ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 10, 2013-06-12 09:30

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: אנחנו עוסקים בהצעת חוק הקרן לניהול הכנסות המדינה מהיטל על רווחי נפט, התשע"ג-2013.

משה גפני: אנחנו הגענו עד פרק ד', ועדת ההשקעות.

משה גפני: אני מבקש לקבל תשובות על הנושאים שהעלינו בישיבה הקודמת.

משה גפני: אני מעריך שאין עדיין תשובות על כל הדברים, אבל אני רוצה להזכיר.

משה גפני: אני ביקשתי מהיועצת המשפטית שתכין את כל הדברים שדיברנו עליהם.

משה גפני: אני מבין שחלק עוד שנוי במחלוקת.

משה גפני: הדבר הראשון הוא שדיברנו על השם של הקרן, עוד אין לנו שם.

משה גפני: אני מבקש מכולם שיהיה שם מכיוון שהולכים עם החוק הזה להרבה שנים.

משה גפני: אנחנו דיברנו על שינוי המונח נפט עם תיקונים מקיפים.

משה גפני: רווחי הנפט – בכל החוקים שמופיעים בעניין הזה, כולל בחוק ששיסנקי, מדובר על רווחי נפט.

משה גפני: אני ביקשתי שזה יהיה רווחי גז ונפט, ולא הייתה התנגדות.

משה גפני: ולכן על זה כבר החלטנו.

<מנחם גרינבלום: אנחנו מציינים גז, גז טבעי או כללי?

משה גפני: גז ונפט.

<מנחם גרינבלום: גז ונפט?

משה גפני: בכל המקומות יהיה כתוב גז ונפט.

<מנחם גרינבלום: לא גז טבעי?

משה גפני: למה גז טבעי?

משה גפני: זה ארוך מדי, בשביל מה?

<מנחם גרינבלום: הכוונה היא גם לגז טבעי.

משה גפני: מה למשל?

<מנחם גרינבלום: שלא ייווצר מצב שאנחנו מכלילים דברים שלא התכוונו.

<שגית אפיק: אבל ממילא ההגדרה בחוק ששינסקי לקוחה מפקודת הנפט.

<שגית אפיק: פקודת הנפט מגדירה באופן די רחב גם את הגז, היא מתייחסת לגז טבעי.

<שגית אפיק: אנחנו מפנים להגדרה הזאת.

<שגית אפיק: מה שאומר היושב-ראש הוא שבמקום שנקרא לזה נפט – פקודת הנפט היא משנת 1952, ואז כנראה לא חזו שיהיה הרבה גז.

<שגית אפיק: הוא מבקש לשנות פשוט את המינוח.

משה גפני: ההערה שלך היא במקומה.

משה גפני: והתשובה היא גם במקומה.

משה גפני: זאת אומרת, המצב הוא כזה שזו הכוונה.

משה גפני: כשננסח את החוק הזה לקריאה שנייה ושלישית למליאה, נוודא שאין פרצה בעניין של - - -

<מנחם גרינבלום: אם מחר יהיה פצלי שמן, נמצא גם נפט נוסף, זה ייכלל?

משה גפני: מה שמוגדר היום בנפט.

משה גפני: תראה, יכולים לקרות הרבה דברים, בשביל זה יש כנסת שתיתן את דעתה על העניין.

משה גפני: אם יהיה דבר שעכשיו אנחנו לא צופים אותו – בסדר, נצטרך לטפל בזה.

משה גפני: כרגע זה סמנטי יותר מאשר דבר מהותי.

משה גפני: מה שמופיע היום בהגדרות של נפט ומה שמופיע היום בהגדרות של גז, שזה יהיה כתוב, שיהיה כתוב גז ונפט.

משה גפני: הדבר הנוסף שדיברנו, זה כמובן הדבר המהותי, מי מופקד על החוק.

משה גפני: ולזה יש הרבה השלכות, אני לא אפרט את כולן.

משה גפני: ההצעה הממשלתית מדברת על שר האוצר.

משה גפני: אני סבור שזה צריך להיות ראש הממשלה.

משה גפני: כאן הדיון הוא מהותי, הוא לא דיון של סמנטיקה, מכיוון שיהיו לזה הרבה השלכות – האם אנחנו מדברים על כך שיש תקציב מדינה א', ויש תקציב מדינה ב', או שאנחנו מדברים על משהו אחר לחלוטין.

משה גפני: במדינת ישראל יש תקציב, שהוא התקציב השוטף, כל מה שנלווה לעניין של תקציב שוטף.

משה גפני: ויש לה משהו אחר לגמרי, שזו הקרן.

משה גפני: ואם זה נכון שזאת הכוונה, לפי דעתי ראש הממשלה צריך לעמוד בראשה, או איזשהו גורם אחר שהוא גורם ממלכתי כללי, ולא מי שמופקד על תקציב המדינה.

משה גפני: יש לכם תשובה על זה?

<מוריס דורפמן: לא.

משה גפני: אין לכם.

משה גפני: בסדר, לא נורא.

משה גפני: אני לא ממהר לשום מקום.

שמעון אוחיון: מה עוד שאני קורא המלצה שהאוצר יכול לקחת הלוואות - - -

משה גפני: כן, תיכף נגיע לזה.

שמעון אוחיון: לא, זה מתייחס לדברים שלך – מי הוא האבא פה - -

משה גפני: נכון מאוד.

שמעון אוחיון: - - אם האבא לוקח בעצמו.

משה גפני: נכון מאוד, זה בדיוק.

משה גפני: לכן אמרתי, השאלה מי עומד בראש הקרן היא שאלה מהותית – כשאנחנו מחוקקים את החוק הזה, איך אנחנו מתייחסים לקרן.

משה גפני: הנושא הזה של יושב-ראש המועצה, גם אין החלטה לגביו.

משה גפני: ההצעה היא, שוב, שר האוצר.

משה גפני: אנחנו מוצאים את שר האוצר לאורך כל החוק.

משה גפני: יכול להיות שצריך שיהיה נגיד בנק ישראל.

משה גפני: צריך לחשוב על איזשהו פתרון.

משה גפני: אלא אם כן אתם חולקים עלי מכל וכל, ואתם אומרים כזה ראה וקדש.

משה גפני: ובהסכמות בינינו אין לכם זכות וטו, אתם צריכים להסביר לי.

משה גפני: זאת אומרת, אתם לא מועצת גדולי התורה.

משה גפני: אתם תצטרכו להסביר.

משה גפני: אם תגידו שר האוצר, תסבירו למה.

משה גפני: לנו יש פה טיעונים מאוד חזקים.

משה גפני: אז אולי נגיד בנק ישראל – אני לא אומר כזה ראה וקדש.

משה גפני: אבל אם התשובה תהיה חיובית או התשובה תהיה איזשהו מהלך באמצע – אם התשובה תהיה שלילית, תצטרכו לנמק למה.

משה גפני: אבל שזה יהיה נימוק שישכנע אותנו.

משה גפני: דיון כאשר אין הסכמה בין ראש הממשלה, השר והנגיד – מי מכריע בעניין הזה, למינוי נציגי הציבור?

משה גפני: הסכמת השר יורדת – מה שדיברנו על כך שבכל מינוי שהמועצה מבצעת נדרשת הסכמת השר, אמרנו שצריך להוריד את זה, אין בזה צורך.

בועז טופורובסקי: איזה סעיף זה?

בועז טופורובסקי: סליחה.

<שגית אפיק: זה מופיע בעמ' 3 סעיף 5(4): "למנות, לפי הצעת הנגיד, בהסכמת השר, את מנהל מחלקת הניהול של הקרן".

<מנחם גרינבלום: בהסכמת השר.

<שגית אפיק: בהסכמת השר.

משה גפני: כי הוא היושב-ראש.

<שגית אפיק: מכיוון שהוא יושב-ראש המועצה, או לכל - - -

בועז טופורובסקי: אבל אם זה יהיה ראש הממשלה יש לך בעיה.

משה גפני: נכון.

<שגית אפיק: אנחנו נעשה את ההתאמה.

משה גפני: לכן אמרתי, זה מהותי.

משה גפני: אם הממשלה מסכימה שזה יהיה, נניח, ראש הממשלה – נניח, לא חייב, אפשר למצוא איזו אישיות אחרת שהיא - - -

<שגית אפיק: יש לך פה שניים, אחד הוא הממונה על ביצוע החוק והשני הוא יושב-ראש המועצה.

<שגית אפיק: צריך לראות את האיזון.

משה גפני: זה נכון, אם זה לא שר האוצר, אז נושא ההסכמה צריך להישאר.

בועז טופורובסקי: בסדר, מקבל.

משה גפני: דוחות המועצה יועברו לכנסת במקום לוועדת הכספים.

משה גפני: דיברנו על זה, נכון?

<מוריס דורפמן: דיברנו על זה.

<שגית אפיק: והסכמתם, לא?

משה גפני: אתם מסכימים לזה?

<יוגב גרדוס: אנחנו כרגע בוחנים הכול.

<יוגב גרדוס: על פניו אין לנו מניעה.

משה גפני: אם אין לכם מניעה, זאת ההחלטה.

משה גפני: אנחנו דיברנו בישיבה הקודמת למי מוסרים את הדוחות.

משה גפני: ההצעה של הממשלה הייתה לוועדת הכספים.

משה גפני: מה פירוש מוסרים לוועדת הכספים?

משה גפני: אני חסיד של ועדת הכספים, ואני חושב שזאת ועדה שצריך למסור לה דוחות.

משה גפני: על מה?

משה גפני: על תקציב המדינה.

משה גפני: כשרוצים לעשות העברות מסעיף לסעיף, אם רוצים לשנות דברים – ועדת הכספים היא הכתובת.

משה גפני: אבל אם אנחנו מדברים על קרן לאומית, שזה לא תקציב ב', אז זה לא ועדת כספים, אז צריך למסור למליאה.

משה גפני: צריך לתת ליושב-ראש הכנסת, כמו בנושאים שהם נושאים כלליים.

משה גפני: אם זה תקציב ב', אז זה ועדת הכספים.

שמעון אוחיון: ושוב, הוועדה הרלוונטית?

משה גפני: זו לא ועדה - - -

<שגית אפיק: יושב-ראש הכנסת יוכל להעביר את זה למספר ועדות.

שמעון אוחיון: לא, אני אומר כאשר המליאה - - -

משה גפני: המליאה יכולה לקבל החלטה.

<שגית אפיק: הוא יכול להעביר את זה גם למספר ועדות.

שמעון אוחיון: המליאה יכולה לקבל החלטה, השאלה אם רוצים להעביר את זה אחר כך לוועדות שונות.

משה גפני: יש בתקנון הכנסת – נדמה לי גם בחוק – שמליאת הכנסת רשאית לבחור ועדה שהיא מחליטה.

משה גפני: מליאת הכנסת יכולה להחליט שעושים ועדה מיוחדת לנושא הקרן.

משה גפני: היא יכולה לקבל החלטה.

משה גפני: אני הייתי מציע שזו באמת תהיה ועדת הכספים, אבל המליאה.

משה גפני: לא שהממשלה מעבירה את זה לוועדת הכספים, מוסרת דוחות לוועדת הכספים, זאת אומרת שזה תקציב ב'.

משה גפני: אז יש הסכמה.

משה גפני: אלא אם כן – אלעזר.

<אלעזר במברגר: עלו הרבה הערות, ועל חלקן אפשר להסכים.

<אלעזר במברגר: לכן חשבנו שמבחינת התהליך זה יותר נכון שנשב עם הייעוץ המשפטי שלכם ונפתור את הדברים יחד.

משה גפני: אבל קודם שנדע על מה יש הסכמות.

משה גפני: זה בסדר, אני גם הצעתי את זה בפעם הקודמת, זה בסדר גמור.

<אלעזר במברגר: אם אנחנו חוזרים עכשיו על הכול זה מצריך אותנו שוב לוודא את - - -

<שגית אפיק: לא, הוא עושה סקירה, הוא לא פותח את זה לדיון.

משה גפני: אני עושה סקירה, אני לא מבקש - - -

<אלעזר במברגר: למשל, בנושא שהזכרת – יו"ר הוועדה, כן או לא, היה דיון ארוך בישיבה - - -

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני לא דן על זה.

משה גפני: אני רק קורא את הרשימה.

משה גפני: יכול להיות כאלה שיחשבו ששכחתי.

<אלעזר במברגר: אבל שלא נעגן את הדברים, כדי שיהיה דיון - - -

משה גפני: יש פה גם חברים שלא היו בישיבה הקודמת.

שמעון אוחיון: אני לא הייתי בישיבה.

משה גפני: אין למה שאני אומר עכשיו אין שום משמעות אופרטיבית, כאילו מה שאני אומר עכשיו זו ההחלטה.

משה גפני: זה מה שהיה בדיון הקודם.

משה גפני: אני מאזכר את זה, אני אומר על מה לא היה ויכוח.

משה גפני: אפשר להעלות את זה, אפשר פתאום להגיד רגע, אנחנו חושבים אחרת.

משה גפני: אבל על זה לא היה ויכוח ממשי.

משה גפני: תיקון ניסוח של תפקיד המועצה לעניין אישור סכום ההקצאה השנתי – על זה דיברנו בפעם הקודמת.

משה גפני: להוסיף לקרן יועץ משפטי.

משה גפני: אני מתנצל בפני החברים שאני - - -

<מנחם גרינבלום: עקבנו, עשינו שיעורי בית.

<מנחם גרינבלום: אחרת לא נגיע לסיום.

משה גפני: אני מברך את קורס צוערים לשירות המדינה, האורחים שנמצאים פה.

משה גפני: אני צריך להרצות לכם ב-15:30.

משה גפני: ברוכים הבאים.

<מנחם גרינבלום: עשיתי את זה לפני חצי שנה אצלכם.

שמעון אוחיון: אז הם מחכים עד 15:30?

משה גפני: אני מבין שיש לכם תכנית כל היום.

משה גפני: הם לא מחכים.

בועז טופורובסקי: אתה יודע שאחת מהן הייתה נציגה אצלי באגודת הסטודנטים כשאני הייתי יושב-ראש?

בועז טופורובסקי: מאיה.

משה גפני: יפה.

משה גפני: כל הכבוד.

משה גפני: ברוכים הבאים.

משה גפני: אני ממשיך.

משה גפני: אני ביקשתי להוסיף לקרן יועץ משפטי.

משה גפני: שלא תטעו לחשוב שאני פתאום נהייתי חסיד של היועצים המשפטיים.

משה גפני: לא זה מה שקרה.

משה גפני: אני רוצה להסביר לחברים למה אני מבקש את זה, ולמה אני מתעקש על זה אפילו.

משה גפני: אני מבין שגם יהיה על זה ויכוח.

משה גפני: יהיה ויכוח – למשל מה ששאלת קודם, חבר הכנסת אוחיון, לגבי הנושא של ההלוואה.

משה גפני: צריך להחזיר, או שיש איזשהו מקרה בנושא סביבתי שבו הקרן פועלת מיד כדי לתקן את הנזק כיוון שנגרם נזק ברמה הלאומית?

<מנחם גרינבלום: רעידת אדמה, שלא נדע.

משה גפני: לא רעידת אדמה.

משה גפני: דווקא דיברנו - - -

<מנחם גרינבלום: למה?

<מנחם גרינבלום: במקרה הזה זה כולל גם.

משה גפני: אני אגיד לך למה לא רעידת אדמה במקרה הזה.

משה גפני: מכיוון שברעידת אדמה אין מי שישלם.

משה גפני: אבל מה קורה אם מישהו – חברה, או איזשהו גוף בינלאומי, גוף ענק – מזהם את חופי הארץ באופן חמור, זאת אומרת, דברים שעושים הרבה נזק, מה עושים בינתיים?

משה גפני: הולכים לדיון משפטי עם החברה הזאת?

משה גפני: החברה הזאת צריכה לשלם את זה, היא זיהמה.

משה גפני: ברעידת אדמה אין את זה.

משה גפני: ברעידת אדמה אין מישהו שאתה יכול לנהל אתו דיון כספי.

משה גפני: ואז מה תעשה המדינה?

משה גפני: המדינה תבוא לקרן ותגיד זה נכלל בקטגוריה שצריך לטפל בעניין.

משה גפני: המדינה תצטרך לטפל מיד.

משה גפני: מה יעשו אחרי זה?

משה גפני: יתחילו לדון אתו בבתי משפט, שהוא צריך לשלם את מה שהקרן השקיעה.

משה גפני: המדינה תנהל אתו דיון, והדיון יגמר אחרי עשר שנים.

משה גפני: בינתיים המדינה לקחה הלוואה כדי לטפל בזה.

משה גפני: מועד ההלוואה עבר ונגמר הסיפור, עכשיו לא צריך להחזיר, וזה הופך להיות מענק על-פי החוק.

משה גפני: יבואו היועצים המשפטיים של הממשלה, החל מהיועץ המשפטי לממשלה, דרך היועץ המשפטי של משרד האוצר ויגידו הקרן שילמה את זה ונגמר העניין.

משה גפני: עכשיו ניצחו אותו בבית המשפט – המדינה ניצחה, והכסף הולך לתקציב המדינה.

משה גפני: מי יעמוד מול היועצים המשפטיים?

משה גפני: אף אחד.

משה גפני: מי יעמוד מולם?

משה גפני: לכן צריך לקרן יועץ משפטי.

<מנחם גרינבלום: אם אנחנו יודעים שזו הנקודה, בוא נעגן את זה בחוק, שחייבים בכל מקרה להחזיר.

<מנחם גרינבלום: אם אנחנו חושבים שזה המקרה הקיצוני, למה אנחנו רוצים את היועץ המשפטי?

<מנחם גרינבלום: לא שאני נגד להביא יועץ משפטי, אבל אני אומר שאם זו נקודה שהיא מהותית מאוד, אז כל הלוואה - - -

משה גפני: היא דוגמה.

<מנחם גרינבלום: מכיוון שזו דוגמה שיכולה לקרות, שלא נדע - - -

משה גפני: כשנגיע לזה, נדבר על זה, נכון.

משה גפני: אבל זו דוגמה, זה לא הדבר היחיד.

משה גפני: אם אתה עומד עם קרן שעומדת ביחסי גומלין מול המדינה, בעיקר מול משרד האוצר, שמופקד על תקציב המדינה, בעיות משפטיות יהיו כל הזמן.

משה גפני: אם אנחנו לא שמים יועץ משפטי, המשמעות של העניין היא שלקרן אין מעמד.

משה גפני: אנחנו יודעים שהיום הכול מגיע בסוף לוויכוחים משפטיים.

משה גפני: לכן זה לא ששיניתי את דעתי לגבי היועצים המשפטיים, אבל אני חושב שצריך שיהיה יועץ משפטי.

משה גפני: אגב, שלא תהיה טעות, יועצים משפטיים זה תלוי – כמו בכל דבר, גם חברי כנסת – יש טובים ויש פחות טובים.

משה גפני: מטרות הקרן – זה סעיף שצריך להגיד אותו.

משה גפני: אני מבקש שתשימו לב לפרק ב', סעיף 3: "מטרת הקרן לנהל את הכנסות המדינה מהיטל על רווחי נפט, בראייה כלכלית ארוכת טווח, לשם הקצאת פירות הקרן, מדי שנה בשנה, למטרות חברתיות, כלכליות וחינוכיות ולשם סיוע באמצעות נכסי הקרן בהתמודדות עם אירועים חריגים, לרבות אירועים סביבתיים, בעלי השפעה שלילית חריגה על כלכלת ישראל".

משה גפני: אני טענתי בישיבה הקודמת שהסעיף הזה הוא סעיף לא ברור.

משה גפני: כאילו מדברים פה על - - -

שמעון אוחיון: אמורפי.

שמעון אוחיון: כללי.

משה גפני: מאוד יפה, אבל לדבר אתו כסיסמא בתקשורת, אי-אפשר לכמת אותו לנושאים מוגדרים.

משה גפני: ולכן ביקשתי להפריד אותו לשלושה חלקים, שזה מופיע בסעיף, אבל להגדיר אותו מדויק.

משה גפני: נכסי הקרן, שזה החלק הראשון.

משה גפני: רווחי הקרן, שזה החלק השני, מגדירים את זה כהקצאת פירות הקרן.

משה גפני: והפירות עצמם.

משה גפני: מה זה האירועים החריגים, לרבות אירועים סביבתיים וכולי?

משה גפני: את כל הדברים האלה צריך להבהיר.

משה גפני: אנחנו הסכמנו שאלה שלושת החלקים של הסעיף הזה, אבל צריך להגדיר אותו באופן מדויק ולהפוך אותו לדבר ממשי שאפשר גם להגדיר אותו מבחינה משפטית.

בועז טופורובסקי: אמרנו לצמצם.

<שגית אפיק: לצמצם את האירוע החריג.

שמעון אוחיון: בדיוק.

שמעון אוחיון: מה זה השפעה שלילית חריגה על כלכלת ישראל?

שמעון אוחיון: מה מידת החריגות כדי שתהיה - - -

משה גפני: מצוין, בדיוק.

משה גפני: שנדע בדיוק, וזה מה שכתבה לי היועצת המשפטית, להגדיר אירוע חריג בצורה מצומצמת, להקשיח את הניסוח בעניין זה, ולתת דוגמאות.

משה גפני: זה גם?

<שגית אפיק: כן, זה בתפקידי המועצה.

<שגית אפיק: להסדיר את אופן אישור התקציב.

משה גפני: זה כבר בחוק עצמו.

משה גפני: להסדיר את אופן אישור תקציב הקרן, להבהיר שהוא חיצוני לתקציב המדינה.

משה גפני: פרסום החלטות המועצה ייעשו בלו"ז שייקבע בחקיקה.

משה גפני: תשלום לנציגי הציבור – הכנסתי בתקנות, זה יהיה באישור ועדת הכספים.

משה גפני: מה סיכמו לגבי הכיבוד?

משה גפני: זה יהיה מתקציב המדינה?

משה גפני: מה סיכמנו?

<יוגב גרדוס: ההצעה כרגע שהכיבוד יבוא מתקציב המדינה ולא מתקציב הקרן.

<מנחם גרינבלום: בכל מקרה, מימון כולל של כל הצוותים שיהיו, זה על-ידי בנק ישראל?

<יוגב גרדוס: לא, יחידת הניהול - - -

<מנחם גרינבלום: בהמשך.

<יוגב גרדוס: יחידת הניהול ממומנת על-ידי בנק ישראל כי כולם עובדי בנק ישראל.

<יוגב גרדוס: הקרן, המועצה וועדת ההשקעות – ככל שיש הוצאות, זה לא אמור להיות - - -

<מנחם גרינבלום: באיזה סוג הוצאות מדובר?

<יוגב גרדוס: קודם כל, יש גמול לנציגי הציבור.

<יוגב גרדוס: ויש למשל תקציב הדפסות, תקציב - - -

משה גפני: תקציב לא גדול, אבל בכל זאת.

משה גפני: הייתה לנו הסגה לגבי העניין הזה.

משה גפני: זה אמנם לא תקציב שהוא בסדרי גודל - - -

<מנחם גרינבלום: נגביל אותו בסכום, שיעשו בזה - - -

משה גפני: זה לא הנושא של סכום, יש גמולים.

<מנחם גרינבלום: מה זה גמולים?

משה גפני: שמשלמים לחברים שם.

<מנחם גרינבלום: כן, אבל אנחנו יודעים, לא נולדנו אתמול.

<מנחם גרינבלום: אנחנו יודעים - - -

משה גפני: כן, מאיפה זה מגיע?

משה גפני: מאיפה הכסף הזה מגיע?

משה גפני: מי מאשר אותו?

משה גפני: הם מציעים את שר האוצר.

<מנחם גרינבלום: אני חושב שזה שולי שבשולי.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני לא בטוח שזה שולי שבשולי.

<מנחם גרינבלום: אנחנו יודעים, אנחנו משלמים לחברים בוועדות.

בועז טופורובסקי: מה אתה מציע?

משה גפני: אני לא יודע.

משה גפני: מצאנו פתרון?

משה גפני: לא מצאנו פתרון.

<יוגב גרדוס: אנחנו חשבנו על דברים.

<יוגב גרדוס: נדבר עם הייעוץ המשפטי ואז נחזור לוועדה.

משה גפני: טוב.

<שגית אפיק: אפשר לעשות את זה תקציב חיצוני.

שמעון אוחיון: אפשר להתייחס למועצה?

משה גפני: באיזה סעיף?

שמעון אוחיון: לסעיף 4 בפרק ג'.

שמעון אוחיון: חוץ מעובד משרד ראש הממשלה שימנה ראש הממשלה, למעשה כולם אנשי כלכלה, אנשי פיננסיים.

שמעון אוחיון: בכלל במועצה שיהיה גם משהו קצת כללי, לאו דווקא הכול בהיבטים פיננסיים בלבד.

משה גפני: העלינו את זה.

שמעון אוחיון: העליתם את זה?

משה גפני: כן.

שמעון אוחיון: ועוד דבר אחד, יש כאן הבחנה – תואר שני, תואר שלישי, ואין אולי התמחות בתחום של - - -

<מוריס דורפמן: יש, אחרון שם.

שמעון אוחיון: התכוונתי להתמחות בתחום הגז והנפט.

<מוריס דורפמן: זה ניהול כספים.

<מנחם גרינבלום: לא, זה ניהול קרן.

שמעון אוחיון: אין צורך, זה רק ניהול כספים.

שמעון אוחיון: מי שיכול להבין מה – בדרך כלל מהעלות - - -

<מוריס דורפמן: הם מקבלים כסף.

שמעון אוחיון: אתה מדבר – קיבלת את הכסף, וזה הכול.

משה גפני: אתה מעלה הערות נכונות.

משה גפני: אנחנו דיברנו על ההערות האלה.

משה גפני: אנחנו תיכף נראה את זה.

משה גפני: המבנה לא מובן לי – יש מועצה, יש ועדת השקעות - - -

<מנחם גרינבלום: שאסור שאותם החברים יהיו בה.

משה גפני: כן.

משה גפני: אני לא כל כך מבין.

משה גפני: אבל למה אני צריך להקדים את המאוחר?

משה גפני: אתה צודק, נגיע לזה.

משה גפני: אני לא כל כך מבין את המבנה, אבל הם יצטרכו להסביר לנו.

משה גפני: עכשיו אנחנו מגיעים לוועדת ההשקעות.

משה גפני: בבקשה.

בועז טופורובסקי: ביקשתי שתהיה איזושהי סקירה משווה, מה קורה בקרנות אחרות בעולם.

משה גפני: יש לנו את זה כבר?

<מנחם גרינבלום: הבסיס, בדברי ההסבר, על קרנות שהיו בעולם.

משה גפני: לא, לא זה.

משה גפני: זה עוד לא מוכן.

<מוריס דורפמן: העברנו לוועדה לפני שבוע.

משה גפני: בועז, יש סקירה שהם הכינו.

משה גפני: יש סקירה שאנחנו מכינים, הכנסת, הממ"מ.

משה גפני: זאת לא תהיה אותה סקירה.

משה גפני: הם מביאים בעיקר את המדינות שאפשר לכסות את הגרעון של תקציב המדינה.

משה גפני: אנחנו נביא מדינות שנותנות את זה למטרות כלכליות, חברתיות וחינוכיות.

משה גפני: אז נצטרך לעשות את - - -

<שגית אפיק: רועי עובד על זה.

משה גפני: הממ"מ.

משה גפני: אתה יכול לקבל את הסקירה, הסקירה שלהם נכונה.

בועז טופורובסקי: רק שזה יהיה לפני שאנחנו מצביעים על החוקים, שנוכל לעבור על זה.

משה גפני: בוודאי.

<שגית אפיק: צריך עוד דיון ארוך על המטרות.

משה גפני: בוודאי.

משה גפני: אנחנו לא הגענו לליבת החוק.

משה גפני: ליבת החוק לא תהיה בישיבה הזאת.

משה גפני: ליבת החוק – מטרות הקרן, זאת אומרת למה מעבירים את הכסף – כנראה תהיה בישיבה הבאה.

<מנחם גרינבלום: זה הכי חשוב.

משה גפני: הסקירה שעוד לא קיבלת, שלא קיבלו החברים – אנחנו מכינים בכנסת גם סקירה.

משה גפני: מדינות שבהן זה לא הולך לתקציב המדינה, אלא הולך לדברים אחרים.

משה גפני: נצטרך להחליט, אני לא אומר - - -

שמעון אוחיון: מי מכין, הממ"מ?

משה גפני: הממ"מ, כן.

משה גפני: רועי מכין את זה.

משה גפני: ועדת השקעות, בבקשה שגית.

<שגית אפיק: עמ' 2 – עד עכשיו היה לנו את המועצה ואת התפקידים שלה.

<שגית אפיק: עכשיו פרק חדש, ועדת השקעות.

<שגית אפיק: "14.

<שגית אפיק: (א) לקרן תמונה ועדת השקעות בת חמישה חברים, והם: (1) חבר המועצה שהוא נציג ציבור שמתקיימים בו תנאי הכשירות האמורים בסעיף 4(א)(5)(א)" – שזה נציג ציבור שניהל כספים בהיקף משמעותי.

<שגית אפיק: זה נציג ציבור עם הכשירות הגבוהה – "והוא יהיה יושב-ראש הוועדה; היה יותר מחבר מועצה אחד שהוא נציג ציבור שמתקיימים בו תנאי הכשירות האמורים – יבחרו ראש הממשלה, השר והנגיד, מבין חברי המועצה שמתקיימים בהם אותם תנאי כשירות, את יושב ראש הוועדה; (2) עובד משרד האוצר שימנה השר; (3) עובד בנק ישראל שימנה הנגיד; (4) שני חברים מקרב הציבור שתמנה המועצה, לפי המלצת ועדת האיתור כאמור בסעיף 25, שמתקיים בהם אחד מאלה: (א) הוא בעל תואר שני בכלכלה או במנהל עסקים ובעל ניסיון מקצועי של שמונה שנים לפחות בניהול השקעות בהיקף כספי משמעותי, מהן שלוש שנים לפחות בניהול השקעות מחוץ לישראל; (ב) הוא בעל מומחיות מיוחדת וניסיון מקצועי של שתים עשרה שנים לפחות בניהול השקעות, מהן שלוש שנים לפחות בניהול השקעות מחוץ לישראל, ובלבד שלא יכהן בוועדת ההשקעות יותר מחבר אחד בעל כשירות כאמור, בכל עת.

<שגית אפיק: (ב) חברי ועדת ההשקעות האמורים בסעיף קטן (א)(2) עד (4) לא ימונו מקרב חברי המועצה".

<מנחם גרינבלום: רק היושב-ראש מהמועצה.

<שגית אפיק: רק היושב-ראש יהיה חבר המועצה, כן.

משה גפני: תקראי גם את סעיף 15.

שמעון אוחיון: מותר לי רק להגיד?

שמעון אוחיון: לגבי ועדת ההשקעות, זה דבר טבעי, כל הנתונים הנדרשים מכל מועמד בעניין הזה, משום שהכול היבט כלכלי-פיננסי.

שמעון אוחיון: כשאני מדבר על מועצה כללית, חשוב לי שיהיה גם מישהו מהיבט ציבורי כללי, ולא רק בהיבט הפיננסי.

שמעון אוחיון: לכן זה הפריע לי במועצה.

משה גפני: מה שמפריע לך זה גם נכון.

<שגית אפיק: "תפקידי ועדת ההשקעות – 15.

<שגית אפיק: תפקידי ועדת ההשקעות הם: (1) לקבוע מדיניות השקעה מפורטת לקרן במטרה להשיא את רווחי הקרן, וזאת בהתחשב ברמת הסיכון, באופק ההשקעה, ברמת נזילות ההשקעה ובעקרונות מדיניות נוספים שקבעה המועצה לפי סעיף 5(1); (2) להציע לאישור המועצה רשימה של מנהלי השקעות חיצוניים, ולהחליט על התקשרות עם מנהל השקעות המנוי ברשימה, כאמור בסעיף 35; (3) לפקח על פעילותה של מחלקת הניהול".

משה גפני: אני רוצה שתסבירו מה זה המבנה הזה.

משה גפני: יש לנו גם מועצה שעוסקת רק בהשקעות, ויש לנו ועדת השקעות שעוסקת בהשקעות עצמן.

משה גפני: ויש לנו – אחרי זה נדבר עליו – את המנהל.

משה גפני: למה צריך את המועצה?

משה גפני: מה המועצה אומרת?

משה גפני: מה אומרת ועדת ההשקעות?

משה גפני: מה עושה המנהל?

משה גפני: יש שלושה חלקים בחוק הזה כפי שהם מציעים.

משה גפני: קודם כל, מועצה שקובעת את מדיניות ההשקעות, ועדת השקעות – מה שקראנו עכשיו – לקבוע מדיניות השקעה.

משה גפני: ואחרי זה כמובן את המנהל – ועדת האיתור שמביאה את המנהל, והוא עוסק בעניין.

משה גפני: איפה יש מבנה כזה?

משה גפני: אני פשוט לא מבין למה הכפילות.

משה גפני: בבקשה.

<מוריס דורפמן: תודה אדוני היושב-ראש.

<מוריס דורפמן: אני מציע שתדמיינו משהו מאוד דומה לזה.

<מוריס דורפמן: קחו קרן פנסיה.

<מוריס דורפמן: כל קרנות הפנסיה שיש בישראל, איך הן מתנהלות?

<מוריס דורפמן: יש דירקטוריון, במקרה שלנו זו המועצה, שהוא בסוף מחליט את החלטות המקרו ונושא באחריות המלאה לנושא הזה.

<מוריס דורפמן: מתחת יש ועדת השקעות שמחליטה על מסגרת ההשקעות הספציפית.

<מוריס דורפמן: על מה אנחנו מדברים?

<מוריס דורפמן: אותו דירקטוריון – אצלנו זה המועצה – תחליט על המסגרת הכללית, על רמת הסיכון.

<מוריס דורפמן: היא תציב את גבולות הגזרה, תצייר את הקווים האדומים ותגיד זו המסגרת שבה אתם צריכים לבצע את ההשקעות.

<מוריס דורפמן: ואז יורדים ברמה והולכים לאנשים שהם ועדת ההשקעות, שהם אמורים להיות מקצועניים, להבין ספציפית בהשקעות, להבין איך מנהלים כספים וכדומה.

<מוריס דורפמן: הם אמורים להתוות מדיניות יותר מפורטת, לקחת את המסגרת הגדולה ולפרוט אותה לריבועים קטנים.

<מוריס דורפמן: ובסוף יורדים ליחידה שעושה את התפעול – זה דומה לכל קרן פנסיה שתמצאו בישראל או בעולם – והם צריכים למלא את הריבועים הקטנים בתוכן, בהשקעות ספציפיות.

<מוריס דורפמן: זה המבנה המוצע.

<מוריס דורפמן: זה מבנה שמקובל בקרנות, הוא מקובל, כאמור, בכל גוף שמנהל חיסכון או כספי ציבור.

<מנחם גרינבלום: מי אחראי בסופו של עניין?

<מנחם גרינבלום: למי האזרח יבוא בטענה?

שמעון אוחיון: ל-board, למועצה.

<מוריס דורפמן: ל-board.

<מוריס דורפמן: בסופו של דבר, בגלל זה שר האוצר עומד בראש.

שמעון אוחיון: למה?

<מוריס דורפמן: תראו, בסוף האחריות – שוב, אלו נכסי המדינה.

<מוריס דורפמן: אבל זה דיון בנפרד לדעתי, כי כרגע אנחנו בשלב מתחת.

<מוריס דורפמן: אבל בסוף ועדת ההשקעות היא זאת שאמורה לקחת את המסגרת שהתוותה המליאה ולסדר את זה בריבועים קטנים שאומרים בתחום הזה תשקיע ככה, בתחום הזה אל תשקיע, זו רמת הסיכונים לאור מה שנאמר על-ידי המליאה שאנחנו רוצים לקחת פה.

שמעון אוחיון: וההתנהלות שלה היא הרבה יותר דחופה מאשר ה-board .

<מוריס דורפמן: אמת.

שמעון אוחיון: כי הם יושבים כל הזמן.

שמעון אוחיון: לפעמים הם גם נעזרים ביועצי השקעות.

משה גפני: שמעון, תנהל שלוש דקות את הישיבה.

<שגית אפיק: נתקדם?

שמעון אוחיון: כן.

<שגית אפיק: אני חושבת שיש הבדל מקרן פנסיה.

<שגית אפיק: קרן פנסיה – יש לה מטרה אחת ויחידה, והיא למקסם את הרווחים כי בסוף זה חוזר לעמיתים שהכסף שלהם מלכתחילה.

<שגית אפיק: לקרן הזאת יש מטרות קצת אחרות, לפחות כמו שאנחנו רואים את זה.

<שגית אפיק: המטרות שלה אמורות להיות גם מטרות חברתיות, ולכן מה שנאמר כאן - - -

<מוריס דורפמן: לא, שגית, זו ההבחנה.

<מוריס דורפמן: הקרן היא - - - היא אמורה למקסם את הכסף.

<מוריס דורפמן: השימושים שיעשו בכסף הם לא המטרה של הקרן.

<מוריס דורפמן: לצורך העניין, כמו שקרן הפנסיה מחלקת לעמיתים את פירות קרן הפנסיה, הקרן הזאת תחלק לעמיתים, באמצעות הצינור של הממשלה, את הפירות.

<מוריס דורפמן: ההחלטה לאן הולכים הפירות היא לא החלטה של הקרן.

<שגית אפיק: לא, של המועצה גם.

<שגית אפיק: זאת אומרת, למועצה אין - - -

<מוריס דורפמן: לא, זו הממשלה.

<שגית אפיק: בסדר.

שמעון אוחיון: לא לפי החוק?

<מוריס דורפמן: לפי החוק זאת הממשלה.

שמעון אוחיון: אם אנחנו נקבע לנו מהם הכיוונים.

<מוריס דורפמן: אבל עדיין, את זה הממשלה תחליט.

<מנחם גרינבלום: הממשלה יכולה לשנות את ההחלטה בכל שנה?

<מוריס דורפמן: לגבי הפירות.

<שגית אפיק: זה משהו שאנחנו נצטרך - - -

בועז טופורובסקי: אבל אני מנסה – יש את המועצה, יש את ועדת ההשקעות, וועדת ההשקעות יכולה לקחת עוד מנהל השקעות.

בועז טופורובסקי: יותר מדי אנשים - - -

<מוריס דורפמן: לא, אני אסביר לך למה.

<מוריס דורפמן: כל גוף שמנהל כספים, תמיד לוקח לפחות חלק ומוציא לניהול חיצוני.

<מוריס דורפמן: למה?

<מוריס דורפמן: כדי שיהיה לך מדד השוואה לאופן שבו אתה מנהל.

<מוריס דורפמן: איך אני יודע שאני מנהל טוב?

<מוריס דורפמן: לפחות חלק מהכסף אני מוציא למנהלים חיצוניים.

<מוריס דורפמן: לא תמיד החבר'ה שישבו שם יידעו להתמקצע – הם ינהלו 100-50 מיליארד שקל, יחליטו עכשיו להשקיע בדרום אמריקה בדברים מסוג X.

<מוריס דורפמן: הם ייקחו מנהל השקעות אד-הוק לתחום הזה.

בועז טופורובסקי: אם לגישתך – נתתי לך שלוש שכבות בפירמידה הזאת, של מועצה, ועדת השקעות ומנהל.

בועז טופורובסקי: לכולם יש את אותה מטרה, להשיא רווחים.

בועז טופורובסקי: אז למה לא - - -

<שגית אפיק: למה צריך את המבנה הזה?

<שגית אפיק: זה מה שאנחנו כל הזמן חוזרים ושואלים.

<שגית אפיק: תראה, זה עולה אפילו מהניסוחים.

<שגית אפיק: אם נשווה את 15(1) ל-5(1), כש-5(1) זה תפקידי המועצה, ו-15(1) זה תפקידי הקרן, אז זה פשוט חוזר על אותן מילים, רק שפה זה לקבוע את המדיניות ופה זה המדיניות המפורטת.

<שגית אפיק: רמת הסיכון, אופק ההשקעה, רמת נזילות ההשקעה, מדד שישמש לבחינה – זה אותו הדבר.

<גיל כהן: אני גיל כהן מהחשב הכללי.

<גיל כהן: אני רוצה לתת דוגמה פרטנית איך משתלב המבנה הזה.

<גיל כהן: קודם כל, מטרת הקרן היא לקחת 100 שקל ולעשות 100 X, להשיא את הרווחים.

<גיל כהן: חד-משמעית.

<גיל כהן: הקרן מנותקת לחלוטין ממטרות השימוש בכסף.

<גיל כהן: יש את המליאה.

<גיל כהן: המליאה קובעת את התיאבון לסיכון.

<גיל כהן: מה זה תיאבון לסיכון?

<גיל כהן: ניקח דוגמה.

<גיל כהן: נניח ש-50% מהכסף יושקע באג"חים, 50% במניות בדירוג טריפל A.

<גיל כהן: באה ועדת ההשקעות, והיא קובעת 50% באג"חים, איזה אג"חים – treasury, אג"ח של אירופה וכן הלאה.

<גיל כהן: מי שמתפעל את הקרן, בנק ישראל, הוא ילחץ על "אנטר", ילחץ על הכפתור שקונה את המניות בהתאם למה שוועדת ההשקעות תגיד לו.

<גיל כהן: אלו שלושת הרבדים.

<שגית אפיק: ואיפה יושבים מנהלי ההשקעות החיצוניים?

<שגית אפיק: איפה הם משתלבים במבנה הזה?

<גיל כהן: ועדת ההשקעות.

שמעון אוחיון: מול ועדת ההשקעות.

<מוריס דורפמן: הם נותנים שירות לוועדת ההשקעות.

<שגית אפיק: וביחס למחלקת הניהול?

<מוריס דורפמן: הם נותנים שירות.

<שגית אפיק: לוועדת ההשקעות?

<מוריס דורפמן: מחלקת הניהול יכולה להשקיע במניה של "טבע" בעצמה, או באמצעות מנהל השקעות חיצוני.

<שגית אפיק: אבל מנהל ההשקעות ייקבע על-ידי ועדת ההשקעות.

<שגית אפיק: זאת אומרת, הוא ייבחר על-ידי ועדת ההשקעות.

<עדי ברנדר: ועדת ההשקעות קובעת רשימה שממנה מנהל התפעול יבחר את המנהל הספציפי.

<שגית אפיק: לא, זה לא מה שכתוב.

<שגית אפיק: כתוב להציע לאישור המועצה רשימה של מנהלי השקעות ולהחליט - -

שמעון אוחיון: איפה את קוראת?

<שגית אפיק: - - אני קוראת ב-15(2).

<שגית אפיק: ולהחליט על התקשרות.

<שגית אפיק: זאת אומרת שוועדת ההשקעות תתקשר, ולא מחלקת הניהול.

<שגית אפיק: וזאת השאלה, אם לא נכון יותר שמחלקת הניהול, שאתם מציגים אותה כמחלקת ביצוע היא זאת שתעשה את זה.

<שגית אפיק: לא ברור לי היחס באמת.

<מוריס דורפמן: שוב, מחלקת הניהול אלו אותם חיילים שרצים בשטח וקונים את מניה א' - - -

<שגית אפיק: ומנהלי ההשקעות החיצוניים, מה הם עושים?

<מוריס דורפמן: הם משלימים לה, תחליפים לה.

<מנחם גרינבלום: הם צריכים להחליט כמה מוציאים החוצה.

<שגית אפיק: אנחנו מדברים עכשיו על ועדת ההשקעות, לא על מחלקת הניהול.

<מנחם גרינבלום: אני יושב כאן כמנכ"ל משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל, אבל אני מגיע מהתחום הכספי.

<מנחם גרינבלום: מה שמציעים כאן, כך צריכים לנהל.

<מנחם גרינבלום: יש דירקטוריון, יש הנהלה ויש יחידת ביצוע.

<מנחם גרינבלום: וזה מה שהם עושים.

משה גפני: אני מבקש - - -

בועז טופורובסקי: סליחה, אדוני היושב-ראש, דיברו כאן על זה שיש לנו גם מועצה, גם ועדת השקעות.

בועז טופורובסקי: ועדת ההשקעות יכולה גם לקחת מנהל השקעות, ולכולם יש את אותה מטרה, שהיא להשיא את רווחי הקרן.

בועז טופורובסקי: השאלה היא למה צריך את שלוש השכבות האלה.

שמעון אוחיון: זה מבנה קיים.

שמעון אוחיון: זה מבנה רגיל.

שמעון אוחיון: אני לפחות מכיר אותו מקרנות הפנסיה.

בועז טופורובסקי: אם זה הנוהג, אז בסדר.

בועז טופורובסקי: אם ככה זה עובד.

שמעון אוחיון: היועצת המשפטית אומרת אנחנו לא בדיוק קרן פנסיה, אבל הדברים – בדרך כלל קרנות פנסיה ציבוריות רוצות למקסם, וזה לא עניין של איזושהי קרן פרטית כמו חברת "הראל", או משהו כזה.

שמעון אוחיון: זה המבנה שהקמנו, מועצת מנהלים וועדת השקעות.

שמעון אוחיון: ועדת ההשקעות לוקחת מנהל להשקעות, מפקידה בידיו חלק מן התיק והוא מטפל בו.

שמעון אוחיון: וזה גם נכון, לצורך השוואה ובקרה, מה אני עושה מול - - -

משה גפני: אבל מותר לנו לערער על העניין הזה.

משה גפני: א', כאן זה באמת משהו אחר.

משה גפני: בניגוד לקרן פנסיה, זה נושא אחר לחלוטין.

משה גפני: צריך למקסם רווחים וצריך לעשות את כל מה שנדרש כדי - - -

שמעון אוחיון: אבל אם עושים ככה, למה?

שמעון אוחיון: אני לא חושב שצריך פה - - -

משה גפני: בסדר.

משה גפני: יכול להיות שלא, אני רק - - -

שמעון אוחיון: אני לא רואה בזה - - -

משה גפני: אני מבקש רק דקה אחת, לפני שאנחנו ממשיכים הלאה, נמצא פה משה שגיא ממשרד החינוך.

משה גפני: אני פניתי לכמה משרדים – לומר לגבי הנושא של הרווחים.

משה גפני: אנחנו אמנם לא עוסקים שם, אבל אתה באת לעניין הזה.

שמעון אוחיון: הוא ראש אגף התקציבים.

משה גפני: כן.

משה גפני: הוא קצין התקציבים?

<משה שגיא: סמנכ"ל, מנהל מינהל כלכלה ותקציבים.

משה גפני: משה בבקשה, משרד החינוך.

<משה שגיא: התבקשתי לציין פה את המטרות שהמשרד רואה לנכון לייעד את הכספים של הקרן.

<משה שגיא: אני אגיד את זה באופן כללי – אני מבין שהשר אמור להשתתף בדיון הזה והוא יפרט.

<משה שגיא: אני אגיד שני משפטים קצרים, קודם כל, אנחנו חושבים שזה צריך להגיע לפרויקטים שמיועדים לסגירת פערים בין מגזרים במערכת החינוך, פערים חינוכיים ופערים פיזיים.

משה גפני: אין לכם את זה בתקציב?

משה גפני: מה שיש בתקציב, הקרן לא תיגע – אני לא יודע גם ככה איך, אבל זה לא יהיה תקציב ב'.

משה גפני: אין לכם את זה בתקציב, סגירת פערים?

<משה שגיא: כרגע, כפי שכולם יודעים, התקציב שיש לנו לנושא בינוי לא מספיק לצורך סגירת הפערים במערכת החינוך.

<משה שגיא: גם סגירת פערים חינוכיים, הקמת מסגרות לאוכלוסיות מסוימות, למשל חינוך טכנולוגי במגזר החרדי או חינוך מקצועי וטכנולוגי במגזר הערבי.

משה גפני: רק זה מה שחסר לי עכשיו.

שמעון אוחיון: אתה רואה את הדוגמאות?

משה גפני: אתה יודע מה שעשית עכשיו?

משה גפני: זאת אומרת, אין לחרדים ממשרד החינוך?

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: עוד יגידו שהקרן נמצאת בוועדת המדע בגלל שאני היושב-ראש ואני הולך להעביר כסף לחרדים.

שמעון אוחיון: הוא אמר שבחינוך הטכנולוגי יש לך בעיה.

משה גפני: לא משנה.

משה גפני: לעיתונאים זה כבר לא משנה מה שעכשיו תסביר.

משה גפני: זה הכול טיעונים לעונש.

<משה שגיא: - - -

משה גפני: לא חשוב, בבקשה, זה בסדר.

משה גפני: משה, אתה ותיק במערכת התקציבית.

משה גפני: מבחינתי, לא בא בחשבון שהקרן תבוא במקום תקציב, או בתוספת לתקציב.

משה גפני: אתה אומר אנחנו הולכים לעשות במשרד החינוך דבר חדשני, אנחנו הולכים ללמד במערכת החינוך את כל הנושא של המחקר והפיתוח.

משה גפני: אנחנו הולכים לעשות דברים שהם לא קיימים היום.

משה גפני: אז זה דבר מובן, אבל תוספת כיתות – תביא כסף, תתמודד עם משרד האוצר.

משה גפני: אתה הבנת מה שאני אומר?

<משה שגיא: אני מבין מה שאתה אומר.

משה גפני: הרי אנחנו לא רוצים שזה יהיה תקציב ב'.

משה גפני: אני רוצה פרויקטים, נושאים במשרד החינוך, שאם לא הקרן, המדינה או אזרחי המדינה לא היו מגיעים לזה.

<משה שגיא: הדבר השני הוא באמת דבר לא קיים עכשיו, הוא לא נמצא.

<משה שגיא: זה יותר פתיחת מסגרות לתלמידים בזמן חופשה, שיהיו להם מסגרת קיימות לצורך הארכת השהות שלהם בימי החופשה.

<משה שגיא: זה הנושא השני שאני רוצה להתמקד בו.

<משה שגיא: פה אני אסיים, באופן כללי אני לא רוצה להרחיב כשטרם קיימנו דיון מסודר במשרד בנושא הזה.

משה גפני: בסדר משה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני חוזר עכשיו לעניין שאמרתם, למה צריך שזה יהיה שר האוצר?

משה גפני: נניח שזה באמת ההליך.

משה גפני: ההליך הוא מועצה ולאחר מכן ועדה, ולאחר מכן ניהול.

משה גפני: למה זה שר האוצר?

משה גפני: למה זה לא יכול להיות ראש הממשלה?

משה גפני: אני אומר בתור דוגמה, למה זה לא יכול להיות נגיד בנק ישראל?

משה גפני: לשאת באחריות, למה זה צריך להיות דווקא.

<יוגב גרדוס: לא, אמרנו ש - - -

משה גפני: מוריס אמר מקודם.

<מוריס דורפמן: אני מציע שנקיים על זה – לי אין מה להגיד כרגע.

משה גפני: טוב.

<יוגב גרדוס: מה שמוריס אמר זה ששר האוצר מופקד על נכסי המדינה, מההיבט הזה.

<יוגב גרדוס: אבל, בסדר.

<יוגב גרדוס: בסוף זה גם דיון מורכב יותר ואפשר גם – היה פה הנגיד ויוג'ין, שהם סומכים את ידם על המלצות הוועדה - -

משה גפני: לא רלוונטי מבחינת הכנסת.

<יוגב גרדוס: - - ואלה היו המלצות הוועדה, וזאת הייתה הצעת הממשלה.

משה גפני: בסדר, לא רלוונטי מבחינת הכנסת.

משה גפני: תורידו את זה מסדר-היום.

משה גפני: זה המשפט הכי מעצבן.

משה גפני: תורידו את זה.

משה גפני: אני הרי - - -

<יוגב גרדוס: לא אמרנו שנוריד.

<יוגב גרדוס: אמרנו שהנושא הזה לא עלה בדרך אגב.

<יוגב גרדוס: הייתה פה חשיבה, ואנחנו נשמח להסביר באריכות.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: מכיוון שאני יודע מה היה בוועדה, אז אני יודע גם על הוויכוחים שם.

משה גפני: אני לא אתערב בוויכוחים שהיו שם.

משה גפני: אל תגיד הנגיד אמר ויוג'ין אמר.

משה גפני: היו גם ויכוחים.

<יוגב גרדוס: נכון, אבל - - -

משה גפני: אני לא אומר את זה, אז אל תגיד לי גם אחרת.

משה גפני: אני מכבד את ההחלטות שלכם.

משה גפני: הממשלה קיבלה החלטה.

משה גפני: אני גם יודע מה היו הוויכוחים.

משה גפני: אני גם יודע את חילוקי הדעות.

משה גפני: אני לא נכנס לזה.

<מוריס דורפמן: היו דיונים מקצועיים, לא היו ויכוחים.

משה גפני: ויכוחים מקצועיים.

משה גפני: אני לא חשבתי שיש למישהו איזה אינטרס.

משה גפני: לנגיד יש אינטרס?

משה גפני: יש ויכוחים מקצועיים.

משה גפני: אני לא נכנס לעניין הזה.

משה גפני: אתם מכירים אותי, מה שנאמר בממשלה, כבר לא רלוונטי מבחינתי.

משה גפני: עכשיו תפקידי לבחון את זה.

<יוגב גרדוס: נכון, אני רק אומר שנעשתה חשיבה, ואם אתה מסתכל - -

משה גפני: בסדר, נעשתה חשיבה, אבל לפעמים טועים.

<יוגב גרדוס: - - יש מליאה, יש ועדת השקעות ויש יחידת ניהול.

<יוגב גרדוס: בראש המליאה עומד שר האוצר.

<יוגב גרדוס: בראש ועדת ההשקעות עומד נציג חיצוני.

<יוגב גרדוס: בראש יחידת הניהול עומד בנק ישראל.

<יוגב גרדוס: ואם אתה מערער את המבנה הזה, אז צריך לחשוב על כל המבנה, ואפשר לחשוב על כל המבנה, אני לא אומר שלא.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אנחנו חושבים עכשיו על כל המבנה.

<יוגב גרדוס: בסדר.

<שגית אפיק: איך היא תפקח על פעילותה של מחלקת הניהול?

<שגית אפיק: ב-15(3), איך בפועל יהיה התפקיד שלה?

<מוריס דורפמן: היא מקבלת דיווחים שוטפים.

<שגית אפיק: ממחלקת הניהול?

<מוריס דורפמן: היא אומרת להם איך להשקיע, ואז היא רואה איך הם משקיעים ואיזו תשואה זה מניב.

<מוריס דורפמן: זה פיקוח.

שמעון אוחיון: אבל ננסח את הסעיף קצת יותר ברור.

שמעון אוחיון: אפשר לנסח את זה קצת יותר ברור, את תפקידה של ועדת ההשקעות, איזה פעילות מיוחדת בעניין הזה.

שמעון אוחיון: כי זה משהו מאוד כללי, כאילו זה חוזר - - -

<יוגב גרדוס: יחידת הניהול צריכה לממש את מה שוועדת ההשקעות מנחה אותה לעשות.

<יוגב גרדוס: ובסוף רצינו לקבוע בחוק שאחד התפקידים של הוועדה יהיה לפקח על יחידת הניהול, ומכוח הסעיף הזה היא תוכל לדרוש ממנה כל דיווח שהיא תרצה.

<יוגב גרדוס: אנחנו לא יודעים עכשיו להגיד אם היא תרצה דיווח שבועי, חודשי או שנתי, אם היא תרצה לקבל דיווחים על העמלות שהיחידה משלמת, או על מספר המניות שהיא קנתה.

<יוגב גרדוס: אנחנו לא יכולים לקבוע את זה.

<יוגב גרדוס: קבענו כרגע סמכויות.

<יוגב גרדוס: הסמכות שלה היא לפקח על יחידת הניהול, שהיא מממשת את מה שוועדת ההשקעות הנחתה אותה לעשות.

<מוריס דורפמן: אפשר להוסיף משהו?

משה גפני: כן, בבקשה.

<מוריס דורפמן: בהצעת ההחלטה, כשהממשלה העבירה את החוק הזה, היא גם קבעה – בימים אלה יש צוות, התחלנו לעבוד, שיקבע את סדרי הפעולה של הקרן – בדיוק מה שהעלתה היועצת המשפטית – בדיוק יפרט איך זה יעבוד.

<מוריס דורפמן: איך המנגנונים השונים יעבדו אחד עם השני.

<מוריס דורפמן: אנחנו ממש הולכים לקבוע, עוד לפני הקמת הקרן, את סדרי העבודה.

<שגית אפיק: ואנחנו נראה את זה לפני החקיקה?

<מוריס דורפמן: קשה לי להאמין.

<מוריס דורפמן: זה ייקח לנו כמה חודשים.

<שגית אפיק: יש לכם פה גם ככה תחילה מאוחרת.

<שגית אפיק: אנחנו יכולים לחכות אתכם.

משה גפני: לא.

משה גפני: למה ועדת ההשקעות היא קובעת על מנהלי השקעות חיצוניים?

משה גפני: למה הם מאשרים את זה?

<מוריס דורפמן: הם לא מאשרים.

<מוריס דורפמן: מי שמאשר - - -

משה גפני: להציע לאישור המועצה.

<מוריס דורפמן: המועצה מאשרת.

<מוריס דורפמן: אבל אלו בסוף אנשים שמבינים בזה, והם צריכים - - -

משה גפני: למה לא הניהול?

משה גפני: הרי יש מי שמנהל.

משה גפני: האמת היא שאני לא כל כך – אני לא מערער, אני פשוט מהרהר בקול.

משה גפני: זו פירמידה כזאת שמי שמבצע בפועל זה הניהול, תיכף נגיע לזה.

משה גפני: במהלך העבודה שלהם הם יודעים שמנהל ההשקעות צריך להיות פלוני אלמוני, ככה ימקסמו את הרווחים.

משה גפני: הם נמצאים בעבודה, אז הם צריכים להביא את זה לוועדת ההשקעות, או שהם צריכים להביא את זה למועצה.

משה גפני: למה ועדת ההשקעות?

משה גפני: ועדת ההשקעות היא לא גוף שפועל בחיי היומיום.

<מוריס דורפמן: ברמה הטכנית, מה שיקרה – וזה כבר נכנס לסדרי פעולה – ברור שרשימת מנהלי ההשקעות המלאה תגובש ביחד עם הלמטה, עם יחידת התפעול.

<מוריס דורפמן: אבל בסוף, אנחנו רוצים שמי שיביא את זה למליאה יהיו גורמים שאחראיים שתחום - - -

משה גפני: צריך לכתוב שוועדת ההשקעות יחד עם הניהול יביאו רשימה.

משה גפני: למה אתה מתעלם מהם?

<שגית אפיק: אתה מציג את זה כאילו בסוף המועצה תבחר אותם, אבל מי שיבחר אותם - - -

<מוריס דורפמן: היא תאשר אותם.

<שגית אפיק: לא, כתוב לך "להחליט על התקשרות עם מנהל השקעות" - -

משה גפני: להציע לאישור המועצה.

<שגית אפיק: - - ומי יחליט?

<שגית אפיק: התפקיד של ועדת ההשקעות הוא להחליט על ההתקשרות.

משה גפני: אחרי שהמועצה מאשרת.

<מוריס דורפמן: נכון, היושב-ראש צודק.

<אלעזר במברגר: החוק קובע - - - את הרשימה הכוללת קובעת המועצה.

<אלעזר במברגר: מתוך הרשימה הכוללת, ועדת ההשקעות יכולה לסמן מנהלי השקעות שהיא בוחרת, ואז היא מחליטה מי מקבל את ההחלטה על התקשרות.

<אלעזר במברגר: בפועל – שוב, מכיוון שזה הוסבר מקודם – הגוף האופרטיבי, הגוף המבצע, הוא מחלקת הניהול.

<אלעזר במברגר: מחלקת הניהול מבצעת את ההתקשרות.

<אלעזר במברגר: ההיגיון היה החלטות שנתפסות כחורגות מהשגרה השוטפת הן כן החלטות שמתאימות לוועדת ההשקעות.

<אלעזר במברגר: ולכן זה נמצא אצלה.

<אלעזר במברגר: זו לא החלטה של יומיום, החלטה להתקשר עם מנהל השקעות חיצוני.

משה גפני: אז ננסח את זה.

משה גפני: נמשיך הלאה.

<דנה טבצ'ניק: אדוני היושב-ראש?

משה גפני: כן בבקשה.

<דנה טבצ'ניק: שלום, דנה טבצ'ניק מ"אדם, טבע ודין".

<דנה טבצ'ניק: יש לי הערה לגבי מדיניות ההשקעה.

<דנה טבצ'ניק: אני חוזרת לסעיף 15(1).

<דנה טבצ'ניק: הערתי את זה בקצרה בישיבה הקודמת, אבל הפעם הגעתי אחרי מחקר משפטי של מספר קרנות פנסיה עולמיות.

<דנה טבצ'ניק: מסתבר שיש מדיניות השקעה ברורה מאוד לגבי מספר עקרונות של סביבה, רווחה ושקיפות, שיתוף ציבור.

<דנה טבצ'ניק: באנגלית הם קוראים לזה בשם כללי לאנטי-שחיתות.

<דנה טבצ'ניק: אותנו כמובן מעניינת הסביבה.

<דנה טבצ'ניק: מדובר בקרנות גדולות מאוד, כמו הקרן הנורבגית, קרן הפנסיה של קליפורניה, שהיא הקרן הגדולה ביותר בארצות-הברית והשנייה בגודלה בעולם.

<דנה טבצ'ניק: הקרן הקנדית לפנסיה, הקרן הניו-זילנדית לפנסיה.

<דנה טבצ'ניק: ויש גם עקרונות של האו"ם, ממש עקרונות שהתווה האו"ם בכל הנוגע להשקעה ראויה, למדיניות השקעה, בדגש על סביבה.

<דנה טבצ'ניק: אני חייבת לציין שיש הבדל ברמת ההתוויה וברמת העקרונות שקובעים, בין אם זה הנורבגית, שאלו עקרונות מאוד קשוחים שנקבעו בחקיקה, או הקליפורנית.

<דנה טבצ'ניק: זה משהו שהוא מאוד חשוב לנו, כי מדובר כאן בהשקעה, ביצירת חזון אמתי.

<דנה טבצ'ניק: לדוגמה, הקרן - - -

משה גפני: במדינה יש את זה היום בקרנות כלשהן?

<דנה טבצ'ניק: אני לא מצאתי את זה במדינה.

<מוריס דורפמן: לא.

<יוגב גרדוס: אני חושב שזה הוסבר פה בדיון הקודם על-ידי בארי מבנק ישראל - - -

<דנה טבצ'ניק: זה לא הוסבר בצורה - - -

משה גפני: דקה, תאפשרי לו.

<יוגב גרדוס: זה הוסבר מבחינה מקצועית על-ידי בארי מבנק ישראל.

<יוגב גרדוס: הוא גם אמר מדרון חלקלק, אני רוצה להזכיר.

<יוגב גרדוס: הוא גם אמר שבסוף, מבחינה כלכלית, אם אתה מסתכל מבחינה כלכלית נטו – ואני לא אומר שזו חייבת להיות ההסתכלות – מבחינה כלכלית יש פה פגיעה בתשואה.

<יוגב גרדוס: וגם ספי ממשרד המשפטים הזכיר שהנושא הזה הוא נושא שצריך להסתכל עליו – הרי אלו לא כל נכסי המדינה.

<יוגב גרדוס: אם אתה קובע פה משהו, אתה צריך לקבוע אותו רוחבית על כל נכסי המדינה, וזה לא נושא שעושים אותו כבדרך אגב.

<יוגב גרדוס: בסוף, אם תרצו חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה בנושא, אז - - -

משה גפני: לא.

<שגית אפיק: זאת אומרת, לדעתכם היא יכולה להשקיע גם במטרות לא ראויות, כמו למשל מניות של עישון, של סיגריות.

<יוגב גרדוס: זה לא עניין של מטרות לא ראויות.

<יוגב גרדוס: המטרה שלה היא להשיא את התשואה.

<יוגב גרדוס: אם את תקבעי באילו מטרות אי-אפשר להשקיע, אולי צריך יהיה לקבוע גם באילו מטרות כן צריך להשקיע.

<יוגב גרדוס: ואז את מערבת פה שיקולים פוליטיים ושיקולים שהם אין-סופיים.

<שגית אפיק: זאת אומרת, המטרה היא כלכלית ולא משנה - - -

משה גפני: אני רוצה לדעת מבחינה משפטית, אם אנחנו נקבע סייגים בקרן, האם חייבת להיות לכך השלכה על תקציב המדינה.

משה גפני: זאת השאלה שלי.

משה גפני: אנחנו יכולים לקבוע בקרן - - -

<יוגב גרדוס: זה לא עניין של תקציב, זה נכסי המדינה.

משה גפני: דקה.

משה גפני: אנחנו יכולים לקבוע בקרן שלא תהיה השקעה בגופים כאלה שפוגעים בסביבה באופן חמור.

משה גפני: האם מבחינה משפטית יכול לקום מישהו ולהגיד יש למדינה קרנות שלא קשורות לקרן הזאת, שנמצאות בתקציב המדינה.

משה גפני: האם אנחנו נוכל להגיד החלטנו כאן, ושם לא?

משה גפני: האם יכולה להיות לזה השלכת רוחב אם מישהו ילך לבג"ץ?

<שגית אפיק: לא, זה לא מה שהם טוענים.

משה גפני: זה מה שאני שואל.

<שגית אפיק: אני לא רואה בעיה כזאת.

<שגית אפיק: כן, אפשר.

<שגית אפיק: זה גם מתיישב עם מה שאתה אומר, שבאיזשהו מקום - -

משה גפני: שזה משהו אחר.

<שגית אפיק: - - נכסי הקרן עומדים בפני עצמם.

<שגית אפיק: בדיוק.

<שגית אפיק: אבל הבעיה היא שאם המטרה היא למקסם את נכסי הקרן - -

משה גפני: זה טיעון אחר.

<שגית אפיק: - - אז אם אנחנו נתחיל לשים מגבלות, אז אתה מאבד את המטרה הזאת.

שמעון אוחיון: אבל מה זה המטרה – למקסם את נכסי הקרן בתעשיית הסיגריות?

שמעון אוחיון: אז מישהו יגיד לך, בסדר, למרות שאני אקבל תשואה הרבה יותר גבוהה בתעשיית הסיגריות אני ממקסם את רווחי הקרן בעניין הזה, אז באה המדיניות ואומרת תעצור פה, מדובר במשהו שעלול לפגוע בסביבה.

שמעון אוחיון: השאלה היא גם אנחנו רוצים לאמץ הנחיה כזאת ולהגביל אותנו, או להגיד לא, כרגע אנחנו רוצים רק כסף.

שמעון אוחיון: כסף, כסף.

שמעון אוחיון: מאיפה הוא בא?

משה גפני: אני אסביר.

משה גפני: אני מדבר על הסביבה, בעיקר על הסביבה.

משה גפני: אני לא מדבר על דברים אחרים שיכולות להיות להם השלכות, ואולי כן צריך לחשוב עליהם.

משה גפני: אני מדבר על הסביבה, שזה דבר שמקובל בעולם.

משה גפני: אם אנחנו אומרים הקרן הזאת – זאת אומרת, אנחנו לא מדברים על תקציב המדינה ולא על קרנות מסוג שונה.

משה גפני: הקרן הזאת, שהיא לטווח ארוך – ומדובר בהרבה כסף, ואנחנו רוצים למקסם רווחים – ההבדל בין להשקיע למישהו שפוגע באופן חמור – אני לא מדבר על סתם על דבר שולי, באופן חמור בנושא של הסביבה – ההבדל במקסום הרווחים הוא לא תמיד הבדל גדול.

משה גפני: אבל הוא הבדל.

משה גפני: אנחנו מעודדים הזה את החברות לא לפגוע בסביבה.

משה גפני: ואז אנחנו מרוויחים עוד כסף.

משה גפני: אנחנו מרוויחים כסף כדי להתמודד עם נושאים סביבתיים.

משה גפני: זאת אומרת, אתה לא יכול גם מבחינה כלכלית לעשות את החשבון הצר.

משה גפני: במשרד האוצר אתה תמיד עושה את החשבון הצר, בצדק מבחינתך, כיוון שאתה אומר אני צריך לנהל באופן שוטף את תקציב המדינה.

משה גפני: אני צריך לנהל את הקרנות שהמדינה מתנהלת איתן, שזה הכול דברים שאני עכשיו צריך למקסם רווחים.

משה גפני: אני לא יכול להיכנס לפרטים, עם כל החשיבות שלהם, שאתה אומר אותם.

משה גפני: אתה לא יכול.

משה גפני: זה המקרה הקלאסי שבו אתה לא מנהל אתו את תקציב המדינה.

משה גפני: אתה לא חי אתו בחיים השוטפים.

משה גפני: הכול פה זה לטווח הארוך, ובטווח הארוך אנשים יעשו חשבון.

משה גפני: לא כדאי לי לזהם את הסביבה מכיוון שאז אני לא אקבל כספים מהקרן.

משה גפני: אני הבנתי?

שמעון אוחיון: כן.

שמעון אוחיון: רק משפט אחד, גז טבעי – מדובר במשהו שהוא למען איכות הסביבה.

שמעון אוחיון: הסיפור הזה מתחבר אצלנו שהשימוש בגז הטבעי מיטיב עם איכות הסביבה.

שמעון אוחיון: גם זה וגם לפחות מחובר מבחינה רעיונית כרגע לנקודה.

שמעון אוחיון: מעניין אותי איך אתם חולקים עלינו.

<עדי ברנדר: רק להבהיר את הנקודה שחבר הכנסת גפני אמר, הקרן תשקיע את כספיה אך ורק בחו"ל.

משה גפני: רגע, היות ויש פה פרוטוקול, אתה צריך להגיד שם ותפקיד.

<עדי ברנדר: עדי ברנדר מבנק ישראל.

<עדי ברנדר: רק להבהיר, הקרן תשקיע את כספיה אך ורק בחו"ל, ולכן הפגיעה באיכות הסביבה בישראל לא תהיה רלוונטית.

שמעון אוחיון: אתה אומר שזה לא יגיע אלינו.

<שגית אפיק: זה עולם אחד.

שמעון אוחיון: לא יגיע אלינו אותו ענן שהיה - - -

<דנה טבצ'ניק: ההתחממות הגלובלית היא בכל העולם.

משה גפני: זו הערה נכונה מה שאתה אומר.

משה גפני: בבקשה אלעזר.

<אלעזר במברגר: אני רוצה לתת מענה לשאלה ששאלת, השאלה המשפטית – האם יש כאן יצירת טענה אפשרית לעתיד.

<אלעזר במברגר: אני חושב שזו בחינה צרה מדי, השאלה אם מישהו יכול להגיש בג"ץ ולטעון כאן נקבע הסדר מיוחד צריך, להחיל אותו על אחרים.

<אלעזר במברגר: בעיני השאלה יותר רחבה מזה.

משה גפני: אבל זאת שאלה.

משה גפני: גם בשיקולים שלי.

<אלעזר במברגר: אני אומר התשובה הנכונה צריכה להיות שהקרן הזאת – נכון שהכספים שם הם ייחודיים בהרבה מובנים, אבל בסוף אלו כספי ציבור.

<אלעזר במברגר: אלו כספים של הציבור הרחב.

<אלעזר במברגר: ואפשר לחשוב על עוד הרבה דוגמאות שכספים של המדינה, שהמדינה מחזיקה – אגב, לפעמים בתוך תקציב המדינה, מחוץ לתקציב המדינה.

<אלעזר במברגר: אני חושב שגיל מהחשב הכללי יוכל לתת דוגמאות.

<אלעזר במברגר: יש הרבה מאוד סוגים של כספים.

<אלעזר במברגר: מעולם – מעולם – כהכרעה אידיאולוגיית ערכית לא הממשלה ולא הכנסת קבעו שצריכים להיות איזשהם כללים מהסוג שמוצע כאן, אגב, יכול להיות שהם נכונים וחשובים.

<אלעזר במברגר: אנחנו עדיין לא בדיון של אם זה נכון וחשוב.

משה גפני: אני הצעתי את זה בעבר, אתם התנגדתם.

<יוגב גרדוס: השתכנת.

<אלעזר במברגר: עד היום, כעובדה, בממשלה אני לא מכיר דיון מהסוג הזה, וגם לא בכנסת.

<דנה טבצ'ניק: אמרתם שהיה דיון.

<אלעזר במברגר: אדוני היושב-ראש, לדעתי, ודאי שאין דבר חקיקה רוחבי שהיית מצפה שיהיה אם יש הכרעה אידאולוגית.

<אלעזר במברגר: ולכן, לטעמי, לבוא היום מחבינה משפטית – ששוב, הוא מיוחד, אבל יש גם מיוחדים כמוהו – ולקבוע רק לגבי החוק הזה קוד אתי - - -

משה גפני: אוקיי, הבנתי.

<יוגב גרדוס: להכניס נושאים מוסריים לתוך החוק הזה זה נושא בעייתי מאוד, כי מוסר של אדם אחד הוא לא מוסר של אדם אחר.

<יוגב גרדוס: אם תקבע פה בחוק למשל שלא ישקיעו כספים - - -

משה גפני: לא עושים תנועות כאלה בוועדה מכיוון שזה לא נרשם בפרוטוקול.

משה גפני: כן.

<יוגב גרדוס: אני אומר שגם פגיעה סביבתית הוא מונח שהוא לא מוגדר.

<יוגב גרדוס: השאלה היא גם מי יקבע אם זו פגיעה סביבתית או לא.

<יוגב גרדוס: האם השקעה למשל באגרות חוב של ממשלת ברזיל – בגלל שכשהם כורתים את יערות הגשם הם פוגעים בסביבה ולכן אנחנו לא יכולים להשקיע באגרות חוב של ממשלת ברזיל?

<יוגב גרדוס: השאלה היא מי יקבע את זה.

<יוגב גרדוס: זה נראה לי נושא שהוא בעייתי.

משה גפני: נראה לי דיון מאוד מעניין.

משה גפני: מאה אחוז, תודה.

<יפתח בריל: אני יכול להעיר משהו בעניין הזה?

<יפתח בריל: יפתח בריל מהמשמר החברתי.

<יפתח בריל: עמיר פרץ אסר - - -

משה גפני: שנייה, המשמר החברתי, עם כל הכבוד הוא בסוף מכיוון שקודם כל המשרדים.

משה גפני: המשרד להגנת הסביבה.

<נעמה שחל: תודה רבה.

<נעמה שחל: אני רק רוצה להזכיר לחברי ממשרד האוצר שיצאה חוברת משותפת של משרד האוצר יחד עם המשרד להגנת הסביבה שעוסקת בהטמעת סיכונים סביבתיים בשיקולי השקעות, שמדברת על זה שמבחינה כלכלית עדיף להשקיע בגופים שמצמצמים את הסיכונים הסביבתיים שלהם פשוט כי זה מוביל לתשואות גבוהות יותר.

<נעמה שחל: ולכן זה לא מדויק להגיד שזו פעם ראשונה שהדיון הזה עולה.

<נעמה שחל: זו חוברת משותפת.

<נעמה שחל: בהמשך לחוברת הזאת - - -

משה גפני: גם של משרד האוצר?

<נעמה שחל: כן.

<נעמה שחל: עם אגף התקציבים.

<נעמה שחל: בהמשך לחוברת הזאת גם יצא חוזר על המפקח על הבנקים שמורה לבנקים לשקול שיקולים סביבתיים בהשקעות שהם משקיעים.

<נעמה שחל: אני רק רוצה לדייק ולחדד שזה לא פעם ראשונה שהנושא הזה נידון.

<נעמה שחל: הוא נידון בעבר בדיונים משותפים של המשרד להגנת הסביבה עם משרד האוצר.

<נעמה שחל: אני אשמח להעביר לחברי עותק מהחוברת הזאת.

<יוגב גרדוס: נשמח לקבל.

משה גפני: להעביר גם לוועדה.

<נעמה שחל: אני אשמח.

<נעמה שחל: זו נקודה ראשונה.

<נעמה שחל: נקודה שנייה, אני רוצה לחדד, אני לא חושבת שזה נכון להתייחס לשיקול הסביבתי כאל איזשהו שיקול מוסרי.

<נעמה שחל: אני בהחלט חושבת שיש לו היבטים אתיים משמעותיים, אבל פה, בהקשר הזה, אני חושבת שיש לזה השפעות כלכליות נכבדות.

שמעון אוחיון: יש עליו קונצנזוס.

שמעון אוחיון: לכן הפריע לי החיבור הזה בין איכות הסביבה, נושא שיש עליו קונצנזוס, לבין סוגיות שהן תלויות תרבות בהקשר מוסרי כזה, ומה שמקובל אצלך מוסרי ולא מוסרי.

שמעון אוחיון: לכן אני לא אוהב את הערבוביה הזאת.

משה גפני: חבר הכנסת אוחיון, היות ואני ניהלתי הרבה משאים ומתנים בחיים שלי.

משה גפני: כשרציתי לדחות משהו, הייתי מביא את זה לאבסורד.

משה גפני: אפשר להביא כל דבר לאבסורד.

משה גפני: הנושא הסביבתי הוא נושא מקובל.

משה גפני: מה שאמרה נציגת המשרד להגנת הסביבה נדון בכנסת פעמים רבות.

משה גפני: כיושב-ראש ועדת הכספים קיימתי דיון על העניין הזה שלא להתקשר בחוזים שפוגעים באופן חמור.

משה גפני: ניהלתי דיון על העניין הזה.

משה גפני: כמובן שההחלטה בסופו של דבר הייתה בידי הממשלה.

משה גפני: הממשלה – במקרה הזה, משרד האוצר.

משה גפני: משרד האוצר מתנגד לזה מסיבותיו, שהן סיבות לא רק לגיטימיות, אלא גם רציניות.

משה גפני: הוא רואה את הכול דרך הכסף.

משה גפני: הוא רוצה למקסם את הכסף בשבילנו, בשביל הציבור.

משה גפני: זה נכון, אני מסכים עם זה שזאת לא הגדרה של דבר מוסרי.

משה גפני: הנושא הסביבתי הוא נושא.

משה גפני: אני חושש מהעניין.

משה גפני: גם הנושא הזה שמשקיעים את זה בחו"ל, יוצר פה מן דבר.

משה גפני: יכול להיות שאנחנו נרצה להזכיר את הנושא הסביבתי באופן לא מחייב, אבל שזה יהיה שקוף.

משה גפני: שנדע ושתהיה ביקורת ציבורית על זה.

משה גפני: כן, בקצרה.

<דנה טבצ'ניק: רק בקצרה, חייבים לזכור גם שהכסף הזה מגיע מהסביבה.

<דנה טבצ'ניק: ולתת אותו לחברות מזהמות - - -

משה גפני: כן, אמרת את זה בישיבה הקודמת.

<דנה טבצ'ניק: בכל זאת, זאת גם ראייה לטווח ארוך.

משה גפני: אני תומך בך.

משה גפני: את לא צריכה לשכנע אותי, ואותם לא תצליחי לשכנע.

משה גפני: אז חבל.

משה גפני: מי אדוני?

<אלכס גורדון: אני אלכס גורדון מהטכניון.

<אלכס גורדון: קודם כל, כיוון שיש פה נגיעה לנושא של אתיקה, אני חושב שתקנון אתי זה לא בושה.

<אלכס גורדון: תקנון אתי קיים בכל מיני מוסדות, כולל באקדמיה.

<אלכס גורדון: וגם באקדמיה מנוהלים כספים שהם בסופו של דבר כספים ציבוריים.

<אלכס גורדון: אני חושב שתקנון אתי זה דבר בריא, בטח בטווח הארוך.

<אלכס גורדון: אני רוצה לחזור לנושא הפירות ולזרום דווקא עם מה שאתה אמרת.

<אלכס גורדון: מה לעשות עם הפירות האלה?

<אלכס גורדון: אני חושב שהנושא של מחקר ופיתוח חדשני, פורץ דרך, איפה שזה מסוכן מאוד להשקיע – לפעמים כדאי להשקיע ב-20 השנים הבאות, או שזה מאוד יקר ברמה של השקעה ראשונית.

<אלכס גורדון: אני יכול לתת דוגמה, אבל זה מלפני עשר שנים או יותר.

<אלכס גורדון: היה פרויקט שקראו לו "ארובות שרב".

<אלכס גורדון: זו מערכת שעוסקת בהפקת אנרגיה נקייה מאוד, זולה מאוד ברמת הפוטנציאל, אבל מה, צריך להקים בשבילה מגדל של 1.4 ק"מ גובה, 400 מטר קוטר במדבר הצחיח, ולהזרים אליה מי ים מלוחים שיותזו מלמעלה ויפיקו אנרגיה יומם ולילה במחיר הכי זול בעולם.

<אלכס גורדון: השקעה ראשונית לדבר הזה הייתה צריכה להיות משהו בסדר גודל כמו 60 מיליון דולר.

<אלכס גורדון: אף אחד לא היה מוכן לקחת את זה.

<אלכס גורדון: הפרויקט הזה עדיין מחכה למשקיע.

<אלכס גורדון: פרויקט כזה היה יכול לשנות - - -

<מנחם גרינבלום: סליחה שאני קוטע אותך, למה זה לא נעשה במקום אחר בעולם?

<אלכס גורדון: כיוון שההשקעה הראשונית היא גדולה מדי - - -

<מנחם גרינבלום: גם לעולם זה גדול.

<אלכס גורדון: זה גדול.

<מנחם גרינבלום: אז אתה רוצה?

<אלכס גורדון: מה שאני רוצה זה להקים מגדל אחד כזה למשל, ב-60 מיליון דולר – אתה יכול לבטל, אבל - - -

<מנחם גרינבלום: אני מגיע מהתחום.

<אלכס גורדון: אתה יכול לבטל את זה אדוני, אבל אם אתה תקרא קצת – ולא יזיק לאף אחד לקורא משהו – אם היית קורא, היית רואה שבסופו של דבר, ההיתכנות של זה, גם מבחינה הנדסית וגם מבחינה כלכלית היא כזאת שאולי היה כדאי להשקיע.

<אלכס גורדון: פשוט אף אחד לא היה מוכן להעז.

<אלכס גורדון: לשם בדיוק צריכה להיכנס קרן כזאת, שיש לה - - -

משה גפני: טוב.

משה גפני: קודם כל, אני מודה לך.

משה גפני: ואני מזמין אותך כנראה גם לישיבה הבאה – אנחנו נראה לאן נגיע היום.

משה גפני: בעניין של מטרות הקרן, זאת תהיה ליבת החוק.

משה גפני: פה יהיו הוויכוחים הגדולים, האמתיים, לגבי העניין הזה.

<אלכס גורדון: אני אשמח לבוא.

משה גפני: עכשיו אנחנו מדברים על דברים חשובים, אבל הם הכשר מצווה, לא המצווה עצמה.

<נעמה שחל: אני רוצה לתקן טעות קטנה שאמרתי קודם, אמרתי שהחוברת נכתבה בשיתוף עם אגף התקציבים.

<נעמה שחל: אני רוצה לתקן, היא נכתבה בשיתוף עם הממונה על שוק ההון, הביטוח והחיסכון במשרד האוצר.

<נעמה שחל: אני רוצה לדייק.

משה גפני: יחי ההבדל הקטן.

משה גפני: אתם עוד לא למדתם במשרד להגנת הסביבה מה זה אגף התקציבים.

משה גפני: אבל לא חשוב.

<מוריס דורפמן: זה תיקון גדול.

<מוריס דורפמן: זה לא תיקון קטן.

משה גפני: זה לא תיקון קטן?

<מוריס דורפמן: היא אמרה אני רוצה לתקן תיקון קטן.

<נעמה שחל: זה עדיין משרד האוצר.

<שגית אפיק: אמרת שזה היה בשיתוף עם משרד האוצר, לא אמרת בשיתוף עם אגף תקציבים, אז את בסדר.

<שגית אפיק: הממונה על שוק ההון עדיין במשרד האוצר.

משה גפני: אבל אנחנו רוצים את החוברת.

משה גפני: אני הייתי בדיונים, אני מכיר את הדברים האלה.

משה גפני: נכון לרגע זה שאנחנו מדברים, ידו של אגף התקציבים הייתה על העליונה.

משה גפני: עם כל הכבוד למשרד שלכם, ועם כל הכבוד לכנסת, ועם כל הכבוד למשרדים שונים שעסקו בעניין הזה, אגף התקציבים ניצח.

משה גפני: אני לא מעביר ביקורת על זה אפילו.

משה גפני: הוא ניצח מכיוון שהוא טען אני מופקד על הכסף, והנה, אני צריך לקצץ במשרד החינוך ובמשרד הרווחה, ובכל מיני דברים שאני צריך לקצץ.

משה גפני: תנו לי למקסם את הכסף.

משה גפני: זה היה טיעון העל של כל הנושא הזה.

משה גפני: אני מעריך שבניסוח הסופי אנחנו נאזכר את העניין הזה, ואנחנו נבקש שקיפות.

משה גפני: שהציבור יידע, ושתוכל להיות ביקורת ציבורית.

משה גפני: אבל אנחנו עוד לא מקבלים החלטה, אני גם רוצה לראות את החוברת.

משה גפני: המשמר החברתי אמרת?

משה גפני: מה שמך?

משה גפני: בקצרה.

<יפתח בריל: יפתח בריל.

<יפתח בריל: אני רציתי להעיר דווקא בקשר למשרד להגנת הסביבה, בקשר לשיקולים אתיים בהשקעות.

<יפתח בריל: השר להגנת הסביבה, עמיר פרץ, לפני חודשיים בערך, בוועדת בפנים, כשהוא התמנה לתפקיד, הציג את מדיניות המשרד והתייחס, בין היתר, לשיקולים אתיים בקרן הזאת, שעכשיו דנים בה.

<יפתח בריל: והוא אמר שהמשרד להגנת הסביבה – יש את זה בפרוטוקול – יתעקש, כשהחוק יגיע לכנסת, להכניס שיקולים אתיים, לא רק סביבתיים.

<יפתח בריל: הוא התייחס גם לעבדות של ילדים וכולי.

<יפתח בריל: זאת אומרת, שיקולים אתיים כלליים.

<יפתח בריל: השאלה אם המשרד מתכוון לעשות את זה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אני מודה לך ודוחה את הדברים שלך.

משה גפני: לא התעללות בילדים ולא שום דבר אחר.

משה גפני: עם כל הכבוד לעניין הזה, אנחנו מדברים רק על הנושא הסביבתי.

משה גפני: שום דבר אחר לא, אחרת הם צודקים והם ניצחו.

משה גפני: אני לא רוצה לתת להם את הניצחון הזה.

משה גפני: אני רוצה לתת להם ניצחונות אחרים.

משה גפני: איך אומר חבר הכנסת אוחיון?

משה גפני: זה דבר שהוא בקונצנזוס.

משה גפני: מה זה התעללות בילדים?

משה גפני: לי יש עוד דברים.

משה גפני: אתה יודע, אני חושב שהקרן צריכה לתת כסף לישיבות.

משה גפני: אצלי זה הדבר הכי חשוב, זה מציל את עם ישראל, אז מה, אני אציע את זה?

שמעון אוחיון: גם זה בקונצנזוס.

משה גפני: גם זה בקונצנזוס, הנה.

משה גפני: ואני לא מציע דבר כזה.

משה גפני: אני מדבר רק על הנושא הסביבתי, והטענה שלהם היא טענה שאת הכסף הזה צריך למקסם.

משה גפני: ולכן אם יש השקעה שהיא השקעה כדאית ונותנים אותו לנושא שפוגע בסביבה, אף על-פי כן צריך לעשות את זה בגלל שהתפקיד הוא למקסם את הכסף.

משה גפני: אני סבור אחרת, אבל אם אנחנו נלך על עוד דברים, אז כבר אי-אפשר יהיה להשקיע בשום מקום, והם מחייכים בהנאה.

משה גפני: הלאה.

<שגית אפיק: "16.

<שגית אפיק: תקופת כהונתו של חבר ועדת ההשקעות שהוא נציג ציבור תהיה שלוש שנים, וניתן להאריך את כהונתו לתקופת כהונה נוספת, ובלבד שלא יכהן יותר משתי תקופות כהונה רצופות; הארכת תקופת הכהונה של חבר הוועדה שהוא נציג ציבור אינה טעונה המלצה מאת ועדת האיתור כאמור בסעיף 14(א)(4)".

<שגית אפיק: אני רק מפנה את תשומת לבכם שבמועצה תקופת הכהונה היא ארבע שנים, ופה שלוש.

<מנחם גרינבלום: למה?

<מנחם גרינבלום: מה הנימוק שהמספרים הם שונים?

<מנחם גרינבלום: יש איזה היגיון?

<שגית אפיק: כן.

<מנחם גרינבלום: כל מספר זוכה, שלוש או ארבע זה אותו דבר.

<מנחם גרינבלום: אין תשובה רצינית.

<מוריס דורפמן: אנחנו בדקנו עם השוק בזמנו, עם האנשים האלה.

<מוריס דורפמן: אלו אנשים שבאים מהסקטור הפרטי.

<מוריס דורפמן: יהיה קשה יותר לקרוא להם - - -

<שגית אפיק: למצוא מישהו לארבע שנים?

<מוריס דורפמן: כן.

<שגית אפיק: אם כי יש לך פה הארכת תקופת כהונה.

<מוריס דורפמן: עדיין, אנחנו רצינו לאפשר לאנשים האלה - - -

משה גפני: בדקתם?

משה גפני: זה קשה יותר לארבע שנים?

<מוריס דורפמן: אנשים לא רוצים להתחייב.

<מוריס דורפמן: אבל זה לא משהו – אנחנו פשוט רצינו - - -

משה גפני: אין לי התנגדות, בסדר.

משה גפני: אם הם בדקו, בדקו.

משה גפני: בסדר.

<שגית אפיק: בסדר.

<שגית אפיק: "ישיבות ועדת ההשקעות – 17.

<שגית אפיק: (א) ישיבות ועדת ההשקעות יתקיימו אחת לחודש, לפחות.

<שגית אפיק: (ב) המניין החוקי בישיבות" - - -

משה גפני: יכול להיות שאתם רציתם גם להבחין בין המועצה לבין ועדת ההשקעות, עוד הבחנה?

משה גפני: ולא בדקתם?

משה גפני: לעשות הבחנה, בגלל שבמועצה זה ארבע שנים.

משה גפני: אז רציתם גם לעשות הבחנה כזאת?

משה גפני: זה גם נימוק.

שמעון אוחיון: הוא אומר לך שקשה למצוא איש פיננסים שיתפנה אליהם.

<מוריס דורפמן: לא, זה באמת היה משיקולים - - - שונים.

<מוריס דורפמן: חלק הם אותם אנשים.

<מוריס דורפמן: תזכרו, מתוך - - -

משה גפני: לא, אלו אנשים שונים.

<מוריס דורפמן: לא.

<מוריס דורפמן: לא כולם.

<יוגב גרדוס: אחד.

<מנחם גרינבלום: רק היושב-ראש.

<שגית אפיק: אחד זהה.

<מוריס דורפמן: היושב-ראש הוא באמת ארבע שנים.

משה גפני: אצלי זה לא נושא עקרוני.

משה גפני: אתם רוצים לבדוק את עצמכם ולשנות?

משה גפני: טוב.

משה גפני: אתם רוצים לבדוק את עצמכם ולהישאר?

משה גפני: גם טוב.

<שגית אפיק: "18.

<שגית אפיק: (א) החלטות ועדת ההשקעות יתקבלו ברוב קולות של חבריה המשתתפים בהצבעה, ואולם החלטות בעניינים אלה טעונות רוב של ארבעה חברי הוועדה לפחות: (1) החלטה על התקשרות עם מנהל השקעות חיצוני מתוך רשימת מנהלי ההשקעות החיצוניים שקבעה המועצה" – אתה רואה, ההתקשרות היא בסוף על-ידי ועדת השקעות, לא על-ידי המועצה.

שמעון אוחיון: אבל מתוך רשימה שהמועצה אישרה.

<שגית אפיק: כן.

<שגית אפיק: "(2) קביעת מדיניות החשיפה של הקרן למטבע חוץ מסוג מסוים.

<שגית אפיק: (ב) ועדת ההשקעות תקבע את סדרי עבודתה" - - -

משה גפני: מה זה?

<שגית אפיק: קביעת מדיניות החשיפה של הקרן למטבע חוץ מסוג מסוים?

<מנחם גרינבלום: אם משקיעים את זה בלירות סטרלינג, דולר או מארק.

שמעון אוחיון: או יורו.

<מוריס דורפמן: שוב, זה נושא של ניהול סיכונים.

<מוריס דורפמן: כמה מתוך ההשקעות שלך יהיו במטבע מסוים.

משה גפני: אוקיי.

<שגית אפיק: "(ב) ועדת ההשקעות תקבע את סדרי עבודתה וישיבותיה, ככל שלא נקבעו לפי חוק זה".

<שגית אפיק: המניין החוקי הוא שלושה חברי ועדה, ובהם יושב-ראש הוועדה.

<שגית אפיק: זאת אומרת, אפשר לנטרל את יתר נציגי הציבור במצב כזה.

<מוריס דורפמן: נזכיר אבל שהיושב-ראש הוא נציג ציבור.

<שגית אפיק: יהיו לנו יושב-ראש נציג ציבור ושני עובדי מדינה.

משה גפני: לא, למה?

<שגית אפיק: כי המניין החוקי הוא שלושה חברי ועדה.

משה גפני: והיושב-ראש.

<שגית אפיק: ובהם יושב-ראש הוועדה.

משה גפני: ובהם היושב-ראש?

משה גפני: היושב-ראש הוא נציג ציבור.

<יוגב גרדוס: אפשר לנטרל את נציגי הממשלה.

<שגית אפיק: היושב-ראש הוא נציג ציבור, ושניים אחרים – לא יהיה רוב לנציגי ציבור.

<מוריס דורפמן: רגע, יש פה הבחנה, יש פה מצבים שבהם צריך ארבעה.

<שגית אפיק: נכון, ארבעה להחלטה על התקשרות ולקביעת מדיניות חשיפה.

<שגית אפיק: זהו, אין לך עוד.

<מוריס דורפמן: אלו הדברים החשובים.

<שגית אפיק: אלו הדברים החשובים.

<שגית אפיק: בסדר.

משה גפני: זאת אומרת שיושב-ראש הוועדה יכול לקחת שניים שהם נציגי הממשלה.

<מוריס דורפמן: או בלי נציגי הממשלה.

משה גפני: או בלי נציגי הממשלה.

<שגית אפיק: כן.

<שגית אפיק: יכול להיות גם רק נציגי ציבור.

משה גפני: אלו לא דברים שהם – בסדר.

משה גפני: יש דברים שהממשלה בכל זאת עושה בסדר מפעם לפעם.

<שגית אפיק: "19.

<שגית אפיק: הוראות סעיפים 4(ב), 7, 8, 12 ו-13" – שזה ניגוד עניינים – "יחולו, בשינויים המחויבים, גם לעניין ועדת ההשקעות".

<שגית אפיק: "פרק ה': ועדת הביקורת 20.

<שגית אפיק: (א) לקרן תהיה ועדת ביקורת בת שלושה חברים, והם: (1) חבר המועצה שהוא עובד משרד האוצר" - - -

משה גפני: הצחקתם אותי.

<שגית אפיק: "(2) שני חברי המועצה שהם נציגי ציבור" - - -

משה גפני: למה כתבתם את זה בכלל?

<מוריס דורפמן: למה ועדת הביקורת?

משה גפני: לא, ועדת ביקורת – דווקא חשבתי הרבה והבנתי.

משה גפני: אבל חשבתי כל הזמן למה החלטתם שהיושב-ראש הוא איש משרד האוצר?

שמעון אוחיון: לא אמרו היושב-ראש.

משה גפני: סליחה.

<שגית אפיק: במקור היושב-ראש היה איש משרד האוצר, אתה צודק.

<שגית אפיק: אתה כנראה קראת את ההצעה גם לפני כן.

<שגית אפיק: אבל ועדת שרים לענייני חקיקה תיקנה - - -

משה גפני: מה שהגיע בפעם הראשונה, היושב-ראש?

<מוריס דורפמן: הממשלה שינתה את זה.

<שגית אפיק: כן, היה עובד משרד האוצר, ובוועדת שרים זה - - -

משה גפני: אתם יכולים להגיד למה שיניתם?

<מוריס דורפמן: למה ועדת השרים שינתה את זה?

משה גפני: כן, למה היושב-ראש הוא לא ממשרד האוצר?

<מוריס דורפמן: ועדת השרים סברה שזה נכון יותר שזה יהיה - - -

שמעון אוחיון: שיהיו יותר אנשי ציבור, זה דבר טבעי.

<יוגב גרדוס: לא, זה לא ממש נציג ציבור.

<יוגב גרדוס: זה - - -

<מנחם גרינבלום: יכול להיות גם אחד מהאוצר.

<מנחם גרינבלום: הם יצטרכו לבחור מהשלושה יושב-ראש.

משה גפני: מה שאני אומר, למה מונח לי היושב-ראש?

משה גפני: חבר הכנסת אוחיון.

שמעון אוחיון: למה?

משה גפני: בגלל שבהחלטה הראשונית, היושב-ראש היה עובד משרד האוצר, ועדת הביקורת.

שמעון אוחיון: כן, הבנתי.

משה גפני: ועדת השרים שינתה את זה.

<מנחם גרינבלום: למה בכלל צריך נציג האוצר בוועדת ביקורת?

<מנחם גרינבלום: זו שאלה יותר בסיסית.

משה גפני: אנחנו נשאל מה זה הוועדה - - -

<יוגב גרדוס: השאלה היא למה אוטומטית כל פעם שיש אוצר, יש התנגדות.

<מנחם גרינבלום: אבל למה בוועדת הביקורת האוצר מבקר את עצמו?

<יוגב גרדוס: בסוף, מי מופקד על נכסי המדינה?

<יוגב גרדוס: זה משרד האוצר.

משה גפני: עם כל הכבוד, למה כל פעם שעולה משרד האוצר תמיד יש – בגלל שזה מחיר הכוח.

<מנחם גרינבלום: אבל אני שואל באמת, למה בוועדת ביקורת צריך את נציג האוצר?

משה גפני: שאלה טובה.

<יוגב גרדוס: יש גוף ביקורת במשרד האוצר שמבקר את כל כספי המדינה.

<יוגב גרדוס: נראה לי שראוי שזה יהיה נציג משרד האוצר.

<יוגב גרדוס: אתה לא חושב?

משה גפני: אני אסביר, בתור דובר משרד האוצר.

משה גפני: יש במשרד האוצר כמה אגפים שהם שונים במהותם.

משה גפני: אגף החשב הכללי מבקר את נכסי המדינה.

משה גפני: הוא מבקר את פעולות המדינה, את פעולות ההוצאות של המשרדים השונים.

משה גפני: אתה מכיר את זה.

<מנחם גרינבלום: אני מכיר את זה, הוא משתמש גם בגופים חיצוניים שעושים את הביקורת.

משה גפני: אומרת הממשלה – נאמנה לעקרונותיה בחוק הזה – כמו שמנהלים את נכסי המדינה בכלל, מנהלים גם את הקרן הזאת.

משה גפני: זה מה שהם אומרים פה.

משה גפני: נציגי הממשלה אומרים את זה כל הזמן.

משה גפני: ומכיוון שכך, בטיעון הראשוני גם היה שמי שמבקר את נכסי המדינה זה אגף החשב הכללי במשרד האוצר.

משה גפני: כלומר, בחקיקה הכוונה היא למשרד האוצר, ולכן הוא גם היה צריך להיות יושב-ראש לפי הגרסה הראשונה.

משה גפני: ואתה שואל שאלה נכונה, הרי מדובר על גוף חיצוני, על קרן שהיא חיצונית לגמרי.

משה גפני: איך משרד האוצר בכלל מגיע לביקורת?

משה גפני: זו הסיבה שזה מגיע לביקורת, בגלל שכמו בנכסי המדינה – הכוונה היא לאגף החשב הכללי, נכון?

משה גפני: או שלא?

<יוגב גרדוס: אם רשום נציג משרד האוצר, אני מניח שזה יהיה אגף החשב הכללי.

<מנחם גרינבלום: להערה שלך שהערת קודם, הוא לא יכול להיות יושב-ראש כי הוא יכול להיבחר רק - - -

שמעון אוחיון: אבל הוא לא היושב-ראש.

<מנחם גרינבלום: הוא לא יכול להיות היושב-ראש.

שמעון אוחיון: הוא לא, זה כבר תוקן.

שמעון אוחיון: זה לא יושב-ראש.

משה גפני: הלאה.

<שגית אפיק: "(ב) יושב-ראש ועדת הביקורת ייבחר בידי המועצה מבין נציגי הציבור האמורים בסעיף קטן (א)(2).

<שגית אפיק: תפקידי ועדת הביקורת – 21.

<שגית אפיק: תפקידי ועדת הביקורת הם: (1) לפקח על תקינות פעילותם של מוסדות הקרן ומחלקת הניהול" – מה זה מוסדות הקרן?

<שגית אפיק: למה הכוונה, לוועדת ההשקעות והמועצה?

<יוגב גרדוס: יש שלושה מוסדות – המועצה, ועדת ההשקעות ויחידת הניהול.

<שגית אפיק: אז אפשר יהיה לפרט את זה שיהיה ברור, המועצה וועדת ההשקעות?

<שגית אפיק: כי אין הגדרה למוסדות.

<אלעזר במברגר: יש את זה בהגדרה.

<שגית אפיק: איפה?

<אלעזר במברגר: יש הגדרה בסעיף ההגדרות, בסעיף 1.

<שגית אפיק: מוסדות הקרן?

<שגית אפיק: אז פספסתי, סליחה.

<אלעזר במברגר: ברור, צריך הגדרה, כי אחרת זה לא - - -

<שגית אפיק: כן, כי אחרת לא מובן מה זה.

בועז טופורובסקי: אני מצטער, אני יכול ללכת אחורה ברשותכם?

בועז טופורובסקי: בסעיף 18(א), למה רק (1) ו-(2) הם עניינים שצריכים רוב מיוחד?

בועז טופורובסקי: למה דווקא שני אלה?

משה גפני: בגלל שאלו הדברים העיקריים.

משה גפני: בדברים האחרים, שהם פחות עקרוניים, מספיק שלושה מתוך חמישה.

בועז טופורובסקי: את זה הבנתי, אבל אלו הדברים הכי - - -

<שגית אפיק: ככה מוריס אמר.

<יוגב גרדוס: אם חסר משהו מבחינת

<יוגב גרדוס: כם אנחנו מוכנים להוסיף.

משה גפני: כן, תחשוב אם יש - - -

<יוגב גרדוס: לא חשבנו על עוד - - -

משה גפני: זה לא נושא עקרוני.

משה גפני: הם חשבו שאלה הדברים העקרוניים.

משה גפני: אם יש משהו שאנחנו נגיע למסקנה שהוא גם דבר עקרוני, אז הם יוסיפו את זה.

בועז טופורובסקי: מאה אחוז.

בועז טופורובסקי: סליחה.

משה גפני: זה בסדר.

בועז טופורובסקי: אז בסעיף 20, חבר מועצה שהוא עובד משרד האוצר – אני לא יודע, אני לא אומר שזו דעתי – אם אנחנו נחליט שזה יהיה ראש הממשלה ולא שר האוצר, יכול להיות שאנחנו נצטרך שזה יהיה עובד משרד ראש הממשלה אולי.

בועז טופורובסקי: אני לא יודע.

משה גפני: לא חייב.

משה גפני: במקרה הזה לא חייב.

בועז טופורובסקי: בגלל שזו ביקורת כספית?

משה גפני: כן.

משה גפני: אני לא רוצה - - -

בועז טופורובסקי: טוב, אנחנו עוד לא הגענו לתפקידי ועדת ביקורת.

<שגית אפיק: כן, בואו נראה מה הם עושים.

משה גפני: לפני שאנחנו מחליטים לגבי הנושא הזה, צריך לראות - - -

בועז טופורובסקי: כי זה קשור לתפקידים.

משה גפני: לוויכוח הזה, כמה הקרן עצמאית וכמה היא קשורה לממשלה ולמשרד האוצר – תהיה השלכה גם על הסעיף הזה, אני מסכים.

משה גפני: אבל יכול להיות שבדיוק הפוך.

<מוריס דורפמן: אבל בכל מקרה, אין לנו אנשים ממשרד ראש הממשלה שיודעים לעשות ביקורת לעניינים האלה.

בועז טופורובסקי: אז אני אתן משהו אחר, בנק ישראל.

בועז טופורובסקי: לדוגמה.

<מוריס דורפמן: בסדר, אני רק - - -

משה גפני: נכון, זה לא יכול להיות משרד ראש הממשלה, אתה צודק.

שמעון אוחיון: יש לנו מישהו מתוך בנק ישראל במועצה, נכון?

משה גפני: כן, בטח.

משה גפני: הוא המנהל.

משה גפני: תיכף נראה.

<מוריס דורפמן: וגם בוועדת השקעות.

משה גפני: הוא גם לא יכול להיות מבנק ישראל מכיוון שבנק ישראל ינהל את הקרן.

<מוריס דורפמן: זה לא יכול להיות מבנק ישראל.

בועז טופורובסקי: יש בזה היגיון, בסדר.

משה גפני: לא משנה, נשים מישהו מהמשרד להגנת הסביבה אם אתם מחפשים מתנדבים.

<מנחם גרינבלום: אדוני היושב-ראש, אנחנו נדון היום על נושא מטרות הקרן באחוזים?

שמעון אוחיון: לא.

<מנחם גרינבלום: פשוט יש לי מחויבות - - -

משה גפני: לא נגיע.

משה גפני: אני אגיד לך לפני הישיבה הבאה אם אנחנו מגיעים לנושא, אף על-פי שחשוב שאתה נמצא בישיבות האלה.

משה גפני: הישיבה הכי חשובה שאתם תהיו – ואני חושב שגם השר צריך להיות - -

<מנחם גרינבלום: גם השר יגיע.

משה גפני: - - זה הנושא – כשנדון על זה.

משה גפני: אנחנו נודיע לכל המשרדים, אבל בוודאי למשרד המדע על הישיבה כשנדון על - - -

<מנחם גרינבלום: אני מתנצל, יש לי - - -

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: בסדר גמור.

משה גפני: תודה, אני מודה לך על ההשתתפות שלך, שתרמה מאוד לעניין.

משה גפני: בבקשה, הלאה.

בועז טופורובסקי: דרך אגב, אני הייתי מזמין את שר האוצר.

בועז טופורובסקי: הוא לא חייב לבוא - - -

משה גפני: הזמנתי.

<איילת חאקימיאן: את שר החינוך, שר הרווחה.

<איילת חאקימיאן: כל השרים - - -

משה גפני: כן, את כל אלה שנוגעים לעניין הזה – שר האוצר, שר החינוך, השר להגנת הסביבה ושר האנרגיה.

משה גפני: אבל שר האוצר היה השר הראשון שכתבתי לו.

משה גפני: שגית.

<שגית אפיק: "21.

<שגית אפיק: תפקידי ועדת הביקורת הם: (1) לפקח על תקינות פעילותם של מוסדות הקרן ומחלקת הניהול, לרבות התאמת הפעילות להחלטות המועצה, לעמוד על הליקויים בפעילות האמורה ולהמליץ על הדרכים לתיקונם; לשם ביצוע תפקידה כאמור תקיים ועדת הביקורת, בין השאר, התייעצות עם המבקר הפנימי של הקרן" – שהוא ממונה על-ידי המועצה.

<שגית אפיק: "(2) לאשר את רשימת מנהלי ההשקעות החיצוניים אשר קבעה המועצה, כאמור בסעיף 35(א); (3) להגיש למועצה, בתחילת כל שנת כספים, את תכנית הביקורת לאותה שנה וכן דוח ביקורת שנתי, ורשאית ועדת הביקורת להגיש למועצה דוחות ביקורת נוספים ככל שתמצא לנכון".

<שגית אפיק: דוח הביקורת השנתי יתפרסם לציבור?

<יוגב גרדוס: יש דוחות כספיים שיפורסמו לציבור.

<שגית אפיק: דוח הביקורת?

משה גפני: דוח הביקורת יפורסם לציבור.

משה גפני: תרשמי.

<יוגב גרדוס: אם תדרשו.

משה גפני: אנחנו דרשנו.

<שגית אפיק: "22.

<שגית אפיק: (א) ועדת הביקורת תקיים שתי ישיבות לפחות בכל רבעון.

<שגית אפיק: (ב) המניין החוקי בישיבותיה של ועדת הביקורת יהיה שני חברי הוועדה ובהם יושב-ראש הוועדה.

<שגית אפיק: 23.

<שגית אפיק: (א) החלטות ועדת הביקורת יתקבלו ברוב קולות של חבריה.

<שגית אפיק: (ב) ועדת הביקורת תקבע את סדרי עבודתה וישיבותיה, ככל שלא נקבעו לפי חוק זה".

שמעון אוחיון: לגבי ועדת הביקורת – אני מודה ומתוודה שאני מושפע מקרנות פנסיה.

שמעון אוחיון: לכן מה שאני מדבר זה - - -

משה גפני: כן, זה חשוב.

שמעון אוחיון: - - אותן הקרנות הללו.

שמעון אוחיון: כל מה שנגע לכל ההתנהלות לשכר פה ולשכר אחר, ולכל מיני הוצאות כספיות מיוחדות, אנחנו נהגנו שגם ועדת הביקורת אישרה אותם.

שמעון אוחיון: תחשבו על זה.

משה גפני: שוועדת הביקורת תאשר?

שמעון אוחיון: כן, היא אישרה אותם.

<מוריס דורפמן: שכר של מי?

שמעון אוחיון: של עובדים שיעבדו במסגרת הקרן.

<מוריס דורפמן: העובדים הם עובדים רגילים של בנק ישראל.

שמעון אוחיון: אף אחד לא מקבל שום שכר פה?

משה גפני: לא.

שמעון אוחיון: לא יקבל שום שכר?

שמעון אוחיון: הם באים כחלק מתפקידם?

<יוגב גרדוס: היועצת המשפטית.

משה גפני: מי אמר שלקרן יש יועצת משפטית, אולי יועץ משפטי?

<אלעזר במברגר: יש אנשים שעובדים ונוסף על תפקידם בשירות המדינה יש את נציגי הציבור שיש להם גמול לפי חוק.

<אלעזר במברגר: יש את עובדי בנק ישראל שהם עובדי בנק ישראל.

משה גפני: כרגע אין שכר.

שמעון אוחיון: נציגי ציבור באים כמעין דח"צים למיניהם, שמקבלים לפי ישיבות.

<שגית אפיק: כן, הם יקבלו לפי דח"צים.

שמעון אוחיון: אוקיי, הבנתי.

שמעון אוחיון: תודה.

משה גפני: הלאה.

<שגית אפיק: "ועדת האיתור – 24.

<שגית אפיק: תוקם ועדה לאיתור מועמדים, ואלה חבריה: (1) שופט בדימוס של בית המשפט העליון או של בית המשפט המחוזי, שימנה שר המשפטים, והוא יהיה היושב-ראש; (2) המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה; (3) המנהל הכללי של משרד האוצר; (4) המשנה לנגיד; (5) נציג ציבור, בעל תואר שלישי בכלכלה או במנהל עסקים, המכהן או שכיהן" - - -

בועז טופורובסקי: שנייה, סליחה, אני מצטער, אני עדיין בוועדת ביקורת.

בועז טופורובסקי: "יושב-ראש ועדת הביקורת ייבחר בידי המועצה מבין נציגי הציבור האמורים בסעיף קטן" – יושב-ראש ועדת הביקורת הוא גם המבקר הפנימי?

משה גפני: לא.

משה גפני: מבקר פנימי זה משהו אחר.

<מוריס דורפמן: לא.

<שגית אפיק: המבקר הפנימי ממונה על-ידי המועצה.

<שגית אפיק: זה נמצא בעמדו – אתה יכול לראות בסעיף 44.

בועז טופורובסקי: "המבקר הפנימי יהיה יושב-ראש ועדת הביקורת".

משה גפני: איפה אתה קורא?

בועז טופורובסקי: הבנתי, טעות שלי.

משה גפני: הלאה.

<שגית אפיק: זה הממונה הארגוני.

בועז טופורובסקי: כן, הבנתי.

<שגית אפיק: "(5) נציג ציבור, בעל תואר שלישי בכלכלה או במנהל עסקים, המכהן או שכיהן בעבר כאיש סגל אקדמי בכיר במוסד להשכלה גבוהה בישראל או מחוץ לישראל, בעל מומחיות בתחומים הנוגעים לפעילות הקרן, שימנה שר המשפטים".

<שגית אפיק: עוד פעם, האוריינטציה פה היא כלכלית.

שמעון אוחיון: מה זה?

<שגית אפיק: זאת ועדת האיתור שתמנה את נציגי הציבור גם במועצה, גם בוועדת ההשקעות וגם בוועדת הביקורת, נכון?

שמעון אוחיון: זה שר המשפטים?

<שגית אפיק: בדרך כלל זה הרכב של ועדת איתור כפי שנמצאה בחקיקה לגבי מקומות אחרים.

<שגית אפיק: השאלה אם המומחיות של נציג הציבור צריכה להיות אך ורק כלכלה ומנהל עסקים.

<מוריס דורפמן: אנחנו צריכים לבחור אנשים בעלי מומחיות כזו.

<מוריס דורפמן: נראה לנו נכון שנציג הציבור יהיה כזה שמבין, מדבר באותה שפה.

משה גפני: למה שר המשפטים?

שמעון אוחיון: כל אלה אנשים שבאים מהתחום הפיננסי.

שמעון אוחיון: תסתכל על כל ההרכב – מנכ"ל ראש הממשלה לא, אבל המנהל הכללי של משרד האוצר, המשנה לנגיד.

שמעון אוחיון: כל אלה באים כמובן מהתחום הפיננסי.

<שגית אפיק: אמרתם שגם חברי המועצה מבחינת

<שגית אפיק: כם צריכים להיות אנשים רק עם אוריינטציה כלכלית.

<אלעזר במברגר: בוועדות איתור נותנים בדרך כלל משקל לשר המשפטים.

<אלעזר במברגר: זה מקובל בוועדת איתור שראינו.

<אלעזר במברגר: התלבטנו איפה, ולכן הכי נכון היה נראה לנו שר המשפטים, בגלל שזו ועדת איתור.

<שגית אפיק: "תפקידי ועדת האיתור – 25.

<שגית אפיק: ועדת האיתור תמליץ לראש הממשלה, לשר ולנגיד על המועמדים המתאימים ביותר לכהונה כחברי המועצה שהם נציגי ציבור, כאמור בסעיף 4(א)(5), ולמועצה – על המועמדים המתאימים ביותר לכהונה כחברי ועדת ההשקעות שהם נציגי ציבור, כאמור בסעיף 14(א)(4), וזאת לאחר שבחנה, בין השאר, את עמידת המועמדים בתנאי הכשירות הנדרשים לפי חוק זה".

<שגית אפיק: הכוונה היא שהיא תציע כמה מועמדים והם יבחרו מבינם.

משה גפני: השאלה הנשאלת, אותה שאלה – פה יש פתרון?

<שגית אפיק: לא, הם מציעים כמה חברים לשר.

<שגית אפיק: מה קורה אם יש חילוקי דעות בין ראש הממשלה, השר והנגיד?

<יוגב גרדוס: זה מה שסקרתם קודם, בעיה שאנחנו נצטרך למצוא לה פתרון.

משה גפני: כן, זו אותה שאלה.

<שגית אפיק: פה היא ממליצה להם.

<שגית אפיק: פה זה מנקודת המבט של ועדת האיתור.

<יוגב גרדוס: זו ההמלצה.

<יוגב גרדוס: אחרי זה נדבר על - - -

<אלעזר במברגר: ויש כאן גם כיוון של פתרון, מכיוון שהוועדה יכולה להציע סל של מועמדים, אז יש לקוות - - -

<שגית אפיק: שהם כן יצליחו להגיע להסכמה.

משה גפני: אבל אנחנו שואלים על המקרה הקיצון, הם המליצו, חשבו – יש ישיבה של ועדת הפנים ב-11:00, שהייתה החלטה של ראש הממשלה, והיא השתנתה פתאום.

משה גפני: היא התחלפה, ועכשיו יש החלטה של שר הכלכלה, וגם היא השתנתה.

משה גפני: מה יקרה אם ישתנה פה?

משה גפני: אנחנו רגילים במשטר שלנו שמחליפים החלטות בתוך רבע שעה.

<אלעזר במברגר: מה זאת אומרת ישתנה?

<אלעזר במברגר: ועדת האיתור תבוא עם רשימה של מועמדים - - -

<שגית אפיק: חוק בנק ישראל שחוקקנו, המועצה המוניטרית.

<שגית אפיק: הייתה המלצה – לקח המון זמן עד שמינו כי לא הגיעו להסכמה.

<שגית אפיק: זה קורה.

משה גפני: נכון.

<מוריס דורפמן: אבל בסך הכול ההסכמה היא - - -

<שגית אפיק: לקח המון זמן עד שהגיעו להסכמה.

משה גפני: אלעזר, אנחנו מדברים על המקרה הקיצון - -

<מוריס דורפמן: זה חשוב שיגיעו להסכמה.

<שגית אפיק: בוודאי.

משה גפני: - - שבסוף אין הסכמה.

משה גפני: מה קורה אז?

<אלעזר במברגר: קודם כל, יש לקוות שהקדר של המועמדים קיים.

משה גפני: הכול בסדר.

משה גפני: 90% שלא תהיה בעיה, וההצעה היא טובה.

משה גפני: מה ב-10% האלה שפתאום קורה?

<אלעזר במברגר: נאמר שיביאו שם נוסף.

<אלעזר במברגר: אתה מתאר מצב דמיוני שלא ימצא אף מועמד שיהיה מוסכם על שלושת - - -

משה גפני: כן.

משה גפני: או שהייתה הסכמה והם הציעו אותו.

משה גפני: הם בדקו את הדברים ואחרי זה פתאום מישהו חזר בו.

<יוגב גרדוס: אנחנו ננסה למצוא לזה פתרון משפטי.

משה גפני: זאת השאלה הקודמת כבר.

משה גפני: צריך למצוא לזה – ולא להשאיר את זה ככה.

משה גפני: היא צודקת, היועצת המשפטית של הוועדה – המקרה של בנק ישראל.

משה גפני: לקח לוועדה המוניטרית הרבה זמן להגיע להסכמה.

<אלעזר במברגר: יש גם מחיר להחלטה בלי הסכמה.

<אלעזר במברגר: זה גם לא טוב.

<שגית אפיק: אבל שם למשל זה מנע את תחילת החוק.

<שגית אפיק: תחילת החוק הייתה מותנית בזה.

<שגית אפיק: אגב, גם כאן זה יהיה מותנה במינויים והחוק לא יוכל להיכנס לתוקף קודם לכן.

<אלעזר במברגר: תיאורטית, אם נציג ציבור אחד – פג תוקף המינוי שלו - -

משה גפני: לא חשוב, נגיע לזה.

<אלעזר במברגר: - - לא מעכבים את העבודה - - -

<שגית אפיק: לא פג תוקף, תחילת החוק.

משה גפני: נראה.

משה גפני: על תחילת החוק יהיה דיון נפרד.

משה גפני: אני מבקש פתרון כמו הפתרון ההוא.

משה גפני: יכול להיות שנגיע למסקנה שאין פתרון.

משה גפני: אני חושב שיש פתרונות, אבל נגיע למסקנה שאין פתרון, אז נצטרך לחשוב מה עושים.

משה גפני: כן, שמעון.

שמעון אוחיון: אני מבקש הבהרה, לא ברור לי כאן.

שמעון אוחיון: ועדת האיתור ממליצה למועצה על המועמדים המתאימים כחברי ועדת ההשקעות?

שמעון אוחיון: הניסוח לא ברור לי.

משה גפני: איפה אתה קורא?

<מוריס דורפמן: המועצה בוחרת את חברי ועדת ההשקעות.

שמעון אוחיון: אז הניסוח לא ברור לי.

שמעון אוחיון: ועדת האיתור תמליץ לראש הממשלה כך וכך, ולמועצה.

שמעון אוחיון: אז הייתם צריכים להפסיק פה ולהתחיל משפט חדש.

<אלעזר במברגר: הוועדה ממליצה לשלישייה הזו שממנה על שלושה נציגי ציבור למועצה.

<אלעזר במברגר: אחד מבין השלושה הוא הרי יו"ר ועדת ההשקעות.

<אלעזר במברגר: בוועדת ההשקעות יש שני חברים נוספים שהם נציגי ציבור, וגם לגבי השניים הללו, ועדת האיתור היא זו שמביאה - - -

שמעון אוחיון: היא תמליץ על נציגי ועדת ההשקעות?

<אלעזר במברגר: על נציגי הציבור וועדת ההשקעות.

<אלעזר במברגר: על השניים - - -

<שגית אפיק: המועצה תבחר אותם.

שמעון אוחיון: אבל המועצה תבחר.

שמעון אוחיון: מה אתה מעסיק את ועדת האיתור בדבר הזה?

<אלעזר במברגר: זה מקובל מאוד, מה זאת אומרת?

משה גפני: מה זה מעסיק?

משה גפני: זה פעם אחת.

<יוגב גרדוס: צריך להעלות מועמדים.

<שגית אפיק: היא נותנת רשימה.

שמעון אוחיון: היא נותנת רשימה כללית בהתחלה.

<שגית אפיק: אז היא נותנת רשימה שמתאימה למועצה פעם אחת, ופעם אחת רשימה שמתאימה לפי הכשירויות של ועדת ההשקעות.

שמעון אוחיון: חשבתי שהמועצה תשבור את הראש לחפש את הנציגים.

משה גפני: לא, אבל ועדת איתור זה דבר מקובל.

משה גפני: הלאה.

שמעון אוחיון: הבנתי.

<שגית אפיק: "26.

<שגית אפיק: תקופת כהונתם של יושב-ראש ועדת האיתור ושל חברי ועדת האיתור שהם נציגי ציבור תהיה שנה אחת, וניתן להאריך את כהונתם לתקופות כהונה נוספות, ובלבד שלא יכהנו ברציפות למעלה מארבע שנים".

משה גפני: למה שנה?

משה גפני: סתם?

<יוגב גרדוס: זו ועדה שלא מתכנסת באופן שוטף.

<יוגב גרדוס: היא בוחרת נציגים, ואם לא משתבש משהו, היא צריכה להחליט כל שלוש או ארבע שנים.

<שגית אפיק: "27.

<שגית אפיק: ועדת האיתור תפעל על-פי הכללים הנהוגים בשירות המדינה לגבי עבודתן של ועדות לאיתור מועמדים, בשינויים המחויבים.

<שגית אפיק: 28.

<שגית אפיק: הוראות סעיפים 4(ב), 7, 8, 12 ו-13" – אלו ההוראות של ניגוד עניינים והפסקת כהונה בשל כך – יחולו, בשינויים המחויבים, גם לעניין ועדת האיתור".

<אלעזר במברגר: בגלל שהחלנו את הסדרי ניגוד העניינים אתה גם מגביל את האנשים הללו, לכן לא נכון להגביל אותם לתקופות ארוכות מאוד, של שלוש וארבע שנים.

משה גפני: אוקיי.

משה גפני: הלאה.

בועז טופורובסקי: אדוני היושב-ראש, אני צריך ללכת כי מתחילה המליאה.

משה גפני: אנחנו נסיים לפני זה.

בועז טופורובסקי: אני לא רוצה לשכוח לדבר על זה, אנחנו עוד מעט נדבר על הגדלת הרוב של חברי כנסת למקרים מיוחדים.

בועז טופורובסקי: חשוב גם לדבר על רוב לשינוי החוק.

בועז טופורובסקי: כי יכול להיות מצב אבסורדי שאנחנו נגדיר רוב של למשל 75 חברי כנסת לקחת את כספי הקרן למקרה חירום, ואם לא יהיה את הרוב ישנו את החוק ברוב רגיל, שצריך 40 חברי כנסת, סתם דוגמה.

בועז טופורובסקי: זה גם משהו שחשוב שלא נשכח לדבר עליו.

<שגית אפיק: יכול להיות שצריך לעשות שריון רק להוראה הזאת.

<שגית אפיק: צריך לבדוק את זה.

בועז טופורובסקי: יכול להיות.

משה גפני: הלאה.

משה גפני: מחלקת הניהול.

<שגית אפיק: "מחלקת הניהול – 29.

<שגית אפיק: נכסי הקרן ינוהלו באמצעות מחלקת ניהול שתוקם לעניין זה בבנק ישראל.

<שגית אפיק: מנהל מחלקת הניהול – 30.

<שגית אפיק: (א) מנהל מחלקת הניהול ימונה בידי המועצה, לפי הצעת הנגיד, בהסכמת השר, לתקופת כהונה של ארבע שנים, וניתן לשוב ולמנותו לתקופת כהונה אחת נוספת; לא הושגה הסכמה כאמור, ישמש מנהל חטיבת השווקים בבנק ישראל כמנהל מחלקת הניהול עד להשגת הסכמה אך לא יותר מארבעה חודשים; לא הושגה ההסכמה בתום ארבעת החודשים האמורים – יכריע בעניין ראש הממשלה.

משה גפני: מי היום מנהל מחלקת השווקים בבנק ישראל?

<עדי ברנדר: אנדרו אביר.

משה גפני: למה מנהל מחלקת השווקים?

<עדי ברנדר: כי זאת המחלקה שעוסקת בניהול כספים היום, בניהול השקעות בחו"ל.

שמעון אוחיון: ניהול השקעות בחו"ל.

<שגית אפיק: ואם לא הוא, את מי ימנו?

<שגית אפיק: מה הייתה הציפייה כשישבה ועדה בין-משרדית?

<יוגב גרדוס: הרעיון הוא לא למנות אותו.

<שגית אפיק: למנות מישהו חדש?

<עדי ברנדר: היום, ניהול הכספים בבנק ישראל הוא שונה.

<עדי ברנדר: ההשקעות בחו"ל של הרזרבות הן השקעות לטווח קצר, ופה אנחנו מדברים על קרן שתשקיע לטווח ארוך.

<עדי ברנדר: ולכן הכישורים הם שונים וההתמחות היא שונה.

<שגית אפיק: אז יביאו מישהו חדש לבנק ישראל, שיהיה עובד בנק ישראל?

<עדי ברנדר: כן, תהיה בבנק ישראל יחידה נפרדת שתתעסק בהשקעות של הקרן.

משה גפני: הוא יהיה עובד בנק ישראל?

<עדי ברנדר: הוא יהיה עובד בנק ישראל.

משה גפני: יבוא בנק ישראל ויגיד אני צריך להגדיל את התקציב שלי בגלל שיש לי מחלקה חדשה.

<עדי ברנדר: התקציב של בנק ישראל כפוף לתהליכי האישור של תקציב בנק ישראל.

<עדי ברנדר: באותו זמן יראו כמה אנשים צריכים.

שמעון אוחיון: כל אלה מבוקרים על-ידי ועדת הביקורת של הקרן.

<קריאה: כן.

<עדי ברנדר: בנק ישראל לא מבוקר על-ידי - - -

שמעון אוחיון: זאת השאלה כרגע, על-ידי מי הם יהיו מבוקרים.

<יוגב גרדוס: יחידת הניהול מבוקרת על-ידי - - -

משה גפני: רגע, בוא נסיים את הפרק הזה ונחזור לשאלה.

משה גפני: (ב).

<שגית אפיק: "(ב) המועצה, בהתייעצות עם הנגיד, רשאית להפסיק את כהונתו של מנהל מחלקת הניהול, אם מצאה כי אינו ממלא כראוי את תפקידו, ובלבד שנתנה למנהל מחלקת הניהול הזדמנות להשמיע את טענותיו.

<שגית אפיק: עובדי מחלקת הניהול – 31.

<שגית אפיק: מנהל מחלקת הניהול ועובדיה יהיו עובדי בנק ישראל".

שמעון אוחיון: אם הם לא מבוקרים על-ידי ועדת הביקורת, זה נראה לי - - -

<יוגב גרדוס: לא, הם מבוקרים.

שמעון אוחיון: הם יהיו מבוקרים עד אז.

שמעון אוחיון: שלא יגיד לי מישהו סליחה, אני לא חייב לך כלום, אני עובד בנק ישראל.

<יוגב גרדוס: לא, אנחנו קבענו פה כמה מנגנונים של ביקורת.

<יוגב גרדוס: גם ועדת הביקורת ויש פה גם חובות של מחלקת הניהול כלפי הקרן.

<יוגב גרדוס: הגשת דיווחים וכולי.

משה גפני: היו ויכוחים אצלכם לגבי הפרק הזה, בין בנק ישראל לבין משרד האוצר?

<יוגב גרדוס: עוד פעם, כמו שמוריס הגדיר, לא היו ויכוחים, היו דיונים מקצועיים.

משה גפני: בעיני זה דבר משונה לחלוטין.

משה גפני: עד היום למשרד האוצר לא הייתה דריסת רגל בבנק ישראל.

משה גפני: בנק ישראל היה גוף מופרד.

משה גפני: משרד האוצר מחוץ לעניין, כל אחד התנהל – כך גם ראוי שיהיה.

משה גפני: בפרק הזה אנחנו עושים עירוב תחומים.

משה גפני: אני לא יודע מה בנק ישראל אמר על זה.

משה גפני: עוד לא בדקתי, אני אבדוק מה הוא אמר, אבל המשמעות של העניין היא שמשרד האוצר נכנס לתוך בנק ישראל.

משה גפני: המועצה שבראשה עומד שר האוצר ממנה את עובד בנק ישראל, כמובן על-פי המלצת הנגיד, אבל בהסכמת השר.

משה גפני: שוב בהסכמת השר.

משה גפני: בעצם נכנסים לתוך הניהול.

משה גפני: בנק ישראל הוא העובד השחור.

<אלעזר במברגר: יש יחידה ייחודית מאוד בבנק ישראל.

<שגית אפיק: תהיה.

<שגית אפיק: אין היום.

<שגית אפיק: תהיה.

משה גפני: אין כלום.

<אלעזר במברגר: תהיה, תוקם מכוח הזה.

משה גפני: אני מדבר על כוח החוק הזה.

<מוריס דורפמן: אבל זו לא הפעילות הרגילה של בנק ישראל.

משה גפני: אבל אתם נכנסים לתוך בנק ישראל.

<מוריס דורפמן: לא, מה פתאום?

<יוגב גרדוס: אין לנו רצון להיכנס לתוך בנק ישראל.

משה גפני: אני לא יודע אם רצון.

משה גפני: אולי אין לכם רצון, אבל זאת המציאות.

משה גפני: הדבר שהיה כל הזמן – משרד האוצר נכנס להרבה תחומים שהוא לא היה צריך להיכנס אליהם – ביטוח לאומי וכאלה.

משה גפני: נכנס.

משה גפני: אבל עכשיו הוא נכנס לבנק ישראל.

משה גפני: הוא נכנס.

<אלעזר במברגר: משרד האוצר לא נכנס לבנק ישראל.

<אלעזר במברגר: יש כאן יחידה אורגנית של הקרן שתוקם.

<אלעזר במברגר: היא תוקם בבנק ישראל.

<אלעזר במברגר: זה לא נותן למשרד האוצר, כמשרד אוצר, גישה לתוך בנק ישראל או סמכויות.

<שגית אפיק: אבל במשרד האוצר יהיו בכלל שר האוצר, או יושב-ראש המועצה – לא משנה – הוא ימנה את האדם שיעמוד בראש מחלקת הניהול.

משה גפני: רבותי, אני רוצה לסיים את הישיבה.

משה גפני: הנושא הזה נכנס שוב לקטגוריה של הוויכוח מי עומד בראש המועצה, או יותר נכון מי ממונה על החוק הזה.

משה גפני: אם ממונה על החוק הזה שר האוצר, אנחנו בבעיה.

משה גפני: יש בעיה, יכול להיות שאתם תפריכו אותה, אבל יש בעיה.

משה גפני: אם עומד מישהו אחר, הסיפור הוא אחר לגמרי.

משה גפני: זאת אומרת, יש השלכה של מי שמופקד על החוק הזה או מי שעומד בראש המועצה.

משה גפני: אם עומד שר האוצר, יש פה, לפי דעתי, עירוב תחומים.

משה גפני: אם עומד ראש הממשלה או מישהו אחר, או נגיד הבנק – אני לא יודע מי – אז הסיפור הוא הרבה יותר קל.

משה גפני: אתם בבנק ישראל הסכמתם לזה?

<עדי ברנדר: המבנה - - -

משה גפני: לא משנה, אני לא מתערב בזה.

משה גפני: שלא יתערבו לי, אני לא מתערב לכם.

משה גפני: הסכמתם – הסכמתם, בסדר, אתם מביאים את זה.

משה גפני: אם הייתי בבנק ישראל יכול להיות שהייתי אומר אחרת, אבל אני לא בבנק ישראל.

<יוגב גרדוס: אני מבין שהיושב-ראש מבקש – כדי למנוע מצב שבו משרד האוצר נכנס לבנק ישראל – להעביר את מחלקת הניהול למשרד האוצר?

משה גפני: זה רעיון.

משה גפני: ובראש המערכת יעמוד נגיד בנק ישראל.

משה גפני: אבל זה כבר קשור לעניין הזה.

משה גפני: אנחנו מבקשים תשובות לכל השאלות שאנחנו העלינו.

משה גפני: כמה זמן אתם צריכים לזה?

<יוגב גרדוס: זה תלוי בזמינות של היועצת המשפטית.

משה גפני: טוב.

משה גפני: בישיבה הבאה אנחנו נתחיל את נכסי הקרן ואופן השקעתם.

משה גפני: אבל אנחנו נגיע לליבת העניין, השימוש בנכסי הקרן.

שמעון אוחיון: בישיבה הבאה.

משה גפני: אנחנו נתאם בישיבה הבאה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.