ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 36, 2013-06-19 09:00

עמרם מצנע: בוקר טוב לכולם, גברתי שרת התרבות והספורט חברת הכנסת לימור לבנת, חבר הכנסת הורוביץ, ונציגים, כל אחד נציג של עצמו ושל הגוף שבראשו הוא עומד או שאותו הוא מייצג.

עמרם מצנע: אנחנו פותחים היום מחדש את הדיון בהצעת החוק להגנת הספרות והסופרים בישראל (הוראת שעה), התשע"ב–2012.

עמרם מצנע: החוק התחיל להישמע בכנסת הקודמת, ואנחנו מניחים שהיום בישיבת מליאת הכנסת תאושר סופית הרציפות.

עמרם מצנע: בחרנו לא לבטל את הדיון של הבוקר, למרות שהאישור או האי-אישור של המליאה על חוק הרציפות יתקבל רק במשך היום.

עמרם מצנע: את הדיון היום נקדיש בעצם לשמיעה של השרה, כמובן, והאנשים הנוגעים בדבר.

עמרם מצנע: כבר מראש קבענו עוד שני מועדים, שאחר כך גם נמסור לכם אותם, ואנחנו מקווים שהיום ובעוד שני המועדים שנקבעו, אפשר יהיה להגיע לסיכומים ולהצבעות.

עמרם מצנע: החוק או הטיוטה של החוק, כפי שמונחת בפניכם, שונה מהחוק שהוגש בכנסת הקודמת לא בדברים עקרוניים אלה בכל מיני ניואנסים, ובעצם כבר הוכנסו חלק מהתיקונים, מההערות שעלו באותם דיונים בכנסת הקודמת, ותוקנו גם כשנשמעו בוועדה, גם היועצים המשפטיים כמובן שבדקו.

עמרם מצנע: החוק הוא חוק מורכב, ואין ספק שהוא הולך על קו עדין מאוד של פגיעה במוכר מרצון, קונה מרצון, אבל אנחנו עוד ניכנס לקרביו בהחלט בהמשך, ונראה שהחוק ישיג את המטרות שלשמן הוא נועד, ולא יקלקל דברים אחרים שהיו עד היום מתוקנים.

עמרם מצנע: מי שרוצה לדבר צריך להירשם אצל יהודית, המנהלת הוותיקה והמנוסה של הוועדה.

<יהודית גידלי: כבר יש פה ערימה.

עמרם מצנע: אני לא מתחייב לתת זכות דיבור לפי סדר ההירשמות, אלא אני באמת מתכוון לוודא היום ובפגישות הבאות, שנשמע מה שיותר נציגים.

עמרם מצנע: צריך להשתדל לא לחזור על דברים, אם אין צורך.

עמרם מצנע: וכמובן, בוועדת החינוך להתנהג בהתאם.

עמרם מצנע: אנחנו משתדלים.

לימור לבנת: החינוך והתרבות.

עמרם מצנע: החינוך והתרבות, כן, זה דברים שיש בהם ממשקים רבים מאוד.

עמרם מצנע: זהו, אלה אמירות הפתיחה שלי, ואני מזמין את השרה חברת הכנסת לימור, בבקשה.

לימור לבנת: תודה רבה לך, יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת עמרם מצנע, אני מודה לך על הפתיחה ואני גם מודה לך על כך שהחלטת לקיים את הדיון, על אף שבאמת יש עוד פרוצדורה לעבור היום במליאת הכנסת.

לימור לבנת: אפתח בהיסטוריה קצרצרה, למרות שנדמה לי שכל היושבים פה בחדר מכירים את ההיסטוריה, אבל בכל זאת, ואני מניחה שבמהלך הדיון גם יצטרפו אלינו חברי כנסת נוספים.

לימור לבנת: נמצא כאן חבר הכנסת ניצן הורוביץ, שהוא למעשה היוזם הראשון של החוק להגנת הספרות והסופרים בשנת 2010, כהצעת חוק פרטית אז, שמבוסס על החוק הצרפתי.

לימור לבנת: לחבר הכנסת ניצן הורוביץ בשעתו הצטרפו, אקרא כאן בשמות חברי הכנסת רק כדי להסביר את הקונצנזוס שקיים, וקיים היום עוד יותר ממה שהיה אז ב-2010, הצטרפו והוגשו הצעות חוק – הצטרפו אליו או הוגשו הצעות חוק פרטיות נוספות, חברי הכנסת אז: זבולון אורלב, שלי יחימוביץ, נחמן שי, אילן גילאון, יואל חסון, חיים אורון, אורי אורבך – היום שר, חנין זועבי ויריב לוין.

לימור לבנת: היום זה מראה רק את הקשת המאוד מאוד רחבה.

עמרם מצנע: כן, גלריה בהחלט מעניינת.

לימור לבנת: בהחלט.

לימור לבנת: הקשת המאוד רחבה של התומכים בעיקרון, גם אם לא בפרטים המדויקים.

לימור לבנת: מאז 2010, שאז הוגשה, כאמור, הונחו הצעות החוק הראשונות הפרטיות, החוק עבר גלגולים רבים מאוד, גם תמיכה רבה וגורפת, גם אי-הסכמות כמובן, וגם התנגדויות רבות וגורפות.

לימור לבנת: ובסופו של דבר ב-29 בפברואר 2012 – לא אחזור על כל הגלגולים – הממשלה הניחה הצעת חוק ממשלתית על שולחן הכנסת, שמבוססת על אותם עקרונות של מה שנקרא "החוק הצרפתי".

לימור לבנת: חוק שנוהג בצרפת כבר שנים רבות מאוד, ותזכיר הצעת החוק הזה באמת הופץ, והבאנו אותו לקריאה ראשונה במליאת הכנסת, הוא עבר קריאה ראשונה, נידון כאן בוועדת החינוך התרבות והספורט של הכנסת כבר, והיה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, היו כבר שני דיונים כאן, כאשר הכנסת למעשה פוזרה.

לימור לבנת: ולכן הגענו עד הלום, והנה אנחנו יושבים כאן היום.

לימור לבנת: זה מאוד בקצרה להיסטוריה.

לימור לבנת: עוד מילה היסטורית, ברשותך היושב-ראש, אני חייבת לומר את זה כאן היום, אמרתי את זה גם במספר כלי תקשורת – הראשון או מי שבכלל הביא אותי להכרה בנחיצות של החוק הזה, היה הסופר יורם קניוק זיכרונו לברכה, שאתו היה לי קשר שנים ארוכות מאוד.

לימור לבנת: במהלך אחת השיחות בינינו, אחת הפגישות בינינו בבית-הקפה ליד ביתו, ששם הוא נהג לשבת, הוא דיבר אתי על כך שעל אף שהוא סופר כל כך הרבה שנים ויש לו ספרים שהיו רבי-מכר במהלך השנים – בשעתו גם הלכתי אתו להצגה שלו "אדם בן כלב" לפני שנים ארוכות – הוא משתכר או מרוויח או מקבל, אני אפילו לא יודעת להגיד "מרוויח", זו מילה קצת גסה לצורך העניין הזה, שקל ואולי לפעמים קצת יותר על כל עותק שהוא מוכר.

לימור לבנת: הוא חי בדלות ככה די מציקה.

לימור לבנת: והוא אמר לי: משהו כאן לא בסדר, תראי, יש כאן כשל שוק נוראי וצריך לטפל בזה וצריך לדאוג לזה וצריך לחוקק חוק.

לימור לבנת: וכך התחילו השיחות שלי אתו.

לימור לבנת: אז בדיוק הגיעה גם אותה הצעת חוק פרטית של ניצן הורוביץ, וכך השתלבו להם הדברים, היו לי הרבה שיחות אתו, הוא היה מהלוחמים הגדולים ביותר.

לימור לבנת: לא כל הסופרים העזו בתקופה ההיא בכלל לעשות את המעשה הזה, הם פחדו מהמו"לים, פחדו מהרשתות, הם פחדו מכולם, ויורם קניוק היה זה שדחף ודחף, והביא אחריו גם סופרים אחרים כדי שיעזו לקום ולהרים את הראש.

לימור לבנת: יש לפני מכתבים שעליהם חתומים מאות סופרים.

לימור לבנת: אני יודעת שיש גם מספר סופרים שמתנגדים, אבל הרוב המכריע אכן תומך בחוק.

לימור לבנת: אני מתייחסת לספר לא כאל עוד מוצר צריכה – זה לא "קוטג'", עם כל הכבוד ל"קוטג'", וכולנו דואגים גם לרווחת החיים ולרמת החיים של כולם – אלא הוא בעיני לא רק מוצר תרבותי, אלא הייתי קוראת לו "אוצר תרבותי".

לימור לבנת: וככזה אנחנו מחויבים לדאוג לתרבות הישראלית, ליוצרי התרבות הישראלית ולאוצרות התרבות הישראלית גם לדורות הבאים, ולא רק למה שהיה או למה שקיים כרגע.

לימור לבנת: החוק הזה נועד להבטיח גיוון תרבותי, הוא נועד להבטיח את זה שנאפשר לסופרים, ליוצרים, למשוררים – אני אומרת סופרים, אז זה כולל כמובן גם משוררים, זה שם "גנרי", הייתי קוראת לזה כך, לכל העוסקים ביצירה הזאת.

לימור לבנת: והחוק הוא לא רק לא חוק פופוליסטי, אולי ההפך, הוא אולי חוק מאוד לא פופולרי אפילו, ויש כבר מי שמנסים עכשיו ליצור איזו אווירה כזאת, שאני אגרום לכך שהחלשים והשכבות החלשות לא יוכלו לרכוש ספרים, זה בסדר, אעמוד גם בניסיון הזה להציג אותי ככזו.

לימור לבנת: כמובן שהדברים לא נכונים, הרי החוק, כפי שאמרתי, חוצה מפלגות – יש מפלגות רבות, כמעט כל מפלגות הבית, שהתחייבו לפני הבחירות האלה עכשיו לתמוך בחוק.

לימור לבנת: אני מדברת על מפלגות בקואליציה - - -

עמרם מצנע: טוב, זה לא אומר כלום, זה שהם התחייבו.

לימור לבנת: לא, הן מתכוונות לזה.

לימור לבנת: הן מתכוונות, הן מחויבות לכך, אני מדברת על מפלגות הקואליציה, וכולן אגב, וגם למפלגות באופוזיציה כמו העבודה וכמו מרצ, ומפלגות אחרות.

לימור לבנת: עובדה שהן, אגב, גם חתמו על הצעות חוק פרטיות בעניין הזה, יש להניח שאכן זו כוונתן.

לימור לבנת: הקושי הוא בכך באמת שנוצרה כאן לכתחילה היה כאן מונופול של "סטימצקי", אז נוצרה "צומת ספרים", כדי שלא יהיה מונופול, דבר ראוי לכשעצמו.

לימור לבנת: הדבר הפחות ראוי הוא ש"צומת ספרים" היא למעשה בבעלות אנכית של "כנרת זמורה-ביתן", מודן", והבעלות האנכית הזאת גורמת לאנומליה בתוך השוק.

לימור לבנת: כמובן שנוצר גם דואופול, גם בעלות אנכית, כל זה ביחד – ועל זה ידבר אחר כך, אני מניחה, פרופסור יוג'ין קנדל, שהוא יועץ ראש הממשלה לעניינים הכלכליים וראש המועצה הלאומית לכלכלה.

לימור לבנת: הוא עדיין לא הגיע, אני רואה כאן.

לימור לבנת: הוא ידבר על זה אחר כך ויסביר את כל הנושאים הללו, לא אכנס לכל זה.

לימור לבנת: אני כן רוצה, אבל, ברשותכם – ברור ששתי הרשתות כרגע שולטות ב-80% מהשוק, הוצאות ספרים קטנות נסגרו, חנויות קטנות נסגרו.

לימור לבנת: היום כשרוצים ללכת ולקנות ספר מוציאים ממילא 100 שקלים, אבל מוציאים אותם ומקבלים ספר אחד אולי שאתה רוצה אותו, ועוד אחד שאתה יכול לקרוא ועוד אחד או שניים שמוציאים אותם איפשהו ממקומות אחרים, במבצעים כאלה ואחרים.

לימור לבנת: אין חולק על כך כמעט, אולי יש חולק, אבל אני לא יודעת, אבל כולם מבינים שהחוק יביא להוזלת מחירי הספרים.

לימור לבנת: המחיר הנקוב היום 89, 99, 92 שקל על הספר, הוא בעצם מחיר שיש כאן – לא ממש ריאלי בדרך כלל – המחיר הנקוב שיהיה לאחר החוק יהיה מחיר נמוך בהרבה, יש אומרים 55, 60 שקלים, זה גם לא יהיה מחיר אחיד, אלה דברים ששמעתי בעצמי גם מבעלי ההוצאות, כך שאני מניחה שזה המחיר הנכון.

לימור לבנת: אבל אני רוצה רגע, אולי – קראתי הבוקר את "הארץ", פתחתי את מוסף "ספרים" של "הארץ", מצאתי דבר מאוד מאוד מרתק, הבוקר, עכשיו, בדרכי לכאן, לירושלים.

לימור לבנת: אנחנו מוצאים שמדי שבוע במוסף "ספרים" של "הארץ" מתפרסמת רשימת רבי-המכר, וכאן אני מוצאת תמיד – אני תמיד נוהגת לקרוא את זה, לעיין – רשת "סטימצקי", רשת "צומת ספרים" ויש גם חנויות פרטיות.

לימור לבנת: אז בואו, אולי אתה רוצה לעיין אתי, ואולי ככה קצת נשכיל את הציבור שיושב כאן, מה קורה בתחום הספרות ב"סטימצקי", מה קורה ב"צומת ספרים", ויש גם עיון וגם ילדים ונוער, זה הכול אבל אותו דבר פחות או יותר.

לימור לבנת: אז יש שלושה ספרים: "ימים בסערה", "ילדי החירות" ו"פרויקט רוזי", שמופיעים בשתי הרשימות פחות או יותר במקום דומה.

לימור לבנת: "ימים בסערה" של מיכל שלו, "כנרת זמורה-ביתן" – במקום ראשון ב"צומת ספרים" – בעלות אנכית, אנחנו יודעים; מקום שלישי ב"סטימצקי" – "ילדי החירות" – מקום שני ב"צומת ספרים", מקום שמיני ב"סטימצקי"; "פרויקט רוזי" – מקום שלישי ב"צומת ספרים", מקום ראשון ב"סטימצקי", של הוצאת "אחוזת בית", "ילדי חירות", "מודן", "פרויקט רוזי" אחוזת בית; מקום רביעי – "ימים יגידו" של ג'פרי ארצ'ר, של "מודן" – אני לא כל כך מוצאת אותו ב"סטימצקי"; "הפרדס של עקיבא" של יוכי ברנדס, "כנרת זמורה-ביתן" מופיע בסוף במקום תשיעי ב"סטימצקי"; "מזל עורב", אמיר גוטפרוינד של "כנרת" - - -

<ערן זמורה: כן.

לימור לבנת: סליחה?

לימור לבנת: "כנרת".

<ערן זמורה: "כנרת", כן.

לימור לבנת: "מזל עורב", אמיר גוטפרוינד, "כנרת", קוראת טוב.

<ערן זמורה: כן, בסדר, בסדר.

לימור לבנת: מה?

לימור לבנת: סליחה?

<תלמה אליגון-רוז: כן, בסדר, הכול בסדר.

לימור לבנת: מר זמורה, מה?

<ערן זמורה: אמרתי כן.

<ערן זמורה: שאלת, אמרתי כן.

לימור לבנת: לא שאלתי.

לימור לבנת: אני מקריאה.

לימור לבנת: תודה על ההערה.

עמרם מצנע: כן, לקחת אוויר, אז - - -

לימור לבנת: אה, לקחתי אוויר, אז ערן זמורה - - -

<ערן זמורה: עזר לך.

לימור לבנת: תודה, ערן.

לימור לבנת: אני מסתדרת.

לימור לבנת: אז "מזל עורב", אמיר גוטפרוינד, הוא בכלל לא מופיע ב"סטימצקי"; "אומנות ההקשבה לפעימות הלב", יאן פיליפ סנדקר, "ידיעות ספרים", הוא מופיע במקום שני.

לימור לבנת: במקום שביעי פה, אבל במקום שני ב"סטימצקי"; "אבי ואמי", אהרן אפלפלד, "כנרת זמורה-ביתן", לא מופיע ב"סטימצקי"; "בלי להשאיר עקבות", ג'יימס פטרסון "מודן", לא מופיע ב"סטימצקי"; - -

ניצן הורוביץ: אין עקבות.

לימור לבנת: - - "חמישה חלומות", עוזי וייל, "מודן", לא מופיע גם.

לימור לבנת: לעומת זה, מה כן מופיע ב"סטימצקי", בואו נראה – ספרים אחרים: של "מטר" למשל, "קולות מן ההרים", חאלד חוסייני, מופיע; של "כתר", "הזקן בן המאה שיצא מהחלון ונעלם", יונס יונסון, מופיע; מופיע "תנו לשד לישון", ג'ון ורדון, "כתר", עברית, מופיע.

לימור לבנת: בקיצור, יש ספרים, מגוון אחר, שהוא לא "כנרת זמורה-ביתן", "מודן" או כל מיני כאלה, זה הופיע.

לימור לבנת: נמשיך הלאה בעיון, אז בכלל נראה שיש ספר של "דביר" למשל ב"סטימצקי", יש ספרים של "ידיעות ספרים", עוד ספר של "דביר" – הם לא מופיעים, או חלקם או רובם.

לימור לבנת: נלך ל"ילדים ונוער", בכלל לא נראה.

לימור לבנת: יש באופן מאוד ברור העדפה ברורה.

לימור לבנת: איך זה קורה?

לימור לבנת: איך זה קורה?

לימור לבנת: אז אסביר למי שלא ברור לו.

לימור לבנת: יש העדפה בשטחי מדף בתצוגה, יש תמורה שניתנת למוכרות ולמוכרים שהציבור לא יודע עליה.

לימור לבנת: מי שבא לקנות, לא יודע שהמוכרות והמוכרים, גם מי שלא קרא את הספר ממליץ עליו כאילו קרא – אני רוצה להיות זהירה בדברי ובמילותי – תוך כדי זה שהוא משים עצמו כאילו הוא קרא, כי הוא ממליץ על ספר, והוא אומר: זה ספר מצוין, כדאי לקרוא אותו, הוא מספר על כך וכך.

לימור לבנת: והקונה התמים או הקונה התמימה אינם יודעים שלא היו דברים מעולם.

לימור לבנת: ותמורת זה הוא מקבל בונוס כזה וכזה, לא על סך כל מכירה חודשי, נניח, שהוא עובר סך כל מכירה, אלא בגין המלצה על ספר כזה או אחר, וגם על שטחי המדף.

לימור לבנת: אני עצמי, אני יודעת, אני הולכת לקנות, אז לא רק שמציעים – הרי אני קונה ספרים – לי תלוש ב"איקאה" או פעם, אני יודעת מה, כזו פחית, לא פחית, "נס קפה" או משהו, כל מיני כאלה דברים וכו', אלא יש ספרים שאני לא יכולה למצוא.

לימור לבנת: אני באה, אני מבקשת, אם זה מאוד פופולרי, אז הם כן מחזיקים אבל במחסן, אומרים לי: רק רגע, בוודאי שיש, כמובן, זה לא על המדף, רגע, שנייה, נכנסים מאחורנית שם, שולפים לי עותק.

לימור לבנת: כי מחזיקים למקרה של אנשים כמוני, עקשנים ודווקנים, ושיודעים בדיוק מה הם רוצים, אז מחזיקים איפשהו כמה עותקים ספורים.

לימור לבנת: זה דבר שאני חושבת שהתרבות הישראלית אסור לה, לא צריכה ולא יכולה להסכים לו.

לימור לבנת: אני בתפיסת עולמי – אגב, הממשלה הזו בתפיסת עולמה, לכל חלקיה, לא אוהבת להתערב בשווקים, מאמינה בשוק חופשי.

לימור לבנת: אבל יש מקומות, יש פעמים שבהם אין ברירה ולא נותרה ברירה, אלה באופן מידתי ולתקופת זמן מוגבלת – והחוק הזה, אני רוצה להזכיר, הוא הוראת שעה לשלוש שנים, כדי שנוכל לאחר מכן לבוא ולבחון את עצמנו ולראות כיצד הדברים עובדים, ולשקול האם אנחנו ממשיכים, האם אנחנו צריכים לבצע תיקונים כאלה ואחרים, ומה קרה באמת בשוק במהלך השלוש שנים הללו.

לימור לבנת: אלה הם למעשה הדברים.

לימור לבנת: כמובן שיש כאן טענות כאלה ואחרות – כבר שמעתי: הלאמה, אנחנו מלאימים, שמעתי מילים כאלה שהרי בינם לבין המציאות אין כל קשר.

לימור לבנת: אדרבה ואדרבה, מה שקורה היום הוא בגדר פגיעה קשה בתחרות החופשית, הוא בגדר פגיעה קשה בזכותם של לא רק הסופרים, המשוררים, היוצרים, הוא בגדר פגיעה קשה בזכותו של הציבור, הלקוח, הלקוחה, הרוכש, הרוכשת לבחור לעצמם מה הם רוצים לקרוא.

לימור לבנת: וכן, יכול להיות שספר שהיום נמכר כאילו ב-25 שקלים, ארבעה ב-100 – אני אפילו לא מסוגלת להגיד את הביטוי "ארבע ב-100", סליחה – אבל ארבעה ב-100, יכול להיות שספר אחד יעלה 55 שקלים, יכול להיות.

לימור לבנת: אבל מה שמקבלים היום כאילו ב-25 שקלים, הוא לא באמת ב-25 שקלים, כי מקבלים אתו עוד ספרים שהוציאו מהמחסנים, ושיכול להיות שהם יישארו במחסנים.

לימור לבנת: יכול להיות.

לימור לבנת: אפשר, אגב, יהיה להמשיך למכור ארבעה ב-100, רק לא של אותם ספרים חדשים שיוצאים לאור, וכך ההוצאות לאור לא יצטרכו להילחץ ולמכור – לא הרשתות הן אלה שבסופו של דבר ילחצו על הסופרים ועל ההוצאות לאור.

לימור לבנת: לא כך יקרה.

לימור לבנת: אז אני מאוד בקצרה אמרתי את הדברים.

לימור לבנת: אני כמובן נכונה לענות על כל שאלה, לא רציתי להאריך, אדוני היושב-ראש, כיוון שהדברים מוכרים.

לימור לבנת: אני מבקשת שאת ההצגה היותר מהותית של העניין יעשה פרופסור יוג'ין קנדל, שהוא איש הכלכלה, מכיוון שיישמעו כאן גם טענות כלכליות.

לימור לבנת: אלה כבר דברים שאני יודעת אותם, מודעת להם, שגם נפגשו אתי ואמרו לי.

לימור לבנת: אני רואה פה את הממונה לשעבר על ההגבלים העסקיים, ד"ר דוד תדמור, ועוד כהנה וכהנה.

לימור לבנת: אבל לכן אני מציעה שפרופסור יוג'ין קנדל יוכל לומר את דברו, בבקשה.

לימור לבנת: תודה רבה.

עמרם מצנע: רק לפני זה, חבר הכנסת הורוביץ, אתה רוצה?

ניצן הורוביץ: בשתי מילים.

ניצן הורוביץ: קודם כול, אני מאוד מודה לשרה שבאמת לקחה את זה כפרויקט כבר בממשלה ובכנסת הקודמת, והוכיחה פה נחישות ובאמת, לימור, כל הכבוד.

ניצן הורוביץ: זה דבר שחוצה מפלגות בכנסת, הוא חוצה מחנות פוליטיים, הוא חוצה אינטרסים פוליטיים, ושרת התרבות לקחה את ההובלה של הדבר הזה, ואני באמת מאוד מעריך את זה.

ניצן הורוביץ: אני חושב שהושקעה כאן עבודה מאוד גדולה של משרד התרבות, יושבת כאן מנכ"לית, יושב-ראש מינהל תרבות, גורמים אחרים, ובאמת פה משרד התרבות ויוג'ין קנדל, לא, הוא לא ממשרד התרבות.

לימור לבנת: לא, הוא לא.

<יוג'ין קנדל: עוד לא.

ניצן הורוביץ: תכף נגיע אליו.

ניצן הורוביץ: אבל באמת לשם כך, באמת, קיים משרד התרבות, ואנחנו עוסקים כאן בתרבות הישראלית, בלב שלה, שזו היצירה הספרותית.

ניצן הורוביץ: עכשיו, חברות וחברים, היינו שמחים אם לא היה צריך חוק, אם השוק היה מתנהל בצורה מאוזנת ותקינה בלי חוק.

ניצן הורוביץ: אבל בגלל המצב הזה שאנחנו עומדים בפניו, הגמול העלוב ליוצרים, האפליה בין ההוצאות, החנק של החנויות העצמאיות, היינו חייבים ללכת למהלך של חקיקה.

ניצן הורוביץ: בהתחלה, כמו שאמרה השרה, בהצעות חוק פרטיות, אחר כך הממשלה לקחה את זה ומביאה את ההצעה הזאת שוב על-פי דין רציפות עכשיו לכנסת ה-19.

ניצן הורוביץ: הנקודות המרכזיות אותם צריך להדגיש, מה נותן החוק הזה, בניגוד לכל מיני דברים ששומעים ואומרים וצועקים: החוק הזה נותן גמול הולם ליוצרים בתקופת ההגנה; הוא מונע אפליה בין ההוצאות מבחינת ההמלצות, התגמול, ההתחשבנות; יהיה מחיר של ספרים שווה לכל נפש, צריך להדגיש את זה, שווה לכל נפש, ספרים; יהיו גם שלל מבצעים מעבר לספרים שיהיו בהגנה, כך שמי שייכנס לחנות ספרים יוכל לצאת עם ערימות אם הוא ירצה; יש עידוד של היצירה הישראלית ויש עידוד של השוק, גם בהיבט של חנויות ספרים עצמאיות, שגם אותן אנחנו רוצים לעודד.

ניצן הורוביץ: לסיום, לא אאריך, אני רוצה להודות ליו"ר הוועדה, ידידי עמרם מצנע, אני בטוח שתהיה פה עבודה רצינית, זה חוק חשוב, הרבה מחכים לו כבר הרבה שנים; אני רוצה להודות ליוג'ין קנדל, שנרתם כאן לעניין רציני ביותר.

ניצן הורוביץ: והערה אחת לסיום, אני חושב שיש צורך להכניס בחוק הזה נקודה נוספת שחסרה בו, לדעתי, וזה קביעת מנגנון ההתחשבנות בין הרשתות להוצאות.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת, כדי שהחוק הזה אכן יהיה חוק ראוי וישיג את המטרה שאנחנו רוצים שהוא ישיג, אנחנו חייבים לקבוע סף להנחה שהוצאת הספרים יכולה לתת לרשת, וזה סעיף 8 בחוק, ולדעתי צריך להוסיף שם לגבי ההנחה: אשר לא תעלה על 40%.

ניצן הורוביץ: אם לא נכניס את המנגנון הזה בין ההוצאות לרשתות, ההוצאות ימשיכו להיסחט על-ידי הרשתות, ולהעמיד להם ספרים במחירים שלא יאפשרו להוצאות לתפקד בצורה נאותה.

ניצן הורוביץ: זאת ההערה שלי.

ניצן הורוביץ: כמובן, יש לי הערות נוספות, אבל זה בדיון הבא.

ניצן הורוביץ: אז תודה לכולם, תודה ליו"ר הוועדה, ליוג'ין ובמיוחד לשרה, ותודה לכולכם.

עמרם מצנע: תודה רבה לחבר הכנסת הורוביץ.

עמרם מצנע: פרופסור קנדל, בבקשה.

<יוג'ין קנדל: תודה רבה.

<יוג'ין קנדל: תודה לכבוד היושב-ראש, לשרה, לחברי הכנסת, לכל המשתתפים, תודה, עושים סבב שני בנושא הזה, אז פשוט אחזור על מה שאמרתי גם פעם שעברה.

עמרם מצנע: לחלק מאתנו זה מעניין, זה פעם ראשונה.

לימור לבנת: לנו זה תמיד מעניין גם כן.

<יוג'ין קנדל: אני עוסק בנושא הזה שלוש שנים, אבל בעצם לגילוי נאות, כתבתי חלק מהדוקטורט שלי על הנושא של שוק הספרים, זה היה בשנת 89', אז בעצם אני עוסק בזה מאז.

<יוג'ין קנדל: ודבר שני, רק רציתי לגילוי נאות, שאבא שלי הוא סופר, אומנם הוא סופר בשפה הרוסית והחוק הזה, כפי שאני יודע, בשום דרך כמעט ולא נוגע בו, אבל בכל זאת, לא רציתי שזה איכשהו יצוץ.

<יוג'ין קנדל: אמרתי את זה גם פעם שעברה, ואני אומר את זה גם בפעם הזאת.

<יוג'ין קנדל: אז בואו נתחיל, באחד העיתונים בדיון הקודם נכתב:

<יוג'ין קנדל: מה שונה בין שוק הספרים לשוק השימורים.

<יוג'ין קנדל: אז מבחינה כלכלית, כמובן שזה מוצר תרבות ומוצר שבנוי על חוויה.

<יוג'ין קנדל: בעצם, המחיר של הספר הוא החלק הקטן של העלות של צריכת הספר, כי החלק הגדול של התצרוכת – זאת אומרת, אנחנו משלמים בזמן כשאנחנו צריכים לקרוא אותו, ולכן בעצם החלק של המחיר הוא יחסית חלק נמוך ממנו, ומזה נגזרות כל מיני גמישויות ורגישויות שלנו למחירי ספרים.

<יוג'ין קנדל: אבל דבר אחד לגבי תעשיית ספרים, וזה בעצם מה שעושה אותם לתעשיית תרבות, היא שאם במפעל שימורים המחיר בשוק הוא מתחת לעלויות הייצור שלו, אז אין למפעל שימורים זכות.

<יוג'ין קנדל: וכמה שזה יהיה עצוב שאנשים יפוטרו והמפעל הזה ייסגר, אנחנו פשוט נתחיל לייבא את השימורים מבחוץ.

<יוג'ין קנדל: כזאת אופציה לא קיימת, בשוק הספרים אנחנו לא יכולים לייבא ספרות עברית או ספרות בעברית מבחוץ.

<יוג'ין קנדל: זו, דרך אגב, בעיה שהצרפתים לא יכולים לייבא את זה, וההולנדים והספרדים וכן הלאה, ולכן בכל המדינות האלה קיים חוק דומה מאוד לחוק שאנחנו מביאים.

<יוג'ין קנדל: ולכן, בעצם, זה הדבר הראשון שמבדיל בין מפעל שימורים להוצאה לאור, למשל.

<יוג'ין קנדל: והמצב נכון להיום, שחלק ניכר של הספרים נמכר מתחת לעלויות הייצור שלהם.

<יוג'ין קנדל: ולכן, בעולם כזה, דרך אגב, שאתה מוכר דברים מבחינת יעילות כלכלית, כשאתה מוכר הרבה, כמות גדולה של דברים שהם מתחת למחיר הייצור שלהם זה רע.

<יוג'ין קנדל: כמות גדולה היא רעה, היא לא טובה.

<יוג'ין קנדל: זאת אומרת, זה משהו שאתה מבזבז משאבים אם אתה מוכר דברים מתחת לכמה שזה עולה לייצר אותם.

<יוג'ין קנדל: דבר נוסף שמבדיל בין שוק הספרים לשוק השימורים, הוא במובן הבא, יש מושג בכלכלה שנקרא "עלויות שקועות".

<יוג'ין קנדל: זאת אומרת, מה שאתה עושה בעצם, כאתה משקיע משהו אתה שואל, האם אני רוצה לקבל החלטה – אתה מתחשב רק בעלויות שיש לך יכולת להימנע מהן.

<יוג'ין קנדל: עלויות שהשקעת בעבר הן לא רלוונטיות.

<יוג'ין קנדל: רק לתת לכם דוגמה, אם יש לכם תיק קרן נאמנות, ואתם חושבים האם למכור אותה או לא למכור אותה, המחיר שבה קניתם אותה לא רלוונטי לחלוטין להחלטה הזו.

ניצן הורוביץ: זה נכון.

<יוג'ין קנדל: לפעמים פסיכולוגית אנחנו לוקחים את זה בחשבון, אבל לחלוטין הוא שקוע לגמרי, כי אתה לא יכול לשנות אותו רטרואקטיבית.

<יוג'ין קנדל: שוק הספרים, כמו חלק משווקים נוספים, כמו חברות תעופה, אבל השוק הזה הוא בצורה קיצונית מאופיין בעלויות שקועות לחלוטין גם של המחבר.

<יוג'ין קנדל: ברגע שהמחבר סיים לחבר את הספר – אני מסתכל על אבא שלי, זה תהליך ארוך ומייגע וקשה, מאותו רגע מבחינתו כל העלויות האלה, כל השנים האלה הן שקועות לחלוטין.

<יוג'ין קנדל: זאת אומרת, מבחינתו, מבחינת עלות שולית, עלות שניתן להימנע ממנה היא אפס.

<יוג'ין קנדל: זה אומר בעצם, שהכי טוב שמציעים לו זה עשרה שקלים עבור הספר הזה, זה עדיין יותר טוב מהאלטרנטיבה, כי האלטרנטיבה היא אפס.

<יוג'ין קנדל: אולי גאווה היא אלטרנטיבה, זאת אומרת שזה אולי ימנע ממנו למכור את זה בעשרה שקלים, אבל מבחינה כלכלית זאת - - - ברגע שמו"ל לוקח את הספר ומשקיע את כל העלויות שלו: עלויות העריכה, עלויות הדפסה וכל הדבר הזה – במיוחד במדינת ישראל עם ההדפסות הקטנות, בדרך כלל יש מעט מאוד הדפסות שהולכות וממשיכות – כל העלויות של המו"ל הן גם שקועות.

<יוג'ין קנדל: זאת אומרת, כשאנחנו מגיעים לרמה של קמעונאי, בעצם מבחינת העלויות של ייצור הספר הן כולן שקועות.

<יוג'ין קנדל: ובמצב כזה אם הקמעונאי הוא זה שקובע את המחיר, הוא בעצם קובע את המחיר ללא שום התחשבות בעלויות ייצור של הספר, שזה מבחינת תיאוריה כלכלית – אני לא מדבר עכשיו על שום דבר ערכי או שום דבר תרבותי – שוק כזה לא יהיה יעיל.

<יוג'ין קנדל: כלכלית גרידא לחלוטין.

<יוג'ין קנדל: ולכן, בעולם כזה בעצם התפתחה סיטואציה שאם אתה הולך לשוק שבו הקמעונאי קובע את המחיר, אתה מקבל מחיר לא אופטימלי, כי הוא לא לוקח בחשבון את העלויות.

<יוג'ין קנדל: לכן, מה שאנחנו רואים בעולם זה שני סוגי שווקים: שוק אחד זה שוק באנגלית, שזה שוק ענק, הכי גדול, שהוא בערך, לא יודע, 600, 700 מיליון איש שקוראים באנגלית או פוטנציאלית קוראים באנגלית, או אפילו יותר.

<יוג'ין קנדל: השוק הזה מתנהל במעט מאוד רגולציה, ויש שווקים של שפות יותר קטנות: ספרדית, צרפתית, איטלקית, גרמנית, הולנדית וכאלה, זאת אומרת, כל השווקים במדינות המפותחות שמתנהלים תחת רגולציה, שהרי מה שרגולציה בעצם עושה, היא אומרת: רבותי, בוא ניקח את זכות קביעת המחיר מהגוף שאין לו את הראייה של העלויות לגוף שיש לו את הראייה של העלויות.

<יוג'ין קנדל: זאת אומרת, למו"ל.

<יוג'ין קנדל: זה לא אומר שאנחנו הורגים את התחרות, אנחנו פשוט מעבירים את התחרות מהשלב שבו היא לא יעילה כלכלית לשלב שהיא יעילה כלכלית, כי למו"ל יש את כל העלויות, במיוחד בחוק הזה שבעצם קובע לו את העלויות גם של הסופר, שהוא לוקח אותם בחשבון.

<יוג'ין קנדל: הוא בעצם לוקח את זה, וזה המקום הנכון, לפחות לספרים החדשים, לקבוע את התחרות.

<יוג'ין קנדל: התחרות תהיה בין המו"לים הרבים שיצטרכו לקבוע גם את האיכות של הספר, גם את התוכן של הספר, זאת אומרת, איזה ספר להוציא ואיזה לא להוציא, וכמובן גם את המחיר.

<יוג'ין קנדל: זה בעצם מהות החוק.

<יוג'ין קנדל: החוק הזה קיים בכל שפה עיקרית באירופה, וגם במדינות שהוא לא קיים, הוא לא קיים בגלל הסיבה הבאה: למשל בבלגיה אין את החוק הזה, אבל בהולנד, שחצי מהבלגים קוראים בפלמית, ובצרפת שהחצי השני של הבלגים קוראים בצרפתית הוא קיים; באוסטריה הוא לא קיים, אבל בגרמניה הוא קיים, ואז בעצם אוסטריה היא שוק הרבה יותר קטן, וכן הלאה.

<יוג'ין קנדל: הוא לא קיים בשוק באנגלית, אבל מה שמעניין, שמה שהשתרש בשוק הזה, זו בדיוק אותה נורמה, זאת אומרת, יש מחיר, כפי שכל אחד מכם ראה, אם אתה נכנס לחנות"Borders" או "Barnes

לימור לבנת: כמו פלייליסט של גלי צה"ל.

<יוג'ין קנדל: יש עלויות קבועות של ניהול מו"ל איכותי, והעלויות האלה הצטמצמו בשנים האחרונות בגלל שכל שרשרת הערך הצטמצמה, אז כמובן התייעלות המו"לים.

<יוג'ין קנדל: חלק ניכר מהמו"לים מפסידים כסף, ולכן זה גם פוגע באיכות הספרים.

<יוג'ין קנדל: התהליך של הקונסולידציה חייב להתקיים, אבל אם אנחנו לא נתערב בשוק הזה, תהליך הקונסולידציה יהיה בעצם מאוד מאוד דרסטי, ואנחנו עלולים למצוא את עצמנו עם שתי רשתות בצד קמעונאי ושלושה-ארבעה מו"לים גדולים בצד הייצור, ואז אין שום סיבה להחזיק "ארבעה ב-100", כי זה כבר לא יהיה פלח שוק, כולם כבר יסתדרו.

<יוג'ין קנדל: נראה גם מבחר הרבה יותר מצומצם, בעצם יהיו ארבעה אנשים שייקבעו לנו מה אנחנו קוראים וגם המחירים יגדלו בהתמדה.

<יוג'ין קנדל: ולכן אנחנו חושבים שאי-התערבות בשוק הזה תביא לסיטואציה לא טובה.

<יוג'ין קנדל: גם אם נראה לנו שכרגע אנחנו שמחים לקנות ספרים מתחת למחיר עלותם.

<יוג'ין קנדל: אני חושב שדרך אגב כולנו היינו שמחים לקנות מכוניות או מחשבים או כל דבר אחר מתחת למחיר עלות שלהם, רק שאף אחד לא ייצר אותם בשבילנו.

<יוג'ין קנדל: מה העקרונות של חוק הסופרים, בעצם רק מבחינה קונספטואלית: היא בעצם מתחילה מהגנה על הסופרים ועל המגוון הספרותי; היא מזיזה את התחרות מהקמעונות למו"לות, תחרות לפחות בשנה וחצי - -

לימור לבנת: 18 חודש.

<יוג'ין קנדל: - - זה 18 חודש.

<יוג'ין קנדל: בשנה וחצי הראשונות לתחרות – זה בעצם היצרן, כמו ברוב השווקים – היצרן יקבע את המחיר שלו והקמעונאי פשוט יחליט לקנות אותו, להציג אותו או לא להציג אותו; היא מאפשרת חוזים אחידים – אחת הבעיות של השוק הזה במיוחד בכוח שוק של רשתות קמעוניות מאפשר להם בעצם לעשות מה שנקרא, "צ'רי פּיקינג", לא יודע מושג מקביל בעברית, היא בעצם אומרת: תשמע, את הספר הזה אני רוצה, אבל אני רוצה אותו במחיר הזה, אם אתה לא נותן לי, אז אני לוקח אחר.

<יוג'ין קנדל: ובעצם מה שקורה פה זה יכולת לנהל משא-ומתן על כל ספר וספר, ואנחנו איכשהו עושים את זה בשיטת סלאמי, ואז בסוף שנה אתה מגלה בתור מו"ל שהפסדת כסף.

<יוג'ין קנדל: כי על כל אחד זה היה עדיף מאשר – תזכרו שהעלויות שקועות, האלטרנטיבה אפס.

<יוג'ין קנדל: אלטרנטיבה זה גריסת נייר או שיווק עצמי מדלת לדלת.

<יוג'ין קנדל: מה שאנחנו בעצם מציעים פה זה שני דברים שמחזקים מאוד את הכוח של המו"ל להגיד לא: בעצם שכל החוזה בזמן ההגנה הוא בעצם חוזה אחיד לשנה של אחוז ההנחה.

<יוג'ין קנדל: זאת אומרת, אם באים למו"ל ואומרים: תשמע, אני רוצה שתיתן לי 80% הנחה, אבל המו"ל יודע שהוא מפסיד כסף על ה-80%, זה אומר שכל השנה הזאת הוא מראש מחליט שהוא הולך להפסיד כסף.

<יוג'ין קנדל: אנחנו לא סבורים שמו"לים יסכימו להפסיד כסף מראש בהחלטה מודעת, ולכן זה נותן כלי דווקא שמחזק מאוד את המו"לים.

<יוג'ין קנדל: והכלי השני הוא כלי של היעדר אפליה באחוזי הנחה, שהוא בעצם אומר שאם זה מגיע ל-80%, זה חייב להיות 80% על כולם, ואני די בטוח שהתעשייה הזאת לא אובדנית, ולכן היא לא תסכים לדבר כזה.

<יוג'ין קנדל: יש נושא נוסף שאנחנו חושבים מאוד שבספר כמוצר תרבותי – אחד הדברים שכולנו אהבנו בספרים, בחנות הספרים שנכנסנו אליה שהמוכר או המוכרת ידעו ואהבו את הספרים וידעו לכוון אותנו.

<יוג'ין קנדל: אני לא חושב שאותם מוכר או מוכרת שמונעים על-ידי מבצע כזה או אחר, בגלל שהם מוכרים סופר כזה או ספר כזה או הוצאה לאור כאלה, זה דבר שאנחנו מצפים מבחינת ההמלצה.

<יוג'ין קנדל: אם זאת הסיבה, אותו מוכר צריך שיהיה לו לוגו לא של החנות אלא של ההוצאה לאור.

<יוג'ין קנדל: בסופו של דבר, מה שאנחנו מציעים פה זה בעצם לא לתת תמריצים על המכירות ספציפיות, אלא לתת – אנחנו רוצים לתמרץ את המוכרים, שהם יעבדו קשה ויכירו את הספרים, אבל שהם יהיו אדישים איזה ספר הם מוכרים, כי אז הם ירצו לתת לנו את הרצון לחזור אליהם ולשאול אותם שאלות גם בעתיד.

<יוג'ין קנדל: ודבר אחרון שמיוחד בחוק הזה, הוא בעצם שאנחנו מציעים אותו כפלטפורמה להתנסות.

<יוג'ין קנדל: אומנם אנחנו די בטוחים שאנחנו על קרקע יציבה, בגלל שאנחנו יודעים שבשוק באנגלית ככה זה מתנהל ממילא בלי רגולציה, בשווקים אחרים ככה זה מתנהל עם רגולציה – לעומת מה שעבר לי אתמול למשל בוועדת ריכוזיות, שאנחנו שם על קרקע בתולה לחלוטין, אנחנו לא יודעים לאן אנחנו הולכים, פה אנחנו די בטוחים למה אנחנו נכנסים.

<יוג'ין קנדל: אבל עדיין אנחנו מאוד מבקשים שהתהליך הזה ילווה בדוח שנתי שיוגש לוועדה הזו, שיבוא ויספר מה קרה בעקבות החוק, ואיזה תיקונים, אם צריכים, צריך לעשות, ובעצם זאת הוראת שעה שתיכנס, שתאושר סופית אנחנו מקווים, אם יהיה צורך בתיקונים.

<יוג'ין קנדל: זה פחות או יותר מה שרציתי להגיד.

<יוג'ין קנדל: מה שמעניין שדיברנו עם אנשי תעשייה בצרפת, הרשות להגבלים עסקיים בצרפת, בשנת 80' כשעבר החוק הזה, התנגדה נחרצות, היום הם - - -

לימור לבנת: נשמע מוכר.

<יוג'ין קנדל: זה לגיטימי, כי זה באמת קשה לרשות להגבלים עסקיים לטעון או שאתה איכשהו מתערב בתחרות וזה עלול או עשוי להעלות את מחיר הספר.

<יוג'ין קנדל: תזכרו שנכון להיום יש פה איזושהי אילוזיה שאנחנו מקבלים ספרים זולים.

<יוג'ין קנדל: א.

<יוג'ין קנדל: זה אילוזיה, כי הם עולים יותר לייצר מאשר הם עולים.

<יוג'ין קנדל: אבל ב.

<יוג'ין קנדל: כשאתה נכנס לחנות ונותנים לך ארבעה ספרים ואתה רצית אחד, אז לא ברור אם ספר אחד ב-60 שקלים או ארבעה ספרים ב-100 שקלים, מה יותר זול פה.

<יוג'ין קנדל: זאת אומרת, זה כמו שאתה נכנס לחנות ואתה רוצה משחת שיניים ומוכרים לך 15, אומנם כל אחד יותר זול, אבל אתה לא צריך 15.

רות קלדרון: כל הסטוק.

<יוג'ין קנדל: אז לא ברור מה יותר זול.

<יוג'ין קנדל: אשמח לענות על השאלות אם יהיה צורך.

עמרם מצנע: אנחנו לא נעשה session של שאלות, כי השאלות בדרך כלל מטבען הן כבר עמדות, אלא אם כן שמים סימן שאלה בסוף.

<יוג'ין קנדל: וגם אז הן עמדות.

עמרם מצנע: וגם אז – לא, אני אומר, שֹמים.

לימור לבנת: בדיוק.

עמרם מצנע: אנחנו נתחיל בדיון.

עמרם מצנע: אני מבקש להצטמצם סביב 5 דקות לדיון הזה.

עמרם מצנע: כפי שאמרתי, יהיו לנו עוד דיונים כשנכנס לתוך החוק עצמו.

עמרם מצנע: אנחנו מסיימים את המפגש הזה ב-11:00, ומה שנספיק – נספיק.

עמרם מצנע: אשמור את שמות אלה שפנו, כך שלא יצטרכו לפנות בפעם הבאה פעם נוספת, כך שהדיון הבא יהיה דיון המשך.

עמרם מצנע: אתן עכשיו את רשות הדיבור לאבי שומר מ"צומת ספרים".

<אבי שומר: אני מוותר על זכות הדיבור.

עמרם מצנע: תלמה אליגון.

<תלמה אליגון-רוז: שלום, שמי תלמה אליגון, אני סופרת ומשוררת ומבעלי הוצאת "כנרת זמורה דביר".

<תלמה אליגון-רוז: "מובא בכתובים – חוט של חן נמשך והולך במעשיהם של ישראל, והקדוש-ברוך-הוא בכבודו ובעצמו יושב ואורג ממנו יריעות יריעות, טלית שכולה חן וחסד לכנסת ישראל שתתעטף בה, והיא מזהירה בזיו יופייה, אבל פעמים יש שמכשול בא ומפסיק חוט בתוך היריעה, נפגמה הטלית ורוחות רעות מנשבות וחודרות לתוכה ועושות אותה קרעים קרעים, ומייד רגש של בושה תוקף את הכול וידעו כי ערומים הם - - - " – כך ש"י עגנון בפתיחת "עגונות".

<תלמה אליגון-רוז: כולנו אנשי ספרים, זכינו לטלית של חן וחסד, אבל כיום רוחות רעות פוגמות בטלית.

<תלמה אליגון-רוז: אין מה לדון בעבר ואיך הגענו עד הלום, אך ברור כי כולנו רוצים בפתרון הטוב ביותר, בחוק שידאג לכל הנוגעים בדבר: לסופרים, למו"לים, לחנויות וכמובן לציבור הקוראים.

<תלמה אליגון-רוז: לאחר לימוד מעמיק של הצעת החוק והתבוננות בו מכל צדדיו ומטרותיו, אני חוששת שהחוק המוצע כיום אינו חוק טוב, ועלול להזיק יותר מאשר להועיל.

<תלמה אליגון-רוז: החוק אמור להגן על הסופרים, אבל הוא אינו מגן על כל הסופרים, הוא מגן רק על חלק, ויפגע בהרבה סופרים פחות מוכרים ובעיקר בסופרי הביכורים.

<תלמה אליגון-רוז: כמו כן, החוק יפגע בבן-זוג העיקרי של הסופר, והוא ציבור הקוראים.

<תלמה אליגון-רוז: אי-אפשר להפיל על הציבור את כל כובד הפתרון.

<תלמה אליגון-רוז: הספרים הם כלי לצמצום פערים, הם מרחיבי אופקים, הם מעניקים תעצומות נפש, ואפילו משנים לעתים חיים.

<תלמה אליגון-רוז: חשוב שציבור הקוראים כולו יזכה בנכס הרוחני הזה, ובמחירים שווים לכל נפש.

<תלמה אליגון-רוז: כשהמחירים יהיו גבוהים, שכבות שלמות לא יפקדו את החנויות כמו שהם פוקדים היום.

<תלמה אליגון-רוז: אני מאמינה שבשיתוף פעולה ובהחלת עקרון המידתיות נגיע לפתרון האופטימלי, בלי שנכרוך על עצמנו את החבל של הממונה, הפקחים, התלונות ובתי-המשפט.

<תלמה אליגון-רוז: קיימים פתרונות אחרים יעילים שבעזרתם הסופרים והמו"לים יתפרנסו בכבוד ושהציבור יוכל להמשיך לרכוש ספרים במחירים סבירים, בבחינת "זה נהנה וזה אינו חסר".

<תלמה אליגון-רוז: כואב לי שאחרי שהחוק הזה יעבור והמחירים יהיו גבוהים מדי, לסופרים הצעירים לא יהיה סיכוי לפרוץ – וכך תיפגם אחת המטרות העיקריות שלנו, כמו שאמרה השרה לבנת, לדאוג לדור העתיד של הספרים – ולא יהיו מו"לים שיסתכנו בהוצאה לאור של ספריהם, ואני עומדת חסרת אונים מול כאבם.

<תלמה אליגון-רוז: כולנו מבקשים לאחות את הקרעים בטלית החן והחסד שפרוסה עלינו, ולהודות לבורא על שזכינו להיות חלק ממעצבי התרבות בישראל.

<תלמה אליגון-רוז: אני מאחלת לכולנו שנשכיל להביא על עצמנו ימים טובים יותר.

<תלמה אליגון-רוז: תודה רבה על ההאזנה.

עמרם מצנע: תודה רבה לתלמה אליגון.

עמרם מצנע: עורך-דין דודי תדמור, בשם "כנרת זמורה-ביתן"

<דוד תדמור: ו"מודן".

<דוד תדמור: אדוני יושב-ראש הוועדה, קודם כול, רק לסדר: "כנרת זמורה דביר" ו"מודן" ביקשו ממני לומר דברים קצרים בשמם היום בבוקר.

<דוד תדמור: יש נוסח חדש של הצעת החוק שהגיע אלינו רק אתמול בערב, מטבע הדברים לא כאן יתנהל דיון פרטני על מה שרק הגיע אתמול בערב.

<דוד תדמור: אני רוצה להתחיל ולומר את הדברים הבאים בשם הוצאות הספרים שביקשו ממני להיות להן פה כאן היום, שהן גם מחזיקות "כנרת זמורה דביר" מצד אחד ו"מודן" מצד שני, שליש כל אחת מ"צומת ספרים".

<דוד תדמור: אני רוצה לומר בצורה הברורה ביותר שאנחנו בעד שלושת העקרונות שהחוק הזה אמור לקדם: תשלום שכר הוגן לסופרים, גישה לסופרים צעירים, גישה להוצאות ספרים קטנות.

<דוד תדמור: שלושת העקרונות האלה שהחוק חרת על דגלו, אנחנו בעדם.

<דוד תדמור: אנחנו בעד קידום העקרונות האלה בצורה שתפגע בנו במידה הקטנה ביותר, שתפגע בתחרות ובציבור במידה הקטנה ביותר.

<דוד תדמור: כך אנחנו רואים את הדברים.

<דוד תדמור: הצעת החוק שראינו אתמול בערב, לצערי, לא משפרת את המצב, בדברים לא מעטים היא מרעה אותו.

<דוד תדמור: אני רוצה לתאר כמה בעיות שיש במתווה החוקי הקיים, כי כשיורדים מרמת ההצעות החגיגיות לרמת ההסדרים המוצעים, רואים שיש פער גדול בין הכוונה לבין החוק שמוצע כאן, שנדון בוועדה הנכבדה הזאת.

<דוד תדמור: דבר ראשון, אין חולק שמחיר הספרים יעלה מאוד.

<דוד תדמור: ספר עולה היום בממוצע כ-35 שקלים.

<דוד תדמור: אומרת כבוד השרה: הוא יעלה 55 שקלים אולי 60 שקלים.

<דוד תדמור: מחיר הספר יעלה ב-20 שקלים לספר.

<דוד תדמור: אבל המציאות היא כזו, אדוני היושב-ראש, בוועדה הזאת, מחיר הספר לצרכן יעלה ב-20 שקלים, זה עשרות אחוזים, אבל התגמול לסופר ישתפר אולי בשני שקלים.

<דוד תדמור: 20 שקלים הצרכן ישלם יותר, שני שקלים אולי הסופר יקבל יותר.

<דוד תדמור: כי החישוב נורא פשוט.

<דוד תדמור: החוק קובע 8% תגמולים לסופר, 55 שקלים, 4,000 ספרים, זאת הוצאה מאוד מכובדת ומצליחה לספר במדינת ישראל, בין ארבעה לארבעה וחצי שקלים לספר.

<דוד תדמור: היום הסופר מקבל – בחלק מהמקרים יותר, בחלק מהמקרים ארבעה שקלים, לפעמים קצת פחות.

<דוד תדמור: הציבור ישלם עוד 20 שקלים לספר, הסופר יקבל עוד שני שקלים לספר.

<דוד תדמור: 18 שקלים הציבור ישלם יותר ולא הסופר יקבל אותם.

<דוד תדמור: הספרים אולי זה לא "קוטג'", וספרים אולי צריכים לעלות יותר מ"קוטג'", אבל את הכסף הנוסף שהציבור משלם הסופר צריך לקבל.

<דוד תדמור: אנחנו מאמינים שאפשר למצוא דרך טובה שהחוק הזה יקדם אותה, שמחיר הספרים יעלה במעט לציבור, במינימום ההכרחי, ושכל שקל שהציבור משלם יותר, הסופר יקבל לכיסו ולא אף אחד אחר.

<דוד תדמור: אני יודע ואני אומר את זה על כל הנקודות, שיתקפו גם את העובדה שאנחנו מדברים מאינטרס, אבל גם האחרים כאן מדברים מאינטרס, כל אחד עם שלו.

<דוד תדמור: ואני יודע שיגידו - - -

עמרם מצנע: אינטרסים זה לא דבר שלילי.

<דוד תדמור: זה מכל מקום משותף לכולם, והם מאוד מגוונים.

לימור לבנת: משרד התרבות וחברי הכנסת לא מדברים משום אינטרס.

<דוד תדמור: כל אחד יראה את הדברים כפי שהוא רואה.

<דוד תדמור: אני סבור שכל אחד מדבר מתוך אינטרס מסוים.

<דוד תדמור: אני חושב שהתשובה - - -

לימור לבנת: מי שמדבר מכיסו מדבר מאינטרס.

לימור לבנת: משרד התרבות וחברי הכנסת לא מדברים משום אינטרס.

<יורם רוז: למה מפריעים, אני לא מבין.

<דוד תדמור: אדוני היושב-ראש, אם אפשר בבקשה.

<יורם רוז: מישהו הפריע לשרה פה?

<יורם רוז: מישהו הפריע לשרה?

עמרם מצנע: בבקשה, בבקשה.

<דוד תדמור: תודה רבה.

לימור לבנת: סליחה?

<קריאות: יורם, יורם.

<יורם רוז: מישהו הפריע לשרה לדבר?

עמרם מצנע: חברים.

לימור לבנת: סליחה, אתה לא מנהל את הישיבה.

<קריאות: יורם.

עמרם מצנע: חברים, סליחה.

<דוד תדמור: אשמח לשמוע, לא השמצות ולא אמירות מבטלות.

לימור לבנת: לא, אם אתה אומר שאני מדברת מאינטרס, אתה - - -

<דוד תדמור: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, לתת לי לדבר, ככה אי-אפשר לשוחח, סליחה.

לימור לבנת: דבר, דבר.

<דוד תדמור: אני מבקש לתת לי לדבר.

<דוד תדמור: אני מבקש לשמוע לטענה הזאת, וגם לקצרות הנוספות שאעלה, תשובות ענייניות ולא תשובות מבטלות.

לימור לבנת: תקבל, תקבל.

<דוד תדמור: מחיר הספרים יעלה ב-20 שקלים, הוסכם על כולם, הסופר יקבל שניים.

<דוד תדמור: לאן הולכים ה-18 האחרים?

ניצן הורוביץ: זה לא מוסכם.

עמרם מצנע: אה - - -

<דוד תדמור: אנחנו מאמינים שאפשר וצריך להגיע לפתרון בחוק, שיעלה את מחיר הספרים במינימום ושכל שקל ילך לסופר – נקודה ראשונה.

<דוד תדמור: נקודה שנייה – החוק מציע תקופה של 18 חודשים שבה אסור יהיה להוריד את מחיר הספרים.

<דוד תדמור: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, החוק, גם חבר הכנסת הורוביץ, האמן לי - - -

עמרם מצנע: הוא לא אמר מילה, הוא רק עשה בפנים.

ניצן הורוביץ: אסור לי גם להגיד לא?

ניצן הורוביץ: או שגם על זה אתה - - -

<דוד תדמור: מותר, מותר.

<דוד תדמור: אני הרי בסך הכול דובר, אתם הרי בסוף תחליטו.

<דוד תדמור: אלה הדברים.

עמרם מצנע: בבקשה.

<דוד תדמור: החוק בא להקפיא את מחיר הספר ל-18 חודשים.

<דוד תדמור: אורך חייו הממוצע של ספר על המדף במדינת ישראל הוא בין שלושה לשישה חודשים.

<דוד תדמור: נניח, שישה חודשים.

<דוד תדמור: בין שלושה לשישה חודשים הרבה פעמים מחירו של הספר יורד, לא כאן – מחיר הספר מקובע ל-18 חודש.

<דוד תדמור: מה לדעתכם יקרה, מכובדי, ספר שאי-אפשר להוריד את מחירו ל-18 חודש, מה יקרה לו?

<דוד תדמור: הוא יוחלף מהר מאוד בספר אחר.

<דוד תדמור: למה?

<דוד תדמור: כי אם אי-אפשר להוריד מחיר, הספר שעל המדף יעלם ממנו.

<דוד תדמור: האם הסופר ירוויח מכך?

<דוד תדמור: לא.

<דוד תדמור: האם הציבור ירוויח מכך?

<דוד תדמור: לא.

<דוד תדמור: זאת הסדרה חוקית לא טובה, היא לא מתאימה לשוק הספרים הישראלי בכלל, והיא תגרום נזק יותר מתועלת.

<דוד תדמור: צריך למצוא הסדר אחר.

<דוד תדמור: נקודה שלישית – הצעת החוק הזאת רעה לתחרות.

<דוד תדמור: אין ויכוח שהיום יש תחרות עזה.

<דוד תדמור: אין ויכוח שהמחיר נמוך, יש מי שסבור שהוא נמוך יותר מעלות הייצור.

<דוד תדמור: אני צריך להגיד: על כך אין נתונים.

<דוד תדמור: רשות ההגבלים העסקיים שבדקה את הנושא לא סבורה שהספר נמכר בפחות מעלות הייצור, ונתונים סותרים לא ראינו.

<דוד תדמור: אבל אין ויכוח על זה שזה זול.

<דוד תדמור: גם אין ויכוח על כך שהחוק בא להקטין את התחרות, ליצור הסכמים אחידים, למנוע הוזלות מעבר למעט מאוד שהוא מתיר.

<דוד תדמור: הוא לא נותן הוזלות לכולם, הוא לא נותן הוזלות לספריות, הוא לא נותן הוזלות לוועדי עובדים, הוא לא נותן הוזלות למוסדות חינוך, כל זה הוא לא עושה.

<דוד תדמור: אני רוצה להזכיר שעל-פי נתוני הספרייה הלאומית שהתפרסמו רק לפני שבועיים, מספר המו"לים בישראל הולך וגדל ומספר הכותרים הולך וגדל, והטענות כאילו המו"לים מדלדלים או יש פחות ספרים אינן נכונות עובדתית.

<דוד תדמור: התחרות תיפגע, אבל לצאת מתוך הבור הזה ייקח הרבה מאוד שנים, כי חוק שיוצר פרקטיקה אחידה, הסכמים אחידים ומחירים אחידים, ילווה אותנו להרבה שנים גם אם הוא יפוג עוד שלוש שנים.

<דוד תדמור: ועל-פי מה שאני זוכר, אין דבר יותר קבוע מחוק זמני במדינת ישראל.

<דוד תדמור: אנחנו חושבים שאפשר להגיע לפתרון שיפגע פחות בתחרות ומציעים לשתף עם כך פעולה.

<דוד תדמור: נקודה רביעית וכמעט אחרונה – החוק הזה, פתחתי אותו, את ההצעה מאתמול בערב: יש כאן עמוד אחד ומשהו, כמעט שניים של הגדרות; יש כאן שני עמודים של הסדרה: מחיר הספר, המדפים, כל זה כתוב כאן; ויש עשרה עמודים של ענישה, של סמכות חקירה, מינוי פקידים, סמכות דרישת מסמכים, ענישה מינהלית, קנסות מינהליים, ענישה פלילית, אחריות אישית.

<דוד תדמור: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, החוק הזה יוצר – עשרה מתוך 15 עמודיו עוסקים בענישה.

<דוד תדמור: זה חוק שלוקח חנויות ספרים ומכפיף אותם לרמת רגולציה של בתי-חולים, חברת חשמל, חברת תעופה או בנק או חברת ביטוח.

<דוד תדמור: זה לא דבר סביר.

<דוד תדמור: צריך להגיע להסדר, ואנחנו מאמינים שאפשר להגיע להסדרים שיקדמו את מטרות החוק, ואין בהם עשרה עמודים של סנקציות וענישה.

<דוד תדמור: זה לא מאוזן ולא תקין.

<דוד תדמור: יהיו לכך עלויות דרמטיות, לא רק עלויות אכיפה בתקציב המדינה, יהיו לכך גם עלויות בניהול החנויות.

<דוד תדמור: כדי לנהל חנויות באופן כזה, צריך יהיה להנהיג את אותם הסדרים שאנחנו מכירים היטב מבנקים, חברות ביטוח וחברות תעופה ובתי-חולים.

<דוד תדמור: אלה הסדרים עתירי עלות, הציבור יישא בעלות.

<דוד תדמור: אני משוכנע שבכוחות משותפים אפשר למצוא פתרונות שיקדמו את המטרות החשובות של החוק, אבל לא יצריכו את רמת הרגולציה הקיצונית כל כך הזו, שאין לה אח ורע בשום ענף חופשי אחר במדינת ישראל.

<דוד תדמור: נקודה חמישית - - -

עמרם מצנע: האם אחרונה?

<דוד תדמור: אחת לפני האחרונה ואקצר.

<שביט עוזי: כבר עשר דקות.

<דוד תדמור: אנחנו שומעים שהחוק הזה הוא כמו חוקים אחרים בעולם.

<דוד תדמור: האמירה הזאת איננה משקפת את המציאות כפי שאנחנו מכירים אותה.

<דוד תדמור: יש מדינות שהיו בהם חוקים כאלה והם בוטלו: פינלנד, אירלנד, שוודיה, בלגיה, אוסטרליה, היו חוקים כאלה, הם בוטלו.

<דוד תדמור: מחקרים שנעשו באותן מדינות הראו גידול בביקוש לספרים וגידול בהיקפי המכירות.

<דוד תדמור: יש מדינות שעדיין מסדירות את הנושא הזה, אבל באף אחת מהמדינות האלה אין הוראות על סידור תצוגה בחנויות; על מינוי פקחים וענישה מהסוג שיש כאן; על איסור גורף, כמו שהחוק הזה מטיל על מתן תמריצים; על חיוב להסכמים אחידים עם מו"לים כמו שקיים כאן; על סמכויות בלתי מוגבלות לפקידים בניהול חנויות ספרים; על אחריות אישית על נושאי משרה – זה לא קיים באף מדינה אחרת.

<דוד תדמור: ההוראות כאן שעוסקות בניהול חנויות הספרים הן המצאה ישראלית, לא קיימות בחו"ל.

<דוד תדמור: וההוראות שכן קיימות בחו"ל, קיימות בדרך כלל וכמעט תמיד עם תמיכה ממשלתית במו"לים' עם שיעור מע"מ מופחת ועם מסגרת הוליסטית לטיפול בסופרים – כל זה אצלנו לא קיים.

<דוד תדמור: נקודה שישית ואחרונה – אני רוצה להגיד את הדברים.

<דוד תדמור: החוק כמו שהוא מוצע כאן – ביקשתי מפרופסור ברק מדינה, שהוא מומחה מוכר וידוע לממשל חוקתי, למשפט חוקתי ומינהלי, לחוות את דעתו על סעיפי החוק האלה – חוות הדעת שלו ברורה באופן חד-משמעי, העברנו אותה גם לוועדה, נעדכן אותה על-פי הצעת החוק, נבקש ממנו, יכול להיות שמסקנותיו תהיינה שונות, אני מסופק, כי נדמה לי שהצעת החוק החדשה, בחלק מהדברים שפוגעים בנו, מחמירה.

<דוד תדמור: פרופסור ברק מדינה אומר דבר נורא פשוט: כמו שהחוק מוצע, החוק לא חוקתי.

<דוד תדמור: למה?

<דוד תדמור: כי הוא קיצוני ולא מאוזן.

<דוד תדמור: הוא לא פוגע בקניין ובעיסוק במינימום הנדרש.

<דוד תדמור: ואני אומר במשפט אחרון, אנחנו בעד קידום הערכים של שכר סופרים הוגן, החוק לא עושה את זה; - - -

לימור לבנת: אתם עושים את זה.

<דוד תדמור: קידום הוצאות קטנות, החוק לא עושה את זה, גם לא בסידורי ה-20% שלו הוא לא עושה את זה; וקידום סופרי ביכורים, החוק לא עושה את זה, במתכונתו הוא פוגע בהם.

<דוד תדמור: אנחנו מבקשים, בימים שבין היום הזה להמשך הדיונים, לעבוד יחד עם צוות הוועדה, ביחד אם הצוות המקצועי, כדי למצוא הוראות שתקדמנה את המטרות האלה לא ברמת הביורוקרטיה המוצעת, לא ברמת הענישה המוצעת ולא ברמת הפגיעה הזאת בנו, ותוך הגעה, אנחנו מאמינים, טובה יותר למטרות הראויות של החוק.

<דוד תדמור: תודה.

עמרם מצנע: תודה רבה.

רות קלדרון: כבוד היושב-ראש, אני יכולה להגיד משהו לסדר?

רות קלדרון: עוד לא בנושא.

עמרם מצנע: בבקשה, חברת הכנסת קלדרון.

רות קלדרון: בוקר טוב לכולם, מתוך כבוד רב לעורך-דין דודו תדמור, אני מסכימה עם עניין הטלית של התכלת, והייתי רוצה שהשיחה הזאת תהיה שיחה על תרבות, של אנשי תרבות.

רות קלדרון: אני לא יודעת מה ההבדל בין לוביסט לעורך-דין, אבל כאשר אנשים מקבלים שכר, וכמה אתה מקבל - - -

<דוד תדמור: ההבדל הוא במספר – יש 54,000 עורכי-דין במדינת ישראל ויש הרבה פחות לוביסטים.

רות קלדרון: אבל כרגע היום בישיבה שלנו, אני לא יודעת אם אתה לוביסט של - - -

<דוד תדמור: אני מדבר בשם שולחי, ואני טוען לעניינם - - -

רות קלדרון: אז אתה צריך ללכת עם סרט כתום - - -

<דוד תדמור: יש לי סימון כתום כאן - - -

רות קלדרון: אני פשוט רוצה לומר, אם השיחה תהיה שיחה משפטית של לוביסטים בעלי עניין, נפספס לפחות לישיבה הראשונה של הוועדה שיחה על התרבות.

רות קלדרון: כי אני לא עורכת-דין, אני לא רוצה לדבר מייד – יכול להיות שזאת השיחה השנייה, אתה מכיר היטב את החוקים, אבל יש כאן משהו שאם זאת תהיה השיחה, נדמה לי שמתחיל להיפרם כאן משהו מאוד חשוב, כי הרי כולנו, עורך-דין תדמור כמובן, האינטרס שלנו הוא התרבות העברית.

רות קלדרון: אז הייתי מבקשת שהשיחה תהיה קצת יותר תמה.

עמרם מצנע: תודה על ההערה.

עמרם מצנע: איריס בראל, מנכ"לית "סטימצקי", בבקשה.

<איריס בראל: בוקר טוב, אתה יודע, אדוני היושב-ראש, אני מאוד מכבדת את דודי תדמור, הוא גם עובד בשבילנו מדי פעם לפעם, הוא אומר דברי טעם, אבל בואו לא נתבלבל מהעובדות ומהמציאות.

<איריס בראל: הקרב שנמצא היום הוא לא קרב בין רשתות, הקרב שנמצא היום הוא קרב בין מו"לים.

<איריס בראל: אמרה הגברת תלמה אליגון, שיש לה זכות מאוד גדולה בתרבות הישראלית, שבואו לא נדבר על העבר ומה קרה ואיך קרה.

<איריס בראל: אבל מה שקרה ואיך קרה בשנים האחרונות גרמו לזה שהיום יושבים פה כזו ועדה, ולא לזכותה של הכנסת הישראלית, כבר שלוש וחצי שנים בחוק, כמו שאמר חבר הכנסת הורוביץ, חוצה מפלגות.

<איריס בראל: יכולים פה אנשים וחברי כנסת ומשוררים לפנות אל הרגש, יכולים לשבת פה אנשים לספר שהם מו"לים הרבה מאוד שנים.

<איריס בראל: אבל אני יכולה להגיד לך, אדוני, שהמו"לים נמצאים במצב של רעב.

<איריס בראל: אני יכולה להגיד לך שאם סיירת בשבוע הספר, בכל הירידים במדינת ישראל ראית באופן חד-משמעי שסופרים לא מוצגים ברשת שמוחזקת על-ידי "כנרת וזמורה", שהיא רשת מכובדת וטובה, וטוב עשה אבי שומר שהקים אותה, ועשה דברים נפלאים בשוק הספרים, אבל לא ידעו את הגבול בחמדנות.

<איריס בראל: וכשאומרים שרוצים לדאוג לסופרים, וחושבים שאפשר לפתור את הבעיה בזה שייתנו להם x אחוזים, אם הספר איננו, אז לא חשוב כמה אחוזים אנשים ירוויחו.

<איריס בראל: עכשיו, תתאחר לך, אדוני היושב-ראש, ש"שטראוס" תקנה את "שופרסל", ואז היא תבוא ל"טרה" ותגיד לה: אם לא תיתני לי את אחוז ההנחה שאני דורש, אני לא אשים אותך בחנות.

<איריס בראל: וזה בדיוק התהליך שקרה בשנים האחרונות, ואני יחסית חדשה, אני תמיד אומרת שהדבר הכי טוב שקרה ל - - - סטימצקי, שהיום נורא מתגעגעים אליו.

<איריס בראל: מכיוון שאני נכנסתי לרשת "סטימצקי" לפני שש שנים, אחוז ההנחה היה 50%, ואחוז ההנחה שאבי שומר, נכבדי – היום אחוז ההנחה הוא 80%.

<איריס בראל: ובואו לא נתבלבל מהעובדות – אנשי "כנרת" לא יושבים פה מתוך דאגה לסופרים, הקרב היפה והנכון היה לכבוש את שוק המו"לים.

<איריס בראל: ושוק המו"לים הם לא מקצוענים, אין להם – זה לזכותם ולחובתם הרבה פעמים, כי הם היו אנשים עסקים, הם לא היו מגיעים לאן שהם הגיעו.

<איריס בראל: וכשאתה יכול לבוא כבעל רשת ספרים ולהגיד: אם לא תיתן לי את אחוז ההנחה, ושלא תתבלבלו, "סטימצקי" עושקת באותה מידה כמו "צומת" היום את המו"לים.

<אבי שומר: קצת יותר.

<איריס בראל: כי אנחנו קצת יותר שווים, אבל חוץ מזה אנחנו עושקים אותו דבר.

<איריס בראל: מה שאני אומרת באופן עקרוני, "סטימצקי" והמו"לים חיים בצורך הדדי.

<איריס בראל: אני לא יכולה בלי ספרים והם לא יכולים בלי רשת "סטימצקי".

<איריס בראל: ב"צומת ספרים" אפשר לחיות בלי אף מו"ל, כי יש הוצאה מכובדת שקוראים לה "כנרת" ועוד הוצאה מכובדת שנקראת "מודן", וזה אבי כל חטאת.

<איריס בראל: ולמעשה אם כנסת ישראל הייתה מספיק – וצר לי אדוני, אני בת 58 אני אימא לשלושה ילדים, יש לי בן שנקרא אלון על שם יגאל אלון, מה שאני חווה פה בשלוש וחצי שנים, זה שום דבר ממה שאבי חלם כשהקים את מדינת ישראל.

<איריס בראל: כשאתה מסתכל ורואה שחותמים לך מאות סופרים, כשאתה רואה שכל המו"לים במדינת ישראל אומרים אותו דבר, חוץ ממו"ל אחד שמחזיק רשת ספרים, אז לא צריך להיות גאון גדול, צריך להיות נטול כוונות, צריך לדבר בעד התרבות, וצריכים לשבת פה אנשים שכל מטרתם היא באמת התרבות הישראלית.

<איריס בראל: ובואו לא נהיה נאיביים, מי שלוקח את זה ומנסה להסית את זה לקרב בין "סטימצקי" ו"צומת" משקר.

<איריס בראל: מכיוון שהקרב אינו בין "סטימצקי" ו"צומת".

<איריס בראל: אני באה מעולם שכל חיי הייתי בתרבות, ואני חושבת שצריכות להיות שתי רשתות.

<איריס בראל: הקרב הוא פה על חיי המו"לים, ואדוני היושב-ראש, אני אומרת לך שהזמן של המו"לים קצר, מכיוון שאני יודעת כמה הם באים לקבל מקדמות אצלי.

<איריס בראל: אם תשאל פה את כל המו"לים, יגידו לך איך הם הוצגו בשבוע הספר, והספרים שלהם פשוט לא הוצגו בשום מקום.

<איריס בראל: ועם כל הכבוד לתלמה אליגון וליורם רוז ולערן זמורה, שיש להם זכויות בעולם המו"לים יותר ממה שלי, ועם כל הכבוד לדודי תדמור שהוא עורך-דין מבריק, בשביל זה גם אני שוכרת אותו, והוא מדבר בלהט על הדברים שאני מבקשת – עדיין אני אומרת לך, המצב רע.

<דוד תדמור: מתי זה היה בפעם האחרונה?

<דוד תדמור: תזכירי לי.

<איריס בראל: דיברנו - - -

<דוד תדמור: כשאני מקבל מחמאות כאלה, זאת השלישית היום, אני נהייה מאוד מודאג.

<איריס בראל: אגיד לך, אז בוא אזכיר לך - - -

עמרם מצנע: דודי, אתה ביקשת לא להפריע מקודם.

<איריס בראל: לא, אני מוכנה להזכיר לך.

<דוד תדמור: לא, סליחה, מחמאות כוונו אלי, כל כך הרבה מחמאות בדיבור אחד.

לימור לבנת: אני מוכנה להוסיף מחמאות גם כן, אתה יודע - - -

<קריאה: כמו לפרס.

<דוד תדמור: אני בטוח, שגברתי השרה גם תהיה מוכנה להחמיא.

עמרם מצנע: עוד מחמאות כאלה, ואתה יודע מה יקרה לנו.

<איריס בראל: הפעם האחרונה הייתה ברכישת - - - וקודם בחוק הספרים.

<איריס בראל: אם אתה רוצה פה שנפתח את זה, היית צריך לייצג אותנו בהתחלה.

<דוד תדמור: לא, לא זכור לי שהופעתי פה בחוק הספרים בשבילך.

<איריס בראל: בכל מקרה, מה שאני באה ואומרת לך, אני כפי הנראה קטנת מוח או בעלת מוח מאוד קטן, שאני לא מצליחה להבין איך שלוש וחצי שנים חוק שחוצה מפלגות, שקיים בכל מדינה שהשפה אינה אנגלית, חוק ששומר על ספרות מקור – אתם הכנסת הישראלית שמגנים על מלט ועל מוצרים אחרים, לא מוכנים להגן על הדבר הבסיסי ביותר, שנקרא "ספרות מקור" – ושלוש וחצי שנים מצליחים לזרוע חול בהרבה אנשים שעומדים, מאות סופרים – השרה דיברה על יורם קניוק – הייתה לי שיחה עם תלמה שהייתה במשרדי על הנושא של יורם קניוק.

<איריס בראל: ואני חושבת שיורם קניוק היה הסופר היחידי האמיץ שיצא פעם ראשונה, מכיוון שסופרים פחדו לדבר, כי הם ידעו שאם הם ידברו - -

לימור לבנת: זה מה שאמרתי בדיוק.

<איריס בראל: - - הם לא יהיו ב"צומת ספרים".

<איריס בראל: ותאר לך את הקונסטלציה, שאותו מו"ל שיושב פה היום וידבר בעד החוק, מחר הוא צריך להתחנן לפני בעלי "צומת" שישימו את הספר שלו בחנויות הספרים.

<איריס בראל: ואם מישהו יגיד לי שזה מצב נורמלי, זה מצב אנורמלי, וכל המו"לים שיושבים פה היום וידברו באומץ לב, יפחדו פחד מוות שמחר לא ישימו את הספר שלהם בדוכני "צומת", שהיא רשת מכובדת וגדולה, ומי שרוצה להצליח, צריך גם לשים ברשת הזו.

<איריס בראל: יגיד לי אדוני אם צריך חברי כנסת, אם צריך לוביסטים, בשביל להבין דבר שכתוב על הקיר שלוש וחצי שנים, שיצרו עקב הבעלות האנכית הזו, קבוצה של סופרים שמפחדים לדבר, כי לא ישימו אותם בחנויות, קבוצה של מו"לים שמפחדים לדבר, כי לא ישימו אותם בחנויות.

<איריס בראל: ועדיין, אדוני, ובזה אסיים, אם כל כך הרבה אנשים אומרים משהו, לא יכול להיות שרק האחד, ולמרות כל הזכויות שיש לו בתרבות הישראלית ולמרות כל הקשרים שיש לו עם אנשי תרבות ישראלית, הוא הצודק.

<איריס בראל: ואני מקווה, אדוני, ובזה אסיים, אמרתי לחברת הכנסת עינת וילף, שהייתה קודמתך בתפקיד, אמרתי לה: יש מעט מאוד מקרים לאנשי ציבור שיש להם זכות לעשות משהו לטובת המדינה.

<איריס בראל: אתם נבחרתם להיות השלוחה שלנו.

<איריס בראל: יש בידך הזדמנות לעשות משהו שאתה תציל את התרבות הישראלית, ואני מקווה שלא תחזור על הטעות של קודמתך.

<איריס בראל: תודה רבה.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: אני יכול לפחות להבטיח שהדיונים יהיו רצופים, ואנחנו נגיע לסיכום, אני מקווה מאוד, זאת בכל אופן המטרה בכינוס הזה של הכנסת שמסתיים בסוף יולי.

עמרם מצנע: יושב-ראש התאחדות הוצאות הספרים, ירון סדן, בבקשה.

<ירון סדן: שלום לכולם, התרגשתי לשמוע את דבריה של תלמה אליגון ואת דבריו של דודי תדמור, כי זו פעם ראשונה שאנחנו שומעים בעצם שבעלי "צומת ספרים" תומכים בחוק הספרים, זה מאוד שימח אותי.

<ירון סדן: ואני חושב שאם היינו עושים את המהלך, שהציע דודי תדמור כבר לפני ארבע שנים, וכולנו היינו בהסכמה ועוברים על הפרטים, היינו גומרים את זה אולי כבר לפני שלוש שנים.

<ירון סדן: אני רואה שגם ניצן וגם השרה מהנהנים.

<ירון סדן: אני לא חושב שהייתה בעיה.

<ירון סדן: כל תרגילי העיכובים שאפשר בעולם, כל ההמצאות המקוריות שהיו, שניתן להמציא, הומצאו על-ידי אנשי "צומת ספרים" והבעלים שלה, כדי לעכב את החוק.

<ירון סדן: הערה אחת לעורך-דין תדמור, נכון שכמובן שאנחנו דואגים בראש ובראשונה לפרנסת הסופרים, אבל משום מה הוא שכח את כל שרשרת הייצור שתכף אתייחס אליה, שגם היא צריכה להתפרנס.

<ירון סדן: הערה נוספת, ההערה לגבי חו"ל שמעניין, היא מאפיינת כנראה את הממונים לדורותיהם ברשות להגבלים עסקיים.

<ירון סדן: בחו"ל החקיקה רק הולכת ומעמיקה.

<ירון סדן: לאחרונה נחקק חוק דומה ביפן, במקסיקו, החוקים מכל המדינות שאנחנו מדווחים – מצליחים.

<ירון סדן: היו פה נציגי "הוצאת "לימר" מצרפת.

<ירון סדן: בל נשכח, עורך-דין תדמור, שבמדינות שאליהן אתה מתייחס אין בעלות אנכית ואין דואופולים - - -

<יורם רוז: יש, יש.

<ירון סדן: יורם, סליחה, אתה לא תפריע לי עכשיו.

<יורם רוז: באיטליה - - -

<ירון סדן: לא, אתה לא – אחרי זה תגיד, תתקן אחרי זה.

<יורם רוז: באיטליה יש.

עמרם מצנע: כן, בבקשה.

<ירון סדן: לא תפריע לי עכשיו.

<ירון סדן: באיטליה יש אחת, רשת אחת שהיא בבעלות אנכית.

<יורם רוז: גם פה יש אחת, זה בסדר.

<ירון סדן: מתוך שתיים.

לימור לבנת: אל תענה, ירון, תמשיך.

עמרם מצנע: כן, ירון, בבקשה.

עמרם מצנע: אני רוצה לומר שבואו נתמקד בעיקר.

עמרם מצנע: יש בארץ כשל שוק עצום שנובע פעם אחת מדואופול שמחזיק 80% מהשוק, אין ריכוזיות כזאת בעולם, ואני בספק, אין הרבה מקרים בארץ שיש ריכוזיות שכזאת, ויש בעלות אנכית.

עמרם מצנע: זה שני דברים שכל כלכלן יאמר, שדורשים התערבות רגולטורית.

עמרם מצנע: וההתערבות הזאת לא באה, לא מצד הרשות להגבלים עסקיים, ולו היא הייתה באה בזמנו מצד הרשות להגבלים עסקיים, אולי היה נראה העניין אחרת.

עמרם מצנע: אגב, אני רוצה לומר פה שיש חוות דעת ברורה של עורך-דין דרור שטרום שהיה ממונה על ההגבלים, שהגביל את ההגבלה על המיזוג של "צומת ספרים".

עמרם מצנע: הוא אומר בפירוש שהוא התכוון לדבר אחר, אני מתייחס לשטחי התצוגה שעורך-דין תדמור דיבר עליהם, אבל לזה נגיע בישיבת הפירוט.

עמרם מצנע: אני רוצה לומר שבגלל כוחן הדואופולי, שתי הרשתות יצרו תחרות מחירים ביניהן, שהביאה למצב הזה של מכירת ספרים מתחת למחירי העלות שלהם, כפי שאמר פרופסור קנדל.

עמרם מצנע: ואני רוצה להזכיר פה, שכשמדברים על מתחת למחירי עלות, אנחנו לא צריכים לשכוח שלא מדובר רק על סופרים, תיתן להם שישה שקלים, תוציא את הספר לבית-הדפוס.

עמרם מצנע: אמנה רק בקצרה: יש לנו מתרגמים, יש עורכים ספרותיים, יש מגיהים, יש מעצבים, יש מאיירים, יש בתי-דפוס שנסגרו עשרות מהם, יש אנשי דפוס וכריכה – כולם נלחצים על-ידי המו"לים, כי מתוך 15 השקלים תקבול של מו"ל אין מצב שאפשר לפרנס את כל התעשייה הזאת.

עמרם מצנע: ומה עושים כשאין מצב לפרנס?

עמרם מצנע: קודם כול לוחצים את כולם.

עמרם מצנע: שתיים, משלמים תמלוגים נמוכים לסופרים, כי תמלוגי הסופרים נגזרים ממחיר הספר לצרכן.

עמרם מצנע: בואו נזכור את זה.

עמרם מצנע: הם לא מקבלים מחיר קבוע, הם מקבלים אחוז ממחיר הספר לצרכן.

עמרם מצנע: ואם הספר נמכר ב-15 שקלים, כך נפגע הסופר.

עמרם מצנע: ואם אפשר מדלגים על חוליות בשרשרת הייצור, וכשמדלגים על חוליות בשרשרת הייצור, כגון הגהה או עריכה ראויה, כמובן שהקורא נפגע בסופו של דבר.

ניצן הורוביץ: ספרים עם שגיאות כתיב יוצאים בישראל.

<ירון סדן: יוצאים ספרים עם שגיאות כתיב.

<ירון סדן: עכשיו אני רוצה לומר, מה הבסיס - - -

רות קלדרון: בלי עריכה.

לימור לבנת: "ארבע ב-100".

עמרם מצנע: כן.

<ירון סדן: מה הבסיס להתפתחות תרבותית?

<ירון סדן: זו העזה של יוצרי תרבות.

<ירון סדן: והעזה של יוצרי תרבות נפגעת, כי כשעורך בהוצאת ספרים יודע שהספר שלו יימכר במחיר של 15 שקלים, הוא מאוד מאוד יזהר בבחירה, הוא לא יעז יותר.

<ירון סדן: וכשהוא לא יעז יותר, כך תיראה התרבות שלנו.

<ירון סדן: אני רוצה לומר עוד דבר, אפרופו ההעזה התרבותית – לעניין ההתייחסות הזאת הנמשכת לנושא הסופרים הצעירים, אני חושב, אדוני היושב-ראש, שההפך הוא הנכון ממה שאמרה תלמה אליגון, אני חושב שמצבם של הסופרים הישראלים הצעירים הורע בשנים האחרונות ולא הוטב, מכיוון שכשמוכרים ארבעה ספרים ב-100 שקלים את עמוס עוז, מאיר שלו וסופר צעיר ששמו לא ידוע, מובן שייקחו את הספרים של הסופרים היותר ידועים.

<ירון סדן: במצב שיהיה אחרי חקיקת החוק להגנת הספרות והסופרים לישראל, המו"ל יוכל לקבוע, אם הוא ירצה ואם הסופר ירצה, מחיר יותר נמוך למחירו של סופר חדש, לעומת מחיר יותר גבוה למחירו של סופר ותיק, וכך הוא ייצור העדפה מפלה או העדפה לסופר הצעיר במחיר.

<ירון סדן: כיום המו"ל בכלל לא קובע ולא הסופר קובע, אלא אבי שאומר ואיריס בראל קובעים איזה ספר יימכר באיזה מחיר.

<ירון סדן: למו"ל בכלל אין השפעה על כך.

<ירון סדן: לכן כל הטענה הזאת על סופרים צעירים – היום מצבם רע יותר מאשר קודם.

<ירון סדן: אתמול שוחחתי עם עורך בכיר בהוצאת "כתר", דרור משעני, שהוא גם סופר וגם עורך, בחור מוכשר מאוד, ורציתי לשמוע גם את דעתו על העניין הזה, כי לי יש תחושה שדווקא בשנים האחרונות פרצו הרבה פחות סופרים משמעותיים, מאשר בעשור הקודם לפני עידן המבצעים.

<ירון סדן: קיבלתי לזה חיזוק גם ממנו וגם מעוד לא מעט אנשי ספר, אנשים בתחום – אני חושב שבשנים האחרונות אין מקום לסופרים הצעירים, ולכן הטענה הזאת של אנשי "כנרת" היא ריקה מתוכן.

<ערן זמורה: הם יצאו בלי עשרה ספרים, בלי עשרה ספרים של צעירים.

<ירון סדן: אבל הם לא יכלו לפרוץ.

עמרם מצנע: כן, אני מבקש לסיים, ירון.

<ירון סדן: אני כבר מסיים.

<ירון סדן: אני רוצה לומר לא לשכוח את כל נושא החנויות הפרטיות, את כל נושא המו"לים הקטנים, שהם חלק מהמגוון התרבותי שלנו, הם חלק חשוב מהמרקם התרבותי.

<ירון סדן: חנויות פרטיות נעלמו לחלוטין מהשטח, ואין ספק שתהיה פריחה של חנויות פרטיות כשהרשתות הגדולות לא יוכלו להתחרות עוד על גזרת המחיר.

<ירון סדן: זה מה שקרה בעולם.

<ירון סדן: כנ"ל לגבי הוצאות פרטיות.

<ירון סדן: הוצאות פרטיות רבות קמו בתחילת המילניום, כולן כאחת התמזגו לתוך הוצאות ספרים גדולות, לא לשם כך הן קמו.

<ירון סדן: חוץ מזה נסגרו עוד הוצאות ספרים, אבל הן בעיקר, כל ההוצאות הנפלאות האלה התמזגו לתוך הוצאות גדולות.

עמרם מצנע: אוקיי.

<ירון סדן: דיברתי קצת פחות מעורך-דין תדמור, אז עוד שנייה – עוד מילה על המגוון התרבותי, והיה פה ז'אן מטארן העורך הראשי של "הוצאת גלימר" בצרפת, והוא היה פה כדי לקדם את הנושא של החוק, כי הוא מאמין שהמצב בארץ קטסטרופלי, הוא מכיר היטב, הוא איש דובר עברית, והוא אמר לי: קל לי יותר למצוא בחנויות ספרים בצרפת ספרים של עגנון מאשר בחנויות ספרים בישראל, רחלי אידלמן תאשר את זה.

לימור לבנת: נכון.

<ירון סדן: זה מצב שלא יכול להימשך, ולכן אני - - -

<דוד תדמור: המוכרים פה לא מדברים צרפתית.

<ירון סדן: זה נכון.

עמרם מצנע: זהו?

<ירון סדן: כן, זהו.

<ירון סדן: תודה רבה.

עמרם מצנע: ידברו עכשיו כמה נציגים של הוצאות לאור.

עמרם מצנע: אני מבקש לא לחזור, אלא באמת להוסיף.

עמרם מצנע: רחלי אידלמן, "הוצאת שוקן", בבקשה.

<רחלי אידלמן: אני רוצה להגיד שבשנת 1915 איש בן 38 פגש איש בן 28 והחליט להסתכן ולשלם לו כסף כדי שיכתוב.

<רחלי אידלמן: האיש הזה היה סבא שלי והסופר היה ש"י עגנון.

<רחלי אידלמן: "הוצאת שוקן" הוקמה בגרמניה בשנת 1931 בשביל להוציא לאור את ספרי ש"י עגנון, עד אז סבי שילם לש"י עגנון כסף.

<רחלי אידלמן: היום אני חושבת בפגישה השנייה שלי עם איריס בראל לפני כמה שנים היא הודיעה לי: אני לא סופרת אותך, לא אותך ולא את הספרים שלך, אם את לא תיתני לי את ההנחות שנותנים פה כל המו"לים שהסכימו להיכנע לדרישה המטורפת הזאת של להפסיד כסף על כל ספר שמוכרים, הספרים שלך לא יהיו בחנויות, לא תצליחי למכור אותם, ואת תעשי מה שאני אומרת לך.

<רחלי אידלמן: שמעתי.

<רחלי אידלמן: הלכתי.

<רחלי אידלמן: אני כל השנים האלה לא מסכימה להוריד את מחירי הספרים שלי, שלא יהיה לכם ספק, ההוצאה שלי נפגעה קשות מהדבר הזה.

<רחלי אידלמן: ב"צומת" שמים את הספרים שלי ככה: או במדף העליון בחנות שאי-אפשר להגיע אליו, או על הרצפה.

<רחלי אידלמן: על השולחנות, אם אתם תראו ספר שלי על השולחן פעם, זה יהיה במקרה, שמישהו טעה, או אם אני נכנסתי לחנות והורדתי את הספר מלמעלה ושמתי אותו על הדוכן, שלחמש דקות מישהו יוכל לראות אותו.

<רחלי אידלמן: ואז אני פוגשת בכנס הסופרים שלפני שנתיים את יורם רוז, והוא אומר לי: אם הספרים שלך היו שלי הייתי מוכר מהם פי עשרה ממה שאת מוכרת.

<רחלי אידלמן: אז חברים, המצב הזה חייב להשתנות.

<רחלי אידלמן: התצוגה של הספרים שלי צריכה להיות זהה לתצוגה של כל אחד ואחד מהמו"לים - -

לימור לבנת: בדיוק.

<רחלי אידלמן: - - וההבדל היחיד צריך להיות אם הספר שלי יותר מעניין או פחות מעניין מהספר של המו"ל השני – זה הקריטריון למכירת ספרים.

<רחלי אידלמן: הספרים צריכים לדבר בעצמם, לא בגלל שאיזה מישהו שילם עמלה לאיזה מוכר, ואמר לו, שאתה תקבל בסוף החודש עוד 200 שקל אם תגיע ליעד רק על הספרים של הוצאת "כנרת זמורה-ביתן" ולא כמו ב"סטימצקי" שהגברת בראל אומרת לי: אני צריכה לפנות ספרים מהחנויות כדי להכניס את ספרי המבצעים.

<רחלי אידלמן: הלוא בספרי המבצעים יש הרבה ספרים שאין להם בכלל זכות לעמוד על שום שולחן שהוא, מפני ששם משלמים עמלה, ואף אחד לא מסתכל אם זה כן בעל ערך, אם זה לא בעל ערך, יש מי שדוחף בעד כסף.

<רחלי אידלמן: הדבר הזה חייב להיגמר.

<רחלי אידלמן: עכשיו אני רוצה להגיד שבשום מקום בעולם אין מצב ששתי רשתות שולטות ב-80% מהשוק.

<רחלי אידלמן: גם בארצות שעשו את החוק, הרשתות שקיימות, החלק שלהן בשוק קטן בהרבה.

<רחלי אידלמן: אני לא ראיתי את הגרסה החדשה הזאת של החוק שדיבר עליה העורך-דין.

<רחלי אידלמן: בכל אופן, אני חושבת שיש גם נושא שהחוק הזה חייב להסדיר, זה נושא ההנחה לסיטונאים ולחנויות.

<רחלי אידלמן: לא יכול להיות שרשת בתחילת החודש תישלח פקס למו"לים ותגיד להם: ההנחה היא ככה וככה.

<רחלי אידלמן: לי היא לא שולחת את הפקס הזה, כי היא יודעת שאני לא אסכים.

<רחלי אידלמן: אבל שזה לא הספיק לה, המציאו את ההמצאה החדשה "שינוע".

<רחלי אידלמן: את תשלמי לי שינוע על כל ספר שלך.

<רחלי אידלמן: אם הספר שלי עולה 38 שקלים, אז תשלמי לי עליו 1.95 שקל לשלוח אותו לחנויות מהמרכז לרשת.

<רחלי אידלמן: ואם הספר שלך עולה 80 שקל, גם תשלמי אותו דבר.

<רחלי אידלמן: אם אחרי שנה: עכשיו לא מספיק לי, תיתני לי 2.26 שקל על כל ספר.

<רחלי אידלמן: זאת אומרת, נוסף לאחוזים שסחטו ממני, שאני חושבת שאם אני נותנת 50% ל"סטימצקי" זה יותר מדי, ואם אני נותנת ל"צומת" 45% זה יותר מדי, אני חושבת שאני צריכה לתת לשתיהן לא יותר מ-40%, והן יוכלו להתפרנס יפה מאוד.

<רחלי אידלמן: אז אני חושבת שצריך להפסיק את זה ולא צריכים לתת להם לסחוט אותנו.

<רחלי אידלמן: בפעם הלפני אחרונה שהגברת בראל דרשה ממני את השינוע שלה, אמרתי לה: כן, ואחר כך תגידי לי: תשלמי לי את השכר של המנהל בחנות, ותשלמי לי את הארנונה שאני משלמת ותשלמי לי, אז היא אמרה: בהחלט, אם "צומת" ימשיכו לעשות מבצעים, אני אמשיך לבקש ממך את זה.

<רחלי אידלמן: אז, חברים, הדבר הזה לא יכול להמשיך וצריך לשנות אותו.

<רחלי אידלמן: אני רוצה להוסיף עוד דבר – אני לא יודעת אם זה ישנו בחוק, אני רוצה להציע שזה יצטרף לחוק.

<רחלי אידלמן: היום אני שומעת כל מיני רחשים על איך יעקפו את החוק – על-ידי קופונים, על-ידי כל מיני הנחות אחרות, אז אני מבקשת להוסיף לחוק, ששום קופון כללי שרשת תוציא לקונים שלה לא יכלול את הספרים שיכנסו לחוק ל-18 חודש.

לימור לבנת: את נורא משעשעת, את יודעת, יש שם כמה אנשים שנורא משתעשעים מהדברים שאת אומרת.

<רחלי אידלמן: נו, בסדר, שישתעשעו.

עמרם מצנע: כן.

<רחלי אידלמן: ודבר אחרון לסופרים הצעירים.

<רחלי אידלמן: יכול להיות שיושבים פה סופרים צעירים שכל כך חשוב להם שימכרו, ושכנעו אותם שאם הספר שלהם יעלה עשרה שקלים, ימכרו אותו יותר מאשר אם הוא יעלה מחיר מלא.

<רחלי אידלמן: חברים, אני מו"ל יותר מ-40 שנה, גם עמוס עוז היה סופר צעיר, וגם א.ב.

<רחלי אידלמן: יהושע היה סופר צעיר, וגם מאיר שלו היה סופר צעיר, וכולם היו סופרים צעירים, ובכל זאת היו מו"לים שהסתכנו בספרים הראשונים שלהם, ובספרים השניים והשלישיים, עד שהם הגיעו לזה שהם הפכו להיות הסופרים המפורסמים.

<רחלי אידלמן: לא אשגה אם אומר לכם שש"י עגנון משנת 1915 – הפעם הראשונה שמכרו ממנו 10,000 עותקים הייתה בשנת 1959 כשאבא שלי החליט לעשות מבצע כדי שיכירו את עגנון יחד עם משרד החינוך.

<רחלי אידלמן: אז לנשימה הארוכה הזאת צריכים לאפשר למו"לים להרוויח כסף, כי כשמו"ל מרוויח הוא לא יושב על פלאז'ה, אולי יש כאלה שיושבים, אבל אצלנו למשל לא יושבים על פלאז'ה, אלא הולכים להשקיע במפעלים תרבותיים חשובים נוספים.

<רחלי אידלמן: ואני חושבת שזה התפקיד של המדינה לדאוג שהמו"לים ירוויחו כסף, כדי שהם יוכלו להסתכן בסופרים שבהתחלה נראה שאין להם שום סיכוי והיום אף אחד לא מבין אותם, ואולי מחר מישהו אחר כן יבין אותם, וצריך לאפשר למו"לות לחיות.

<רחלי אידלמן: אנחנו כולנו במשך עשרות שנים התחרינו – לא יכולתי לקבוע מחיר לספר מה שהתחשק לי, כי הייתי חייבת להסתכל מה עושה "עם עובד", מה עושה "כתר", מה עושה "קיבוץ", אפילו אם התחשיבים שלי אמרו לי: קחי 200 שקל, זה שווה, זה סופר נפלא.

<רחלי אידלמן: אני לא יכולה אם הם לוקחים פחות.

<רחלי אידלמן: גם כשאין את כל הטירוף הזה של רשתות, אני נמצאת בתחרות עם כל אחד ואחד מהמו"לים שיושבים פה בחדר, ואני בטוחה שכולם יסכימו אתי בדבר הזה.

<רחלי אידלמן: תודה רבה.

עמרם מצנע: תודה רבה.

לימור לבנת: מילים בסלע.

עמרם מצנע: יפתח דקל, מנכ"ל "כתר".

<יפתח דקל: רק שתי הערות, אחת, מי שנכנס – אתמול הייתי בסיור חנויות – היום לחנויות "צומת", פשוט לא ימצא ספרים של אחרים, זה רק "כנרת זמורה דביר", "מודן", מחברות לספרות, כל המותגים של הבעלים, פשוט אחרים לא מוצגים, ולכן הדברים של עורך-דין תדמור פשוט מופרכים.

<יפתח דקל: אין שום דאגה לא לסופר, לא לתרבות, לא ליצירה העברית, שום דבר, זה הכול מונע מאותם אינטרסים שהוא היה צריך לחשוף אותם, ולהגיד: כן, אני מדבר מתוך האינטרס הכספי שלי וזהו.

<יפתח דקל: אבל לדבר, להיתלות באילנות אחרים, זה פשוט מגוחך.

<יפתח דקל: ובאמת, במדינות שאליהן הוא מתייחס, וכל הרגולציה נדרשת כאן, באמת במדינות אחרות אין דואופול ואין מיזוג אנכי, ולכן שם לא נדרשת כל הרגולציה הזאת.

<יפתח דקל: אגב, יש מדינות בשוק האנגלית, בארצות-הברית אם מסתכלים, באמת יש התכנסות של המו"לים שיצרו שיווי משקל מול הקמעונאים, ויש מעט מו"לים גדולים שהקמעונאים לא יכולים לחיות בלעדיהם, ולכן יש איזון בין הצדדים.

<יפתח דקל: כשבאים למשא-ומתן יש איזון.

<יפתח דקל: ויש מדינות שהמחוקק נכנס בדיוק לאותו מקום שעליו אני רוצה לדבר כרגע, למשל ביפן הסף העליון של ההנחה שיכול לדרוש קמעונאי ממו"ל זה 35%.

<יפתח דקל: אנחנו לא רוצים 35%, מה שאנחנו כן מבקשים, להסתכל על הממוצע של מה שהיה עד היום בשנים האחרונות, מה הייתה התרומה של הקמעונאי בין המחיר שהוא מכר לצרכן לבין מה שהוא שילם למו"ל.

<יפתח דקל: הרווח הקמעונאי הזה, המרווח הקמעונאי הזה, "הרווח הגולמי" בלשון הכלכלית, עליו צריך לשמור, והוא בישראל בשנים האחרונות כ-40%.

<יפתח דקל: מאוד חשוב שלא תהיה סיטואציה שבה עלה המחיר לצרכן, ירדו הכמויות, אבל המו"ל יקבל את אותו מחיר שהוא מקבל היום, ואז בעצם מה שיקרה, זה עלול להיהפך לחוק במקום להגנת הספרות, להגנת הסופרים, להגנת היצירה העברית, זה עלול להיות לחוק להעשרת הקמעונאים.

<יפתח דקל: מאוד חשוב שהמחוקק ייתן על זה את דעתו, כי אותה מערכת של בלמים ואיזונים שקיימת בעולם בין הרבה קמעונאים מצד אחד והרבה מו"לים מצד שני, שזה יוצר איזון, או מערכת רגולטיבית שאומרת: יש גבול לכוח של הקימעוני על המו"ל, המערכת הזאת לא קיימת בישראל.

<יפתח דקל: והחשש הוא אמיתי, שבו בעצם המו"ל יעמוד באותה סיטואציה, ישב בסיטואציה הנוכחית של מחיר נמוך, אבל עכשיו יהיו גם תמלוגים גבוהים שהוא יצטרך לשלם, וגם מכירות קטנות כי המחיר יעלה, וכל הכסף שיגיע מהצרכן לא יגיע לסופר ולעושים במלאכה, שעליהם ירון דיבר, כל המערכת של העורכים, אלא יגיע אל הקמעונאים בלבד.

<יפתח דקל: אני רוצה להגיד עוד משהו – מדברים כל הזמן על ספר, וזה דבר מאוד מאוד מטעה, ספר זה לא מוצר אחיד, זה לא בקבוק מים שאנחנו יודעים בדיוק על מה מדובר.

<יפתח דקל: זה לא מוצר מסוים.

<יפתח דקל: ספר זה מוצר משתנה, ואנחנו רואים את השינוי בשנים האחרונות בישראל.

<יפתח דקל: ירון דיבר על העזה תרבותית, אבל צריך להוסיף, העזה תרבותית יש לה פנים רבות, ומה קורה בשנים האחרונות?

<יפתח דקל: נאלצנו להסתכל על תוכן, לשפוט את התוכן בפני עצמו, נאלצנו להיות סופרי "אפונים", מה הכוונה?

<יפתח דקל: שפות שאין מהן תמיכה – מפסיקים לתרגם אותן.

<יפתח דקל: בעצם המסחר הוא כזה, אם מדינה מסוימת תומכת על-ידי השגרירות שלה פה בישראל בהוצאת הספר לאור, מוציאים לאור, ואם אין תמיכה כזאת, גם אם הספר הוא נשגב, גם אם הוא מופלא, גם אם אנחנו רוצים להכיר אותו, להביא אותו לציבור בישראל, לא יביאו אותו לציבור בישראל.

<יפתח דקל: בעצם מתרגמים שני סוגי ספרים: או מאנגלית, שזה תרגום יחסית זול, או משפות שיש בהן תמיכה.

<יפתח דקל: זה דבר אחד.

<יפתח דקל: דבר שני, נכנס שיקול מטורף, אבל נאלצנו להיכנס אליו, וזה עובי הספר, כי מה זה אומר עובי הספר?

<יפתח דקל: עובי הספר זה אומר כמה תרגום מושקע בספר וכמה עריכה וכמה עריכה לשונית - -

לימור לבנת: כמה מילים.

<יפתח דקל: - - וכמה ייצור הושקע בכל עותק.

<יפתח דקל: אבל אם המבצע הוא "4 ב-100" או כל מבצע אחר, בעצם יש כבר מכסחת דשא שעוברת על המחירים כולם, ואומרת שספר דק שתורגם מאנגלית יקבל עליו המו"ל כמו ספר עבה שתורגם משפה שלא קיבלו עליה תמיכה.

<יפתח דקל: זה בלתי אפשרי, לא בכלכלה מוכרת כלשהי.

<יפתח דקל: ולכן הידלדלות התוכן, הידלדלות החומר, הידלדלות התרבות כבר קרתה, זה לא משהו שצריך לשקול, לשבת פה ולהגיד, רגע, בוא נראה מה יקרה בעתיד.

<יפתח דקל: זה לא יקרה בעתיד, זה כבר קרה בשנים האחרונות.

<יפתח דקל: ספרי עיון – מספר ספרי העיון הידלדל בצורה קטסטרופלית.

<יפתח דקל: תחומים שלמים של דעת נעלמו מההוצאה לאור, אם זה אומר: חינוך, פילוסופיה, חקר הספרות או היסטוריה, או היסטוריה צבאית, זה לא - - -

<יורם רוז: והדוח הזה אומר ההפך.

<יורם רוז: העובדות לא נכונות.

<יורם רוז: יש פה דוח של הספרייה הלאומית.

עמרם מצנע: אני מבקש, יורם.

<יפתח דקל: שמעתי – ספרייה לאומית, אתייחס.

<יורם רוז: אבל יש דוח אחר.

<יפתח דקל: שמעתי.

<יפתח דקל: יורם, אל תפריע לי, בבקשה.

<יפתח דקל: תחומים כאלה: שירה, ספרי אומנות, תחומים שלמים שנעלמו לחלוטין.

<יפתח דקל: הידלדלות החומר כבר קרתה.

<יפתח דקל: והמונח "ספר" הוא מונח מטעה, כי זה לא דבר אחיד.

<יפתח דקל: בעצם, הצרכן משלם פחות, זה הגלוי לעין, זה everybody's happy, אבל הסמוי מן העין, שהוא גם מקבל הרבה פחות.

<יפתח דקל: וזה, למדינה שיש לה שפה אחת – בריטניה יכולה להביא ספרים מארצות-הברית, אוסטרליה יכולה לייבא ספרים מבריטניה – אנחנו לא יכולים לייבא ספרים בעברית משום מקום.

<יפתח דקל: התרבות שלנו ייחודית וצריך לשמור עליה.

<יפתח דקל: עכשיו אני רוצה להתייחס לדבר המגוחך הזה - - -

עמרם מצנע: משפט אחרון.

<יפתח דקל: משפט אחרון.

<יפתח דקל: למשפט המגוחך הזה שמנפנפים בו כל הזמן, כמו שיורם נפנף בו עכשיו, הספרייה הלאומית.

<יפתח דקל: צריך להבין, במספרים האלה, 3,000 כותרים חדשים לשנה, אלפי מוציאים לאור – הדבר הזה מגוחך והוא פתטי, כי סופרים שם כל הורה שמוציא ספר בר-מצווה לילד שלו, זה נחשב שהוא מו"ל והספר שלו הוא יצירת מקור.

לימור לבנת: בדיוק נכון.

<יורם רוז: אבל יש התייחסות להוצאות גדולות גם.

<יפתח דקל: מספר המו"לים בישראל מצטמצם במהירות מפחידה, מו"לים חדשים לא נכנסים.

<יפתח דקל: הרבה שנים יספרו המו"לים החדשים, ומו"לים שהיו נספגו בבתי-הוצאה גדולים ונעלמים.

<יפתח דקל: התהליך הזה הוא אסון ליצירת המקור, כי האינטרס של כל מי שיושב פה סביב השולחן לראות סופרים חדשים ומו"לים חדשים שמעזים להוציא לאור.

<יפתח דקל: הדבר הזה לא יכול לקרות בספירה הכלכלית האסונית שקורית כאן, ובדיוק למטרה הזאת התכנסנו כאן, ולדעתי הגיע הזמן שזה יקרה כבר, ולדעתי הגיע הזמן שיכנס גם הסעיף של הגנה על המו"לים מפני הדואופול.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: פרופסור עוזי שביט, "הקיבוץ המאוחד".

<שביט עוזי: תודה.

<שביט עוזי: תרשו לי להגיד מילה אחת על עצמי רק.

<שביט עוזי: אני למעלה מ-30 שנה הייתי פרופסור לספרות עברית באוניברסיטת תל-אביב, אני כבר למעלה מ-25 שנה מנכ"ל ועורך ראשי בהוצאת "הקיבוץ המאוחד".

<שביט עוזי: נכנסתי להוצאת "הקיבוץ המאוחד" לא - - -

עמרם מצנע: "הקיבוץ המאוחד" כבר אין, אבל המו"ל ישנו.

<שביט עוזי: הוצאת "הקיבוץ המאוחד" שהתאחדה יחד עם "ספרית פועלים" – שתי הוצאות שקיימות מ-1940.

לימור לבנת: צריך כאן גילוי נאות, שיש לי אינטרס, כי אשתו פרופסור זהר שביט למדה אתי ספרות באוניברסיטת תל-אביב.

לימור לבנת: יש לי אינטרס.

<קריאה: היא לא אשתך.

<קריאה: יש גבול להפתעה.

עמרם מצנע: כן.

<קריאות: היא לא אשתו.

<שביט עוזי: אגיד ככה, נכנסתי למו"לות לא מתוך צורך לפרנסה נוספת, אלא מתוך הרגשה של אחריות לספרות העברית.

<שביט עוזי: לתרבות בכלל ולספרות העברית בפרט.

<שביט עוזי: ועכשיו אני רוצה להגיד, רבותי, ספרות זה לא רק רשימת רבי-המכר, ספרות כוללת גם למשל – וזה תחום חשוב מאוד – ספרי שירה.

<שביט עוזי: קחו את כל ההוצאות הגדולות היום: "ידיעות אחרונות", "זב"מ" – "כנרת", "מודן", כל הוצאה כזאת מוציאה ספר אחד או שניים של שירה בשנה, איזה מס למשורר אחד, אבל נעלם.

<שביט עוזי: פעם היינו חוגגים כל שנה את כ' ו-כ"א בתמוז, יום ביאליק והרצל כשני דברים שווי ערך.

<שביט עוזי: רבותי, זה נעלם העניין הזה.

<שביט עוזי: עכשיו אנחנו נמצאים היום לא בשעה 12, אנחנו נמצאים הרבה אחרי השעה 12 במצבו של הסופר ובמצבו של המו"ל.

<שביט עוזי: כל אחד יודע שבשלוש השנים האחרונות תשלום שכר סופרים לסופרים ירד בצורה דרסטית בגלל המבצעים, מפני שאני משלם על זה אחוז מהמכירות.

<שביט עוזי: לכולם ברור שבשלוש השנים האחרונות שורה של הוצאות עברו ממצב של רווח למצב של הפסד.

<שביט עוזי: אנחנו נמצאים בסיטואציה שתוך – אם החוק הזה לא יעבור בזמן הקרוב, אז תוך זמן לא רב תהיינה בעצם בארץ שלוש הוצאות ספרים גדולות, גדולות מאוד, שלושה טייקונים, השמות ידועים: זה "זב"מ" – "כנרת" זה "מודן", זה "ידיעות אחרונות".

<שביט עוזי: ועוד פה ושם התחלות חדשות של ניסיונות של מו"לים חדשים שמקימים הוצאה מהבית כעבודה נוספת, כמסת תרבות, ועד שהן נופלות או מתמזגות בגופים אחרים.

<שביט עוזי: המצב היום של דואופול, של שתי רשתות השיווק הוא מצב בלתי נסבל.

<שביט עוזי: במובן הזה אין הבדל בין שתי הרשתות.

<שביט עוזי: המצב גרוע יותר לגבי "צומת", כי כפי שנאמר פה כבר, "צומת" מחויבת – אני לא יודע במספרים מדויקים – אבל ודאי כ-80% מהספרים שהיא מוכרת זה הספרים של הבעלים, אז יש פה איזו הטעיה בכלל של הציבור.

<שביט עוזי: אבל היום שתי הרשתות מכתיבות באותה מידה, וביום שנפתח שבוע הספר אתה מקבל הודעה שאלו הספרים שיהיו במבצע, זהו המבצע, אם אתה רוצה שהספר שלך יהיה בתוך המבצע, תיתן 80% הנחה, וכמו שיוג'ין קנדל הסביר פה כבר, ה-80% הנחה האלה, כמובן שזה פחות מהעלות של הספר.

<שביט עוזי: אז תראו, אני מסתכל היום על ספרים של היום, רשימות רבי-המכר, אז אחד הספרים הבולטים שראו אור בחודשים האחרונים, אולי אחד הספרים הבולטים של כמה שנים אפילו, הספר "צילה" של יהודית קציר, היה לפני שבועיים בצמרת של רבי-המכר בשתי הרשתות הגדולות ובחנויות הפרטיות, היום הוא נמצא בחנויות הפרטיות במקום השני, הוא לא נמצא בשתי הרשתות האחרות, מדוע?

ניצן הורוביץ: בכלל.

<שביט עוזי: הוא לא נמצא בכלל.

<שביט עוזי: מדוע?

<שביט עוזי: מפני שלא יכולנו לאפשר שימכרו אותו, שנקבל בשביל הספר הזה 15 או 20 שקלים בלבד, בלתי אפשרי.

<שביט עוזי: לכן, כאמור, אין פה הידברות, זו לא הידברות, זוהי הכתבה.

<שביט עוזי: זוהי הכתבה בלבד.

<שביט עוזי: לכן המצב הזה חייב – לחוק הזה ודאי יש כל מיני פגמים קלים עוד פה ושם שצריכים לתקן, אבל זה נמשך שלוש שנים.

<רחלי אידלמן: שש שנים מאז שהיה יושב-ראש הכנסת - - -

עמרם מצנע: אוקיי.

<שביט עוזי: ורבותי, פתאום היום אחרי שלוש שנים פתאום "זב"מ" – "כנרת ו"מודן" אומרים שהם בעד חוק, ולהתחיל עכשיו לדון בזה.

<שביט עוזי: דנו בזה שלוש שנים.

<רחלי אידלמן: שש.

<שביט עוזי: אי-אפשר למשוך את זה, חייבים לגמור את זה בחודש-חודשיים הקרובים, את הדבר הזה.

<שביט עוזי: מוטב חוק שיהיו לו כמה פגמים כאלו ואחרים, מאשר המצב הנוכחי שיימשך ויביא להתמוטטות כללית.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: צלי רשף, בבקשה, יושב-ראש "כתר".

צלי רשף: אני רוצה להתייחס אולי באופן מאוד נקודתי לעובדה שאנחנו נמצאים בהליך חקיקה, ולדבר רק על מה שרלוונטי וצריך לקרות לדעתי בוועדה הזאת, כי דיברו, באמת הרבה מו"לים אמרו את הדברים.

צלי רשף: ראשית, אני רוצה לברך את הממשלה שגם אם זה לקח זמן, היא הגיעה למסקנה שאי-אפשר שלא להתערב בשוק הזה.

צלי רשף: ואני חושב שהחוק הזה שמוצע על-ידי הממשלה הוא חוק ראוי וטוב.

צלי רשף: כל סעיפי הסנקציות שלו, דודי, כמו שאתה יודע, סעיפי סנקציות, מי שמודאג מהן, זה מי שחושב שהוא לא הולך למלא את לשונו של החוק.

עמרם מצנע: דודי, אתה לא חייב להגיב.

צלי רשף: סעיפי סנקציות בסך הכול באים להבטיח את זה שיהיה - -

<דוד תדמור: אולי נחיל אותם גם על הוצאות הספרים ועל בעליהם, זה יהיה מצוין, שגם הם ילכו לכלא.

צלי רשף: - - compliance עם החוק, זה הדבר היחידי, זה כל מה שאנחנו מבקשים.

צלי רשף: לצערי הרב, נוצר כשל שוק כזה שאנחנו חיים באמת בתכתיב של רשתות הספרים.

צלי רשף: אני רק רוצה להזהיר – וזה מה שהתייחסתי אליו למהלך החקיקה שבו אנחנו נמצאים, זה הרגע שבו הוועדה צריכה לתת את הדעת לנקודה אחת שאיננה מטופלת על-ידי החוק, ואם היא לא תטופל, שכרנו עלול לצאת בהפסדנו.

צלי רשף: ואני מבקש, שגם השרה תשקול פעם נוספת את עמדת הממשלה בנושא הזה, אבל בכל מקרה שהוועדה תיתן את דעתה על הנושא – מה שהחוק עושה, החוק גורם לזה באמת שספרים יימכרו במחיר יותר גבוה מתוך כוונה להגן על הסופרים ולאפשר למו"לים – ירון סדן הסביר את זה בהרחבה – שיעמוד לרשותם יותר כסף, כדי שתוכל להיות ספרות ראויה, כדי שתוכל להיות העזרה, כדי שיקרו הרבה דברים.

צלי רשף: אבל צריך לזכור דבר אחד, החוק קובע שפעם בשנה ייקבע אחוז ההנחה, או למעשה ייקבע הרווח הגולמי של הרשתות במשא-ומתן, כביכול, בין הרשתות לבין המו"לים.

צלי רשף: צריך לזכור עוד פעם, אותו מצב שאפשר לרשתות להכתיב למו"לים במשך שנים את המחירים שאליהם הגענו ואת המצב שאליו הגענו, איננו משתנה.

צלי רשף: מה שמתבטל זו התחרות בין הקמעונאים, כי הקמעונאים ברגע שנקבע מחיר לספר ל-18 חודשים, התחרות שהביאה אותם להורדת מחירים מסתיימת, ולכן המחיר יישאר קבוע.

צלי רשף: אין בחוק שום התערבות בשאלה: איך יחולק הסכום הנוסף של הכסף שנכנס.

לימור לבנת: נכון.

צלי רשף: זאת אומרת, אם ניקח את המספר שנקב בו דודי תדמור, של 20 שקלים, יש סכנה שה-20 שקלים האלה יישארו בידי הרשתות.

לימור לבנת: זה נכון, כי רצינו לעשות את זה במידתיות מתוך הערכה שזה יקרה.

לימור לבנת: אני מסכימה שזה לא בטוח.

צלי רשף: אבל אני חושב, גברתי השרה, אני מאוד מציע - - -

ניצן הורוביץ: תראה גם את סעיף 9.

ניצן הורוביץ: גם סעיף 9 הוא - - -

לימור לבנת: צלי, אני מסכימה שזה לא בטוח, אבל - - -

עמרם מצנע: הנושא הזה יעלה כשנגיע להכרעה.

עמרם מצנע: הנקודה הזו די ברורה.

לימור לבנת: אבל זה יעלה.

צלי רשף: זאת הנקודה היחידה שרציתי להפנות את רבותי בוועדה.

<עמית רוטברד: תודה רבה.

<עמית רוטברד: עמית רוטברד, "הוצאת בבל".

<עמית רוטברד: זה יהיה קצר מאוד.

<עמית רוטברד: אני רוצה להאיר עוד נקודה שהיא ייחודית למבנה ששוק הספרים הישראלי יוצר, נושא שדובר פה רבות על תחרות לא הוגנת.

<עמית רוטברד: העובדה שברשת "צומת" הבעלים שלהם הם גם מוציאים לאור – כרגע כיום כל המידע הסודי העסקי של ההוצאות מגיע לרשתות ולבעלי הרשתות, לפעמים אפילו קודם לבעלי ההוצאות.

<עמית רוטברד: זאת אומרת, אם יש ספרים מסוימים שהולכים היטב ברשת, אז ברור שלבעלים של רשת "צומת" יש הרבה יותר אמצעים לפתות סופרים צעירים.

<עמית רוטברד: פה מדברים הרבה על סופרים צעירים – הוצאות קטנות כ"הוצאת בבל", אין להם ברירה אלא להעז, ואז מצב כזה ההוצאות שקשורות לרשת "צומת" יכולות לבוא לסופרים עם על הנתונים הסודיים שיש להם, שמצטברים להם מכל הקשתות מכל הארץ, עם כל החיתוכים וההצלבות שלהם וה"אקסלים", ולהציע לסופרים תנאים יותר טובים, מקדמה יותר טובה, שטחי תצוגה יותר טובים בחנויות, וכולם מכירים פה סופרים ויודעים שאין דבר שסופר, בעיקר בראשית דרכו, משתוקק אליו כמו תצוגה בחנויות.

<עמית רוטברד: תודה.

עמרם מצנע: תודה רבה לך.

עמרם מצנע: עורך-דין רענן בן-טובים מ"מאבק המשוררים".

<רענן בן-טובים: שלום, קודם כול אני לא חושש לדבר למרות שהספר שלי בחנויות, כי זה ספר שירה.

<רענן בן-טובים: וספרי שירה לא נמכרים גם ככה, למעט מספר מאוד מצומצם של משוררים.

<רענן בן-טובים: מה ששמעתי פה גם מ"צומת ספרים" וגם מ"סטימצקי" מזכיר לי קריקטורה כשלמדתי כשהייתי קטן על מלחמת העולם השנייה שם, שפולין צועקת: הצילוני מידידי.

<רענן בן-טובים: אז קודם כול החוק הזה צריך לעבור – זה לא משנה אם בקונסטלציה כזו או קונסטלציה אחרת.

<רענן בן-טובים: זו פעם ראשונה שיש התערבות כזו בשוק ספרים, כאשר יש כשל שוק כזה.

<רענן בן-טובים: אעשה את זה קצר מכיוון שדברים נאמרו וירדו לרזולוציות בישיבות הבאות.

<רענן בן-טובים: דיברו פה מ"הוצאות שוקן" לגבי נשימה ארוכה למו"לים.

<רענן בן-טובים: אני חושב שכל עולם הספרות צריך נשימה ארוכה, כל התרבות שלנו פה במדינת ישראל צריכה נשימה מאוד ארוכה.

<רענן בן-טובים: בשבוע שעבר, בדיוק לפני עשרה ימים עשינו את כנס עולם הספרות בספרייה הלאומית, זה היה כנס שנועד להניח את אבן הפינה לחוק ספרות כדוגמת חוק הקולנוע.

<רענן בן-טובים: זה לא עומד כרגע על הפרק, כאן מה שעומד זה החוק להגנת הסופרים, אבל אם לא נחשוב גם איך אנחנו דואגים לדור הבא לעוד 50 שנה, שכבר עכשיו יתחילו ללמוד את הדברים – כבר עכשיו סופרים יתחילו לקבל כסף, סופרים, משוררים, כל אלה שעוסקים בתחום התרבות.

<רענן בן-טובים: כי כפי שאנחנו יודעים, תרבות היא לא מוצר צריכה רגיל, היא יוצרת אתוס חברתי ובלעדי אתוס חברתי חיובי, אנחנו לא נמשיך פה עוד הרבה זמן.

<רענן בן-טובים: לכן החוק הזה צריך לעבור, ואחריו אנחנו צריכים לחשוב על איך אנחנו נותנים זריקת עידוד לכל עולם הספרות.

<רענן בן-טובים: תודה.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: הסופר חגי ליניק.

<חגי ליניק: אני רוצה להגיד שני דברים מאוד מאוד בקצרה.

<חגי ליניק: אחד, סופרים לא אמורים להתפרנס מכתיבתם, כך שאני רוצה להוריד את עניין הכסף מסדר-היום.

<דוד תדמור: למה לא?

<יורם רוז: - - - לנמק

<חגי ליניק: לא להפריע לי.

<חגי ליניק: אני לא רוצה לנמק את זה עכשיו.

<חגי ליניק: דבר שני – כי כשאתה כותב ספר, גם אם הוא רב-מכר פעם בחמש שנים, גם אם תרוויח עשרה שקלים על ספר, אתה לא יכול להתפרנס יום יום מזה.

<חגי ליניק: דבר שני, אני רוצה להגיד לכם, ואני אומר את זה ככותב, כל העסק שמתנהל פה הוא על גבנו, על גב הכותבים, וגבנו כבר לא יכול לשאת את זה.

<חגי ליניק: תודה רבה.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: חברת הכנסת קלדרון, בבקשה.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, ותודה רבה, גברתי השרה, היא יצאה.

עמרם מצנע: היא יצאה לרגע, כן.

רות קלדרון: על ההנהגה של הנושא החשוב על זה, ותודה לכל מי שהחזיק את זה בשש השנים עד שאנחנו קיבלנו את הזכות להתערב.

רות קלדרון: אני נורא מקווה שנצליח באמת להתקדם עם החוק הזה בימינו.

רות קלדרון: אני רוצה להתחיל בתמונה שיש לעליזה אורבך הצלמת בבית, תמונה של יד של תינוק שרק נולד עם יד של אדם מבוגר, וכתוב שם: תודה רבה לדוקטור – אני לא זוכרת איך קוראים לו, המיילד של התינוקת שלה – וכתוב:

רות קלדרון: תודה רבה לדוקטור זה וזה, המוציא לאור של עדן.

רות קלדרון: ואני באמת חושבת שהמוציאים לאור והרשתות והחנויות, כמובן שהסופרים, יש לנו חובה מאוד גדולה אל כולכם, זאת אומרת, גם בלי "צומת" וגם בלי "סטימצקי", בטח שבלי מוציאים לאור – לא הייתה תרבות עברית ותרבות ישראלית, אז נקודת המוצא של החוק הזה היא לא במאבק המסוים שאנחנו חווים כאן, אלא הצעד אחורה, שתהיה תרבות עברית.

רות קלדרון: ספר בעיני הוא לא מוצר.

רות קלדרון: אנחנו עם הספר.

רות קלדרון: לא יכול להיות שבסוף ספר יהיה דבר שקונים בסופר אחרי הקופאיות, יש כזה שקונים ספרים, זה מה שקרה עכשיו בארצות-הברית.

רות קלדרון: זה פחות או יותר איפה שקונים, וזה גם יקרה, אבל לא יכול להיות שרק שם.

רות קלדרון: הספר כמו דגל מבחינתי.

רות קלדרון: צריך לשמור עליו שימור של סמל לאומי, ואני מעדיפה אותו על דגל.

רות קלדרון: ששיתוף השם הזה שיפתח דקל אמר, "ספר", "ספר", שספר זו חוברת בלי עריכה, עם שגיאות כתיב ובלי תרגום, וספר של עגנון, אם מותר כאן להזכיר שמות, ייחשב אותו דבר.

רות קלדרון: זה לא אותו דבר.

רות קלדרון: והאיכות כאן קריטית.

רות קלדרון: הומניסטיקה בארץ ובכלל בעולם, אבל בארץ חשוב לי, נמצאת במשבר גדול.

רות קלדרון: אתמול-שלשום ביטלו 100 קורסים של הומניסטיקה באוניברסיטה העברית, כי הם לא כלכליים – זה אסון בעיני.

רות קלדרון: תרבות לא יכולה להיות כלכלית.

רות קלדרון: אסור לה להיות כלכלית.

רות קלדרון: באמת בשביל אומץ ויוזמה, אתה חגי, הסופר היחידי שהעז, סופר ומשורר יש לנו כאן, סופרים לא באו, אתה ידוע כלוחם - - -

עמרם מצנע: לא, הם כתבו לי שהם לא באו, כי יש להם היום איזשהו כינוס, אירוע, בחירות.

<קריאות: - - -

רות קלדרון: אקבל את זה כנושא פשוט, אבל אני רוצה לבקש בשם יפעת קריב, חברתי שהייתה צריכה לצאת לוועדת כלכלה, שאולי נעשה ישיבה אחת של ועדת החינוך רק עם סופרים וקוראים, כי אני חושבת שהם גם מפחדים.

רות קלדרון: אני חושבת שיש להם מה לפחד.

רות קלדרון: דיברתי עם עשרה-20 סופרים מעולמי, מחיי הקודמים ב"עלמא" ובספרייה הלאומית - - -

<חגי ליניק: צריכה להיות לי סיבה לפחד?

רות קלדרון: אתה לוחם ללא חת - - -

<חגי ליניק: את לא עונה לי.

<חגי ליניק: אני שואל האם צריכה להיות לי סיבה לפחד ממישהו פה בשולחן הזה?

<קריאה: כן.

רות קלדרון: הבנתי מהשיחה שלנו קודם, שנאמר כמה פעמים שסופרים חוששים להיות כאן ולהגיד דברים נגד הרשתות, כי אז לא יציגו אותם.

<חגי ליניק: אז יכול להיות שאני מספיק טיפש כדי לא לפחד?

<קריאה: יכול להיות.

רות קלדרון: יכול להיות.

עמרם מצנע: כן, בבקשה.

עמרם מצנע: אנחנו לקראת סיום, בבקשה.

<קריאה: מספיק חזק.

רות קלדרון: אני בעד החוק, על הפרטים אני באמת מבקשת ללמוד יותר מכולכם ונגיע למעלה.

רות קלדרון: בעבודתי הקודמת בספרייה הלאומית התחלנו פרויקט אחד, ואני מקווה שיתחילו פרויקטים רבים נוספים של מלגות לסופרים – אחרי ספר ראשון, לשהות בספריה הלאומית שנה ולכתוב בשקט – את הדברים האלה המדינה והממשלה צריכים לתת.

רות קלדרון: שוב, לא כל העול צריך להיות על מו"לים ועל רשתות, יש מדינה, והתרבות העברית והספרות העברית אינטרס שלה, ויש כסף.

רות קלדרון: אז בדבר הזה הייתי רוצה שילווה, לפחות בהמלצה שלנו, ביחד עם החוק.

רות קלדרון: אני רוצה להגיד רק שספרות מקור ערבית ותרגום מערבית צריכים לקבל תמיכה, כי אנחנו לא רק תרבות עברית, אלא תרבות ישראלית.

רות קלדרון: ודבר אחרון זה - - -

עמרם מצנע: החוק מדבר על עברית וערבית.

רות קלדרון: אני שמחה.

רות קלדרון: אבל אתה יודע, כמו שנאמר, מה שאין לו תמיכה לתרגום – .

רות קלדרון: והדבר האחרון שאני רוצה לומר, זה שספרי מקור של משנה, תלמוד, קבלה, חסידות, שאי-אפשר למצוא היום בחנויות הספרים, צריכים להיות, כמו עגנון, בחנויות הספרים – גם הם המקורות שלנו.

רות קלדרון: תודה רבה.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: יערה שחורי, סופרת ועורכת.

<יערה שחורי: שלום לכולם, אני חושבת שאני פה על תקן הסופרים הצעירים.

עמרם מצנע: אל תדאגי, זו מחלה שעוברת עם השנים.

<יערה שחורי: זה עובר.

<יערה שחורי: כל עוד אני יכולה להיחשב צעירה, אני אחזיק בזה.

<יערה שחורי: הוצאתי ספר שירה אחד בהוצאת "עם עובד" המכובדת.

<יערה שחורי: ספר פרוזה שלי עומד לצאת בהוצאת "כתר".

<יערה שחורי: אני לא מפחדת מזה שלא יגנו עלי, אני חושבת שאנחנו יודעים מה מגולם בספר.

<יערה שחורי: אני יוצאת מתוך נקודת ההנחה שכולנו רוצים לקרוא, וכולנו באותו עסק, אם נקרא לזה במילים האלה, "של תרבות".

<יערה שחורי: אנחנו יודעים כמה שנים סופר, משוררת, עובדים על ספר.

<יערה שחורי: אנחנו בסופו של דבר רוצים שהספר יהיה זול, אנחנו רוצים שנוכל לקנות הרבה, אבל זה לא הדבר היחיד, לא כך אנחנו מגנים, לא כך אנחנו מחנכים את הילדים שלנו, בזה שנכנסים לבולמוס הקנייה הזאת בחנות, למצוא את השלישי, למצוא את הרביעי, לקנות שלישייה.

<יערה שחורי: ראיתי בשבוע הספר כבר שלישיות מוכנות, כדי שבכלל לא תצטרך להתאמץ.

<יערה שחורי: אם אתה רוצה, קח את השלישייה הזו, תחלק.

<יערה שחורי: אנשים לא מביאים ספר מתנה, כי זה נחשב כבר זול.

<יערה שחורי: איך זה קרה?

<יערה שחורי: איך זה קרה שהדבר שאנחנו כל כך צמאים שהילדים שלנו – אני גם אימא צעירה, כך שאני ממש פה יושבת על כמה "טיקטים".

<יערה שחורי: אנחנו כל כך רוצים שהם יקראו, זה הדבר שהכי אנחנו מתגאים בו – "הילד שלי כבר קורא".

<יערה שחורי: איך זה עובר כזאת זילות?

<יערה שחורי: ובאמת, מהכוונות הטובות ביותר, בסופו של דבר רואים את הקוראים כך מסתובבים ומחפשים את הספר השלישי, וכבר לא כל כך חשוב, והספרים נערמים, ואני לא יודעת אם זה עידוד קריאה, אני לא חושבת שזה עידוד כתיבה.

<יערה שחורי: אני עובדת עם סופרים צעירים ב"מפעל קסת לספרות ביכורים", אני עורכת אותם.

<יערה שחורי: אני רואה כמה זמן לוקח לעבוד על ספר, ואחרי שלושה חודשים אין זכר לספר, אלא אם במקרה זכה בפרס.

<יערה שחורי: והוא אומר: אבל עבדתי עליו שנתיים והספר איננו.

<יערה שחורי: ואומרים: אבל הוא לא במבצע, והמבצע נגמר, וזהו, ספרים חדשים.

<יערה שחורי: עגבניות, יש להן חיי מדף ארוכים יותר.

<יערה שחורי: אנחנו לא יכולים להסכים לזה, אני לא חושבת שמישהו מאתנו מסכים.

<יערה שחורי: אני חושבת שהייתה פה איזושהי הידרדרות, ואנחנו מוכרחים לקחת את המושכות חזרה.

<יערה שחורי: תודה.

עמרם מצנע: תודה, יערה, זה בהחלט סיכום של הדוברים בצורה מכובדת ומעמיקה.

עמרם מצנע: השרה, משפט סיום לכינוס הזה?

לימור לבנת: כן.

לימור לבנת: טוב, זה לא סיום ולא סיכום.

לימור לבנת: שמענו את הדברים, יש לי כמובן דברים רבים לומר על מה שנאמר כאן, לא נעשה את זה עכשיו.

לימור לבנת: אני מציעה שנמשיך את הדיון, ואז גם כמובן נוכל להתייחס לדברים רבים שנאמרו כאן, בהם דברים שמופרכים מעיקרם.

לימור לבנת: אבל אין טעם שאתייחס לזה, אתייחס דבר דבור על אופניו, אחד לאחד בישיבות הבאות שיתקיימו כאן, כדי שאפשר יהיה באמת להכיל את כל התגובות לכל אחד מהדברים.

לימור לבנת: רק הערה אחת בכל זאת, שהערתי אותה בהערת ביניים, ואני לא יכולה שלא להעיר אותה.

לימור לבנת: הטענה כאילו לכולם כאן יש אינטרסים, טענה של דודי תדמור, היא טענה שאני לא יכולה לא להגיב עליה באופן מסודר, מעבר לקריאת הביניים שהשמעתי קודם.

לימור לבנת: יש כאן כמובן בעלי הוצאות ספרים ומו"לים וכאלה שהם גם וגם, יש כאן רבים שהם מטבע הדברים יש להם גם אינטרסים כלכליים, וזה דבר לגיטימי לחלוטין, אין לי דבר וחצי דבר נגד מי שיש לו אינטרסים כלכליים, בכל דבר ועניין, אגב.

לימור לבנת: יחד עם זה, יש לי בהחלט טענה קשה מאוד נגד מי שטוען לכך שאני כשרת תרבות או חברי כנסת שיושבים כאן, הם בעלי עניין.

לימור לבנת: לא רק שאין לי שום עניין, בגלל שביד אחת אתם באים לכאן וטוענים שיש לי עניין, וביד השנייה מנסים להפיץ הודעות שבאות לרמז כאילו אני על-ידי החוק הזה אפגע בשכבות החלשות, ובכך להבאיש את ריחי מבחינה ציבורית ופוליטית.

לימור לבנת: אז אני מציעה שכל אחד, אחרי שהערתי את ההערה הזאת, כל אחד מבין, אין צורך להוסיף על כך, הרי אלו דברים שמוטב היו שלא יאמרו מאשר יאמרו.

לימור לבנת: תודה.

עמרם מצנע: תודה רבה לשרה.

עמרם מצנע: תודה רבה לכל מי שהשתתף.

עמרם מצנע: אני רוצה רק לומר בשורה התחתונה למפגש הזה, שאני רוצה להזכיר לכולם שהחוק נקרא "החוק להגנת הסופרים והספרות".

עמרם מצנע: עסקנו פה הרבה מאוד באינטרסים כלכליים, עסקנו הרבה במו"לים, בקוראים, ברשתות – החוק מיועד להגן על הסופרים ועל הספרות, ואין ספק שבעניין הזה לכולנו צריך להיות אינטרס משותף.

עמרם מצנע: ואכן אנחנו כך רואים את החוק.

עמרם מצנע: המפגש הבא ביום רביעי באותה שעה.

עמרם מצנע: את חלקו הראשון של המפגש נייעד לאיזשהם תשובות או התייחסויות לדברים שעלו כאן, ונתחיל כבר במפגש הבא לצלול לתוך החוק.

עמרם מצנע: המפגש שאחריו יום רביעי גם כן, אחריו, ואם יהיה צורך אנחנו, כפי שאמרתי, ברציפות נביא – המטרה שלנו, ואני בדרך כלל עומד במטרות – זה להביא את החוק הזה לקריאה שנייה ושלישית בכנסת עוד לפני היציאה לפגרה.

עמרם מצנע: תודה רבה.