ועדת הכספים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 70, 2013-06-11 10:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכספים.

ניסן סלומינסקי: כפי שהודענו, היום מחולק לשלושה חלקים: החלק הראשון שיתחיל עכשיו עד 11:00 ויהיה המשך ההקראה מאתמול.

ניסן סלומינסקי: ב-11:00 אנחנו נעצרים וזה יום המילואים ויעלה לדיון הנושא של הנחות בארנונה לחיילי המילואים לחצי שעה.

ניסן סלומינסקי: ב-11:30 יצטרף אלינו שר האוצר ויהיה דיון בנושא של תקציב המדינה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו ממשיכים בהקראה, ואם אני זוכר טוב הגענו לסעיף 35 בעמוד 1134.

ניסן סלומינסקי: רק לטובת חברי הכנסת שנמצאים ואחרים, אנחנו בעמוד 1134 בסעיף 35.

ניסן סלומינסקי: זה המשך של ההקראה מאתמול, של אותו פרק, של אותו חלק בפרק של ריאלי-פיננסי, שעוסק בעיקר בנושא של התשתית החוקתית, האפשרות לאפשר לגופים פיננסיים גם לפעול בשני מצבים: גם עם גרעיני שליטה וגם בלי גרעיני שליטה כאשר המצב הזה קיים בבנקים וזה פועל.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אנחנו רוצים לאפשר את זה גם לגופים הפיננסיים.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שיש מעין העתקה מהבנקים לפה אבל כמובן, בגלל האופי השונה של הבנקים והגופים הפיננסיים יש שינויים שמתבקשים.

ניסן סלומינסקי: לפעמים יש גם שינוי שנלמד כלקח על ידי הפיקוח על הבנקים כלקח מההפעלה בבנקים ואנחנו מנסים לתקן.

ניסן סלומינסקי: ביקשנו מאנשי המשפטים, שכל פעם שמגיעים לדבר שהוא שונה מאשר בבנקים, תסבו את תשומת ליבם של הח"כים.

<ברוך לוברט: בוקר טוב.

<ברוך לוברט: אדוני, אנחנו נתחיל בסעיף 35.

<ברוך לוברט: למעשה, סעיף 35 ו-36 באים ליישם את ההמלצות של ועדת הריכוזיות לגבי גוף פיננסי משמעותי שהוא תאגיד בנקאי.

<ברוך לוברט: יש לנו תיקונים גם בחוק הבנקאות רישוי וגם בפקודת הבנקאות.

<ברוך לוברט: אתחיל להקריא: "בחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981 – (1) בסעיף 1, אחרי ההגדרה "חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות" יבוא: ""חוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות" – חוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, התשע"ב-2012;" זה למעשה תיקון של הגדרה.

<ברוך לוברט: פסקה (2): "בסעיף 34א(א), אחרי פסקה (3) יבוא: "(3א) בעל ההיתר הוא תאגיד ריאלי משמעותי או השולט בו, המחזיק אמצעי שליטה בתאגיד בנקאי שהוא גוף פיננסי משמעותי או בתאגיד החזקה בנקאית השולט בו, או השולט בתאגיד בנקאי כאמור, והכל בניגוד להוראות סעיף 35ב(ג);"

ראובן ריבלין: אנחנו עושים תיקוני חקיקה באמצעות החוק הזה.

ראובן ריבלין: אתה משנה חוק אחר במסגרת החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: מה זה "משמעותי"?

ניסן סלומינסקי: את זה אנחנו נקבע שיהיה לנו דיון בחלק הראשון.

ראובן ריבלין: זה ענין אחר.

ראובן ריבלין: אני מדבר על אדם שפותח את ספר החוקים בישראל ורואה את חוק הבנקאות והדבר הזה לא נמצא שם.

<קריאה: כן, הוא כן נמצא.

ראובן ריבלין: לא, אחר כך תתקנו מבחינת "בוכלטריה" אבל החוק משתנה באמצעות חוק אחר.

ראובן ריבלין: זה נוהג שאני יודע שהוא קיים אבל ראיתי כבר מקרים שבהם החוקים - -

<הילה בן חיים: בספר החוקים זה יוצא יחד אחר כך.

<ברוך לוברט: נכון.

<ברוך לוברט: בהצעת החוק הזאת אנחנו מבצעים תיקונים מקיפים לחקיקות הרלוונטיות כאשר לאחר שהצעת החוק הזאת תיכנס לתוקף, התיקונים האלה יופיעו בכל חוק וחוק.

ראובן ריבלין: כאילו הוא תוקן בעצמו.

<ברוך לוברט: נכון.

<ברוך לוברט: אני אמשיך, אדוני.

<ברוך לוברט: פסקה (3ב): "בעל ההיתר שולט בתאגיד בנקאי שהוא גוף פיננסי משמעותי וכן שולט בגוף פיננסי משמעותי נוסף, בניגוד להוראות סעיף 35ב(ד);" אני אסביר: פה אנחנו עושים תיקון בסעיף 34א לחוק הבנקאות, רישוי.

<ברוך לוברט: הסעיף קובע שנגיד בנק ישראל רשאי לבטל או לשנות היתר לאחר התייעצות עם ועדת הרישיונות אם היה לו יסוד סביר להניח שמתקיים אחד מהתנאים המופיעים בסעיף.

<ברוך לוברט: וכמובן, בדומה לתיקון שאנחנו הצענו בסעיף 33 בחוק הפיקוח על הביטוח, אנחנו גם מציעים פה לקבוע שאם בעל ההיתר הפר את אחת מההוראות שנקרא בהמשך, הקשורות לאיסור שליטה והחזקה של אמצעי שליטה בתאגיד בנקאי שהוא גוף פיננסי משמעותי, אז מסמיכים למעשה את נגיד בנק ישראל לבטל או לשנות את ההיתר בהתאם.

<נילי אבן חן: אבל אם אני מבינה נכון, אם יהיה איסור מוחלט של החזקה בפיננסי משמעותי, בריאלי משמעותי אז כל זה מתייתר, זה נכון?

<קריאה: לא, אם לפיננסי משמעותי אסור להחזיק בריאלי משמעותי אז כל זה מתייתר.

<ברוך לוברט: לא בהכרח כי זה גם סמכות לבטל את ההיתר.

<קריאה: ניתן לפיננסי משמעותי כשלעצמו - -

ראובן ריבלין: הקיים.

<ברוך לוברט: פסקה (3): "בסעיף 35א(א), במקום "סעיף 11א(ג) לפקודה" יבוא "סעיף 11א(ה) לפקודה";" אדוני, פה זה תיקון שלא קשור לדברים שדיברנו עד עכשיו אבל זה בסך הכל טעות סופר שאנחנו מתקנים פה, בחוק הבנקאות (רישוי).

<ברוך לוברט: סעיף 11 א(ג) לפקודה בוטל ולכן, ההפניה הנכונה באותו סעיף היתה צריכה להיות לסעיף 11א(ה) לפקודה ולכן, זה תיקון טכני ואני רק מזכיר את זה בהקשר הזה.

<ברוך לוברט: פסקה 4 זה למעשה הוספת הסעיף העיקרי שקראנו אותו גם בחוק הפיקוח על הביטוח.

<ברוך לוברט: למעשה, עצם האיסור, קביעת האיסור של שליטה והחזקה באמצעי שליטה בתאגיד בנקאי שהוא גוף פיננסי משמעותי.

<ברוך לוברט: אני אקריא אותו ברצף, הוא קצת ארוך: "35ב(א) בסעיף זה – "גוף פיננסי משמעותי" – גוף פיננסי כהגדרתו בסעיף 28 לחוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות שמתקיים בו אחד מאלה: (1) הוא מנוי ברשימת הגופים הפיננסיים המשמעותיים שפורסמה לפי סעיף 29 לחוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות; (2) מתקיים בו האמור בסעיף 29(א)(1) לחוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, גם אם אינו מנוי ברשימת הגופים הפיננסיים המשמעותיים כאמור בפסקה (1); "שולט", בתאגיד ריאלי – לרבות מחזיק בדבוקת שליטה כהגדרתה בחוק החברות, בתאגיד ריאלי שבו אין בעל שליטה אחר; "תאגיד ריאלי משמעותי" – תאגיד ריאלי כהגדרתו בסעיף 28 לחוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות שמתקיים בו אחד מאלה: (1) הוא מנוי ברשימת התאגידים הריאליים המשמעותיים שפורסמה לפי סעיף 30 לחוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות; (2) מתקיים בו האמור בסעיף 30(א)(1) לחוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, גם אם אינו מנוי ברשימת התאגידים הריאליים המשמעותיים כאמור בפסקה (1); ואולם לעניין זה, הסמכות הנתונה לממונה על הגבלים עסקיים בסיפה להגדרה "מחזור מכירות קובע" שבסעיף 30(ה) לחוק האמור, תהיה נתונה למפקח; (3) מתקיים בו האמור בסעיף 30 (א)(2) לחוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות גם אם אינו מנוי ברשימת התאגידים הריאליים המשמעותיים כאמור בפסקה (1); ואולם לעניין זה, הסמכות הנתונה לממונה על צמצום הריכוזיות בסיפה להגדרה "אשראי קובע" שבסעיף 30(ה) לחוק האמור, תהיה נתונה למפקח.

<ברוך לוברט: (ב) תאגיד ריאלי משמעותי", זה למעשה הסעיף המהותי, סעיף קטן (ב): "תאגיד ריאלי משמעותי או השולט בו לא ישלוט בתאגיד בנקאי שהוא גוף פיננסי משמעותי, ולא יחזיק יותר מעשרה אחוזים מסוג מסוים של אמצעי שליטה בתאגיד בנקאי כאמור או בתאגיד ההחזקה הבנקאית השולט בו, ואם התאגיד הבנקאי כאמור הוא תאגיד בנקאי בלא גרעין שליטה – לא יחזיק יותר מחמישה אחוזים מסוג מסוים של אמצעי שליטה בו; הנגיד רשאי לקבוע לעניין סעיף קטן זה שיעור הנמוך מעשרה אחוזים ובלבד שלא יפחת מחמישה אחוזים; בקביעת השיעור כאמור יובא בחשבון, בין השאר, מבנה ענף הבנקאות.

<ברוך לוברט: (ג) על אף הוראות סעיף קטן (ב) – (1) הפך תאגיד ריאלי לתאגיד ריאלי משמעותי לאחר שהוא או השולט בו קיבלו היתר לפי סעיף 34(א) או (ב) להחזיק אמצעי שליטה או לשלוט בתאגיד בנקאי שהוא גוף פיננסי משמעותי או בתאגיד ההחזקה הבנקאית השולט בו, רשאי בעל ההיתר להמשיך ולהחזיק אמצעי שליטה או לשלוט בתאגיד הבנקאי או בתאגיד ההחזקה הבנקאית, לפי העניין, כל עוד מתקיימים שניים אלה: (א) מחזור המכירות הקובע של התאגיד הריאלי אינו עולה ביותר מ-25% על הסכום הקבוע בסעיף 30)(א)(1) לחוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, והגידול מעבר לסכום האמור לא נבע מרכישה של תאגיד ריאלי אחר, ממיזוג עם תאגיד כאמור או מרכישת פעילות של תאגיד כאמור; (ב) האשראי הקובע של התאגיד הריאלי אינו עולה ביותר מ-25% על הסכום הקבוע בסעיף 30(א)(2) לחוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, והגידול מעבר לסכום האמור לא נבע מרכישה של תאגיד ריאלי אחר, ממיזוג עם תאגיד כאמור או מרכישת פעילות של תאגיד כאמור; (2) הפך תאגיד בנקאי לגוף פיננסי משמעותי, ובעל ההיתר לשלוט בו או להחזיק אמצעי שליטה בו או בתאגיד ההחזקה הבנקאית השולט בו, לפי סעיף 34(א) או (ב), הוא תאגיד ריאלי משמעותי או שולט בתאגיד כאמור, רשאי בעל ההיתר להמשיך ולהחזיק או לשלוט בתאגיד הבנקאי או בתאגיד ההחזקה הבנקאית השולט בו, כל עוד כלל הנכסים של התאגיד הבנקאי אינו עולה ביותר מ-50% על הסכום הקבוע בסעיף 29(א)(1) לחוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, והגידול מעבר לסכום האמור לא נבע מרכישה של גוף פיננסי אחר, ממיזוג עם גוף כאמור או מרכישת פעילות של גוף כאמור.

<ברוך לוברט: סעיף קטן (ד) זאת תוספת.

<ברוך לוברט: אסביר אותה בסוף: "(ד) השולט בתאגיד בנקאי שהוא גוף פיננסי משמעותי (בסעיף קטן זה – התאגיד הבנקאי הנשלט), לא ישלוט בגוף פיננסי משמעותי נוסף שאינו תאגיד בנקאי, למעט גוף פיננסי משמעותי שבשליטת התאגיד הבנקאי הנשלט.

<ברוך לוברט: (ה) שלט תאגיד ריאלי משמעותי או השולט בו, בתאגיד בנקאי שהוא גוף פיננסי משמעותי, או החזיק אמצעי שליטה בתאגיד בנקאי כאמור או בתאגיד החזקה בנקאית השולט בו, בניגוד להוראות סעיפים קטנים (ב) ו-(ג), או שלט מי ששולט בתאגיד בנקאי שהוא גוף פיננסי משמעתי, בגוף פיננסי משמעותי נוסף שאינו תאגיד בנקאי ואינו תאגיד בשליטתו של תאגיד בנקאי, בניגוד להוראות סעיף קטן (ד), ימכור את אמצעי השליטה שהוא מחזיק, כך שלא יחזיק אמצעי שליטה מסוג כלשהו, מעל השיעור המותר להחזקה לפי פרק זה, ורשאי הנגיד, או המפקח אם הנגיד הסמיכו לכך, לתת הוראות לעניין זה, לרבות הוראות כאמור בפסקאות (1) עד (4) של סעיף 35(א), בשינויים המחויבים; הוראות סעיף 35(ד) ו-(ה) יחולו לעניין זה, בשינוים המחויבים; נתן הנגיד או המפקח הוראות לפי סעיף קטן זה, ישלח הודעה על כך גם לתאגיד הבנקאי.

<ברוך לוברט: (ו) בלי לגרוע מסמכויות הנגיד והמפקח לדרוש מידע לפי חוק זה, רשאי הנגיד או המפקח, לצורך ביצוע סעיף זה – (1) לדרוש ממי ששולט או מחזיק אמצעי שליטה מעל השיעור האמור בסעיף קטן (ב) בתאגיד בנקאי או בתאגיד החזקה בנקאית השולט בו, או ממי שמבקש להחזיק או לשלוט כאמור, מידע בדבר שווי כלל הנכסים שלו ושל כל מי ששווי כלל נכסיו מובא בחשבון לעניין קביעת גוף פיננסי כגוף פיננסי משמעותי; לעניין זה, "שווי כלל הנכסים" – כהגדרתו בסעיף 29(ד) לחוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות; (2) לדרוש ממי ששולט או מחזיק אמצעי שליטה מעל השיעור האמור בסעיף קטן (ב) בתאגיד בנקאי שהוא גוף פיננסי משמעותי או בתאגיד החזקה בנקאית השולט בו, או ממי שמבקש להחזיק או לשלוט כאמור, מידע בדבר נתוני מכירות ואשראי שלו ושל כל מי שמחזור מהכירות שלו או האשראי הקובע שלו מובאים בחשבון לעניין קביעת תאגיד ריאלי כתאגיד ריאלי משמעותי; ובלבד שלא ידרוש הנגיד או המפקח לפי פסקה זו מידע לעניין אשראי שקיבל יחיד, אלא לאחר שדרש מידע לעניין אשראי שקיבלו התאגידים הנוגעים לעניין ומצא שאין די במידע זה ובשאר המידע הנמצא בידוק לשם ביצוע סעיף זה; לעניין זה, "אשראי", "אשראי קובע" ו"מחזור מכירות" – כהגדרתם בסעיף 30(ה) לחוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות.

<ברוך לוברט: (ז) הוראות סעיף זה לא יחולו לגבי אמצעי שליטה בבנק חוץ או בתאגיד החזקה בנקאית השולט בבנק חוץ ואינו שולט בתאגיד בנקאי אחר, אלא אם כן המחזיק או התושב ישראל.

<ברוך לוברט: "; עכשיו אני אסביר: הסעיף הזה, בדומה לסעיף שקראנו בסעיף 32א רבתי לחוק הפיקוח על הביטוח, למעשה אנחנו קובעים את האיסור של תאגיד ריאלי משמעותי או מי ששולט בו, שלא ישלוט בתאגיד בנקאי שהוא גוף פיננסי משמעותי.

<ברוך לוברט: הוא לא יחזיק יותר מ-10 אחוזים מסוג מסוים.

<ברוך לוברט: כמובן שיש את הסמכות, כפי שקבענו בדומה לחוק הפיקוח על הביטוח, יש סמכות לנגיד לקבוע שיעור נמוך מ-10 אחוזים ובלבד שלא יפחת מ-5 אחוזים.

<ברוך לוברט: גם בהקשר הזה אנחנו מציעים את אותו הסדר שעשינו.

<ברוך לוברט: למעשה, זה הסדר תואם למה שעשינו בחוק הפיקוח על הביטוח, אותו איסור.

<ברוך לוברט: אנחנו גם קובעים פה שהאיסור לא יחול במקרה שהתאגיד הריאלי או התאגיד הבנקאי הפך למשמעותי לאחר קבלת ההיתר, וגם פה יש תוספת של סעיף, בדיוק כמו שעשינו בחוק הפיקוח על הביטוח של ה-25 אחוזים או 50 אחוזים.

<ברוך לוברט: כמובן, גם היה התנאי שצריך שהתמיכה הזאת תהיה תמיכה אורגנית.

<ברוך לוברט: בנוסף לזה, אנחנו קבענו מה יקרה לתאגיד או לשולט שחורג לגבי הוראות המכירה שניתן לתת לו והוראות הסמכה לנגיד או למפקח על הבנקים, לדרוש מידע ככל שנדרש.

<ברוך לוברט: חשוב להדגיש את סעיף קטן (ד(.

<ברוך לוברט: זהו סעיף שנוסף כחלק מהדוח הסופי של ועדת הריכוזיות.

<ברוך לוברט: הוחלט לקבוע איסור, כפי שמופיע בסעיף קטן (ד), על מי ששולט בתאגיד בנקאי, שהוא גוף פיננסי משמעותי, לשלוט בגוף פיננסי משמעותי נוסף שהוא לא תאגיד בנקאי.

<ברוך לוברט: המצב הזה, שיש בעל שליטה אחד שמחזיק גם בתאגיד בנקאי וגם בגוף פיננסי משמעותי שהוא לא תאגיד בנקאי, הוועדה מצאה שקיימים ניגודי עניינים פוטנציאליים אשר עלולים להשפיע גם על התחרות בשוק ההון או לפחות להגביל אותה, וגם מאידך, כיוון שהמערכת הפיננסית אמורה להיות זאת שמאפשרת ודוחפת את התמיכה במשק, אז כמובן שברגע שיש לי את אותו שולט על שני תאגידים, גופים פיננסיים משמעותיים, אחד שהוא תאגיד בנקאי שהוא גוף פיננסי משמעותי וגוף פיננסי משמעותי נוסף, אז כמובן שזה גורם לתחרות מוגבלת בשוק ההון.

ניסן סלומינסקי: למה בבנקים זה אפשרי שמי ששולט בבנק אחד ישלוט גם בבנק השני?

ניסן סלומינסקי: זה אפשרי, ככה כתוב בסעיף.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, לא אפשרי מצב דומה בין בנק לגוף פיננסי או בין גוף פיננסי לגוף פיננסי.

ניסן סלומינסקי: למה זה לא אפשרי?

<הילה בן חיים: בין שני גופים פיננסיים המצב גם אפשרי.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, רק השעטנז בין פיננסי לבנקאי אסור לשני הצדדים.

<הילה בן חיים: נכון.

<אייל לב-ארי: איזה חשש לא מתקיים לכם בהיתר הזה, כשאתם מאפשרים לגוף ריאלי משמעותי, ששולט בתאגיד בנקאי שהוא גוף בנקאי שהוא גוף פיננסי משמעותי, מאפשרים לאותו תאגיד בנקאי - -

<קריאות: לא הבנו את השאלה.

<אייל לב-ארי: אני שואל איזה חשש לא מתעורר כשאתם מאפשרים לגוף ריאלי משמעותי להחזיק בתאגיד שהוא בנקאי שהוא גוף פיננסי משמעותי, ושאותו תאגיד בנקאי מחזיק בעוד גוף פיננסי משמעותי, שהוא שולט בו?

ניסן סלומינסקי: גם אני לא הבנתי את השאלה.

<אייל לב-ארי: הרי הכלל הוא שריאלי משמעותי לא ישלוט בפיננסי משמעותי.

<אייל לב-ארי: ואכן, הכלל הזה מופיע כאן, ברישא, למעט הסיפה.

<אייל לב-ארי: הסיפה מאפשרת שיש תאגיד בנקאי, שהוא גם גוף פיננסי משמעותי, כן לאפשר לשלוט.

ניסן סלומינסקי: תאגיד בנקאי משמעותי ולא בגוף פיננסי.

<אייל לב-ארי: לא.

<אייל לב-ארי: מה שכתוב כאן - -

ניסן סלומינסקי: רק שניה, לפני מה שכתוב, נבהיר שאנחנו מבינים ואחר כך נראה אם זה מה שכתוב.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שכתוב: גוף ריאלי משמעותי לא יכול לשלוט בגוף פיננסי משמעותי, לא חשוב אם זה בנקאי או גוף פיננסי.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, גוף בנקאי משמעותי יכול לשלוט בגוף בנקאי משמעותי אחר.

ניסן סלומינסקי: שני בנקים עם בעל בית אחד.

ניסן סלומינסקי: כנ"ל גם שני גופים פיננסיים, יכול להיות בעל שליטה אחד ששולט בגוף פיננסי משמעותי אחר.

ניסן סלומינסקי: גם זה אפשרי.

ניסן סלומינסקי: לא אפשרי, ותשמעו אם אני אומר נכון, מי ששולט בגוף בנקאי משמעותי שישלוט בגוף פיננסי משמעותי.

ניסן סלומינסקי: זה נכון מה שאמרתי?

<נילי אבן חן: אפשר להסביר את הרציונאל?

ניסן סלומינסקי: שניה.

<אייל לב-ארי: יש כאן היתר, עדין, שאותו תאגיד בנקאי שהוא גוף פיננסי משמעותי, ישלוט בגוף פיננסי משמעותי אחר ושזה יהיה בשליטת אותו שולט של התאגיד הבנקאי וכפי שאמרנו, גם גוף פיננסי משמעותי.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: גוף פיננסי זה גוף בנקאי?

<אייל לב-ארי: רשום: השולט בתאגיד בנקאי שהוא גוף פיננסי משמעותי.

ראובן ריבלין: באיזה סעיף אתה?

<אייל לב-ארי: אני בסעיף קטן (ד) בעמוד 1136, למטה.

<אייל לב-ארי: הרישא זה הכלל, הוא לא ישלוט בגוף פיננסי משמעותי אחר.

<אייל לב-ארי: הוא כן יוכל לבוא ולהמשיך לשלוט בגוף פיננסי משמעותי אחר שאותו תאגיד בנקאי שולט בו.

<אייל לב-ארי: השאלה מבחינת כל הרציונל גם של פרק ד והחוק, איזה חשש לא מתעורר שאתם אפשרתם את המצב הזה?

ניסן סלומינסקי: שמי ששולט בגוף פיננסי, שיוכל לשלוט - -

<אייל לב-ארי: הוא שולט בשני גופים פיננסיים משמעותיים.

אלעזר שטרן: אחד ישיר ואחד לא.

<אייל לב-ארי: נכון, וזה שניים משמעותיים לפי מה שכתוב פה.

ניסן סלומינסקי: ושאלתי אותו דבר לגבי בנקים.

ניסן סלומינסקי: כמו שהוא יכול לשלוט בשני בנקים

<קריאה: זה אותו דבר, זה הגוף הפיננסי.

ניסן סלומינסקי: לא, זה שתי הוראות נפרדות כי אם הוא שולט בבנק אסור לו בגוף פיננסי אבל מותר לו בשני בנקים או בשני גופים פיננסיים.

ניסן סלומינסקי: זה מה שכתוב בסעיף (ד).

ראובן ריבלין: אבל בסעיף (ד) כתוב:

ראובן ריבלין: בסעיף קטן זה - התאגיד הבנקאי הנשלט.

<אייל לב-ארי: הנשלט.

<אייל לב-ארי: תאגיד שהוא פיננסי נשלט, הבנקאי, והתאגיד הבנקאי, שהוא גם פיננסי, המשמעות היא: שולט בעוד גוף פיננסי משמעותי.

ניסן סלומינסקי: כלומר, לא יכול להיות גוף פיננסי ששולט בבנק כמו שבנק לא יכול לשלוט בגוף פיננסי כי הם שניהם משמעותיים, אבל שני גופים פיננסיים יכולים ושני גופים בנקאיים יכולים.

ניסן סלומינסקי: זה החוק.

אלעזר שטרן: לא, אני הבנתי אחרת, שלא יכולים להיות שני בנקים אם אחד שולט בגוף פיננסי.

ניסן סלומינסקי: לא, בלי קשר לזה.

ניסן סלומינסקי: עוד פעם, גם אחד לא יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: מי ששולט בגוף פיננסי משמעותי, אסור לו לשלוט בבנק.

אלעזר שטרן: זה הבנתי, אבל אסור לו שני בנקים.

אלעזר שטרן: אני מבין שאסור שני בנקים אם אחד מהם שולט בגוף פיננסי.

ניסן סלומינסקי: אתה לא צריך שני בנקים.

ניסן סלומינסקי: גוף בנקאי לא יכול לשלוט בפיננסי.

ניסן סלומינסקי: אתה לא צריך שניים בשביל זה.

ניסן סלומינסקי: שאלנו אם יש איזה היגיון שיש שאפשרי שני בנקים או שני גופים פיננסיים - -

ראובן ריבלין: כי כתוב פה: שאינו תאגיד בנקאי.

ניסן סלומינסקי: למה זה לא פוגע בתחרותיות וזה ערבוב שכן פוגע.

ניסן סלומינסקי: תסבירו עוד פעם.

<חני פרץ: אולי נסביר קודם לגבי השאלה שנשאלה לגבי למה אפשרי ששולט בתאגיד בנקאי כן יוכל להחזיק גוף פיננסי משמעותי ובלבד, שהוא מוחזק באמצעות התאגיד הבנקאי.

<חני פרץ: צריך לזכור שלפי חוק הבנקאות (רישוי) יש הגבלות על תאגידים בנקאים ובמה הם רשאים להחזיק ובמה הם לא רשאי להחזיק.

<חני פרץ: הם לא רשאים להחזיק בכל גוף פיננסי.

<חני פרץ: היתה חקיקת ועדת בכר שהגבילה וצמצמה את הגופים הפיננסיים שבהם תאגידים בנקאיים רשאים להחזיק.

<חני פרץ: ולכן, כשיש החזקה של גופים פיננסיים תחת התאגיד הבנקאי, יש הגבלה וצמצום וזה בהתאם לחקיקת בכר כבר הוגבל.

<חני פרץ: כבר בשלב ההוא הוגבלו ההחזקות האלה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, מה שמותר זה רק דבר - -

<חני פרץ: לא, ועדת בכר זה פיננסי.

<חני פרץ: זה הוציא את קופות הגמל והנאמנות מהחזקה של הבנקים.

<חני פרץ: שני בנקים, החוק לכאורה מאפשר.

<חני פרץ: אם מישהו ראה את המדיניות שלנו, פרסמנו את כללי המדיניות שלנו לגבי היתרי שליטה בתאגידים בנקאיים ושם, מימים ימימה כבר, לא ניתנים היתרי שליטה לאותו שולט בשני בנקים שונים אם הם לא באותה קבוצה בנקאית.

<חני פרץ: יש את הדוגמה של בנקים שמוחזקים על ידי בנקים אחרים ואז השולט שולט בכל הקבוצה.

<חני פרץ: אין היתר שליטה לשולט לשלוט בשני בנקים שהם לא חלק מאותה קבוצה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, דיסקונט ומרכנתיל וכל אלה, הם הופכים לא לשני בנקים נפרדים אלא לקבוצה בנקאית אחת.

ראובן ריבלין: הסעיף הזה מאפשר להם לפעול בכל זאת.

<נילי אבן חן: אבל זו מדיניות שלא מופיעה בחקיקה.

<נילי אבן חן: אנחנו עושים פה הבדל בין משהו שמוגדר בחקיקה כשהרציונל הוא איזה שהוא הסבר של פרקטיקה נוהגת.

<נילי אבן חן: השאלה למה לא להפוך את זה למשהו בחקיקה שיוצר משהו מאוזן?

<קריאה: - -

<נילי אבן חן: הוא מופיע פה והוא מבדיל.

<נילי אבן חן: הרציונל שמסביר את זה, זה איזה שהוא נוהג שהוא בבנק ישראל.

<נילי אבן חן: השאלה למה לא לאחד את כל הדברים האלה ולהגיע למשהו שהוא - -

ניסן סלומינסקי: אז איחדו את זה פה.

<נילי אבן חן: לא, ההסבר שניתן כרגע הוא שהצד השני הוא נהלים ונוהג של הבנק עד כדי כך שהוא מחייב באופן - -

ניסן סלומינסקי: היועצים המשפטים של המשרדים תהיו אתנו.

ניסן סלומינסקי: אם אתם רוצים להוסיף משהו תגידו.

<מוריס דורפמן: ניסן, אולי ברשותך אני אנסה להסביר את זה דרך דוגמה: כרגע לא ברור וגם אין היתכנות במבנה המשק המקומי, בא נניח שיש לנו שני בנקים מאד גדולים.

<מוריס דורפמן: לא ברור מצב שבו נניח מישהו יחזיק במקביל את "מזרחי טפחות" ו"הבינלאומי", וזאת סתם דוגמה, המצב התחרותי במשק לא יהיה יותר טוב מהמצב היום.

<מוריס דורפמן: כלומר, יכול להיות מצב שיהיו שלושה בנקים גדולים ויותר תחרות ממה שיש היום.

<מוריס דורפמן: כן ברור לנו שאם בעלים של בנק "לאומי" יחזיק במקביל ב"כלל ביטוח", זה לא יתרום לתחרות.

<מוריס דורפמן: לכן, יש אבחנה בין שאתה מחזיק במקביל מוסדי ובנק לבין משהו אחר לגמרי שאומר: האם אתה יכול להחזיק שני תאגידים בנקאיים?

<מוריס דורפמן: יכול להיות שזה יתרום לתחרות, לא ברור שזה לא יתרום.

<מוריס דורפמן: פה, במקרה שאנחנו מדברים עליו באופן מובהק ברור שזה רק יגביל את התחרות.

ניסן סלומינסקי: כדי להבין את השאלה התיאורטית: אני אדם עשיר, כידוע, ואני משתלט על כל ששת הבנקים.

ניסן סלומינסקי: כתוב פה באיזה שהוא מקום שאסור?

ניסן סלומינסקי: הופך את זה לתאגיד אחד.

<מוריס דורפמן: סביר להניח שזה לא יעבור את ההגבלים העסקיים.

<חני פרץ: סמכות הנגיד לתת היתרי שליטה בבנק... גם בנק שרוצה לרכוש בנק, אם אנחנו מדברים על האפשרות של שליטה במקביל בשני בנקים או בשתי קבוצות בנקאיות שונות, אז כמו שאמרנו כרגע, המדיניות אומרת שהיא לא מאפשרת - -

ניסן סלומינסקי: לא, אני עושה את זה.

ניסן סלומינסקי: ..

<חני פרץ: - ואם אתה מביא את זה, לדוגמה, שנניח בנק אחד יתחיל "לבלוע" בנקים אחרים וירכוש עוד ועוד בנקים, גם לזה בנק צריך היתר בשביל לרכוש בנק אחר.

ניסן סלומינסקי: והוא לא יקבל את זה לא בגלל החוק הזה אלא בגלל הנושא של ההגבלים העסקיים.

ניסן סלומינסקי: אז איפה זה ייעצר?

ניסן סלומינסקי: כי פה אנחנו נותנים אפשרות שכן ואת אומרת שבפועל זה לא יהיה.

<חני פרץ: יש סעיף בחוק שמחייב קבלת היתר מהנגיד כדי לשלוט בתאגיד כזה.

ניסן סלומינסקי: אני שואל שוב: אבל אם הנגיד, לפי מה שאת אומרת, לא נותן, אז למה אנחנו נותנים היתר?

ניסן סלומינסקי: כדי שהנגיד יגיד: לא.

<חני פרץ: כמו שבוריס אמר, שיכול להיות בסיטואציות מסוימות, לא סביר שיתנו היתר לרכוש את כל מערכת הבנקאות ולהשתלט עליה ומצד שני, יתכן במקרים מאד מיוחדים שכן יכולה להיות אפשרות כזאת.

ראובן ריבלין: לא שוללים את זה אבל הם צריכים היתר.

<חני פרץ: זה לשיקול דעת של הנגיד.

ראובן ריבלין: איכות השלטון, אני רוצה להבין: ההערה שלך היא הערה רצינית.

ראובן ריבלין: את אומרת: בואו נסדיר את כל הענין הזה מחדש.

ראובן ריבלין: התיקון הזה הוא תוצאה של ועדת בכר, נכון?

ראובן ריבלין: או של ברודט?

<נילי אבן חן: זה לא קשור לברודט בכלל.

<חני פרץ: אם אני מבינה נכון ממה שעלה פה, ותתקנו אותי אם אני טועה, אתם בעצם אומרים שבגלל שיש רגולציה שונה בין רגולטורים שונים, יש את הפיקוח על הבנקים ויש את הממונה על שוק ההון, אנחנו, לצורך הענין, המפקח על הבנקים יסתדר עם מה שהוא צריך והמגבלות שלו, והפיקוח על שוק ההון.

<חני פרץ: כיוון שאין ממשק ביניהם וכללים מחייבים, בגלל שהחקיקה - -

<קריאה: - - -

<חני פרץ: כן, אבל בחקיקה.

<חני פרץ: אני מנסה להבין למה אתם בעצם עושים את ההבדל הזה?

<חני פרץ: יכולה להיות גם בעיה של פיננסים.

<חני פרץ: הפתרון הוא דרך הפיקוח של סמכות הנגיד.

<חני פרץ: יכול להיות שאתם באים ואומרים שהערבוב הזה בין פיננסי של הנגיד לפיננסי של שוק ההון, אין לו רגולטור-על ולכן, אתם מסדירים את זה פה, בחקיקה.

<חני פרץ: זאת הסיבה?

<מוריס דורפמן: מה שאנחנו אומרים, שאין לזה שום יתרון.

<מוריס דורפמן: לא יכולה לצאת שום תועלת מזה.

<מוריס דורפמן: במקרים של שני תאגידים בנקאיים יכולה להיווצר תועלת.

<מוריס דורפמן: במבנה השוק היום - -

ניסן סלומינסקי: מוריס, זה מה שאני רוצה להבין: שני גופים פיננסיים משמעותיים, ברגע שהם נפרדים אז יש תחרות ביניהם.

ניסן סלומינסקי: ואם יש תחרות ביניהם, אז נקודת המוצא שלנו זה שאם יש תחרות זה טוב למשק.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עכשיו מתירים להם להתלכד ביחד.

<מוריס דורפמן: אתה לא מתיר שום דבר שלא היה מותר קודם, אתה רק מחמיר.

ניסן סלומינסקי: בסדר, לא אוסרים עליהם.

ניסן סלומינסקי: בטח שזה לא מוסיף לתחרות אבל אתה לא חושב שזה פוגע בתחרות?

<מוריס דורפמן: לא.

<מוריס דורפמן: אמרתי לך, אני לא בטוח שבמבנה המשק היום, אם לא יהיה בנק שלישי גדול, לא תהיה יותר תחרות מהמצב היום.

<נילי אבן חן: לפי אותו רציונל, גם בנק גדול עם פיננסים.

<מוריס דורפמן: לא, כי זה לא אותו שוק, זה שונה.

<מוריס דורפמן: לא ברור.

<מוריס דורפמן: הרי פה יש היגיון.

אלעזר שטרן: למה הוא לא בטוח?

אלעזר שטרן: מה מסתתר מאחורי המשפט הזה: אני לא בטוח?

אלעזר שטרן: מה שאתה אומר זה במקום, אתה לא אומר: בנק נוסף.

אלעזר שטרן: אתה אומר שבמקום שניים או שלושה יהיה אחד גדול.

<מוריס דורפמן: לא.

<מוריס דורפמן: אני אומר שנניח שהיום יש חמישה בנקים, שניים מאד גדולים ושלושה יותר קטנים.

<מוריס דורפמן: יש רמת תחרות מסוימת ששוב, גם כתוב בדוח זקן, שהיא מוגבלת.

ראובן ריבלין: שהם כולם משמעותיים.

<מוריס דורפמן: נכון, כי השוק ריכוזי.

<מוריס דורפמן: ייתכן מצב, ואף אחד לא יודע אם זה נכון וגם אני לא, שאם שניים מתוך הקטנים יותר יתלכדו תהיה יותר תחרות.

אלעזר שטרן: נכון, אבל זה בדיוק מה שאמרנו, שבמקום חמישה יהיו ארבעה גופים.

<מוריס דורפמן: יכול להיות שזה יהיה יותר תחרותי.

ניסן סלומינסקי: מוריס, אבל אתה לוקח את הסיטואציה ששני הקטנים יתלכדו ואז הם יצרו אחד גדול.

ניסן סלומינסקי: בא נדבר ששני הגדולים מתלכדים?

<מוריס דורפמן: אבל פה זה לא יכול לקרות כי אף אחד לא יאשר.

<מוריס דורפמן: כל אחד מהם שלושים ומשהו אחוז מהשוק.

<מוריס דורפמן: אף אחד לא יאשר למישהו להפוך להיות מונופול.

ראובן ריבלין: זה מונופול.

אלעזר שטרן: ואם גדול עם קטן?

<מוריס דורפמן: שוב, יש מספיק גופים, יש מי שבוחן שכולל תחרות.

<מוריס דורפמן: הרי ברור שאם גדול, שהוא גם ככה חזק, ייקח עוד בנק אז - -

אלעזר שטרן: דרך אגב, כל הוועדה הזאת היא בגלל שאנחנו לא סומכים תמיד על מי שבוחן שיקולי תחרות.

<מוריס דורפמן: זה לא נכון.

ניסן סלומינסקי: לא, זה סוג אחר של תחרות.

<מוריס דורפמן: כי זה בכלל לא בעולם של רשות ההגבלים.

<מוריס דורפמן: פה הם יצטרכו ללכת, זה לא נכון.

ניסן סלומינסקי: על רשות ההגבלים אתה סומך אבל כל מה שאנחנו עושים זה דברים שלא בתחום שלהם.

ניסן סלומינסקי: מה שבתחום שלהם, אתה יוצא מתוך הנחה שהוא יעשה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו פה הולכים להגביל דברים שהם לא במסגרת.

ניסן סלומינסקי: כל מה שלא נמצא בגבול של חוק ההגבלים הוא כבר אמור להיות פטור, מה שנקרא, ולא זאת הבעיה.

אלעזר שטרן: אבל גם מוריס לא אומר שזה יגביר תחרות.

אלעזר שטרן: הדעת נותנת באופן אינסטינקטיבי לומר שזה יקטין תחרות.

<מוריס דורפמן: למה?

אלעזר שטרן: כשבנק גדול בולע בנק קטן?

<מוריס דורפמן: זה יכול להיות אבל שוב, כשאתה תחסום, אתה תחסום גם את האפשרות של שני קטנים וגם של גדול עם קטן, נכון?

<מוריס דורפמן: זה מה שאתם מדברים.

<מוריס דורפמן: אני אומר שלא צריך לחסום את זה, יש גורמים שזה תפקידם.

<מוריס דורפמן: רשות ההגבלים תבחן.

<מוריס דורפמן: אם ירצה בנק "לאומי" לקנות את הבנק "הבינלאומי", כנראה שזה ייבחן על ידי רשות ההגבלים וכנראה התשובה תהיה גם של דודו וגם של רשות ההגבלים שזה לא יכול להיות.

<מוריס דורפמן: אבל זה כלים שלהם, זה כלים של רשות ההגבלים לבחון את ההשפעה על התחרות.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: נסמן את זה כטעון מחשבה.

מרב מיכאלי: בתוך אותו ענף, אני חושבת שזאת אותה אבחנה.

מרב מיכאלי: זאת אומרת, בתוך אותו ענף יש הסדרה קיימת היום.

מרב מיכאלי: זה לא חלק מהמנדט שלנו.

ניסן סלומינסקי: מוריס, בא נסמן את זה כטעון עוד מחשבה.

ראובן ריבלין: למה אתה צריך לשקול את הענין הזה?

ראובן ריבלין: ההיגיון פה בא לומר במפורש: בניגוד לעקרונות שקבענו בין גופים פיננסיים משמעותיים, בנושא הבנקים זה אפשרי.

ניסן סלומינסקי: כן, אני מבין.

ראובן ריבלין: הוא אומר את זה בצורה מפורשת.

ראובן ריבלין: הוא בא ואומר: אנחנו מחריגים את הענין הזה.

ניסן סלומינסקי: הבנתי אבל עדין זה טעון מחשבה.

<דוברת: עוד שאלה: החלק הראשון של הסעיף דיבר על התמיכה האורגנית.

<דוברת: אם בעצם תהיה החלטה של חברי ועדת הכספים לרדת מהתמיכה האורגנית, אז כל החלק - -

ראובן ריבלין: נכון.

ניסן סלומינסקי: כן, כן.

ניסן סלומינסקי: את זה אמרנו מהתחלה.

<ברוך לוברט: "פיסקה (5) אחרי סעיף 36יא יבוא: "שליטה והחזקת אמצעי שליטה בסולק.

<ברוך לוברט: 36יא1.

<ברוך לוברט: הוראות סעיפים 34,34א,35,35ב(א),(ב),(ג)(1) ו-(ה) עד (ז), ו-36 יחולו, בשינויים המחויבים, על סולק, כאילו היה תאגיד בנקאי, ואולם רשאי הנגיד לקבוע לפי סעיף 35ב(ב) שיעור שונה מהשיעור החל לפי הסעיף האמור על תאגיד בנקאי, והכל בכפוף להוראות אותו סעיף.

<ברוך לוברט: "; אני מסביר: הסעיף הזה בא כדי ליישם את המלצות ועדת הריכוזיות גם לגבי גוף פיננסי משמעותי שהוא סולק.

<ברוך לוברט: אחת מההגדרות של גוף פיננסי זה גם סולק לפי הגדרתו בחוק הבנקאות (רישוי), ואנחנו נעשה על דרך ההפניה של הסעיפים, אנחנו מחילים את הסעיף גם לגבי סולק.

<ברוך לוברט: "פיסקה (6) בסעיף 49 – (א) בסעיף קטן (א), במקום "36י או 47ה" יבוא "35ב(ב) עד (ד), 36י, 36יא1 – לעניין החלת סעיפים 34 ו-35ב(ב) ו-(ג1) שבו, או 47ה"; (ב) בסעיף קטן (ב), במקום הקטע החל במילים "או הוראות הנגיד" עד המילים "לפי סעיף 36יב" יבוא "או הוראות הנגיד או המפקח לפי סעיפים 9(ב), 35,35ב(ה) ו-(ו), 36יא(ד),36יא1 – לעניין החלת סעיף 35ב(ה) ו-(ו), או 36יב"; אני אקרא גם את (7) ו-(8) ואני אסביר אותם ביחד: "(7) בסעיף 50 – (א) בכותרת השוליים, בסופה יבוא "משקיע מוסדי וסולק"; (ב) ברישה, אחרי "של תאגיד בנקאי" יבוא "או של סולק" ובמקום "שהתאגיד הבנקאי" יבוא "שהתאגיד הבנקאי, הסולק"; (ג) בפסקה (2), במקום "שהתאגיד" יבוא "שהתאגיד, הסולק או המשקיע המוסדי, לפי העניין" ובמקום "את התאגיד מלעבור" יבוא "ממנו לעבור"; פיסקה (8) בסעיף 50 ב(א), במקום "הוראה מהוראות המפקח לפי סעיף 36יב" יבוא "הוראה מהוראות הנגיד או המפקח לפי סעיפים 35ב(ה) או (ו), 36יא1 – לעניין החלת סעיף 35ב(ה) או (ו), או 36יב".

<ברוך לוברט: אני אסביר: לגבי הפסקאות האלה, בדומה למה שעשינו בחוק הפיקוח על הביטוח, אנחנו מציעים לקבוע שהפרת ההוראות לעניין איסור החזקה ושליטה והסעיפים האחרים, גם בהקשר של סולק, יעברו עבירות פליליות לפי סעיף 49א ו-ב לחוק הבנקאות (רישוי).

<ברוך לוברט: אנחנו גם מציעים לעשות תיקון בסעיף 50 לגבי אחריות דירקטור ומנכ"ל לעבירות של תאגיד בנקאי, ולהכניס גם את הסעיפים האלה בהתאם.

<ברוך לוברט: וגם מציעים שלגבי החלת הפרת הוראות של הנגיד לגבי סולק, מה שאנחנו מציעים ב-35ב(ה) או (ו), שהמפקח על הבנקים יהיה רשאי להטיל קנס אזרחי.

<ברוך לוברט: סעיף 36 – תיקון פקודת הבנקאות.

<ברוך לוברט: בפקודת הבנקאות אנחנו עושים את התיקון של מניעת ניגוד עניינים, האיסור לגבי דירקטורים לכהן במקביל גם - -

מרב מיכאלי: רק אבחנה אחת, סליחה, של אי הבנה.

מרב מיכאלי: זה לא אתה, זה אני: בסעיף קודם, כשהיו לנו הפרות, הסנקציה היתה פלילית.

מרב מיכאלי: כאן אתם מציעים סנקציה אזרחית.

מרב מיכאלי: מה האבחנה?

<ברוך לוברט: לא, פסקה (6) זה תיקון לסעיף 49, שזה תיקון פלילי.

<ברוך לוברט: ופסקה (8) זה סעיף של העיצומים.

<ברוך לוברט: זאת אומרת, אנחנו למעשה מוסיפים בפרק על האיסורים הפליליים שקיימים בחקיקה הרלוונטית גם עכשיו, את האיסורים כמו שעשינו בפיקוח.

<ברוך לוברט: זאת אומרת, מה שעשינו בפיקוח בהתאמה.

<ברוך לוברט: נגיד, איסור שליטה והחזקה, שעשינו פלילי בפיקוח על הביטוח, אנחנו עושים גם פה פלילי.

<ברוך לוברט: מה שעשינו שם עיצומים, אנחנו עושים גם פה עיצומים.

<ברוך לוברט: לדוגמה: לגבי הדיווח, אני מבין שלפחות לגבי הדיווח אנחנו נבדוק את זה אבל אנחנו עושים בהתאמה את אותם תיקונים שעשינו שם, אנחנו עושים פה.

<שלומית ארליך: אבל ברוך, הכוונה היא למה כאן יש קנס אזרחי ושם לא נקבע קנס אזרחי.

<ברוך לוברט: שם נקבע עיצום כספי.

ניסן סלומינסקי: אבל הפלילי קיים.

<שלומית ארליך: השיעורים קצת שונים.

<ברוך לוברט: נכון.

<ברוך לוברט: השיעורים שונים בהתאם למצב של החוק שבו זה נמצא.

<ברוך לוברט: זאת אומרת, אנחנו לא משנים את ההסדרה.

<ברוך לוברט: הרי אנחנו עושים תיקונים עקיפים בחקיקה הקיימת.

<ברוך לוברט: אנחנו לא משנים את סכומי העיצומים או לגבי עבירות פליליות, מה שנקבע בכל חקיקה וחקיקה אלא החשיבות היא עצם הקביעה של הפרה מסוימת כעבירה פלילית ואנחנו מחילים את זה בהתאמה, כדי שזה יתאים לאותם איסורים פליליים שכבר קיימים בכל חקיקה וחקיקה רלוונטית.

<ברוך לוברט: לגבי המינוח של "קנס אזרחי" או "עיצום כספי", אז אני חושב שזה קצת היסטוריה.

<ברוך לוברט: גם אצלנו, בחוקי הפיקוח על הביטוח והגמל פעם היתה אבחנה בין עיצום כספי לקנס אזרחי.

<ברוך לוברט: בשנה האחרונה עשינו תיקון ובעקבות שינוי של מדיניות שיש במשרד המשפטים, המינוח הוא אחיד והוא מינוח של "עיצום כספי" לכל ההפרות.

<ברוך לוברט: פשוט בפקודת הבנקאות, בחוק הבנקאות עוד לא נעשה השינוי הזה ולכן שם נשאר המינוח של "קנס אזרחי" אבל במהות זה אותו דבר גם אם קוראים לזה "עיצום כספי" או "קנס אזרחי", זה למעשה תשלום של סכום כסף בעבור הפרה שהיא מינהלית.

מרב מיכאלי: תודה.

<ברוך לוברט: "סעיף 36 בפקודת הבנקאות, 1941 (להלן – פקודת הבנקאות) – (1) אחרי סעיף 11א יבוא: "מניעת ניגוד עניינים 11א1.

<ברוך לוברט: לא ימונה ולא יכהן כדירקטור, בתאגיד בנקאי שהוא גוף פיננסי משמעותי, אדם השולט בתאגיד ריאלי משמעותי, אדם הקשור לשולט כאמור או נושא משרה בתאגיד ריאלי משמעותי; הוראות סעיף זה לא יחולו על מינוי או כהונה כאמור של מי ששולט בתאגיד ריאלי משמעותי המחזיק באמצעי שליטה או השולט בתאגיד הבנקאי, כדין, בהתאם להוראות סעיף 35ב(ג) לחוק הבנקאות (רישוי), - -

ראובן ריבלין: אתה רוצה לפרש לנו את מה שקראת קודם?

ראובן ריבלין: אתה קורא את זה עוד פעם?

ראובן ריבלין: תאמר: לגבי סעיף זה וזה.

ראובן ריבלין: אתה לא צריך להקריא עוד פעם.

ראובן ריבלין: תסביר לנו רק, זה לנגד עיננו.

ראובן ריבלין: אחרת אנחנו נקרא את זה.

ראובן ריבלין: .. יש כאלה שלא שמים לב שאתה קורא את זה כבר פעם שנייה.

<ברוך לוברט: השאלה רק מבחינת ההנחיות של הייעוץ המשפטי שלכם.

ראובן ריבלין: הוא הקריא את כל החומר ועכשיו אתה מבקש הסברים.

ראובן ריבלין: את רוצה שיקראו עוד פעם?

מרב מיכאלי: אני רק שואלת אם זה אחד לאחד?

ראובן ריבלין: בוודאי אחד לאחד.

ראובן ריבלין: הוא הקריא קודם את הכל.

ראובן ריבלין: עכשיו בא היועץ המשפטי ומבקש שלפרוטוקול הוא יסביר סעיפים מסוימים שהם טעוני הבהרה מבחינתם.

ראובן ריבלין: אז שיסביר לנו, שלא יקרא לנו את זה עוד פעם, אלא אם כן אתם רוצים שיקרא עוד פעם, אז אני אבקש גם פעם שלישית.

<שלומית ארליך: שיקרא את זה למען הסדר הטוב.

ראובן ריבלין: אני לא מבין.

ראובן ריבלין: הוא הקריא את החומר ועכשיו אנחנו רוצים הסברים, שייתן את ההסברים.

ראובן ריבלין: שלושת רבעי מההסבר זה שהוא קורא לי את זה עוד פעם.

ראובן ריבלין: אני קראתי את זה כבר.

ניסן סלומינסקי: דקה.

ניסן סלומינסקי: אני הייתי עסוק בנושא שקשור למשהו אחר.

ניסן סלומינסקי: תסביר לי מה קרה פה, שאני אכנס לתמונה.

ראובן ריבלין: אנחנו בסעיף 36.

ראובן ריבלין: ביקשת ממנו הסברים לפי הנחיית הייעוץ המשפטי המכובד שלנו.

ראובן ריבלין: הוא אומר שהפירוש שלו לבקשה של הייעוץ המשפטי שלנו, שהוא קודם כל יקריא מחדש את אותם דברים שהוא הולך להסביר אותם.

ראובן ריבלין: תסביר ישר.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה, קראת את סעיף 36?

ראובן ריבלין: אם אתה חושב שאתה תקריא פעמיים ואני אבין יותר טוב, אתה טועה.

ראובן ריבלין: אם לא הבנתי בפעם הראשונה, קרוב לוודאי שאני לא אבין.

ניסן סלומינסקי: רובי, אינו דומה מי ששונה פרקו מאה פעם למי ששונה פרקו מאה ואחד.

ניסן סלומינסקי: אפילו יש הבדל.

ראובן ריבלין: ולפי בן-מימון, אני אוסיף לך שאני אבקש מאה ושתיים.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז, אדרבה.

<ברוך לוברט: חבר הכנסת ריבלין, אני רוצה להסביר: כיוון שאנחנו עושים תיקונים עקיפים בכמה חוקים, על אותם סעיפים אנחנו חוזרים שוב ושוב אבל כל פעם בחקיקה הספציפית שלהם.

<ברוך לוברט: השאלה אם הייעוץ המשפטי מתיר לי שלא לקרוא את זה שוב ושוב בפקודת הבנקאות?

ראובן ריבלין: לא לכך כיוונתי, זה ברור כשמש.

ראובן ריבלין: בכל פעם שיש לך את ההגבלים העסקיים ואת חוק הבנקאות.

ראובן ריבלין: את זה הקראת כבר.

<ברוך לוברט: לא, לא הקראתי את זה היום.

<ברוך לוברט: הקראנו את זה היום לגבי חוק הפיקוח על הביטוח והגמל.

<ברוך לוברט: עכשיו אני מקריא את זה לגבי פקודת הבנקאות.

ראובן ריבלין: הוא מסביר עכשיו.

ניסן סלומינסקי: לא, זה שני דברים: לגבי כל ענין יש את אותו סעיף.

ניסן סלומינסקי: הוא לא הקריא את זה.

ראובן ריבלין: הבנתי.

ראובן ריבלין: זה נשמע אותו דבר.

<ברוך לוברט: זה סעיף זהה למה שקראנו אתמול.

<ברוך לוברט: " 11א1.

<ברוך לוברט: לא ימונה ולא יכהן כדירקטור, בתאגיד בנקאי שהוא גוף פיננסי משמעותי, אדם השולט בתאגיד ריאלי משמעותי, אדם הקשור לשולט כאמור או נושא משרה בתאגיד ריאלי משמעותי; הוראות סעיף זה לא יחולו על מינוי או כהונה כאמור של מי ששולט בתאגיד ריאלי משמעותי המחזיק באמצעי שליטה או השולט בתאגיד הבנקאי, כדין, בהתאם להוראות סעיף 35ב(ג) לחוק הבנקאות (רישוי), אדם הקשור לשולט כאמור או נושא משרה בתאגיד הריאלי המשמעותי; המפקח רשאי לתת הוראות לעניין המשך כהונה של דירקטור במהלך הליכי מכירה כאמור בסעיף 35ב(ה) לחוק הבנקאות (רישוי); בסעיף זה – "אדם הקשור לשולט" - -

ראובן ריבלין: העניין שאתה העלית בפנינו לא נוגע לסעיפים האלה?

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוד נדון בעיקרון ביום ראשון.

ראובן ריבלין: צריכים לברר את ההצגה שלהם.

<ברוך לוברט: ""אדם הקשור לשולט" - קרובו או שותפו של שולט, או אדם בעל זיקה כהגדרתה בסעיף 240(ב) לחוק החברות, לשולט; "גוף פיננסי משמעותי" – גוף פיננסי כהגדרתו בסעיף 28 לחוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, המנוי ברשימת הגופים הפיננסיים המשמעותיים שפורסמה לפי סעיף 29 לחוק האמור; "חוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות" – חוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, התשע"ב-2012; "שולט, בתאגיד ריאלי משמעותי – לרבות מחזיק בדבוקת שליטה כהגדרתה בחוק החברות, בתאגיד ריאלי משמעותי שבו אין בעל שליטה אחר; "תאגיד ריאלי משמעותי – תאגיד ריאלי כהגדרתו בסעיף 28 לחוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, המנוי ברשימת התאגידים הריאליים המשמעותיים שפורסמה לפי סעיף 30 לחוק האמור"; זה למעשה סעיף שהוא דומה לתיקון שקראנו אתמול לגבי סעיף 49ט לחוק הפיקוח על הביטוח, שלמעשה אוסר וקובע איסור שלא ימונה ולא יכהן דירקטור בתאגיד בנקאי שהוא גוף פיננסי משמעותי או אדם ששולט בתאגיד ריאלי משמעותי, קרובו, שותפו או אדם בעל זיקה לשולט או נושא משרה בתאגיד ריאלי משמעותי.

<ברוך לוברט: זאת אומרת, אותו איסור שקבענו על כהונה מקבילה של דירקטורים בתאגיד בנקאי, שהוא גוף פיננסי משמעותי ובתאגידים ריאליים אחרים מופיע גם פה כתיקון לפקודת הבנקאות.

מרב מיכאלי: אולי מן הראוי שנקבע שזה לא יהיה רק ממשמעותי אלא מי שמשרת כדירקטור בתאגיד ריאלי לא יכול לכהן כתאגיד פיננסי?

ראובן ריבלין: כשנבוא ונקבע את כל העקרונות, נתייחס גם לזה.

ניסן סלומינסקי: זה אחד הנושאים שאם מישהו ירצה להעלות, נדון בזה.

מרב מיכאלי: לא, כי בסופו של דבר ייקבע איזה שהוא רף.

מרב מיכאלי: זאת אומרת, בכל מקרה תהיה אבחנה בין משמעותי ללא משמעותי.

מרב מיכאלי: אני אומרת שלא משנה כרגע מה הרף שנקבע, מה יהיה משמעותי ולא משמעותי, אני מציעה לקבוע שבהגדרה, מי שמכהן - -

ניסן סלומינסקי: אבל יש חילוקי דעות בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: יש כאלה שאומרים שזה אפשרי ורק בגופים משמעותיים אנחנו לא מאפשרים את ההצלבה.

ניסן סלומינסקי: זה יעלה לדיון, אני מניח ביום ראשון.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נרכז את כל אותן נקודות.

ניסן סלומינסקי: נעלה אותן שוב ביום ראשון ואחר כך, לקראת יום שני ושלישי אני מקווה שזה יהיה פה אחד.

ניסן סלומינסקי: אם לא, בהצבעה.

ראובן ריבלין: אפילו לא לכאורה, יש היגיון גדול במה שאת אומרת.

ראובן ריבלין: אבל אז כל אלה שלא באו כי מקריאים, יכולים לבוא ולומר - -

ניסן סלומינסקי: לא, אנחנו נעלה את זה לדיון ביום ראשון.

מרב מיכאלי: אלה שלא באו יכולים לבוא ולהגיד: למה עשיתם משהו כשלא באנו?

מרב מיכאלי: לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: החלטות אנחנו לא מקבלים עכשיו.

ניסן סלומינסקי: הרי יכולתי לגמור החלטה ולהעביר את כל זה.

ראובן ריבלין: הוא קבע ישיבה היום.

ראובן ריבלין: את יכולה להעלות הצעה לסדר ולומר: בואו נדחה את כל חוק ההסדרים ברגע זה.

ראובן ריבלין: יכול להיות שאם חברי הוועדה היו יודעים שעכשיו אנחנו דנים בנושא נוסף, הם היו באים לישיבה.

ראובן ריבלין: לכן הוועדה מוציאה סדר יום.

ראובן ריבלין: הוא בא והסביר מה סדר היום להיום, אז מספר חברים לא נמצאים פה.

ניסן סלומינסקי: הם עסוקים בדבר אחר.

ראובן ריבלין: אני נמצא פה כל הזמן.

ראובן ריבלין: ברגע שהלכתי, כבר ידוע שרק אתה ומיכאלי נשארתם אתמול.

ניסן סלומינסקי: נכון, ויכולתי להעביר את הכל בהצבעה, אפילו פה אחד.

ראובן ריבלין: אתה רואה?

ראובן ריבלין: אני סמכתי על כך.

ניסן סלומינסקי: נשארתי אחר כך לבד ויכולתי להעביר הכל פה אחד.

ראובן ריבלין: לא, כי באים אלי בטענות שאני כל הזמן פה, אני יודע.

ראובן ריבלין: אמרתי: הנה, אתם רואים שאני לא פה.

ראובן ריבלין: קבענו באחת וחצי ביום שני כי יש לנו ישיבות אחרות.

ראובן ריבלין: אנחנו קובעים את סדרי היום אבל השאלה שלך בהחלט ראויה.

מרב מיכאלי: טוב, רשמנו לפנינו.

<ברוך לוברט: אני ממשיך לקרוא: "פסקה (2) בסעיף 11ה(א)(6) במקום "רשאי להמשיך בתפקידו" יבוא "רשאי, באישור המפקח, להמשיך בתפקידו" ובמקום "יודיע על כך" יבוא "וניתן אישורו של המפקח להמשך כהונתו, יודיע על כך הדירקטור"; פה אני צריך להסביר: פה אנחנו עושים תיקון שהוא בנושא שלנו אבל אנחנו עושים תיקון בעקבות התיקונים שעשינו בחוק הבנקאות, רוצים עכשיו לתקן גם את החוק אצלם בעקבות מה שאנחנו חושבים.

<ברוך לוברט: אז אני אסביר: הסעיף שאנחנו מדברים הוא סעיף 11ה(א)(6), שמדבר לגבי דירקטור שתקופת כהונתו הסתיימה ובשל כך, פחת מספר הדירקטורים.

<ברוך לוברט: אז אנחנו אומרים שיש תקופת ביניים עד שממנים דירקטור חדש, אז יש אפשרות שאותו דירקטור ימשיך למשך תקופה של שישה חודשים בתנאים שכתובים בסעיף.

<ברוך לוברט: זו הוראה שמאפשרת תפקוד תקין של הדירקטוריון בתקופת הביניים, עד למינוי הדירקטורים החסרים.

<ברוך לוברט: מה שאנחנו רוצים להוסיף, שהאפשרות של אותו דירקטור, למרות שבאחת מהדוגמאות הסתיימה כהונתו להמשיך לכהן, היא תהיה לאחר שקיבל את אישור המפקח על הבנקים, כמוש עשינו אתמול בסעיף שקראנו, שזה יהיה באישור המפקח על הביטוח, הממונה על שוק ההון, גם פה אנחנו רוצים שהוא לא יוכל באופן אוטומטי להמשיך אחרי שהסתיימה כהונתו אלא רק לאחר שהוא קיבל ולכן, אנחנו מוסיפים את אישור המפקח באותה פיסקה.

אלעזר שטרן: יש לי שאלה, שבטח שאלו אותה הרבה פעמים: מה זה "קרובו"?

אלעזר שטרן: איפה זה מוגדר או תגידו לי.

ראובן ריבלין: אתמול דנו על זה איזה שלושת רבעי שעה אבל אתה צודק.

<אורנה ואגו: הגדרת "קרוב" מופיעה בעצם בסעיף 1 לחוק הבנקאות (רישוי), וסעיף 1 לפקודת הבנקאות אימץ את ההגדרות של חוק הבנקאות (רישוי), ככל שהן לא נקבעו אחרת.

<אורנה ואגו: ופה לא נקבע אחרת אז ההגדרה מופיעה בסעיף 1 לחוק הבנקאות (רישוי).

<אורנה ואגו: אתה רוצה שאקרא אותה?

אלעזר שטרן: אני אודה.

<אורנה ואגו: בן זוג, אח, הורה, צאצא, צאצא בן הזוג ובן זוגו של כל אחד מאלה.

ראובן ריבלין: זה ארבע פרנטלות, ארבע דרגות.

ראובן ריבלין: זוג, בן זוג... לאורך ולרוחב.

<אורנה ואגו: שוב: בן זוג, אח, הורה, צאצא, צאצא בן הזוג ובן זוגו של כל אחד מאלה.

ניסן סלומינסקי: זה בדיוק מההלכה היהודית.

ניסן סלומינסקי: זה פסולי החיתון ופסולי העדות.

ניסן סלומינסקי: יש מחלוקת אם זה רק עד שלושה דורות או עד אין סוף כי זה הגזע המרכזי.

ראובן ריבלין: ההגבלה היא לא רק על קרובו.

אלעזר שטרן: למדתי.

ראובן ריבלין: חתן או כלה או גיס או גיסה הם קרובים על פי ההגדרה אבל יש עוד פסולי מינוי.

ניסן סלומינסקי: מה שאני מבין זה נכד, נין, בן של נין, נכון?

ניסן סלומינסקי: מהגזע המרכזי.

ראובן ריבלין: הריבעים והחימשים.

ניסן סלומינסקי: גם בהלכה יש דעה כזאת.

ניסן סלומינסקי: אם זה נעצר בדור השלישי או בגזע המרכזי, זה עד אין סוף.

ניסן סלומינסקי: טוב, הלאה.

ניסן סלומינסקי: יש לנו עוד שתי דקות.

<ברוך לוברט: אני אקרא, לפחות שנסיים את התיקון של פקודת הבנקאות וחוק הבנקאות, עוד שתי פסקאות: "(3) בסעיף 14ח, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא: "(ב) היה למפקח יסוד סביר להניח כי דירקטור מונה או כיהן בתאגיד בנקאי בניגוד להוראות סעיפים 11א1 או 11ה, רשאי הוא להטיל עליו עיצום כספי בסך 60,000 שקלים חדשים.

<ברוך לוברט: "; שוב, הפסקה הזאת מסמיכה את המפקח על הבנקים להטיל עיצום כספי במקרה שדירקטור מכהן כהונה כפולה גם בתאגיד בנקאי שהוא גוף פיננסי משמעותי וגם בתאגיד ריאלי משמעותי, לפי סעיף 11א1.

<ברוך לוברט: יש לי את פסקה 4, בסעיף 15ג(ב), במקום "עד11א" יבוא "עד 11א1", שבפסקה הזאת אנחנו מחילים על סולק את ההוראה לענין מניעת ניגוד עניינים ולכן, אנחנו מכניסים באותו סעיף גם את ההחלה הזאת.

ניסן סלומינסקי: בין שני גופים בנקאיים או שני גופים פיננסיים, יש איסור לגבי הדירקטורים?

<אורנה ואגו: יש לנו בהוראת ניהול בנקאי תקין בעניין דירקטוריון, שהיא עכשיו גם עומדת לתיקון, דווקא הסעיף הספציפי הזה, יש סעיף שאוסר על כהונה מגבילה בתאגיד בנקאי ובגוף פיננסי, כפי שמופיע לא בכל גוף פיננסי אבל בגופים הפיננסיים לפי ההגדרות שמופיעות בסעיף.

ניסן סלומינסקי: את מדברת שהוא לא יכול להיות בגוף בנקאי ובגוף פיננסי.

ניסן סלומינסקי: לזה התכוונת?

<אורנה ואגו: זה לא באופן מוחלט אבל יש הגבלות.

<חני פרץ: כעיקרון, זה נאסר.

ניסן סלומינסקי: בגוף בנקאי, בתוך המערכת הבנקאית, אפשרי שיהיה דירקטור בבנק "המזרחי" ובבנק "דיסקונט"?

ניסן סלומינסקי: ואותו דבר בגופים הפיננסיים, אסור שיהיו דירקטורים צולבים בשני גופים?

ניסן סלומינסקי: הילה, שמעת את השאלה שלי?

<הילה בן חיים: כן.

ניסן סלומינסקי: טוב, זה צריך עיון.

ניסן סלומינסקי: תרשמו לכם את זה ב"צריך עיון".

<חני פרץ: תיקון קטן לתשובה שאמרנו קודם בין שני בנקים שונים: כעיקרון, זה נאסר למעט מקרה מאד יוצא דופן של החזקה של "דיסקונט" ו"הבינלאומי", ששם יש אפשרות למינוי תחת תנאים מאד מגבילים.

ניסן סלומינסקי: ובין שני גופים פיננסיים צריך עיון.

<הילה בן חיים: בין שני גופים פיננסיים שבאותה קבוצה זה אפשרי אצלנו, ואם זה לא באותה קבוצה נדרש אישור הממונה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אישור הממונה, הכוונה שאין מגבלה?

<הילה בן חיים: הכל שאלה של ניגודי עניינים פוטנציאליים, אם זה באותו ענף וכולי.

ניסן סלומינסקי: אוקי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו גמרנו את סעיף 36.

ניסן סלומינסקי: נעצור פה כי עכשיו יש לנו נושא שהוא בלב ליבנו, מה שנקרא, הנושא של ההכרה וההוקרה לאנשי המילואים.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.