הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 5, 2013-06-05 10:00

מיכל רוזין: בוקר טוב לכולם.

מיכל רוזין: אנחנו נתחיל את הישיבה.

מיכל רוזין: התכנסנו פה בעקבות הצעה לסדר-היום של חברת הכנסת תמר זנדברג לדיון מהיר בוועדה לבחינת העובדים הזרים.

מיכל רוזין: הנושא הוא גביית דמי תיווך ממהגרי עבודה בסיעוד בישראל.

מיכל רוזין: כך היא כותבת בנימוק ליושב-ראש הכנסת לדיון המהיר: "לפני תשע שנים התפרסם דוח מבקר המדינה בנושא דמי התיווך הנגבים ממהגרי עבודה המגיעים לעבודה בישראל.

מיכל רוזין: למרות זאת, רק בשנה האחרונה נחתמו הסכמים ראשוניים עם מדינות מוצא בענף הבניין והחקלאות.

מיכל רוזין: זאת בעוד ענף הסיעוד הוא הענף הגדול ביותר, שמסגרתו מועסקים מהגרי עבודה בישראל".

מיכל רוזין: "על-פי דוח חדש של "קו לעובד", מהגרי עבודה ומהגרות עבודה מוסיפים להיות מגויסים, כפי שהיה ב-20 השנים האחרונות דרך תשלום דמי תיווך בסכומים מופקעים, וממשכנים את רכושם ואף את עתידם.

מיכל רוזין: גביית דמי התיווך מתרחשת ב-40% מהמקרים בתוך ישראל ולחברות ישראליות.

מיכל רוזין: בשנת 2013 הסכום לדמי התיווך עלה בכ-2,500 דולרים, עלייה של 40% במהלך של חמש שנים בלבד.

מיכל רוזין: יש להביא את הנושא לדיון דחוף בוועדה לבחינת נושא העובדים הזרים ולפעול לקידום שיתוף פעולה בינלאומי בין מדינות לשם הקמת מנגנוני גיוס שקופים ומבוקרים, תוך פתחיה בחקירה פלילית יזומה של חברות כוח האדם הישראליות במקבלות את דמי התיווך במזומן בישראל".

מיכל רוזין: שלום לאורחים שלנו מאוניברסיטת חיפה.

מיכל רוזין: זה הבסיס לדיון שלנו היום.

מיכל רוזין: אני רוצה לומר בכלליות, בשנה האחרונה נחתמו, לפי מה שאנחנו יודעים, הסכמים ראשוניים עם מדינות מוצא גם בתחום הבניין וגם בתחום החקלאות.

מיכל רוזין: למרות זאת, בנושא הסיעוד עדיין – אני מקווה שעדיין – לא נחתמו הסכמים.

מיכל רוזין: התחלנו לדון בנושא הסיעוד בוועדה הזאת בפעם הקודמת, ואנחנו נמשיך ונדון בנושא הסיעוד.

מיכל רוזין: אני גם מאמינה שיש רצון טוב של כל הגורמים, של משרדי הממשלה, להגיע להסדר ראוי גם עבור המועסקים וגם עבור המטופלים באופן שיאפשר טיפול נאות והולם, וכמה שפחות עיסוק בנושא תעסוקה של המטופל במטפל, ושאכן יהיה מענה ודאגה לזכויות אדם וזכויות פרט גם של המטופלים וגם של המטפלים.

מיכל רוזין: אבל אנחנו יודעים שכיום המצב עדיין נמשך, שאותם מהגרי עבודה, ומהגרות עבודה בעיקר – אנחנו מדברים בעיקר על נשים – מגויסים לעבודה בישראל על-ידי חברות כוח האדם.

מיכל רוזין: אנחנו יודעים שהם משלמים דמי תיווך בסכומים מופקעים, אם זה בארצות המוצא, ומעדויות שעולות מאיסוף בסקר שנערך במרץ השנה על-ידי "קו לעובד", נאמר שכ-40% מתוך אלה שנשאלו שילמו את חלקם גם לחברות ישראליות פה בישראל.

מיכל רוזין: כמו שהעידו משרדי הממשלה בעבר פה, בחדר הזה בוועדה, דמי התיווך משולמים על-ידי העובדים גם לחברות כוח האדם בארץ המוצא, אבל גם פה בישראל, או מועברים בדרכים מגוונות כאלה ואחרות.

מיכל רוזין: אנחנו יודעים שהיכולת של מוח האדם, המוח הישראלי – אני לא יודעת איך לקרוא לזה – למצוא דרכים לעקוף גם את מה שאסור – ואני לא בטוחה עד כמה באמת האיסור נאכף – הן דרכים מגוונות ויצירתיות.

מיכל רוזין: מה שהופך את דמי התיווך הגבוהים – הופך את אותם מהגרי עבודה ומהגרות עבודה לסוג של מוצר שיש לו תו מחיר, ודמי תיווך נאמדים במאות מיליוני שקלים בשנה.

מיכל רוזין: זה גורר אחריו מה ששמענו הרבה בוועדה כאן – וקראתי בפרוטוקולים הרבים של הוועדה – אינטרס מובהק של החלפת עובדים ותיקים בחדשים, הבאת עוד ועוד עובדים ללא הגבלה על מספרם.

מיכל רוזין: הניסיון למגר את תופעת דמי התיווך, אבל גם לנסות לצמצם, או לנסות לתחם, את נושא עובדי הסיעוד הזרים במדינת ישראל, נתקל בקושי מול האינטרס הכספי של גביית דמי התיווך.

מיכל רוזין: לפי מה שנראה, וכפי שגם אמרה חברת הכנסת תמר זנדברג, יש צורך די דחוף – ולכן התכנסנו, ותיכף נשמע על כך – בשיתוף פעולה בינלאומי בין מדינות המוצא של אותם מהגרי עבודה ומהגרות עבודה לגייס עובדים באופן הגון ושקוף.

מיכל רוזין: אני חושבת שזה אינטרס של כולנו, זו המטרה של כולנו כאן.

מיכל רוזין: והחשוב הוא לנסות למצוא פתרונות איך לעשות את זה באופן הצודק והנכון ביותר.

מיכל רוזין: אולי נתחיל אתך, משה נקש מרשות האוכלוסין וההגירה.

מיכל רוזין: תגיד לי מה המצב נכון להיום בנושא הזה, מה אתם יודעים.

מיכל רוזין: בעבר נציגה שלכם פה בוועדה דיברה על דמי התיווך בביקורת גדולה מאוד, ועמדה על כך שזו בעיה קשה.

מיכל רוזין: תגיד לי אתה איפה נראה לך שהמצב עומד היום?

מיכל רוזין: מה אתם יודעים?

מיכל רוזין: מה בדקתם?

מיכל רוזין: מהן העדויות שמגיעות אליכם?

מיכל רוזין: מה התכנון?

<משה נקש: אני אגיד כך, לגבי המצב היום בשטח, אולי המשטרה או נאיף ממנהל האכיפה יוכלו להגיד יותר מה קורה היום בשטח.

<משה נקש: כמובן שאנחנו שומעים על התופעה הזאת, שאנחנו כמובן מתנגדים לה.

<משה נקש: אני כן אתייחס דווקא למה שאנחנו כן רוצים לעשות.

<משה נקש: אמרתי את זה גם בישיבה שהייתה לנו בשבוע שעבר.

<משה נקש: אנחנו ממש בשלבים מתקדמים של הסכם עם נפאל לפיילוט בענף הסיעוד, להבאת עובדים זרים בענף הסיעוד.

<משה נקש: בהחלטת הממשלה נקבע שהמדינה תקבע עם מדינות אחרות הסכמים בילטרליים להבאת עובדים בענף הסיעוד, אך קודם יתחילו בפיילוט.

<משה נקש: ולכן אנחנו מכינים איזשהו פיילוט להבאת 300 עובדים.

מיכל רוזין: למה נבחרה מדינת נפאל?

<משה נקש: הצענו איזשהו מתווה – שושנה, תקני אותי אם אני טועה – דיברנו עם כמה מדינות, וממשלת נפאל הרימה את הכפפה והסכימה לרוב הדברים.

<משה נקש: כמובן שהיו כמה שינויים, ולכן זה לא משהו כל כך מהיר.

<משה נקש: אבל אנחנו כן מתקנים, מטפלים.

<משה נקש: אני מאוד מקווה שבחודשים הקרובים אנחנו ממש נראה עובדים שמגיעים לעבוד בישראל במסגרת ההסכמים האלה, של מדינה מול מדינה, של ישראל מול נפאל.

מיכל רוזין: פספסתי, למה נפאל?

<משה נקש: עוד פעם, הצענו - - -

מיכל רוזין: סתם כי הם מסכימים?

<משה נקש: הם הסכימו.

<משה נקש: כמובן, אחרי הפיילוט, אני מניח שאנחנו נרחיב את זה למדינות - - -

מיכל רוזין: חבר הכנסת אוחיון הצטרף אלינו.

שמעון אוחיון: סיכמנו אחרי הצהריים כמה שיותר ישיבות, כי זה טירוף.

מיכל רוזין: נכון, אתה צודק, אבל זה דיון מהיר, ודיון מהיר הוא לא ב - - -

שמעון אוחיון: לכן באתי מהר, יצאתי מתוך ועדה, לחזור לוועדה אחרת.

שמעון אוחיון: תודה רבה.

מיכל רוזין: זה דיון מהיר שקיבלנו בהוראת יושב-ראש הכנסת.

מיכל רוזין: בבקשה, משה נקש מסביר לנו על ההסכמים שקיימים או לא קיימים עם מדינות המוצא של עובדי הסיעוד.

מיכל רוזין: כן.

<משה נקש: יש לנו כוונה לעשות את זה עם כמה שיותר מדינות שיסכימו ויוכלו לעמוד בתנאים שאנחנו מבקשים.

<משה נקש: התנאי הבסיסי, זו התופעה שאנחנו רוצים למנוע, זה גביית דמי התיווך.

<משה נקש: יש דברים נוספים, של הכשרת העובדים.

<משה נקש: אנחנו צריכים לדאוג להתאמת העובדים.

<משה נקש: כשהעובדים מגיעים לעבוד בישראל, זה לא פשוט רק להגיד יאללה, תעלו עובדים על המטוס ואנחנו נקלוט אותם.

<משה נקש: כולנו יודעים, זה התחום הכי רגיש של עובדים זרים בישראל.

מיכל רוזין: עמדנו על זה בישיבה הקודמת.

מיכל רוזין: יש צורך בכשרה, התאמה.

<משה נקש: נכון.

<משה נקש: יש פה גורמים נוספים שמעורבים בכל התהליך הזה, אם זה הלשכות הפרטיות בישראל, שיצטרכו לדאוג להתאמה.

מיכל רוזין: הם או התאגיד שנקים.

<משה נקש: בסדר.

<משה נקש: יכול להיות.

<משה נקש: ולכן הנושא הזה הוא מורכב.

<משה נקש: אנחנו מנסים לסגור כמה שיותר את כל הקצוות לפני שנתחיל בפיילוט כדי לא להיתפס לא מוכנים.

<משה נקש: אני מקווה מאוד שבחודשים הקרובים נוכל להתחיל כבר בהבאת העובדים.

<משה נקש: שושנה, את רוצה להוסיף משהו?

מיכל רוזין: כן, בבקשה.

מיכל רוזין: עורכת הדין שושנה שטראוס, היועצת המשפטית, יחידת סמך עובדים זרים.

<שושנה שטראוס: זה כבר לא יחידת סמך עובדים זרים, זו רשות ההגירה.

מיכל רוזין: סליחה.

מיכל רוזין: רשות ההגירה, נכון.

<שושנה שטראוס: אני יועצת משפטית ברשות ההגירה, שהיום מטפל בנושא.

<שושנה שטראוס: משה נתן סקירה רחבה ונכונה.

<שושנה שטראוס: אני רק יכולה להעיר שהרי אנחנו התחלנו בהסכמים בילטרליים להבאת עובדים זרים בענפים שהרגשנו שהם פחות רגישים, שזה חקלאות ובניין.

<שושנה שטראוס: אנחנו נתקפים מאוד גם בקשר לאופן ההבאה של העובדים בענפים אלו.

<שושנה שטראוס: רק לפני שבוע, פחות או יותר, היה דיון בוועדת הפנים - -

מיכל רוזין: בוועדת הפנים, אני השתתפתי.

<שושנה שטראוס: - - שם בענף הבניין עשינו הסדר שהתאחדות הקבלנים באה ועשתה בחינה מעשית לכל עובד בניין כדי לאשר אם הוא מתאים לבניין או לא מתאים לבניין.

<שושנה שטראוס: אפילו בענף פחות אישי ורגיש כזה, המעסיקים טוענים, וגם הוועדה שם צידדה בהם, שזה לא יכול להיות, העובדים האלו לא מתאימים.

<שושנה שטראוס: בכל אופן, חייבים את הנגיעה האישית, הבחירה האישית, של הגורם שמתווך או שמעסיק אותם בארץ לבין העובדים בחו"ל.

<שושנה שטראוס: אנחנו בתור המדינה מתנגדים לזה, כי אנחנו מרגישים שזאת הייתה השיטה הקודמת שניסינו כעת לתקן.

<שושנה שטראוס: ושוב, אנחנו בדיונים בכל מיני פורומים בנושא.

מיכל רוזין: רגע, לא הבנתי, אתם מתנגדים להסכמים כאלה?

<שושנה שטראוס: לא, אנחנו מתנגדים להסדר שייקרא הסכם בילטרלי.

<שושנה שטראוס: מטרייה של הסכם בילטרלי, אבל שבאמצעותו ההסדר יהיה אותו הסדר.

<שושנה שטראוס: כלומר שתהיה חברה פרטית בחוץ לארץ, וחברה פרטית בישראל, שיבחרו את העובדים ויביאו את העובדים, כי אנחנו מרגישים שזה אותו הסדר עם שם אחר.

<שושנה שטראוס: אבל זה מה שאנחנו מבינים שהם רוצים.

<שושנה שטראוס: זאת הדרישה שאנחנו מקבלים.

שמעון אוחיון: מי רוצה?

שמעון אוחיון: את מדברת באופן כללי.

מיכל רוזין: מי רוצה?

מיכל רוזין: אני גם לא מצליחה להבין.

<שושנה שטראוס: ועדת הפנים, כשהיה דיון, זאת הדרישה.

<שושנה שטראוס: מבקשים שישנו את ההסכמים הבילטרליים בבניין כך שתחת מטרייה של הסכם בילטרלי יהיה גיוס ישיר של גורם פרטי בחו"ל וגורם פרטי בישראל.

מיכל רוזין: זה מנוגד לכל הרעיון של הסכם בילטרלי.

מיכל רוזין: כל הרעיון הוא שאלו לא יהיו חברות פרטיות שמעבירות אנשים, אלא שזה יהיה מפוקח על-ידי ממשלות בצורה ראויה, בצורה טובה, שגם המשטרה תוכל ולא תתחיל לבדוק חברות פרטיות, היא תוכל לראות מה ההסכם ולבדוק האם הוא נאכף בישראל.

<שושנה שטראוס: הרעיון הבסיסי של הסכמים בילטרליים שעשינו עד עכשיו הוא שתהיה איזושהי דרך אובייקטיבית לבדוק את כישורי העובדים, ואז יהיה הליך בחירה, אבל שלא יכלול את המגע הישיר והבחירה הישירה על-ידי גורמים פרטיים.

<שושנה שטראוס: שוב, כפי שאמרנו, אנחנו נתקפים בנושא הזה לגבי ענף הבניין, שהוא ענף הרבה יותר אובייקטיבי.

<שושנה שטראוס: אני חושבת שכולם יסכימו איתי שאם מישהו עבר בחינה מקצועית בענף הבניין, לטייח, נראה שאפשר לבחור אותו באופן פחות אישי.

<שושנה שטראוס: מאחר שיש לנו את ההתנגדות הקשה שם, אנחנו מצפים שכשנגיע לענף הסיעוד, נקבל תלונות או טענות דומות, שימנעו מאתנו, או יקשו עלינו, לעשות הסדר אובייקטיבי ומפוקח שיביא עובדים טובים.

<שושנה שטראוס: ולכן ההתקדמות בהכנסת ההסכמים היא איטית.

<שושנה שטראוס: ויכול להיות שהוועדה הזו צריכה לבוא במגע עם ועדת הפנים ולראות אם אין פה שתי גישות הפוכות או שונות בקשר לנושא הזה.

מיכל רוזין: קודם כל, אני בהחלט משתתפת בוועדות של ועדת הפנים כדי ללמוד מה שקורה שם.

מיכל רוזין: אבל אני חושבת שגם יש הבדל בענפים.

מיכל רוזין: אני חושבת שיש הבדל בין ענף הסיעוד, שבו בסופו של דבר, המעסיק – שאנחנו לא רוצים שהוא יהיה מעסיק – אותו מטופל שמגיע לוועדה הוא אדם פרטי, לעומת חברות הבניין, שיש שם אינטרסים אחרים ומנוגדים וכפולים ומכופלים.

מיכל רוזין: אני אפילו לא רוצה להיכנס לזה כרגע, כי זה לא הדיון על שולחננו.

מיכל רוזין: אנחנו מדברים פה בסופו של דבר איך המטופל הפרטי, האישי, יקבל את המטפל הטוב ביותר באופן הנאות ביותר, ושאותו מטפל יקבל את זכויות האדם, זכויות הפרט, הטובות ביותר.

מיכל רוזין: אני חושבת שזה שונה מענף הבניין, בענף החקלאות, אבל בשביל זה אני רוצה לשמוע מכם.

מיכל רוזין: אני אשמח לשמוע – וגם רננה, את רוצה להוסיף משהו מהרשות?

<רננה לוי: נראה לי שנקש מייצג את הרשות נאמנה.

מיכל רוזין: אוקיי.

מיכל רוזין: איריס מעיין, בבקשה.

<איריס מעיין: משרד הכלכלה, ממונה על זכויות עובדים זרים.

<איריס מעיין: אני רוצה להעיר כמה הארות.

<איריס מעיין: קודם כל, למה שאנחנו קוראים דמי תיווך, אני הייתי שמחה אם היינו קוראים להם הדמים שאותם אנשים נדרשים לשלם תמורת הזכות להגיע ולעבוד כאן.

<איריס מעיין: משום שזה לא רק דמי תיווך.

<איריס מעיין: אנחנו צריכים לזכור שהמקומות שמהם הם מגיעים - - -

מיכל רוזין: תרחיבי.

מיכל רוזין: מה זאת אומרת?

<איריס מעיין: אני אספר לך.

<איריס מעיין: המקומות שמהם הם מגיעים, ארצות העולם השלישי – על-פי התזה המוסרית פילוסופית שלהם, התרבות שלהם, הם מייצאים כוח אדם.

<איריס מעיין: זה ענף ייצוא.

<איריס מעיין: כמו שאני מייצאת טובין, באותה מידה אני מייצאת את כוח האדם.

<איריס מעיין: ואני צריכה לשלם על זה דמים, זאת אומרת, אני צריכה לשלם כל מיני מסים שקשורים בייצוא של כוח אדם.

מיכל רוזין: חבר הכנסת מזרחי הצטרף אלינו.

משה מזרחי: שלום לכם.

<איריס מעיין: וזה חלק מהמסים שהם משלמים.

<איריס מעיין: זאת אומרת אלה מסי מדינה חוקיים לגמרי שצריך לשלם שם.

מיכל רוזין: את אומרת שמה שמשלמים לגורמים המתווכים זה כמו מסי מדינה?

<איריס מעיין: אלו לא גורמים מתווכים, אלו גורמי ייצוא של כוח אדם.

<איריס מעיין: מייצאים כוח אדם.

<איריס מעיין: זה ענף ייצוא.

<איריס מעיין: למשל בסין – וגם במדינות אחרות – המשרד שמטפל בכוח האדם הוא משרד המסחר, לא משרד העבודה.

<איריס מעיין: בפיליפינים זה משרד העבודה.

<איריס מעיין: בסין זה משרד המסחר.

<איריס מעיין: ולכן מדובר בענף ייצוא.

<איריס מעיין: וצריך להבין שהאנשים שיוצאים, מעמדם שווה לטובין שיוצאים.

<איריס מעיין: וזו גם המטרה, הם מתקשרים את זה ככה, ככה הם מדבררים את זה – אני עוזר לעולם, אני מייצא כוח אדם.

<איריס מעיין: אני רוצה שייצא כוח אדם טוב כמו שאני רוצה שייצאו ממני מחשבים טובים, מכוניות טובות, כוח אדם טוב.

<איריס מעיין: זה על אותו בסיס.

<איריס מעיין: אז המסים הם מסי מדינה.

<איריס מעיין: מי שגובה את מסי המדינה האלה הם חברות ממשלתיות וחברות סמי-ממשלתיות.

<איריס מעיין: כאשר רמת השחיתות שקשורה בזה ידועה, ואפשר לקרוא על זה בכל מיני מקומות.

<איריס מעיין: זאת הערה ראשונה.

מיכל רוזין: עד כאן ברור.

מיכל רוזין: למה אנחנו צריכים ליהנות מהשחיתות הזאת, זו כבר שאלה אחרת.

<איריס מעיין: קודם כל, את יודעת, הכסף יענה את הכול, והוא תשובה לכל שאלה.

<איריס מעיין: והשאלה היא איך אנחנו רוצים להשית את המערכת המוסרית שלנו על גביית כספים.

<איריס מעיין: מאיפה גביית כספים נחשבת בעינינו גבייה מוסרית ונכונה, ומאיפה לא.

<איריס מעיין: כל אחד שם את הקו האדום שלו איפה שהוא מחליט.

<איריס מעיין: אז גם אנחנו צריכים להחליט איפה אנחנו שמים את הקווים האדומים שלנו.

<איריס מעיין: זה באמת עניין של החלטה.

<איריס מעיין: אז קודם כל, כשכורתים הסכמים בילטרליים, צריך לזכור עם מי אנחנו כורתים אותם.

<איריס מעיין: ואנחנו צריכים לזכור איך הם מסתכלים על כל העניין הזה.

<איריס מעיין: זה דבר אחד שאנחנו צריכים לזכור.

<איריס מעיין: אני רוצה גם להעיר את תשומת ליבנו לזה שהאנשים שמעורבים בגביית אותם סכומים – אני יכולה להיות ישראלי שמביא עובד מחו"ל, וגובה את הכספים שם, לא פה.

<איריס מעיין: זה בחשבונות שלי שם, אבל הכסף שלי, והכול בסדר.

<איריס מעיין: לא פעם הצעתי לרשות לאיסור הלבנת הון להיכנס לחקירות כאלה.

<איריס מעיין: לקח המון זמן עד שהם עשו את זה.

<איריס מעיין: מעט מאוד פעמים בוצעו חקירות כאלה – אני יודעת רק על אחת, אבל יכול להיות שיש יותר – שהובילו למאסר של אנשים שגבו דמים.

<איריס מעיין: אני לא קוראת לזה דמי תיווך.

<איריס מעיין: אלו לא דמי תיווך.

<איריס מעיין: אין כאן תיווך.

<איריס מעיין: יש כאן דמים תמורת הזכות להיכנס ולעבוד כאן.

<איריס מעיין: צריך לקחת את זה בחשבון.

<איריס מעיין: וגם צריך לקחת בחשבון שלא צריך להחריג את תחום הסיעוד בצורה כל כך קולוסלית מתחומי עיסוק אחרים בהנחה שמדובר באנשים פרטיים.

<איריס מעיין: משום שיש גם אנשים פרטיים שעושים הון תועפות מהעובדה שהם מביאים עובדים, מה שנקרא flying visa, משלמים להם את הדמים האלה פה או שם, או בכל מקום אחר - - -

מיכל רוזין: כן, אבל זה גורמי תיווך.

מיכל רוזין: אני עשיתי הפרדה בין בניין לבין - - -

<איריס מעיין: לא, לא, לא, בעלי היתר.

<איריס מעיין: בעלי היתר.

<איריס מעיין: ביודעין או שלא ביודעין.

מיכל רוזין: הבנתי.

מיכל רוזין: היו גם חקירות.

מיכל רוזין: תיכף המשטרה תגיד בעניין.

<איריס מעיין: ביודעין או שלא ביודעין, משתמשים בהיתרים שלהם לצורך העניין הזה.

<איריס מעיין: אז זה גם אנשים פרטיים, וגם את זה צריך לנטר.

<איריס מעיין: אז אלה שתי הערות חשובות מאוד שרציתי להזין לתוך הוועדה, כי אלו דברים שצריך לקחת בחשבון כשדנים בנושאים האלה.

מיכל רוזין: אני רוצה לשמוע מ"קו לעובד" על הסקר שהם עשו ועל המקרים והעובדות שהם יודעים מתוך הסקר שהם בדקו עם העובדים שמגיעים אליהם.

מיכל רוזין: כן.

<עידית לבוביץ': חלק מהנוכחים כאן השתתפו בכנס שערכנו בדיוק בנושא הזה, לאחר שערכנו את הסקר - - -

<קריאה: אפילו היינו שותפים בפאנל.

<עידית לבוביץ': שותפים בפאנל שדן בנושא.

<עידית לבוביץ': חסרה פה מאוד, בעיני, מרב שמואלי, שהיא המתאמת הבין-משרדית לנושא סחר בבני-אדם.

<עידית לבוביץ': אילו היא הייתה כאן, היא הייתה יכולה להסביר איך גבייה של דמי התיווך האלה היא אחד מהגורמים המרכזיים ביותר לעידוד של סחר בבני-אדם, ואיך בכל מקרה של זיהוי של סחר בבני-אדם למטרות עבודה, תמיד היו מעורבים דמי תיווך מורכבים.

<עידית לבוביץ': אני אתחיל ממה שנאמר קודם, הסכומים עולים מדי שנה.

<עידית לבוביץ': ב"קו לעובד" אנחנו עורכים משנת 2008 מדי שנה סקר בענף הסיעוד ספציפית לגבי סכומים שעובדים משלמים.

<עידית לבוביץ': ואנחנו רואים שתי תופעות קבועות – תופעה אחת זו עלייה בדמי התיווך.

<עידית לבוביץ': אף פעם לא הייתה האטה, אף פעם לא הייתה ירידה.

<עידית לבוביץ': תופעה שנייה זה התמהיל של מדינות המוצא של עובדי הסיעוד, שמשתנה בהתאם לגובה דמי התיווך.

<עידית לבוביץ': אם בעבר הרוב המכריע של עובדות הסיעוד היו עובדות פיליפיניות, קרוב ל-90%, עם השנים אנחנו רואים איך המספר שלהן, האחוזים שלהן, בקרב העובדות הולך ויורד.

<עידית לבוביץ': במקביל יש עלייה של עובדות הסיעוד שמגיעות ממדינות כמו הודו, סרי-לנקה ונפאל – שעל זה אני רוצה להגיד משהו אחר כך – שהן ידועות כעובדות שמשלמות סכומים הרבה יותר גבוהים.

<עידית לבוביץ': בכלל, כלל אצבע בנושא דמי התיווך – ואת זה יודעות כל חברות כוח האדם – הוא שככל שהעובד עני יותר, מסכן יותר, ומגיע מכפר מרוחק יותר במדינה ענייה יותר, כך הוא ישלם סכום יותר גבוה.

<קריאה: על זה יש מחקרים.

<עידית לבוביץ': זה ידוע, כולם מכירים את זה.

<עידית לבוביץ': אנחנו רואים שהעובדות שמגיעות מסרי-לנקה, למשל, הן העובדות שמשלמות את הסכומים הגבוהים ביותר – פחות מ-10,000 דולר כמעט ולא נתקלתי.

<עידית לבוביץ': הסכומים מגיעים גם ל-13,000-12,000, ולפעמים יותר מזה, לעומת העובדות הפיליפיניות, שבדרך כלל לא יעברו את הסכום של 8,000-7,000 דולר לאדם.

<עידית לבוביץ': הסיבות הן, אני מניחה, די ברורות.

<עידית לבוביץ': הפיליפינים, עם היותה מדינה מאוד ענייה, היא עדיין מדינה יחסית, מבחינה טכנולוגית, מאוד מפותחת.

<עידית לבוביץ': יש אינטרנט, יש לכולם מחשבים.

<עידית לבוביץ': כל אחת שסוכן מבטיח לה שתשתכר בישראל 2,000 דולר לחודש יכולה להיכנס לאינטרנט ולראות מיד שעובדים עליה.

<עידית לבוביץ': ולכן הן עושות לעצמן את החשבון כמה אני מוכנה לשלם, כמה זמן ייקח לי להחזיר את החוב.

מיכל רוזין: יש להן גם יותר ניסיון.

מיכל רוזין: אלה שחוזרות מספרות, מדברות, יש יותר ניסיון.

<עידית לבוביץ': יש הרבה בני משפחה, יש להם הרבה קשרים חברתיים, ולכן הן יודעות מה הקו האדום שהן מציבות.

<עידית לבוביץ': עובדות שמגיעות מכפרים מרוחקים בסרי-לנקה, שם בטח אין אינטרנט, שלא נדבר על רדיו או טלוויזיה, או אפילו עיתון לפעמים, קל מאוד לעבוד עליהן, קל מאוד להבטיח להן הבטחות.

<עידית לבוביץ': ולכן הן גם מוכנות למשכן את חייהן, ואת חיי כל הכפר לפעמים, בשביל לגייס את הסכום.

<עידית לבוביץ': כמו שאמרתי, ככל שיש יותר עובדות כאלה, שמוכנות לשלם סכומים גבוהים יותר, כך מספרן של העובדות האלה בישראל הולך וגובר.

<עידית לבוביץ': וזה מה שמחזיר אותי למה שאמרתי על נפאל.

<עידית לבוביץ': אני תוהה למה נבחרה דווקא המדינה הזו.

<עידית לבוביץ': אני מבינה שהמתווה הוצע למספר מדינות, אבל אני מזכירה שנפאל היא המדינה הראשונה בתולדות הבאת מהגרי העבודה לישראל שישראל קיבלה החלטה לסגור את השמיים ממנה ולא להביא ממנה יותר עובדים בדיוק בגלל הסיפור הזה.

<עידית לבוביץ': בגלל פרשיות שחיתות ובגלל סכומי דמי תיווך שהגיעו למספרים לא הגיוניים.

<עידית לבוביץ': ודווקא המדינה היחידה שהוחלט לסגור ממנה את השמיים ולהפסיק להביא ממנה עובדים היא המדינה הראשונה שנבחרת לפיילוט?

<עידית לבוביץ': נראה לי מוזר.

<עידית לבוביץ': עוד דבר, דווקא המדינות האלה, שבהן העובדות משלמות סכומים כל כך גבוהים, כמו נפאל, הודו וסרי-לנקה, אנחנו צריכים לזכור, אלו מדינות שהעובדות שם לא יודעות מילה באנגלית.

<עידית לבוביץ': למצוא עובדת סרי-לנקית שמדברת אנגלית זה מאוד קשה.

<עידית לבוביץ': לנו, ב"קו לעובד" יש שתי מתורגמניות שעוזרות לנו עם מאות עובדות.

<עידית לבוביץ': נאפליות גם.

<עידית לבוביץ': יאמר לזכותן של הנפאליות שבדרך כלל הן לומדות עברית מהר מאוד כשהן כבר כאן.

<עידית לבוביץ': אבל אף אחת לא מגיעה עם ידע לישראל, לא בעברית ולא באנגלית.

<עידית לבוביץ': לעומת הפיליפינים למשל, שכולן דוברות אנגלית.

<עידית לבוביץ': 100% מהעובדות דוברות אנגלית.

מיכל רוזין: לומדים בבית הספר, זו שפה שנייה.

<עידית לבוביץ': זו שפה רשמית שנייה של המדינה.

<עידית לבוביץ': כולן דוברות אנגלית.

<עידית לבוביץ': זה כבר סיבה אחת טובה לתמוהה אולי על הבחירה בנפאל, בנוסף לנושא שנסגרו משם השמיים.

<עידית לבוביץ': עוד דבר שחשוב להכניס בנושא הפיילוט, ובכלל, הבעיה של העובדות האלה – זה בדיוק חוזר לטענות בבניין.

<עידית לבוביץ': אנחנו צריכים לבחור את העובדים כיוון שאנחנו יודעים לעשות את המבחנים הנכונים.

<עידית לבוביץ': בסיעוד אפשר להגיד – אני יכולה להגיד את זה במאה אחוז ביטחון – אין שום בחירה של עובדת לפי כישורים, למעט מקרים מאוד מיוחדים של חולים במחלות ספציפיות שדורשים טיפול מיוחד, ולכן מחפשים עבורם עובדת שמכירה את המחלה הזו.

<עידית לבוביץ': כל העובדות – בטח 99% מהן – לפי כמה כסף הן מוכנות לשלם.

<עידית לבוביץ': אף אחד לא בודק לא את מידת הכישורים שלהן, או את ההכשרה שהן עברו.

שמעון אוחיון: ברור.

שמעון אוחיון: שם מדובר בגוף עסקי-פיננסי, אז הוא רוצה - - -

מיכל רוזין: ודאי, זה בדיוק העניין.

מיכל רוזין: אם פה לא יהיה אינטרס של גוף עסקי-פיננסי, אלא אינטרס שיגיעו לפה אנשים מוכשרים, אז זו גם תהיה דרישה לארץ המוצא, שאותם אנשים יבואו עם הכשרה.

<עידית לבוביץ': גם כאלה שטוענות שעברו הכשרה, אנחנו שואלים מה למדתן?

<עידית לבוביץ': היה לנו קורס של ארבעה ימים.

<עידית לבוביץ': יום אחד לימדו אותנו עשר מילים בעברית: עצור, תודה, אפשר, בבקשה.

<עידית לבוביץ': יום אחד הסבירו לנו מה זה כיסא גלגלים.

<עידית לבוביץ': זאת אומרת, זו ההכשרה שהן עוברות, יושבים איתן שעתיים ביום, נותנים להן מילון קטן, כמה הסברים.

<עידית לבוביץ': זו לא באמת הכשרה סיעודית כמובן.

<עידית לבוביץ': זה פן אחד.

<עידית לבוביץ': פן שני זה אפילו ההתאמה הבסיסית.

<עידית לבוביץ': זאת אומרת, הדברים הכי אובייקטיביים – להביא בחורה סרי-לנקית 1.50 מטר גובה, ששוקלת בקושי 40 קילו לטפל בנכה ששוקלת 120 קילו ויושבת על כיסא גלגלים, ברור לכולם שזה בלתי אפשרי.

<עידית לבוביץ': היא לא תוכל להזיז אותה.

<עידית לבוביץ': ועושים את זה.

שמעון אוחיון: טוב, זו לא הוכחה, ראיתי את זה.

<עידית לבוביץ': עושים את זה כל הזמן.

שמעון אוחיון: זה נכון.

<עידית לבוביץ': כל הזמן זה נעשה.

<עידית לבוביץ': מביאים צעירונות קטנטונת בלי שום כוח פיזי לטפל בגבר גדול וכבד – ברור שזה בלתי אפשרי.

<עידית לבוביץ': עובדות סרי-לנקיות מגיעות לישראל לטפל בנכה, ובאה החברה ואומרת סליחה, היא קיבלה דף, היא יודעת בדיוק במי היא באה לטפל.

<עידית לבוביץ': כתוב לה שהוא בן 70 ושהוא שוקל כך וכך, ושהוא יושב על כיסא גלגלים.

<עידית לבוביץ': הם אומרים לה כתוב לך, את חתמת.

<עידית לבוביץ': אז היא אומרת נכון, אבל מה זה כיסא גלגלים?

<עידית לבוביץ': פעם ראשונה שהיא ראתה כיסא גלגלים בחייה זה כשהיא הגיעה לישראל.

<עידית לבוביץ': לא היה לה מושג מה זה אפילו.

<עידית לבוביץ': אז היא חתמה, נו בטח, היא לא תחתום?

<עידית לבוביץ': היא כבר שילמה 12,000 דולר.

<עידית לבוביץ': אומרים לה בואי תעבדי אצל הבן-אדם הזה.

<עידית לבוביץ': היא הייתה חותמת על כל דבר, גם אם היו אומרים לה שהיא תטפל ב-50 איש עכשיו.

<קריאה: מי שהחתים אותה אמר לה את תרוויחי 20,000 שקל כדי לעבוד במשק בית.

<עידית לבוביץ': כן.

<עידית לבוביץ': הרבה יותר קל - - -

מיכל רוזין: אנחנו חייבים לומר שזה גם אינטרס שלנו שאותם מטופלים, שאחר כך מגיעים אלינו לוועדה ואומרים את מי אתם מביאים שיעבדו אצלנו?

מיכל רוזין: ואחרי שבוע או שבועיים הן עוזבות, כי הכול מתחיל מההתחלה, מחוסר ההתאמה.

<עידית לבוביץ': אמרנו, ואנחנו חוזרים ואומרים, זו מן מנטרה כזאת – אני יודעת שלכולם כבר נמאס לשמוע את "קו לעובד" מדבר על דמי תיווך.

<עידית לבוביץ': אבל דמי תיווך זה השורש של כל הבעיות שיש כאן אחר כך – רובן לפחות – בישראל.

<עידית לבוביץ': זה השורש לזה שהעובדות נשארות בעבודות מנצלות, ולפעמים סופגות רמות קשות מאוד של אלימות, של אלימות פיזית ומינית, כי הן פוחדות לעזוב.

<עידית לבוביץ': מי מבטיח להן שתהיה להן עבודה אחרת והן יוכלו להמשיך לשלם את החוב?

<עידית לבוביץ': אולי הן לא ימצאו עבודה?

<עידית לבוביץ': זו הסיבה שהעובדות לפעמים – מה שהמעסיקים אומרים – הולכות באישון לילה ומשאירות את המעסיק לבד, כי הן לא מסוגלות.

<עידית לבוביץ': כי מלכתחילה אם הן היו יודעות שהן צריכות לטפל באדם כזה, הן לא היו נכנסות לזה אפילו.

<עידית לבוביץ': ואז מגיע המטופל, ובצדק, אומר לחברת כוח האדם סליחה.

<עידית לבוביץ': אבל הוא לא יאשים את חברת כוח האדם שהביאה עובדת לא מתאימה, הוא יאשים את העובדת שעזבה אותו.

<עידית לבוביץ': ואף אחד לא מסתכל על זה שיש עובדות שעוברות אחר כך – שלא נדע – טיפולים רפואיים, סובלות מבעיות רפואיות, מבעיות פסיכיאטריות שגוררות אשפוזים פסיכיאטריים, לפעמים בכפייה.

<עידית לבוביץ': והכול בגלל שמישהו רצה להרוויח הרבה מאוד כסף, ולא בדק אם בכלל יש כאן התאמה בין העובדת לבין מי שהיא מטפלת בו.

<עידית לבוביץ': ושוב, אנחנו יודעים שהסכמים בילטרליים לא יעצרו את הכול.

<עידית לבוביץ': זה לא אומר שברגע שיחתמו על הסכמים אז בא לציון גואל, ויותר לא יהיו בעיות בענף הסיעוד.

<עידית לבוביץ': בעיות תמיד יהיו, רק אנחנו מקווים שבעיות קלות יותר, שיהיה קל יותר להתמודד איתן, ושעובדות שקשה להן, ויבינו שהעבודה לא מתאימה להן, פשוט יחזרו הביתה.

<עידית לבוביץ': שזה עוד דבר שלרשות האוכלוסין אמור להיות פה אינטרס מאוד גדול.

<עידית לבוביץ': היום, עובדת ששילמה עשרות אלפי דולרים, או אפילו אלפים בודדים, ומאבדת את מקום עבודתה, תישאר פה עובדת לא חוקית, נקודה.

<עידית לבוביץ': היא תעשה כל מה שהיא יכולה להישאר בארץ, גם אם זה לא חוקי, העיקר שהיא תוכל להמשיך להרוויח איזשהו סכום של כסף ולשלוח אותו הביתה.

מיכל רוזין: גם אם היא לא תישאר פה, היא תסכן את עצמה בכל מקום אחר כדי להחזיר את הכסף.

<עידית לבוביץ': היא תעשה כל מה שהיא יכולה כדי להחזיר את החוב.

<עידית לבוביץ': לא להחזיר את החוב זה ממש גזר דין מוות.

<עידית לבוביץ': ככל שהחברות יביאו יותר עובדות, יותר עובדות יאבדו את המעמד מכל מיני סיבות ותקנות שמשרד הפנים רץ לתקן להגביל אותן – לא להחליף מעסיק, כן להחליף מעסיק, לעבוד רק בדימונה או רק בקריית שמונה, וכן הלאה – כל הדברים האלה רק ייגרמו לזה שיותר ויותר עובדות יאבדו את הוויזה שלהן ויישארו פה באופן לא חוקי.

<עידית לבוביץ': ואחרי זה משרד הפנים יוכל לשלוח את "יחידת עוז" לצוד את כל העובדות האלה ולשלוח אותן חזרה למדינה שלהן, ובעצם לגמור להן את החיים.

<עידית לבוביץ': אז בואו נהרוג את המחלה ולא את הסימפטומים.

<עידית לבוביץ': בואו נעצור את דמי התיווך, ואז אולי נצליח גם לטפל אחר כך בכל התופעות האחרות.

<עידית לבוביץ': ואני בטוחה שאם זה ייעשה – כמעט בטוחה שאם זה ייעשה – הרבה מכל התקנות ומכל הדברים האחרים פשוט יתבטלו אוטומטית.

<עידית לבוביץ': לא יהיה בהם צורך.

מיכל רוזין: עידית, תודה.

מיכל רוזין: חבר הכנסת מזרחי מחליף אותי לשתי דקות ואני חוזרת.

<זהבית פרידמן: אני רק רוצה לספר קוריוז קטן בנושא של הכשרה שהלשכות כביכול נותנות.

<זהבית פרידמן: במסגרת הסקר אנחנו גם שאלנו כמה שאלות בנושא הזה.

<זהבית פרידמן: פיליפינית אחת סיפרה לי שהיא לא הייתה עם רקע בסיעוד, שהיא עברה את ההכשרה של לשכה שאני לא רוצה לנקוב בשמה.

<זהבית פרידמן: זה היה שבועיים, לימדו אותם קצת "בוקר טוב", וכמה מילים.

<זהבית פרידמן: זה בהחלט חשוב.

<זהבית פרידמן: כמובן, דרשו מהם בנוסף כסף גם על הקורס הזה.

משה מזרחי: הם עשו אותו פה?

<זהבית פרידמן: לא, שם.

<זהבית פרידמן: בתשלום.

משה מזרחי: מי עושה אותו?

משה מזרחי: מי מנהל אותו שם?

<זהבית פרידמן: ככה בנפאל.

<זהבית פרידמן: חברות כוח האדם.

משה מזרחי: מפה?

<עידית לבוביץ': ומשם.

<זהבית פרידמן: בנפאל אלו היו חברות כוח האדם הנפאליות שהיו עושות את זה.

<זהבית פרידמן: בכל אופן, הבחורה הזאת מהפיליפינים אומרת, את יודעת מה, זה היה שווה את הכסף, כי אחרי השבועיים האלה אנחנו מקבלים בדיוק אותה תעודה כמו שמשרד העבודה הפיליפיני נותן לנו אחרי הכשרה של חצי שנה.

<זהבית פרידמן: אז זה ממש היה כדאי.

<זהבית פרידמן: אז זה סוג ההכשרה שהן מקבלות, ואחר כך אנחנו אומרים הלשכות הכשירו אותן.

<קריאה: סליחה, מה שמך?

<זהבית פרידמן: זהבית פרידמן, "קו לעובד".

<נאיף הינו: שמי נאיף, אני מרשות האוכלוסין.

<נאיף הינו: על מנת להוריד דמי תיווך, ברור שצריך הסכמים.

<נאיף הינו: עובדה שזה נעשה בבניין, עובדה שזה נעשה בחקלאות.

<נאיף הינו: אי-אפשר ללכת באופן פרטני לכל עובד, ואי-אפשר ללכת באופן פרטני לכל לשכה ולבדוק את העובד בתאילנד, הודו, סרי-לנקה או בכל מקום שממנו מגיעים עובדים זרים.

<נאיף הינו: רשות האוכלוסין וההגירה מתמודדת עם זה.

<נאיף הינו: לכאורה זאת בעיה פלילית.

<נאיף הינו: גביית דמי תיווך מעובדים זרים בניגוד לחוק היא בעיה פלילית, comme ci, comme ca, אומרים.

משה מזרחי: תפרט.

<קריאה: למה לכאורה?

<קריאה: מעניין אותי למה.

<נאיף הינו: כי לי אין סמכות כרשות האוכלוסין, אלא לעשות הליך מנהלי.

<נאיף הינו: מבחינתי, ברגע שמוכיחים שלשכה גבתה דמי תיווך מעובד זר, היכולת שלי לפעול היא בעקבות חקירה, להעביר את התיק לחקירה מנהלית, לשלילה, ביטול התניית ההיתר של אותה לשכה פרטית.

משה מזרחי: אז יש לכם כוחות.

<נאיף הינו: אמרתי, בתחום המנהלי.

<נאיף הינו: כרגע, בשנה האחרונה אנחנו משתפים פעולה עם משטרת ישראל בחקירת לשכות כאלה, ובשנת 2013 יש ארבע לשכות שנחקרות על גביית דמי תיווך מעובדים זרים.

<נאיף הינו: אנחנו עושים את זה בשיתוף עם משטרת ישראל, בתחום הפלילי.

<נאיף הינו: המשטרה אמרה ברגע שיש הפרה של התחום הפלילי, אנחנו נחקור את הסוגיה הזאת.

<נאיף הינו: ברגע שנמצה אותה, אנחנו נעביר לכם את הממצאים, והרשות תחליט אם לבטל, להגביל, להתנות את הלשכה.

<נאיף הינו: אין לנו עם זה שום בעיה.

<נאיף הינו: בינתיים אנחנו משתפים פעולה.

<נאיף הינו: אנחנו גם חוקרים במשולב איפה שצריך להיכנס לחוק במשולב.

<נאיף הינו: כרגע המשטרה מובילה את העניין הזה.

<נאיף הינו: רוב הגבייה של הכסף לא נעשית כאן בארץ.

<נאיף הינו: אין פה גבייה כמעט, אנחנו לא מצליחים - - -

<עידית לבוביץ': 40% זה לא הרבה?

<נאיף הינו: לא בארץ.

<נאיף הינו: הסכום הזה הוא לא - - -

<עידית לבוביץ': בישראל.

<עידית לבוביץ': עובדות באות ומספרות – או שהן משלמות בעצמן, או שהן מעבירות את הכסף לחברים, בני משפחה, שנמצאים פה, שניגשים ומשלמים פיזית במזומן את הכסף פה.

<עידית לבוביץ': 2013 – שלושה חודשים שבדקנו, למעלה מ-40% שילמו כאן בארץ.

<זהבית פרידמן: אבל הן פוחדות להתלונן.

<עידית לבוביץ': בטח שהן פוחדות, יגרשו אותן.

<עידית לבוביץ': למה שהן יתלוננו?

<נאיף הינו: אני צריך את הראיות, אני צריך את התלונה, אני צריך את החומר.

<עידית לבוביץ': אנחנו העברנו שלושה תצהירים על שלוש לשכות שגבו את הכסף כאן, בישראל.

<עידית לבוביץ': אני מזכירה.

משה מזרחי: מי שרוצה לעשות, יכול לעשות.

משה מזרחי: מי שלא רוצה לעשות, לא עושה.

משה מזרחי: תן לנו נתונים על הטיפול הזה.

משה מזרחי: עזוב את המשטרה עכשיו בצד, ותספר לנו – ההליך המנהלי שלכם.

משה מזרחי: וגם מספרים, לאיזה קצה הוא מגיע?

משה מזרחי: נניח למשטרה לספר על העבודה של המשטרה.

<נאיף הינו: אולי כדאי שיפעת, מנהלת אגף לשכות – היא יכולה להגיד.

<נאיף הינו: כרגע נמצאים - - -

משה מזרחי: תן לנו דוגמאות ומספרים של טיפול מנהלי שלכם בעקבות הדוגמאות האלה שאנחנו שומעים.

<נאיף הינו: יפעת היא מנהלת אגף לשכות.

<יפעת חן: אני יכולה לתת לך דוגמה ספציפית מהחודש האחרון, שימוע נגד לשכה פרטית שידוע לנו שגבתה דמי תיווך.

<יפעת חן: שקיבלה מעובדות זרות שהגיעו - - -

מיכל רוזין: מי הדוברת?

<יפעת חן: יפעת חן, מנהלת אגף לשכות.

<יפעת חן: אנחנו יודעים על מנכ"ל ספציפי שקיבל כספים מעובדות זרות מנפאל שלא הגיעו לארץ.

<יפעת חן: אני כתבתי על זה שימוע, וביחד עם הממונה, מנכ"ל רשות האוכלוסין, קיבלנו החלטה לסגור את הלשכה.

<עידית לבוביץ': אבל זה לשכה אחת בחודש האחרון.

<עידית לבוביץ': וכמה בשלוש השנים האחרונות?

<עידית לבוביץ': אפס.

משה מזרחי: דקה גברתי.

<יפעת חן: את זה אני לא יודעת.

<עידית לבוביץ': אבל לפחות את זה.

משה מזרחי: מאיפה הגיע אליכם המידע הזה, או הנתונים?

<יפעת חן: אנחנו ניזונים קודם כל מ"קו לעובד" וגופים אחרים.

<יפעת חן: מגיעים אלינו הרבה מידע טלפוני אנונימי, תלונות.

<יפעת חן: מכל מיני גורמים.

משה מזרחי: זה מספק אתכם כדי לנקוט בצעד מנהלי כזה?

<יפעת חן: מה זאת אומרת?

<יפעת חן: אנחנו מקבלים מכל הכיוונים.

<יפעת חן: זה מעורר חקירה.

<יפעת חן: זאת אומרת, ברגע שיש תלונה מתחילה חקירה, ואז החקירה מולידה את הנתונים שמולידים את ההליך.

משה מזרחי: יפה, אלו דברים שאתם עושים בעצמכם, לא קשור למשטרת ישראל.

<יפעת חן: בלי שום קשר למשטרה.

<יפעת חן: יש גם תיקים שהועברו אלינו מהמשטרה.

מיכל רוזין: חבר הכנסת מזרחי, האם המשטרה קיבלה זכות דיבור?

מיכל רוזין: אני חושבת - - -

משה מזרחי: אבל הוא לא סיים.

משה מזרחי: תנו לנו מספרים.

מיכל רוזין: הוא לא סיים, בבקשה.

<יפעת חן: מספרים?

משה מזרחי: בוודאי, כן.

<יפעת חן: דמי תיווך – האמת היא שלא היו הרבה.

משה מזרחי: לא הרבה זה גלובלי.

משה מזרחי: תני מספר.

<נאיף הינו: אני יכול בהמשך, למסור כמה לשכות נחקרות וכמה מעסקים נחקרו בשנת 2013.

משה מזרחי: יפה.

משה מזרחי: מתי?

מיכל רוזין: אנחנו מדברים על בודדים או - - -

<נאיף הינו: אולי - - - כבר ייתן חלק.

משה מזרחי: שזה מעט, נכון?

<יפעת חן: זה מעט לצערי.

<עידית לבוביץ': אנחנו לא מכירים לשכה אחת שנסגרה, בסיעוד.

<זהבית פרידמן: עכשיו אולי יהיו - - - נסגרה לא מזמן.

<יפעת חן: יש לשכות שנסגרו.

מיכל רוזין: כן שושנה, בבקשה.

מיכל רוזין: אנחנו מדברים על דוגמה אחת שעומדת להיסגר, או שנסגרה?

<יפעת חן: לא, היא נסגרה.

מיכל רוזין: נסגרה.

מיכל רוזין: ב-2013?

מיכל רוזין: ולפני כן, 2012 – כלומר, זו דוגמה אחת בשנה, או דוגמה אחת בחמש השנים האחרונות?

מיכל רוזין: אנחנו מנסים להבין פרופורציות.

<יפעת חן: זו דוגמה אחת – תראי, אני בתפקיד עצמו ארבעה חודשים.

<יפעת חן: אז זו דוגמה - - -

מיכל רוזין: יש זיכרון היסטורי לארגון.

<יפעת חן: ודאי.

<יפעת חן: אני לא יודעת להגיד לך על דמי תיווך.

<יפעת חן: אני לא חושבת שנסגרו לשכות.

<איריס מעיין: אני יודעת על לשכה, אבל לא בתחום הסיעוד, שנסגרה לפני כמה שנים.

<איריס מעיין: סיפור גדול מאוד בדרום, שכן הבשיל לחקירה מאוד קשה.

<איריס מעיין: אנשים גם נכנסו לכלא.

<איריס מעיין: סיפור קשה מאוד, אבל בתחום החקלאות.

<קריאה: "אינטרמן"?

<קריאה: לפני שנתיים.

מיכל רוזין: שושנה, ולאחר מכן נשמע את המשטרה.

<שושנה שטראוס: כעיקרון, כדי לסגור חברה חייבים רמה משכנעת של ראיות מנהליות.

<שושנה שטראוס: מאחר שהכספים בדרך כלל לא משלומים ישירות על-ידי עובד זר לגורם בישראל, אלא דרך אדם שלישי, קשה בדרך כלל לעשות את הקישור הזה, שיש גורם מורשה בישראל, בעל היתר, שקיבל כספים.

<שושנה שטראוס: ולכן יש קושי להוכיח את התיקים האלו אפילו ברמה המנהלית.

<שושנה שטראוס: אפילו בתיק שהוזכר פה, של חברה בחקלאות, הביטול המנהלי שנעשה הוקפא על-ידי בית הדין הארצי לעבודה, שדרש רמה אפילו יותר גבוהה של ראיות, ורק כשגמרו את ההליך הפלילי, אכן הייתה אפשרות לבטל לגמרי את ההיתר של החברה.

<שושנה שטראוס: אבל ככל שיהיו ראיות וככל, כפי שאומרים לנו, שהגבייה נעשית בישראל, אז אני מתארת לעצמי שהראיות יהיו יותר מובהקות, תהיה אפשרות לפעול יותר בכיוון.

מיכל רוזין: כמה מפקחים יש למשרד, שעושים את הבדיקה?

<נאיף הינו: אין ייעודיים, הם עושים אכיפה פלילית וגם אכיפה מנהלית.

<נאיף הינו: אנחנו מדברים על בערך כ-100 מפקחים שעוסקים במלאכה.

מיכל רוזין: 100 מפקחים שהם - - -

<נאיף הינו: גם פלילי וגם מנהלי.

<נאיף הינו: של רשות האוכלוסין וההגירה.

<קריאה: מה זה "עוז"?

<נאיף הינו: זה גם "עוז".

<קריאה: זה כולל את המפקחים של "עוז".

<קריאה: זה כולל מפקחי אכיפה.

<קריאה: אוקיי.

<נאיף הינו: מנהלי, אמרתי.

<נאיף הינו: מפקחי אכיפה מנהליים.

מיכל רוזין: רגע, אני שואלת - - -

<משה נקש: - - - ורסטיליים.

<משה נקש: הם למדו לעשות גם אכיפה פלילית וגם אכיפה מנהלית.

מיכל רוזין: אוקיי.

מיכל רוזין: אז כמה מפקחים אחראיים לבדוק את הנושא של דמי תיווך בלשכות הפרטיות?

מיכל רוזין: לא באופן כללי מי נשאר בארץ ללא היתר.

מיכל רוזין: כלומר, אין ייעודיים.

מיכל רוזין: מה שאתה מנסה להגיד לי שאין מפקחים ייעודיים לעניין הזה.

<נאיף הינו: לעניין הספציפי הזה אין מפקחים.

<רננה לוי: אני רוצה להתייחס מנקודת מבט אחרת לדברים שנאמרו על השולחן.

מיכל רוזין: רננה לוי.

מיכל רוזין: כן, בבקשה.

<רננה לוי: אני אומרת את זה מתוך עמדה אישית שלי.

<רננה לוי: אני לא בטוחה שלקשור את דמי התיווך עם הרצון של העובדות הזרות להישאר בישראל הוא אחד.

<רננה לוי: אני חושבת שיש בעיה עם דמי התיווך.

<רננה לוי: אין לי ספק שצריך לטפל בשורש הבעיה הזאת.

<רננה לוי: אבל יחד עם זה לומר שדמי התיווך הם הגורם לרצון העז של הנשים האלה להישאר בישראל, לדעתי האמירה איננה נכונה, והיא לא נבדקה אמפירית.

<רננה לוי: היא לא נבדקה מקצועית, וצריך לקחת את זה בחשבון.

<רננה לוי: דמי התיווך הם בעיה מאוד קשה.

<רננה לוי: דמי התיווך הם בעיה שצריך להוקיע אותה ממדינת ישראל.

<רננה לוי: אבל לטעון שדמי התיווך הם הגורם להישארות, לדעתי זה לגמרי לא נכון.

<רננה לוי: הגורם להישארות הוא הרצון לשפר את איכות החיים שלהם, מאיכות חיים ירודה מאוד ממדינת עולם שלישי, מחיים במעמד מאוד נמוך.

<רננה לוי: ולכן הם יעשו הכול כדי להישאר במדינת ישראל.

<רננה לוי: דבר נוסף, אני מאוד מעריכה את "קו לעובד".

<רננה לוי: אני חושבת שהם גוף משמעותי מאוד בתהליך של העבודה פה.

<רננה לוי: אבל יחד עם זה, המחקר שנעשה ב"קו לעובד" הוא מחקר מגמתי מאוד.

<רננה לוי: הוא מחקר שמבחינה מסוימת המתודולוגיה שלו הייתה של קבוצת אוכלוסיית יעד שהגיעה רק לקבל את השירות אצלם.

<עידית לבוביץ': לא.

<עידית לבוביץ': לא.

<עידית לבוביץ': זה לא נכון.

<רננה לוי: אני שאלתי אתכם.

<רננה לוי: אתם ישבתם אצלנו בישיבה ואני שאלתי מה הייתה המתודולוגיה שלכם.

<עידית לבוביץ': 20% מהמשיבים הגיעו אלינו?

<עידית לבוביץ': לא.

<קריאה: מדובר בסקר אנונימי.

<קריאה: מדובר בסקר, לא מדובר - - -

<רננה לוי: של אנשים שהגיעו אליהם.

<עידית לבוביץ': 20% הם אנשים שהגיעו אלינו למשרד, ועוד 80% הם אנשים שפנינו אליהם באמצעות עמוד "פייסבוק" שיש לנו.

<עידית לבוביץ': מהגרי עבודה שמעולם לא היו ב"קו לעובד".

<קריאה: באמצעות סקר.

<רננה לוי: אבל השאלה היא איך נלקח המדגם מתוך 54,000 - - -

מיכל רוזין: אני חושבת שכרגע זה ויכוח שהוא לא מן העניין.

מיכל רוזין: יש הסכמה פה בחדר שדמי התיווך שלא כחוק לא צריכים להיות קבילים.

מיכל רוזין: ולכן זה לא משנה אם הן נשארות פה בגלל דמי התיווך או לא.

מיכל רוזין: זה דיון משני למה שקורה פה כרגע.

מיכל רוזין: ולכן אני לא חושבת שזה מרכז העניין.

מיכל רוזין: אנחנו עדיין מדברים פה – ואני חושבת שזה חשוב לומר – שאנחנו רוצים להסיר את האינטרסים הכלכליים, ולהשאיר את האינטרסים של הטיפול והסיעוד.

מיכל רוזין: זה מה שחשוב בעינינו בסופו של דבר.

מיכל רוזין: כולם נפגעים מזה, גם המטופלים וגם המטפלים, משני הצדדים.

מיכל רוזין: שמענו פה על כך שמביאים אנשים ללא הכשרה, שלא מתאימים למי שמקבל את ההיתר להעסיק אותם.

מיכל רוזין: ולכן האינטרס הוא של שני הצדדים.

מיכל רוזין: אין פה צד אחד מול צד שני.

מיכל רוזין: אין פה צד אחד שנפגע וצד שני שנהנה.

מיכל רוזין: יש פה שני צדדים שנפגעים, ובאמצע דמי התיווך עושים את הקופה על שני הצדדים.

<איריס מעיין: הם לא דמי התיווך, כי אין כאן שום תיווך.

מיכל רוזין: אני נזהרת לא להגיד את זה באופן שאת אמרת, אבל אמרת את הדברים נכוחה.

מיכל רוזין: כן.

<יפעת חן: היום זה הרבה יותר מסובך, כי היום יש את הסוכנים.

<יפעת חן: זו התופעה החדשה בשטח.

<יפעת חן: יש סוכנים שקשה מאוד לקשר אותם - - -

מיכל רוזין: אנחנו מדברים על ישראל.

<יפעת חן: ישראל.

<יפעת חן: סוכנים שגובים דמי תיווך מעובדים זרים, אבל אין לי יכולת לקשר את אותם סוכנים ללשכות.

<יפעת חן: אין לי.

<קריאה: בשביל זה יש משטרה.

<יפעת חן: אני מקבלת הרבה מאוד תלונות על סוכנים, ואני מעדכנת את מיכל אלמוג אצלכם על כל סוכן שאני שומעת עליו - - -

מיכל רוזין: היא ממשרד הרווחה, לא?

<קריאות: לא.

<יפעת חן: לא, יש גם מיכל אלמוג מהמשטרה.

<יפעת חן: מה המשטרה עושה עם זה?

<יפעת חן: אני לא יודעת.

<יפעת חן: אני מרגישה שמחובתי לעדכן אותם, אבל אני לא יכולה לעשות עם המידע הזה שום דבר.

מיכל רוזין: אבל את מעדכנת, את מעבירה את המידע?

<יפעת חן: אני מעדכנת באופן יומיומי.

מיכל רוזין: אז בואו נשמע - - -

<איריס מעיין: אני העברתי מידע וקיבלתי פידבק בחזרה מהמשטרה – למרות שהעברתי מידע מאוד ממוקד, כולל עדויות של עובדים, כולל הצבעה על מקומות, כולל נכונות של עובד לקחת את המשטרה לשם, והמשטרה לקחה אותו לשם.

<איריס מעיין: זה עובד שבעצמו היה סוכן של סוכנות.

<איריס מעיין: הוא לקח כסף מעובדים והעביר אותו לסוכנות, לפי עדותו.

<איריס מעיין: שלחתי אותו למשטרה, אל מיכל אלמוג.

<איריס מעיין: מיכל אלמוג ניסתה לבצע חקירה, בסופו של דבר התיק נסגר מחוסר יכולת לקבל מספיק ראיות לעבודה.

<איריס מעיין: הם יושבים פה יפה בשקט כל הדיון, ואני חושבת שאנחנו צריכים לתת להם את רשות התגובה.

<איריס מעיין: אז בואו נשמע מה נעשה, מה עומדים לעשות.

<איריס מעיין: קודם כל, האם מתייחסים לנושא הזה באופן רציני?

<איריס מעיין: נשמעות פה טענות משני משרדים שונים שהם מעבירים לחקירה.

<איריס מעיין: היינו רוצים לשמוע כיצד הדברים מתפתחים והאם הם נחקרים.

<יורם סלקמן: ברשותך, אני גם אעשה סדר בחלק מהדברים, כדי שנבין על מה כולם מדברים.

מיכל רוזין: רק שמך לפרוטוקול.

<יורם סלקמן: שמי יורם סלקמן, ואני ראש מחלק "סער".

<יורם סלקמן: אני דווקא כן אתחיל מההיסטוריה.

<יורם סלקמן: אני אדבר מניסיוני המקצועי בארבע השנים האחרונות.

<יורם סלקמן: כולם מכירים את פירוק זרוע "סער".

<יורם סלקמן: נשאר מחלק מצומצם ביחידה הכלכלית.

<יורם סלקמן: שאר האנשים שעוסקים בתחום הזה הם ימ"רים מחוזיים.

<יורם סלקמן: בעצם היה פיזור לשטח, כל ימ"ר מחוזי מטפל באותן תופעות פשיעה שזרוע "סער" טיפלה בהן בעבר.

<יורם סלקמן: כאמירה ראשונה, דמי התיווך נגבים, וזו עובדה קיימת.

<יורם סלקמן: אנחנו יודעים את זה ברמה פלילית, דהיינו, עדויות, ראיות, עובדות, כתבי אישום.

<יורם סלקמן: עם העובדה הזאת אין מחלוקת.

<יורם סלקמן: למיטב הבנתי וידיעתי – ושוב, אני לא מדבר מתוך סקרים אנונימיים ולא מתוך אמירות או ידיעות מודיעיניות – אין כמעט עובד זר שמגיע לישראל ולא משלם דמי תיווך.

<יורם סלקמן: חלקם משולמים בחו"ל, חלקם משולמים בארץ.

<יורם סלקמן: זו נקודה אחת.

<יורם סלקמן: הנקודה השנייה היא כל סוגיית האכיפה הפלילית/מנהלית, תקראו לזה איך שאתם רוצים.

<יורם סלקמן: אני לא משפטן, אבל אני אדבר על הבסיס החוקי שלנו לעבודה.

<יורם סלקמן: איסור גביית היתר לקוח מחוק שירות התעסוקה.

<יורם סלקמן: חוק שירות התעסוקה קבע בחוק שאסור לגבות דמי תיווך מעובד הן בחו"ל והן בארץ.

<יורם סלקמן: דינה של העברה הזאת, היסטורית, היה שלושה חודשי מאסר.

<יורם סלקמן: מי שעשתה אכיפה מנהלית/פלילית – בזמנו הייתה יחידת הסמך לעובדים זרים.

<יורם סלקמן: בהמשך זה עבר לרשות האוכלוסין, נאיף וחבורתו המקצועית.

<יורם סלקמן: משטרת ישראל עשתה גם אכיפה פלילית.

<יורם סלקמן: כשאני מדבר על אכיפה פלילית, מדובר על תיקים פליליים.

<יורם סלקמן: במהלך ההיסטוריה של השנים האחרונות – אני חוזר, מנהלת ההגירה, זרוע "סער", מחלק "סער" – נפתחו מאות תיקי חקירה, הנתונים ידועים.

<יורם סלקמן: הוגשו כתבי אישום בעניינים האלה.

<יורם סלקמן: אני לא אחזור על הנתונים כי אני לא יודע את המספרים המדויקים.

<יורם סלקמן: עובדתית זה קיים.

<יורם סלקמן: היו כתבי אישום, אנשים נשלחו לבתי סוהר.

<יורם סלקמן: העובדה הזו קיימת.

<יורם סלקמן: כשאנחנו נכנסנו לעבודה בזרוע "סער", אחד הדברים החשובים ביותר לנו היה להפוך את העבירה הזאת לעבירה יותר חמורה, כי שלושה חודשים מאסר, עם כל הכבוד, בוא נאמר, הכסף המשתלם.

<יורם סלקמן: לצורך העניין, ניקח סוחר סמים שמרוויח 20,000 דולר בעסקה – אני סתם זורק מספרים – ותיקחו בעל חברת כוח אדם שמרוויח 100,000 דולר מעשרה עובדים זרים שמגיעים, שימו לב לרווח הפלילי העצום שיש פה בעניין הזה.

<יורם סלקמן: הענישה לא הולמת לחלוטין.

<יורם סלקמן: עם השנים – אפשר להגיד תקופה קצרה – היה שינוי בחוק, והחוק הזה הפך להיות עם ענישה של שלוש שנות מאסר.

<יורם סלקמן: אבל הנקודה המעניינת, הסעיף הספציפי הזה הפך להיות מה שנקרא "עבירת מקור לעבירת הלבנת ההון".

<יורם סלקמן: עבירת הלבנת ההון היא עבירה משמעותית מאוד מבחינה כלכלית.

<יורם סלקמן: דינה הוא יותר מכמה שנות מאסר.

<יורם סלקמן: האכיפה שלנו הפכה להיות אכיפה כלכלית משולבת.

<יורם סלקמן: פה אני כן רוצה לדבר על התיקים האחרונים שטיפלנו בהם.

<יורם סלקמן: אגב, זה היה בתקנות, היום זו נחשבת כעבירת מקור לכל דבר ועניין, ולכן גם העונשים שניתנים – ותיכף אני אדבר על מה יש בקנה ומה מטופל, ומה יטופל העתיד.

משה מזרחי: מתי הכניסו את זה לתוספת?

משה מזרחי: במקור זה לא היה.

<יורם סלקמן: כן, זה לא היה במקור.

<יורם סלקמן: בשנים האחרונות אנחנו כתבנו מכתבים - - -

מיכל רוזין: הייתה הוראת שעה בהתחלה.

<יורם סלקמן: הייתה הוראת שעה.

<יורם סלקמן: באמצעות שושנה, אנחנו לחצנו כדי להכניס את העניין הזה.

<יורם סלקמן: כי לא הייתה הלימה בין העבירה – שלטעמנו היא עבירה חמורה – לבין הענישה.

<יורם סלקמן: צריך להבין, כמשטרה, יש לנו כלים.

<יורם סלקמן: הכלי המרכזי שלנו הוא החוק.

<יורם סלקמן: אנחנו יכולים לדבר יופי על סקרים ועל תופעות, בשורה התחתונה, אנחנו צריכים לחקור עבירות על-פי לשון החוק.

<יורם סלקמן: אם אין חוק, או שהחוק מדבר על עניין בצורה מסוימת, אז הכלי שלנו חלש.

<יורם סלקמן: הכלי התחזק בשנים האחרונות, וזה לטובתנו.

מיכל רוזין: והתוצאות?

<יורם סלקמן: תיכף נדבר על תוצאות.

<יורם סלקמן: יעידו אחרים, לא אנחנו.

<יורם סלקמן: אם כבר אמרנו יעידו, אז קודם כל אני רוצה להגיד שיש לנו קשר עבודה מצוין – סתם, כאנקדוטה צדדית.

<יורם סלקמן: דווקא המקרה האחרון שהתחיל מגביית דמי תיווך, תלונה שהוגשה אלינו לפני שלושה חודשים פחות או יותר.

<יורם סלקמן: סיפור פשוט מאוד – גביית דמי תיווך, שתי תלונות.

<יורם סלקמן: בסופו של תהליך – סליחה אנשי רשות האוכלוסין – הוא הגיע לאירוע חמור מאוד שרכז מודיעין הואשם – ואני אומר הואשם, היה כבר כתב אישום – בעבירות חמורות מאוד של סחיטה באיומים ועבירות מין חמורות מאוד, כנגד עובדים זרים.

<יורם סלקמן: זו פרשייה שפורסמה גם באמצעי התקשורת.

<יורם סלקמן: וזה התחיל מתוך עניין קטן ביותר של – אני לא רוצה לומר שמות.

<יורם סלקמן: היה כתב אישום, פורסם באמצעי התקשורת, מי שמכיר.

משה מזרחי: עוד עלולים לחשוב שזה רכז מודיעין שלכם.

<יורם סלקמן: לא, אמרתי, רכז מודיעין של רשות האוכלוסין.

משה מזרחי: זה הרבה יותר לא נעים.

מיכל רוזין: טוב שהבהרת.

<יורם סלקמן: אני הבהרתי וביקשתי סליחה מאנשי רשות האוכלוסין.

<יורם סלקמן: אם לא הייתי ברור, אז אני חוזר ומבהיר את העניין.

<יורם סלקמן: אני אחזור למה שדיברתי קודם.

<יורם סלקמן: לעניין האכיפה הפלילית, אנחנו כמשטרה ניזונים משלושה מקורות מרכזיים.

<יורם סלקמן: המקור הראשון הוא תלונות.

<יורם סלקמן: המקור השני הוא מידע מודיעיני כשאנחנו חושפים אירועים.

<יורם סלקמן: המקור השלישי הוא דיווחים של רשויות שונות, ובתוכן אני גם אכניס את ארגוני הסיוע.

<יורם סלקמן: תלונה זה כאשר אדם מגיע פיזית למשטרה.

<יורם סלקמן: אין לו מתווך, אין לו ארגון סיוע.

<יורם סלקמן: קרו גם מקרים כאלה.

<יורם סלקמן: ארגוני סיוע למיניהם, שהם ספק עיקרי של תלונות, או דיווחים על אירועים פליליים.

<יורם סלקמן: וכמובן דיווחי רשויות שעוברים.

<יורם סלקמן: חשוב לציין שאנחנו כמחלק מקבלים דיווחים מאותה קצינת תאום – מיכל, היא הוזכרה קודם – אבל לא כל האירועים והתיקים מטופלים אצלנו.

<יורם סלקמן: זאת אומרת, הרבה מאוד מן האירועים – אני לא מכיר בדיוק את הנתונים שיש בידיה – מטופלים ביחידות המרכזיות.

<יורם סלקמן: רק כדי לסבר את האוזן, יחידות מרכזיות במשטרה הן לא תחנת משטרה רגילה.

<יורם סלקמן: הם מתעסקים בעבירות החמורות ביותר בחוק העונשין, החל ברצח, וכלה במה שאתם - - -

מיכל רוזין: לפי מה החלוקה, מה מגיע אליכם ומה מגיע ליחידה המרכזית?

<יורם סלקמן: בגדול, כל מה שברמה הארצית ומחבר למספר עבירות גדול, מטופל אצלנו במחלק, וזה גם הגיוני כי אנחנו יחידה ארצית.

<יורם סלקמן: כל מה שהוא ברמה המקומית ספציפית – לדוגמה, היה תיק בימ"ר מרכז שהתעסק בחברת כוח אדם, למיטב זכרוני זה היה בתחום הסיעוד.

<יורם סלקמן: זה התחיל משישה-שבעה עובדים, וזה התפתח לידי כתב אישום עם בקשה למעצר עד תום ההליכים כנגד אותה חברת כוח אדם.

<יורם סלקמן: זה תיק שטופל בימ"ר מרכז, הוא לא טופל על-ידינו.

מיכל רוזין: אבל זה עובר דרככם איזשהו סינון?

מיכל רוזין: מיכל אלמוג עושה את הסינון ומעבירה - - -

<יורם סלקמן: אני מדגיש, יש קצינת תיאום "סער", היא אשת הקשר לכל ארגוני הסיוע.

מיכל רוזין: נשמח שהיא תגיע לכאן גם בהמשך הדיונים.

<יורם סלקמן: אני אגיד את שבחה בשמה פה במקום, ומן הסתם, אם תרצו, תשמעו את זה ממנה.

<יורם סלקמן: היא הצינור שמקשר בין משטרת ישראל כנציג אחד מסודר, לבין ארגוני הסיוע, ארגונים ממשלתיים.

<יורם סלקמן: למעט מידע מודיעיני שעובר אלי ישירות, כל מה שקשור לקשר עם החוץ ויחידות המשטרה האחרות מבוצע בתכלול ארצי.

<יורם סלקמן: מבחינת כתבי אישום או אכיפה פלילית כזו או אחרת – ואני כן רוצה לדבר על תופעת דמי התיווך.

<יורם סלקמן: ושוב אני מדגיש, מדובר על ארבע השנים האחרונות.

<יורם סלקמן: אני יכול להעיד על עבודתנו במנהלת ההגירה, זרוע "סער" והמחלק.

<יורם סלקמן: התיק המדובר – הציגו אותו קודם, "אינטרמן" – זו למשל דוגמה לאכיפה הפלילית המשולבת, למשל עם רשות המסים.

<יורם סלקמן: זו פעם ראשונה שמשטרת ישראל לקחו תיק חקירה בנושא דמי התיווך – זה היה לפני שנתיים וחצי בערך – וזה היה מה שנקרא הפיילוט בתיקים האלה, בואו נבחן את התיק הזה ברמה פלילית, כלכלית, מנהלית.

<יורם סלקמן: נשלב כוחות.

<יורם סלקמן: הפעילות הייתה משולבת.

<יורם סלקמן: זה היה תיק גדול מאוד, מורכב מאוד, שבסופו של דבר, אגב, לא נוהל בפרקליטות רגילה, אלא נוהל במחלקה הכלכלית של פרקליטות המדינה בגלל המורכבות של החקירה.

<יורם סלקמן: היו תוצאות, היה כתב אישום, למיטב זכרוני, התקדימי בעניין הזה, כתב אישום משולב, עם הרשעה מסודרת.

<יורם סלקמן: זה סוג של מתווה שהיה בהמשך.

<יורם סלקמן: בהמשך הדרך היו עוד תיקים ועוד אירועים, ועוד חברות כוח אדם שנחקרו הן בתחום הבניין, הן בתחום החקלאות והן בתחום הסיעוד.

<יורם סלקמן: תיכף אני גם אגע בסוגית סוכני השטח – אמרתי, זה חדש, לא בדיוק ישן.

<יורם סלקמן: תיכף אני אדבר על המעורבות הפלילית של עובדים זרים, כי גם להם יש חלק בעניין הזה.

<יורם סלקמן: אני אדבר על זה בהמשך.

<יורם סלקמן: אני אחזור, יש אירועים שנחקרים, יש חברות כוח אדם שנחקרו, יש טיוטות של כתבי אישום, והכול מנוהל במחלקה הכלכלית בגלל החומרה והמורכבות של המעשים.

<יורם סלקמן: צריך לזכור שאנחנו כמשטרת ישראל יכולים לפעול בגבולות משטרת ישראל.

<יורם סלקמן: אחת הבעיות המרכזיות שלנו – שלנו כמשטרה, שוב אני מדגיש, ככלי עבודה – זה כל סוגית חיקורי הדין.

<יורם סלקמן: עבירות שמבוצעות בחוץ לארץ.

<יורם סלקמן: דוגמאות – לצורך העניין, הגיע בעל חברת כוח אדם מחו"ל, עצרנו אותו בשדה, חקרנו אותו בארץ, הכול טוב ויפה.

<יורם סלקמן: גבינו עדות פה בישראל, הכול יוצא מן הכלל.

<יורם סלקמן: מתישהו צריך גם להביא אותו למשפט, זו כבר בעיה של משטרת ישראל.

<יורם סלקמן: אבל הבעיה המרכזית, אין לנו את היכולת המשפטית או הפרוצדורלית – תקראי לזה איך שאת רוצה – לחקור בעלי עניין או בעלי אינטרס של חברות כוח אדם בחו"ל.

<יורם סלקמן: אנחנו עושים את זה באמצעות חיקורי דין.

<יורם סלקמן: צריך להדגיש שהעניין לא תלוי במשטרת ישראל.

<יורם סלקמן: אנחנו יכולים לכתוב יופי של בקשה, להעביר אותה לפרקליטות המדינה שיעשו עבודה טובה ויוצאת מן הכלל, יעבירו אותה לחו"ל, זה ייתקע בחו"ל, והמענה יהיה רפה, או שלא יהיה מענה בכלל.

<יורם סלקמן: דוגמאות נוספות – אנחנו יודעים בוודאות שכספים מופקדים בחשבונות בשוויץ, בהונג-קונג.

<יורם סלקמן: זה לא סוד, זה גם פורסם באמצעי התקשורת.

<יורם סלקמן: יש לנו קושי, כמדינת ישראל, לקבל את המידע הזה.

<יורם סלקמן: זה לא מידע שמקבלים באופן רגיל.

מיכל רוזין: האם הניסיון שנלמד מהנושא של סחר בנשים והשילוב של עבודה בינלאומית, ובינינו לבין מדינות מוצא, לא תורם לנושא הזה?

<יורם סלקמן: הוא תורם, אבל אני שוב מדגיש, העניין - - -

מיכל רוזין: אין ספק שגם שם היה קושי רב עם ארצות המוצא, עם אותם סוחרים - - -

<יורם סלקמן: צריך לזכור שיש לנו קושי מרכזי שלא תלוי דווקא במשטרת ישראל.

<יורם סלקמן: זה כלי שאני עושה בו שימוש, אבל הכלי הזה לא צריך לנבוע מתוך משטרת ישראל, אלא באמצעות המחלקה המשפטית או הנציג שלנו במחלקה הבינלאומית שאליו מעבירים את חיקור הדין מול המקביל שלו בחו"ל, אם זה בתאילנד, אם זה בשוויץ, אם זה בהונג-קונג.

<יורם סלקמן: אם זה במדינות שגם הקשרים לא כל כך ברורים ובעייתיים.

<יורם סלקמן: לדוגמה, סין או אחרים – לא קיבלנו תשובות.

מיכל רוזין: מה לגבי נפאל, שמתכוונים לעשות את הפיילוט איתם?

<יורם סלקמן: אני לא יכול להתייחס לזה.

<יורם סלקמן: אני רק יכול לומר שיש תלונות של נפאליות בענייני גביית יתר, או גביית עמלות מופרזות.

<יורם סלקמן: נקודה נוספת שאני רוצה להדגיש, היום – תקני אותי, שושנה, אם אני טועה – מחודש אפריל 2013 – קודם כל, היה בכלל בלבול נוראי בכל הסוגיה הזאת, האם מותר או אסור לגבות כסף מהעובד.

<יורם סלקמן: פעם אמרו לנו כן, פעם אמרו לא.

<יורם סלקמן: התקנות היו לא ברורות.

<יורם סלקמן: כשבאים בסופו של תהליך לאכיפה פלילית, כתב אישום בבית משפט, מישהו צריך להסביר לנו – אסור, מותר וכמה.

<יורם סלקמן: אם מותר, אז כמה.

<יורם סלקמן: אם אסור, למה אסור?

<יורם סלקמן: יש אי-בהירות בעניין הזה, ואנחנו תמיד מגיעים step by step לכתב האישום, ואז אנחנו פונים לשושנה – חוות דעת מקצועית, תחזרי אחורה בשנים, מה בדיוק מותר לעשות.

<יורם סלקמן: מותר לגבות?

<יורם סלקמן: אסור לגבות?

<יורם סלקמן: אני לא יכול להגיד כן, ולא יכול להגיד לא כי אני תמיד מבולבל מהעניינים האלה, וכל פעם אני חוזר אחורה בהיסטוריה ומקבל חוות דעת, האם בתקופה הזאת היה מותר או אסור?

<יורם סלקמן: נקודה נוספת – ואולי בזה אני אסיים – העיכוב בהגשת התלונות.

<יורם סלקמן: אנחנו כמשטרה מקבלים, כמו שאתם מבינים, תלונות, מידע מודיעיני, או כל דבר אחר.

<יורם סלקמן: לצערנו, התלונות – מה שסיפרה עידית, מדובר בסקר אנונימי, לא אנונימי, עובדתית, אין תלונות בעניין הזה.

<יורם סלקמן: זאת אומרת, אנחנו מודעים לתופעה, מכירים את התופעה - - -

<קריאה: יש שלוש - - -

מיכל רוזין: כן, אבל אי-אפשר להסתמך רק על תלונות.

מיכל רוזין: אנחנו תמיד אומרים את זה למשטרה.

מיכל רוזין: יש חוק, המשטרה צריכה לאכוף אותו, גם אם אין תלונות פרטניות.

<יורם סלקמן: נכון.

<יורם סלקמן: אגב, אנחנו פתחנו בחקירות גם בעקבות מידע מודיעיני, וזה בסדר גמור, ואין עם זה שום בעיה.

<יורם סלקמן: יש גם חקירות שנפתחו בעקבות מידע מודיעיני.

<יורם סלקמן: אנחנו לא נסמכים – וגם אמרתי את זה קודם – ומחכים בפתח, בשער, הגיעה מתלוננת, נטפל, לא הגיעה, נשב בטן-גב ונחכה שההוא יגיע.

מיכל רוזין: אתה יכול להגיד לנו מספרים?

מיכל רוזין: כמה חקירות נפתחו בשנה האחרונה?

<יורם סלקמן: אין לי כאן את הנתונים.

<יורם סלקמן: נפתחו חקירות במהלך השנה הקודמת.

<יורם סלקמן: יש חקירות שמתנהלות כעת, אז מן הסתם, אני לא יכול לתת נתונים.

<יורם סלקמן: עובדתית, יש חברות כוח אדם שנמצאו תחת חקירה.

<יורם סלקמן: יש חברות כוח אדם שנמצאות כעת בחקירה.

<יורם סלקמן: אני יכול לציין מקרים - - -

משה מזרחי: כמה, עשרות?

<יורם סלקמן: לא מדובר במאות.

<יורם סלקמן: מדובר בסך הכול - - -

משה מזרחי: אמרתי עשרות, אז הלכת למאות?

<יורם סלקמן: אני מדבר על עשרות, אם אני סופר את זה כך בשנתיים - - -

משה מזרחי: שְׁנָתִיִּים

<יורם סלקמן: הַשְּׁנָתִיִּים לא מגיעים לעשרות.

<יורם סלקמן: אני מדבר על הַשְּׁנָתַיִם.

<יורם סלקמן: צריך להבין, בסך הכול אנחנו מדברים על 110-100 חברות.

<יורם סלקמן: לא כל החברות חשודות בפלילים, זו נקודה שחשוב להבהיר.

<יורם סלקמן: לא מאשימים – מי שכשר, כשר.

<יורם סלקמן: מי שלא כשר, לא כשר.

משה מזרחי: נתת תיאור כאילו זו פעילות אינטנסיבית, כל יומיים נגררים - - -

<יורם סלקמן: לא, לא.

<יורם סלקמן: ממש לא.

משה מזרחי: ממוצע של עשרה תיקים, 15.

<יורם סלקמן: לא מדובר בכמות גדולה של תיקי חקירה.

<יורם סלקמן: אם מסתכלים על זה בפן המשטרתי הרחב, שוב לציין – ואני מקבל את ההערה הזאת בהבנה ובאהבה – מדובר במספר אירועים בודד יחסית לכלל העשייה של משטרת ישראל.

<יורם סלקמן: זו לא כמות אירועים או כמות תיקים גדולה מאוד, או תופעה משפיעה.

<יורם סלקמן: זו הערה חשובה ובמקומה.

<יורם סלקמן: גם לעובדים הזרים יש מעורבות פלילית, דיברו פה על סוכני השטח וכדומה, כל סוגית ה-free visa, ודווקא בתחום הסיעוד.

<קריאה: בעיקר.

<יורם סלקמן: מה זה בעיקר?

<יורם סלקמן: אמרת את.

<יורם סלקמן: בסדר, בעיקר בתחום הסיעוד.

<יורם סלקמן: כל סוגית סוכני השטח - - - יש פה איזשהו מעגל קסמים.

<יורם סלקמן: אני ציינתי את זה בזמנו בפאנל, וזו גם עובדה.

<יורם סלקמן: בסופו של דבר, המעסיקים בתחום הסיעוד הם אנשים פרטיים, לא חברות ולא חקלאי.

<יורם סלקמן: רוב העבירות הפליליות שמתנקזות סביב סוכני השטח למיניהן שמגייסים עובדים זרים לעבודות אחרות כמו ניקיון, מעשי מרמה או הבטחות לניודים כאלו ואחרים, נעשים דווקא בתחום הסיעוד, וגם לעובדים הזרים יש מעורבות.

<יורם סלקמן: אנחנו יכולים לומר - - -

<קריאה: ולמעסיקים.

<יורם סלקמן: גם למעסיקים.

<יורם סלקמן: אולי אני אפשט את זה בדוגמה, לצורך העניין, אני מעסיק פרטי, קשיש שמקבל מהביטוח הלאומי סכום מסוים.

<יורם סלקמן: אני אמור לשלם לאותו עובד סכום מסוים.

<יורם סלקמן: אני מגיע למה שנקרא דיל עם אותו מעסיק – ידידי הנכבד, העובד הנחמד, אני לא צריך אותך שבעה ימים בשבוע.

<יורם סלקמן: גם לא חמישה.

<יורם סלקמן: אתה תעבוד אצלי שלושה ימים כי אתה רשום על האשרה שלי.

<יורם סלקמן: במשך ארבעת הימים האחרים לך תעבוד בניקיון, לא משנה במה, אבל אנחנו עושים דיל – אתה "יושב על האשרה" החוקית שלי.

<יורם סלקמן: אם יעצרו אותך, מקסימום היית אצלי ביום חופש.

<יורם סלקמן: לך תעבוד איפה שאתה רוצה בניקיון.

<יורם סלקמן: נוצר פה איזשהו מעגל קסמים.

<יורם סלקמן: לנקודה המהותית, איפה המעסיק פה?

<יורם סלקמן: המעסיק מקבל מהעובד הזר כסף על מנת לאפשר לו לעבוד.

<יורם סלקמן: אז מה קורה פה?

<יורם סלקמן: כולם נהנים – המעסיק מקבל עובד זר בחינם, כי הוא מקבל את הפרש התשלום שהוא משלם מהעובד הזר.

<יורם סלקמן: העובד הזר – עובדתית, לא הגשנו כתבי אישום נגד עובדים זרים, לא הוגשו כתבי אישום – הוא חי ב-free.

<יורם סלקמן: מה זה free?

<יורם סלקמן: הוא כאילו עובד אצל המעסיק, אם יעצרו אותו בשטח אנשי האכיפה של רשות האוכלוסין, יש לו אשרה מסודרת, אבל הוא בעצם עובד בניקיון או בכל מקצוע אחר.

<יורם סלקמן: יש פה בעייתיות לא פשוטה.

<יורם סלקמן: שוב, אני מדגיש ואומר – אם ניקח 70,000 עובדים, מדובר במספר מקרים בודד, עשרות בשנה, לצורך העניין.

<יורם סלקמן: זו לא תופעה גורפת, אבל זו תופעה שקיימת.

מיכל רוזין: אני חושבת שזו תופעה משנית.

מיכל רוזין: כשהחברה העסקית עושה את זה, זה שונה מאשר האדם הפרטי שעושה את זה גם בהיקפים וגם במשמעויות.

<יורם סלקמן: למה זה קורה?

<יורם סלקמן: אז אני אחזיר בשאלה.

<יורם סלקמן: כשאנחנו שואלים את אותו עובד למה אתה עושה את זה?

<יורם סלקמן: התשובה היא פשוטה מאוד – גבו ממני 10,000 דולר, אני צריך להחזיר את הכסף, מה אתה רוצה שאני אעשה?

<יורם סלקמן: עובדתית.

<יורם סלקמן: וזו הנקודה.

<יורם סלקמן: אז אם אני מסכם את הדברים, יש אכיפה פלילית, יש אכיפה משולבת.

<יורם סלקמן: כל פעם שצצה תלונה, בקשה, סיוע – שוב, אני מדבר על הפן הצר של מחלק "סער", אני לא מדבר על כלל משטרת ישראל – התופעות מטופלות, ויש תוצאות טובות בעניין הזה.

מיכל רוזין: בבקשה, שמך?

<רחל אוברמן: רחל אוברמן ממשרד החוץ.

<רחל אוברמן: אני רוצה להתייחס לטענה שעלתה כאן לגבי נפאל, הטענות של "קו לעובד", וגם לטענה לגבי השפה, אולי משה יוכל להרחיב בנוגע לדרישות שלנו במסגרת הסכמים בילטרליים.

<רחל אוברמן: ספציפית לגבי הבחינה של המדינות, נעשית בחינה מאוד מעמיקה מול נציגים של מדינות, מידע שמתקבל ביניהם, ובדיקה האם הם יכולים לעמוד בעקרונות הבסיס שאנחנו מציבים.

<רחל אוברמן: כן נעשית בדיקה.

<רחל אוברמן: אני חייבת לציין שדווקא הטענה שלכם מוזרה מאוד בעיני.

<רחל אוברמן: אני חושבת שהייתם צריכים לטעון הפוך.

<רחל אוברמן: אין לי נתונים, אני לא יודעת מאיזו מדינה גובים יותר או פחות, אבל מעבר לבדיקות שאנחנו עושים, אם המדינות בכלל יכולות – ויש מדינות שאומרות אנחנו לא יכולות לעמוד כרגע במתווה שאתם מציבים, ואנחנו לא יכולים להתקשר איתם.

<רחל אוברמן: אנחנו עושים את הבדיקה הזאת.

<רחל אוברמן: אבל אני חושבת שדווקא הטענה שאם עובד משלם 5,000 דולר יותר – אני חושבת להיפך, האינטרס שלכם – כך אני רואה את זה – הוא שהפיילוט כן ייעשה עם מדינות שלפי הנתונים שלכם – ואין לי את הנתונים האלה – גובים סכומים גבוהים.

<רחל אוברמן: העובדה שבעבר סגרו את השמיים ממדינה זו אחרת, אני לא חושבת שיש בה בכדי להשפיע על ההחלטה של המדינה להתקשר עם אותה מדינה.

<עידית לבוביץ': אני רק אומרת שהשחיתות שם היא גבוהה משמעותית ממדינות אחרות.

<רחל אוברמן: מרבית המדינות שמגיעים מהן עובדי סיעוד – אנחנו צריכים לשים לב עם מי אנחנו מתקשרים.

<רחל אוברמן: לצערי, המצב הוא שגם בענפים אחרים אנחנו לא מביאים מאוסטריה וגרמניה.

<רחל אוברמן: זה משהו שצריך לקחת בחשבון.

<עידית לבוביץ': אם מתוך חמש או שש מדינות יעד פופולריות, באחת מהן המקרים היו כל כך קשים שהובילו עד כדי סגירת שמיים, אז לבחור דווקא במדינה - - -

<משה נקש: מה שרחל אומרת, להיפך, אולי דווקא בגלל שזו מדינה שלפי מה שאת אומרת, אולי היא בעייתית, בואו נסדר שם את העניינים, אלו המקרים הכי קשים.

<עידית לבוביץ': בהקשר הזה אני יכולה לומר משהו אחד, וזה אולי משהו שאתם תצטרכו לקחת, אנחנו נמצאים בקשר שוטף עם אדם שהיה נציג בשגרירות ישראל בנפאל.

<עידית לבוביץ': כרגע הוא כבר לא, עכשיו הוא נמצא ביפן.

<עידית לבוביץ': הוא ראיין אישית 3,000 נפאלים לפני סגירת השמיים, ויחד עם השגרירות שם עשה – הוא אמר באופן מאוד מפורש שכמעט כל הכספים וכל קניית האשרות נעשו דרך הממשלה, דרך משרדים ממשלתיים.

<עידית לבוביץ': אז אם השחיתות היא שחיתות ממשלתית – לחתום מול אותה ממשלה שהייתה מעורבת בשחיתות בנושאים האלה בדיוק של דמי תיווך, לחתום דווקא עם הממשלה המושחתת הזו לפי 3,000 עדויות על הסכם בילטרלי, נשמע לי מוזר.

<רחל אוברמן: אני לא יודעת, אין לי את המידע הזה.

<קריאה: אבל תהיו בקשר - - -

<עידית לבוביץ': יש שגרירות בנפאל - - -

<משה נקש: אנחנו מדברים עם השגריר.

<משה נקש: אני מדבר אתו, ומשרד החוץ מדבר אתו, השגריר שנמצא היום בקטמנדו בנפאל.

<משה נקש: הוא משתף פעולה אתנו.

<משה נקש: הוא מודע לכל התהליך הזה.

<משה נקש: הוא בקשר כמעט יומיומי איתי בעניין הזה.

מיכל רוזין: אנחנו קצת חוזרים על עצמנו.

מיכל רוזין: יש מישהו שרוצה להוסיף משהו?

מיכל רוזין: אני צריכה לסיים, המליאה התחילה.

מיכל רוזין: בבקשה משה.

<משה נקש: שתי נקודות קצרות לגבי מה שעידית אמרה.

<משה נקש: קודם כל, כל התקנות שאנחנו רוצים לתקן בעניין הן תקנות שבאו לפתור בעיות אחרות.

<משה נקש: הן לא באו בשביל שאנחנו נוכל לצוד את העובדים הזרים האלה, אלא בשביל שניתן מענה למטופלים סיעודיים שחווים טראומות – לא פחות – מתופעות שקורות על-ידי עובדים זרים.

<קריאה: בעקבות גביית דמי תיווך.

<משה נקש: בין היתר, ולפעמים גם לא.

<משה נקש: זו נקודה אחת.

<משה נקש: לאור כל מה שעידית אמרה, זה רק מחזק את העובדה שאנחנו צריכים לעשות הסכמים בילטרליים.

<משה נקש: זה צריך להיות מדינה מול מדינה.

<משה נקש: כל התופעות שעידית ציינה מראות כמה העסק הזה של הבאת עובדים זרים בענף הסיעוד הוא מסובך, מורכב.

<משה נקש: אנחנו צריכים לדאוג לנושאים של הכשרה, ליווי, תיווך וכל הדברים האלה.

<משה נקש: זה מורכב מאוד, ולכן אלו דברים שלצערי אורכים זמן, אבל אנחנו נגיע אליהם בסוף.

<קריאה: אגב, יש הערכה מתי?

<משה נקש: אמרתי שאני מקווה שבחודשים הקרובים אנחנו כבר נתחיל לראות פה עובדים, אני מאוד מקווה.

מיכל רוזין: אני רוצה שוב להתנצל בשם חברת הכנסת תמר זנדברג שיזמה את הדיון, ולצערה נתקעה בשל ענייני תחבורה.

מיכל רוזין: אני רוצה לסכם שעל-פי תפיסתה מדובר פה בשתי אוכלוסיות הכי מוחלשות, וזה הנושא הכי פרוץ.

מיכל רוזין: התפקיד שלנו הוא להיאבק עבורן ולדאוג לביטול דמי התיווך.

מיכל רוזין: אני רוצה לסכם בשם הוועדה.

מיכל רוזין: אין חולק על כך שאכיפת החוק האוסר דמי תיווך הוא אינטרס משותף הן למעסיקים, המטופלים הסיעודיים, והן למטפלים, העובדים הסיעודיים.

מיכל רוזין: קיים הכרח להגיע לשיתוף פעולה בינלאומי עם מדינות כדי לגייס עובדים באופן שקוף והוגן, עם כך גם התחלנו.

מיכל רוזין: אני מבקשת בכל זאת, לאור הדברים שנאמרו פה, לשקול מחדש – גם בשיתוף עם משרד החוץ, שאני חושבת שזה חשוב – את הפיילוט להסכם הבילטרלי עם נפאל כמדינת מוצא להבאת עובדים סיעודיים.

מיכל רוזין: כשנבחר פיילוט, אם רוצים שהוא יצליח, אז צריך לבחור דווקא את המדינה האידיאלית ביותר, אם אפשר לקרוא לזה כך.

מיכל רוזין: הוועדה מבקשת לקבל מהמשטרה את הנתונים לגבי מספר החקירות שנפתחו עקב תלונות או מידע מודיעיני, לפי החלוקה הזאת.

מיכל רוזין: כמו כן, אנחנו מבקשים לקבל נתונים מהאכיפה של רשות האוכלוסין.

מיכל רוזין: בנוסף לזה חשוב לומר שהוועדה פונה לרשות להקצות פיקוח ייעודי מתוך הפקחים, שיעסקו בנושא של האכיפה על דמי התיווך.

מיכל רוזין: מניסיוני, אם אתה לא מקצה – גם המשטרה, אנחנו יודעים את זה מהרבה מאוד תחומים – אנשים ייעודיים לנושא מסוים, והם רק על הנושא הזה, הנושא לא יטופל כראוי.

מיכל רוזין: אני מודה לכם מאוד.

מיכל רוזין: תודה רבה.

מיכל רוזין: יום טוב.