ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 24, 2013-06-17 10:00

משה מזרחי: בוקר טוב לכם.

משה מזרחי: הנושא שלנו הוא מעקב אחר יישום החקיקה בנושא עבריינות מין בישראל.

משה מזרחי: כמי שהיה במערכת עד 2006 כאשר נכנס החוק הזה שקשור לחוק הגנה על הציבור, ממש קראתי את החומר והתעמקתי בו קצת לפני הדיון, אני רוצה להגיד לכם שזו באמת דוגמה לחקיקה ראויה, מתקדמת כמו שצריך שמטפלת בסוגיות כהלכה.

משה מזרחי: זה מטריד מנוחה שבדרך כלל חקיקה מתוקנת לא מתוקצבת מספיק או לא מתיישמת או נאכפת כהלכתה וכו'.

משה מזרחי: זה מאוד מרשים כי חלק מהדברים כן בוצע בפועל, חלק קצת פחות, נקרא לזה, באופן קיצוני.

משה מזרחי: יש כמה דברים שעומדים על הפרק שאני מניח שצריכים היו כבר לעמוד על הרגליים וחשוב שאנחנו נתחיל דווקא עם זה.

משה מזרחי: אני מתכוון למערך השיקום בקהילה.

משה מזרחי: זאת אומרת, נתחיל מהסוף של הדברים, כאילו ברצף הטיפולי כפי שנקבע בחקיקה השונה ושזה עומד לפתחנו.

משה מזרחי: אני מניח שמשרד הרווחה פה ובואו נשמע כי זה ממש לפתחנו ובואו נראה איפה אנחנו עומדים בסוגיה הזו.

<אסתי שדה: שמי אסתי שדה ואני סגנית מנהלת שירות המבחן למבוגרים.

<אסתי שדה: שירות המבחן למבוגרים במשרד הרווחה אחראי על פרק השיקום ועל כל נושא הקמת והסדרת השיקום המונע לעברייני מין בקהילה.

<אסתי שדה: אנחנו בתקופה האחרונה מאז החלת החוק ולקראת החלתו באוגוסט 2013 לומדים את הנושא, חוקרים את הנושא.

<אסתי שדה: הקמנו פורום מקצועי בהובלת המשרד שלנו שאליו הזמנו את כל הגורמים המקצועיים המובילים והיודעים בתחום הזה מכל משרדי הממשלה, ממשרד הבריאות, ממב"ן, משב"ס, מהרשות לשיקום האסיר, מנהלת מרכז היום, ואנחנו כותבים את אמות המידה המקצועיות לטיפול הייעודי.

<אסתי שדה: הכתיבה נמצאת בשלבי סיום, לקראת עריכה.

<אסתי שדה: יש טיוטה ראשונה בדרך.

<אסתי שדה: הפורום הזה לומד את הנושא ובעקבות הלמידה הזו והחקירה של הנושא הבנו שההצעה שהגשנו לקראת הפעלת החוק ב-2011 היא הצעה שדורשת תיקון ושיפור.

<אסתי שדה: לאור זאת בנינו מודל שנותן מבחינתנו מענה יותר נכון, מקצועי יותר, לכל רצף השיקום של עברייני מין.

<אסתי שדה: זאת אומרת, שאם בהתחלה ההצעה שלנו היתה לצאת בשלב הראשון עם מרכזי יום שייתנו מענה עם עברייני מין בעלי רמת מסוכנות בינונית, חשבנו שיותר נכון להוציא בשלב הראשון רצף של מענים שזה אומר מעון סגור שנותן מענה לכ-24 עברייני מין בעלי רמת מסוכנות גבוהה, שייתן מענה לכל ימות השבוע 24 שעות ביממה, מרכז יום שפועל בשני שלבים לכבין 30 ל-40 עברייני מין בעלי רמת מסוכנות בינונית.

<אסתי שדה: בשלב הראשון זה חמישה ימים בשבוע משמונה עד ארבע.

<אסתי שדה: השלב השני זה לשלוש פעמים בשבוע בין השעות חמש עד שמונה בערב, ובהמשך הרצף יהיו שני סוגים של קבוצות טיפוליות בשתי רמות אינטנסיביות: קבוצות טיפוליות ייעודיות לטיפול בעברייני מין פעמיים בשבוע אינטנסיביות וקבוצות של פעם בשבוע.

<אסתי שדה: זה אומר שהמודל הזה אמור לתת מענה לכל רצף השיקום כאשר הערכת המסוכנות תהיה בבסיס של גיבוש התוכנית.

<אסתי שדה: גורם מקצועי מתאם יגבש את תוכנית השיקום ויפנה את עבריין המין על-פי רמת המסוכנות והתוכנית שתגובש לו לאחת מהיחידות שתהיה במודל הזה, וככל שהוא יתקדם בטיפול הוא יוכל לעבור על רצף השיקום ולהתקדם.

<אסתי שדה: במעון הסגור ניתן לשהות שנה, במרכז היום ניתן לשהות שנה בשלב הראשון וחצי שנה בשלב השני, וכל קבוצה יכולה לתת מענה לעוד שנה של טיפול כשבתום כל התהליך הטיפולי שיכול לארוך כעד שלוש שנים יש אפשרות לעוד שנה של שלב מעקב שייתן מענה לחזק את ההישגים הטיפוליים ולבסס אותם וללוות אותם.

<אסתי שדה: כל המודל הזה מלווה במענה פסיכיאטרי שייתן גם מענה אם יש בעיות פסיכיאטריות וגם ייתן מענה למי שנדרש לו הטיפול התרופתי.

<אסתי שדה: אנחנו עובדים כרגע, אנחנו ממש בשיא העבודה על טיוטת המכרז לקראת היציאה למכרז לגוף שיפעיל את המודל הזה.

<אסתי שדה: במקביל, אנחנו עובדים על מכרז שייתן מענה לכל המרכזים שעובדים היום ואין עליהם פיקוח ואין רישוי.

<אסתי שדה: אנחנו בונים היום את מערך הרישוי ואת הפיקוח.

<אסתי שדה: במקביל לכל העבודה הזאת אנחנו יוצאים בימים אלה עם RFI שזה בעצם בדיקת שטח, מה קיים בשטח, כדי לראות ולקבל תמונה לקראת מה אנחנו עומדים, מה יש לנו, ומה צריך להקים עוד.

משה מזרחי: כמה מרכזים מתוכננים אצלכם ואיפה?

משה מזרחי: האם הם יהיה בפריסה ארצית או שהם נשענים על בסיסי שירותי המבחן?

<אסתי שדה: קודם כל, במקביל לכל זה כבר היום יש לנו מרכז יום שעובד בשנים האחרונות וממשיך לעבוד.

<אסתי שדה: יש לנו כעשר קבוצות טיפוליות ייעודיות שמונחות ומופעלות על-ידי קציני מבחן.

<אסתי שדה: יש לרשות לשיקום האסיר קבוצות טיפוליות שגם הן נותנות מענה לאסירים משוחררים בפריסה ארצית.

<אסתי שדה: במקביל לכל זה, אנחנו סיימנו קורס ואנחנו מסיימים ביולי קורס שני לקציני מבחן ולעוד עובדים ממשרדי הממשלה כדי להכשיר כמה שיותר אנשים לקראת האפשרות שהם יהיו מטפלים ייעודים וייתנו מענה מאחר והטיפול הייעודי דורש קריטריונים מאוד ברורים למי יכול לטפל בעברייני מין.

<נעמה מנחמי: לא הבנתי.

<נעמה מנחמי: אז כמה מרכזים יהיו?

<אסתי שדה: כרגע בשלב הראשון מבחינת מה שאנחנו מנסים לצאת ולהפעיל - - -

משה מזרחי: היא מתארת את מה שיש בעין נכון להרגע, לא את מה שמתוכנן.

משה מזרחי: אנחנו רוצים לדעת מה שמתוכנן לקום ומתי.

<אסתי שדה: מה שמתוכנן, מתוכנן כרגע לצאת עם מעון סגור, מרכז יום, קבוצות טיפוליות אינטנסיביות ורגילות.

<אסתי שדה: והלכה ואנחנו נצליח בשנה הראשונה לעקוב ולראות שאנחנו מצליחים להוציא את זה במרכז הארץ שייתן מענה לכמה שיותר אנשים, זה מודל שאמור לתת מענה למעל למאה אנשים, במידה ואנחנו נצליח להפעיל את זה אנחנו נצא כעבור שנה למכרזים נוספים להפעיל בעוד מקומות בארץ.

<אסתי שדה: יש לנו אפשרות מבחינה תקציבית - - -

<יצחק קדמן: התשובה לשאלה היא אחד.

<אסתי שדה: כרגע מעון אחד, מרכז - - -

משה מזרחי: מעון יום אחד.

משה מזרחי: היא מתארת מצב קיים.

<אסתי שדה: לא, זה לא מצב קיים.

<אסתי שדה: מעון סגור ל-24 שעות אין היום.

משה מזרחי: אין לכם וזה מה שמתוכנן לעתיד.

משה מזרחי: תני לנו מועד כדי שנדע.

<אסתי שדה: אנחנו עושים מאמץ מאוד מאוד גדול לסיים את התהליך המכרזי ולצאת ככל האפשר למכרז כדי להגיע כמה שיותר קרוב לאוגוסט - - -

משה מזרחי: מועד, מועד.

<אסתי שדה: אנחנו כרגע נמצאים בשלבים ממש אחרונים לפני הוצאת המכרז.

<אסתי שדה: אנחנו מקווים שזה יהיה כמה שיותר מהר.

<יצחק קדמן: החוק קובע אוגוסט.

<אסתי שדה: כן.

משה מזרחי: לכן, אני שואל מועד.

משה מזרחי: זאת אומרת, זה יקרה לפני אוגוסט.

<אסתי שדה: אנחנו עושים מאמץ מאוד גדול.

<נעמה מנחמי: למה לא יצאו המכרזים במאי?

<נעמה מנחמי: אני יודעת שהצפי שלכם היה שהמכרזים יצאו במאי.

<נעמה מנחמי: מה עיכב אותם?

<רינת וייגלר: קודם כל, היה, כמו שאסתי תיארה, תהליך של שינוי בתפיסה הטיפולית, בתפיסה של המערך, איך ייראה אותו מערך.

<רינת וייגלר: הרעיון הוא לעשות דברים עם חשיבה מראש ולא ללכת באיזושהי ריצה.

<רינת וייגלר: כמובן שאחר כך יהיה צורך לתקן דברים שנעשים, אבל היה שינוי באמת בתפיסה שחייב היערכות קצת שונה כפי שהיא תיארה מבחינת הרצף.

<רינת וייגלר: שנית, מכשולים בירוקרטיים למיניהם כגון העובדה שעדיין אין תקציב, דבר שמקשה על היציאה למכרזים.

<רינת וייגלר: דבר נוסף שאנחנו כרגע עשינו - הנושא הזה של ה-RFI ובדיקת השוק אמור לקצר את התהליך במובן הזה שהחלטנו לא לצאת למכרז ואז פתאום לראות שאף אחד לא ניגש למכרז, אלא להיות במצב של אותו הליך של RFI שאומר שאם אכן יש, למשל, גוף אחד שהוא הגוף שמתכוון להציע את שירותיו במכרז, אז יש אפשרות לקצר את הליכי המכרז ולא ללכת על מכרז, אלא כבר לקצר את התהליכים.

<רינת וייגלר: דברים כאלה אנחנו עושים כרגע על מנת באמת עד כמה שאפשר לקצר את הזמן.

<רינת וייגלר: כמו שנאמר, אנחנו עושים את המיטב על מנת לעמוד ב - - -

<נעמה מנחמי: מתי יהיו תשובות ל-RFI?

<רינת וייגלר: אנחנו מקווים לפרסם את ה-RFI השבוע כשתוך שבועיים אמורה להיות תשובה.

<רינת וייגלר: כלומר, הבקשה ב-RFI היא להגיש מענים תוך שבועיים.

משה מזרחי: היום מתוכננים שבעה תקני כוח-אדם שאמורים היו להיות.

משה מזרחי: בפעם האחרונה שזה דווח, באפריל נדמה לי, דובר על איוש של שלושה תקנים בלבד.

<אסתי שדה: בשלב הזה, נכון להיום, קיבלנו שלושה תקנים.

<אסתי שדה: הממונה על הרישוי נכנסת בימים אלה לתפקיד ויש סיכום עם האוצר שעם העברת התקציב אנחנו נקבל חמישה נוספים.

משה מזרחי: עם העברת התקציב.

משה מזרחי: זאת אומרת, זה יגלוש מעבר למועד שבו זה כבר צריך לעבוד בפול טורים.

<אסתי שדה: נכון.

משה מזרחי: זה קשור גם כן לעוד כמה דברים שצריכים להיות כבר מוכנים כדי ש-once באוגוסט העסק מתחיל לעבוד אז שתהיה כל הערכה, חוץ מהמודל הזה שאני הבנתי שהתעמקתם בו והוא כבר יצא לדרך.

משה מזרחי: אבל זו סוגיה כמו של נושא ההכשרות גם לשירות המבחן ותגידי לנו מילה בסוגיות האלה.

משה מזרחי: דבר נוסף זה תקנות מכוח החוק לצורך ההפעלה, חברים טובים או חברות טובות, שזה צריך כבר להיות מונח פה בוועדת החוקה, חוק ומשפט כדי שאתם תהיו עם כל הכלים כדי שאפשר יהיה להפעיל את המרכזים האלה.

משה מזרחי: תענו על זה ונראה מה קורה הלאה.

<אסתי שדה: אני אתחיל עם נושא ההכשרה.

<אסתי שדה: מבחינת ההכשרה אמרתי שלפני שנה סיימנו קורס ראשון לכ-24 קציני מבחן, להכשיר אותם כדי שהם יוכלו להיות מטפלים ייעודיים.

<אסתי שדה: אנחנו ביולי השנה מסיימים קורס נוסף של עוד 14 קציני מבחן ועוד עובדים שהזמנו להשתתף במימון שלנו ממשרדים נוספים בקורס הזה, ולהכשיר עוד מטפלים ייעודים.

<אסתי שדה: שותפים לקורס הזה, משתתפים בו עובדים מהרשות לשיקום האסיר, עובדים משב"ס, עובדים מאגף השיקום במשרד, עובדים מאגף הפיגור במשרד ועובדים מהשירות לטיפול בהתמכרויות מאחר ובמקביל אנחנו גם יוצאים למכרזים גם עם מרכז נוסף לעברייני מין מונמכים קוגניטיבית ביחד עם אגף השיקום.

<אסתי שדה: ובמקביל אנחנו יוצאים למכרז נוסף עם השירות לטיפול בהתמכרויות כדי לאפשר לעוד עברייני מין שהם גם במקביל מכורים לסמים או לאלכוהול, לאפשר גם להם לקבל את הטיפול המתאים להם במסגרת הקהילות הטיפוליות.

<נעמה מנחמי: אחרי סיום הקורס אתם צופים שיהיה חסך במטפלים או שהמצב יהיה די מספיק?

<אסתי שדה: מבחינת שירות המבחן, מבחינת רש"א, אנחנו פחות או יותר נותנים מענה כי יש לנו גם עובדים שלנו שהם נכנסים למה שנקרא דור המדבר והם כבר יכולים לתת מענה.

<אסתי שדה: מבחינתנו, אנחנו יכולים לתת מענה.

<אסתי שדה: במידת הצורך, אם יהיה צורך, אנחנו עוד שנה נפתח קורס נוסף ונזמין עוד אנשים מבחוץ להשתתף בקורס.

<אסתי שדה: כרגע אנחנו לא יודעים על חסר.

משה מזרחי: באוגוסט כמה תוכלו להכיל מספרית?

<אסתי שדה: לטיפול?

משה מזרחי: כן.

<אסתי שדה: שירות המבחן נותן מענה במסגרת של עשר קבוצות טיפוליות לכמאה אנשים בנקודת זמן אחת.

<אסתי שדה: מרכז היום נותן מענה וימשיך לתת מענה.

<אסתי שדה: עד ליציאה למכרז מרכז היום ימשיך לעבוד ולקלוט עוד 14 או 15 מטופלים לשלב א' ועוד כ-15 מטופלים לשלב ב'.

<אסתי שדה: הרשות לשיקום האסיר מפעילה קבוצות גם היא שבממוצע אני מניחה שיש כעשרה משתתפים בכל קבוצה.

<אסתי שדה: זה כרגע מה שאנחנו יכולים לתת מענה, אני מקווה שנוכל, וטיפולים פרטניים כמובן.

משה מזרחי: מר קדמן, רצית לשאול קודם משהו.

<יצחק קדמן: רציתי לשאול שני דברים: ראשית, ראיתי הבוקר שיש מסמך של הממ"מ.

משה מזרחי: קיבלנו אותו הבוקר, אבל קראנו גם בעיתון משהו.

משה מזרחי: בעצם היא מתקנת אותי.

משה מזרחי: קיבלנו אותו אחרי שקראנו בעיתון.

משה מזרחי: הוא היה מוכן באפריל והוא דווקא מסמך חשוב לעיין בו לפני דיון כזה, אני מודה.

אורלי לוי אבקסיס: הוא היה מוכן לקראת דיון בוועדה לזכויות הילד שאנחנו אמורים לקיים בשבוע הבא.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו שמחים לתת לכם גם את החומרים הללו ביחד עם מחלקת המחקר כדי שהם יידונו גם פה.

משה מזרחי: ראיתי שהוא היה מוכן כבר מתחילת אפריל.

<נעמה מנחמי: הוא חתום מהתשעה באפריל, אבל משום מה הוא משוחרר רק היום.

<יצחק קדמן: מאחר והדברים רלוונטיים אני חושב שכדאי לשמוע כי הממצאים שם מאוד מדאיגים לגבי היקף או חוסר ההיקף של הטיפול - זה דבר אחד.

<יצחק קדמן: דבר שני שאני רוצה להזכיר ואני מניח שזה יידון גם בהמשך הישיבה פה - כל מה ששמענו עד עכשיו, לצערי, איננו מקיף את עברייני המין הקטינים.

<יצחק קדמן: אין שיקום לעברייני מין קטינים, לפחות לא על-פי החוק.

<יצחק קדמן: הייתי מבקש שתהיה התייחסות גם לזה.

משה מזרחי: זה עולה גם בהקשרים אחרים פה שזה היה צריך להיות מתוקן והמשרד לביטחון הפנים שהתחייב לעשות איזשהו תיקון והצהיר שכבר ארבע שנים.

משה מזרחי: לדעתי, איזה תזכיר חוק שאמור לטפל בסוגיה הזו עוד שוכב שם.

<רינת וייגלר: רינת וייגלר, הלשכה המשפטית משרד הרווחה.

<רינת וייגלר: אני אענה ככל שהדברים נוגעים למשרד הרווחה.

<רינת וייגלר: בכל מה שנוגע לטיפול בקטינים פוגעים מינית אני אבקש מאנשי שירות המבחן וחסות הנוער אצלנו לתאר מה ניתן היום ואיפה הפערים בכל מה שנוגע למהות הטיפול.

<רינת וייגלר: אני אתייחס להצעת החוק ואיפה הדברים עומדים בכל מה שנוגע להצעה עצמה.

<רינת וייגלר: מבחינתנו, משרד הרווחה ערוך לקידום התזכיר.

<רינת וייגלר: ברמה המשפטית קיימת נקודת מחלוקת עם המשרד לביטחון הפנים בכל מה שנוגע לפיקוח על אותם קטינים.

<רינת וייגלר: מבחינת התפיסה הטיפולית ומבחינת התפיסה של החוק ישנה קבוצה של קטינים שאחרי שהם או במידה והם נשלחים לכלא או במידה והם נמצאים בצווי מבחן או במעונות של חסות הנוער, עוברים טיפול או לא עוברים טיפול, בסוף התהליך כפי שמוצע בחוק הם אמורים לעבור הערכה ולבדוק האם הם הפנימו את הטיפול, האם חלה איזושהי התקדמות.

<רינת וייגלר: במידה והם עוברים את המסלולים האלה והם עדיין נחשבים כבעלי פוטנציאל לחזור לבצע את העבירה, אותו מקטע של קטינים שאנחנו לא צופים שיהיה גדול, אבל ייתכן וסביר להניח שקיימים כאלה, ואנחנו יודעים היום על סמך מה שיש אצלנו שיהיו כאלה, אותם קטינים דורשים פיקוח כפי שאנחנו נדבר על הפיקוח הזה בהמשך היום.

<רינת וייגלר: קיימת יחידת פיקוח.

<רינת וייגלר: העמדה שלנו כפי שבאה לידי ביטוי בתזכיר היא כזאת שלאותם קטינים הדורשים פיקוח שיטורי, משהו שהוא מעין שיטורי, הפיקוח צריך להיעשות בהתאמה לקטינים, אבל צריך להיעשות על-ידי יחידת הפיקוח הקיימת ולא במשרד הרווחה שכידוע יש לו הרבה תפקידים, אבל הוא עדיין לא, והוא מנסה שלא יהיו לו גם תפקידים שיטוריים.

<רינת וייגלר: מבחינה זו קיימת מחלוקת עם המשרד לביטחון הפנים לגבי אותו גוף שיבצע את אותו פיקוח שיטורי.

<נעמה מנחמי: מה יהיה עם אותה מחלוקת?

<רינת וייגלר: מה יהיה עם אותה מחלוקת?

<רינת וייגלר: אני נורא מצטערת, אני לא יכולה לענות על השאלה הזו.

<רינת וייגלר: השאלה הזו גדולה ממני.

<רינת וייגלר: למרות הניסיונות שלנו ברמה המקצועית להגיע להסכמה אנחנו לא הגענו להסכמה, כך שמבחינת ההיערכות התזכיר מוכן.

<רינת וייגלר: הדברים נמצאים לא מתוקצבים לתקציב 13 - 14, אבל אכן מבחינת סדרי עדיפויות הם יבואו לדיון במסגרת הדיונים לקראת תקציב 15.

<רינת וייגלר: אבל מבחינת הפצת התזכיר אנחנו מבחינת המשרד שלנו, אנחנו ערוכים להפצתו.

<רינת וייגלר: מהותית לגבי הטיפול בקטינים אני אבקש שתשמעו את אנשי שירות המבחן שידברו באמת על מה ניתן היום ואיפה הקשיים וכו'.

<אפי ברוור: שמי אפי ברוור, מנהל שירות המבחן לנוער.

<אפי ברוור: אנחנו מלכתחילה ראינו לנכון להדגיש את האבחנה בין קטינים לבגירים בנושא של פגיעות מיניות, ואכן ועדת חוקה בזמנו עשתה את ההפרדה וביקשה מאיתנו להציע פרק בתוך חוק הנוער שפיטה, ענישה ודרכי טיפול.

<אפי ברוור: הפרק שאנחנו מדברים עליו זה מה שרינת ציינה עכשיו.

<אפי ברוור: אנחנו בעצם השלמנו מקצועית את תזכיר החוק.

<אפי ברוור: לנו יש תפיסה ברורה שבאה לידי ביטוי בתזכיר.

<אפי ברוור: עיקרי התזכיר מדברים על כך שבשלב הגשת התזכיר יהיו משתנים שייכנסו לתזכיר של הערכות הסיכון והסיכוי לקטין להשתקם עם התייחסות ייעודית לנושא של הפגיעה המינית.

<אפי ברוור: בהמשך נתנו פתרון בהצעת החוק לנושא הפיקוח.

<אפי ברוור: אנחנו חושבים שקטינים שנמצאים בצווי הטיפול אצלנו הם נמצאים בהשגחה נכונה של קצין המבחן.

<אפי ברוור: ואולם, כשהם מסיימים, ולא כולם הטיפול לגביהם מצליח, יהיה צורך בפיקוח.

<אפי ברוור: אנחנו מדברים בדרך כלל על גילאי התפר בין קטינות לבגירות.

<אפי ברוור: אנחנו מדברים על גילאי מינוס 18 ופלוס 18 כאשר הגיל של הקטינות הוא 18 כידוע.

<אפי ברוור: שם אנחנו צריכים לתת פיקוח ושם אנחנו צריכים לתת פיקוח משמעותי, אקטיבי, מותאם לקטינים.

משה מזרחי: מי זה "אנחנו"?

<אפי ברוור: "אנחנו" - אני מדבר, הממשלה.

<אפי ברוור: אנחנו צריכים לתת שם מענה נכון.

<אפי ברוור: מענה רך מידי לא יענה על הצורך.

<אפי ברוור: העבודה הסוציאלית יודעת לתת מענה שהוא בדרך כלל מעטפת טיפולית ולא פיקוח אקטיבי.

<אפי ברוור: אנחנו רואים את זה כדברים שהם בסמכות של באמת משרדים אחרים שעוסקים כי יש לזה מרכיבי אכיפה ואנחנו לא יודעים לעשות את זה.

<אפי ברוור: מבחינתנו, מקצועית אני חושב שגיבשנו תזכיר חוק שלדעתי יענה על הצורך או ייתן מענה.

משה מזרחי: אנחנו יכולים לקבל את התזכיר הזה שלכם?

משה מזרחי: אני באופן אישי יכול לקבל אותו?

משה מזרחי: אתם יכולים להעביר לנו אותו כדי שאולי נועיל בלקדם?

משה מזרחי: תיכף נשמע גם את הצד השני, אולי גם יש לו תזכיר.

משה מזרחי: אולי אנחנו נעזור לחבר את הדברים.

משה מזרחי: יש אפשרות כזאת?

<מוריאל נחמן: מוריאל נחמן, רשות חסות הנוער משרד הרווחה.

<מוריאל נחמן: אתמול קיבלנו אישור להפיץ את תזכיר החוק כאשר הוא יהיה כפוף כמובן לדיונים שיהיו בין משרד הרווחה לבין האוצר שהתחייב שבדיון של שנת התקציב 14 - 15 הוא יקבל עדיפות גבוהה.

<מוריאל נחמן: ותזכיר חוק, אם מבחינה חוקית אפשר להפיץ תזכיר חוק - - -

<יצחק קדמן: זה 14 - 15.

<יצחק קדמן: נמשך כבר שבע שנים הסיפור הזה.

<מוריאל נחמן: אבל בכל מקרה, גם עם ההפצה של תזכיר החוק, בוא לא נתעלם מזה שיש תהליך של תחולה וזה ייקח את הזמן.

אורלי לוי אבקסיס: מה תחולה?

אורלי לוי אבקסיס: החוק עוד לא עבר.

אורלי לוי אבקסיס: התזכיר עוד לא הוצע בכלל.

<נעמה מנחמי: אז מתי יפורסם התזכיר?

<רינת וייגלר: אני צריכה לקבל הנחיה.

<רינת וייגלר: אני לא מפיצה תזכיר, התזכיר על-פי הנחיית השר.

אורלי לוי אבקסיס: הוא כתוב?

<מוריאל נחמן: כן.

משה מזרחי: הוא גמור, זה מה שהן מתארות.

משה מזרחי: גמור, מוכן.

משה מזרחי: יש מחלוקת עם הגורמים האחרים שהיא לא רלוונטית לצורך העניין.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו היינו פה גם בשנה שעברה וגם בשנה שעברה אמרו שהתזכיר או טו טו יונח.

אורלי לוי אבקסיס: מנהלת הוועדה יודעת על מה אני מדברת.

<רינת וייגלר: אנחנו בדרך כלל מבחינת ההתנהלות בין המשרדים, בדרך כלל כאשר ידועה מחלוקת ברורה בין המשרדים על נושא מהותי בחוק, בדרך כלל מבחינה קולגיאלית, לא כל המשרדים אומנם פועלים כך, אבל בדרך כלל מבחינה קולגיאלית אתה לא מפיץ תזכיר כשאתה יודע, למרות שהתחום הוא באחריותך, שיש מחלוקת עם המשרדים.

<רינת וייגלר: אם תתקבל אצלנו החלטה בהנהלת המשרד שאנחנו יכולים להפיץ למרות המחלוקת עם המשרד לביטחון הפנים אנחנו נעשה את זה.

<רינת וייגלר: אלה החלטות שהן ברמת הנהלת המשרד.

<רינת וייגלר: כרגע אני אמרתי שיש מחלוקת.

<רינת וייגלר: אפשר אולי להפנות את שאלת המחלוקת גם למשרד הנוסף שהוא שותף לעניין הזה.

<רינת וייגלר: העיכוב בהפצת התזכיר הוא לא רק בגלל התנהלות משרד הרווחה, אלא בין היתר בגלל המחלוקת הזאת.

משה מזרחי: אם אני מבין, רק נקודות הפיקוח.

משה מזרחי: נקודת הפיקוח היא אבן הנגף פה בהסכמות בין שני המשרדים.

<רינת וייגלר: היא שורש המחלוקת.

<רינת וייגלר: אבל היא מאוד מהותית לחוק.

משה מזרחי: אולי נעשה פה בוועדה דיון גישור כדי לנצח את זה.

משה מזרחי: תיכף אגיד מה דעתי כי זה נראה ברור לעין דווקא הפעם לטובתכם.

משה מזרחי: גורמי הפיקוח פה?

משה מזרחי: שב"ס.

<דורית ואג: אני מציעה שהמשרד ישיב.

<יואל הדר: יואל הדר, היועץ המשפטי של המשרד לביטחון הפנים.

<יואל הדר: כפי שמשרד הרווחה מסר פה, המחלוקת היא גם מהותית ולא רק תקציבית במקרה הזה.

<יואל הדר: לגישתנו, השב"ס לא אמור לעשות את הפיקוח על עברייני מין קטינים מפני שלהבדיל מהבגירים שכל הבגירים יוצאים מהכלא לפיקוח, במקרה של קטינים מדובר מתוך 30 קטינים בערך בשנה, רק 4 קטינים היו בשירות בתי הסוהר.

<יואל הדר: זאת אומרת, השב"ס לא מכיר אותם, אין לו שום יתרון יחסי בהיכרות של הקטינים האלה.

<יואל הדר: ולכן, מבחינת הפיקוח זה לא השב"ס.

<יואל הדר: הוא לא מכיר את הקטינים האלה.

<יואל הדר: הם לא היו בכלא, אין לו שום יתרון יחסי.

<יואל הדר: ולכן, הוא לא אמור לעשות את הפיקוח, ובזה מדובר מבחינה מקצועית ולא מבחינה תקציבית שזה סיפור אחר שהמקור לא יהיה כנראה לא משרד הרווחה ולא מהמשרד לביטחון הפנים.

<נעמה מנחמי: אבל למיטב הבנתי, הפיקוח הוא לא בהכרח חד-ערכי עם השהייה בכלא.

<נעמה מנחמי: כלומר, גם היום יחידת הפיקוח, אני מניחה, לפחות תיאורטית, יכולה לפקח על עברייני מין שלא שהו במאסר.

<יואל הדר: זה תיאורטי לחלוטין וזה גם לא נכון בחוק.

<יואל הדר: זה גם לא נכון באופן רעיוני.

<נעמה מנחמי: האם אין לכם מפוקחים שלא היו במאסר?

<קריאה: יש אזרחים שלא היו במאסר, שהורשעו, אבל לא קיבלו עונש מאסר.

משה מזרחי: זה לא הרוב, אבל פה אנחנו ממש מדברים על מעט.

משה מזרחי: לפי הנתונים שלך, על ארבעה?

<יואל הדר: לא.

<יואל הדר: ארבעה קטינים שהיו בכלא, 26 שלא היו בכלא.

משה מזרחי: האם יש למישהו נתונים על איזה סדר גודל מדובר?

משה מזרחי: אני מניח שלכם בשירות המבחן יש אז אולי נשמע בערך.

<אפי ברוור: אנחנו מדברים בסך הכול לגבי נתוני 2012 כ-35 עד 40 מורשעים קטינים.

<אפי ברוור: אנחנו מדברים רק על קטינים.

<אפי ברוור: מתוכם חלקם יושבים בכלא.

<אפי ברוור: בכלא בעת ובעונה אחת לא יושבים יותר מארבעה, חמישה.

<אפי ברוור: אפשר בשקלול, בשנה אחת יכולים לשבת בכלא בסך הכול עשרה - - -

אורלי לוי אבקסיס: יש לנו נתון מתוך המחקר, מספרים, של מחלקת המחקר של הכנסת.

משה מזרחי: ספרי לנו, לא קראנו אותו.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על הקטינים שנכנסו לכלא בשנים 2006 עד 2012.

אורלי לוי אבקסיס: מדובר על 83 קטינים שמתחת לגיל 18 בסך הכול.

אורלי לוי אבקסיס: קודם דיברו פה בסך הכול על 30 ומתוכם רק ארבעה שהיו בכלא.

<נעמה מנחמי: לא, דיברו על מורשעים.

אורלי לוי אבקסיס: אני רואה את המספרים שעולים מתוך המחקר.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא האם לא קיים איזשהו ממשק בין המשרדים שבו אפשר להצביע שלזה יש לו רמת מסוכנות כזו וכזו, ואנחנו מבקשים בגלל שאנחנו, כמו שאמר משרד הרווחה, לא מסוגלים לעשות את הפיקוח.

אורלי לוי אבקסיס: הרי זה לא הפעם היחידה שכמה משרדים נוגעים לאותה סוגיה ולאותה בעיה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רואים את זה בעיקר בכל מה שקשור לבני נוער בסיכון.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אולי צריך ליצור את הממשק הזה שאפשר יהיה אחר כך לפקח ולדאוג לכך שהם לא יחזרו לפשוע בקהילה.

משה מזרחי: צריך לפתור את זה.

משה מזרחי: מנקודת המבט שלי, אני מבין את הגישה של משרד הרווחה.

משה מזרחי: היא צודקת שלא יכול להיות שהגורם הטיפולי הוא גם גורם אכיפתי.

משה מזרחי: זה סוג של פיקוח שצריך לעשות אותו לא רק במובן הטיפולי.

משה מזרחי: אם אנחנו לוקחים את הדרך שבה יחידת צור שאני רוצה להגיד לכם שקראתי את הנתונים פה מהחומר, אני מודה בהצדעה.

משה מזרחי: באמת, זה לא פשוט.

משה מזרחי: אני יודע שלקחתם "וואחד" תיק עליכם, אבל אתם עושים עם המעט שיש לכם הרבה.

משה מזרחי: אני ראיתי את זה, זה מאוד מרשים.

משה מזרחי: יש קצת בעיות ותקלות פה ושם וכו'.

משה מזרחי: קשה להכיל את הכמות שהיא אמורה להיות גם יותר גדולה.

משה מזרחי: אבל בסך הכול, באמת זה הפתיע אותי לראות.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על 20 ומשהו אחוזים של טיפול.

משה מזרחי: אני מדבר על פיקוח.

אורלי לוי אבקסיס: עדיין בפיקוח חסרים לא מעט תקנים וחסר פיקוח.

משה מזרחי: בוודאי, זה מה שאני אומר.

משה מזרחי: עם המעט שיש להם.

משה מזרחי: באופן יחסי אני אומר.

משה מזרחי: דיברתי בפתיח על זה שיש הרבה מאוד חקיקה שהיא ראויה ומתקדמת שהיא לא תמיד מלווה גם בתקציב הראוי כדי לקיים וליישם.

משה מזרחי: הם צריכים להיחנק, גם משרד רווחה וגם המשרד לביטחון הפנים, וממש לסחוט מהלימון המכווץ שלהם מכל מיני מקורות.

משה מזרחי: לא תמיד נותנים את הגב לזה ואני מכיר את זה, אני יודע את זה.

משה מזרחי: לכן, כשאני מחמיא ל-20% האלה אני יודע מה שאני אומר.

משה מזרחי: טווח המטלות שם הוא ממש בלתי נסבל.

משה מזרחי: הכול היה יכול להיפתר.

משה מזרחי: איך הוא אמר?

משה מזרחי: אנחנו צריכים לטפל בקטינים?

משה מזרחי: שאלתי אותו: מי זה "אנחנו"?

משה מזרחי: אז הוא אומר: מדינת ישראל.

משה מזרחי: מדינת ישראל שמוציאה חקיקה מתוקנת כזאת צריכה לתת למשרדים את מה שנחוץ להם כדי לקיים את זה ומהר.

משה מזרחי: הנה אנחנו כבר באוגוסט וזה מה שעולה, ואנחנו בכלל בלתי מוכנים.

משה מזרחי: סליחה, על ההערה הזאת.

משה מזרחי: אולי לא באשמתכם, אולי כן באשמתכם - זה לא רלוונטי.

משה מזרחי: מרכזי השיקום האלה הם ממש קצה הרצף.

משה מזרחי: איפה תקנות?

משה מזרחי: איפה ההכשרה?

משה מזרחי: יש לנו רק מודל שעכשיו שסיימנו אותו וכו' - כאילו זה מין הרגשה שבכל זאת.

משה מזרחי: ומחר ייפגעו ילדים ואז תמיד אנחנו נזכור שאנחנו לא מיהרנו לאיזשהו מקום כמו בסוגיות אחרות שנדבר עליהן.

משה מזרחי: זה מנקודת המבט שלי.

משה מזרחי: באמת אני לא מבין את הוויכוח משום שבמהות, כך אני רואה, יש הפרדה מוחלטת בין פיקוח מהסוג הזה שאני מדבר עליו לבין גורם שהוא טיפולי ומפקח.

מרב מיכאלי: חברת הכנסת עדי קול הגישה בקשה לדיון מהיר בוועדת העבודה והרווחה על זה שעומד להיסגר מעון לטיפול בקטינים עם התנהגות מינית בעייתית שזה בדיוק מסגרת טיפולית.

מרב מיכאלי: אולי משרד הרווחה רוצה לנצל גם את הישיבה הזאת בשביל לדבר גם על זה.

<מוריאל נחמן: אני מוכנה לדבר על זה, אבל קודם כל הערה.

<מוריאל נחמן: יש צורך בלעשות אבחנה בין מטופלים לבין קטינים שיהיו זקוקים אחר כך לפיקוח.

<מוריאל נחמן: מתוך המטופלים שלנו, גם של שירות המבחן לנוער וגם של חסות הנוער שנמצאים אצלנו במעונות, יש מעט מאוד קטינים, מעט מאוד, במספרים ממש קטנים, וזה הצפי שלנו, ההערכה שלנו, שיהיו זקוקים אחרי שתהיה מסננת של שירות המבחן ואחרי שתהיה הערכת מסוכנות על-ידי הגורם שיעשה את זה.

<מוריאל נחמן: מעט מאוד יצטרכו לפיקוח.

<מוריאל נחמן: לאותם הקטינים שאחרי כבר המסננות האלה יצטרכו את הפיקוח, החוק כפי שאנחנו מציעים בהצעת החוק, היא רוצה להחמיר דווקא עם אותם הקטינים שאנחנו חוששים שהם מסוכנים.

<מוריאל נחמן: מתוך החשש הזה שלנו אנחנו הגדרנו פרמטרים של פיקוח שהם ממש פרמטרים שיטוריים ששירות המבחן או חסות הנוער או גורם כלשהו טיפולי במשרד הרווחה לא יכול לבצע כי זה ממש להיכנס לחייו של הקטין.

<מוריאל נחמן: זה לעשות אכיפה, זה דברים שאין לנו מיומנות בהם.

<מוריאל נחמן: לכן, אנחנו בדעה שזה צריך להיות במקום אחר ולא במשרד הרווחה.

<מוריאל נחמן: לשאלתך, בתוכנית התקציבית שלנו ובתוכנית הטיפולית שלנו אנחנו רוצים קבוצה אחת בתוך מעון נעול ייעודית לפוגעים מינית קטינים.

<מוריאל נחמן: יש לנו כרגע הוסטל אחד במגזר החרדי דווקא שפועל.

<מוריאל נחמן: אנחנו רוצים הוסטל אחר ייעודי לאוכלוסייה הכללית.

<מוריאל נחמן: אנחנו רוצים ומבקשים בתוך התקציב כמה קבוצות במכוני אבחון שלנו שיהיו ייעודיים לאבחון בפוגעים מינית קטינים.

<מוריאל נחמן: כל אלה פרוסים כאן בהצעה.

<מוריאל נחמן: אבל כרגע, כרגע, יש לנו כ-90 מטופלים בו זמנית בחסות הנוער.

מרב מיכאלי: לא בהוסטלים.

<מוריאל נחמן: לא, בכלל.

<מוריאל נחמן: יש לנו גם בהוסטלים וגם במעונות הנעולים.

<מוריאל נחמן: בכל מקום יש לנו קבוצה טיפולית לפוגעים מינית קטינים שמסוגלים לקבל את הטיפול בקבוצה טיפולית כזאת.

<מוריאל נחמן: חלק מהקבוצות נמצאות במעונות, חלק מהקבוצות נמצאות בשירותי מבחן הפרוסים בארץ ואלה שנמצאים אצלנו בהוסטלים משתייכים לקבוצות שנמצאות בשירותי מבחן.

<מוריאל נחמן: לצערי, מאחר והרבה מאוד קטינים פוגעים מינית היום שמופנים אלינו הם עם הנמכה קוגניטיבית לא פשוטה, רובם לא יכולים ליהנות מהטיפול הקבוצתי שאנחנו מעבירים במעונות או גם בשירותי מבחן.

<מוריאל נחמן: זו אחת הבעיות שאנחנו צריכים להתגבר עליהן, וזה גם בתקציב, ולמצוא דרכים אלטרנטיביות לטיפול בילדים מונמכים.

מרב מיכאלי: כל הדברים האלה שאת אומרת שהם פרוסים בהצעה, האם הם מתוקצבים?

<מוריאל נחמן: כן, וזה קיבלנו אישור פעולה.

מרב מיכאלי: אתמול.

משה מזרחי: מה קורה אצלכם באותו היבט?

<נעמה מנחמי: יואל, אני מבינה שאתה חושב שלשב"ס אין אולי יתרון לגבי אותם קטינים.

<יואל הדר: להיפך, אני חושב שלמישהו אחר יש יתרון, משרד הרווחה.

<נעמה מנחמי: אבל לכם יש את היתרון של הפיקוח.

<נעמה מנחמי: אתם כבר יודעים איך לעשות את הפיקוח, התמחיתם בזה מאז 2006.

<נעמה מנחמי: יש לכם כבר הרבה מאוד ניסיון.

<נעמה מנחמי: נכון שכאן מדובר בקטינים ותצטרך להיעשות התאמה.

<נעמה מנחמי: אבל בין לעשות התאמה שכבר יש לכם את הידע איך עושים פיקוח לבין הקמת מערך פיקוח חדש שמכוון כל כולו לפי הנתונים שאני זוכרת, משהו כמו שלושה, ארבעה, חמישה קטינים בשנה, יש כאן אולי חוסר היגיון בהקמת מערך שלם בשביל ארבעה קטינים בשנה.

<נעמה מנחמי: האם לא מתאים לעשות פשוט איזושהי התאמה אצלכם?

<נעמה מנחמי: גם ברור לי שאנחנו לא מדברים על נושא תקציבי מאחר ומדובר בכל כך מעט, אלא באמת בנושא שהוא יותר עקרוני.

<נעמה מנחמי: השב"ס באמת עשה דרך מאוד מאוד גדולה כשהוא לקח את הפרויקט הזה על עצמו.

<נעמה מנחמי: אני חושבת שבאים ומבקשים מכם לאור ההערכה הרבה מאוד שיש ליחידת הפיקוח הזאת ולמה שהיא עשתה בשנים האחרונות שתיקחו על עצמכם את המשך הפרויקט.

<נעמה מנחמי: המשך קטן יחסית, אבל מאוד חשוב.

<גלית מנגמי: כמה הערות.

<גלית מנגמי: יש כמה דברים שצריך לתת את הדעת עליהם כשמדברים על פיקוח לגבי קטינים.

משה מזרחי: ברור.

<גלית מנגמי: יחידת הפיקוח היא יחידה שהבסיס שלה זה ביצוע פעילות גלויה וסמויה כלפי עברייני מין כאשר הרעיון הוא שאנחנו נטמעים ואנחנו למעשה מפקחים עליהם.

<גלית מנגמי: הרעיון הוא שאסור לנו על-פי חוק כמובן לחשוף את זהותם.

<גלית מנגמי: כאשר מדובר בעבודת פיקוח שהפורמט שלה הוא למעשה החוק הקיים ודרך ההתנהלות הקיימת, נוצר מצב שאנחנו נדרשים לא לחשוף עבריין מין בתוך בית-הספר שבו הוא נמצא או בשעות אחר-הצהריים.

<גלית מנגמי: מבחינת דרך ההתנהלות ואופי העבודה שלנו הוא שונה במהותו.

<גלית מנגמי: איזה תנאים פיקוח מכוח צו הפיקוח אנחנו יכולים לשים עליו?

<גלית מנגמי: להרחיק אותו מקטינים אחרים?

<גלית מנגמי: אתה לא יכול.

<גלית מנגמי: התחושה היא שלהלביש את חוק ההגנה על הציבור פיקוח במסגרת היחידה שלנו כלפי קטינים זה משהו שהוא מאוד מאוד בעייתי ושונה במהותו מדרך העבודה שלנו בפורמט שלנו אל מול בגירים.

משה מזרחי: זה ברור לחלוטין שדרך הטיפול היא אחרת, בדיוק כמו שהטיפול בנוער והטיפול בבוגר בהיבטים הפלילים הוא שונה.

<גלית מנגמי: זה תמיד מערכות שונות לחלוטין.

משה מזרחי: זה בוודאי.

משה מזרחי: לכן מדברים על איזשהו ייחוד.

משה מזרחי: כמו שיש בתחנה חוליית נוער שמטפלת בנוער אז תהיה אצלכם חוליית נוער שתהיה תואמת כללי הפיקוח הנדרשים לאופי הייחודי של קטינים.

משה מזרחי: זה לא יום לימודים ארוך, לא כל היחידה אמורה לעסוק בזה.

משה מזרחי: המספר הוא כל כך קטן שצריך כמובן הכשרה ייחודית, הסמכה ייחודית אולי.

משה מזרחי: אני לא יודע איך זה מבחינה תחוקתית כי שתי ההצעות האלה בינתיים כל אחת במשרד אחר ואנחנו לא יודעים איך זה מתחבר.

משה מזרחי: אבל ממש מבחינה פרקטית זה כלום לעשות את זה.

משה מזרחי: זה נשמע כביר אבל זה ממש כלום לעשות את זה.

<נעמה מנחמי: מה גם שהיחידה שלכם למדה להתמודד באמת עם הרבה מאוד שוני אצל המפוקחים שלה.

<נעמה מנחמי: היא יודעת להיטמע באוכלוסיות רבות ומגוונות ולעשות את זה מצוין.

<נעמה מנחמי: יצא לנו להכיר אתכם באמת במהלך השנים.

משה מזרחי: אני סומך עליכם ואני גם מכיר אתכם את המשרד שכשהוא רוצה הוא עושה את זה באופן מקצועי ובקלות.

משה מזרחי: אני מבקש התייחסות.

משה מזרחי: יש אצלכם עיסוק בכלל בסוגיה הזאת מבחינה משפטית?

משה מזרחי: האם אתם מכינים משהו מטעמכם כי יש כאילו איזושהי מחלוקת?

<יואל הדר: לא, המחלוקת היא לא משפטית פה אלא השאלה מי הגוף שיקבע את זה.

<יואל הדר: זה לא מחלוקת משפטית, זה בין שרים שצריכים לפתור את העניין הזה.

<יואל הדר: בממשלה הקודמת זה לא הסתייע.

<יואל הדר: בינתיים הנושא הזה לא נפתר.

משה מזרחי: כלומר, הטלת האחריות יכולה גם לבוא בדרך של חקיקה, למשל.

משה מזרחי: כאשר מוציאים את התזכיר שלהם קובעים שמישהו אחראי על הטיפול ועל השיקום זה הם וסוגיית הפיקוח היא - - -

מרב מיכאלי: לא, על פניו נראה לי שהמקבילה היא חקירה.

מרב מיכאלי: כמו שלא תגיד שמשרד הרווחה יחקור ילדים.

מרב מיכאלי: המשטרה מכשירה חוקרות וחוקרי ילדים ונוער.

מרב מיכאלי: נדמה לי שזו ההקבלה ההגיונית.

<נעמה מנחמי: יואל, יש לי הצעה.

<נעמה מנחמי: האם תאשרו להם או תסכימו להגיש את התזכיר ושהנושא הזה ייפתר במסגרת הדיונים בוועדה?

<יואל הדר: לא, ממש לא.

<יואל הדר: זה עניין ממשלתי, זה לא עניין של הוועדה, עם כל הכבוד.

<יואל הדר: אם הוועדה רוצה להציע הצעת חוק פרטית הוא יכול להתנגד לזה גם כן.

<יואל הדר: זה עניין בין הממשלה, ועם כל הכבוד זה לא עניין של הכנסת כל עוד שאין חקיקה פרטית של הכנסת.

<יואל הדר: לכן, אנחנו גם נתנגד בשלב זה, אלא אם כן השרים יפתרו את העניין, וראוי שיפתרו את העניין הזה בצורה אחרת.

<יואל הדר: הוועדה יכולה לקרוא לשרים לפתור את העניין הזה, זה בהחלט ראוי.

<יואל הדר: אבל זה עניין ממשלתי.

<נועה עסיס ווינשטוק: צריך להבין שגם בדיונים שהתקיימו עם שר הרווחה היה ברור שהמודל והפיקוח כמו שהוא של הבגירים באמת.

<נועה עסיס ווינשטוק: לכן, הדיונים התקיימו עם משרד הרווחה או בשיתוף גורם שירות המבחן.

<נועה עסיס ווינשטוק: היה ברור שנדרשת התאמה גם של הסמכויות מכיוון שהן לא מותאמות להפעלה על-ידי מודל שיטורי מובהק, אלא שיש בו אלמנטים נוספים שמתייחסים לקטין בגיל הזה ולהשלכות של התיוג.

<נועה עסיס ווינשטוק: זה ברור ולזה משרד הרווחה נערך.

<נועה עסיס ווינשטוק: אבל הטענה היתה שהסמכויות שלהם.

<נועה עסיס ווינשטוק: זאת אומרת, כאן הם באים ואומרים שהמודל שיטורי, אבל גם העבודה על התזכיר שמדברים עליה היא כוללת בתוכה איזושהי ריכוך של הסמכויות, איזושהי הבנה שהמגבלות הן לא מגבלות שיטוריות - - -

משה מזרחי: מטבע הדברים זה המומחיות שלהם, בוודאי.

<נועה עסיס ווינשטוק: זו מומחיות שמיוחדת לגורמי - - -.

<נועה עסיס ווינשטוק: יש בה גם אלמנטים טיפוליים, אלמנטים שיקומיים שיותר רלוונטיים לקטין.

משה מזרחי: לכן, הגורם האכיפתי אמור להישען אמור להישען על הגורם המומחה.

משה מזרחי: משטרת ישראל לא מומחית לכיבוי אש, אבל כשהיא מגיעה לאירוע היא נשענת על כיבוי האש.

משה מזרחי: כשהיא מטפלת בקטין שעבר עבירה היא נשענת לא מעט על שירות המבחן.

<יואל הדר: כן, אבל היא לא מכבה את האש.

<יואל הדר: משטרת ישראל לא מכבה אש, היא נשענת ולא מכבה.

<יצחק קדמן: בצד הוויכוחים נשרף הבית בינתיים.

<יצחק קדמן: שש שנים כבר אין פיקוח על עברייני מין קטינים, שש שנים.

<יצחק קדמן: הגיע הזמן שצריך להחליט.

משה מזרחי: אני רוצה לדעת מתי אתם מתכוונים להריץ את התזכיר שלכם קדימה.

<רינת וייגלר: אני אמרתי את מה שאמרתי לגבי הנושא של הפיקוח.

<רינת וייגלר: אנחנו מבחינת ההחלטה שהתקבלה על-ידי השר הקודם, הוא לא רצה להפיץ את התזכיר ולומר כמו שאדוני אומר שיהיה כתוב שם שהטיפול אצלנו והפיקוח בביטחון הפנים.

<רינת וייגלר: הוא לא רצה לעשות זאת ללא הסכמת שני המשרדים.

<רינת וייגלר: ההחלטה שתתקבל כאן על-ידי הוועדה היום, מה שיתקבל, תובא לידיעת המשרדים והם יצטרכו לפעול.

<רינת וייגלר: אני רק רוצה להזכיר בסוגריים שבכנסת הקודמת בוועדה שהתקיימה כאן, מנכ"ל המשרד לביטחון הפנים הצהיר כאן בפני הוועדה שהם ייקחו על עצמם את הנושא הזה.

<רינת וייגלר: זה נאמר שם.

<רינת וייגלר: אחר כך מה שקרה קרה, אבל מבחינת ההצהרה היתה הצהרה ברורה.

<יואל הדר: זה לא מדויק.

<נעמה מנחמי: לא, לא.

<נעמה מנחמי: הוא בא והוא התחייב בפני הוועדה שהמשרד ייקח את זה.

משה מזרחי: תהרגו אותי, אני לא מבין.

משה מזרחי: זה משהו כל כך מינורי באמת בחייהם של שני המשרדים האלה שאני לא מצליח להבין למה גוררים עם זה רגליים.

משה מזרחי: אני רוצה לסכם את החלק הזה.

משה מזרחי: אנחנו נקיים דיון נוסף במועד קרוב לפני אוגוסט, מועד כניסת החוק למה שנקרא ריצתו קדימה.

משה מזרחי: כל הסוגיות האלה והשאלות שאנחנו העלינו פה, נושא התקנות שאתם צריכים כבר להביא בפני ועדת חוקה, נושא ההכשרות, נושא המפקחים, הנושא הזה שכרגע אנחנו דיברנו עליו, כולל הצעת החוק שלכם העתידית.

משה מזרחי: אנחנו מבקשים את דבריו של שר הרווחה בעניין הזה ושיוציא את זה עוד לפני אוגוסט כדי שכשיתחילו לרוץ קדימה אנחנו כוועדה פה נוכל לתת רוח גבית לתזכיר הזה.

משה מזרחי: הדברים כבר ברורים מהדיון הזה כמו שאת מבינה את הרוח.

משה מזרחי: אני בטוח שהמשרד לביטחון הפנים יהיה שותף לזה.

משה מזרחי: בסופו של דבר, זה כל כך קטן ולא גדול, אבל המשמעות שלו היא כל כך הרת גורל, אלוהים אדירים.

משה מזרחי: אני יודע שכל תקן אחד הוא קרב מדמם, אני מכיר את זה.

משה מזרחי: אף על פי כן, לפעמים, איך אומרים?

משה מזרחי: כמו שעשיתם את מה שעשיתם, לקחתם על עצמכם את הפיקוח.

משה מזרחי: זה כל כך קטן ואפשר לנצח אותו.

משה מזרחי: צפו לזה ואנחנו מבקשים לקבל.

משה מזרחי: לא סיימנו את הדיון.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני, עד אשר לא תהיה הסכמה בין השרים הרלוונטיים אז לא יהיה?

משה מזרחי: אני יכול להורות ליחידת צור לקיים את הפיקוח הזה?

אורלי לוי אבקסיס: לא, אני שואלת.

משה מזרחי: הייתי נורא שמח לעשות את זה.

משה מזרחי: הייתי עושה את זה בקלי קלות.

אורלי לוי אבקסיס: - - - כבר שרים התחלפו.

<דורית ואג: לא, רק אחד.

אורלי לוי אבקסיס: בסדר, רק אחד.

אורלי לוי אבקסיס: לא היתה הסכמה קודם.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו השאלה היא שוב פעם.

משה מזרחי: אני לוקח על ראשי.

משה מזרחי: אני הולך לפנות באופן אישי בכתב לשר הרווחה ולשר לביטחון הפנים.

משה מזרחי: אני גם אביע את דעתי כמי שקצת היה בגזרה הזאת לא מעט ויודע מה המשמעות שזה כלום וזאת באמת בשביל לקצר את הנקודה הזאת שיכולה מחר גם לשלם מחיר לעוד איזה ילד שכל חייו אנחנו נישא ובדיון הזה הוא יירשם על זה שאנחנו התעכבנו.

<נעמה מנחמי: לפני שאנחנו עוברים לחוקים הנוספים אולי רק שאלה על נושא הטיפול התרופתי במסגרת חוק ההגנה על הציבור.

<נעמה מנחמי: שרונה, תוכלי לעדכן אותנו מה קורה עם זה?

<שרונה עבר הדני: קודם כל, הפרק הזה עוד לא נכנס לתוקף.

<שרונה עבר הדני: אבל מבחינת המצב בשטח התרופה דקאפפטיל, הורחבה ההתוויה שלה בסל התרופות לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

<שרונה עבר הדני: בעבר זה רק היה לפדופיליה, עכשיו זה לכל הפאראפיליות ועכשיו זה ללא השתתפות עצמית לכולם.

<שרונה עבר הדני: אתה לא צריך להיות עבריין מין מורשע ובתוכנית שיקום כדי לקבל את זה בלי השתתפות עצמית.

<נעמה מנחמי: האם אתם רואים עלייה בשימוש?

<נעמה מנחמי: האם יש לכם נתונים?

<שרונה עבר הדני: אין לנו כל כך נתונים.

<שרונה עבר הדני: מהמעט נתונים שיש לא נראה שיש הבדל גדול, אבל השינוי הזה הוא יחסית חדש.

<שרונה עבר הדני: לגבי התוכניות להמשך ולפרק השיקום - יש כאן את ד"ר ברש שמשקיע לילות כימים בעניין.

<איגור ברש: אנחנו כתבנו אמות מידה מקצועיות לטיפול תרופתי.

<איגור ברש: זה כבר כתוב, מחכה רק לאישור על-ידי הקופות כי טיפול תרופתי דורש שיתוף פעולה בין משרד הבריאות וקופות החולים.

<איגור ברש: בכל המסגרות שמשרד הרווחה מתכנן יהיה מענה פסיכיאטרי ופסיכיאטר שיעבוד שם הוא גם ינהל את הטיפול הזה.

<איגור ברש: נכון לרגע זה אם אני אקח את כמות האנשים שאילו הפרק הזה של החוק היה נכנס היום היו זקוקים לטיפול תרופתי בדקאפפטיל, זה פחות מעשרים אנשים.

<איגור ברש: לא מדובר בכמויות גדולות.

<איגור ברש: כנראה שיש בקהילה הרבה יותר פדופילים רק שהם לא כלולים בחוק הזה והטיפול בהם לא מתוקצב במסגרת החוק.

<איגור ברש: כנראה שמתי שהוא נגיע להרחבת מסגרת הטיפול לקבוצות אחרות.

<איגור ברש: אבל מבחינת הקבוצה הזו שכלולה בחוק המענה יהיה, גם מקצועי, גם תקציבי, גם מבחינת שיתוף פעולה בין המשרדים שעוסקים בתחום.

אורלי לוי אבקסיס: אבל היום על-פי הנתון של מחלקת המחקר של הכנסת מדובר רק באחוז אחד שקיבלו את הטיפול התרופתי.

<איגור ברש: הטיפול התרופתי ניתן בהסכמה.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: אגב, כל הטיפולים הם בהסכמה.

<איגור ברש: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: גם התוכניות של השיקום הן בהסכמה מה שאומר שיש לנו פה בעיה אמיתית.

אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו באמת מתנים את כל הנושא של הטיפול, ואני לא מדברת על עכשיו על הטיפול התרופתי.

אורלי לוי אבקסיס: לדעתי, הטיפול של התוכניות הוא הרבה יותר וגם יש לזה הרבה יותר הישגים וגם הישגים ארוכי טווח, בעיקר בטיפול בקהילה כאשר הם יוצאים.

אורלי לוי אבקסיס: גם אלה שכבר קיבלו טיפול בכלא כשהם מגיעים לקהילה אין רצף טיפולי גם בגלל שחסרות תוכניות וגם אם בגלל שחסר מקום במשרד הבריאות.

אורלי לוי אבקסיס: רק חמישים איש בתוך המחלקה באברבנאל שהיא היחידה.

אורלי לוי אבקסיס: אלה שגם רוצים מחכים, מאה אנשים בתור מחכים.

אורלי לוי אבקסיס: צריך להבין שאנחנו פה בקריסה טוטאלית.

<איגור ברש: אנחנו צריכים להבדיל בין הטיפול במסגרת החוק, חוק הגנת הציבור בפני עברייני מין, ונושא גדול, רציני ומשמעותי של טיפול בסטיות מיניות בקהילה.

<איגור ברש: אנחנו עכשיו מרוכזים ביישום הפרק השיקומי של החוק.

<איגור ברש: אם נגיע למה שהתחלת לדבר יש המון מה לעשות.

<איגור ברש: זה תחום ענק שעוד מחכה להתייחסות.

אורלי לוי אבקסיס: בכל הרפורמה בבריאות הנפש לא נתתם דעתכם על זה?

<איגור ברש: הרפורמה כוללת התייחסות לכל ההפרעות הנפשיות, לרבות הפרעות אלו.

<איגור ברש: שיפור במענה אמבולטורי פסיכיאטרי לכל האוכלוסייה כמובן יגרום לשיפור במתן טיפול.

<איגור ברש: אבל טיפול בסטיות מיניות זה הרבה מעבר לטיפול פסיכיאטרי.

<איגור ברש: זה מעטפת והמעטפת הזאת זה טיפול ייעודי וכל המרכיבים זה חוצה את גבולות הרפורמה כי זה כולל שיתוף עם משרדים אחרים.

<איגור ברש: רפורמה זה העברת האחריות הביטוחית מהמשרד לקופות וזה כולל טיפול פסיכיאטרי שישתפר.

<איגור ברש: יהיו יותר פסיכיאטרים, הטיפול יהיה יותר זמין, ואז החלק הזה ישתפר.

<איגור ברש: אם את רוצה לדבר על כל המעטפת זה לא יסתפק - - -

משה מזרחי: ואת שותפה לאופטימיות הזאת עכשיו שמכדררים את הכדור.

אורלי לוי אבקסיס: לא, אני ממש לא שותפה לאופטימיות.

אורלי לוי אבקסיס: אני מאוד לא אופטימית.

משה מזרחי: לא נתעורר לבוקר יותר טוב בעניין הזה.

משה מזרחי: המדינה פה לא מספקת את הסחורה כמו שצריך, לא מסוגלת לעמוד בזה או לקחת את זה.

מרב מיכאלי: היא לא לא מסוגלת, היא לא רוצה.

מרב מיכאלי: זה עניין של החלטה, זה רצון פוליטי.

מרב מיכאלי: הרי לא היית מקבל את התשובות האלה על שום דבר שנוגע למכונה ביטחון המדינה.

מרב מיכאלי: הרי בכלל לא היינו מצויים בדיון הזה.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא האם יש פה נציג של משרד האוצר?

<דורית ואג: בוודאי.

<דורית ואג: איפה גיא?

מרב מיכאלי: גיא, תן מילה איך אין כסף, קדימה.

אורלי לוי אבקסיס: גם לא מדובר בכל כך הרבה כסף.

<גיא הרמתי: גיא הרמתי, רפרנט רווחה באוצר.

<גיא הרמתי: לגבי פרק השיקום - הנושא תוקצב בתקציבים בשנת 13 ו-14, סך הכול מעל תשעה מיליון שקלים.

משה מזרחי: זה כולל גם את התקנים המיועדים, כן?

<גיא הרמתי: זה כולל, לא בסכום הזה, שמונה תקנים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל הפיקוח מתוקצב?

אורלי לוי אבקסיס: הוא מדבר על טיפול, הוא לא מדבר על פיקוח.

משה מזרחי: הוא מדבר על משרד הרווחה.

<קריאה: הוא מדבר על הפיילוט של הבגירים.

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת, לא מדובר על הקטינים.

אורלי לוי אבקסיס: לכן, אנחנו שואלים, אלא אם כן יכול להיות שאין לך את כל הנתונים.

אורלי לוי אבקסיס: הפיקוח לא מתוקצב בינתיים, הקטינים לא מתוקצבים באופן נפרד.

אורלי לוי אבקסיס: ולכן, השאלה היא אם משרד הבריאות אומר: צריך תוכנית ייעודית, היא גם צריכה להיות מתוקצבת?

<גיא הרמתי: אני, האמת יכול להגיד, שלא כל מה שצריך מתוקצב.

<גיא הרמתי: לא כל מה שצריך להיות מתוקצב מתוקצב, אלא כל מה שצריך בשביל להגביר את הטיפול - - -

מרב מיכאלי: בוא נגיד באחוזים.

מרב מיכאלי: כמה מתוך מה שצריך להיות מתוקצב מתוקצב?

<גיא הרמתי: מעל 80% מהבקשות של משרד הרווחה לתקציב 13 - 14 בנושא עברייני מין.

אורלי לוי אבקסיס: ולגבי הבקשות של משרד הבריאות אם היו כאלה?

אורלי לוי אבקסיס: כדאי לבדוק.

<גיא הרמתי: אני רפרנט רווחה.

<גיא הרמתי: אני צריך לברר את זה עם רפרנט בריאות.

אורלי לוי אבקסיס: האם יכול להיות שבאמת משרד הרווחה לא ביקש תקצוב לטיפול בקטינים הפוגעים?

<רינת וייגלר: כן.

<רינת וייגלר: כמו שאמרתי קודם, לגבי הבגירים גם העניין של התקנים ששאלת לגביהם, התקנים תוקצבו.

<רינת וייגלר: התקציב כמו שאתם יודעים לא עבר.

<רינת וייגלר: ברגע שהוא יעבור אנחנו מקבלים את התקנים האלה.

<רינת וייגלר: אני חושבת שמכל מה שצריך להטריד אותנו כרגע דווקא התקנים האלה, אני שמחתי לשמוע אתמול שהם תוקצבו.

<רינת וייגלר: זה אומר שברגע שיש והתקציב עובר יש.

<רינת וייגלר: זו דווקא הבשורה היותר משמחת בתוך כל הדבר הזה.

<רינת וייגלר: הקושי הוא, ואכן כפי ששואלת חברת הכנסת לוי - התזכיר של הקטינים, כמו ששמענו פה היום, לא הופץ עדיין.

<רינת וייגלר: אנחנו עוד לפני הפצת תזכיר.

<רינת וייגלר: מאחר והתזכיר לא הופץ בדיוני תקציב 13 - 14 העניין הזה לא תוקצב.

<רינת וייגלר: יחד עם זאת, זה לא מעכב מבחינת הסיכום בינינו לבין האוצר את הפצת התזכיר.

<רינת וייגלר: אנחנו נפיץ את התזכיר.

<רינת וייגלר: הרי זה לא יהיה חוק ראשון שנכנס בצורה הדרגתית.

<רינת וייגלר: הלוואי ונהיה במצב שהפצנו תזכיר, הדיונים על התזכיר יתנהלו במהלך השנה הקרובה, ולקראת דיוני תקציב 15 זה נמצא בסדרי עדיפויות של המשרד וזה יהיה - - -

אורלי לוי אבקסיס: אז גם אם יהיה תזכיר עכשיו וגם יעבור חוק הוא לא יהיה - - -

<נעמה מנחמי: המשרד עצמו יוכל להעביר תקציבים.

<רינת וייגלר: כמו שאמרנו, אנחנו מתנהלים במבט אחורה של עשר שנים אז בואו כן ניתן לדברים להתקדם ונשים את סדרי העדיפויות.

<רינת וייגלר: סדר העדיפויות לגבי קטינים כרגע הוא לפתור כפי שאמרת, אדוני, את המחלוקת הזאת לגבי הפיקוח.

<רינת וייגלר: ברגע שזה ייפתר יצא לדרך התזכיר.

<רינת וייגלר: את יודעת יותר טוב ממני מה הם הליכי החקיקה.

<רינת וייגלר: יהיו הליכי חקיקה בהנחה שנסכים על ההתוויות המקצועיות.

<רינת וייגלר: יש גם דיונים מהותיים לגבי התזכיר.

<רינת וייגלר: אם נהיה במצב שתחולת החוק תיכנס לתוקף בצורה הדרגתית מ-2015 אני חושבת שכל מי שנמצא פה סביב השולחן יכול להיות - - - .

<רינת וייגלר: זה לא שאנחנו במצב שלא נעשה טיפול לגבי קטינים.

<רינת וייגלר: הקושי הוא במענים וכפי שפירטו קודם איפה החסרים שלנו לגבי המענים לגבי טיפול בקטינים, והעניין של הפיקוח.

<רינת וייגלר: בואו נצא לדרך ונראה באמת שהמחלוקת הזאת נפתרת סוף סוף ואנחנו יכולים להתחיל לדון בהצעת החוק.

משה מזרחי: צריכים לפתור אותה.

<רינת וייגלר: ודאי שצריך מענה תקציבי.

<רינת וייגלר: אני לא אומרת שלא צריך מענה תקציבי, אבל זה לא מונע כרגע את הפצת התזכיר.

משה מזרחי: את המחמאות על החקיקה הראויה שלא הכרתי אותה אמרנו בהתחלה, הכרתי אותה עכשיו לקראת הדיון הזה.

משה מזרחי: אבל צריך לתת פוש ליישום.

משה מזרחי: יכולתם להתקדם קצת יותר מהר עם העניין.

משה מזרחי: זה לא היה תלוי בשום דבר חיצוני, אגב, ושום משתנה תקציבי לא שיחק פה תפקיד.

משה מזרחי: לגבי כל הדברים של להיות ערוכים לאוגוסט עם כל הדברים שאנחנו דיברנו עליהם, זה לא קשור לכלום.

משה מזרחי: יש עוד כמה נושאים שהטרידו את מנוחתי קצת שאנחנו נעלה אותם פה ואני מבקש עליהם תשובות.

<נעמה מנחמי: אני חייבת להגיד שאחרי למעלה מעשר שנים שמדברים על פרק השיקום, והתחילו לדבר עליו עוד לפני חקיקת החוק המקורי שנחקק ב-2006 שעוכב בגלל פרק השיקום ואחר כך פוצל, אחרי עשר שנים בערך שהם מייעדים את פרק השיקום והנה הוא קרה, ובסוף מה שיוצא מזה זה פתרון למאה איש.

<נעמה מנחמי: זה קצת מאכזב לשמוע שמדובר רק במרכז אחד לפחות כרגע.

<אסתי שדה: אני מזכירה שאנחנו מדברים פה על תחולה הדרגתית ואנחנו מדברים על השלב הראשון.

<אסתי שדה: בכל מקרה, השלב הראשון היה אמור לתת מענה לסך מסוים, הוא לא היה אמור לתת מענה לכולם.

<אסתי שדה: אנחנו שינינו את מאפייני המענה, ולכן אנחנו מדברים כרגע על תחולה הדרגתית שבשלב הראשון זה יהיה למאה איש ואנחנו נתחיל לצאת להמשך של הרחבת המענים ברגע שנראה שזה נותן מענה.

<אסתי שדה: אני חושבת שבעייתי יותר להוציא את כל המענים - - -

משה מזרחי: הם מתייחסים לזה יותר כפיילוט מאשר תשובה מערכתית כרגע.

<אסתי שדה: לא, זה לא פיילוט.

אורלי לוי אבקסיס: אתה צודק, נדמה שהמשרדים הרלוונטיים מתייחסים לזה כפיילוט.

<אסתי שדה: ממש לא כפיילוט.

אורלי לוי אבקסיס: הרי אתם ערוכים, אתם אמורים גם לתת פתרון רוחבי, לא רק למי שגר במרכז או במקום מסוים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו יודעים הרי שהבעיות הללו הן כלל חברתיות.

אורלי לוי אבקסיס: הן מופיעות דווקא בפריפריה ובמקומות שבהם האוכלוסייה היא יותר חלשה ולכן היא יותר זמינה לפגיעות.

אורלי לוי אבקסיס: שוב פעם אנחנו מפלים אותן ושוב פעם לא ערוכים כמו שצריך.

אורלי לוי אבקסיס: אמרה פה היועצת המשפטית של הוועדה שעשר דנים בזה.

אורלי לוי אבקסיס: עיכבו את החוק, אחר כך עשו החרגה של הסעיף.

אורלי לוי אבקסיס: הרי ידעתם מה יהיה הצפי וידעתם לקראת מה הולכים.

אורלי לוי אבקסיס: למה לא נערכתם כראוי?

<אסתי שדה: קודם כל, אני לא חושבת שלא נערכנו כראוי.

אורלי לוי אבקסיס: אם אתם נותנים בסופו של דבר כשהחוק ייכנס רק למאה איש זו לא היערכות כראוי.

<אסתי שדה: לא.

<אסתי שדה: השינוי הוא בין שני מרכזי יום בשלב הראשון למעון אחד ומרכז יום אחד בשלב הראשון, זה השינוי.

<אסתי שדה: השינוי הוא בין רמות הסיכון.

<אסתי שדה: במקום לתת מענה לסך אנשים בשני מרכזי יום אנחנו נותנים לסך אנשים במעון סגור ומרכז יום וקבוצות טיפוליות.

<אסתי שדה: אנחנו לא שינינו את המענה לאנשים, אנחנו שינינו את התפיסה.

<אסתי שדה: אנחנו עומדים בהיערכות, רק אני חושבת שאנחנו עושים יותר טוב.

<אסתי שדה: אני לא חושבת שאנחנו לא נערכים.

<אסתי שדה: זה לא פיילוט, זה מענה ראשון לאנשים.

<אסתי שדה: אני מקווה שאנחנו נהיה במצב שאנחנו נוכל לתת מענים לעוד אנשים.

<אסתי שדה: כשנהיה במקום הזה אנחנו נעשה את זה.

אורלי לוי אבקסיס: שוב, אנחנו מדברים על אנשים שבאים ומבקשים.

<אסתי שדה: הם לא מבקשים, הם מסכימים.

אורלי לוי אבקסיס: באמת, הבדל נורא גדול.

<אסתי שדה: זה הבדל גדול מאוד בין אנשים שמבקשים.

<אסתי שדה: אנחנו מציעים להם, הם רק צריכים להסכים.

אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו מציעים ולאדם, מבחינתו, אפילו אין לו בעיה, אנחנו באיזשהו אופן מאפשרים לבעיה להמשיך ולהתרחב כי אנחנו יודעים שזו עבריינות חוזרת.

אורלי לוי אבקסיס: אגב, אני חושבת שאחד הדברים שעולים פה מהמחקר זה דווקא הטיפולים בבתי-הסוהר, שיראו את השינוי של אותם אנשים שנכנסו לתוך התוכנית.

אורלי לוי אבקסיס: לכן, אני חושבת שהטיפול צריך להיות לא בהתנדבות, אלא מתוך חובה.

<קריאות: אי-אפשר לכפות על אנשים טיפול.

<אסתי שדה: בשירות המבחן יש תפיסה טיפולית שלומדת לעבוד בטיפול הסמכותי.

<אסתי שדה: אנחנו כרגע מפתחים את התפיסה הזאת ואנחנו מביאים אותה לעבודה גם עם עברייני מין.

<אסתי שדה: אנחנו לא בתפיסה שמי שמכחיש לא הולך לטיפול, אנחנו למדנו לעבוד עם זה.

<אסתי שדה: זה יוצע להם.

<אסתי שדה: כל עבריין מין שיהיה פתח להתחיל לעבוד אתו ולהזמין אותו לאפשר לו ולעבוד אותו בהתניה השיפוטית הזאת, הוא יוזמן והוא יוכל להשתתף בטיפול.

<אסתי שדה: כל מה שהוא צריך זה באמת להביע את הסכמתו.

אורלי לוי אבקסיס: ולגור במרכז.

<אסתי שדה: לא.

<אסתי שדה: במעון היום אתה לא חייב לגור במרכז.

<אסתי שדה: הוא לא נוסע כל יום.

<אסתי שדה: את טועה, הוא ישן שם.

<אסתי שדה: זה 24 שעות.

<אסתי שדה: הוא יכול לבוא מאילת ולגור שם במשך שנה.

<אסתי שדה: הוא יכול לבוא מכל מקום בכל הארץ.

<אסתי שדה: מעון היום הוא מענה לכל הארץ.

משה מזרחי: זה עלה גם בשאלה שלי לגבי מרכזים עתידיים כי דיברנו כל הזמן רק על המרכז.

משה מזרחי: הן צודקות פה כי צפון ודרום הן גזרות נטושות בתחום הזה.

<אסתי שדה: אני מייחלת שהמסגרות האלה יתמלאו.

משה מזרחי: בוא נקווה לטוב.

מרב מיכאלי: שמתי לב שקיבלנו את זה כל כך כמובן מאליו, מר גיא ממשרד האוצר.

מרב מיכאלי: למה לא כל מה שצריך להיות מתוקצב מתוקצב?

<גיא הרמתי: כשאמרתי צריך להיות התכוונתי צריך להיות לפי הבקשות ברוטו של האגפים השונים של משרד הרווחה, לא לפי מה שסוכם עליו.

<גיא הרמתי: כל מה שסוכם עליו בין משרד הרווחה למשרד האוצר במסגרת התוספות התקציביות ל- 13 ו-14 תוקצב.

<גיא הרמתי: פה כאשר שואלים מנהל אגף מסוים במשרד הרווחה על כל הבקשות שלו אז חלק מהבקשות לא נכנסו לסדרי עדיפויות במקום מספיק גבוה בתוך משרד הרווחה ובכך קיבלו מענה.

מרב מיכאלי: כי ההגדרה היא שלא מקבלים את הכול, נקודה.

<גיא הרמתי: נכון.

<גיא הרמתי: הוצגו צרכים ברוטו של מעל מיליארד שקלים וניתן מענה של מעל 300 מיליון שקלים.

אורלי לוי אבקסיס: אז הרוב לא קיבל מענה.

מרב מיכאלי: אז איך 80%?

<גיא הרמתי: כי תחום טיפול עבריינות המין ממוקם גבוה יחסית בסדרי העדיפויות, ולכן מרבית הדרישות לגביו נענו.

מרב מיכאלי: לכן, הוא קיבל 80%.

מרב מיכאלי: כמה זה תחום עבריינות המין מתוך ה-300 מיליון או מתוך המיליארד?

<גיא הרמתי: מתוך ה-300 מיליון כ-10 מיליון לתחום עבריינות מין.

אורלי לוי אבקסיס: תשעה.

<גיא הרמתי: תשעה בלי הסכום שעולים התקנים, שמונה התקנים הנוספים.

<גיא הרמתי: התחום של הטיפול, כאילו המלאי, מה שקיים כיום, זה אני לא יודע.

<גיא הרמתי: את זה אני צריך לברר.

משה מזרחי: אני ראיתי שעברייני מין דוברי השפה הרוסית או דוברי שפות זרות, או ערבית, לא מטופלים בשב"ס בתוכניות השיקום והפיקוח.

משה מזרחי: האם אני אומר נכון?

<טלי שפורן: אתה אומר נכון, אבל אנחנו מדברים נכון לנתוני 2012 על 19 דוברי רוסית שאינם יודעים את השפה העברית ולכן לא שולבו בטיפול, ו-21 דוברי ערבית כשיש לנו קריטריונים נוספים לכניסה לטיפול.

מרב מיכאלי: כי אין מטפלים ערבים ואין מטפלים רוסים?

<טלי שפורן: לא, כי אין מטפלים ערבים, זה לא העניין.

<טלי שפורן: הנקודה היא שאנחנו חושבים שהחלק מהשיקום של אדם דורש גם את למידת השפה הערבית כי בבוא היום כאשר הוא ישתחרר מהכלא הוא גם ילך לביטוח לאומי וגם ילך לבנק ומאוד חשוב לנו שהוא ילמד את השפה העברית.

מרב מיכאלי: ערבית זה שפה רשמית במדינת ישראל.

<טלי שפורן: נכון.

<טלי שפורן: מעבר לזה, אנחנו כן נתנו קריטריונים נוספים לטיפול ואני יכולה להגיד שמתוך ה-19 ו-21 אסירים בעצם רק אחד עומד בכל הקריטריונים לטיפול.

<טלי שפורן: יש שם אסירים שמכורים לסמים שחשוב לנו שהם קודם יעברו את הגמילה מסמים.

<טלי שפורן: יש לנו שני אסירים שהם בהשגחה אובדנית אז הם לא יכולים להשתלב בטיפול.

<טלי שפורן: יש שם חירש-אילם שלא יכול להשתלב בטיפול.

<טלי שפורן: זאת אומרת, יש קריטריונים נוספים שבעקבותיהם הם לא נכנסו לטיפול ולאו דווקא השפה.

משה מזרחי: זאת אומרת, ערבי שמגמגם את השפה מקבל את הטיפול, את ההשתתפות בסדנאות האלה?

<טלי שפורן: אם יהיה לנו דובר ערבית שאינו בקי בשפה העברית אנחנו נבקש ממנו להשתלב קודם בטיפול בשפה העברית, או אם יש לו בעיות נלוות אחרות הוא קודם יעבור את הטיפול בבעיות הנלוות האחרות.

<קריאה: ידיעת עברית היא תנאי מוקדם לטיפול?

<טלי שפורן: לטיפול הייעודי היא תנאי מוקדם.

משה מזרחי: לא הבנתי קצת את התזה הזאת שמאחר וממילא כאשר הוא חוזר לחברה אז אין לו יכולת תקשור.

משה מזרחי: מה זה רלוונטי בכלל לעניין הזה שהאיש עבריין מין שלא זוכה לטיפול שמקבל אותו בלי שום קשר לזה שיש לו בעיות אחרות, גמילה, סמים אלכוהול?

<טלי שפורן: אני לא יכולה להתעלם מהבעיות האחרות כי אם מישהו מכור לסמים אני לא אשלב אותו.

משה מזרחי: לא עליהם אני מדבר, תניחי להם.

משה מזרחי: אני מקבל את מה שאת אומרת גם לגבי יהודי שהוא דובר שפה עברית על בוריה והוא נרקומן קשה שצריך לטפל בזה קודם כי זה משולב.

משה מזרחי: אני מדבר על מי שאינו דובר את השפה העברית שאין לו את הבאגים האלה שאת מתארת.

<טלי שפורן: מי שאינו דובר את השפה שאין לו שום בעיה נלווית אחרת יש לנו רק אסיר אחד ולאסיר אחד אני לא פותחת קבוצה ייעודית.

<טלי שפורן: אני יכולה לשלב אותו בהרבה קבוצות אחרות נלוות, לעזור לו בדברים אחרים.

<טלי שפורן: אבל אני לא פותחת קבוצה ייעודית לאסיר אחד, זה לא קבוצה.

משה מזרחי: הבנתי.

משה מזרחי: פשוט חוסר יכולת לשלב אותו בקבוצה הטיפולית בגלל השפה.

משה מזרחי: זה לא קשור למרחב הציבורי שהוא משוטט בו בגלל השפה שלו.

<טלי שפורן: אני נתתי את מכלול הדברים, אבל כן בטיפול הייעודי הבן-אדם צריך להיות בעל יכולת לתקשר בשפה שבה הקבוצה מועברת.

<טלי שפורן: יש הרבה מאוד עבודה - - -

משה מזרחי: זה הנמקה קצת יותר טובה, הייתי אומר.

<נעמה מנחמי: נדמה לי שכאשר אנחנו ביקשנו מכם את הנתונים, והנתונים האלה הרי מדווחים על-פי חוק, הבהרנו שיכולות להיות באמת לאדם שתי סיבות שבגללן הוא לא מגיע לאותו שיקום ואנחנו רוצים את הסיבה הראשונית והעיקרית שבגללה הוא לא מופיע.

<נעמה מנחמי: קיבלנו מכם נתונים של 19 דוברי רוסית ו-21 דוברי ערבית כשלכאורה מההנחיות וביחד עם הטבלה שלכם הבנו שזו הסיבה העיקרית שבגללה הם אינם מגיעים לטיפול.

<נעמה מנחמי: עכשיו אנחנו מבינים דווקא משהו אחר, שהסיבה העיקרית היא משהו אחר ונושא השפה הוא משני.

<טלי שפורן: זה השילוב של הדברים.

<טלי שפורן: אתמול עברתי על האסירים האלה ובאמת חוץ מאחד לכל אחד אחר היו בעיות נלוות אחרות.

<טלי שפורן: יכול להיות שבדיווח הראשוני שהעברנו זה לא הובהר מספיק נכון, אבל באמת מכל הרשימה אחד הוא מתאים לטיפול.

משה מזרחי: אגב, סטטיסטית הנתון הוא מדהים שדווקא אצל אי-דוברי שפה עברית כמו ערבים ורוסים, סטטיסטית כמעט מרביתם נגועים בבעיות אחרות נוספות חוץ מבעיות מין.

<טלי שפורן: זה מבדיקה.

משה מזרחי: האם אפשר לקבל את הנתונים האלה בצורה יותר מפורטת?

משה מזרחי: הוועדה מאוד רוצה לדעת.

<טלי שפורן: יש את הנתונים.

משה מזרחי: לא, של מה שאת אומרת.

<נעמה מנחמי: כלומר, מה הבעיה העיקרית של כל אחד.

משה מזרחי: אני גם מבקש קבוצת השוואה של דוברי שפה.

משה מזרחי: האם באמת זה לא ככה בקבוצות האלה שיש בהן בעיות - - -

<טלי שפורן: זה גם בקבוצות של דוברי העברית.

<ענת משיח: ענת משיח, הסנגוריה הציבורית.

<ענת משיח: לעניין דוברי השפות - צריכה להיות גם רגישות רב-תרבותית, זה לא רק עניין השפה.

<ענת משיח: יכול להיות שהם מדברים עברית.

<ענת משיח: טלי אומרת שרק אחד לא דובר את השפה.

<ענת משיח: יכול להיות שהם דוברי עברית, אבל הם לא יודעים לקרוא ולכתוב אז לא יכניסו אותם לקבוצה.

<ענת משיח: שתי אוכלוסיות נוספות שמאוד מאוד משמעותי אי-מתן מענה בשב"ס זה אוכלוסייה של מונמכים קוגניטיבית.

<ענת משיח: יש הרבה עברייני מין שביצוע את העבירות על רקע הנמכה קוגניטיבית שלהם, התנהגות מינית לא מותאמת, וללא מענה טיפולי רמת המסוכנות שלהם לא תפחת.

<ענת משיח: הם יחזרו לקהילה ללא כישורי חיים עם אותם גורמים שהובילו אותם לביצוע המעשים.

<ענת משיח: אוכלוסייה נוספת שלא מקבלת מענה היא אוכלוסיית עברייני המין המכחישים.

<ענת משיח: בהכחשה יש לנו רצף.

<ענת משיח: יש הכחשה שהיא הכחשה מוחלטת ויש הכחשה שהיא מזעור הדברים.

<ענת משיח: עד היום לא ניתן מענה בכלל לעברייני מין מכחישים.

<ענת משיח: היו דיונים גם בכנסת לגביהם וניתנה איזושהי הסכמה עקרונית וכן יש שינוי בתפיסה וברצון, אבל אנחנו רואים שעדיין קשה מאוד ליישם את זה.

<ענת משיח: למשל, בית-משפט המליץ באיזשהו תיק כן לקבל עבריין מין מכחיש, רמת המסוכנות שלו נמוכה, לקבוצה.

<ענת משיח: הכניסו אותה לקבוצה פסיכו-חינוכית ופשוט הטיפול לא היה מותאם לעברייני מין מכחישים וזה לא עבד.

<ענת משיח: בקיצור, שתי אוכלוסיות גדולות נוספות של עברייני מין שלא מקבלים מענה.

<טלי שפורן: מה שאת אומרת הוא לא מדויק.

<טלי שפורן: לגבי האסירים המכחישים - אנחנו כן עושים הפרדה בין מכחישים עם הכחשה גורפת שאומרים: אין לי בעיה, לא עשיתי, לא הייתי.

<טלי שפורן: אותם אנחנו לא משלבים בקבוצות לטיפול בעברייני מין כי הם טוענים שהם לא עשו את העבירה.

<טלי שפורן: אותם אנחנו משלבים בכל מיני קבוצות של הגברת מודעות, הגברת תובנה, כדי לקדם אותם לכיוון איזושהי הודאה שיהיה אפשר להתחיל לטפל בהם.

<טלי שפורן: אסירים מכחישים שהם עם הכחשה חלקית והם מתאימים לטיפול, הם משולבים בטיפול הייעודי.

<טלי שפורן: יש לנו כן אסירים שמשולבים הייעודי שהתחילו ממקום של הכחשה חלקית ועם הזמן הם פיתחו את המודעות.

<טלי שפורן: זה מתחיל בקבוצות הפסיכו-חינוכיות של כישורי חיים.

<טלי שפורן: מי שמסיים את הקבוצות האלה וכן מעלה את המודעה ואת התובנות מתקדם לקבוצות הייעודיות במחלקות ובמב"ן.

<ענת משיח: אני מסכימה עם התפיסה, אבל הסנגוריה לא משוכנעת ולא רואה בשטח שבאמת זה מיושם.

משה מזרחי: הנושא האחרון הוא באמת מתקופתי.

משה מזרחי: אין חוק יותר ראוי ממנו למרות האיזונים שנדרשו כדי להכניס אותו לפועל וזה החוק למניעת העסקת עברייני מין.

משה מזרחי: חלף למעלה מעשור ופה מכל החוקים האלה שדיברנו שרוצים להחזיר למעגל החיים את עברייני המין ולמזער את הפגיעה שלהם זה ממש חוק אמפירי שצריך להיות מלווה בנתונים אמפיריים.

משה מזרחי: כלומר, באכיפה אמפירית.

משה מזרחי: זאת אומרת, לא דיבורים נוזליים.

משה מזרחי: פה יש כמה דברים שלמרות שחלף הרבה מאוד זמן לא יודעים את מהות החוק.

משה מזרחי: הציבור לא מכיר אותו.

משה מזרחי: המעסיקים או המוסדות לא יודעים שהם צריכים לעשות את זה.

משה מזרחי: לפני שאני מבקש נתונים אני פונה ושואל למה, אלוהים אדירים, לא יוצאים באיזשהו קמפיין?

משה מזרחי: זה עלה, זה נתבקש.

משה מזרחי: ביקשו אותו.

משה מזרחי: אתה רואה שעל כל דבר עושים מסעי פרסום כאלו ואחרים.

משה מזרחי: אפשר להוציא דרך לשכת הפרסום הממשלתית, למשל, ולהריץ משהו מחדש שייתן מידע לציבור.

אורלי לוי אבקסיס: אני ויריב לוין העברנו חוק ושמנו בתוך החוק את נושא הפרסום.

אורלי לוי אבקסיס: מעניין אותי אם הוא קוים.

משה מזרחי: הוא לא מקוים כי אין קמפיין כזה.

משה מזרחי: יש הפצה בקרב משרדים ממשלתיים, את זה אני יודע.

אורלי לוי אבקסיס: אבל בתוך החוק עשינו סעיף מיוחד לפרסום.

משה מזרחי: אין, לא היה.

משה מזרחי: לדעתי, לא היה מעולם כי אני לא ראיתי אף פעם כזה.

משה מזרחי: אולי היה פעם.

משה מזרחי: מותר פעם בעשור או פעם בחמש שנים לרענן את הציבור בהנחיות החשובות באופן שאי-אפשר אפילו לשער אותן.

משה מזרחי: זה צריך להיות ברור פה לכל היושבים סביב השולחן.

<דורית ואג: מתחילים עכשיו לגייס עובדים לקייטנות.

משה מזרחי: בדיוק.

משה מזרחי: דורית מעלה פה את נושא הקייטנות עכשיו וכל מיני מעגלים כאלה ואחרים וענפים שונים שהם נעדרי פיקוח לחלוטין.

משה מזרחי: האנשים גם לא יודעים את זה.

משה מזרחי: אנחנו מתעוררים פעם אחר פעם וזה באמת מדהים שיושב עבריין מין בדיוק במקום שהוא לא היה צריך להיות בו, מקבלים אותו לעבודה.

משה מזרחי: אין לנו מענה.

משה מזרחי: כמה עולה להוציא פרסום כזה?

<יואל הדר: פרסום עולה כסף.

<יואל הדר: לא מזמן עשינו פרסום לכלי ירייה משום שחשבנו שזה נושא שהוא גם כן אקוטי, הרבה אנשים נרצחו.

<יואל הדר: בתעדוף של המשרד שלנו בדברים מסוימים אנחנו עושים את התעדוף שלנו.

<יואל הדר: יש דברים אחרים שאנחנו חשבנו שהם יותר קריטיים למשרד באותה עת.

<יואל הדר: פנינו למשרדים אחרים גם כן בגלל נושא המעסיקים.

<יואל הדר: אנחנו לא מעסיקים אותם.

<יואל הדר: ביקשנו לעניין משרדים אחרים שישלבו את זה בכל מיני התקשרויות שהם עושים כדי להגביר את המודעות לעניין הזה.

משה מזרחי: כן, אני יודע.

<נעמה מנחמי: מה היו התגובות מאותם משרדים?

<יואל הדר: חלק אמרו שישלבו את זה וחלק - - -

<נעמה מנחמי: מי אמר שלא ישלב?

<יואל הדר: לא, לא קיבלנו תשובה שלא.

משה מזרחי: האם יש המצאות של קונסורציום משרדי כדי לצאת לקמפיין משותף?

משה מזרחי: נניח משרד הרווחה והמשרד לביטחון הפנים ואולי משרד החינוך, משרד הכלכלה בעניינים שונים.

משה מזרחי: אני שואל ברצינות, אני לא יודע איך זה עובד.

משה מזרחי: האם אפשר לעשות איזה קונסורציום כדי שכל אחד ייתן משהו?

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, משרדי הממשלה אף פעם לא עושים כלום אם אתה לא מכריח אותם.

משה מזרחי: המשרד לוקח על עצמו לנסות לארגן את זה כדי שנצא עם איזה תקווה קלה שאנחנו אולי נראה משהו?

משה מזרחי: אני מוכן לסייע בזה ברוח גבית.

<ורד וינדמן: המשרד שלכם ב-2001 כתב לנו שהוא יפעל ב-2013 יחד עם האוצר על מנת לייחד סעיף תקציבי לנושא הזה.

<יואל הדר: מהקיצוצים של דברים אחרים כנראה שלא יכולנו לתעדף את העניין הזה.

<יואל הדר: העניין הוא בהחלט עניין תקציבי במהותו.

<נעמה מנחמי: האם יש אכיפה של החוק הזה על-ידי המשרד שלכם?

<יואל הדר: את זה המשטרה תגיד.

<נעמה מנחמי: אני מבינה שאין לו תקציב לפרסום.

משה מזרחי: אני הצעתי לו משהו.

משה מזרחי: תגיד לי אם זה נשמע הזוי כי אני בא מעולם אחר כנראה.

<יואל הדר: זה לא הזוי.

משה מזרחי: אז תגיד: אנחנו, המשרד לביטחון הפנים, לוקחים את הדגל ומנסים ללכת על הרעיון הזה.

<יואל הדר: אני יכול להציף את זה, להעלות את זה.

<יואל הדר: זה לא עניין משפטי.

<יואל הדר: אני יכול להעלות את מה שאדוני מציע.

<יואל הדר: אני לא מתווכח עם אדוני פה, אני פשוט אציף את זה הלאה.

משה מזרחי: אני חושב שזה ממש אקוטי.

<יואל הדר: אדוני יודע יותר טוב ממני שאנחנו באים לדיון פה ואז הנושא הזה, ואחר כך יש לנו נושא אחר שאומרים שהוא הדבר הכי חשוב בעולם.

משה מזרחי: המרכזים - לאט לאט, הדרגתי.

משה מזרחי: פה זה מ-2001.

משה מזרחי: זה משהו שאתה יודע שאם אתה עושה אותו ואם מנעת שניים-שלושה כאלה שהתגלגלו למקום הזה, זה רציני כמו הפרסום על כלי ירייה.

<יואל הדר: הבעיה בפרסום היא בכך שהוא תקף לזמן קצר כי אנשים שוכחים.

<יואל הדר: .

<יואל הדר: אנחנו שמים את הכסף ואחרי זה דבר שנשתכח, זה לא בא למודעות.

<יואל הדר: אם אנחנו יכולים להשקיע בדברים שהם אכיפה בדברים אחרים אנחנו משקיעים ולאו דווקא בנושא הפרסום.

<יואל הדר: למשל, באלכוהול ובסמים אנחנו מדגישים כל פעם כי אלכוהול וסמים זה דבר שהוא מאוד אקוטי למשרד ובעייתיות חוזרת.

<דורית ואג: כשהם נותנים רישיון הם צריכים להזכיר להם.

<דורית ואג: משרד החינוך אמור להיות פה.

<דורית ואג: הנה, משרד החינוך.

משה מזרחי: למשל, פותחי קייטנות למיניהן נדרשים לבדוק, לפנות?

<רינת וייגלר: בכל מה שנוגע למוסדות שהם בפיקוח משרד הרווחה, במכרזים שלנו הדבר הזה מופיע בצורה ברורה כדרישה.

<רינת וייגלר: הם נדרשים ובשלב מתן הרישיון והפיקוח, ויש לנו מפקחים שמפקחים על מוסדות, על המוסדות שהחקיקה הזאת רלוונטית לגביהם במסגרת הפיקוח נבדקת השאלה הזאת האם האישור הזה התקבל או לא התקבל.

משה מזרחי: בוא נשמע עכשיו את משטרת ישראל שתספר לנו.

משה מזרחי: לפחות לגבי 2011 נתבקשתם מכוח ההזמנה לדיון.

משה מזרחי: כמה אישורים כאלה נתבקשתם?

<זהבה לייב: אני זהבה לייב, אני הנציגה של אגף - - - ומודיעין.

<זהבה לייב: בשנת 2011 הגיעו 89,411 בקשות לקבל אישורי משטרה לפי החוק, מתוכם 106 סורבו.

<זהבה לייב: לעומת זאת, בשנת 2012 אנחנו רואים גידול מרשים.

משה מזרחי: בקשות של מה?

<זהבה לייב: בקשות לקבל אישורי משטרה לפי החוק.

<קריאות: שאין מניעה להעסיק אותם.

משה מזרחי: מיוחדים?

משה מזרחי: בקשות ייחודיות לבקשות הזה?

<זהבה לייב: בקשות לפי החוק.

אברהם מיכאלי: יש מודעות.

<זהבה לייב: בשנת 2012 חל גידול מרשים – 143,363 בקשות, מתוכם 145 סורבו.

משה מזרחי: 145 פניות סורבו.

משה מזרחי: מאיזה עילות?

<זהבה לייב: שזה לא מתאים לחוק.

משה מזרחי: סורבו - דהיינו, הם לא יכולים להיות מועסקים.

משה מזרחי: מה זה סורבו?

משה מזרחי: תגדירי לנו.

משה מזרחי: סורבו זה: אדוני, אין לך סטטוס לבקש ממני.

<זהבה לייב: סורבו - אתה לא יכול לעבוד במוסד.

<זהבה לייב: כל היתר אושרו לעבוד.

<נעמה מנחמי: האם היו בקשות שבאמת אמרתם שזה לא מתאים מבחינת המוסד?

<נעמה מנחמי: כלומר, אותו אדם שפנה לא נכנס - - -

<זהבה לייב: אני מניחה שכן, אבל על זה אין לי נתונים.

<דורית ואג: אבל עדיין הם יהיו בתוך 145 האלה.

<זהבה לייב: מה שאני יכולה להגיד זה שרואים פה עלייה, ממש עלייה מרשימה בין השנים.

<זהבה לייב: זה אומר שעל אף היעדר שביעות רצון מזה שבאמת נותר עוד הרבה מהבחינה הזאת של לעשות ולהביא למודעות הציבור וכו' ושצריך באמת גיוס של כל הגורמים הרלוונטיים, עדיין מסתבר שהרבה מעסיקים מכירים את החובה שלהם לפי החוק.

משה מזרחי: האם יש איזשהו ניסיון לאכיפה עם מוסדות שלא מקיימים?

<קריאה: זה לא אצלה.

משה מזרחי: אצל מי זה?

<זהבה לייב: המשטרה לא רואה את עצמה כגוף שעושה בקרות ופיקוחים.

<זהבה לייב: המשטרה היא רשות אוכפת חוק.

משה מזרחי: לא.

משה מזרחי: זה עבירה פלילית, דרך אגב.

משה מזרחי: האם אני אומר נכון?

משה מזרחי: נדמה לי שהעונש על זה שנתיים מאסר?

משה מזרחי: זה לא עבירת חטא של פיקוח.

<זהבה לייב: ככל שיש תלונה המשטרה פותחת בחקירה.

<זהבה לייב: אני יכולה לתת נתונים.

משה מזרחי: כלומר, זה רק בא באופן יזום ואם תוך כדי חקירה כבר תפסו מישהו והוא כבר עשה את המעשים הרעים שרצינו למנוע ממנו, ואז מסתבר שלא בדקו.

משה מזרחי: כמה תיקים כאלה מחקירות מלוות במעשה מגונה כי רק אז אני מאמין - - -

<זהבה לייב: אין לי על זה.

<זהבה לייב: הנתונים שיש לי הם לא בפילוח כל כך ייחודי.

<זהבה לייב: מאז 2009 ועד היום נפתחו 19 תיקים, הוגש כתב אישום אחד וחמישה תיקים נסגרו.

<זהבה לייב: 13 תיקים נמצאים בהליכי חקירה או תביעה.

משה מזרחי: נגד המעסיקים אני מדבר, שלא נתבלבל.

<זהבה לייב: לא, לא.

<זהבה לייב: אין לי בפילוח אם זה רק נגד המעסיקים.

משה מזרחי: נגד המעסיקים.

<זהבה לייב: עבירות לפי החוק זה גם נגד המעסיקים וגם נגד המועסק.

<זהבה לייב: אין לי פילוח פה.

<זהבה לייב: אני מניחה שהרוב זה נגד המעסיקים.

<נעמה מנחמי: זאת אומרת שבחמש שנים פחות מעשרים חקירות בנושא.

<זהבה לייב: כן, אבל יכול להיות - - -

<נעמה מנחמי: פחות מארבע בשנה.

<זהבה לייב: לגבי החידוד של כבוד היושב-ראש, יכול להיות שיש עוד כתבי אישום נוספים שהוגשו על-ידי הפרקליטות בעבירות העיקריות, בעבירות המין, וכספיח, כנוסף, הוגשו עבירות לפי החוקים.

<זהבה לייב: על זה אין לנו נתונים.

<זהבה לייב: אני מדברת על 19 תיקים כשהעבירה היחידה זה העבירה הזאת של - - - .

<זהבה לייב: הרוב אני מניחה שזה נגד המעסיק.

<נעמה מנחמי: מה עם תיקוני החקיקה שאנחנו מחכים ומצפים בכיליון?

<אייל פרידמן מירב: אני לא כאן בקשר לחקיקה.

<דורית ואג: רצינו לדעת מה עושה משרד החינוך.

<אייל פרידמן מירב: אני מניח שחלק מהעניין שיש מעט מאוד תיקים בפועל כי יש עוד מסננות בדרך שמונעות את העסקתם של אותם עבריינים או אנשים פוטנציאליים לעבריינות מין, כל מה שקשור להנחיות ולפעולות שאנחנו עושים לכל המוסדות ולכל הפעילויות בפיקוח משרד החינוך.

<אייל פרידמן מירב: זה גם פריסה גדולה מאוד וגם היקפים גדולים מאוד.

<אייל פרידמן מירב: כל עובדי ההוראה נבדקים ומי שיש עליו איזשהו רישום פלילי או כמובן עבירת מין לא מקבל אישור העסקה.

<אייל פרידמן מירב: אנחנו גם בודקים פעם בחמש שנים את האנשים שנמצאים בתוך המערכת.

<אייל פרידמן מירב: ההנחיות שאנחנו מפיצים מופצות לרמת מנהלי בתי-הספר.

<אייל פרידמן מירב: בשנתיים האחרונות יצא חוזר מנכ"ל מאוד מפורט בעניין הזה לאור התיקון לחוק ב-2011, וזה כולל חידוד ההנחיות למנהלי בתי-הספר של מנכ"לית משרד החינוך בכל מה שקשור לעובדי הוראה, קבלני משנה, קייטנות, כולל השרת בבתי-הספר, כולל המדריך החברתי, כולל נהגי הסעות, כולל קבלנים שבאים לעשות עבודות מזדמנות בתוך בית-הספר.

<אייל פרידמן מירב: כולם או צריכים להיבדק לפני זה.

<אייל פרידמן מירב: מי שאי-אפשר לבדוק אותו מחויב להביא אישור ממשטרת ישראל על היעדר עבירות מין אחרת למנהל בית-הספר אסור להכניס אותו לתחום בית-הספר או בליווי.

<אייל פרידמן מירב: אם זה תיקון של בעל מקצוע כזה או אחר הוא חייב להיות מלווה על-ידי אחד מאנשי הסגל של בית-הספר או המוסד החינוכי.

אברהם מיכאלי: מה הבעיה לספק את אותן הנחיות גם לוועדי הורים בבתי-הספר?

<אייל פרידמן מירב: אין שום הנחייה, יש חוזר מנכ"ל שיצא.

<אייל פרידמן מירב: אנחנו לא מפקחים על ועדי הורים.

אברהם מיכאלי: אנחנו הרי מחפשים כרגע איך להקל.

אברהם מיכאלי: נניח, על ביטחון הפנים.

אברהם מיכאלי: אם נצפה מהם מתי הם יפרסמו לציבור זה יגיע אולי לעוד עשרים שנה.

אברהם מיכאלי: מכיוון שאתם מיידעים את מערכת החינוך כמעט במלואה, מכיוון שוועדי הורים הם חלק מבתי-הספר, אז אפשר לשים את זה בדף, בעלון.

אברהם מיכאלי: הרי יש שיתוף פעולה עם ועדי הורים בבית-ספר.

אברהם מיכאלי: זה חלק מהציבור הגדול שהוא הקליינט של בית-הספר.

אברהם מיכאלי: השאלה היא האם מבחינת

אברהם מיכאלי: כם יש בעיה לעשות את זה באמצעות מנהלי בתי-ספר?

אברהם מיכאלי: אני רוצה להגיע בסוף למצב שהציבור יודע שיש לו זכות כזאת ושיש חשש מהדברים האלה.

אברהם מיכאלי: האם משרד החינוך אחראי על הקייטנות?

<אייל פרידמן מירב: יש קייטנות של משרד החינוך, יש קייטנות לא של משרד החינוך.

אברהם מיכאלי: אין קייטנה שהיא לא מפוקחת על-ידי גורם כלשהו, או משרד החינוך, או המתנ"סים.

<קריאות: יש.

אברהם מיכאלי: רבותי, אין פרטיות בלי רישיון.

אברהם מיכאלי: אנחנו יוצאים מהוועדה הזאת בידיעה ברורה שיש על הכול פיקוח והשאלה היא מי מפקח.

אברהם מיכאלי: חלק זה ממלכתי כמו שאומרים וחלק פרטי.

אברהם מיכאלי: הפרטי גם עדיין הרשות המקומית המפקחת, היא לא תיתן למישהו לפתוח קייטנה.

אברהם מיכאלי: נציג משרד החינוך, אם אני יכול לקבל ממך התחייבות פה שהמשרד מעבר למנהלי בתי-הספר גם ידאג לכך שבאמצעות מנהלי בתי-הספר יעבירו גם לוועדי הורים שהם חלק פעיל בבית-הספר כך שהם ידעו שעוקבים או שלא עוקבים מספיק וכו' וכו'.

<אייל פרידמן מירב: אנחנו לא מסתירים את המידע, המנהלים מקבלים את החוזרים.

<אייל פרידמן מירב: מי שידבר עם המנהל יקבל את האינפורמציה.

<אייל פרידמן מירב: האם אפשר לפרסם את זה?

<אייל פרידמן מירב: אני לא רוצה עכשיו לזרוק פה - - -

אברהם מיכאלי: זה לא חומר סודי.

<אייל פרידמן מירב: נכון.

<אייל פרידמן מירב: אני לא רוצה לזרוק תשובה לא בדוקה.

אברהם מיכאלי: אנחנו לא מבקשים מכם תקציב חדש.

<אייל פרידמן מירב: המידע הזה לא מסווג.

אברהם מיכאלי: יפה.

אברהם מיכאלי: לכן, אם אפשר להנחות את מנהלי בתי-הספר ליידע את ועדי ההורים על זה.

<אייל פרידמן מירב: אני לא רוצה להיכנס לזה.

אברהם מיכאלי: סליחה, מה זאת אומרת לא רוצה להיכנס?

אברהם מיכאלי: עם כל הכבוד, אני לא אתן לך להתחמק מזה.

אברהם מיכאלי: לך לשר ותחזור אליי עם תשובה.

אברהם מיכאלי: יש ציבור גדול בבית-הספר שזה הציבור.

אברהם מיכאלי: הציבור הזה יכול לקבל את אותו מידע באמצעות מנהלי בתי-הספר כי כבר יש את המידע הזה בבית-הספר.

אברהם מיכאלי: אז מה הבעיה הפרוצדוראלית ליידע את ועדי ההורים?

אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, חבר הכנסת מיכאלי ניהל חלק מהדיונים על חקיקת החוק שלי ושל יריב לוין על ההרחבה, ובאמת ביחד עם המועצה לשלום הילד גם על כל מה שקשור באי-העסקת עברייני מין בכל מה שיש לו נגיעה לילדים.

אורלי לוי אבקסיס: הכנסנו אז קייטנות, הסעות, אפילו תיאטראות וכד' שיש להם נגיעה.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא האם גם הורה שלוקח את בחופש הגדול את הילד שלו לקייטנה שהיא לא דרך משרד החינוך ידע שיש לו את הזכות לבקש שכל מי שיבוא במגע במסגרת הקייטנה או כפועל יוצא שלה עם הילדים לא יהיו לו עבירות מין?

אורלי לוי אבקסיס: זה משהו שיכולתם לשחרר החוצה אפילו בכל הבלוגים האלה של אתרי בתי-הספר ולהגיד: דעו שחובה על-פי חוק לכל מי שיש לו נגיעה בהעסקה עם ילדים, להמציא אישור שאין לו עבירות מין.

אברהם מיכאלי: ממה שאני מכיר, היום ברשות המקומית כשנותנים רישיון לקייטנה פרטית דורשים בדקדקנות ממש כל דבר, מחויבים על-פי חוק.

אברהם מיכאלי: אם אני על פרטי יכול לדרוש מרשות מקומית שנותנת רישיון, קל וחומר משרד ממשלתי שממילא כבר עוסק בזה שייתן להורים.

<אייל פרידמן מירב: כל הפרסומים של המשרד של חוזרי מנכ"ל והנחיות נמצאים באתר של משרד החינוך.

<אייל פרידמן מירב: כל הציבור נגיש לעניין הזה.

<אייל פרידמן מירב: אפשר להקליד חוזרי מנכ"ל או הוראות בענייני עבריינות מין ולהיכנס.

אברהם מיכאלי: יש הבדל בין אקטיבי לפסיבי.

אברהם מיכאלי: אני לא מבין על מה הוויכוח.

<אייל פרידמן מירב: נבדוק את זה.

אברהם מיכאלי: אתה יכול להגיד לי: אני לא רשאי לענות על זה.

אברהם מיכאלי: אבל אני מבקש ממך.

אברהם מיכאלי: יש לך שבוע לחזור אלינו עם תשובה, עמדת השר, עמדת המנכ"לית, כדי לעשות ממש אקטיבי ולא שההורים יבואו ויחפשו בניירת.

אברהם מיכאלי: רבותי, אנחנו לא מבקשים מכם משהו שהוא לא הגיוני.

אברהם מיכאלי: החוק הזה הוא חוק ללא שיניים.

אברהם מיכאלי: למשרד לביטחון הפנים אין כסף, משרד החינוך עושה - - -.

אברהם מיכאלי: אנחנו רוצים שהחוק הזה יהיה מיושם.

אברהם מיכאלי: אני מבין שתיקוני חקיקה כרגע אין פה.

<נעמה מנחמי: המשרד לביטחון הפנים התחייב.

אברהם מיכאלי: התחייבו לפני שמונה שנים, את יודעת.

<נעמה מנחמי: אולי תיתן להם לענות ונשמע.

<דורית ואג: אני מבקשת לשאול שאלה כי אני מנסה להבין.

<דורית ואג: הרי יש ארגון הורים ארצי שהוא בקשר עם משרד החינוך על בסיס יומי.

<דורית ואג: מה הבעיה לפנות לארגון ההורים הארצי שהוא יפיץ לוועדי ההורים מייל.

אברהם מיכאלי: גם להם אין כסף להפיץ.

<דורית ואג: תאמין לי, יש להם מייל ויכולים ליידע את ועדי ההורים.

אברהם מיכאלי: אני לא רוצה לגלגל אחריות מאחד לשני.

<דורית ואג: זה לא אחריות, זה גם.

אברהם מיכאלי: גם, אני מסכים.

אברהם מיכאלי: אבל לכל בית-ספר יש ועד הורים שהוא פעיל בבית-הספר והוא אחראי על התלמידים בבית-הספר.

אברהם מיכאלי: לכן, אני מצפה ממשרד החינוך לעשות את הפעולה הקטנה לדאוג לכך שמנהלי בתי-הספר יידעו את ועד ההורים על ההנחיות האלה שממילא קיימות כבר בבית-הספר, זה הכול.

אברהם מיכאלי: המשרד לביטחון הפנים, מה לגבי תיקוני חקיקה?

אברהם מיכאלי: כבר דיברנו על זה שתי קדנציות.

<יואל הדר: ראשית, אנחנו קידמנו תזכיר חוק, הפצנו תזכיר חוק.

<נעמה מנחמי: בכנסת הקודמת.

אברהם מיכאלי: הקודמת קודמת.

<יואל הדר: כן, אבל מאחר ומדובר בתיקוני חקיקה שנוצרו לצורך תיקון חוק קיים אז מטבע הדברים שיש גורמים אחרים חוץ מהמשרד לביטחון הפנים שיש להם דעה לגבי הנושא שקשור בהעסקה.

<יואל הדר: אנחנו קיימנו מספר דיונים בנושא הזה גם אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה והוא ביקש מאיתנו.

<יואל הדר: מבחינתנו, היינו מוכנים להפיץ כבר טיוטה, להעלות את זה לוועדת שרים.

<יואל הדר: אבל הוא ביקש ששני דברים נוספים אנחנו נלבן אצלנו.

<יואל הדר: אנחנו כמובן מכבדים את הבקשה הזו.

<יואל הדר: אני חושב שזה גם ראוי מפני שבסופו של דבר צריך לצאת עם תיקונים ראויים.

<יואל הדר: אני מקווה שבתקופה הקרובה אנחנו אמורים לסיים יחד אצל המשנה את שני הדברים האחרונים שנשארו בעייתיים ולקדם את הטיוטה.

אברהם מיכאלי: ממתי תזכיר החוק הזה?

<יואל הדר: 2012.

אברהם מיכאלי: כשאני מנהל ישיבות אני גם נותן לכם תאריך שתחזרו עם תשובה מתי זה מסתיים, כי אני מכיר תזכירי חוק שמטיילים ארבע שנים ואחרי ארבע שנים כשמתחלפת ממשלה מתחילים מחדש.

אברהם מיכאלי: אצלכם, ברוך השם, השר לא התחלף אז אין לכם עניין של החלפה.

אברהם מיכאלי: אפשר תוך חודשיים לדווח לוועדה הזאת איפה זה עומד?

<יואל הדר: לדווח, בוודאי.

אברהם מיכאלי: לא, לא.

אברהם מיכאלי: לדווח שזה הסתיים.

אברהם מיכאלי: מי נמצא פה מטעם משרד המשפטים?

<אביגיל סון: אני, אביגיל סון.

אברהם מיכאלי: אני תמיד רואה בכם כאחראים על תזכירי חוק.

אברהם מיכאלי: כי אם אצלכם זה מגיע לסבב אתם גם יכולים לדרבן את אותם משרדי ממשלה שהם מעכבים.

אברהם מיכאלי: לא יכול להיות שתזכיר חוק מטייל יותר משנה.

אברהם מיכאלי: אני יודע שבקדנציות קודמות כבר דיווחו לנו על יוזמות כאלה או אחרות.

אברהם מיכאלי: אתם כמשרד משפטים חייבים לתת דד-ליין לכל משרד ממשלתי כי מדובר פה בפיקוח נפש, לא מדובר פה בחוקים של קישוט.

<אביגיל סון: נכון.

<אביגיל סון: אני מכירה את התזכיר הזה מצוין.

<אביגיל סון: הוא מורכב משני תזכירים.

<אביגיל סון: יש בו המון המון נושאים שונים שדורשים תיקונים שהביאו אלינו מהשטח ועלו תוך כדי עבודה על התזכירים.

<אביגיל סון: גם אחרי הפצת התזכירים עלו עוד בעיות ואנחנו בכוונה רצינו לתת להן מענה ולא להתעלם מהבעיות שקיימות בשטח ולהמשיך עם תזכיר.

אברהם מיכאלי: כמה זמן צריך לענות על המענים האלה?

<אביגיל סון: התזכיר הנוכחי כמו שהוא שינו את זה ברצף על נושאים שונים שעלו תוך כדי.

<אביגיל סון: אף אחד לא מעכב.

<אביגיל סון: אין שום משרד שמעכב, בטח שלא באיזה בכוונת מכוון, את התזכיר הזה.

<אביגיל סון: נעשית עליו עבודה אינטנסיבית ונעשתה עבודה אינטנסיבית משותפת בשנים האחרונות.

<אביגיל סון: כמו שיואל אמר, קבועה ישיבה בחודש הקרוב שאמורה מבחינתנו ומכל מה שידוע לנו להכריע את הנושאים האחרונים שדורשים הכרעה.

אברהם מיכאלי: חודשיים זה מדי הרבה בשביל לסיים את זה?

<אביגיל סון: אני חושבת שלא.

אברהם מיכאלי: פעם אמרו לי שפקודה למניעת טרור זה דבר בלתי אפשרי, ותוך שנה סיימו את זה.

אברהם מיכאלי: עם כל הכבוד, זה פחות מורכב מהפקודה.

אברהם מיכאלי: לכן, אבקש בשם הוועדה לקבל פה דיווח תוך חודשיים שהתזכיר כבר סיים את הסבב שלו והחוק הונח.

אברהם מיכאלי: אני מכריח אתכם, את משרד המשפטים, כי אתם המוביל בסוף של כל העסק, לא המשרד לביטחון הפנים.

<אביגיל סון: רק אסביר.

<אביגיל סון: התזכיר צריך לעבור אישור של ועדת שרים.

אברהם מיכאלי: בסדר, שיגיע לוועדת שרים.

אברהם מיכאלי: כשוועדת שרים תפיל אותו אנחנו נטפל בוועדת שרים.

<נעמה מנחמי: מתי את חושבת שזה יגיע לוועדת שרים, מבחינתכם?

אברהם מיכאלי: תוך חודשיים.

אברהם מיכאלי: לא, לא שואל אותה.

אברהם מיכאלי: אני רוצה תוך חודשיים פה תשובה.

אברהם מיכאלי: בסדר?

אברהם מיכאלי: תודה.

אברהם מיכאלי: שנה ומשהו זה מסתובב, זה בלתי אפשרי.

אברהם מיכאלי: האמיני לי, יש לי כבר ניסיון.

אברהם מיכאלי: החוקים האלה שמטיילים לא ייגמרו בחיים.

אברהם מיכאלי: צריך לתת להם דד-ליין ולוח זמנים.

אברהם מיכאלי: בבית-המשפט לא הייתם מעזים לבוא לשופט ולהגיד לו: סליחה, כבוד השופט, אין לנו זמן עכשיו.

אברהם מיכאלי: נבוא עוד שנה.

אברהם מיכאלי: זה לא עובד כך.

אברהם מיכאלי: ועדת כנסת עושה פיקוח על חוקים שהם בסוף ללא שיניים.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת לרוץ לוועדת העבודה והרווחה.

אברהם מיכאלי: בהצלחה.

<נעמה מנחמי: מה גם שמטרת החוק הזה לתקן כל מיני לקונות בחוק שממש מקשות על היישום שלו.

אברהם מיכאלי: אם אנחנו כחברי כנסת נגיש חוקים פרטיים בעניין הזה יגידו לנו שהממשלה מטפלת בזה.

אברהם מיכאלי: אנחנו נותנים את הכבוד לממשלה, אבל לא יכול להיות שהממשלה תסתובב עם החוק הזה בלי סוף ואנחנו לא נגמור את זה.

אברהם מיכאלי: מי עוד רוצה להגיד משהו?

אברהם מיכאלי: כן, בבקשה.

<ורד וינדמן: ורד וינדמן, היועצת המשפטית של המועצה לשלום הילד.

<ורד וינדמן: אני רוצה להעלות נושא שלא עלה כאן עדיין ונוגע לחוק הגנה על הציבור.

<ורד וינדמן: אחד הדברים שאנחנו רואים לא אחת בפסיקה וקשור להגשה מאוד מאוחרת של צווי פיקוח, בקשה לצוו פיקוח.

<ורד וינדמן: המשמעות היא שחולף זמן ממושך מבלי שעבריין מין מורשע שיש הסכמה שרוצים לבקש מבית-המשפט צו פיקוח ובעצם לא נמצא תחת פיקוח.

<ורד וינדמן: כמובן שזה משפיע גם אחר כך על בתי-משפט בהחלטות שהם מרגישים צורך להתחשב באיחור הזה.

<אושרת שוהם: אני אושרת שוהם, אני מהפרקליטות.

<אושרת שוהם: אני אענה על זה.

<אושרת שוהם: היום אני חושבת שהתופעה הצטמצמה עד כדי מקרים מועטים ביותר.

<אושרת שוהם: היתה תקופה שהיה קושי תקציבי ביחידת הפיקוח וגם במב"ן שגרם לכך שהבקשות לא הגיעו במועדן.

<אושרת שוהם: זאת אומרת, היינו לפעמים מקבלים בקשה או המלצה לצו פיקוח אחרי שהאסיר היה משתחרר או ממש סמוך לשחרורו.

<אושרת שוהם: היום הדברים הם אחרת.

<אושרת שוהם: היתה תקופת ביניים כזו, הדברים מאוד מצומצמים.

<אושרת שוהם: היום אני יכולה להגיד שב-99.5% של המקרים בקשה לצו פיקוח מוגשת לפני שהאסיר משוחרר מבית-הכלא.

<אושרת שוהם: הבעיה היום שאנחנו נתקלים בה, לצערנו, היא שבתי-המשפט לא מיד נענים לבקשה הזו וקובעים את הדיונים אפילו אחרי שהאסיר משתחרר ואז זה יוצר לנו בעיה שהיא מאוד מאוד מצערת, אבל זה כבר לא טעות שלנו.

אברהם מיכאלי: מהי, לדעתך, הסיבה שבתי-המשפט לא משתפים?

<אושרת שוהם: אני מניחה שזה עומס של בתי-המשפט.

<אושרת שוהם: זה דווקא דבר שהיה יכול בהחלט לסייע לנו.

אברהם מיכאלי: נמצא פה מישהו מהנהלת בתי המשפט?

<קריאה: לא.

<אושרת שוהם: רק כדי להבהיר, כדי להגיש בקשה לצו פיקוח צריכה להיות הערכת מסוכנות שנעשית על-ידי מב"ן או על-ידי גורמים של בריאות הנפש בשב"ס או המרכז להערכת מסוכנות.

<אושרת שוהם: אחריה צריכה להיות המלצה של יחידת הפיקוח ורק אחר כך מוגשת בקשה

אברהם מיכאלי: אם יש וג"ע זה עוד הארכה?

<אושרת שוהם: לא, לא.

<אושרת שוהם: בלי וג"ע.

<אושרת שוהם: הכול קורה, אבל הכול חייב לקרות סמוך לשחרור והדברים נתפרים.

<אושרת שוהם: היום הדברים מאוד מאוד תפורים.

אברהם מיכאלי: את אומרת שהכדור אצל הנהלת בתי-המשפט?

<אושרת שוהם: אני יכולה להגיד שזו באמת היתה תופעה שטיפלנו בה נקודתית.

<אושרת שוהם: יש לנו היום כפל ביחידת הפיקוח של מי שמכין את ההמלצות וגם במב"ן השתלטו על החסרים.

<אושרת שוהם: גם בבתי-המשפט זה לא תופעה שאני יכולה להגיד באופן כללי.

<אושרת שוהם: יש לנו כמה וכמה מקרים שבהם בתי-המשפט לא נענים לנו מיד ואז זה באמת יוצר בעיה.

<אושרת שוהם: ברוב מקרים תוך כמה ימים נקבע דיון.

אברהם מיכאלי: כמה מקרים אתם מכירים?

<ורד וינדמן: יש כמה מקרים שהגיעו עד כדי פסיקת העליון שאני מניחה שאת מכירה שניגשו אחרי חודשיים, אחרי שלושה חודשים.

<אושרת שוהם: זה מאוד מאוד חריגים.

<אושרת שוהם: זה בדרך כלל בהארכת צווי פיקוח.

<אושרת שוהם: יש, יש - - -

<ורד וינדמן: לא, לא.

<ורד וינדמן: אני יכולה לתת את הדוגמאות האלה, אני מניחה שאת מכירה אותן.

<אושרת שוהם: נכון, זו היתה באמת תקופה נקודתית.

<אושרת שוהם: אני חושבת שהדברים האלה לגמרי השתפרו בזמן האחרון.

<אושרת שוהם: מכיוון שיש חובת ייצוג הרבה פעמים הדיון הראשון הוא דיון שבו אנחנו מגישים את הבקשה והוא עוד לא בדיוק יודע אם יש סנגור, אין סנגור, ואם הסנגור שניהל את התיק הוא זה שינהל את ההליך ואז זה נדחה לעוד פרק זמן עד שממונה סנגור, עד שהוא נכנס לעניינים.

<אושרת שוהם: זה גם פרק זמן שצריך לקחת אותו בחשבון.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, הנהלת בתי-המשפט לא פה בקטע הזה.

אברהם מיכאלי: אני לא יודע מה היקף התופעה שמדברים עליה, אבל כל מקרה עומד בפני עצמו.

אברהם מיכאלי: אני מציע שהם יעבירו לנו דוח מה קרה שם.

<דורית ואג: אני ארשום לפניי.

<דורית ואג: אנחנו קבענו שנעשה עוד ישיבה ואפשר לבקש.

משה מזרחי: האם יש מישהו שמרכז בפרקליטות את כל נושא הצווים, גורם אחד מרכזי ולא כל אחד בתיק ובתפזורת?

<אושרת שוהם: כן.

<אושרת שוהם: זו אחת הדוג

<אושרת שוהם: מאות שבה הפרקליטות נערכה, אולי הדוגמה, בצורה מאוד מאוד מרשימה.

<אושרת שוהם: יש פורום.

<אושרת שוהם: נתחיל מזה שיש נציג בכל פרקליטות מחוז שמרכז את החומר.

<אושרת שוהם: הוא זה שאחראי על הכנת כל הצווים ומרכז גם ריכוז ידע.

<אושרת שוהם: יש פורום ארצי שנפגש אחת לחודשיים בערך והולך יד ביד עוד לפני שהחוקק חוקק.

<אושרת שוהם: אני חברה בו, אבל זה הולך עוד לפני שהחוק חוקק.

<אושרת שוהם: הוא דן בשאלות עקרוניות, בשאלות של מדיניות.

<אושרת שוהם: הפרקליטות לגמרי ערוכה מבחינת העניין הזה בצורה מאוד מאוד מרוכזת ומאוד מאוד מאוחדת מבחינת העבודה שלה.

<אושרת שוהם: זה לא תיק פה, תיק שם.

<אושרת שוהם: יש רפרנט בכל מחוז, לפעמים יותר מאשר רפרנט אחד.

<אושרת שוהם: במחוזות עמוסים כמו בירושלים, כמו דרום, יש יותר מאשר רפרנט אחד.

משה מזרחי: יש איזה תוכנית ממוחשבת שיכולה לבצע מעקבים אחר הדברים האלה?

משה מזרחי: הגזמתי עכשיו, הא?

<אושרת שוהם: לא, אדוני לא הגזים.

<אושרת שוהם: דווקא זה היה עוד לפני שהמערכת - - -

משה מזרחי: זה מעקב בכל זאת מאוד פרובלמטי.

<אושרת שוהם: דווקא יחידת הפיקוח היא גורם שמרכז את הידע בצורה מאוד מאוד מרשימה.

<אושרת שוהם: יש לנו יועצים משפטיים וגם היחידה שנמצאים כאן שהם מרכזים את הידע גם ההיסטורי, גם העדכני, לגבי כל המפוקחים.

<אושרת שוהם: לכל אחד מהרפרנטים בכל מחוז יש ידע ושליטה מלאה, מוטת שליטה גם על מי שמפוקח, לא על מי שמסתיים לו הצו, וגם על מי שיש הארכות וגם באופן היסטורי.

<אושרת שוהם: אין מיחשוב כלל פרקליטותי.

<אושרת שוהם: זה מאוד מאוד מורכב משום שמדובר בתיקים שאנחנו דנים בהם בדלתיים סגורות.

<אושרת שוהם: הנגישות צריכה להיות להם מאוד מסווגת.

<אושרת שוהם: זה לא כל כך פשוט בהקשר הזה משום שבכל זאת מדובר בתיקים רגישים בהיבט הזה.

<אושרת שוהם: אבל יחידת הפיקוח שומרת אצלה את כל הנתונים ובלחיצת כפתור אנחנו מקבלים את כל הנתונים.

משה מזרחי: יפה.

משה מזרחי: האם מישהו רוצה להעלות פה דבר נוסף לפני שאנחנו מסכמים את הדיון?

<ליאת קליין: כן.

<ליאת קליין: במסגרת הדיון ביקשנו לדבר גם על הנושא של חוק מגבלות חזרתו של עבריין מין לסביבת הנפגע ושם היתה שאלה על התקנות שלא ברור איפה זה עומד וכמה שנים מיום פרסום החוק.

<ליאת קליין: אנחנו התרענו על התקנות שאמורות היו להיקבע מזמן וזה עוד לא קרה.

<ליאת קליין: רצינו לדעת איפה זה עומד.

<אביגיל סון: התקנות הן אכן באחריות משרד המשפטים.

<אביגיל סון: אנחנו עובדים על התקנות.

<אביגיל סון: קיימנו ישיבות והתייעצויות.

<אביגיל סון: זה אומנם בנושא של סדרי דין, אבל מסתבר מעיון בחוק שהנושא הזה הוא יותר מורכב ממה שצפינו וממה שכל אדם היה חושב על פני הדברים.

<אביגיל סון: החוק הזה הוא קצת בעייתי מבחינת סדרי דין כי הוא נכנס לפרטים של סדרי דין ברמות שמאוד קשה אחר כך להשלים את התקנות כדי שהן ישלימו את החוק.

<אביגיל סון: אנחנו עושים התייעצויות ואנחנו עובדים על זה.

<אביגיל סון: אנחנו נשתדל לעשות את זה כמה שיותר מהר.

<ליאת קליין: לאור הדברים שאת אומרת שמדובר בדברים שהם אולי סדרי דין, אבל גם דברים מהותיים שהם משליכים גם על המידה של היכולת להגיש בקשות מכוח החוק הזה ולהבין מה זה אומר אפילו בשאלת הערר שהיא שאלה ככה סופר חשובה ובשאלות של בין הליך אזרחי לפלילי שיש לו משמעות.

<ליאת קליין: דווקא בגלל - - - לא יכול להיות שכל כך הרבה שנים אין עדיין תקנות.

<ליאת קליין: החוק הזה נכנס מזמן ואין בו מספיק - - -

אברהם מיכאלי: החוק הזה לא מיושם בגלל הרבה דברים לא ברורים.

<ליאת קליין: אבל צריך להסדיר את זה, וכבר שנים - - -

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אני למדתי מול משרדי הממשלה שיש להם זמן עד להודעה חדשה.

אברהם מיכאלי: אם באים לוועדה ואין להם לוח זמנים מוגדר אנחנו ככנסת לא השגנו את מטרתנו.

אברהם מיכאלי: לכן, אני מציע - אין שום סיבה שתקנות לא יסתיימו לפני החודשיים שנתתי להם.

משה מזרחי: לא היית פה, אבל יש פה תקנות איפה שאתה נוגע.

משה מזרחי: החוקים כבר שוכבים כמו אבן.

משה מזרחי: זה כלי הביצוע, אתה לא רואה את זה.

אברהם מיכאלי: מישהו אומר שהוא מעניש אותם על זה?

אברהם מיכאלי: לא.

<נעמה מנחמי: להבדיל מהתקנות שאנחנו מחכים להם ממשרד הרווחה, זה על נושא שעדיין לא עבר הדד-ליין, לפחות באופן רשמי, וכאן זה כן.

משה מזרחי: תני לנו תאריך.

משה מזרחי: זה לא עולה על הדעת.

משה מזרחי: החוק הזה הוא חשוב מאין כמותו.

משה מזרחי: מה יש לקיים פה עוד דיונים?

<אביגיל סון: לפעמים יש תקנות שמונעות את עצם היכולת להפעיל את החוק.

<אביגיל סון: החוק ניתן להפעלה ומופעל.

<ליאת קליין: אבל הוא מקשה על ההפעלה של החוק בהרבה מאוד מובנים היום.

<אביגיל סון: לא הובאו אלינו מקרים שבהם אי-אפשר היה להגיש בגלל זה.

<אביגיל סון: בכל מקרה, אנחנו כמובן עובדים על זה, זה באחריות שלנו.

אברהם מיכאלי: זה הכול סדרי עדיפות אצלכם, עם כל הכבוד.

אברהם מיכאלי: אם אתם רוצים לסיים, מה שאתם רוצים לסיים אתם עושים ביומיים.

משה מזרחי: יש משהו כתוב?

משה מזרחי: ראשוני?

<אביגיל סון: כן, כן.

<אביגיל סון: יש טיוטה ואנחנו עובדים עליה.

<אביגיל סון: בגלל הניסיון שלי בישיבות האלה אני רואה שעולות שאלות מאוד מהותיות, ולכן אני לא יכולה להגיד היום מתי זה יסתיים כי אני אפילו לא הייתי צופה לפני הישיבה האחרונה איזה שאלות יעלו, שאלות מאוד מהותיות.

משה מזרחי: תני דוגמה.

<אביגיל סון: שאלות הקשורות לחקירה של מי שמגיש את הבקשה ושאלות הקשורות ליחס בין התקנות לבין חקיקה ומה יש הסמכה לקבוע בחקיקה משנית, מה אין.

<אביגיל סון: יש שאלות עקרוניות שהן עולות.

משה מזרחי: יש חוק ראשי שצריך לגזור ממנו תקנות לביצוע.

<אביגיל סון: נכון, החוק הזה ספציפית מנוסח בצורה שזה קשה לפצח - - -

משה מזרחי: למה יש פה פתאום שאלות מהותיות?

משה מזרחי: את נותנת לי כדוגמה זה שאלות שנוגעות במהות של החוק.

משה מזרחי: את זה כבר עברנו, זה איננו.

<אביגיל סון: כי לפעמים תקנות שמיישמות את החוק מעלות שאלות מהותיות לגבי ההוראות בחוק.

<אביגיל סון: זה קורה וזה קורה בהקשר הזה יותר מאשר בהקשרים אחרים של סדרי דין.

<אביגיל סון: לכן, קשה לי לבוא ולהגיד.

<אביגיל סון: אנחנו עובדים על זה מאוד קשה.

<אביגיל סון: אני לא יכולה לתת לך מועד ספציפי.

אברהם מיכאלי: תאמין לי שעד סוף יולי זה כבר יהיה פה.

משה מזרחי: אתה חושב?

אברהם מיכאלי: אם אתה לא תגיד להם זה גם לא יהיה בעוד שנתיים.

אברהם מיכאלי: אני מציע, עוד סוף יולי.

משה מזרחי: תאמין לי, אנחנו רוצים לעשות סדר פה גם בין שני המשרדים בעניין אבן הנגף הקטנה ההיא ובעוד כמה נושאים אז אנחנו נקבע את זה.

משה מזרחי: ממילא החוק מתחיל לרוץ באוגוסט.

<דורית ואג: אז לפני היציאה לפגרה.

משה מזרחי: בטח, בטח.

<דורית ואג: זה אומר עוד חודש.

<דורית ואג: אין לנו הרבה טווח.

<נעמה מנחמי: עוד חודש נעשה דיון מעקב ונראה מה קרה.

אברהם מיכאלי: חודש זה הרבה זמן.

<נעמה מנחמי: אנחנו רוצים לתת להם זמן כדי שיהיה להם זמן גם להביא משהו.

<נעמה מנחמי: אם ניתן להם שבוע הם לא יוכלו להספיק ואז הם יבואו ויגידו: לא הספקנו.

<נעמה מנחמי: אנחנו נותנים להם הרבה זמן כדי שהם יוכלו להביא תוצר גמור.

<ליאור שני: עו"ד ליאור שני, מרכז נגה.

<ליאור שני: סוגיה נוספת היא מי מגיש את הבקשה.

<ליאור שני: החוק היום מסמיך בפרקליטות גם להגיש בקשות כאלה, אבל יש הנחיית פרקליטות, פרקליט מדינה, שלא להגיש את הבקשות האלה, מה שבעצם מוריד הרבה מהכוח של החוק.

<ליאור שני: כי נפגעי עבריות מין כמו שאנחנו יודעים, ייצוג משפטי הוא לא משהו שנגיש להם.

<ליאור שני: לא יודעים בדיוק, יש להם פערי מידע גדולים.

<ליאור שני: מי שמחזיק במידע בדרך כלל היא הפרקליטות והיא כן יכולה להגיש את הבקשות האלה, ליידע את הנפגע באמצעות יחידות הסיוע של נפגעי עבירה בפרקליטות.

משה מזרחי: זה חלק מהתקנות, זה ברור לגמרי.

<ליאור שני: זה בחוק.

<ליאור שני: אבל יש הנחיה של פרקליט מדינה - - -

<קריאה: יש הנחיה שנוגדת את ההוראות.

<מאיה חדד: היא לא מתעלמת ולא נוגדת.

משה מזרחי: לא צריך להמציא את הגלגל.

משה מזרחי: למה לחזור על הדברים?

<אושרת שוהם: חוק חזרת עבריין מין למקום נפגע עבירה - הפוקוס שלו בא מתוך נפגע העבירה, להבדיל מחוקים אחרים.

<אושרת שוהם: נפגע עבירה הוא זה שאמור לחוש את החשש שלו ואת הפגיעה הנפשית שלו מזה שעבריין המין יחזור למקום מגוריו ורק הוא זה שיכול להוות את הטריגר לאותו הליך.

<אושרת שוהם: לכן, כך חוקק החוק וזאת הוראותיו.

<אושרת שוהם: לכן, גם הפוקוס בתוך ההליך הזה זה חוות דעת שמביא אותו נפגע עבירה שקובעת את אותו נזק שייגרם כתוצאה מחזרת עבריין מין למקום מגורי העבירה, ולכן הוא הטריגר.

<אושרת שוהם: אני חייבת לומר שיחידות הסיוע וגם בתוך מערך המידע שניתן לנפגע עבירה, החוק הזה הוא חלק ממערך המידע שניתן לנפגעי עבירה.

<אושרת שוהם: הם יודעים עליו והם יודעים על קיומו.

<אושרת שוהם: הם יודעים על היכולת והזכות שלהם לפנות במסגרת ההליך הזה.

<אושרת שוהם: חלק מהמידע שנמסר לנפגע עבירה - יש הרי מערך מידע שנמסר לנפגע עבירה, גם טלפוני וגם ברשימת זכויות שהוא מקבל וזה דבר שנמסר לו.

<ליאת קליין: דרך היידוע אמורה להיות מוסדרת בתקנות, וזה עדיין לא - - -

משה מזרחי: היא מדברת שבפרקטיקה ממילא יש יידוע של קורבן עבירה.

משה מזרחי: מודיעים לו את זכויותיו וכו'.

משה מזרחי: אם היא אומרת שזה נעשה אז אני - - -

<קריאה: לא עושים את זה.

<קריאה: אם היו עושים את זה לא היינו באים ומתלוננים.

<נעמה מנחמי: כמה בקשות הוגשו לפי החוק הזה ב-2013?

<מאיה חדד: אנחנו לא יכולים למסור לכם נתונים.

משה מזרחי: תהיה אפשרות לישיבה הבאה להביא נתונים כאלה או שאין אפשרות בכלל לדעת?

<מאיה חדד: מבחינת הפרקליטות יש הנחית פרקליט מדינה וההנחיה קובעת שהפרקליטות לא יוזמת הליך לפי החוק הזה, לפי חוק המגבלות.

<מאיה חדד: זאת ההנחיה.

משה מזרחי: של לדור?

<מאיה חדד: לא של לדור, של ערן שנדר ושהיא רועננה על-ידי לדור, לדעתי.

<נעמה מנחמי: היא לא יוזמת.

<נעמה מנחמי: אבל אם נפגע עבירה בא ומבקש מיחידת סיוע עזרה, היא תיתן לו?

<מאיה חדד: העזרה שאנחנו נותנים היא עזרה במובן של היידוע לזכות, אבל אנחנו לא צד להליך.

<נעמה מנחמי: אבל בא אלייך נפגע עבירה קטין והוא אומר לך: אין לי כלים להתמודד עם דבר כזה.

<נעמה מנחמי: אני לא מיוצג, אין לי עורך-דין.

<נעמה מנחמי: אין לי כסף לעורך-דין.

<נעמה מנחמי: בואי, תעזרי לי.

<נעמה מנחמי: מה עושים במצב כזה?

<מאיה חדד: התפקיד של יחידת הסיוע הוא להעניק את המידע ולא לייצג את הקורבן בבית-משפט.

<מאיה חדד: אבל כן חשוב להבהיר שעל-פי הנחיה של פרקליט המדינה ברגע שמוגשת בקשה כזאת אנחנו מתייצבים.

<מאיה חדד: זאת אומרת, אנחנו כן נמצאים בדיון וכן - - -

<נעמה מנחמי: אבל מי עוזר לנפגע להגיש את הבקשה?

<נעמה מנחמי: הרי הוא אפילו לא יודע מה הם סדרי הדין כי אין תקנות סדרי דין.

<מאיה חדד: נכון, אבל בהיבט הזה אולי גם חשוב לחזור קצת אחורנית ולדעת שהפרקליטות היא גוף שהתפקיד שלה הוא לקרוא ראיות, להעריך את חומר הראיות, להגיש כתבי אישום ולנהל הליך פלילי בבית-משפט.

<מאיה חדד: זה עיקר התפקיד שלה.

<נעמה מנחמי: אבל החוק נתן לה גם עוד תפקיד.

<נעמה מנחמי: החוק קבע שהיא יכולה להגיש.

<מאיה חדד: החוק נתן לה עוד תפקיד, זה נכון.

<מאיה חדד: אבל כפי שאתם יודעים בוודאי, עיקר הפוקוס ועיקר העבודה שלנו הוא לא במסגרת הזאת.

<מאיה חדד: אנחנו כן מתייצבים לדיונים ברגע שמוגשת בקשה.

<מאיה חדד: אנחנו מיידעים את הקורבן על הזכות שלו, אנחנו לא נותנים ליווי משפטי או סיוע משפטי.

<ליאת קליין: זו קביעה שאולי יש לה מקום לפרשנות גם שאושרת כאן הציגה, אבל זה משהו שאמור להיקבע במסגרת של תקנות.

<ליאת קליין: החוק הזה הוא חוק מורכב.

<ליאת קליין: נכון שהפוקוס הוא על נפגע העבירה.

<ליאת קליין: אבל יש כאן שאלה על המקום של החוק הזה בין הליך פלילי לבין הליך אזרחי כי זה שאלה שגם התקנות אמורות להעלות את הדיון הזה, לא במסגרת של הנחיה פנימית של פרקליט מדינה כשיש חוק שהיה מודע לזה שזה חוק ששם את הפוקוס על נפגע עבירה ובכל זאת נתן אפשרות ליועץ המשפטי להגיש בקשות מכוח החוק הזה - - -

משה מזרחי: גברת קליין, אנחנו צריכים לסיים.

משה מזרחי: האם אני יכול לקבל את עמדתו של פרקליט המדינה הנוכחי?

<מאיה חדד: יש הנחיה, יש ריענון של ההנחיה.

משה מזרחי: של מי?

<מאיה חדד: של לדור.

משה מזרחי: אמרתי: זה לדור?

משה מזרחי: אמרת לי: לא, זה שנדר.

<מאיה חדד: לא, אמרתי שההנחיה היא מתקופתו של שנדר, אבל היה ריענון בתקופתו של לדור.

<אושרת שוהם: אפשר להעביר את ההנחיות, זה הנחיות פרקליט המדינה.

<אושרת שוהם: הן מפורסמות, הן נמצאות באתר.

<אושרת שוהם: הן נגישות.

<נעמה מנחמי: לא, נראה לי שהתבקשה כאן התייחסות ספציפית לגבי העמדה הנוכחית.

<נעמה מנחמי: נראה לי שזו היתה הבקשה.

משה מזרחי: אולי צריך לתקן את החוק כי פה הם מתחבטים ממש במהות לגבי התקנות.

משה מזרחי: אולי צריך להתעמק.

משה מזרחי: אם יש בעיה ביישום שלו בתקנות או משהו שהוא מכריע, אם צריך להטיל את החובה על הפרקליטות תוך כדי ההליך השיפוטי - למשל, לטפל בעניין הזה - אולי אנחנו צריכים לחשוב על תיקון החוק עצמו.

<מאיה חדד: החוק הזה מעלה שאלות מורכבות שיש להן עוד היבטים מעבר לשאלה האם הפרקליטות יוזמת או לא יוזמת.

משה מזרחי: האם אפשר לקבל בכתב את ההיבטים הנוספים?

<אושרת שוהם: בוודאי.

<אושרת שוהם: אנחנו עובדים כאן, ונמצאת גם נציגת הסנגוריה, בכל המערך הפלילי במערכת של איזונים.

<אושרת שוהם: יש איזונים מאוד מאוד עדינים.

<אושרת שוהם: גם חוק הפיקוח הוא חוק שמדובר עליו באיזונים ודברים כבר נקבעו בהחלטות של בית-המשפט העליון.

<אושרת שוהם: אני רק אומר שכאשר מדובר בחוק מניעת חזרת עבריין מין למקום מגורי העבירה, מדובר בנקודת איזון מאוד מאוד לא פשוטה של אדם ששילם את חובו לחברה, ולמעשה נאמר שבית-המשפט צריך לאזן בין שלוותו לבין העלויות, הפתרונות, המגבלות, הפגיעה החמורה לא רק בעבריין המין אלא במשפחתו ובסמוכים אליו.

<אושרת שוהם: אלו דברים מאוד מאוד מאוד מורכבים שאני לא בטוחה שבית-המשפט הוא זה שצריך לתת את המענה בהקשר הזה ככל שהוא ניתן.

<ליאת קליין: הדיון כאן הוא לא מהותי על החוק והוא גם לא מהותי על התקנה, אלא איפה זה צריך להיקבע, במסגרת של הנחיה או במסגרת של תקנות.

<אושרת שוהם: זה החוק, זה המשקל של החוק.

<אושרת שוהם: החוק נותן את המענה - - -

<ליאת קליין: אני לא מדברת כרגע על היישום שלה.

<ליאת קליין: שאלות מהותיות מי אמור להגיש או לא, איפה זה אמור להיות מוסדר?

<ליאת קליין: בהנחיה פנימית של פרקליט מדינה או במסגרת של תקנות ככל שיש הוראת חוק שאומרת אחרת?

<קריאה: אבל הוראת החוק לא מחייבת - - -

<ליאת קליין: לא, אבל היא מאפשרת וההנחיה מאיינת את האפשרות הזאת.

<ליאת קליין: השאלה היא איפה זה צריך להיות מוסדר.

משה מזרחי: ליאת, זה מאוד מעניין אותי, אבל אולי נקיים דיון נפרד בינינו לבין עצמנו פה.

משה מזרחי: אנחנו צריכים לסיים.

<דורית ואג: קבענו שבעוד חודש - - -

משה מזרחי: בדיוק, בעוד חודש.

אברהם מיכאלי: ועד אז אנחנו מקבלים את התקנות?

משה מזרחי: אנחנו תובעים עד אז לקבל.

אברהם מיכאלי: דורית, תאמיני לי שהם מסוגלים לכל.

אברהם מיכאלי: השאלה היא האם הם רוצים.

משה מזרחי: תובעים עד אז לקבל את התקנות ממשרד המשפטים, תובעים עד אז לקבל את התקנות ממשרד הרווחה.

משה מזרחי: היו עוד תקנות שמישהו שכח בבית?

<נעמה מנחמי: לא רק התקנות, אני חושבת שסיום המכרז זה הנושא העיקרי שנמצא על סדר היום והפצתו.

משה מזרחי: אנחנו נפגש עוד חודש ונראה איפה אנחנו עומדים.

משה מזרחי: תודה רבה לכולכם.