הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 19, פרוטוקול מספר 11, 2013-06-11 11:06

אורלי לוי אבקסיס: בוקר טוב.

אורלי לוי אבקסיס: אני שמחה לפתוח את הישיבה של הוועדה המיוחדת לזכויות הילד.

אורלי לוי אבקסיס: התאריך היום 11.6.2013, ג' בתמוז תשע"ג, השעה 11:06, הנושא היום הוא הצעה לסדר היום במסגרת דיון מהיר, מה מיטיב עם הילדים, אינטגרציה או סגרגציה, של חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה.

אורלי לוי אבקסיס: היום אנחנו לא נחליט פה מה ראוי יותר, אבל זה בהחלט נושא חשוב לדיון.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נרצה לקבל את התמונה, נרצה לקבל נתונים, נרצה לראות אם יש מעקב וביקורת מה מיטיב, מה הצליח יותר, ונשמח לשמוע את האנשים הנוגעים בדבר וכמובן זכות הראשונים לחברת הכנסת המציעה, פנינה תמנו-שטה, בבקשה.

פנינה תמנו: בוקר טוב לכולם, גברתי יושבת ראש הוועדה.

פנינה תמנו: קודם כל אני שמחה שהתכנסנו לדון בנושא הכול כך חשוב הזה.

פנינה תמנו: אני חושבת שפתחת ואמרת נכון שכנראה שאת הפתרון אנחנו לא נביא, לא מהכינוס עכשיו בוועדה ולא מהדיון הזה, אבל זה נושא שחשוב שהוא יידון ברצינות רבה וראוי שהכנסת, כמי שמפקחת על עבודת הממשלה, תרים את הכפפה בנושא הזה ולא תותיר אותו למשרדים הרלוונטיים, משרד החינוך במקרה הזה.

פנינה תמנו: ראוי לא לתת לאינרציה לעשות את שלה או לזמן לעשות את שלו.

פנינה תמנו: אני לא יודעת למי מכם יצא לראות את נאום הבכורה שלי, אבל פעמים רבות אנשים אמרו לי 'תחכי עוד דור, זה יעבור', אז התשובה שלי הייתה שם לאנשים האלה שהם גוזלים חלומות של אלפי ילדים ואין לי מטרה, וכך גם ליושבת הראש, חברת הכנסת אבקסיס, לתת לזה לקרות או לעבור או שיחלוף עוד דור, יש לנו באמת יכולת להשפיע ולשנות וזאת המטרה שלנו, יחד עם האנשים והנפשות הפועלות.

פנינה תמנו: לכן אני חושבת שראוי שאנחנו נשב ונדון ברצינות ולפחות נגיע למסקנות כלשהן שיישבו בסופו של דבר על שולחן שר החינוך לתחילתה של עבודה, של חשיבה.

פנינה תמנו: אני חושבת שמפה זה באמת לשמוע את האנשים שהגיעו לכאן.

אורלי לוי אבקסיס: בהחלט.

אורלי לוי אבקסיס: האמת שרציתי לפתוח דווקא, אני נחשפתי למחקר מאוד מעניין של מכון פוירשטיין והייתי רוצה לשמוע אם מישהו יכול להציג חלק מנתוני המחקר או מהתפיסה.

<מנחם פולק: אני אשמח מאוד.

<מנחם פולק: שמי מני פולק, אני ממכון פוירשטיין.

<מנחם פולק: מכון פוירשטיין הוא מכון ותיק מאוד בירושלים, בראשות פרופ' ראובן פוירשטיין, שבעצם חרת על דגלו לפני שנים רבות את האמונה שלכל אדם יש הרבה יותר פוטנציאל ממה שנראה על פני השטח, ואנחנו עובדים עם שלל אוכלוסיות וגם עם אוכלוסיית יוצאי אתיופיה באמת כדי - - -

<זיוה מקונן דגו: תוכל למנות בבקשה את האוכלוסיות שאתה - - -

<מנחם פולק: כן, בשמחה רבה.

<מנחם פולק: אנחנו עובדים גם עם אוכלוסייה שמוגדרת כבעלת צרכים מיוחדים לחינוך מיוחד, פגועי ראש וגם עם עולים חדשים עם דגש על יוצאי אתיופיה, ובעצם אנחנו מאמינים שלכל אדם ניתן לעזור למצוא את הפוטנציאל שלו, את קידום כושר הלמידה מבחינה קוגניטיבית כאשר אם מדובר באמת בצרכים מיוחדים, אנחנו יותר עוסקים בשינוי מבני קוגניטיבי.

<מנחם פולק: בקהילת יוצאי אתיופיה יצא לנו לעבוד הרבה מאוד גם בתחום של ילדים שבאמת עמדו להיפלט מהמסגרת הרגילה לחינוך מיוחד, גם בתחום של הצבא וגם בתחום האוניברסיטאי.

<מנחם פולק: אם נתחיל מהאוניברסיטה יש לנו כרגע כ-85 סטודנטים שלפי הפסיכומטרי שלהם, לפי הנתונים הבסיסיים שלהם, לא היו יכולים להגיע לרפואה, למשפטים וכו', ובעצם שיטת האבחון שלנו, שהיא לא שיטה סטטית קונבנציונלית שבודקת את מה שאדם יודע לפי ההרכב התרבותי שלו, לפי הרקע שלו, לפי אסטרטגיות הלמידה שעליהן הוא גדל, אלא לפי האינטליגנציה הגלומה בו, אנחנו הצלחנו בשיתוף עם האוניברסיטה בעצם לעשות אבחון מקביל לפסיכומטרי ולהכניס אותם לתוך הפקולטות המובילות בארץ, וההצלחות והציונים שהם מוציאים הם לא פחות מאנשים שהוציאו 700 ומעלה בפסיכומטרי.

פנינה תמנו: האם תחילת העבודה שלכם עם ילדים ממוצא אתיופי התחילה כתוצאה מכך שאז בזמנו הייתה קריאה להפסיק את ההסללה של ילדים ממוצא אתיופי לחינוך מיוחד, כתוצאה מאבחון לקוי?

<מנחם פולק: כן, זה בדיוק זה.

<מנחם פולק: ובאמת בתחום הזה אני יכול לתת לכם דוגמה אישית של בחור שעבר אבחון אצלנו ולכאורה היה נראה על פניו שהוא לא יודע קרוא וכתוב, הוא כבר שנה בארץ, הוא בן 13, הוא לא יודע בשום שפה קרוא וכתוב והמערכת אמרה, 'תקשיבו, ניסינו ללמד אותו, לא הצלחנו, אנחנו רוצים להעביר אותו לחינוך מיוחד'.

<מנחם פולק: כסוג של מפלט אחרון הוא הגיע אלינו.

<מנחם פולק: אנחנו גילינו שהאינטליגנציה שלו היא מעל הממוצע, שיש לו המון יכולת למידה ובאמת הממצאים שבית הספר טען הם באמת על חוסר הבנה תרבותית וברגע שבעצם אנחנו עבדנו איתו ולימדנו אותו אסטרטגיות למידה וחשיבה, כבר במהלך האבחון, אחרי ארבע-חמש שעות, שזו פגישה שנייה בעצם, הוא הצליח לקרוא משפטים קצרים, הוא הצליח לכתוב.

אורלי לוי אבקסיס: איזה אינטליגנציה.

<מנחם פולק: אני אומר שתוך זמן מאוד קצר.

אורלי לוי אבקסיס: ואם הוא לא היה מגיע אליכם, אני רק חושבת על הפספוס הגדול.

אורלי לוי אבקסיס: פרט לטרגדיה האישית שלו, הפספוס החברתי הגדול פה, על כל אותם מוחות, על כל אותם כישרונות שפשוט בלי ארגז הכלים הנכון אנחנו לא מודעים לאוצר הזה שיש שם.

<מנחם פולק: נכון מאוד.

<מנחם פולק: ובאמת שיטת האבחון של פרופ' פוירשטיין היא זאת שבודקת את יכולת הלמידה, את הפוטנציאל של האינטליגנציה שנמצא בכל אחד, אבל לא תמיד נראה על פני השטח.

<מנחם פולק: אנחנו לא בודקים מה אתה יודע והיום איזה תוצר אתה נותן, אלא מה אתה מסוגל.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי שאלה ואני בכוונה שואלת, כי יכול להיות שאותו ילד גם לא היה מגיע אליכם, איך המסלול מבטיח שאותם ילדים, דקה לפני שהם נזרקים לחינוך המיוחד, יוכלו לזכות מהאפשרות הזאת?

<מנחם פולק: שאלה מצוינת.

<מנחם פולק: לצערנו הרב אין לנו ערבות לזה בשלב זה, אנחנו באמת, וזאת הסיבה - - -

אורלי לוי אבקסיס: משרד החינוך מכיר, זכיתם לאיזה שהוא שיתוף פעולה?

אורלי לוי אבקסיס: לקחו מכם את החשיבה המחודשת מחוץ לקופסה בנושאים האלה?

<מנחם פולק: לצערנו הרב זה דבר שאנחנו עדיין עובדים עליו.

<מנחם פולק: קשה מאוד.

<מנחם פולק: מערכת החינוך ומשרד החינוך עד כה העדיף לעבוד לפי השיטות השגרתיות.

אורלי לוי אבקסיס: והם מאבחנים אותם כילדים בעייתיים.

<מנחם פולק: בדיוק, עם אבחונים מאוד פשוטים - - -

אורלי לוי אבקסיס: אני בכוונה שואלת את השאלה הזאת ואני אתן למשרד החינוך אופציה להגיב.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לומר משהו, המכון הזה מוכר בכל העולם, זוכה לשיתוף פעולה ולהכרה.

אורלי לוי אבקסיס: דווקא במדינת ישראל, לצערי הרב, כאשר יש אפשרות להציל ילדים ולתת להם באמת את ההזדמנות להצליח בהתאם ליכולות שלהם, שוב פעם, לכן שאלתי את השאלה, הוא אמר שרוב הילדים לא מגיעים אליהם, רוב הילדים לא מגיעים אולי להזדמנות האחרונה הזו בקצה הרצף, ותאמיני לי, אני נמצאת במשרד שמגיעות אליי פניות ציבור ולא אחת אנחנו נתקלים באמת במשפחות שיותר קל למערכת להגיד להם 'לכו לחינוך המיוחד'.

פנינה תמנו: הייתי רוצה להוסיף ולומר, בגלל שבאמת הנושא שאנחנו דנים בו זה אינטגרציה מול סגרגציה, שילוב או לא, והתופעה הנרחבת של בתי ספר מופרדים וגני ילדים מופרדים, היינו בסיור של ועדת החינוך וועדת הקליטה בנתניה בשבוע הזה ועלה שם שלפני כשנה היו כ-20 גני ילדים מופרדים, 20 גני ילדים על טהרת יוצאי אתיופיה, בודדים היו שאינם מבני הקהילה, והם תוך שנה, לאחר הנחיה של משרד החינוך, הצליחו ליצור מצב שנשארו רק שני גני ילדים שהם אתיופים, והם הצליחו להטמיע את כולם בחברה בכללותה, עם ילדים אחרים.

פנינה תמנו: אתם, כמי שמאבחנים, אני רואה שכתבתם גם בנייר העמדה שהוגש לנו שאתם תופסים בעמדה של אינטגרציה ולא סגרגציה.

<מנחם פולק: נכון מאוד, שילוב בכל המערכות.

<מנחם פולק: אנחנו מאוד מאמינים שבתי הספר צריכים להיות מגוונים, שיוצאי אתיופיה יהיו משולבים בכל בתי הספר לפי האחוז שלהם באוכלוסייה ושכמובן, אם אנחנו מרגישים שלצורך הקידום שלהם אנחנו רוצים להציע אבחון ותרגילים ללימוד אסטרטגיות חשיבה, זה צריך להיות לכל התלמידים, שבאמת לא תהיה איזה שהיא תחושה שהילד הזה הוא חריג, אלא שכולם כבר ייהנו מקידום הפוטנציאל שלהם וזה לא יזיק לאף אחד.

<מנחם פולק: אנחנו חושבים ששילוב הוא דבר הכרחי, הן הצד המוסרי הבסיסי ביותר והן מהצד שבאמת אנחנו רואים בשטח, שכאשר - - -

אורלי לוי אבקסיס: מה אתם רואים בשטח?

<מנחם פולק: אנחנו רואים בשטח שכאשר יש שילוב, יש מפגש בין אוכלוסיות, אז יש הפריה הדדית.

<מנחם פולק: יש הפריה הדדית, יש חינוך לסובלנות, יש - - -

אורלי לוי אבקסיס: אני בכוונה שמה את הדגש, אם זה נכון, זה עדיין בלי חלילה וחס לנסות למחוק את הייחודיות, את התרבות, אלא באמת לעשות איזה שהוא - - -

<מנחם פולק: ברור.

<מנחם פולק: כשאמרתי הפריה הדדית, בדיוק לזה התכוונתי, שאחד לומד מהשני.

אורלי לוי אבקסיס: הם מוצאים גם דרך להעצים את השייכות, גם של התרבות המאוד מיוחדת?

<מנחם פולק: אני חושב שהדבר היפה ביותר בשילוב הוא באמת שילדים שאינם יוצאי אתיופיה, שהם ילידי הארץ, נחשפים לתרבויות אחרות, לומדים להעריך, לומדים להבין, לכבד ולשמוח בכך.

<מנחם פולק: אפשר ללמוד הרבה מאוד על ההתנהגות, על הערכים.

אורלי לוי אבקסיס: אחד המחקרים שלכם אתם אומרים שהתוצאות של אותם ילדים שהיו בשילוב אמיתי ומלא הן תוצאות מאוד חיוביות.

<מנחם פולק: חד משמעית.

<מנחם פולק: נראה לי שהמילה שילוב היא המילה שהיא המוטו שלנו בכל האוכלוסיות.

<מנחם פולק: אנחנו משלבים הרבה מאוד, גם בחינוך מיוחד.

<מנחם פולק: כל ילד שיכול להשתלב בבית ספר רגיל, אנחנו מעודדים את זה, אנחנו רואים שהלמידה והתקדמות הלמידה היא הרבה יותר חזקה כאשר יש שילוב, ושוב, בצורה הדדית, שאחד לומד מהשני.

<מנחם פולק: אנחנו רואים את זה בשטח גם בחינוך מיוחד, גם ביוצאי אתיופיה, כאשר האוכלוסייה היא מגוונת אז כל אחד מתקדם, כל אחד לומד מהשני, ואין אחד שמלמד והשני שלומד.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו אנחנו נפנה למשרד החינוך.

אורלי לוי אבקסיס: הגב' מאיה שריר.

<מאיה שריר: כן.

<מאיה שריר: אני מנהלת אגף קליטת תלמידים עולים ורציתי להתייחס קודם כל לעצם הסוגיה שהעלתה חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה.

<מאיה שריר: מעבר להיבטים הלימודיים שבהם עוסק משרד החינוך, מערכת החינוך, יש גם מקום להתייחס להיבטים חברתיים, רגשיים ותרבותיים, ולכן המדיניות של המשרד היא שאנחנו בעד אינטגרציה ויש לשלב וליצור מערכת רב תרבותית.

<מאיה שריר: כל כיתה וכל בית ספר בישראל הם מרובי תרבויות, בכל כיתה יושבים ילדים ממגוון רחב מאוד של מדינות ותרבויות, ואם לא הם, אז ההורים שלהם.

<מאיה שריר: זו הייתה מדיניות מאוד ברורה של שר החינוך הקודם וזאת מדיניות המשרד.

<מאיה שריר: אנחנו מספר פעמים קיימנו פגישות עם רבים מהמשתתפים פה ועם מומחים מהאקדמיה, כדי לדון בשאלה הזאת, שבאמת זו אחת משאלות מיליון הדולר.

<מאיה שריר: אין תשובה חד משמעית, לא בתחום החינוך וההישגים הלימודיים, אבל, כפי שאמרתי, יש גם היבטים נוספים מעבר להישגים הלימודיים.

פנינה תמנו: ובכל זאת יש מחקרים שמדברים על אחוזים של אינטגרציה, מה התמהיל הנכון מבחינת השתלבות נכונה של מהגרים בתוך אוכלוסייה ותיקה.

פנינה תמנו: למרות שאנחנו מדברים על ילדים שגם נולדו בארץ.

<מאיה שריר: נכון, אבל אין ממש אמירה האם הישגים לימודיים לא יכולים להיות טובים מאוד כאשר דווקא הקבוצה נפרדת.

<מאיה שריר: אבל אנחנו לא מתייחסים רק לזה.

פנינה תמנו: אם יורשה לי, אולי נתחיל בתמונת מצב.

פנינה תמנו: פשוט יש לנו פה דוח של ה-מ.מ.מ, לדעתי הוא קצת ישן, מ-2011, שאתם גם מכירים אותו.

<מאיה שריר: אז כמה הערות ואני אתן למנהלת המחוז תיכף להמשיך.

<מאיה שריר: רק רציתי להגיד שדבר ראשון אני יוצאת מאוד נגד ההגדרה שלכם של ילדים נזרקים לחינוך המיוחד.

<מאיה שריר: אף אחד לא נזרק, סליחה, אנחנו עם נהלים ואנחנו מאוד מקפידים שלא יגיעו לשם ילדים שלא צריכים, ואכן יש ירידה מאוד חדה במספר הילדים - - -

פנינה תמנו: לא, אנחנו אומרים את זה לאור עובדות העבר.

פנינה תמנו: היו ילדים שתסלחי לי, יכול להיות שמחוסר הבנה חינוכית מה ניתן - - -

<מאיה שריר: ותראי את השינוי.

אורלי לוי אבקסיס: מה השינוי?

אורלי לוי אבקסיס: הרבה יותר קשה למערכת החינוך, לא נעים לי להגיד, לעשות את ההתאמות הנכונות כדי לתת לאותם ילדים להיות בחינוך הפורמלי הרגיל כי צריך לשים קצת יותר כסף כדי לדאוג לכך שיהיו להם את הכלים הנכונים, את העזרה הנכונה, אם צריך, ואני רואה את זה לא רק עם הילדים יוצאי אתיופיה, בכלל עם כל ילד שיש לו בעיות כאלה ואחרות, מגיעים להורים ומפעילים עליהם מכבש לחצים.

אורלי לוי אבקסיס: בחלק מהאוכלוסיות יותר קשה כי ההורים האלה נעמדים על הרגליים האחוריות, אבל הרבה יותר קל לפעמים ללכת לאוכלוסיות שכוח ההתנגדות של ההורים הוא פחות, גם בגלל שהם בתוך אוכלוסייה חדשה, גם בגלל שהם מגיעים בינינו והם לוקחים חלק מהריבון כמי שיודע, כמי שרוצה את טובתו.

אורלי לוי אבקסיס: אני רואה פה הרבה הנהוני ראש ואני מבינה שאני לא מדברת מאיזה שהוא דמיון אלא באמת מה שקורה בשטח.

<מאיה שריר: אבל עדיין המערכת מובילה יעד של הכלה והכלה של בתי ספר על כל ילד וילד ואני מאוד תמהה גם על הדברים של מכון פוירשטיין, כי אני עובדת איתם.

<מאיה שריר: אני נפגשתי לפני שבועיים עם הרב רפי פוירשטיין ואנחנו עובדים על תכנית עבודה - - -

אורלי לוי אבקסיס: כמה ילדים לפני שהם מגיעים לחינוך המיוחד עושים להם את האבחונים של המכון?

<מנחם פולק: לאף אחד.

<מאיה שריר: אל"ף, זה לא נכון, אבל אין לנו תוצאות מדידה והערכה של הראמ"ה (רשות ארצית למדידה והערכה), שהם ליוו את הפיילוט איתנו, שהתכנית הזאת עדיפה על תכנית של המשרד.

<מאיה שריר: יושבת כאן נציגה של החינוך המיוחד, יש לנו חוזר מנכ"ל, יש נהלים וחוקים ברורים, יש את המגשרים.

<מאיה שריר: יושב כאן מר דוד מהרט, מנהל מרכז ההיגוי של יוצאי אתיופיה, הוא מופעל על ידי משרד החינוך בשיתוף עם משרד החינוך בכל הנהלים, אנחנו מאוד מקפידים, הילדים לא נזרקים - - -

אורלי לוי אבקסיס: לפעמים, אני חייבת להגיד, ואני נפגשת עם זה וחלילה אני לא באה להגיד שזה המקרה פה, אבל אני נפגשת הרבה פעמים בוועדות שונות בנציגים של משרדים שכאילו הידע קיים רק שם, וקשה מאוד לפתוח את החשיבה שיכול להיות שמחוץ למערכת נוצר איזה שהוא כלי חדש, שהוא כלי טוב ושהוא מוכיח את עצמו.

<מאיה שריר: אנחנו בתהליך משותף עם המכון, אני מאוד מתפלאת ש - - -

אורלי לוי אבקסיס: ומה יצא מהפיילוט הזה וכמה ילדים בתוך הפיילוט?

<מאיה שריר: הוא יתחיל לפעול בתשע"ד לאחר שפעל כבר שנתיים ואין תוצאות של הראמ"ה, שליוו את זה, שזה עדיף על תכנית של המשרד.

פנינה תמנו: כמה אחוז מהילדים האתיופים נמצאים בחינוך המיוחד?

אורלי לוי אבקסיס: הייתה פה שאלה חשובה מאוד והייתי רוצה תשובה, ואל תגידו לי 'לא באנו מוכנים', כי זו מהות הדיון פה.

אורלי לוי אבקסיס: כמה ילדים יוצאי אתיופיה נמצאים - - -

<מאיה שריר: אנחנו באנו מוכנים לנושא.

אורלי לוי אבקסיס: יופי, אז אני אשמח.

אורלי לוי אבקסיס: כמה ילדים יוצאי העדה האתיופית נמצאים בחינוך המיוחד?

אורלי לוי אבקסיס: הרבה.

אורלי לוי אבקסיס: תגידי לפרוטוקול מה תפקידך.

אורלי לוי אבקסיס: קודם כל זה שנאמר 'הרבה', עכשיו אנחנו נרצה לראות את זה ביחס לאחוזם באוכלוסייה.

פנינה תמנו: כולם רוצים להגיד משהו, אבל חשוב, לדעתי, בגלל שהעליתי פה שאלה שהיא חשובה וראוי שמי שעומדת בראש אגף קליטת תלמידים עולים באגף החינוך - - - לא עולים, אמרנו, יש הרבה מהם, לדעתי המסה העיקרית זה ילידי הארץ, חשוב שיהיה לכם נתון כמה ילדים הם ב - - -

<מאיה שריר: יש לנו.

פנינה תמנו: אז כמה?

<מאיה שריר: אני לא זוכרת במדויק, אני לא רוצה - - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל הגעתם לדיון, לא חשבתם שתישאלו שאלה ברוח הדברים?

<מאיה שריר: לא, מפני שאנחנו הוזמנו לדיון על בית ספר רש"י ויושבת כאן - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, לא.

פנינה תמנו: על אינטגרציה וסגרגציה - - -

אורלי לוי אבקסיס: שנייה, פנינה, הנושא הוא חד וחלק מה שהודעתי, ועכשיו זו שאלה שהיא פועל יוצא מעצם הנושא.

אורלי לוי אבקסיס: כמה ילדים יוצאי אתיופיה נמצאים בחינוך המיוחד?

אורלי לוי אבקסיס: חוץ מ'הרבה', אני רוצה לדעת מספר.

<מאיה שריר: אני לא אמרתי את המילה הרבה.

אורלי לוי אבקסיס: לא, נאמר פה על ידי נציגת משרד החינוך.

<מאיה שריר: היא לא נציגה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אני, אני רוצה לדעת את ההתאמה ביחס לחלקם באוכלוסייה.

<זיוה מקונן דגו: יחסית לאחוזם באוכלוסייה זה גבוה מאוד.

אורלי לוי אבקסיס: יש לנו אפשרות לעשות ניתוח ולהביא את הנתונים?

<מאיה שריר: כן.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נשמח לקבל את זה.

<אסתר אורנבוך: אני רוצה להוסיף משהו בשם המשרד.

<אסתר אורנבוך: שמי אסתר אורנבוך, תפקידי מנהלת החינוך הממלכתי דתי במחוז תל אביב, אני אחראית לחינוך הדתי במחוז תל אביב.

<אסתר אורנבוך: מחוז תל אביב כולל ערים שהן רוויי יוצאי העדה, גם פתח תקווה וגם נתניה, אותם קיבלנו השנה, הם הצטרפו למחוז תל אביב שהוא מרכז הארץ, ואני רוצה לומר את התפיסה, קודם כל, שהיא מאוד חשובה.

<אסתר אורנבוך: התפיסה שלנו מדברת על שילוב מלא של התלמידים מתוך ראייה לאומית.

<אסתר אורנבוך: אנחנו רואים בכך משימה לאומית, אנחנו רוצים שיוצאי העדה והשילוב שלהם ישמשו מודל ארצי גם לאוכלוסיות אחרות.

<אסתר אורנבוך: עכשיו אני רוצה לומר כיצד אנחנו פועלים ומאוד צר לי שהנושא של אבחונים עלה כאן, מפני שאנחנו, אני מדברת על מחוז תל אביב, ממעטים, זו פשוט הנחיה, אין אבחונים כמעט - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, רוצים לשלוח ילד לחינוך המיוחד, זה מצריך אבחון או לא מצריך אבחון?

<אסתר אורנבוך: רגע, סליחה, אני רוצה לגמור את המשפט.

אורלי לוי אבקסיס: לא, לכן היא אומרת שרוצים למעט באבחונים.

<אסתר אורנבוך: רוצים למעט באבחונים.

<אסתר אורנבוך: אנחנו הולכים בגילוי כוחות.

<אסתר אורנבוך: יש לנו יעד ועוד מעט זה יהיה יעד ארצי, יהיה לכל אחד ניגון משלו והניגון הוא של ילד, של עדה, של הורים, ואנחנו מפתחים את הכוחות.

<אסתר אורנבוך: אז במקום להפנות לאבחונים ולגלות את החולשות, אנחנו, בצורה מוצהרת, ואת זה אני מובילה במחוז תל אביב, עוברים לגילוי כוחות - - -

אורלי לוי אבקסיס: קודם כל אני באמת מברכת על זה, זה גם נשמע נהדר, השאלה שלי אם בסופו של דבר, ואני מסתכלת על מבחן התוצאה, אנחנו מגלים שבחינוך המיוחד יש הרבה מעבר וזה - - -

<אסתר אורנבוך: לא יהיו.

<אסתר אורנבוך: אין פה נתונים, אבל אני רוצה - - -

פנינה תמנו: לא, אי אפשר לבוא ולומר שהנתונים שווים לכלל האוכלוסייה.

פנינה תמנו: בואו נודה על האמת, אמנם אתם תגישו את הנתונים בהמשך השבוע או בזמן הקרוב, אבל ברור שהילדים ממוצא אתיופי יותר מוסללים, או שלא מוסללים, לחינוך המיוחד.

פנינה תמנו: צריך לבדוק את הסוגיה הזאת.

פנינה תמנו: נכון שזאת לא הסוגיה שעליה אנחנו דנים.

פנינה תמנו: הייתי שמחה ממך, היא קודם העבירה את הכדור אלייך, לשמוע את הסקירה מה קורה היום מבחינת ריבוי בתי ספר של יוצאי אתיופיה וגנים של יוצאי אתיופיה ובאמת להתקדם.

<אסתר אורנבוך: אז אני אומר לך.

<אסתר אורנבוך: אנחנו קודם כל בגישה שצריך לפזר את התלמידים ולעשות אינטגרציה מלאה.

<אסתר אורנבוך: אנחנו חושבים ויש לנו הוכחות, יש לנו בתי ספר שהם משלבים - - -

פנינה תמנו: מה קורה בשטח מספרית?

פנינה תמנו: בארץ, מבחינת מיפוי ה - - -

<אסתר אורנבוך: בנתניה יש לנו בתי ספר שנשארו, שלושה בתי ספר שהם עוברים היום שינוי.

<אסתר אורנבוך: אנחנו קיבלנו - - -

פנינה תמנו: לא, את לא נותנת לי תשובה, מה קורה מבחינה מספרית.

<אסתר אורנבוך: רק שנייה, אני מסבירה לך.

<אסתר אורנבוך: מספרית, היום מכיתה א', זה נכון שמכיתה ג'-ד' הם רוויי אתיופים, אבל אנחנו התחלנו במהלך חדש, קיבלנו השנה - - -

אורלי לוי אבקסיס: כמה שנים הם בארץ?

פנינה תמנו: לא נתניה.

אורלי לוי אבקסיס: לא, אבל היא מחוז מסוים, היא לא יכולה לתת לך את כל ה - - -

<אסתר אורנבוך: המחוז קיבל אותם השנה ואני רוצה לומר מה אנחנו עושים.

פנינה תמנו: אבל נציגת משרד החינוך לא יכולה לתת לנו תמונת מצב על כל הארץ?

<אסתר אורנבוך: על כל הארץ?

<אסתר אורנבוך: אני רק במחוז תל אביב.

אורלי לוי אבקסיס: אז אנחנו לא יכולים לשאול את השאלות שאין לה.

<אסתר אורנבוך: בנתניה, שלושה בתי ספר שהיו רוויי אתיופים, אנחנו התחלנו מ-א' להכניס אוכלוסיות חדשות עם תכניות מרתקות שקשורות למדעים וקשורות לרובוטיקה, אלקטרוניקה, נושאים חדשים שהיום מצרפים אוכלוסיות חדשות מהארץ ויש שילוב.

<אסתר אורנבוך: באותם שלושה בתי ספר שנשארו לנו בנתניה, מכיתה א' יש - - -

אורלי לוי אבקסיס: טוב, חברים.

אורלי לוי אבקסיס: קודם כל תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רק רוצה להעיר משהו, אני אתן גם לנציגים שהצביעו פה ואנחנו גם ניתן אחר כך לתגובות, אבל חבר'ה, הוועדה הזו כל פעם שיגיעו נציגים של אחד מהמשרדים, שלא יבואו מוכנים עם נתונים ועם מספרים, בעיקר כאשר הם יודעים מה הוא הנושא, יקבלו נזיפה פה בוועדה ויותר מזה, אנחנו נוציא מכתב למשרד הרלוונטי.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא יקרה.

אורלי לוי אבקסיס: בפעם הבאה, אני מקווה שאני לא אדרש לומר את זה שוב, שזה יקרה, מבחינתי אל תשתתפו בדיון.

אורלי לוי אבקסיס: אם זה מה שיש לתרום, אז מצדי שלא יהיו.

אורלי לוי אבקסיס: אם אין נתונים, זה דיון עקר, אנחנו מראש מכשילים את הדיון.

<זיוה מקונן דגו: מהנתונים שיש לנו - - -

אורלי לוי אבקסיס: לכם יש נתונים?

<זיוה מקונן דגו: בתשע"ב היו 17 בתי ספר מעל 50% יוצאי אתיופיה.

<זיוה מקונן דגו: השר גדעון סער החליט לסגור את אותם בתי ספר בצורה כזו או אחרת, או לפזר את הילדים של אותם בתי ספר.

<זיוה מקונן דגו: באנו ואמרנו שצריך לעשות חשיבה ולעשות אינטגרציה איכותית ולא לבוא ולפזר את הילדים.

אורלי לוי אבקסיס: מה זה אומר?

<זיוה מקונן דגו: נסגרו בתי ספר, נסגרו ארבעה בתי ספר בשנת הלימודים הקודמת, בתשע"א בית ספר ניר עציון נסגר ופוזרו הילדים ב-1 בספטמבר והיה תהליך מאוד מאוד בעייתי וכואב, שב-1 בספטמבר סוגרים את בית הספר ומפזרים ו-60 ילדים ישבו כמעט חודשיים בבית, כי לא היה - - -

פנינה תמנו: כן, אבל צריך להודות גם על האמת שזה הרבה גם בלחץ הפעילים המקומיים, ולכן אני גם חושבת שחשוב שנעשה חשיבה גם - - -

אורלי לוי אבקסיס: זה יפה מה שהיא אומרת, יש לכם המלצה איך אפשר - - - כי אנחנו מצד אחד אומרים בואו נעשה אינטגרציה, מצד שני כשאומרים או באים לעשות אינטגרציה, אז 'חבר'ה, זה לא טוב, זה פוגע במרקם העדין של הילד'.

<זיוה מקונן דגו: אני רוצה לתת באמת תמונה יותר מלאה.

<זיוה מקונן דגו: היו שלושה בתי ספר שנסגרו בשנה שעברה, שאנחנו לא יודעים מה קרה עם הילדים.

אורלי לוי אבקסיס: מה זאת אומרת אתם לא יודעים?

<זיוה מקונן דגו: אנחנו נשמח לקבל על המעקב שנעשה עם בית ספר יבנה בחיפה, שנסגר והילדים פוזרו, בית ספר סיני בנתניה ובית ספר - - -

אורלי לוי אבקסיס: רגע, אתם מברכים על האינטגרציה?

אורלי לוי אבקסיס: אתם, כמרכז, מברכים על זה?

<זיוה מקונן דגו: אחד, בואו נחשוב איך נוצרו בתי הספר האלה.

<זיוה מקונן דגו: איך זה יכול להיות שבתי ספר - - -

אורלי לוי אבקסיס: אני מסכימה איתך, אבל זה דיון שכבר היה וכבר קרה ואני חושבת שמזה כבר נלמד ולא יעשו את זה יותר.

<זיוה מקונן דגו: אני מקווה.

אורלי לוי אבקסיס: יכולנו למנוע באמת את כל הטראומה הזו מהילדים, כי בכל זאת הם כבר התרגלו, חברים לכיתה, חברים לזה, אופי מסוים, איך אתה הולך, איך אתה מכיר, יש כוח כל כך גדול גם לשגרה ולמוכר, וכשאתה בא ובמיוחד כשילד הוא צעיר, אלה באמת אבני היסוד, שילד יודע לאן הוא הולך ואת מי הוא פוגש.

אורלי לוי אבקסיס: אולי הדור הזה, שכבת הגיל הזו שנאלצה לעבור את החתך המאוד גס הזה, נפצעה להם קצת הנפש, הרגש, איך שלא נקרא לזה, השאלה אם באמת מערכת החינוך אחר כך נתנה פיצוי וליווי בכל מה שקשור לזה.

פנינה תמנו: בניית מקומות חדשים, בתי ספר חדשים - - -

אורלי לוי אבקסיס: אני מאמינה שזה לא יקרה שוב.

<זיוה מקונן דגו: מבאר יעקב הילדים מוסעים עד ראשון לציון, זה בית הספר הרביעי שנסגר בשנה שעברה.

<זיוה מקונן דגו: אני לא יודעת מה הילדים עברו ואיך הם עוברים וכו'.

<זיוה מקונן דגו: מבחינת אינטגרציה-סגרגציה, אני חושבת שהבעיה שלנו כחברה בכלל שאנחנו עוסקים בסיפור הזה.

<זיוה מקונן דגו: כי אם אנחנו היינו רואים את טובת הילדים ובאמת מה זה עושה לילד שעכשיו עוקרים אותו מבית ספר כזה ומעבירים אותו לבית ספר אחר ומה זה אומר שבאותה שכונה חיים יוצאי אתיופיה עם אחרים.

<זיוה מקונן דגו: אין שכונה בישראל שיש 90% יוצאי אתיופיה, אין שכונה בישראל.

אורלי לוי אבקסיס: רק בבתי הספר.

פנינה תמנו: מה עם קרית משה?

<זיוה מקונן דגו: 37%.

אורלי לוי אבקסיס: חברים, יכול להיות שמה שנדמה לנו לא מגובה בנתונים.

אורלי לוי אבקסיס: חברים, אם למישהו יש מה להעיר, בבקשה יצביע ויבקש את רשות הדיבור.

<זיוה מקונן דגו: מה שאנחנו רואים מהנתונים שיש לנו, אין שכונה בישראל שאוכלוסיית יוצאי אתיופיה מהווה 90%, לעומת זאת יש ארבעה או חמישה בתי ספר שהתלמידים מהווים 90%.

<זיוה מקונן דגו: הרשויות המקומיות מאפשרות להורים אחרים להוציא את הילדים שלהם מאותם בתי הספר ולנייד אותם ויוצאי אתיופיה נשארים באותם בתי ספר המוחלשים ואנחנו יודעים שהם בתי ספר מוחלשים והם נשארים שם והפערים נשארים.

אורלי לוי אבקסיס: וזה לא בגלל שאין להם פוטנציאל, כי שמענו, ברגע שנותנים להם את ארגז הכלים הנכון, יש לנו כמה סטודנטים לרפואה שזה רווח חברתי גדול ביותר, במיוחד כאשר יש לנו חסר ברופאים במדינת ישראל.

<זיוה מקונן דגו: כבוד היושבת ראש, ממה שאנחנו מצאנו רוב התלמידים יוצאי אתיופיה לומדים בבתי ספר כשהם מהווים פחות מ-30%.

<זיוה מקונן דגו: רוב התלמידים יוצאי אתיופיה לומדים בבתי ספר מפוזרים.

<זיוה מקונן דגו: אם אנחנו מדברים על בתי ספר ממלכתיים, מעל 50% לומדים בכלל בבתי ספר כשהם מהווים 10% בלבד יוצאי אתיופיה.

<זיוה מקונן דגו: אבל כשאנחנו רואים את ההישגים הלימודיים שלהם, הפערים של יוצאי אתיופיה בכלל הם פערים גדולים, גם אם אנחנו משווים אותם לאותה שכבה סוציו אקונומית.

<זיוה מקונן דגו: זאת אומרת יוצאי אתיופיה נמצאים במקומות הכי נמוכים גם אם הם מפוזרים.

<זיוה מקונן דגו: לכן הסוגיה היא לא האם זה סגרגציה או אינטגרציה, הסוגיה איך - - -

אורלי לוי אבקסיס: איך משלבים.

פנינה תמנו: כרגע זו הסוגיה.

פנינה תמנו: לעניין הפערים, זו סוגיה אחרת נפרדת.

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, פנינה, אני לא מסכימה איתך.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת כך, אבל אני בכוונה עושה - - - שתבינו, אני חלילה וחס לא באה לעשות השוואות וכאלה, ומערכת החינוך יודעת להתמודד עם זה, היא רק צריכה להשקיע קצת כסף, כאשר אתה לוקח ילד עם קשיים מסוימים, וזה לא משנה אם זה בגלל שהוא עולה חדש, עם תרבות חדשה או משהו מובנה בחברה, בתוך הבית, המרקם, השכונה, לא משנה מה, כמו תלמיד שיש לו חסכים אובייקטיביים אחרים, כאשר אתה בא ועושה לו אינטגרציה עם ילדים שבאים משכונות חזקות, מזה שההורים שלו יכולים לתת לו שיעורי עזר, מזה שיש להם את היכולת, אוטומטית השוויון הוא לא מהותי, הוא פורמלי, הוא לא מהותי - - -

פנינה תמנו: אלא אם כן אתה נותן ארגז כלים נכון.

אורלי לוי אבקסיס: בדיוק, כדי שנקודת המוצא תהיה זהה ואפשר יהיה להשוות אתה צריך לעשות, לא יודעת אם אפליה מתקנת אבל תקצוב מתקן כדי להביא אותם לאותה נקודה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל כשזה לא נעשה, אז הקטסטרופה היא כפולה, כי גם אתה נותן לו להרגיש אחר כך או להטמיע בתוכו שאולי הוא פחות טוב.

פנינה תמנו: זה ברור מאליו, זה השלב הבא.

פנינה תמנו: אחרי שאנחנו דואגים שתהיה אינטגרציה, אתה דואג גם לתת את ארגז הכלים הנכון.

פנינה תמנו: היום המצב הוא שאין אינטגרציה מלאה של יוצאי אתיופיה במערכת החינוך וזו שאלה מאוד קשה.

פנינה תמנו: נכון שיש מצד אחד את הרצון גם כבת קהילה אני יכולה לבוא ולומר, זה בסדר, אנחנו יכולים להיות בבתי ספר מופרדים וגם לשאוף למצוינות ואין שום חובה שנהיה בבתי ספר מעורבים, אבל מצד שני אני חושבת שאנחנו חוטאים לילדים האלה ומגדלים אותם למציאות מזויפת, של בתי ספר, ואין דרך אחרת לומר את זה, לשחומי עור ובתי ספר לאחרים.

פנינה תמנו: ברור שזה נובע מהסללה, גם של שיכון וגם של הרבה מאוד דברים שממשלת ישראל לדורותיה יצרה, אבל בסופו של דבר אנחנו, כמבוגרים אחראים, כל מי שיושב כאן, גם אם זה המגזר השלישי וגם אם זה משרד החינוך, אף אחד פה לא בא להתנגח עם השני, אני שמה לב שלפעמים את יושבת בחוסר נוחות, נציגת משרד החינוך, גב' שריר, זאת לא המטרה.

פנינה תמנו: המטרה היא לבוא באמת ולהסתכל קדימה איך אנחנו מוצאים את עצמנו מנקודה א' בנקודה ב' עם ילדים ממוצא אתיופי, בשביל להוביל אותם למצוינות ושירגישו נוח בתוך מערכת החינוך, וגם שבני הקהילה, כולל הנפשות הפועלות, ירגישו בנוח.

פנינה תמנו: אני חושבת שהפערים הם לא כל כך גדולים מבחינת התפיסות פה, אבל צריך באמת להסתכל על המציאות ולהסתכל עליה בצורה נכונה ולא מטושטשת.

אורלי לוי אבקסיס: כדי להפוך את זה לרב שיח אנחנו נשתף עוד.

<זיוה מקונן דגו: אני חייבת לציין, בבקשה, בנושא של האבחון של פוירשטיין.

<זיוה מקונן דגו: אם ההשוואה היא האבחון לילדים עם צרכים מיוחדים מול יוצאי אתיופיה, אני יוצאת נחרצות כנגד.

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, זה לא זה.

אורלי לוי אבקסיס: אני גם הייתי יוצאת נחרצות כנגד זה.

<זיוה מקונן דגו: אז מה שאני שאלתי, שאלתי מה האוכלוסיות הנוספות שאתם עובדים איתם.

<זיוה מקונן דגו: אם זה יוצאי אתיופיה והאוכלוסיות עם צרכים מיוחדים, אני חושבת שזו אמירה אומללה, בעייתית.

<זיוה מקונן דגו: ודרך אגב, הנתונים שלך מציגים 12 סטודנטים לרפואה יוצאי אתיופיה הקיימים היום באוניברסיטאות, ולא רק בגלל שפוירשטיין אבחנו - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, אני רציתי להראות גם - - -

<זיוה מקונן דגו: אנא לא ל - --

אורלי לוי אבקסיס: למען הסר ספק, לא זו הכוונה, אבל כשאנחנו מסתכלים לדוגמה היום על הפסיכומטרי, אנחנו חייבים להודות שהוא חסם בפני אוכלוסיות גדולות, לא רק בפני אתיופים ובעלי צרכים מיוחדים, מה פתאום.

אורלי לוי אבקסיס: ולכן אם יש כלי אחר שיכול להרשות או לפתוח את הדלת לעוד אוכלוסיות, אני בעד.

<זיוה מקונן דגו: נכון, זו כוונתי.

אורלי לוי אבקסיס: אתה ביקשת, שמך ותפקידך לפרוטוקול.

<דוד מהרט: אני מנהל מרכז ההיגוי של עולי אתיופיה במערכת החינוך.

<דוד מהרט: הוא פועל מטעם משרד החינוך ואנחנו מלווים את תהליך קליטתם של בני הקהילה בכל הארץ.

<דוד מהרט: בין התפקידים שלי זה שאני, בעוונותיי הרבים, 19 שנה במסגרת הזאת ואני מכיר את כל ההיסטוריה.

<דוד מהרט: אז אני רוצה להגיד על פוירשטיין, פוירשטיין התחיל את האבחון של הילדים בני הקהילה ב-94' ואני זוכר שתקציב הפעולות של מרכז ההיגוי הראשון הלך אליהם.

<דוד מהרט: אני רוצה להגיד שלמיטב זיכרוני גם בין 96' עד 99' משרד החינוך מימן אותם בהיקף של כ-3 מיליון שקל בשנה לאבחון ילדים בני הקהילה.

<דוד מהרט: רק למען הסדר.

<דוד מהרט: זו הייתה שנה שבמערכת החינוך היה הרבה כסף, הייתה יושבת ראש ועדה שקראו לה דליה איציק מאוד אסרטיבית, היא שכנעה את משרד החינוך ומשרד החינוך מימן אותם בהיקפים מאוד מאוד גדולים.

אורלי לוי אבקסיס: וזה עזר?

<דוד מהרט: אני מדבר עובדות.

<דוד מהרט: אני רוצה להגיד שאני מכיר את הגישה של פוירשטיין וכו', בין היתר האבחון של פוירשטיין הוא לא רק אבחון, זה לא רק להגיד לך 'אבחנתי אותך, עכשיו לך לזה', האבחון של פוירשטיין מלווה בתהליך שנקרא העשרה אינסטרומנטלית, זו הדרכת צוות בית הספר, זה מתן של טיפול שלם, זה שש-שבע שעות לילד באופן אישי.

<דוד מהרט: אבל מה שקורה זה שהרבה פעמים, ואני אשמח שאולי יבנו מודל, מאיה, אבל בין התוצאה של האבחון הזה לבין האפשרות של היישום שלו יש פער גדול.

אורלי לוי אבקסיס: למה?

<דוד מהרט: כי אני אומר, נגיד שאני מנהל בית ספר, אבחנו לי ילד, פוירשטיין אומר לי עכשיו 'תקשיב - - -

אורלי לוי אבקסיס: תן לו ארגז כלים שונה.

<דוד מהרט: כן, 'אני אומר לך, אתה צריך להעביר את צוות המורים שלך העשרה אינסטרומנטלית.

<דוד מהרט: הדבר השני שאני מבקש ממך עכשיו, לילד הזה תיתן בסביבות חמש-שש שעות אישיות שבועיות', אני אומר, אני לא ראיתי כמות שעות כאלה שמסתובבות במערכת שמנהל בית ספר יכול להגיד 'יש לי פה עכשיו עשרה ילדים שאובחנו, יש לי 10 כפול 5, 50 שעות בשבוע, 200 שעות בחודש' - - -

אורלי לוי אבקסיס: אני לגמרי הבנתי מה אתה אומר.

אורלי לוי אבקסיס: אתה אומר, אוקי, חבר'ה, יש לנו את הכסף להתחיל את התהליך, להניע את האוטו, אבל אין לנו דלק.

<דוד מהרט: מה שאני רציתי להגיד, השאיפות שלי לפחות, התקווה שלי בעניין הזה שאני כן הייתי מצפה שהפתרונות יימצאו במסגרת של משרד החינוך, במסגרת של שפ"י, שאני חושב שיש להם גם סמכות חוקית משפטית לחוות דעת שלהם ולאחריות שלהם.

<דוד מהרט: אני חושב שעם כל הכבוד לפוירשטיין, ואני מכיר את הסבא ואת האבא, כולם ידידים טובים שלי, אני לא רואה בזה פתרון.

<דוד מהרט: אני חושב שאנחנו גם צריכים לעבור משלב של מייצרים כלים נפרדים כאשר רוב ילדי הקהילה הם ילידי הארץ, אני חושב שהפתרון צריך להיות במסגרת משרד החינוך.

אורלי לוי אבקסיס: לא, תקשיב, אני לגמרי מסכימה שמשרד החינוך הוא אחראי לכל התלמידים באשר הם, אבל ישנם תלמידים מסוימים שאם לא תיתן להם את ארגז הכלים האלה הפוטנציאל שלהם לא יתממש, אחר כך יהיו אוכלוסיות יותר מוחלשות, הילדים שלהם, תקבע להם את הדור השני והשלישי ואחר כך לא תצטרך להתעסק עם עשרה תלמידים בבית ספר, אלא עם הרחבה של אותו עניין.

פנינה תמנו: השאלה היא גם אם הנתונים שקיימים במשרד החינוך באמת ייתנו את המענה.

פנינה תמנו: אני חושבת שאולי נתמקד בנושא שלנו, כי אם הם רוצים אבחונים, אני ביקשתי את הדיון הזה, לדון באמת על תמונת המצב של הילדים יוצאי אתיופיה במערכת החינוך, האם משולבים, לא משולבים, והאם המדיניות של משרד החינוך עם השר הקודם על אינטגרציה מלאה היא נכונה בדרך שהיא נעשית.

פנינה תמנו: אני רוצה לומר לך, הגב' שריר, נציגת משרד החינוך, בפתח תקווה, באחריות אני אומרת לך, מבדיקה שלי, הילדים הללו שפיזרו להם באחת את בית הספר, אגב כשאני הייתי בעד סגירת בית הספר, אבל בהדרגתיות, כשכל פעם סוגרים את השנתון של ו', פשוט סוגרים את בית הספר מהשנתונים הנמוכים, ואני רוצה לומר לך שהילדים האלה הידרדרו לרמות חינוך קשות מאוד, גם מבחינת תוצאות - - -

אורלי לוי אבקסיס: השאלה איך עושים את התהליך.

אורלי לוי אבקסיס: אין זבנג וגמרנו, איך עושים את התהליך ואיך אנחנו מונעים - - - אני יודעת שלא מוצא חן בעיניכם איך שאנחנו מנהלות את הוועדה, כי אתם לא יוצאים פה טוב.

<דוד מהרט: אני אשלים.

<מאיה שריר: אני רוצה לענות לך לגבי החינוך המיוחד, יש לי תשובה.

אורלי לוי אבקסיס: תכף אני אתן לך.

אורלי לוי אבקסיס: תשלים ואנחנו נעבור לתשובות.

<דוד מהרט: דעתנו היא שאי אפשר ליצור חברה שוויונית כאשר יש מסגרות סגרגטיביות.

<דוד מהרט: ההגדרה של מסגרת סגרגטיבית היא להבדיל ממסגרת מתבדלת, של אוכלוסיות שיוצרות מסגרות הומוגניות מתוך תחושה של אליטיזם, סגרגציה בהגדרה שלה היא מסגרת המחלישה את אלה שנמצאים באותה מסגרת.

<דוד מהרט: לכן ההחלטה של משרד החינוך לסגור באופן הדרגתי את בתי הספר, בעיקר עם האחוזים הגבוהים של בני הקהילה, לדעתי היא החלטה נכונה.

אורלי לוי אבקסיס: גם אני חושבת, השאלה איך מיישמים את ההחלטה.

<דוד מהרט: עכשיו אני אגיד לגבי איך.

<דוד מהרט: אני הסתובבתי בין בתי הספר שקלטו את הילדים.

<דוד מהרט: אגב, את ניר עציון בפתח תקווה, ההחלטה של משרד החינוך הייתה לסגור אותו עד כיתה ג', וההחלטה והדרישה לסגור אותו באופן מיידי הייתה של בני הקהילה שהפגינו.

<דוד מהרט: סגרו את בית הספר, גם את אלה שרצו לבוא לא נתנו להם להיכנס, כך שגם פה צריך להבין שיש בקהילה - - -

אורלי לוי אבקסיס: חילוקי דעות.

<דוד מהרט: אוכלוסיות שהן לא בהכרח מקצועיות.

<דוד מהרט: לגבי איך עושים את זה.

<דוד מהרט: אני חושב שבזמנו עם כמה ארגונים הגשנו למשרד החינוך בשיתוף נייר עמדה.

<דוד מהרט: אני חושב שצריך קודם כל להעמיד משאבים רציניים כדי לאפשר לילדים האלה לסגור את הפערים הלימודיים.

אורלי לוי אבקסיס: וזה לא קרה?

<דוד מהרט: בין בית ספר רשב"י בבאר יעקב לבין בית ספר סיני בנתניה שנסגר, לעומת בתי הספר שהילדים הלכו והשתלבו בהם, הם בתי ספר מבחינת המעמד הסוציו אקונומי שלהם ומבחינת ההישגים הלימודיים שלהם ברמות גבוהות.

<דוד מהרט: לכן אני אומר, צריך להעמיד את כל המשאבים הדרושים לכך.

פנינה תמנו: ולתת להם תמיכה נפשית.

פנינה תמנו: הילדים האלה יכולים להיכנס למצוקות נפשיות איומות.

<דוד מהרט: אני לא רציתי להרחיב את זה, אבל בין היתר בנתניה אנחנו גם ליווינו את המשפחות וגם צריך להכין את בתי הספר שקולטים את הילדים, כי בחלק מבתי הספר זו פעם ראשונה.

<דוד מהרט: בפתח תקווה זה סיפור נפרד ומורכב, כי בין היתר הרבה מבתי הספר שהילדים נקלטו בהם הם בתי ספר מה שנקרא מוכר שאינו רשום.

<דוד מהרט: אמנם הם בתי ספר של הציבור שנקרא חרד"ל, בתי ספר עם כיפות סרוגות, אבל הם בתי ספר מאוד מאוד אליטיסטיים, הם מוכר שאינו רשום, ככה שהמאמץ שצריך לעשות שם להביא להשתלבותם של בני הקהילה הוא מורכב.

<דוד מהרט: שם התהליך היה מורכב.

<דוד מהרט: כך שצריך לפעול למען אינטגרציה, אבל צריך לפעול - - - אני לא רוצה לדבר על שרים, אבל המערכת של בתי הספר בפתח תקווה, מעורבים בה, מי שמכיר מכיר - - - אני רק רוצה לסיים ולהגיד שאינטגרציה צריכה להיות לא רק אינטרס של בני הקהילה, אלא אינטרס של החברה הישראלית.

אורלי לוי אבקסיס: ברור.

<דוד מהרט: אנחנו תורמים לרב תרבותיות, אנחנו תורמים לפלורליזם, לא יכול להיות שאנשים יפגשו את בני הקהילה או בצבא או ב - - -

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להגיד לכם עוד משהו.

אורלי לוי אבקסיס: אפשר היה לצפות לפחות שחברה שכבר ידעה וליקקה פצעים מקליטת עליות כאלה ואחרות, שעד היום באים ומנסים לתקן, לא תחזור על אותן טעויות, וזה מתסכל.

אורלי לוי אבקסיס: כי איך אמרו לך?

אורלי לוי אבקסיס: בדור הבא, אופטימיים.

פנינה תמנו: נעים מאוד, אני הדור הבא.

<דוד מהרט: אני חושב שצריך לעודד את משרד החינוך להמשיך בגישה הזאת - - -

אורלי לוי אבקסיס: אני אפסיק אותך בזה הרגע.

אורלי לוי אבקסיס: אני רק אגיד, אנחנו מעודדים, אבל גם את התהליך הזה צריך לעשות בצורה מאוד אחראית עם כל הכלים.

אורלי לוי אבקסיס: אם אין את הכלים, לפעמים אל תקלקלו.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת אתם ניגשים לסגור, קבעתם, לא אצה הדרך וצריך לעשות את זה היום.

אורלי לוי אבקסיס: יש להיערך לזה, להיערך מבחינה מנטלית, מבחינת משרד הרווחה, מבחינת שפ"י, מבחינת היכולת והכלים לתת כדי להעצים את הילדים שהולכים עכשיו לבתי ספר שהאוכלוסיות שם מאוד חזקות, שלהם גם אם החינוך הפורמלי לא ייתן את הכלים, ההורים שלהם כבר ישלימו להם את זה.

אורלי לוי אבקסיס: מראש יצרנו איזה שהיא נקודה שהיא נקודה לא טובה.

אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו לא עושים את זה בצורה יסודית, איבדנו הרבה.

<דוד מהרט: בבאר יעקב כשהורים בני הקהילה באו ואמרו, 'עשיתם לנו את זה מיד, אל תסגרו את זה, תסגרו בשנה הבאה', במשרד החינוך הקשיבו, לא סגרו, חיכו שנה ובתהליך משותף נסגר.

אורלי לוי אבקסיס: אני פונה אליכם לסכם את הדיון, כדי אחר כך גם להבין מה עושים מפה והלאה, אבל ביקשו עוד אנשים.

אורלי לוי אבקסיס: ומעכשיו שתיים וחצי דקות לכל אחד ואחת.

<שושנה בן דור: אני איש שטח, כלומר אנחנו מפעילים תכניות אחר הצהריים אינטנסיביות כבר 20 שנה במקומות שונים.

<שושנה בן דור: לגבי החלק הקטן של העולם שלי אני יכולה להעיד.

<שושנה בן דור: אני גם רוצה להגיד שהאידיאל הוא בהחלט שתהיה אינטגרציה מלאה עם תמיכה בהתאם, כדי שזו לא תהיה אינטגרציה נראית אלא אינטגרציה איכותית.

<שושנה בן דור: יחד עם זאת ובלי להיכנס לכל התופעות והרקע של בתי הספר, נוצרו בתי ספר עתירי יוצאי אתיופיה.

<שושנה בן דור: לפי מה שאנחנו רואים בשטח, מה שקורה בתוך בית הספר הוא מה שחשוב.

<שושנה בן דור: לפי הניסיון שלנו יותר חשוב מה קורה עם התלמידים, היחס של המורים, התמיכה, מאשר הצבע השולט של התלמידים.

<שושנה בן דור: אנחנו עובדים או עבדנו גם בבתי ספר עם ריכוזים מאוד גבוהים של יוצאי אתיופיה, כאשר יש ילדים לא מעטים באותם בתי ספר, באחוזים גבוהים, שהצליחו והגיעו לאוניברסיטה כבר, כי אנחנו עובדים הרבה זמן.

<שושנה בן דור: ואנחנו גם עבדנו בבתי ספר עם ריכוז מאוד קטן של יוצאי אתיופיה, הריכוז הקטן גרם לכך שהילדים הוזנחו ולכן לא התקדמו בכלל.

פנינה תמנו: הריכוז הקטן בתוך בתי הספר?

<שושנה בן דור: כן.

פנינה תמנו: זה משהו שמשרד החינוך צריך לרשום לו גם.

<שושנה בן דור: אז צריכים לשים לב לזה.

<שושנה בן דור: אם אנחנו רוצים לדבר, אני כרגע אדבר על כמה דוגמאות.

<שושנה בן דור: נגיד שמדברים על בית ספר רש"י.

<שושנה בן דור: כרגע אני באה מבית ספר אחר, שזכה בפרס חינוך, בית ספר רעות בנס ציונה.

<שושנה בן דור: אמרתי את זה למנהלת יהודית דל, לאן אני מגיעה, מדוע אני ממהרת, היא אמרה 'לא לסגור את בית ספר רש"י', וגם אני ראיתי כשאני ביקרתי בבית ספר רש"י.

<שושנה בן דור: שוב, חשוב יותר מה קורה בתוך בית הספר, מה איכות בתי הספר, מה איכות תכניות ההתערבות, יש שם תכנית מצוינת.

<שושנה בן דור: אני גם רוצה להגיד משהו על ילדים מבאר יעקב שהגיעו אלינו לבית ספר ישורון.

<שושנה בן דור: בבית ספר ישורון בראשון לציון, איפה שאנחנו עובדים, יש גם מנהלת יוצאת מן הכלל, ואני כן יכולה להגיד שלגבי אותם 11 ילדים יש שיפור בהישגים - - -

פנינה תמנו: אלה שעברו מבאר יעקב לראשון בהסעות?

<שושנה בן דור: כן, זה 11 מתוך ה-100 ומשהו ילדים.

<שושנה בן דור: אבל אני שוב חוזרת ואומרת, פחות חשוב מה צבע העור של התלמידים מאשר מה קורה מבחינה חינוכית עם אותם הילדים.

<דוד יאסו: מה שאמר ידידי דוד מהרט אני מקבל, אני זוכר את התכניות האלה עם פוירשטיין בתחילתן.

<דוד יאסו: חבל שהופסק העניין.

אורלי לוי אבקסיס: בקליטת עלייה אהבו את שיתוף הפעולה?

<דוד יאסו: אנחנו כמשרד הקליטה עושים שני שיתופי פעולה עיקריים, אחד משהו שהוא כבר שנה שנייה, הנושא של הסטודנטים באוניברסיטה בירושלים.

<דוד יאסו: ישבנו איתם בישיבות רבות וראינו וזיהינו ואני מאוד שמח על ההצלחה שיש.

<דוד יאסו: דבר שני שעשינו אותו יחד עם צה"ל, הנושא של פרויקט אמיר, שהיום מי שנמצא שם הולכים לקצונה, שילוב ומיצוי נכון בתוך הצבא.

פנינה תמנו: אבל זה גם קורס מופרד, בוא נהיה אמיתיים.

<דוד יאסו: אמת ויציב.

פנינה תמנו: זה קורס מופרד וחבל שלא נותנים את זה לכל ההורים כולם ביחד.

<דוד יאסו: אני אענה.

<דוד יאסו: לגבי הסטודנטים זה לא קורס נפרד, יש ליווי אישי.

אורלי לוי אבקסיס: הסטודנטים הם לא קורס נפרד לחלוטין.

<דוד יאסו: אבל לגבי הצבא, אני סגן אלוף במילואים, אני יודע מאיפה זה נובע, אני חושב שבני העדה לא שילבו נכון בין המקצועות שלהם שמתאימים להם, מיום שנכנס פוירשטיין הם התחילו להגיע לכל היחידות שכל החברה הישראלית התחילה להגיע וגם להחזיק מעמד עד סוף המיצוי שלהם.

<דוד יאסו: זאת אומרת, נכון, יש ליווי, כפי שאמרו גם דוד וגם הנציג שלהם, זה לא העניין לתת את השיטה ואת הדרך ההתחלתית, אלא ההמשך.

<דוד יאסו: ההמשך הזה עולה המון כסף והמון - - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל שווה את הכסף, הוא גם חוסך אחר כך הוצאות חלילה וחס שלא נידרש.

<דוד יאסו: בוודאי, אין ספק.

<דוד יאסו: לכן זה חייב להיות רק ליוצאי אתיופיה, כי זה מה שאנחנו עשינו שם.

פנינה תמנו: על זה אנחנו נתווכח במקום אחר, בדיון למען חיילים יוצאי אתיופיה.

אורלי לוי אבקסיס: בואו נמשיך.

פנינה תמנו: ואני מבטיחה שלדיון ההוא אני גם אקח איתי את אורלי.

אורלי לוי אבקסיס: אני אשמח להגיע.

<מיכל אברה סמואל: אני מעמותת 'פידל' שעוסקת בחינוך ברמה הארצית.

<מיכל אברה סמואל: אנחנו דנו באמת גם עם ארגונים שונים לגבי אינטגרציה-סגרגציה ובאמת החלק הכי חשוב שאנחנו חייבים להתמקד בו, יש מצב נתון, יש בתי ספר עם ריכוזים גבוהים, השאלה מה אנחנו עושים בבתי הספר האלה, איך אנחנו מקדמים את בתי הספר האלה.

<מיכל אברה סמואל: לרוב בתי הספר האלה, שמשרד החינוך יסלח לי, המורים חלשים, לא חזקים, מבוגרים שרוצים לצאת לפנסיה ובאמת מרכזים אותם שם - - -

אורלי לוי אבקסיס: איפה?

<מיכל אברה סמואל: בבתי ספר שיש בהם אחוז גבוה של תלמידים יוצאי אתיופיה.

<מיכל אברה סמואל: אני חושבת שהמטרה שלנו צריכה להיות - - -

אורלי לוי אבקסיס: זה משהו בדוק מה שאת אומרת?

<מיכל אברה סמואל: אנחנו מכירים את השטח, אנחנו יודעים ואני חושבת שאנחנו צריכים להילחם על זה שיהיו מורים איכותיים, מנהלים חזקים שיובילו.

<מיכל אברה סמואל: והדבר הנוסף, שבבתי הספר הזה אין דרישה לתוצאות ולהישגים וצריך לדרוש את הדרישות האלה.

פנינה תמנו: עוד משפט אני חייבת לומר.

פנינה תמנו: השבוע בביקור בנתניה פגשנו את המנהלת של בית ספר רש"י, לילי.

פנינה תמנו: עכשיו כל מי ששואל איך הם הצליחו להגיע לעשירון העליון של מבחני המיצ"ב.

פנינה תמנו: את רואה אישה, מנהלת שמאמינה בילדים, מתעקשת שההורים יהיו שותפים למרות שהם לא מבינים עברית, מתקשרת ואומרת להם 'אם אתה תשכח להביא כיפה לילד אתה תבוא באמצע יום עבודה ואם לא, אני אחכה לך בסוף היום ואתה תבין שבפעם הבאה אתה יודע איך הילד מגיע, מה הוא עושה בבית הספר, איך היה לו בבית הספר'.

פנינה תמנו: היא פשוט הדביקה עם האמונה הזאת והובילה צוות שמאמין בילדים ולצערנו, זה לא כך במרבית בתי הספר.

<מיכל אברה סמואל: נכון, והדבר הנוסף זה חיזוק התרבות וגאוות היחידה של הילדים האלה, בבית ספר רש"י לדוגמה.

<מיכל אברה סמואל: זו הפעולה שלה.

<מספין אלמיהו: שמעתי כמה צדדים כאן.

<מספין אלמיהו: מבחינת הנתונים, כ-2,000 תלמידים יוצאי אתיופיה נמצאים בירושלים, לפחות שליש מהם הם בחינוך מיוחד.

אורלי לוי אבקסיס: שליש?

<מספין אלמיהו: נכון.

<מספין אלמיהו: אני לא באתי עם הנתונים - - -

<קריאה: לא יכול להיות.

<קריאה: 30% חינוך מיוחד?

<קריאה: לא יכול להיות, חברים.

<קריאה: למה לזרוק נתונים?

<קריאה: זה גם לעשות עוול לקהילה.

אורלי לוי אבקסיס: אם זה נתון נכון, אנחנו סוגרים עכשיו את הוועדה והולכים למבקר המדינה.

<קריאה: שליש זה 33%.

<קריאה: זו פשוט דמגוגיה.

אורלי לוי אבקסיס: בסדר, בואי ניתן לו לדבר.

אורלי לוי אבקסיס: כשהוא יסיים את תגיבי.

<מספין אלמיהו: דוד, אמרת משהו, הבעת את הבעיה וגם נתת פתרון, אתה הבן החורג של משרד החינוך, יכולת מזמן כבר, לפני עשר שנים, אם היית מאמץ את התכנית הזאת- - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, אנחנו לא מדברים אישית.

אורלי לוי אבקסיס: תמשיך לומר את מה שיש לך.

<מספין אלמיהו: אני בא מהשטח.

<מספין אלמיהו: כשמדברים על אינטגרציה, צריך לשאול מה זה אינטגרציה.

<מספין אלמיהו: לא רק לפזר את הילדים.

<מספין אלמיהו: אנחנו רואים את האבחונים, הרבה מנהלי בתי ספר, אין להם את הכלים להתמודד עם הבעיה הרגשית וההתנהגותית, לכן יותר קל להם לשלוח ילד שמתנהג ככה לבית ספר אחר.

<מספין אלמיהו: זה בדיוק מה שקורה.

<מספין אלמיהו: עושים אבחונים, ההורים לא מוזמנים, זה בדיוק עיקר הבעיה.

פנינה תמנו: ההורים לא חותמים על מסמכים במקרים מסוימים.

<מספין אלמיהו: וגם כשאנחנו מקבלים את חוות הדעת של המומחה, ברוב הדברים הוא אומר 'הילד אינטליגנטי, יש לו היכולת, הבעיה רגשית', צריך למצוא לו, יש כיתה מיוחדת, יש כיתה - - -

אורלי לוי אבקסיס: יש כיתות קטנות, יש כיתות זה, אבל עדיין לשמור אותו בתוך המערכת הפורמלית.

<מספין אלמיהו: הבעיה היא לאן שולחים את הילד, לאיזה בית ספר שולחים, האם בבית הספר לפני כן עושים הכנה, לבית הספר יש את הכלים.

<מספין אלמיהו: למערכת החינוך אין בקרה.

אורלי לוי אבקסיס: אני מסכימה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה מקרית יערים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו היינו השבוע בסיור בקרית יערים.

אורלי לוי אבקסיס: בסוף תהיה לך זכות התגובה.

אורלי לוי אבקסיס: ראינו פרויקט יוצא דופן, אני חייבת להגיד, גם אם בסופו של דבר כשאנחנו מסתכלים רק על התוצאות, אז הם לא מככבים בתוצאות, אבל כשאנחנו מסתכלים מאיזה נקודת פתיחה הגיעו אותם ילדים, זה פשוט עוול לפרסם את אותן תוצאות ביחס למדרג הארצי.

אורלי לוי אבקסיס: כי אם מגיע ילד בכיתה ח' שלא יודע לזהות אותיות, כאשר הוא שנים מחוץ למערכת, גם אם משרד החינוך לא מודיע שהוא נפלט מהמערכת, וזו הנשירה הסמויה, מה שקורה שם אני חושבת שזה סוג של הצלה, אבל תנאי הפתיחה הם גרועים ביותר.

אורלי לוי אבקסיס: נעמה, בואי, תגידי מה שיש לך לומר.

<נעמה כץ: אני מקרית יערים, זה כפר נוער.

<נעמה כץ: יש לנו כ-70% חבר'ה יוצאי אתיופיה, אנחנו כפר נוער שמתעסק עם ילדים לקויי למידה עם בעיות התנהגות ובעיות רגשיות.

<נעמה כץ: כמה מסקנות מהעבודה.

אורלי לוי אבקסיס: באיזה גילאים?

<נעמה כץ: יש לנו ילדים מכיתה ח' עד י"ב, אנחנו בעצם מקבלים ילדים שהיו שקופים במערכת הרבה שנים, הם פתחו פערים לימודיים מאוד מאוד משמעותיים, אנחנו רואים ילדים שלא קוראים ולא כותבים בכיתה ח' ו-ט' ואנחנו עושים תהליך ועושים דרך.

<נעמה כץ: הדבר הכי קשה שאנחנו מקבלים זה ילדים שלא מאמינים בעצמם ושהמערכת לא האמינה בהם ושהם לא מאמינים שמסוגל לצאת מהם משהו.

<נעמה כץ: כמה מסקנות מהעבודה השוטפת שמתייחסות למה ששאלתם.

<נעמה כץ: קודם כל אני חושבת שיש משמעות גם למסה בתוך האוכלוסייה.

<נעמה כץ: אני חושבת שחלק מהכוח שאנחנו נותנים הוא גם תוצאה של כמות.

<נעמה כץ: אני חושבת ש-70% שהגענו אליו זה מאהבה עצומה, דרך אגב, לא משום מקום אחר, אנחנו יכולים להוריד, אנחנו פשוט אוהבים, אבל אני חושבת ש-30% זה איזה שהיא מסה נכונה בתוך מערכת, בשביל שילד לא ירגיש שהוא שונה בצורה יוצאת דופן יותר מדי, שתהיה לו קבוצת תמיכה, שדברים כמו תרבות וזה יהיו חלק מסדר היום.

<נעמה כץ: כי אצלנו זה חלק מסדר היום.

פנינה תמנו: או שהוא יתמוך באחרים.

<נעמה כץ: כן, והם עושים את זה.

<נעמה כץ: אני חושבת שיש הרבה דברים שאנחנו חווים בכלל בתוך מערכת החינוך הרבה פעמים, של הרבה מאוד כספים ותמיכות ורצון טוב שמסתובב, אבל הוא לא מאוגד לצורך איזה שהיא שיטה ודרך.

<נעמה כץ: דיברנו על נוער בסיכון בגדול ואני מציינת את זה גם בהתייחסות לעולי אתיופיה, כי אני חושבת שזה מאוד מאוד חשוב, כל הנושא של איגום משאבים.

<נעמה כץ: גם אם צריך שש שעות לפוירשטיין, דרך אגב, פוירשטיין התחיל את דרכו בקרית יערים, אנחנו סוגרים פה מעגל - - -

אורלי לוי אבקסיס: יפה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל לפני שאת ממשיכה, אני רוצה לומר משהו, כמה מהתקציב שלכם בא מהכיס הפרטי?

<נעמה כץ: חצי, 50%.

אורלי לוי אבקסיס: אתם מבינים?

אורלי לוי אבקסיס: וביניהם גם תורמים ישראליים.

<נעמה כץ: נכון, יש לנו גם פילנתרופיה ישראלית.

אורלי לוי אבקסיס: לגמרי.

אורלי לוי אבקסיס: ושתבינו, הם באים ומתקנים ליקויים של המערכת הפורמלית.

אורלי לוי אבקסיס: אם מגיע תלמיד בכיתה ח' - - -

<קריאה: אבל הם לא מערכת החינוך.

<נעמה כץ: בטח שכן, אנחנו משרד החינוך.

<נעמה כץ: אנחנו בית ספר תיכון רגיל של משרד החינוך, עם סמל מושב ש - - -

<מאיה שריר: הם משרד החינוך בדיוק כמונו.

אורלי לוי אבקסיס: בטח שהם בדיוק כמוכם, הם פשוט צריכים לתקן ילד, את הקלקול שעשו עד כיתה ח', שהוא לא יודע לזהות אותיות.

אורלי לוי אבקסיס: לא רציתי להגיע לטונים האלה, בסדר?

אורלי לוי אבקסיס: אבל יש פה 50% תקציב של פילנתרופיה שיכולה להרשות להם לתת את אותו ארגז כלים שאי אפשר לתת במערכת, הם יכולים לתת להם את השיעורים הפרטיים, שהם יכולים לתת להם שיחות אחד על אחד כדי לתת להם את ההעצמה הרגשית, הם יכולים לזהות בעין כאשר ילד יכול ליפול לאיזה שהיא מצוקה.

אורלי לוי אבקסיס: וזה לא מה שקורה במערכת, תסלחו לי.

<מספין אלמיהו: לא חסר משאבים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא היינו צריכים את קרית יערים, אם משרד החינוך היה עובד כמו שצריך, היינו יכולים מחר לסגור אותו.

<מאיה שריר: אבל הם משרד החינוך.

<מאיה שריר: מה שאני באה ואומרת, המערכת מתקנת את ה - - -

אורלי לוי אבקסיס: המערכת לא מתקנת, כי אם לא היה את ה-50% מימון פרטי לא היו יכולים לתת רבע מהדברים והיינו יכולים לשים אותם כמו באיזה שהוא - - -

פנינה תמנו: גברתי היושבת ראש, בואי אני אספר לך סוד, אולי זה לא סוד בעבור אחדים פה.

פנינה תמנו: נעשה מחקר, וגם תחקיר כלשהו בערוץ 2, על כמה כספים הוזרמו, אני אגיד את זה בצורה הזאת, על גב יוצאי אתיופיה, לצערי.

פנינה תמנו: למעלה מ-10 מיליארד שקלים.

פנינה תמנו: אנחנו מדברים על 150,000 איש, אנחנו מדברים בערך על 40,000 בתי אב, מספיק שהיית מחלקת את הכסף הזה, כולנו היינו מיליונרים, אבל זה לא העניין.

פנינה תמנו: תראי, יש פה, אני לא יודעת מה עם תכנית חומש במשרד החינוך - - -

אורלי לוי אבקסיס: ניתוב הכספים לא נעשה נכון.

פנינה תמנו: נכון, ויש תכנית חומש, יש החלטת ממשלה.

אורלי לוי אבקסיס: ותכנית החומש ולצערי הרב יש החלטות ממשלה ולפעמים אני יכולה להגיד לך, כמו עם הדיור הציבורי, אז הייתה החלטת ממשלה שבכל הכספים ייבנו מערך חדש של דיור ציבורי, אבל הם הלכו לאלף ואחת מטרות, בטח לא למטרה שלשמה - - - אבל אנחנו חורגים פה.

<ענבל נחמד: אני רוצה להוסיף עוד כמה דברים.

<ענבל נחמד: שמי ענבל נחמד, אני מורה 13 שנים בקרית יערים, צעירה, לא לפני פנסיה, מתה על הילדים, כמו הילדים שלי, וזה הסוד.

<ענבל נחמד: זה מה שיש לי להגיד.

<ענבל נחמד: הילדים מגיעים אלינו באמת בכיתה ח' ומה שמעבר לאבחונים, שאני מאמינה שהם מערביים לגמרי ולא מתאימים לתלמידים שלנו לחלוטין, צריך לשנות קודם כל את האבחונים, הם מגיעים אלינו עם דימוי עצמי שהוא מתחת לרצפה, לא ברצפה, מתחת לרצפה.

<ענבל נחמד: אני יכולה להגיד לכם ששלוש שנים ראשונות שהם אצלנו אנחנו רק עובדים על הדימוי העצמי, לשנות את זה מ'אני אפס, אני אפס, אני אפס', ל'אני יכול, אני מסוגל, אני אצליח'.

<ענבל נחמד: יש לנו בכל כיתה מדרג כזה של מתחילים ביום ככה, וממשיכים וממשיכים וממשיכים עד שהם לאט לאט מתחילים להאמין בעצמם.

<ענבל נחמד: נכון להיום בשכבה שלי, אני רכזת שכבת י"א, 50% ניגשו לבגרות מלאה, אני מאמינה, אנחנו עובדים על זה ב - - -

אורלי לוי אבקסיס: ואלה ילדים שבכיתה ח' לא ידעו לזהות אותיות.

<ענבל נחמד: נכון, הם מגיעים - - -

אורלי לוי אבקסיס: אני לא סתם חוזרת על זה, זה הרוב המסיבי.

אורלי לוי אבקסיס: אני שאלתי את השאלות.

<ענבל נחמד: הם מגיעים אנאלפביתים לפעמים ולפעמים בכיתה י"ב גם בכל בחינת בגרות יושב אחד על אחד להקריא את בחינת הבגרות, שתהיה הבנת הנקרא, אנחנו משיגים להם את כל ההקלות שהם צריכים ואני חושבת שזו הדרך להצליח.

<ענבל נחמד: בראש ובראשונה, כמו שאת אומרת, שיהיה צוות שיאהב אותם ויאמין בהם.

<ענבל נחמד: זה בראש ובראשונה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו באמת זו שאלה שמתבקשת, בגלל הדברים האלה, למשרד החינוך.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לדעת אם בתכנית האינטגרציה יש באמת סעיפים שמדברים על ליווי רגשי, נפשי, חברתי וכדומה, ואם כן, אני מאוד אשמח לקבל את התכנית לראות גם שזה משהו מובנה ולא משהו הצהרתי.

אורלי לוי אבקסיס: הכנה, איך נעשה.

אורלי לוי אבקסיס: מעניין אותי למה אין פה נציגת שפ"י, אבל בסדר, דווקא בדיון כזה חשוב שיהיה.

אורלי לוי אבקסיס: גם אם אנחנו נסיים פה את הדיון, זה תם ולא נשלם, כי אנחנו נעשה מעקב וכמובן אחרי שיהיו לנו את כל התשובות, וגם הייתי רוצה לדעת איזה מעקבים אתם עושים אחרי קליטת הילדים בבתי הספר החדשים ומה הם הכלים שבית הספר מקבל, כי גם צריך ליצור אצלו איזה שהוא תמריץ לקבל את אותם ילדים, כי אחר כך הוא אומר 'רגע, עושים לי מבחני מיצ"ב בסוף שנה ומביאים לי אוכלוסייה חדשה ואוטומטית אני יורד.

אורלי לוי אבקסיס: ..', לא יהיה לו תמריץ בכלל לקבל אותם.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אם אתם אומרים לו 'אנחנו נותנים לכם פה כלים נוספים', וגם התלמידים שנמצאים כבר בתוך המערכת יכולים ליהנות מאותם כלים ו'אנחנו נותנים לך את האפשרות לקדם אותם, אבל גם אתה, לקטוף פה איזה שהוא.

אורלי לוי אבקסיס: ..', כי בסופו של דבר ככה אתם מודדים את המורים, ככה אתם מודדים את המנהלים.

אורלי לוי אבקסיס: לצערי הרב, זה מה שקורה היום, כי בסוף מפרסמים את זה בעיתונות, איפה נמצא כל אחד.

<שושנה בן דור: ואומרים לילדים החלשים בבתי ספר מסוימים 'אל תגיעו' באותו יום.

אורלי לוי אבקסיס: אל תגיעו, אתם חולים באותו יום.

אורלי לוי אבקסיס: אני תיכף אתן לכם לסכם.

אורלי לוי אבקסיס: מי עוד רצה לדבר?

<רינה כהן: אני מהמועצה הציבורית להורים בישראל.

<רינה כהן: אני יושבת פה ומתאפקת שלא לבכות.

<רינה כהן: באמת, זה כואב ביותר, המציאות הזאת.

<רינה כהן: אמרת שלא לומדים מהשגיאות שהיו.

<רינה כהן: אני באה מלנהל לשכת סעד לפני יותר מ-30 שנים, זה היה האובדן הגדול שגיליתי אותו, האובדן של ההורות, האובדן של הקשר בין הורים לילדים.

<רינה כהן: חבר'ה, אינטגרציה איכותית כולם בעד, סביב השולחן אין אף אחד שמתנגד.

<רינה כהן: אינטגרציה איכותית משמעותה שילוב הורים במעשה החינוכי.

<רינה כהן: הגורם המשמעותי ביותר בחינוך וגידול ילדים זה ההורים.

<רינה כהן: איך יש לנו ילדים שהדימוי העצמי שלהם, איך אמרת?

<רינה כהן: מתחת לרצפה, שלא מאמינים בעצמם.

<רינה כהן: אנחנו חייבים בשילוב איכותי קודם כל לעבוד עם הורים, שיושיטו יד המורים להורים וההורים למורים.

<רינה כהן: חייבים לעבוד ביחד וחייבים להעצים את ההורים.

<רינה כהן: בזמנו פיתחנו פרויקט גישור תרבותי, להעצים את ההורים עולי אתיופיה.

<רינה כהן: אחר כך נגמר הכסף, לא משנה מה שהיה, בסדר, זה לא יילך בלי הורים.

<רינה כהן: חבר'ה, זה לא יילך בלי הורים.

<רינה כהן: לא לגבי עולי אתיופיה, בוודאי לגבי עולי אתיופיה זה לא יילך בלי הורים, גם לגבי כל ילדי עם ישראל האחרים, זה לא יילך בלי הורים.

<רינה כהן: משרד החינוך הבין את זה ויש הורים שעומדים על דעתם ודרכם ומושיטים יד למערכת החינוך וצריכים גם להכשיר את שני הצדדים לשותפות הזאת, זה לא פשוט.

פנינה תמנו: וגם משרד הקליטה צריך להיות שותף לעניין של ההורים.

<דוד יאסו: אנחנו שותפים.

<רינה כהן: לגבי הורים עולי אתיופיה זה קריטי.

<רינה כהן: אז אם לגבי הנכדים שלי אני יכולה לכוון את הילדים, 'תעשו ככה, תעשו ככה', כי כולם עושים אבחונים לבית הספר, אין משאבים כדי למלא את ההמלצות של האבחונים.

<רינה כהן: לא רק לגבי עולי אתיופיה, גם לגבי הנכדים שלי.

<רינה כהן: זה לא עובד.

<ענבל נחמד: אבל האבחונים בכלל לא מתאימים.

<רינה כהן: האבחונים גם לא מתאימים ויוצא ילד עם איי.

<רינה כהן: קיו 85, ואז מתפלאים, או בא הבן שלי ואומר 'תראי, יש לו 85, הבן שלו', אמרתי, 'אתה מאמין?

<רינה כהן: זה יכול להיות?

<רינה כהן: אתה מכיר את הילד.

<רינה כהן: 12 שנים אתה מכיר את הילד, מאיפה זה יצא ה-85 הזה?

<רינה כהן: ' בסדר, הסתדרנו, אבל זה אנחנו.

<רינה כהן: לגבי עולי אתיופיה, המערכת וכל המערכות צריכות להושיט יד, להשקיע בהורים.

<רינה כהן: דור מִדְבָּר יודע לגדל רק ילדי מדבר.

<רינה כהן: זה לא יעבוד אחרת.

<רינה כהן: תודה.

<קריאה: רינה, אפשר לשנות לדור מְדַבֵּר.

<רינה כהן: נכון, אני בעד.

אורלי לוי אבקסיס: יפה.

<לילי הלפרין: אני עובדת עם קבוצות הורים וגם עם בני נוער בנושא של צמצום פערים ומאבק באלימות.

<לילי הלפרין: הערה אחת לגבי ההורים.

<לילי הלפרין: אני עבדתי שנתיים עם הורים באשקלון, אני מוכרחה להגיד שהתסכול שלהם, העבודה איתם כל כך צריכה להיות עמוקה, כי גם אחרי הסדנאות האלה, תקשיבי, רינה, זה לא כל כך קל מה שאת אומרת, הילדים לא שומעים אותם.

<רינה כהן: אבל צריך לתת לכל הורה סל קליטה הורי.

פנינה תמנו: הם יתחילו לשמוע אותם אם הם יראו שהמערכת מגדירה ורואה בהם כאיש ורואה בהם כדמות סמכותית חשובה ולא מדלגת עליהם.

פנינה תמנו: אני רוצה לומר, ברגע שמתעלמים כאילו הם שקופים, וההורים שקופים, ואני מכירה את זה מקרוב, אני גם הייתי תלמידה בתוך מערכת החינוך, בתוך עמי אני חיה, אני פה מגיל 3, ואני רוצה להגיד לך שדילגו על ההורים.

פנינה תמנו: אפילו עד כדי כך שיש ילדים יוצאי אתיופיה שצריכים לגשת למנהל בשביל לבקש הנחה לטיול.

<לילי הלפרין: אני רוצה לדבר רגע לגבי ההפרדה לגבי קבוצות הנוער.

<לילי הלפרין: מספין מכיר את העבודה שלי בירושלים, אני עובדת בקרית מנחם, בנווה יעקב, ברחובות וקרית משה.

<לילי הלפרין: אני דווקא רוצה לומר שהגזענות בקרב בני נוער כלפי הנוער האתיופי היא פשוט כואב הלב.

<זיוה מקונן דגו: בכלל האוכלוסייה.

<זיוה מקונן דגו: ההורים שמוציאים את הילדים שלהם מבית הספר והרשות המקומית משתפת פעולה.

<לילי הלפרין: ולכן הקבוצות המעורבות, כשזה בא מבית ספר אליטיסטי, ששם בנות באולפנות שאני עובדת, ויש שם אחוז מסוים של נערות אתיופיות, הן מכילות אותן ואני לא רואה גזענות שם.

<לילי הלפרין: אבל כשאני מגיעה דווקא לבתי הספר החלשים, שהאוכלוסייה שם במילא מרגישה קיפוח והדרה, הם מוציאים את כל התסכולים על יוצאי אתיופיה.

<לילי הלפרין: אני רואה דברים מזעזעים.

<לילי הלפרין: לכן אני טוענת שללמד כישורי חיים בקבוצות האלה, צריך לעשות את זה בהתחלה.

<לילי הלפרין: זו הדעה שלי, מהניסיון שלי של אינספור עבודה עם בני נוער יוצאי אתיופיה.

<לילי הלפרין: אם אנחנו עובדים איתם על כישורי חיים, איך לומר 'נפגעתי', זה עיקר העבודה שלי, הרי חלק מהבעיה שהם נורא נפגעים מהגזענות, מהאמירות, גם של מורים, כולנו, כל החברה נגועה בזה, אבל אנחנו מלמדים שאי אפשר לשנות את כל החברה כרגע, מה שאני יכולה לשנות זה איך להגיד 'נפגעתי', איך להתמודד מול פגיעה.

<לילי הלפרין: זאת העבודה שאנחנו עושים עם בני הנוער, 'נפגעתי', איך אתה אומר את זה במקום לעזוב את הכיתה, או במקום לנתק או להפעיל איזה שהיא אלימות?

<לילי הלפרין: ואני רואה שהעבודה היא מאוד טובה כשאנחנו עובדים, מהניסיון שלנו, עם קבוצות שהם ברובם יוצאי אתיופיה, התקשורת הזו.

<לילי הלפרין: הם מרגישים מאוד לא נעים להגיד 'נפגעתי' וכדומה, כשהפוגע נמצא איתם בקבוצה, אבל כישורי חיים שנעשות בקבוצות נפרדות, זה פשוט נהדר.

<לילי הלפרין: אנחנו עכשיו סיימנו פרויקט מאוד גדול בנווה יעקב והתוצאות הן מדהימות, ואני חושבת שצריך לעבוד עם הקבוצות בהתחלה לכישורי חיים ותקשורת בקבוצות נפרדות ורק אחר כך לעשות את העירוב.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: אפשר באמת לקחת את זה ולהיעזר בזה.

אורלי לוי אבקסיס: יש פה מועצת תלמידים.

<עמית צור: אני גרה ברמת השרון, גם מחוז תל אביב, והיה חשוב לי מאוד להוסיף לדיון את מה שאת התחלת להגיד.

<עמית צור: אני גרה ברמת השרון ואין אתיופים בכלל, אפילו לא אחד.

אורלי לוי אבקסיס: אפרופו האינטגרציה שעושים במחוז תל אביב והמרכז, אתם מבינים?

<קריאה: זה משרד הקליטה.

<קריאה: מה לעשות שהם מקבלים כסף שמספיק להם ליפו ומספיק להם לבת ים.

פנינה תמנו: אמנם אין ברמת השרון יוצאי אתיופיה, כך גם לא בהוד השרון, יש הגדרה של עיר קולטת, ערים שמקבלות תוספת תקציבית, מסתבר שהוד שרון, ולדעתי גם רמת השרון, מקבלים תוספת תקציבית של כמה מיליונים כעיר קולטת.

<קריאה: בהוד השרון יש יוצאי אתיופיה, מהעלייה של 91'.

אורלי לוי אבקסיס: ועדה לזכויות הילד, אני חושבת, כל השיחה פה שדיברנו, אינטגרציה-לא אינטגרציה, פה ושם, אומרת פה את המשפט שמסכם פה כמעט את כל הדיון, אין.

<עמית צור: איזה כיף לי.

<עמית צור: היה לי חשוב להתייחס למשפט שמשרד החינוך אמר, לכל ילד יש ניגון משלו.

<עמית צור: אני חייבת להגיד שגם בתור תלמידה לגמרי מן השורה אני לא חושבת שזה תקף בכלל.

<עמית צור: אני לא רואה לא בבתי הספר שאני למדתי בהם ולא של החברים שלי.

<עמית צור: אני לא חושבת שהמורים מתאימים את עצמם אלינו, או נותנים כלים ליצירתיות ופיתוח מחשבה, לאו דווקא באוכלוסייה.

<עמית צור: ברור שבאוכלוסייה יש לקדם ולתת את ההבחנה המתקנת, אבל זה לא קורה אצלנו, אז מן הסתם שצריך למצוא פתרונות שם.

<עמית צור: לי היה חשוב לפתוח ולומר שאני מתנדבת כבר שנה במפתן בכפר סבא.

<עמית צור: הגעתי לשם ולומדים שם בני נוער בסיכון, מי מכם שמכיר, דווקא מסגרת מאוד מאוד חמה ואוהבת, מאוד מזכיר לי את ההוראה שלך, גם המורים ששם עוד צעירים, עוד אוהבים, את רואה את זה על הילדים.

<עמית צור: וכשהגעתי זה היה באמת עולם אחר, כי בערך מחצית מהתלמידים הם באמת יוצאי אתיופיה, ואני מרמת השרון לא נתקלתי, לא פגשתי.

<עמית צור: אז בהתחלה זה היה מוזר להם איתי.

<עמית צור: כאילו אין לנו, לא דתיים יותר מדי, בטח שלא אתיופים ולא ערבים בעיר, הם היו בשוק.

<עמית צור: גם לי זה היה קצת מוזר בהתחלה, אבל זה כאילו אחד הדברים שעשו לי הכי טוב השנה הזאת.

<עמית צור: הרגשתי שבאמת גם למדתי מהם וגם הם הצליחו להשפיע עליי, ואני חושבת שכשאין את האינטגרציה הזאת גם אני יוצאת נפסדת.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת לקטוע פה את הדיון, כי הגיע אליי עכשיו - - - אני יכולה לתת את הנתון הזה?

אורלי לוי אבקסיס: זה אחד מהחוקרים הכי טובים שיש פה בכנסת, בזכותו גם חשפנו את המחדלים של הדיור הציבורי, איתי פידלמן, ויש עוד איזה מחקר נורא מזעזע ועכשיו הוא עובד על מחקר חדש.

אורלי לוי אבקסיס: הוא מה-מ.מ.מ והוא כותב מסמך על עולים.

אורלי לוי אבקסיס: הוא נותן לנו עכשיו נתון שמחזק את הדברים, רמת השרון מקבלת 16 מיליון ₪ בשנה בגין היותה עיר עולים.

<קריאה: תלוי על איזה עולים מדובר.

אורלי לוי אבקסיס: בסדר, אם באים עולים מארצות הברית, אני לא יודעת כמה צריך לתת להם עכשיו תקציבים כדי לקלוט אותם.

אורלי לוי אבקסיס: חבר'ה, בואו נהיה - - -

<קריאה: הם עדיין עולים.

אורלי לוי אבקסיס: הם עדיין עולים, אז אולי צריך לשנות את ההגדרה.

אורלי לוי אבקסיס: מעניין אותי כמה בית שאן מקבלת על קליטת עולים.

אורלי לוי אבקסיס: העולים שמגיעים לרמת השרון הם כנראה עולים שלא כל כך צריכים - - -

<קריאה: את משרד הפנים ומשרד הקליטה.

אורלי לוי אבקסיס: מה יכלו לעשות ב-16 מיליוני שקלים.

אורלי לוי אבקסיס: קרית יערים, כמה עוד יכולנו לתקן עיוותים של המערכת ב-16.

אורלי לוי אבקסיס: כמה מקבלת קרית מלאכי?

פנינה תמנו: אני יודעת שנתניה לא מקבלת וזו העיר הכי קולטת עלייה.

אורלי לוי אבקסיס: ונתניה כמה?

אורלי לוי אבקסיס: מיליונים בודדים.

אורלי לוי אבקסיס: טוב, את זה אנחנו נתקן, יש לנו עבודה לעשות.

פנינה תמנו: בהגדרה נתניה, שהיא קולטת הכי הרבה עלייה, היא לא מוגדרת כעיר קולטת עלייה.

<עמית צור: אני רק רוצה לסכם במשפט.

אורלי לוי אבקסיס: אני נותנת לך לסכם, אני רק אומרת שיש לנו כבר עבודה לעשות, אנחנו לא מתכוונים לשתוק, כי זה חלק מאיגום המשאבים, שאפשר היה אחר כך לתת את הכלים האלה לאותם ילדים כדי לעשות את האינטגרציה כמו שצריך, ולעשות אותה מהותית ולא פורמלית.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו ננסה להשיג את המשאבים האלה.

אורלי לוי אבקסיס: וזו קטסטרופה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה, איתי, שאתה עוד פעם חושף בפנינו את הקטסטרופות.

אורלי לוי אבקסיס: בסוף יסגרו את מחלקת המחקר של הכנסת רק בגלל שהם עושים הרמת מסך לכל המשרדים ולעיוותים שקיימים במערכת.

<עמית צור: רק רציתי להגיד שאני חושבת גם לנו יש בעצם איזה שהוא פספוס.

<עמית צור: כי חברות שלי עכשיו מתגייסות לצבא, או חברות שלי התגייסו לפני שנתיים-שלוש והם נפגשות פעם ראשונה באמת עם האוכלוסייה ופשוט מרגישות סוג של רתיעה.

<עמית צור: חבל שהגענו למצב כזה, אבל זה בגלל ש-18 שנה הם לא נפגשו והם מסתובבות עם אוכלוסייה מאוד מסוימת.

אורלי לוי אבקסיס: ואז אנחנו מקבעים את הסטריאוטיפים.

<עמית צור: בדיוק, ואת שומעת ורואה בטלוויזיה ואת - - -

פנינה תמנו: ואז מישהו שבא ואומר לי, 'וואו, איזה עברית יש לך'.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת לספר פה אנקדוטה קטנה.

אורלי לוי אבקסיס: אפרופו, גם כדי להכניס את האווירה קצת ל - - - בריאיון הראשון שלי בטלוויזיה, זה היה במעגל של דן שילון והוא ראיין אותי ואז הוא אמר לי 'מאיפה העברית ה - - -', אני מסתכלת עליו, 'מה? מהבית'.

אורלי לוי אבקסיס: כאילו הוא לא ידע - - - זה היה משהו שבאמת הפתיע אותי.

אורלי לוי אבקסיס: אני נולדתי פה ו'מאיפה העברית שלך?'

<רינה כהן: אבל התשובה שלך היא המפתח, מהבית.

<רינה כהן: זה המפתח.

<צליל לוי: רק אם יורשה לי להוסיף.

<צליל לוי: אני צליל ואצלי מנגד אני פה, מירושלים, יש הרבה מכל דבר, מכל הקבוצות שלנו, ואצלי באמת, גם מהיסודי וגם בתיכון אני יכולה לראות את ההשתלבות של יוצאי העדה האתיופית בצורה מדהימה, ודווקא בגלל שזה התחיל מהכיתות הנמוכות ביסודי.

<צליל לוי: במקרה אני מכירה אותם, כי הם עלו איתי ישר לתיכון ולחטיבה ואין שום הבדל, החברים הם חברים, הם - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא רק לספסל הלימודים, גם אחרי שעות הלימודים?

אורלי לוי אבקסיס: זה מה שמעניין אותי.

<צליל לוי: גם אחרי שעות הלימודים.

<צליל לוי: הם מוציאים תעודת בגרות ו - - -

<שושנה בן דור: איזה בתי ספר?

<צליל לוי: הגימנסיה העברית?

<קריאה: אני חושבת שגם בנתניה שזה כך.

<קריאה: בחבר'ה שלהם יש אתיופים וכשהם עושים מסיבות הם יושבים איתם.

<קריאה: אני לא מכיר ילדים אתיופים בגימנסיה העברית.

<שושנה בן דור: כן, יש מעט מאוד.

<צליל לוי: יש.

<צליל לוי: גם בכיתה שלי, יש הרבה - - -

<קריאה: מה שכן, בנוגע לפתרון, אני כן חושבת שזה צריך להיות משהו שבתוך מסגרת החינוך וכן לאפשר, אני חושבת שכלל התלמידים ירוויחו אם באמת תהיה איזה התאמה, אם יוקדש תקציב באמת לפיתוח יצירתיות, לפיתוח מחשבה מבוקרת יותר, זה משהו שהוא לא קורה עכשיו.

אורלי לוי אבקסיס: אני יכולה לומר לך שאנחנו מסכימים.

<חגית חובב: לפחות לפי הבקשה הרשמית, הבקשה של חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, הייתה גם להתייחס לבית ספר רש"י.

<חגית חובב: אנחנו נמצאים ערב סוף שנת הלימודים, עומדים שם שוב לסגור עוד כיתה.

<חגית חובב: אני חושבת שחשוב שלמשרד החינוך תהיה מדיניות של אינטגרציה ואני מזדהה איתה ומקבלת אותה במלואה.

<חגית חובב: יחד עם זאת בכל מדיניות יש תמיד גם לשקול דברים ולא ללכת באופן עיוור אחר המדיניות.

<חגית חובב: אם זה בית ספר שהצליח לגמרי לעמוד בכל הפרמטרים של הצלחה, אם זה לימודיים ואם זה חברתיים - - - <אסתר אורנבוך:> הוא לא נסגר.

אורלי לוי אבקסיס: לא לסגור, להכניס לשם אוכלוסיות חזקות.

אורלי לוי אבקסיס: אם הם רוצים שיתחרו בבקשה על העניין של להיות בבית ספר מצוין.

אורלי לוי אבקסיס: מצוינות.

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות בית ספר למצוינות, ירצו תלמידים אחרים מכלל האוכלוסייה להיכנס.

אורלי לוי אבקסיס: תתחילו, תעשו מספיק עבודה איפה שקשה, איפה שיש בתי ספר ששם - - - אם כבר יש בית ספר שהוא סמל למצוינות, תשאירו אותו לסוף.

פנינה תמנו: עוד משהו.

פנינה תמנו: אתם מעבירים, למשל את המנהלת, אתם לוקחים את אותה מנהלת מצוינת, שהחזיקה את בית הספר ואתם מעבירים אותה.

פנינה תמנו: ועל זה אני רוצה לומר לכם, זה לא משהו שיעבור, אנחנו רוצים תשובות.

פנינה תמנו: למה להעביר אותה?

<דוד יאסו: כי היא הצליחה.

אורלי לוי אבקסיס: אומר נציג משרד הקליטה, 'כי היא הצליחה'.

אורלי לוי אבקסיס: היא הורסת את הסטטיסטיקה.

<דוד יאסו: לא, היא הולכת להצליח במקום אחר.

אורלי לוי אבקסיס: אולי בעוד שנה-שנתיים בית ספר רש"י לא יהיה כזה מצליח ואז אפשר יהיה לסגור אותו.

<קריאה: אולי נביא מישהו מצליח כדי להמשיך את העניין והיא תצליח במשהו אחר.

<חגית חובב: רק במשפט להשלים.

<חגית חובב: התלמידים עוברים לבתי ספר שרמתם נמוכה.

<חגית חובב: זה בית ספר שקיבל בעשירון העשירי בחלק מהמבחנים שלו, לכן אני בכל אופן חושבת שצריך, למרות המדיניות הצודקת, לשקול את הצורך של סגירת בית ספר רש"י.

אורלי לוי אבקסיס: את עוד לא דיברת, ואז ממשרד החינוך ייתנו את הסיכום ואת הנתונים שיש להם.

אורלי לוי אבקסיס: אני אתן זכות תגובה של משפט אחד וזהו.

<שרה כהן: אני מנהלת שירות הרווחה במשרד לקליטת עלייה.

<שרה כהן: מכיוון שמרבית הדיון בעצם נסב סביב סביבת בית הספר ורק במשפט האחרון שאת אמרת התייחסת, וגם את כיוונת, לנושא של הפנאי, אני רוצה לתת איזה שהוא זרקור במשפט אחד על ממצאי שני מחקרים שאנחנו סיימנו, שהמשרד לקליטת עלייה הזמין ממכון ברוקדייל, שבדק את תמונת המצב של בני נוער עולים, משש ארצות מוצא וגם במחקר שפרסמנו עכשיו, בשלהי 2012, שבדק גם את הדור הראשון ואת הדור השני, גם של יוצאי חבר המדינות וגם של יוצאי אתיופיה.

<שרה כהן: המחקר נסב על כל שטחי החיים.

<שרה כהן: יש לנו מידע מפי הילדים על מה שקורה איתם, כמעט על כל אחד ואחד מהתחומים, כולל גם המקום של ההורים ובית הספר.

<שרה כהן: מה שרציתי כרגע, בהקשר של הדיון הזה להגיד, והבאתי איתי גם את השקף הזה, לגבי העניין של איזה חברים יש לך ומאיזה ארצות מוצא.

<שרה כהן: וזאת מבחינתי אותה נקודה שמתייחסת לגבי המשמעות של השילוב, שהיא לא רק בתוך בית הספר אלא במה שקורה גם מעבר לשעות הלימודים.

<שרה כהן: מה שאנחנו רואים הוא נתון שצריך לעמוד לפתחנו ואנחנו צריכים לעבוד עליו, הוא מדבר על כך שמרבית החברים של יוצאי אתיופיה, גם אלה שנולדו בארץ וגם אלה שנולדו בחו"ל, הם מאותה קבוצת מוצא.

אורלי לוי אבקסיס: גם אלה שהם כבר נולדו בארץ.

<שרה כהן: נכון.

<שרה כהן: המצב, דרך אגב, של יוצאי אתיופיה הדור השני, אלה שנולדו בארץ, כמעט בכל הפרמטרים שבודקים אותם ומנתונים שמגיעים ממקורות שונים, הוא אפילו קשה יותר מאשר של הדור הראשון.

אורלי לוי אבקסיס: חברה מתבדלת.

<שרה כהן: זה לא רק בהקשר של חברה מתבדלת.

<שרה כהן: זה בכל נתוני הסיכון שאנחנו היום בודקים אותם, זה בדיון בפני עצמו, וכל נתוני הסיכון גם התכנית הלאומית לילדים ונוער בסיכון, וגם נתונים סטטיסטיים שקיימים ובודקים גם לאורך שנים בנקודות מוצא שונות, המצב, לצד הישגים שיש ושיפור שקיים, עדיין בחלק לא מבוטל מהפרמטרים אנחנו רואים בהחלט קשיים ומצוקות שעדיין קיימים.

<שרה כהן: במשפט אחד לסיום, המחקר גם בדק איך אנחנו יכולים לראות קליטה שהיא קליטה מוצלחת.

<שרה כהן: בדקו כמה פרמטרים שהשילוב שלהם אחד על אחד, נדבך על נדבך, יוצר קליטה שהיא מוצלחת יותר.

<שרה כהן: מה שאנחנו רואים באמת שילדים שיש להם יותר חברים מקבוצות שהם לא קבוצת המוצא שלהם, נכללים בגדר אלה שהקליטה שלהם מוצלחת יותר.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: משרד החינוך.

אורלי לוי אבקסיס: הסתפקתם ללקט קצת נתונים?

<אסתר אורנבוך: אל"ף, אני רוצה לומר שאני מייצגת את החינוך הממלכתי-דתי שברמה ארצית יש בו אחוז גבוה מאוד של יוצאי העדה.

<אסתר אורנבוך: אני רוצה לומר שאנחנו עשינו למידוֹת.

<אסתר אורנבוך: זה נכון שבתחילת הדרך היו כישלונות ואי אפשר להתעלם מכך, זה נכון מאוד, אבל אני רוצה לומר שזה היום נמצא על סדר היום שלנו ברמה ראשונה.

<אסתר אורנבוך: יש למידות ויש תובנות והתוצרים, התוצרים הם - - - אני רוצה לומר משהו על האבחונים, בכלל, לא רק לגבי יוצאי העדה האתיופית, אנחנו ממעטים באבחונים, ממעטים להפנות תלמידים למסגרות של החינוך המיוחד.

<אסתר אורנבוך: אנחנו מנסים להתמודד דרך אותה גישה שאמרתי, הגישה החיובית.

<אסתר אורנבוך: אני מדברת על החינוך הממלכתי דתי.

<אסתר אורנבוך: זו תשובה לך, אני לא יודעת מה קורה בממלכתי.

<אסתר אורנבוך: אני רוצה לומר עוד משהו, אנחנו היום עובדים ימים בחדרי מורים על שינוי עמדות, לומדים את התרבות של העדה האתיופית לעומק, בוחרים את המורים המקצועיים ביותר.

<אסתר אורנבוך: ניתנו משאבים, כמובן לא מספיק וצריך עוד, אבל ניתנו משאבים לצמצום פערים.

אורלי לוי אבקסיס: מה הנתונים?

<אסתר אורנבוך: זה מאיה תגיד לכם.

<אסתר אורנבוך: מה שהיה בעבר, וזה נכון, המורים החלשים בתחילת הדרך נתנו שיעורי עזר.

<אסתר אורנבוך: עכשיו אין דבר כזה, בשנתיים-שלוש האחרונות המורים המקצועיים ביותר, המחנכים הטובים ביותר נותנים שיעורים, ואנחנו גם לא קוראים להם שיעורי עזר, שיעורים מטרימים, כדי שהתלמיד ייכנס לשיעור ויהיה במלוא כוחו ועוצמתו הוא מקבל שיעור מטרים והכנה.

<אסתר אורנבוך: אנחנו עושים את זה ברמה ארצית, אנחנו כבר רואים תוצאות - - -

פנינה תמנו: אם הם כל כך מצוינות אז למה התוצאות כל כך עגומות?

פנינה תמנו: צריך לצאת מנקודת התגוננות לנקודת - - -

<אסתר אורנבוך: אז עובדה, את אמרת על בית ספר רש"י, עובדה.

<אסתר אורנבוך: יש לנו עוד בתי ספר כאלה.

פנינה תמנו: סליחה, רש"י הוא יוצא מן הכלל.

אורלי לוי אבקסיס: שמעיד על הכלל.

אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו כל הדיון הזה - - - אנחנו שמענו פה הרבה דברים - - -

<אסתר אורנבוך: אבל יש לנו היום נתונים של בגרויות, אני מדברת עכשיו על מחוז תל אביב, שאותו אני מייצגת, שהילדים משולבים במסגרות העל יסודיות והתוצאות הן גבוהות וטובות.

אורלי לוי אבקסיס: היא הנותנת, על זה דיברנו, הילדים המשולבים במסגרת הפורמליות הרגילות הם הבסדר, זה טוב.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה כשנותנים את הכלים.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לדעת כמה ילדים עכשיו נמצאים בחינוך המיוחד, בני העדה האתיופית, נקודה.

<מאיה שריר: אני אענה על זה.

<מאיה שריר: במערכת החינוך כיום לומדים 43,884 תלמידים מיוצאי אתיופיה, מהם 14,240 נולדו באתיופיה, השאר ילידי הארץ.

<מאיה שריר: מכל הילדים 2,275 תלמידים יוצאי אתיופיה לומדים בחינוך המיוחד, כולל כיתות של חינוך מיוחד בבתי ספר רגילים.

<מאיה שריר: הם מהווים 3.6% מתלמידי החינוך המיוחד, כאשר בדקתי את שלוש השנים האחרונות, תשע"א, ע"ב, ע"ג, יש ירידה.

<מאיה שריר: זאת אומרת יש איזה שהוא גרף ש - - -

פנינה תמנו: השאלה היא כמה זה מכלל התלמידים יוצאי אתיופיה, 5%?

<מאיה שריר: מתוך 43,884 - - -

אורלי לוי אבקסיס: כמה האוכלוסייה הכוללת?

<מאיה שריר: יוצאי אתיופיה בתוך מערכת החינוך הם 2.2%.

אורלי לוי אבקסיס: זה כמעט פי שניים מהיחס שלהם באוכלוסייה הכוללת.

<מאיה שריר: ועדיין יש ירידה משנה לשנה.

פנינה תמנו: את יודעת מה יותר חשוב?

פנינה תמנו: כמה תלמידים - - -

אורלי לוי אבקסיס: את צריכה להבין, זה פי שניים מהאחוז שלהם ביחס לאוכלוסייה.

פנינה תמנו: השאלה באוכלוסייה הכללית, אם אנחנו מוציאים את יוצאי אתיופיה, כמה הנתח של הילדים שהולכים למסגרת חינוך מיוחד?

<רחל שוכמן: אני רוצה לומר משהו.

<רחל שוכמן: המבחנים שנעשים לילד ללכת לחינוך מיוחד אינם מתאימים, לא לטעוני טיפוח, לא לילדים שבאים - - - כל המבחנים הם תלויי תרבות ואנחנו שוכחים את זה ומפה יש אבחנות כל כך רבות, ולאו דווקא האתיופים, גם ילדים טעוני טיפוח שבאים מבתים שהתרבות שלהם היא שונה ופה צריך להתמקד.

<רחל שוכמן: צריך לשנות את המבחנים שהם לא יהיו תלויי תרבות, או לחילופין לעשות מתאם לתרבות.

<ענבל נחמד: בהקשר להורים ובהקשר של החינוך המיוחד, אני רוצה להוסיף משהו, הרבה פעמים שולחים ילדים לוועדת השמה בלי שההורים מבינים מה זה.

<ענבל נחמד: ועדת השמה זו ועדה של חינוך מיוחד, הרבה פעמים התלמידים יושבים בוועדה ומתרגמים להורים דברים לא דברים.

<ענבל נחמד: חייבים לדאוג שיהיו בוועדות האלה הורים שיודעים מה ההשלכות של ועדת השמה.

<מנחם פולק: אני רציתי קודם כל לציין שאנחנו באמת שמחים על שיתוף הפעולה, יש לנו פה הרבה חברים, וגם לגב' מאיה שריר, שאנחנו יודעים שיש הרבה רצון טוב ואנחנו שמחים על שיתוף הפעולה ואנחנו מקווים שבעזרת ה' זה יתקדם עוד.

אורלי לוי אבקסיס: שזה יהיה מגובה גם בתקציבים.

<מנחם פולק: ושגם הוועדה הזאת אולי תוכל גם לקדם את הנושא.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו בחריגה של למעלה מחצי שעה.

<מנחם פולק: רק תיקון קל על האוכלוסיות.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אני מאבדת את הדיון הבא שלי, ושם זה על הגזרות הכלכליות.

אורלי לוי אבקסיס: תאמינו לי, כדאי לכם שאני גם אהיה שם.

<זיוה מקונן דגו: אני רוצה להגיד, בבקשה, לגבי בית ספר רש"י ובכלל מחוז תל אביב וההתערבות שלו לגבי ארבעה בתי ספר בנתניה.

<זיוה מקונן דגו: יש ארבעה בתי ספר עם מעל 70% יוצאי אתיופיה.

<זיוה מקונן דגו: מכל אלה בחרו לסגור, עכשיו לצמצם אותו ולהעביר את מנהלת בית הספר, את בית הספר המצוין, רש"י.

<אסתר אורנבוך: לא סוגרים את רש"י.

<אסתר אורנבוך: תשאלו אותה.

פנינה תמנו: רגע, זיוה.

פנינה תמנו: להגיד 'תשאלו אותה', גברתי, אנחנו לא נמצאים בדיון - - -

<אסתר אורנבוך: רגע, סליחה, יש פה דיון שהוא לא מדויק.

פנינה תמנו: גברתי, את לא עושה לי טובה שאת עונה לי תשובות.

<אסתר אורנבוך: אני מייצגת את רש"י.

<אסתר אורנבוך: אני מפקחת - - -

פנינה תמנו: את עושה את זה במסגרת תפקידך.

<אסתר אורנבוך: את לא נותנת לי לדבר.

<אסתר אורנבוך: אני שמעתי פה שלוש פעמים שסוגרים את רש"י, לכן זה מקפיץ אותי.

<אסתר אורנבוך: בית ספר רש"י, בית ספר יקר לנו מאוד, ההיפך, אנחנו מצמיחים אותו מכיתה א', פתחנו אותו - - -

<זיוה מקונן דגו: על ידי אורות רש"י - - -

אורלי לוי אבקסיס: תם הדיון, אני מסכמת.

אורלי לוי אבקסיס: את רוצה לסיים את המשפט?

<אסתר אורנבוך: בית ספר רש"י שהיה רווי אתיופים, אנחנו בכיתה א' הולכים למהלך חדש, פתחנו אותו עם הסעות מכל חלקי העיר, הגיעו קהילות חדשות.

<אסתר אורנבוך: בכיתה א' היום יש כבר אינטגרציה שעולה ל-ב'.

אורלי לוי אבקסיס: אז תעשו אינטגרציה בתוך בית הספר.

<אסתר אורנבוך: בדיוק.

<אסתר אורנבוך: הוא לא נסגר.

אורלי לוי אבקסיס: יפה מאוד, תודה רבה.

<שושנה בן דור: האוכלוסייה משתנה לאוכלוסייה שלא תקבל את האתיופים.

<אסתר אורנבוך: מה פתאום, מאיפה זה?

<שושנה בן דור: כי אני יודעת מה קורה עם גרעינים תורניים, אני רואה את זה.

אורלי לוי אבקסיס: חברים, אני רוצה לסכם את הוועדה.

אורלי לוי אבקסיס: הוועדה התרשמה כי בתוך מערכת החינוך לבתי הספר ולמנהלים לא ניתנים מספיק כלים כדי להתמודד עם שילובם של ילדים יוצאי אתיופיה בתוך מערכת החינוך.

אורלי לוי אבקסיס: גם כאשר ישנם אבחונים וגם כאשר ישנן המלצות לתת תגבורים כדי שהשוויון יהיה שוויון מהותי ולא רק פורמלי, יש לנו תחושה שהדבר לא נעשה בצורה המתבקשת.

אורלי לוי אבקסיס: הוועדה מבקשת ממשרד החינוך לראות את תכניות האינטגרציה הקיימות, לשאול מה נעשה בטרם מפרקים בית ספר שהוא בית ספר רווי באוכלוסייה מסוימת, האם יש הכנה מנטלית, האם יש שיתוף פעולה עם גורמים כמו שפ"י, כמו עובדים סוציאליים, האם יש הכנה לקראת בית הספר הקולט, לא רק אותן אוכלוסיות שמתפזרות.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מאוד היינו רוצים לקבל את אותה תכנית וגם לדעת לגבי הביקורת.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו בודקים את הנושא שעלה כאן כהערת אגב, ומאוד היינו רוצים לבדוק מה הם הקריטריונים לתקצוב ערים קולטות עלייה.

אורלי לוי אבקסיס: יש לנו תחושה מאוד קשה שכספים הולכים לאיבוד ולא למטרה שלשמה הם נצבעו.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מבקשים ממשרד החינוך, עם כל מה שאנחנו מבינים והרצון לעשות אינטגרציה בונה, לעשות שיקול מחודש בכל מה שקשור לרש"י, כאשר ישנו בית ספר שהוא בית ספר שנחשב בית ספר למצוינות, לא למהר להחיל שם את האינטגרציה, וגם אם היא מתרחשת, שתיעשה בתוך שטח בית הספר, כדי שהוא יהווה דמות ומוקד לאוכלוסיות אחרות נוספות שרוצות להגיע למצוינות.

אורלי לוי אבקסיס: יש לטפח מצוינות ומורים ואנשי חינוך שלא רק - - - במסקנות אני צריכה להיזהר בלשוני, שנותנים מעצמם - - - אנחנו ננסח את זה ככה כדי להישאר פוליטיקלי קורקט.

פנינה תמנו: נכניס מורים ומחנכים חזקים, אם לא החזקים ביותר של משרד החינוך, דווקא למקומות האלה, לבתי הספר - - -

אורלי לוי אבקסיס: לתעדף.

פנינה תמנו: נכון, לתעדף וגם לתמרץ.

אורלי לוי אבקסיס: ולתמרץ בתי ספר קולטים, כדי שיידע אותו מנהל שפרט לאוכלוסייה - - -

<אסתר אורנבוך: זה מאוד יפה, לתת תמרוץ.

פנינה תמנו: אבל הנה, אז תתמרצו את מנהלת בית הספר - - -

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נעשה דיון המשך, אבל בינתיים היינו רוצים לקבל את כל הנתונים הללו וגם לדעת מה חלקה של האוכלוסייה האתיופית בתוך מערכת החינוך המיוחד.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לדעת לאורך השנים ולראות את המגמה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה, הישיבה נעולה.