ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 8, 2013-06-06 10:30

משה גפני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה, על סדר-היום: הצעת חוק הקרן לניהול הכנסות המדינה מהיטל על רווחי נפט, התשע"ג-2013.

משה גפני: אנחנו קיימנו דיון השבוע על הנושאים העקרוניים, הציג את עמדתו נגיד בנק ישראל, יושב-ראש המועצה לכלכלה יוג'ין קנדל, פרופ' ששינסקי ואחרים.

משה גפני: אני רוצה להתחיל לעבוד, להתחיל לעבור על סעיפי החוק.

משה גפני: מכיוון שאני איש פשוט אני לא עושה דיונים יותר מדי אידיאולוגיים אלא פשוט לעבור החוק ולדון על כל סעיף, אבל מכיוון שפרופ' רות ארנון, נשיאת האקדמיה הלאומית למדעים, ביקשה לדבר אני מאפשר ומתכבד לתת לך רשות דיבור אבל אם אפשר בקצרה כי הישיבה הזו כבר לא עוסקת באידיאולוגיה.

משה גפני: התברר לי במהלך כל השנים שאני כאן שאידיאולוגיה כבודה במקומה מונח, בסופו של דבר האמת היא בפרטים הקטנים, בסעיף הזה והזה של החוק, אבל אני מכבד אותך.

משה גפני: בבקשה.

<רות ארנון: ממש בקצרה, רק כמה נקודות: קודם כל, כל נושא הגז והנפט בארץ הוא נושא חדש ועד לפני כמה שנים, עד שהתחילו בכלל הקידוחים בים, לא היה כאן שום דבר.

<רות ארנון: לאור זאת לא היה בארץ בכלל שום מחקר או גם כוח מיומן הנדסי שיתעסק בנושא הזה, פשוט אנחנו מתחילים מנקודה מאוד נמוכה.

<רות ארנון: הקידוחים נעשו על ידי חברה זרה ואני בטוחה שימשכו קידוחים גם בעתיד ואנחנו לא רוצים שכל מה שיעשה בנושא הזה יעשה על ידי חברות זרות.

<רות ארנון: לכן אנחנו צריכים להשקיע מאמץ עכשיו בצד אחד בהוראה והכשרת סגל בנושא הזה בכל האוניברסיטאות בארץ, ומצד שני, ברגע שיהיה לנו סגל מיומן להשקיע גם במחקר ופיתוח בנושא הזה כי אחרת אנחנו שוב נמצא את עצמנו תמיד תלויים באחרים.

<רות ארנון: האקדמיה ראתה את זה בשלב מוקדם מאוד, לאור זה היא הקימה ועדה בינלאומית שתייעץ לה בנושא ולאור ההמלצות של הוועדה הבינלאומית ישבה ועדה ישראלית, המליצה את המלצותיה אשר הוגשו לראש הממשלה ולשרים הנוגעים בדבר וגם לכנסת.

<רות ארנון: בינתיים לא קרה הרבה אבל כן קרה משהו, ות"ת כן הרימה את הכפפה ונרתמה לנושא הזה והחליטה להקים מכון לחקר הים התיכון, שמרוכז באוניברסיטת חיפה והוא קונסורציום של 6 אוניברסיטאות בארץ אשר, מצד אחד, עוסקות במחקר ומצד שני מכשירות חוקרים.

<רות ארנון: במקביל בשני מקומות בארץ נפתחו מרכזי הוראה לנושא הזה של חקר הים התיכון, שזה כולל את הכול, מפיזיקה וגיאולוגיה וגיאופיזיקה ועד ביולוגיה ואקולוגיה שקשורים לנושא כיוון שהבעיות שיכולות להתעורר, הבעיות האקולוגיות, יכולות להיות ממש הרות משמעות.

<רות ארנון: המכון הזה, המכון לחקר הים התיכון שהוקם על ידי ות"ת, תוקצב ל-3 שנים.

<רות ארנון: ב-3 השנים – שכבר שנה מהם חלפה – יש איזשהו תקצוב לנושא הזה אבל אין שום דבר מעבר לזה.

<רות ארנון: חייבים להבטיח את ההמשך של מחקר ופיתוח, גם מחקר בסיסי, גם מחקר יישומי ומעשי וגם הכשרה של כוח אדם הנדסי שיעסוק בנושא הזה על כל היבטיו.

<רות ארנון: לפיכך אנחנו חושבים ש-3% מהכנסות מהקרן הזו צריכים להיות מיועדים למחקר ופיתוח שקשור לנושא הזה ישירות כי זה יאפשר את העתיד.

משה גפני: תודה רבה, אני מודה לך.

משה גפני: עו"ד דנה טבצ'ניק, את רוצה לדבר לגבי הנושא הסביבתי?

<דנה טבצ'ניק: כן.

משה גפני: לבי אתך בעניין הזה אבל אני מציע לא עכשיו, אני מציע בהמשך, אנחנו נגיע למטרות בסעיפים.

משה גפני: אם לא נגיע היום למטרות אני אתן לך לדבר לפני סיום הישיבה, בסדר?

<דנה טבצ'ניק: בסדר, תודה רבה.

משה גפני: בגלל שאני יכול להגיד את מה שאת רוצה להגיד כנראה, ואת תגידי את זה בכישרון רב ממני, אבל אני רוצה להתחיל, כשנגיע לזה נדבר על זה.

<דנה טבצ'ניק: אם אפשר להגיד את זה בסעיף המטרות אז מבחינתי זה היינו הך.

<דנה טבצ'ניק: תודה.

משה גפני: בסדר, תודה רבה.

משה גפני: אנחנו מתחילים.

משה גפני: היועצת המשפטית, תתחילי להקריא את החוק.

<שגית אפיק: "הצעת חוק הקרן לניהול הכנסות המדינה מהיטל על רווחי נפט, התשע"ג–2013 "

משה גפני: אני לא אוהב את זה, אני לא אוהב את השם הזה, אני מבקש שיהיה כתוב: "הצעת חוק הקרן לניהול הכנסות המדינה מהיטל על רווחי גז".

משה גפני: הנפט נראה שחור מדי, גז זה יותר לבן.

<ספי זינגר: ההיטל הוא על נפט.

<שגית אפיק: הנפט לקוח מתוך חוק מיסוי רווחי נפט, חוק ששינסקי, ששם יש הפניה לפקודת הנפט ולכן זה נוסח כך.

<שגית אפיק: אם רוצים לתקן צריך לתקן תיקון עקיף בחוק ששניסקי, לתת שם הגדרה אחרת ואז להיכנס כאן כי בעצם ההיטל לקוח משם.

<שגית אפיק: זה מה שאתה רוצה לעשות?

משה גפני: כן, תכף נשמע.

<אלעזר במברגר: החוק הזה כולו נגזר הרי מכוח סעיף מסמיך, סעיף 53א לחוק מיסוי רווחי נפט, שזה החוק ששלח את הממשלה, הורה לממשלה להגיש את הצעת החוק, אתם ודאי מכירים.

<אלעזר במברגר: גם מכוח הסעיף הזה זה ברור שהשם נגזר משם וגם במהות, הרי אנחנו מדברים על היטל רווחי נפט, אני לא חושב שיש אפשרות לשנות אלא אם כן נלך לחקיקה ראשית.

<שגית אפיק: זה מה שהוא מציע, הוא מציע לתקן את חוק ששינסקי המקורי.

משה גפני: רגע, אני עוד לא מציע שום דבר, אני לא מציע בלי הסכמה כלום.

משה גפני: להציע אני יכול, אתם יכולים להתנגד, אני שואל אם אתם מתנגדים.

משה גפני: אני רוצה שיהיה כתוב "רווחי גז ונפט".

<אלעזר במברגר: אני לא חושב שיש לנו בעיה עם זה כל עוד זה משקף את המהות, את ההיטל עצמו, פשוט מבחינתנו זה לא במסגרת הצעת החוק הזאת.

משה גפני: לא חשוב, הכנסת סוברנית לקבל החלטות גם אם היא הולכת לתקן תיקונים עקיפים, אתם מכירים את זה.

<שגית אפיק: יש לכם כאן

<שגית אפיק: תיקון עקיף כבר לחוק מיסוי רווחי נפט, בסוף הצעת החוק הם מבטלים את זה, אז תיקון עקיף אפשר לעשות.

משה גפני: אבל הוא לא מתנגד, הוא באמת בעד שיהיה דברים יצירתיים.

<אלעזר במברגר: ברור, כל עוד אנחנו תופסים בהיטל את כל מה שנכנס בהיטל זה לא משנה את המונח.

משה גפני: אני לא יודע איך לקרוא לקרן הזאת, ביקשתי גם כשהיה פה נציג בנק ישראל בישיבה הקודמת מכמה אנשים שיתנו הצעות.

משה גפני: זה הולך להיות חוק שבעזרת השם ילווה אותנו עשרות שנים, בכל פעם יתחילו להתבלבל וכנראה באנגלית זה מתחיל להסתבך – לא שאני יודע, אבל אני מתאר לעצמי – צריך שיהיה לזה שם.

משה גפני: נגיד בנק ישראל קרא לזה "קרן העושר", אני גם לא אוהב את זה בגלל שאז נראה כאילו אנחנו לא נטפל בנושאים החברתיים.

משה גפני: אני כן רוצה לטפל בזה.

משה גפני: למצוא שם.

משה גפני: נחפש כולם, תציעו גם אתם, אבל אני מבקש שיהיה כתוב "רווחי גז ונפט" וצריך לתקן גם את התיקונים העקיפים בעניין הזה.

משה גפני: רצית להתייחס?

<ספי זינגר: רק גז לא, אם כתוב גם גז וגם נפט זה בסדר.

משה גפני: גז ונפט, ודאי.

משה גפני: אבל גז קודם בגלל שבאמת מה שהולך להיות במשך השנים הבאות, אנחנו כך גם מקווים, הוא נושא הגז, נפט פחות אף על פי שיש כאלה שטוענים - - -

<ספי זינגר: מקווים לנפט גם.

משה גפני: אני יודע.

משה גפני: בסדר, יכול להיות שהבא אחרי ישנה את זה חזרה.

<רות ארנון: אם אומרים גז ונפט לא צריכה להיות בעיה.

משה גפני: גז ונפט אני מתכוון.

משה גפני: בבקשה, אדוני.

<נחום גוטנטג: רציתי להוסיף לדברי קודמי, הוא צדק שהסמכות היא מאותו סעיף שמדבר על נפט וגז אבל בעקבות בקשת כבוד היושב-ראש אפשר להציע שזה יהיה "תמלוגים מאוצרות טבע" ואז בעתיד לבוא אולי לאפשר גם לכספים נוספים להיכנס.

<נחום גוטנטג: "אוצרות טבע" כולל גם גז ונפט.

משה גפני: יש בעיה ב"אוצרות טבע".

<אלעזר במברגר: לא מדובר בתמלוגים.

משה גפני: יש בעיה ב"אוצרות טבע", אתה נכנס פה לנושא שלי אין עניין עכשיו להיכנס אליו, הוא נושא ראוי לדיון בפני עצמו.

משה גפני: ים המלח נכלל בהגדרה הזאת?

<נחום גוטנטג: אוצרות טבע?

<נחום גוטנטג: ודאי.

משה גפני: ואז אתה יודע לאיזה מוקש אני עולה פה?

משה גפני: אני לא אגמור את החוק הזה בקדנציה הזאת.

משה גפני: הרי זה מתחיל בעיה עם "החברה לישראל", זה מתחיל בעיה עם משרד האוצר, זה מתחיל בעיה עם משרד המשפטים.

משה גפני: אני עברתי את הסאגה הזאת, כבר הייתי בה.

משה גפני: מכיוון שאת החוק הזה אני רוצה להעביר, אני רוצה להעביר כמו שאני רוצה – יש לי פה כמה שינויים, אני מקווה שהממשלה תסכים – אבל אם אנחנו נכנסים לסוגיה של אוצרות טבע אנחנו נכנסים למשהו חדש.

משה גפני: לא שאני חולק עליך, אני חושב שמן הראוי היה, בניגוד למה שהיה בראשית שנות המדינה שנתנו את אוצרות הטבע שהקב"ה נתן לכל עם ישראל במחירים מגוחכים לאנשים שלא היו כל כך זקוקים לכסף, יותר היו זקוקים לכסף הזה תושבים ב"שכונת הארגזים" מאשר אלה שקיבלו את אוצרות הטבע.

משה גפני: אבל אני לא בא לשפוט אף אחד, אני לא יודע מה היה אז, יכול להיות שאז היתה תקופה אחרת.

משה גפני: צריך לטפל במה שאתה אומר, אני לא חולק עליך, אבל לא במסגרת החוק הזה, החוק הזה מדבר על גז ונפט, ואנחנו מתפללים להקב"ה שזה באמת ילך ויגבר ושההכנסות יהיו לצורך העניין.

משה גפני: בקיצור, אנחנו משנים את זה גם בתיקונים עקיפים, במה שצריך, ולגבי השם אנחנו נחזור בסוף, מי שיציע את ההצעה הכי יפה - - -

<ענת לוי: יקבל פרס?

משה גפני: את יודעת מה?

משה גפני: אני לא רוצה להתחייב.

<יוגב גרדוס: אחוז מנכסי הקרן.

משה גפני: אחוז הקרן?

משה גפני: טוב, הלאה.

<שגית אפיק: אני לא מסבירה את הסעיפים האלה כי אנחנו נגיע אליהם בהמשך, אין צורך.

משה גפני: לא, אנחנו כבר בחקיקה.

<שגית אפיק: כן, כן.

<שגית אפיק: אני לא מסבירה את סעיף 20 וסעיף 14, תכף נראה את מבנה הקרן ממילא.

משה גפני: חוק בנק ישראל זה החוק שלנו?

<שגית אפיק: כן, זה החליף את החוק מ-1954.

משה גפני: למה "לרבות המשנה לנגיד"?

<שגית אפיק: כי יש מינוי של עובד בנק ישראל כחבר מועצה ורצו להעביר - - -

משה גפני: למה צריך להוסיף את זה?

<אלעזר במברגר: לשלול איזושהי הווה אמינא שעובד הבנק לא תופס את ההגדרה של המשנה לנגיד.

משה גפני: למה?

<שגית אפיק: שהתפקיד בכיר.

<אלעזר במברגר: יכולה להישמע טענה כזאת כי אתה אומר:

<אלעזר במברגר: יש נגיד ויש משנה לנגיד ואולי - - -

משה גפני: אה, שהם בקטגוריה עליונה יותר?

<אלעזר במברגר: רצינו להבהיר שגם הוא בגדר עובד.

משה גפני: על רווחי גז ונפט.

<שגית אפיק: כן.

<שגית אפיק: ""השר" – שר האוצר.

<שגית אפיק: " אני מבינה שהכוונה פה כשכותבים: "השר – שר האוצר", שהוא זה אחראי על החקיקה הזאת?

<אלעזר במברגר: השר הוא הממונה על ביצועו של החוק, יש סעיף כזה בסוף.

משה גפני: למה?

<שגית אפיק: למה שר האוצר?

<שגית אפיק: למה לא ראש הממשלה, למשל?

<אלעזר במברגר: היתה התלבטות אמיתית בעניין הזה.

משה גפני: איפה היתה התלבטות?

<אלעזר במברגר: אני מניח שהרקע הוצג, היתה ועדה בין-משרדית שישבה ודנה גם על הדברים האלו ארוכות, תקופה מאוד ארוכה.

<אלעזר במברגר: נמצא כאן יוגב מאגף תקציבים שיוכל להרחיב על העבודה וגם מוריס.

<שגית אפיק: מי היה בוועדה הבין-משרדית?

<יוגב גרדוס: יושב-ראש המועצה הלאומית לכלכלה עמד בראש הוועדה, הסגן שלו פה יכול להציג את עבודת הוועדה שוב למרות שהוצגה כבר בישיבה הקודמת.

<שגית אפיק: מי היו חברי הצוות בוועדה?

<יוגב גרדוס: המועצה הלאומית לכלכלה, החשבת הכלכלית, הממונה על התקציבים, היועץ המשפטי לממשלה, מבנק ישראל היו מספר נציגים.

<מוריס דורפמן: אחד מהם יושב פה, בארי טאף.

משה גפני: שלום, מה שלומך?

משה גפני: היינו יחד בחוק בנק ישראל.

משה גפני: אגב, יש פרוטוקול לצוות הבין-משרדי?

<יוגב גרדוס: חלקו מושחר.

<מוריס דורפמן: אין שום דבר מושחר.

<יוגב גרדוס: אין מושחר, אני צוחק.

משה גפני: אם זה לא סודי הייתי רוצה לראות את זה אבל אם זה סודי אז לא.

<אלעזר במברגר: יש מסמך המלצות מסודר של הוועדה על בסיסו עבדנו ולפי המלצות הוועדה היו"ר הוא שר האוצר.

<שגית אפיק: תוכלו להעביר לנו את מסמך ההמלצות?

משה גפני: כן, אם אפשר להעביר לוועדה.

משה גפני: למה שר האוצר?

משה גפני: אני אסביר לכם מה השאלה שלי, השאלה איזה שר – אגב, אנחנו לא מדברים על השר הנוכחי, אני מוסר הודעה לפרוטוקול, אנחנו מדברים על השר של 2017, שזה יכול להיות מישהו שיושב פה ליד השולחן, לך תדע מה יהיה ב-2017 – אני לא שאלתי על הנגיד ולא שאלתי על המועצה, אני שואל על השר.

משה גפני: השאלה היא לגבי הקונספט של הקרן, מה זה הולך להיות, האם זה הולך להיות תקציב המדינה ובצדו יש קרן או שיש משהו אחר מנותק לחלוטין?

משה גפני: אם הוא משהו שעומד ליד תקציב המדינה אז השר הוא שר האוצר.

משה גפני: אני בוסר בעניין, אני מתחיל.

<יוגב גרדוס: גם אני.

משה גפני: אתה לא בגלל שאתה היית בצוות הבין-משרדי, אני לא הייתי.

<יוגב גרדוס: בתהליך החקיקה כולנו בוסר.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אבל אם אנחנו מדברים על משהו חדש, זאת אומרת שיש תקציב מדינה אבל הוא לא רלוונטי לענייננו.

משה גפני: בוקר טוב, חבר הכנסת טופורובסקי, אני חוזר עוד הפעם לכבוד חבר הכנסת: אנחנו נמצאים בחלק של ההגדרות, קיבלנו החלטה כבר, אם אתה רוצה להתנגד לה אתה מוזמן, לא יקרא לחוק – ואנחנו עושים גם תיקון עקיף לחוק ששינסקי, חוק ששניסקי זה חוק על היטל על רווחי הנפט והגז – אני לא רוצה שיהיה כתוב בשם של החוק על "רווחי הנפט", אני רוצה שיהיה כתוב "רווחי הגז והנפט".

משה גפני: הגז היום הוא יותר טרנד.

משה גפני: על כל פנים, בהגדרות אנחנו הגענו להגדרה שהשר הוא שר האוצר ואני שואל את נציגי הממשלה - - -

<שגית אפיק: "השר - שר האוצר", המשמעות של זה שהוא הממונה על ביצוע החוק, בין היתר אגב הוא גם קובע את תחילתו של החוק.

משה גפני: את זה נראה בהמשך, זה לא רלוונטי כרגע.

משה גפני: כרגע אני לא שואל למה השר זה שר האוצר ואמרתי שאנחנו מדברים על שר האוצר של 2017, אמרתי בדיוק כשהיית בדלת שאני לא מדבר על שר האוצר הנוכחי בגלל שזה בוודאי לא הולך עליו, זה הולך על שר של עוד כמה שנים.

משה גפני: השאלה האם החוק הזה או הקרן הזאת עומדת ליד תקציב המדינה: יש תקציב מדינה, יש קרן לרווחי הגז והנפט, ואז השר הממונה הוא שר האוצר.

משה גפני: הוא רואה את שני הדברים יחד: הוא רואה את תקציב המדינה, הוא רואה את ההכנסות מהקרן ואת פירותיה ולכן הוא השר הממונה.

משה גפני: אם הקונספציה היא אחרת לגמרי, זאת אומרת, יש תקציב מדינה אבל הוא לא רלוונטי לעניינו, יש תקציב מדינה שצריך לטפל בבעיות – אלא אם כן יש שעת חירום, שאת זה נראה בהמשך החקיקה – אבל יש קרן על רווחי הגז והנפט שזה משהו אחר לחלוטין, כמו שיש במדינות אחרות בעול, אז השר שצריך להיות מופקד על זה הוא או ראש הממשלה או הממשלה, לא שר האוצר.

משה גפני: אם זה שר האוצר אז הפירוש שזה חלק מהעניין.

משה גפני: למה החלטתם שר האוצר?

<יוגב גרדוס: כמה סיבות: קודם כל, אני שמח שהזכרת את המדינות האחרות בעולם, יש קרנות.

<יוגב גרדוס: במרבית המדינות המפותחות להן יש קרנות דומות משרד האוצר הוא האחראי על ניהול נכסי הקרן, אפילו במידה הרבה יותר קרובה לתקציב מאשר מה שאנחנו מציעים פה, שכמעט אין קשר בין הקרן הזאת לתקציב המדינה.

<יוגב גרדוס: דבר שני, שר האוצר לא אחראי רק על הגשת תקציב המדינה אלא הוא גם אחראי על כל נכסי המדינה, ובהחלט, חד-משמעית, הקרן תהיה חלק מנכסי המדינה.

<יוגב גרדוס: הכספים הם כספים של העם, של המדינה וראוי שמשרד האוצר יהיה אחראי על התוויית המדיניות הכללית של השקעות הקרן.

<יוגב גרדוס: הכסף עצמו, כמו שהוצג בישיבה הקודמת, מנוהל באופן מוחלט על ידי בנק ישראל, התפעול של הכסף, אבל המועצה שקובעת את מדיניות ההשקעה הכללית, את הסיכון שיש לקחת, את דרך העברת הכספים לתקציב המדינה, הפירות, בראשה יעמוד שר האוצר ויהיו נציגי ציבור, נציגי ראש הממשלה ונציגי בנק ישראל ומתחתיה יש ועדת השקעות, שבראשה עומד נציג ציבור שמונה על ידי ועדת איתור.

<יוגב גרדוס: ולכן המבנה הזה משקף לדעתנו את המבנה הנכון ביותר, גם בהתאם למה שלמדנו מקרנות אחרות בהתאם ל"עקרונות סנטיאגו" שהוצגו פה גם בישיבה הקודמת, וכך גם הממשלה קיבלה את ההצעה ואנחנו מבקשים שגם הכנסת תקבל את הצעתנו.

משה גפני: אני לא מקבל החלטה על זה, אנחנו נמשיך ונראה.

<שגית אפיק: אלעזר אבל אמר שהיתה התלבטות, מה היתה ההתלבטות?

<שגית אפיק: למה חשבתם שאולי כן ראש הממשלה?

<אלעזר במברגר: יש כאן איזשהו מתח עדין בין גוף שבסך הכול צריך להיות גם גוף מקצועי בסוף, כפי שהוסבר הוא מתווה עקרונות מדיניות השקעה לוועדת ההשקעות שתחתיו, ומצד שני יש פה גם איזשהו משקל סמלי מסוים, הגוף כולו הרי הוא גוף של לא נבחרים למעט העומד בראשו שהוא הנבחר, הוא שר האוצר.

<אלעזר במברגר: אז מצד אחד רצינו כאן איזשהו ייצוג למדינה כי הכסף הוא של העם, של הריבון, של המדינה, ומצד שני עדיין גוף שיש לו גם את היכולת - - -

<שגית אפיק: אבל יש הבדל גם בין המועצה, שבראשה גם באמת עומד שר האוצר, לבין הממונה על ביצועו החוק, שגם זה שר האוצר.

<אלעזר במברגר: כי אתה מחפש את הזרוע של הממשלה, של הנבחרים, של הציבור שעדיין היא הזרוע שגם יש לה את היכולת המקצועית להתמודד עם דבר כזה.

<אלעזר במברגר: בסוף עושים שם עבודה מקצועית.

<אלעזר במברגר: שר האוצר, לא הוא אישית, משרד האוצר לצורך העניין, אגף חשב כללי, אגף ממונה על שוק ההון, אגף תקציבים, אלה אגפים שיש להם את היכולות המקצועיות גם לתרום במישור המקצועי לעבודת המועצה.

משה גפני: נמשיך ונראה איך אנחנו מתקדמים עם החוק.

משה גפני: אם אכן אנחנו נשארים עם אותם עקרונות אז זה שר האוצר, אם העקרונות שונים אז זה צריך להיות מישהו אחר, נראה בהמשך.

משה גפני: אני רק רוצה אם אפשר לקבל את מה שקורה בעולם.

<יוגב גרדוס: העברנו מסמך מפורט ליועצת המשפטית.

משה גפני: אלה ההגדרות, לגבי השר אנחנו נראה בהמשך.

משה גפני: פרק ב'.

משה גפני: באמת?

משה גפני: לא, לא יהיה.

משה גפני: אל תציגו את זה אפילו.

משה גפני: לא יהיה.

<שגית אפיק: אני רק אומרת שלא "מוקמת בזה", מחר בבוקר, אחרי שהחוק יפורסם ברשומות אלא במועד לא ידוע.

משה גפני: את זה אני אומר מתפקידי הקודם, אנחנו לא מסכימים עם דבר כזה.

משה גפני: עם כל הכבוד אנחנו לא יודעים מי תהיה הממשלה, אנחנו לא יודעים מי יהיו השרים, הכנסת מחליטה עכשיו על הדבר הזה, אפשר להחליט.

משה גפני: זה לא שפתאום יבוא מישהו ויגיד שנוח לו משהו חדש.

משה גפני: אתם יודעים מה, אתה צודק, נגיע לזה.

בועז טופורובסקי: נגיע לזה ונשנה את זה, אל תדאג.

<יוגב גרדוס: אם תשנו אז אני מבין שאנחנו לא צריכים להופיע לפניכם, תודיעו לנו רק מה נסגר.

משה גפני: לא, חבר הכנסת טופורובסקי אומר שלפי מה שנראה עכשיו זה נראה שזה לא יכול להיות כך.

משה גפני: בוודאי שיכולת השכנוע שלכם – זה אני מוסיף – יכולה לשנות את דעתו, כמו גם את דעתי, אבל נגיע לשם.

<שגית אפיק: אני רק אציין שהמילה "כלכלית" התווספה לנוסח בכנסת בסוף, בטיוטה הקודמת זה לא היה ואני חושבת שגם הוספת המילה "בראיה כלכלית" וגם בכלל הנוסח של הסעיף הזה – אם אני זוכרת נכון כשוועדת הכספים הוסיפה את סעיף 53 לחוק מיסוי רווחי נפט אלו לא היו המטרות שהיא ראתה למול עיניה, ואני לפחות הבנתי כשניסחנו אז את הסעיף, שהמטרה היא להקים קרן למטרות חברתיות, גם כלכליות בנסיבות מסוימות, אבל שתהיה הקצאה מסוימת, אולי אפילו לפי אחוזים למטרות מסוימות ואיזושהי חלוקה.

משה גפני: גברתי היועצת המשפטית, החוק הוא של הממשלה ואני רוצה שהממשלה תסביר את הסעיף הזה.

משה גפני: בבקשה.

<מוריס דורפמן: בוקר טוב.

<מוריס דורפמן: אני מבקש להבחין פה בין הקרן לבין נכסי הקרן.

<מוריס דורפמן: הקרן תקבל נכסים כתוצאה - - -

<שגית אפיק: לבין פירות הקרן, גם אתה יכול להבחין כי יש לכם פה את ההבחנה גם.

<מוריס דורפמן: אמת.

<מוריס דורפמן: הקרן בעצם תשאב את ההכנסות מהיטל על רווחי גז ונפט והמטרה של הקרן היא למקסם את הערך שלהם לשימושים שמוגדרים שייעשו על ידי הפירות.

<מוריס דורפמן: זאת אומרת, המטרות שאת מדברת עליהן שאתם התכוונתם זה בעצם הכסף שיצא מתוך הקרן, לאיזה מטרות הוא ישמש ויש פה בשביל זה התייחסות.

<מוריס דורפמן: אבל הקרן עצמה, המטרה, הכסף שיישב בבנק ישראל, הם יצטרכו למקסם את הערך הכלכלי שלו כדי שיהיה הרבה ככל הניתן משאבים לאותן מטרות.

<מוריס דורפמן: לכן הקרן עצמה – המטרה היא למקסם רווח כלכלי של הקרן, של השקעות, ואז הכסף שילך ילך אכן למטרות שצוינו פה בפירוט.

<שגית אפיק: יש לכם הבחנה, אם אני מבינה נכון את הסעיף, פירות הקרן מדי שנה בשנה ינותבו למטרות חברתיות, כלכליות וחינוכיות, ונכסי הקרן ישמשו לסיוע בהתמודדות עם אירועים חריגים לרבות אירועים סביבתיים – אני מבינה נכון?

<שגית אפיק: יש פה הבחנה כזאת?

<מוריס דורפמן: כן, במקרים חריגים.

<שגית אפיק: "בעלי השפעה שלילית חריגה על כלכלת ישראל" – תכף תצטרכו להסביר גם את ביטוי השסתום הזה – אבל אתה אומר שהראייה הכלכלית היא, בגלל שצריך למקסם את הכסף שנמצא בקרן, בחשבון בבנק ישראל, פירות הקרן ילכו למטרות חברתיות, כלכליות וחינוכיות שנדבר עליהן בהמשך, ונכסי הקרן – זאת אומרת שאפשר לאכול גם מהנכסים עצמם – לצורך התמודדות עם אירועים חריגים.

<מוריס דורפמן: במקרים חריגים.

משה גפני: את כנראה למדת את זה קודם, אני לא, תסבירו את זה.

משה גפני: כל מילה פה היא חשובה.

משה גפני: מטרת הקרן לנהל את הכנסות המדינה מהיטל על רווחי גז ונפט, בראייה כלכלית ארוכת טווח – מה זאת אומרת?

<מוריס דורפמן: בסופו של דבר יש קרן שיש בה הון רב - - -

משה גפני: ואם אנחנו מחליטים שאנחנו רוצים לקחת מנכסי הקרן בגלל שמערכת החינוך במדינת ישראל קרסה?

משה גפני: יש מדינות בעולם שלפי דעתי לוקחים 2% או 3%.

<מוריס דורפמן: זה גם מה שאנחנו מציעים, זה מה שאנחנו קוראים לו "פירות הקרן".

משה גפני: רגע, אנחנו עוד לא ממשיכים הלאה, קודם כל כאן:

משה גפני: מטרת הקרן לנהל את הכנסות המדינה מהיטל על רווחי הגז והנפט בראייה כלכלית ארוכת טווח – אם הקרן מחליטה שהיות ומערכת החינוך במדינת ישראל קרסה ב-2029, אני פשוט אומר את זה כדי שניכנס לפרופורציה של הזמן, ולוקחים 3% מנכסי הקרן, לא מהפירות, לפי השורה ראשונה שמופיעה כאן זה לא עובד מכיוון שזה רק לראיה כלכלית.

<מוריס דורפמן: זה לא נכון.

<יוגב גרדוס: לא נכון, אם יוגדר שאירוע חריג קרה ומערכת החינוך קרסה אז יהיה אפשר לפי הסיפה של הסעיף לקחת את הכסף.

משה גפני: טוב, נמשיך הלאה.

<אלעזר במברגר: חבר הכנסת גפני, יש תשובה, אני חושב שהסביר אותה מוריס, אני רק אחדד עניין אחד: יש הפרדה מוחלטת בין עבודת הקרן לשאלה של השימושים, לאן הולכים כספי הקרן.

<אלעזר במברגר: מוסדות הקרן – זה נכון למועצה, זה נכון לוועדת הביקורת, לוועדת ההשקעות, גופים שנראה בהמשך, יחידת הניהול – מטרתם אחת, וזה מה שמדגיש הסעיף, לעשות כסף.

<אלעזר במברגר: הם לא מדברים לאן הולך הכסף, הם צריכים למקסם תשואות, לעשות עבודה מקצועית, זו עבודתם.

<אלעזר במברגר: הם אנשי מקצוע, הם צריכים להרוויח כמה שיותר על הכספים הללו.

משה גפני: אם נכון מה שאתה אומר אז זה ינוסח אחרת.

משה גפני: הניסוח יהיה אחר.

משה גפני: אתם מבינים מה שהוא אומר?

<מוריס דורפמן: אנחנו כן.

<שגית אפיק: אז זה לא מנוסח ככה.

<אלעזר במברגר: החידוד הזה הגיע בוועדת השרים לענייני חקיקה שעלתה שאלה: הקרן עושה את עבודתה, מנסה למקסם תשואות, האם היא יכולה לערב שיקולים שהם באמת שיקולים מעולם השימושים?

<אלעזר במברגר: וגם שימושים למשל פוליטיים?

<אלעזר במברגר: האם היא יכולה לערב שיקולים מדיניים-ביטחוניים?

<אלעזר במברגר: נכון עכשיו להשקיע בנכסים בברזיל – שאלה שעלתה בוועדת שרים לענייני חקיקה.

משה גפני: שאלה טובה.

<אלעזר במברגר: נכון.

<אלעזר במברגר: הם ביקשו לחדד שאנשי הקרן עושים עבודה מקצועית, מטרתם למקסם תשואות ולכן הם מערבים רק שיקולים כלכליים.

<אלעזר במברגר: הראיה היא כלכלית מבחינתם.

<אלעזר במברגר: שימו לב שהמילה "ראיה כלכלית" מוסבת על "לנהל את הכנסות המדינה".

<אלעזר במברגר: ניהול ההכנסות, כלומר, ההשקעה כאן על הכנסות בכל מיני סוגים שונים של השקעות תיעשה בראיה כלכלית.

<אלעזר במברגר: זה חידוד שהיה חשוב לוועדת שרים ואנחנו חשבנו שהוא נכון.

משה גפני: כן.

משה גפני: זה משהו אחר, צריך לנסח לגמרי אחרת.

משה גפני: מר גוטנטג, בבקשה.

<נחום גוטנטג: מה שחסר לי פה בהגדרה, ואני לא חולק על קודמי, זה שהקרן גם תשקיע את הכספים שלה לטובת המשק הישראלי.

<נחום גוטנטג: אם למשל יש צורך להרחיב את המשק הישראלי זה לא כלול בין המטרות האלה שהגדרנו כרגע.

משה גפני: מה זה המשק הישראלי?

משה גפני: מה למשל, הבורסה?

<נחום גוטנטג: כמה שאלות כרגע שהן אקטואליות: צריך הובלה מ"לווייתן" לחוף, האם הקרן הזו יכולה לממן או איננה יכולה לממן את זה?

משה גפני: לא, התשובה לא.

<ספי זינגר: הסעיף קובע במפורש שלא.

משה גפני: אני לא יודע מה הסעיף קובע, אני חושב שלא.

משה גפני: אם המצב הוא שאנחנו נצטרך להסיע מ"לווייתן" לחוף אז יותר טוב שזה יישאר בים.

<יוגב גרדוס: גם הוסבר שכל הכסף יושקע בחו"ל כדי למנוע את "המחלה ההולנדית".

משה גפני: לזה נגיע, זה סיפור מסובך.

משה גפני: אני מסכים, אני לא רוצה את "המחלה ההולנדית" אבל אני רוצה שהאנשים פה ירוויחו בסוף, אפילו משקיעים בחו"ל.

<יוגב גרדוס: את הרווחה ההולנדית אתה כן רוצה.

משה גפני: את הרווחה ההולנדית ולא את "המחלה ההולנדית".

<נחום גוטנטג: דוגמה אחרונה שאתמול דנו בוועדת הכלכלה היתה למשל אם המשק ירצה להרחיב את התעשייה שמנצלת את הגז ומוכרת את המוצר הסופי, האם הקרן יכולה להשתתף בעידוד אותה תעשייה וכו'?

<נחום גוטנטג: זו הרחבה של המשק.

משה גפני: טוב.

משה גפני: ומה יהיה עם תקציב המדינה, עם משרד הכלכלה שתפקידו לעשות את זה?

משה גפני: הוא לא יצטרך לעשות?

משה גפני: נעשה את זה מהקרן?

<נחום גוטנטג: זו שאלה טובה.

משה גפני: לסגור את משרד הכלכלה אני בעד, אבל אתה חושב שזו תוצאה טובה?

<נחום גוטנטג: לפי מה שאני שמעתי במשרד האוצר הם הגדירו את תקציב המדינה להוצאות שוטפות, והוצאות לטווח ארוך והשקעות וכו' זה במסגרת אחרת שהקרן הזו יכולה כן לנצל אותם.

משה גפני: טוב, נגיע לזה.

משה גפני: עמדתי הבסיסית – יכול להיות שהיא תשנה, אני פתוח לשמוע דברים, נשמע את נציגי הממשלה שמכירים את העניין הזה – היא שהקרן לא באה במקום תקציב המדינה.

משה גפני: תקציב המדינה צריך להתמודד עם הבעיות שאתה מעלה.

משה גפני: אם הוא לא יודע להתמודד וזה ילך מהקרן, "המחלה ההולנדית" תהיה קלה לעומת המחלה שתהיה כאן מכיוון שיבואו שרים – כמו שבאים אלי כבר ואני אגב מתכוון להזמין אותם לכאן לוועדה, שיגידו את עמדתם כאן שהם רוצים כסף לכל מיני נושאים, שיגידו את זה כאן.

משה גפני: אז אנחנו מפזרים את תקציב המדינה מאוד מעניין, זאת אומרת, לא יתאמצו, במקום לשבת עם פקידי האוצר – אני לא יודע אם אתה פעם ישבת עם פקידי האוצר, אני ישבתי אתם, מאוד קשה אתם – השרים יגידו: אתם יודעים מה?

משה גפני: למה אני צריך להתמודד עם הפקידים במשרד האוצר, אני אבוא לגפני בוועדת המדע לקבל כסף מהרווחים.

משה גפני: זאת אומרת, אנחנו מפרקים את המסגרת.

משה גפני: אני לא חושב שזה נכון.

משה גפני: זה לא בא במקום תקציב המדינה.

משה גפני: יכול להיות, אבל כמו שאתה אומר, שיש דברים גדולים מאוד שהם שלא קשורים בכלל לתקציב המדינה, זה סיפור אחר.

משה גפני: צריך לנסח את זה אחרת לפי מה שאתם אומרים.

<יוגב גרדוס: אני מציע שאנחנו נשב עם היועצת המשפטית , נקבע פה את העקרונות.

משה גפני: כן, קודם כל את העקרונות, העקרונות כאן בוועדה, תשבו עם היועצת המשפטית, אני גם מבקש את זה, אבל קודם כל את העקרונות.

משה גפני: יש פה 3 חלקים לסעיף 3: החלק הראשון זה הקרן, שצריך למקסם את הקרן עצמה ואת הרווחים שלה; החלק השני זו הקצאת הפירות – "הפירות" זה גם שם קצת שונה – שזה הולך למטרות חברתיות, כלכלות וחינוכיות; החלק השלישי, שמהקרן עצמה לוקחים כסף לאירועים חריגים.

משה גפני: אלה 3 החלקים.

משה גפני: הניסוח היא ניסוח בסדר אבל פה כל מילה היא קריטית.

משה גפני: החלק הראשון, אמרנו, שישבו למקסם את הקרן עצמה.

<יוגב גרדוס: בראיה ארוכת טווח.

משה גפני: בראיה ארוכת טווח וכלכלית וכל המילים שאתם רוצים.

משה גפני: זו לא מטרת הקרן, זה שם אחר, זה את הכסף הבסיסי שיש לקרן.

משה גפני: הקרן זה שם כולל.

משה גפני: הקרן, נקרא לזה עכשיו כמו הנגיד" "קרן העושר", הקרן זה גם הקרן עצמה, הכסף הבסיסי, זה גם הרווחים של הכסף וגם האירועים החריגים.

<יוגב גרדוס: יכול להיות שיש לנסח את זה "למטרת ניהול נכסי הקרן", אנחנו נשב עם היועצת המשפטית.

<שגית אפיק: לא בטוח שזו מטרה, יכול להיות שזה צריך להיות פשוט "ניהול נכסי הקרן" אבל בסדר.

<יוגב גרדוס: השאלה אם זה מוסכם, אופן ניהול נכסי הקרן?

משה גפני: לא מוסכם עוד שום דבר, בסוף יוסכם, כשנצביע.

משה גפני: הרי אנחנו מחדדים ביחד, אנחנו לא משני צדי השולחן, אנחנו מנסים להגיע למטרה הראויה.

משה גפני: אז החלק הראשון הובהר, זה ברור שאנחנו מדברים על הכסף הבסיסי של רווחים שנכנסים מהגז והנפט, שאותו צריך למקסם, אנחנו עוד נראה בהמשך החקיקה באמצעות מה.

משה גפני: זה החלק הראשון.

משה גפני: עכשיו אנחנו בחלק השני, לוקחים כסף, שתכף נראה כמה הוא, ומשתמשים אתו מדי שנה למטרות חברתיות, כלכליות וחינוכיות, מה זה?

משה גפני: תסבירו.

<מוריס דורפמן: קודם כל חשוב להגיד שההחלטה לאן הולכים פירות הקרן, שזה דומה לאחוזים שציינת קודם, היא של הממשלה וזה יאושר על ידי הכנסת ביחד עם התקציב.

משה גפני: מה?

<מוריס דורפמן: פירות הקרן, לאן הם הולכים באופן ספציפי, זה יאושר על ידי הממשלה ואחר כך יאושר על ידי הכנסת.

משה גפני: מוריס, אנחנו לא מדברים אירועים חריגים, אנחנו מדברים על חיי היומיום.

<מוריס דורפמן: לא, אני מדבר אתך על הפירות.

משה גפני: על חיי היומיום, לא קרה שום דבר.

<מוריס דורפמן: אמת.

משה גפני: לא קרסה איזו מערכת במדינת ישראל וברוך-השם לא היתה מלחמה, הכול בסדר.

משה גפני: אלה הימים הרגילים שבהם אנחנו נמצאים בניהול שוטף של המדינה ואיש תחת גפנו ואיש תחת תאנתו, על זה מדברים, נכון?

<מוריס דורפמן: נכון.

משה גפני: למה אנחנו לא יכולים לקבוע עכשיו את האחוזים?

<מוריס דורפמן: האחוזים נקבעים בחוק.

<שגית אפיק: האחוזים של המטרות הוא מתכוון, היחסים בין המטרות.

משה גפני: לא הבנתי.

<שגית אפיק: סעיף 36, עמ' 301 להצעה, קובע שאחת לשנה, בהתאם להוראת המועצה יועבר לאוצר המדינה מחשבון הקרן 3.5% מסך ההכנסות במועד התחילה.

משה גפני: לא על זה שאלתי.

בועז טופורובסקי: מה ששאלת זה סעיף 37, הממשלה תחליט לאן ילך הכסף.

משה גפני: על זה אני שואל, אתה צודק.

משה גפני: אנחנו מדברים על ימים רגילים, לא ימים שבהם צריך לקבל החלטות דרסטיות.

משה גפני: אנחנו עכשיו מתכננים את 50 השנים הבאות?

משה גפני: כמה אנחנו?

משה גפני: לא ספרתי.

<מוריס דורפמן: בעזרת-השם יותר.

<יוגב גרדוס: זה לנצח לצורך העניין.

משה גפני: אין נצח.

<אלעזר במברגר: עד ביאת המשיח.

משה גפני: אנחנו מדברים כבר על השנה הזאת?

משה גפני: המשיח יבוא השנה בעזרת-השם, הוא ישאל: איזה חוק עשיתם פה?

<יוגב גרדוס: אולי היום.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אני שואל: אנחנו מדברים על ימים רגילים ובימים רגילים אתם אומרים פירות הקרן – נראה בהמשך מה זה פירות הקרן – למה אנחנו לא קובעים מהן המטרות ומהם האחוזים שנותנים לכל המטרות האלה?

משה גפני: הרי זה ימים רגילים.

משה גפני: למה דווקא הממשלה באישור הכנסת?

<שגית אפיק: זה גם לא באישור הכנסת, זה הממשלה קובעת מה שסעיף 37 אומר ובעצם זה נכנס לתקציב ואז הכנסת רואה את זה.

משה גפני: אבל זה בסעיף 37, קודם כל את העיקרון: למה אי אפשר היום שנהיה מדינה מסודרת, סקנדינבית כזאת – וואו, לאן הלכתי?

משה גפני: – שאנחנו קובעים באופן מסודר, כאלה יקים.

משה גפני: הימים הם ימים רגילים – תכף נגיע לימי חירום – אנחנו רוצים מתוך האחוז ההוא של פירות הקרן אחוז מסוים הולך למו"פ, כפי שהעלתה גב' ארנון, אחוז מסוים הולך למטרות חינוכיות, כפי שאתם קובעים פה בהצעת החוק, אחוז מסוים הולך לפיתוח המשק, לא חשוב מה, אבל נגדיר.

משה גפני: אני אגיד לכם למה אני שואל את זה, אתם יודעים שבעזרת-השם בעוד 5 שנים אתם כבר תהיו מאוד בכירים בשוק הפרטי או בממשלה – סתם, זו היתה בדיחה לא לעניין – אתם תהיו מאוד בכירים, גם היום אתם מאוד בכירים אבל תחשבו כל הזמן עוד 5 שנים, למה שלא יהיה מסודר?

משה גפני: למה שניתן שאז יתחיל ויכוח פוליטי פה והחרדים יהיו בקואליציה והם יגידו: תתנו את זה לישיבות?

משה גפני: נמנע את זה כבר עכשיו.

<יוגב גרדוס: אל"ף אני רוצה להזכיר שהמטרות שלשמן יוקצה הכסף כבר נקבעו במרץ 2011 בחוק שעבר בוועדת הכספים, נראה לי שאתה מכיר את החוק.

משה גפני: אני הייתי מדיח את היושב-ראש אז.

<שגית אפיק: בסדר, אבל כפי שיפורטו בחוק הזה, והנה אנחנו בחוק הזה רוצים לפרט.

משה גפני: אז לא להדיח אותו.

<שגית אפיק: אגב, הם מבטלים את הסעיף בכל מקרה.

<יוגב גרדוס: הוועדה שעבדה עבדה לאור המטרות שנקבעו על ידי הכנסת.

<שגית אפיק: הוא לא דיבר נגד המטרות, הוא דיבר על דבר אחר, הוא דיבר על פירוט שלהן.

משה גפני: יוגב, אתה מכיר אותי, אתה גם הבנת אותי.

משה גפני: אם אתם מתנגדים לזה תגידו, אז ננהל את הדיון.

משה גפני: אנחנו בוועדת הכספים בקדנציה הקודמת קבענו את המטרות, קבענו את המטרות ואמרנו שאנחנו נקיים את הדיון הזה אחרי שהממשלה או הצוות הבין-משרדי יקבעו את העניין ואז אנחנו נשב לדון על החוק עצמו.

משה גפני: עכשיו אנחנו יושבים על החוק עצמו.

<שגית אפיק: אגב, אפילו כתבנו את זה בחוק: הקרן תוקם בחוק שיסדיר את אופן פעולתו, הוצאת הכספים והמטרות שלשמן יועברו, בבקשה.

משה גפני: יוגב יודע, הוא בחור מוכשר, אין ויכוח.

משה גפני: השאלה: אם אתם מתנגדים, תגידו, אז בואו נתחיל את הוויכוח עכשיו, אם אתם לא מתנגדים אז בואו נתחיל לדבר על האחוזים.

<אלעזר במברגר: יש משהו שחוזר לתפקיד המרכזי של ממשלה ושל כנסת.

<אלעזר במברגר: כל מה שהחוק הזה נותן בסוף בשוטף, לא באירועים החריגים, זה שמדי שנה הכנסות המדינה ייהנו מעוד איזשהו משהו, בעזרת-השם זה יהיה משהו גדול.

<אלעזר במברגר: ברגע שזה נכנס להכנסות המדינה יכולה הממשלה – זה מבחינתה עוד הכנסה, עוד הכנסה שהיא בורכה בה –יכולה עכשיו לחלק אותה כפי שהיא מחלקת את כל כספי התקציב שהיא מחלקת בחוק התקציב השנתי בכנסת.

<אלעזר במברגר: יש כאן משהו שחוזר לתפקיד המרכזי של ממשלה ושל כנסת בקביעת סדרי עדיפויות.

<אלעזר במברגר: אין לך הרי שום חוק שמבצר, שלוקח איזה סכום משמעותי, סכום גדול בחוק תקציב ומייעד אותו, סוגר אותו בנפרד מחוק התקציב השנתי לטובת מטרה מסוימת, אלא שחשבנו שזה סכום שהוא צפוי להיות גדול, שנכון להכניס אותו לפול הגדול הזה של הכספים שהממשלה והכנסת מחלקות מדי שנה.

משה גפני: הבנת מה שאתה אומר?

משה גפני: זה בסדר, אבל הבנת?

משה גפני: המשמעות של מה שאתה אומר היא שזה חלק מהתקציב, אני לא אוהב את זה.

<אלעזר במברגר: לא, זה לא חלק מתקציב, זה הכנסות של המדינה, זה חלק מהכנסות המדינה.

משה גפני: בסדר, אבל אני מדבר עכשיו על החלק השני, אני מדבר על ימי שלום, רגיעה, תקציב המדינה מתנהל רגיל, הוא גם לא תקציב דו-שנתי, הוא תקציב חד-שנתי כפי שהודיע שר האוצר, בינתיים הוא הביא תקציב דו-שנתי, יהיה תקציב חד שנתי והכול בסדר אין מלחמה, שלום ושקט.

משה גפני: למה אנחנו צריכים לתת לממשלה להחליט?

משה גפני: לא אכפת לי לקבוע חריג, תכף נגיע לסעיף החריג, אבל למה שאנחנו לא נקבע היום אחוז מסוים?

<אלעזר במברגר: כנסת, לא ממשלה.

משה גפני: לא משנה, מה זה משנה?

משה גפני: כנסת וממשלה.

משה גפני: אני מדבר על עוד 5 שנים.

משה גפני: ספי, בבקשה.

<ספי זינגר: אחוז שיועבר הוא אחוז שקבוע היום בחקיקה, זה בעצם הרווחים, פחות או יותר רווחים כל שנה.

משה גפני: כן, אני מדבר על החלוקה הפנימית.

<ספי זינגר: נכון, זה סעיף 36 שקובע מה עובר, איזה חלק עובר.

<ספי זינגר: אז בהתחלה אנחנו לא יודעים מה הרווחים, לכן אנחנו קובעים אחוז, ובסוף אנחנו יודעים מה הרווחים ואנחנו רואים שקל לנו לחשב את זה.

<ספי זינגר: הרווחים האלה עוברים למטרות שנקבעו בחוק: מטרות חינוכיות, כלכליות וחברתיות.

<ספי זינגר: הרעיון שהיום אנחנו נגיד: 10% למדע, 15% לבתי ספר, כשאנחנו מדברים על קרן שהיא ארוכת טווח, שאנחנו לא יודעים בדיוק מה יהיו הצרכים של מדינת ישראל בכל שנה נתונה, להגיד שהיום אנחנו נעשה את זה, בעיני פוגע בשני דברים: אל"ף, זה פוגע בתכליות, מכיוון שאנחנו באמת לא יכולים לדעת היום מה באמת נרצה ואיזה נתח נרצה.

<ספי זינגר: בי"ת, זה פוגע גם בדמוקרטיה וביכולת של הכנסת להחליט בעצמה, הממשלה והכנסת, כי זה עובר כמו חוק תקציב עם סדרי עדיפויות וחלוקת עדיפויות, והיא לא מחלקת את ההכנסות שלה.

משה גפני: למה פגיעה בדמוקרטיה?

<ספי זינגר: כי היום אנחנו בעצם קובעים שכסף מסוים שיבוא לממשלה, שהכסף הזה הוא הכנסות המדינה, ההמשלה שתבוא והכנסת שתבוא לא תוכלנה להחליט על סדרי עדיפויות שלהן אלא תהיינה כפופה לסדרי עדיפויות שקבענו היום.

משה גפני: היות ואתה לא משרד האוצר אז אתה לא מרגיז אותי, אבל מה זאת אומרת "פגיעה בדמוקרטיה"?

משה גפני: כשמביאים בחוק ההסדרים – בסוף זה לא נכלל בחוק ההסדרים, זה פוצל – אבל כשמביאים בחוק ההסדרים שכדי לשנות נושא תקציבי צריך 61 חברי כנסת, זאת לא פגיעה בדמוקרטיה?

<ספי זינגר: אני לא מדבר על זה, אני מדבר על משהו אחר.

משה גפני: הרי החוק הקיים אומר שצריך 50 חברי כנסת כדי לשנות 5 מיליון שקל.

<ספי זינגר: אבל למה שאנחנו היום נגביל את השימוש - - -

משה גפני: מה הפגיעה בדמוקרטיה?

משה גפני: אנחנו באים לאבטח את הכסף הזה.

משה גפני: אני חושש משר האוצר של 2017 או מראש הממשלה של 2017 שיעשה מניפולציות וייקח את הכסף של הציבור שמיועד למו"פ ויגיד: מה מעניין אותי המו"פ, בלאו הכי העסקים יממנו את זה, כמו שאומרים היום, וניקח את הכסף הזה לכיסוי הגירעון, לשלם חובות, ונגיד שזה נושא חברתי.

משה גפני: למה לא לאבטח את זה עכשיו, כשהכסף לא לפנינו, כשאין יצר הרע שבא ואומר בואו נעשה עכשיו סדר?

משה גפני: אתה אומר פגיעה בדמוקרטיה?

משה גפני: אין שום בעיה - - -

<ספי זינגר: לא, אני - - -

משה גפני: זה בסדר, זה דווקא היה טוב בשבילי.

משה גפני: תבוא ב-2017 הכנסת ותיראה שבאמת המו"פ מסודר וצריך לתת את זה לבניית בתי ספר, שזה עכשיו היעד הכי חשוב של מדינת ישראל, אנחנו יכולים גם לקבוע את זה בחוק ולהגיד שיש אפשרות בכך וכך חברי כנסת, כמו שאנחנו קובעים על שינוי תקציבי, שאפשר לשנות את מה שכתוב בחוק הזה.

משה גפני: אני לא אומר, אנחנו בשר ודם, זה לא ניתן למשה בסיני.

<ספי זינגר: אבל זה חוזר להסדר הנכון שהוא חוק התקציב.

<ספי זינגר: חוק התקציב עוסק בשאלה איך הכנסות הממשלה מתחלקות.

משה גפני: אתה מסכים שעל פירות הקרן אנחנו קובעים את האחוז, קובעים בחוק?

<ספי זינגר: זה סעיף 36, ההצעה טובה.

משה גפני: אני רק מבקש עוד תוספת קטנה, גם בתוך האחוז הזה לעשות חלוקה.

משה גפני: נזמין לכאן את שר הרווחה, נזמין לכאן את שר המדע, נזמין לכאן את שר החינוך.

<דנה טבצ'ניק: השר להגנת הסביבה.

משה גפני: אני הולך להגיד, את השר להגנת הסביבה, אולי אפילו את שרת הבריאות, נזמין לכאן שיגידו את עמדתם.

משה גפני: הכול בהסכמה.

<שגית אפיק: בהסכמה שכספי הקרן להיות ליד תקציב המדינה.

<שגית אפיק: ברגע שאתה נותן איזשהו מונח שסתום אז אפשר יהיה להשתמש – "מטרות חברתיות כלכליות" יכול להיות גם מלחמה.

בועז טופורובסקי: אני מצטער, אני פשוט צריך ללכת, עליתי לכאן מתל-אביב ועכשיו מורידים אותי חזרה לתל-אביב, אני מצטער.

משה גפני: מי מוריד אותך?

בועז טופורובסקי: המשיח.

משה גפני: המפלגה או המשיח?

בועז טופורובסקי: המשיח.

משה גפני: המשיח, אז תרד מהר לתל אביב.

בועז טופורובסקי: יושב ראש המפלגה זה המשיח אולי?

משה גפני: לא, לא.

<יוגב גרדוס: המשיח יורד על חמור אז אתה תשיג אותו.

משה גפני: לא הייתי אומר שהוא החמור אבל הוא לא המשיח.

בועז טופורובסקי: יש לי שאלה קודם כל של פרוצדורה: איך הלו"ז של האישור?

משה גפני: מה שהולך לקרות, היות ולא היית בקדנציה הקודמת ולא היית בוועדת הכספים אז, הסדר הוא כזה: אל"ף, אין שום מחטף, הכול נעשה בתיאום עם חברי הוועדה.

משה גפני: בראש ובראשונה לא יעשה שום דבר בלי תיאום עם חברי הוועדה, הכול נעשה בהסכמה עם הממשלה, כלומר, הממשלה צריכה להסכים עם חברי הוועדה אבל זה יעשה בהסכמה.

משה גפני: אני הולך לפי הסדר וברגע שנסיים את זה ואני מקווה שנגיע להסכמה כולנו נודיע על מועד הצבעה, וזה ייקח עוד ימים ארוכים בגלל שאני מתכוון להזמין לפה לשרים.

בועז טופורובסקי: אתה מתכוון לעשות ישיבה כל יום על הנושא?

משה גפני: לא, לא כל יום.

בועז טופורובסקי: אני אשמח אם כמה שיותר מראש כי זה כל כך חשוב.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: הישיבה הזו נקבעה מראש ממש.

בועז טופורובסקי: אני יודע.

משה גפני: אנחנו נכנסים עכשיו גם לחוק ההסדרים ולתקציב המדינה, שזה יכול לשבש את עבודת הוועדה, אבל הכול יהיה מסודר בעזרת השם.

בועז טופורובסקי: ברור.

בועז טופורובסקי: אני רק רוצה להגיד כמה דברים כלליים שאולי חלקם יהיו ספציפיים.

בועז טופורובסקי: "מטרות חברתיות, כלכליות וחינוכיות" זה בעצם כל מטרה, אין משהו בתקציב המדינה שלא יכול להיכנס תחת מטרה כלכלית, חברתית או חינוכית.

בועז טופורובסקי: כשאומרים שהממשלה מחליטה לאן ילכו פירות הקרן המשמעות פחות או יותר שהכסף הזה נכנס לתקציב המדינה בלי שום "say" של הקרן.

בועז טופורובסקי: אני מאוד רוצה את ההשוואה העולמית שישלחו לנו, אני מאוד מבקש כי אני כמעט בטוח, אני זוכר – התעסקתי בזה קצת כשהייתי יושב-ראש התאחדות הסטודנטים, זה היה לפני כמה שנים טובות – שבחו"ל זה לא ככה.

בועז טופורובסקי: בחו"ל הרבה יותר מצומצם הנושא לאן הולכים פירות הקרן, יכול להיות שאני טועה.

משה גפני: החו"ל הוא גדול מאוד, יש מכל הסוגים.

בועז טופורובסקי: דומה למודל הנורבגי מה שאני רואה עם הקרן.

<מוריס דורפמן: שם זה מכסה את הגירעון.

משה גפני: לא בכל המדינות, יש מדינות שכן.

<מוריס דורפמן: לא, הוא דיבר על נורבגיה.

משה גפני: דיברתי על סקנדינביה, לאו דווקא נורבגיה.

משה גפני: ניקח מכל מדינה שם את המעלות.

<שגית אפיק: או אלסקה, באלסקה מקבלים שיק בסוף כל שנה, התושבים לבית, של פירות הכסף.

בועז טופורובסקי: בעבודה המעולה שנעשתה על ידי הוועדה שהכינה את זה נעשתה הרבה בדיקה עולמית והרבה השוואות, אני רוצה גם לראות את זה בנוגע לזה.

משה גפני: אנחנו נעביר לך גם את התוצאות של הוועדה הבין-משרדית.

משה גפני: הם יעבירו לנו ותקבל את זה.

בועז טופורובסקי: אני רוצה להגיד כמה דברים, אני גם ברשותך רוצה "לסנדל" את עצמי כי אתה יודע, אני בא מהקואליציה אז אני גם ככה "מסנדל" את עצמי.

משה גפני: לא קשור לקואליציה ואופוזיציה, אין פה דבר כזה.

בועז טופורובסקי: תן, תן לי לעזור לכולנו כאן.

בועז טופורובסקי: אני חושב שכן איכשהו צריך לצמצם את הסיפור הזה לאן הכסף הזה הולך.

בועז טופורובסקי: אני חושב שיש להוסיף גם יעדים, אני מסכים לגמרי, יש כאן נושא של אנרגיה מתחדשת, אני גם אביא לך הצעה בנושא הזה, אני חושב שזה חשוב מאוד דווקא בגלל שזה מגיע מרווחי גז, ואולי נפט בעתיד.

בועז טופורובסקי: אני חושב שצריך להקשות את יכולת המדינה בסופו של דבר לקחת את הכסף הזה למטרות שהן לא ראויות.

בועז טופורובסקי: כאן יש בקשה של רוב של 65 חברי כנסת במקרים - - -

משה גפני: אל תגיד את המילים "לא ראויות", כל מטרה היא ראויה אם היא ציבורית, רק היא מטרה שהיא לא מטרת הקרן הזאת.

בועז טופורובסקי: אוקיי, אני מקבל את הניסוח שלך.

בועז טופורובסקי: רוב של 61 חברי כנסת הוא לדעתי רוב לא מספיק ואנחנו נצטרך להעלות אותו.

בועז טופורובסקי: גם הערך של הקרן נשמר כערך נומינלי, תשים לב בסעיף 36, ערך נומינלי, ואני חושב שאנחנו צריכים לחשוב על שמירת גודל הקרן גם במושגים ריאליים.

<שגית אפיק: גם ששינסקי העיר על זה.

בועז טופורובסקי: בסופו של דבר מיליון שקל היום זה לא מיליון שקל בעוד 10 שנים אז מאוד מאוד חשוב גם לשים את זה.

בועז טופורובסקי: אני חושב שאם לנו כחברי הוועדה תהיה ההשוואה העולמית, אני עוד פעם אומר, יהיה לנו קצת יותר מושג ללמוד מטעויות של אחרים או מהצלחות של אחרים.

בועז טופורובסקי: אני מצטער ממש שאני צריך ללכת.

משה גפני: אם אני יכול להגיד שכיוונתי לדעת גדולים, אני כיוונתי לדברים שלך, אני חושב גם כך.

בועז טופורובסקי: אני כיוונתי לדעת גדולים.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: אבל זה הכול בפרטים, זה הכול סעיף-סעיף.

משה גפני: אם במיוחד אתה נוסע למשיח וזה אז לא תפסיד פה שום דבר מכיוון שהכול בסוף יהיה גלוי על השולחן.

משה גפני: תודה.

<דנה טבצ'ניק: אם אפשר לגבי המטרות, אז גם אנחנו ראינו בהגדרה של "חברתיות, כלכליות וחינוכיות" מטרות לא מוגדרות וזה אכן יכול מאוד לפגוע במטרת הקרן.

<דנה טבצ'ניק: מכיוון שזה כבר פורט כאן בהרחבה, חשוב לנו גם מאוד שחלק מהמטרות כאן יהיו סביבתיות מהעובדה המאוד פשוטה שהכספים האלה מגיעים מהסביבה.

<דנה טבצ'ניק: הם מגיעים על ידי כך שבאמת לוקחים משהו מהסביבה כדי ליצור לנו מקור אנרגיה חשוב, ואף אחד לא מתנגד למקור עצמו, אבל בהחלט חייבים לזכור את זה שמה שנלקח מהסביבה צריך לחזור לסביבה.

<דנה טבצ'ניק: מהסיבה הפשוטה הזו אנחנו רואים את הצעת החוק הזו כצריכה לתת גם את המקור לפיתוח משק אנרגיה בר קיימא מכיוון שמדובר במשאבים מתכלים, משאבים שלא יהיו בעוד 30-40 שנה ככל הנראה והדורות הבאים יאלצו להתמודד לא רק עם כך שאין להם יותר משאבים אלא גם עם זיהום האוויר וההתחממות הגלובלית שהותרנו להם משימוש בדלקים פוסיליים, כולל הגז.

<דנה טבצ'ניק: ולכן אנחנו חושבים שזה נכון, זה צדק בין-דורי, מה גם שזה צדק חברתי-סביבתי לייעד חלק מהכספים האלה גם למטרות של פיתוח משק אנרגיה בר קיימא, למו"פ, להתייעלות אנרגטית, לפיתוח מחקרים לגבי אנרגיות מתחדשות, וזה נעשה גם בעולם.

<דנה טבצ'ניק: קרנות רבות שמוקמות בעולם מכספים שמגיעים ממשאבי טבע - - -

משה גפני: ואז לא יצטרכו גז.

<דנה טבצ'ניק: הלוואי, בוודאי, זאת המטרה.

<דנה טבצ'ניק: אנחנו רואים בגז כחלון הזדמנויות בלבד לפיתוח משק אנרגיה אמיתי בר קיימא.

<דנה טבצ'ניק: אנחנו ראינו בפרוטוקולים שפורסמו מוועדת צמח שגם הממשלה חושבת שבעוד 30 שנה לא נצטרך יותר גז ובגלל זה גם רוצים לייצא את רובו, כי הם כבר חושבים שאולי בעוד 30 שנה אנחנו נוכל להתקיים ללא דלקים פוסיליים.

<דנה טבצ'ניק: הלוואי, אנחנו לא חושבים כך אבל אנחנו כן רואים את זה כחלון הזדמנויות לפתח כמה שיותר אחוזים מאנרגיות מתחדשות ומשק בר קיימא ולכן חשוב לנו מאוד להוסיף במטרות, ושהן כן יהיו מוגדרות ולא סתם "חברתיות, כלכליות", גם סביבתיות, ואנחנו אפילו פירטנו מהן הסביבתיות וכמה אחוזים לסביבתיות, הכול מפרוט כאן.

<דנה טבצ'ניק: יש לנו גם הצעת חוק נפרדת שקובעת את זה, שכרגע אנחנו בדיונים אתה עם משרד האנרגיה, עם בכירים במשרד האנרגיה שרואים בהצעת החוק שהצענו לגבי פיתוח משק אנרגיה כאכן הצעת חוק ראויה והם באמת רוצים לשתף אתנו פעולה לגבי איך לקדם אותה.

<דנה טבצ'ניק: כך שזה מובן מאליו אפילו גם לגורמים בכירים בממשלה שכסף שנלקח מהסביבה צריך לחזור לסביבה וגם מההיבטים של צדק בין-דורי, אני אתייחס לזה גם בסעיף 36.

<דנה טבצ'ניק: ואותן הערות לגבי ההגדרה האמורפית – בגלל שאנחנו מגיעים לזה – לגבי "אירועים חריגים".

<שגית אפיק: מה זה "אירוע סביבתי" לדעתך?

משה גפני: שניה, הם עוד לא הסבירו, זה החלק השלישי.

<דנה טבצ'ניק: אני רק אומרת, ההגדרות המאוד מאוד אמורפיות של "חברתיות, כלכליות וחינוכיות" - - -

משה גפני: בשביל זה אנחנו פה.

<דנה טבצ'ניק: נכון, אבל אני גם אומרת – חבל לי פשוט לחזור – זה גם תקף להגדרה של "אירועים חריגים".

משה גפני: הם לא הסבירו עוד "אירועים חריגים", תכף נגיע לזה.

<דנה טבצ'ניק: כי אנחנו רואים בקרן, אחד הדברים החשובים ביותר שלה, זה להרחיק אותה כמה שיותר מהזרוע הפוליטית כדי שהיא באמת תממש את הייעוד שלה, שזה למנוע את "המחלה ההולנדית" ולהביא לצדק בין דורי.

<דנה טבצ'ניק: אז אם אנחנו רוצים להרחיק אותה כמה שיותר מהזרוע הפוליטית צריך גם להגדיר איך.

משה גפני: אני לא בעד להרחיק אותה מזרוע הפוליטית, אני בעד להרחיק אותה מקבלת החלטות שוטפות יומיומיות.

משה גפני: בסופו של דבר הזרוע הפוליטית במשטר דמוקרטי תקבע, גם אם נקבע את זה פה בחקיקה ובהסכמה יכולה לבוא הכנסת בעוד כמה שנים ולשנות את ההחלטה הזאת, ברוב כזה או אחר, זה לא חשוב, אבל הזרוע הפוליטית במשטר דמוקרטי היא זו שקובעת.

משה גפני: אם אנחנו קובעים את זה בחקיקה, אנחנו קובעים אחוזים, יהיה מאוד קשה לשנות את זה, אין מציאות אבל – יש דבר אחד שלא משנים, זו התורה שניתנה בסיני, שאר הדברים אפשר לשנות.

<דנה טבצ'ניק: אני מניחה שהפוליטיקה תמיד תשפיע על הקרן אבל צריך בכל זאת כן להעביר אותה, להרחיק.

משה גפני: להרחיק מהניהול השוטף של הממשלה ושל הכנסת, זה הנושא.

<דנה טבצ'ניק: מקובל.

<דנה טבצ'ניק: אז "אירועים חריגים" יכול דווקא לקרב את זה לניהול השוטף.

משה גפני: תכף נגיע ל"אירועים חריגים", זה לגבי החלק הזה.

משה גפני: אני מניח את ההצעה הזו לפתחכם, אני חושב שמן הראוי שהיום נקבע באחוז מסוים מה אנחנו נותנים, מהם הצרכים.

משה גפני: אני אדבר גם עם השרים, אני אבקש שיבואו נציגי המשרדים, השרים או נציגיהם.

<מוריס דורפמן: היושב-ראש, אפשר להעיר משהו על זה ברשותך?

משה גפני: כן, אני רק אשלים את המשפט.

משה גפני: זה יהיה כמובן ניתן לשינוי אבל שנקבע קודם את העקרונות.

משה גפני: אם בעוד כמה שנים יהיו שינויים אפשר יהיה לשנות.

משה גפני: בבקשה, מוריס.

<מוריס דורפמן: מה שכרגע אמרת זה מה שבדיוק עמד לנגד עינינו ולדעתי ההצעה שלך עם האחוזים קצת לא מתיישבת עם זה.

<מוריס דורפמן: אנחנו לא רצינו שהחלטה לגבי מה יעשה בפירות הקרן תתערבב עם שיקולים של תקציב המדינה, אנחנו רצינו שכל פעם יבואו איתם – כמו שכרגע ציינה פרופ' ארנון, עכשיו יש נושא שהוא מאוד חשוב, כל הנושא של גז ונפט כרגע באמת נושא בוער, יכול להיות בעוד 5 שנים יהיה נושא אחר בוער ויכול להיות שבעוד 25 שנים יהיה נושא אחר בוער.

<מוריס דורפמן: אחת שאתה תקבע חוזים, מה שאתה תיצור זה ערבוב בין הקרן לתקציב המדינה.

<מוריס דורפמן: למה אני אומר את זה?

<מוריס דורפמן: נניח אתה אומר: 30% ילך ל - - -

משה גפני: אנרגיה מתחדשת.

<מוריס דורפמן: אנרגיה מתחדשת, ובעוד 15 שנה אתה נוכח לדעת שהיית רוצה הרבה יותר כסף דווקא לזה כי זה הנושא החשוב, ואז מה שאתה תעשה, בגלל שכבר קיבעת את עצמך פה ל-30%, אתה תלך לתקציב המדינה ותוסיף שם ובסוף מה שיצא, אתה תערבב בין שניהם בשביל לשרת את אותן מטרות שרצינו שהן יהיו חריגות.

<מוריס דורפמן: אמרנו: כל פעם יעלה הנושא שהוא רלוונטי לאותה תקופה וזה הנושא אליו ילך הכסף, שלדעתי לזה אתה מכוון, וזה יהיה בשונה מסדר העדיפויות השוטף של הממשלה.

<מוריס דורפמן: בזה שאתה תקבע חוזים אתה תערבב ביניהם כי אתה לא תוכל לתעדף בכל נקודת זמן.

משה גפני: זה לא מנותק מהשכל הישר, מה שאמרת.

<מוריס דורפמן: זה קורה לי לעיתים רחוקות, לעיתים רחוקות אני מצליח.

משה גפני: אבל אני צריך למצוא לעניין הזה פתרון.

משה גפני: מה שאתה אומר הוא נכון, באמת יש סברה בזה שאם אנחנו נגיד: אחוז מסוים הולך מו"פ, מה שיקרה הוא שהממשלה שתהיה אז תגיד: היות ואנחנו נותנים מהקרן אנחנו נמשיך הלאה לקצץ במו"פ.

<יוגב גרדוס: ואז כשייגמר הכסף בקרן?

<מוריס דורפמן: בדיוק.

משה גפני: לכן אמרתי, יש בזה סברה הגיונית, בדברים האלה.

<שגית אפיק: הכסף בקרן לא אמור להיגמר, אלה רק הפירות הרי שניתנים.

משה גפני: לא יהיה גז בעוד 50 שנה.

<שגית אפיק: אבל בינתיים הם מקסמו את נכסי הקרן ולא לקחו אותם לאירועים חריגים.

משה גפני: אבל אני צריך להחליט, יש חיסרון אחר והוא שאתה לא מגדיר בכלל מהן המטרות החברתיות, מהן המטרות החינוכיות.

משה גפני: אנחנו צריכים להגדיר את הדברים האלה ויכול להיות שאנחנו נצטרך למצוא איזו נוסחה שתפתור את הבעיה שאתה אומר.

<שגית אפיק: זה לא בעיה להגדיר באחוזים.

משה גפני: מה שאתה אומר היא סברה נכונה, אני לא חולק עליה.

משה גפני: צריך למצוא את הנוסחה שמצד אחד נגדיר בדיוק – ניקח את המו"פ, המו"פ זה אינטרנציונל, כולם מסכימים על זה – נגדיר את העניין הזה, צריך להגדיר אותו, להגיד באיזושהי צורה שאם אנחנו מקצים לו נניח אחוז מסוים הוא לא יאפשר לממשלה לעשות שינויים בתקציב המדינה.

משה גפני: אין לי פתרון לעניין הזה, בסדר, אני לא יכול למצוא פתרון ב-10 דקות, אבל תחשבו גם אתם.

משה גפני: צריך למצוא פתרון, הרי אנחנו רוצים שבסופו של דבר זה יהיה החוק הטוב ביותר שיכול לצאת תחת ידינו.

משה גפני: הרי יש פה חיסרון יותר גדול, אם אנחנו לוקחים את הניסוח הזה כמו שהוא אנחנו נותנים לממשלה של 2017 לעשות מה שהיא רוצה, אין פה שום דבר מוגדר.

משה גפני: תגיד לי, לתת כסף לפיתוח "כיפת ברזל" כשיש מלחמה עם סוריה, זה נושא חברתי?

<מוריס דורפמן: אני לא בטוח.

<שגית אפיק: אבל אולי כן.

משה גפני: אולי כן.

משה גפני: למה לא חברתי?

משה גפני: תושבי קריית שמונה יוכלו ללכת לקניון כשיש מלחמה.

<אלעזר במברגר: יהיה מאוד קשה לומר שהוצאה מהסוג הזה היא כלכלית-חברתית.

<יוגב גרדוס: זה עניין ביטחוני מוחלט.

משה גפני: תכף נגיע ל"אירועים החריגים", אתה צודק.

משה גפני: כן, בבקשה.

<שני גולדברג: החוק צריך להגדיר את השימושים בפירות הקרן.

<שני גולדברג: אנחנו מדברים על מטרת החוק.

<שני גולדברג: התקציב לא יכול להיות דרך תקציב המדינה, צריך תקציב נפרד כמו שלביטוח לאומי יש תקציב נפרד, אפילו לרשות השידור יש.

משה גפני: כן, החוק הזה עושה תקציב נפרד.

משה גפני: אוי ואבוי אם אנחנו נצא פה עם חוק כמו תקציב הביטוח הלאומי.

משה גפני: הביטוח הלאומי מזמן מולאם על ידי האוצר, עוד מהישיבה שועדת הכספים, כשאני לא הייתי היושב-ראש, היתה בתל אביב.

משה גפני: הלאימו את הביטוח הלאומי, אני מקווה שכאן לא ניתן את זה ושהאוצר יסכים.

<שני גולדברג: זה צריך להיות תקציב נפרד בכנסת כמו כל רעיון אחר שיש לו שיניים עם נציגים מהמגזר החברתי.

משה גפני: בסדר, תודה.

משה גפני: כן, בבקשה.

<נחום גוטנטג: אני קצת מבולבל וייתכן שאם אני התבלבלתי אז גם אחרים התבלבלו.

<נחום גוטנטג: מדובר פה על קרן ועל פירות ועל דברים.

<נחום גוטנטג: לקרן, כהגדרה, כל שנה התמלוגים האלו לפי חוק ששינסקי יכנסו, אז כל שנה מתווספים אותם הכספים לכספים שכבר קיבלו לפי כן.

<נחום גוטנטג: גורם שלישי זה הרווחים שאותם הכספים יניבו.

<נחום גוטנטג: מה מתוך הסכומים האלה יפרישו לאותן המטרות, האם 3.5% מה-100 של כל שנה?

<נחום גוטנטג: האם 3.5% מהסך הכול?

<נחום גוטנטג: לא ברור לי.

משה גפני: לא, אתה לא מבולבל בכלל, שאלת שאלות נכונות, כשנגיע לסעיפים נדון בהן, עכשיו אנחנו מדברים על הסעיף הזה.

משה גפני: זה נכון מאוד, הרי הקרן צריכה לקבל כל שנה עוד כספים, זה גם הוצג בישיבה הראשונה כאן, הוועדה הבין-משרדית גם דנה בעניין הזה, אתה צודק לחלוטין.

משה גפני: נגיע לסעיפים של הקרן, איך היא מתנהלת ואיך עושים את התשואה הכלכלית המתאימה ומה זה פירות הקרן, נגיע לשם ונדון.

משה גפני: אתה צודק לחלוטין, אתה לא מבולבל בכלל, הולכים לפי הסדר.

משה גפני: החלק השלישי מהו?

משה גפני: מה אומרת ההגדרה שאתם בוועדה הבין-משרדית אמרתם: "ולשם סיוע באמצעות נכסי הקרן בהתמודדות עם אירועים חריגים, לרבות אירועים סביבתיים, בעלי השפעה שלילית חריגה על כלכלת ישראל.

משה גפני: " – מה זה?

<מוריס דורפמן: התפיסה היתה כזאת: בסופו של דבר תהיה פה קרן שיהיו בה משאבים של המדינה, של הציבור.

<מוריס דורפמן: הקרן הזה ביומיום בתפיסה היא בין-דורית, היא מחלקת כל שנה פירות כך שכל הדורות יוכלו ליהנות.

<מוריס דורפמן: הסוגיה השנייה שעלתה מולנו היא מה קורה אם יש אירוע חריג, למה מתכוון ב"אירוע חריג"?

<מוריס דורפמן: אני אתן לך דוגמה שכן עשינו ניתוח, רעידת אדמה מאוד חריגה.

<מוריס דורפמן: אומרים שמדינת ישראל על השבר הסורי-אפריקאי, יש סיכוי לא רע שתהיה פה יום אחד רעידת אדמה משמעותית.

משה גפני: זה דווקא סיכוי רע ואנחנו מקווים שהוא לא יהיה.

<מוריס דורפמן: נכון.

<מוריס דורפמן: זה אירוע לדוגמה שיכול לקרות.

משה גפני: אירוע חריג זו רעידת אדמה חריגה?

<מוריס דורפמן: אחת האפשרויות היא רעידת אדמה.

משה גפני: רעידת אדמה חריגה הבנתי.

משה גפני: מה השני?

<מוריס דורפמן: אירוע שני אפשרי זו מלחמה יוצאת דופן – לא יוצאת דופן, כל מלחמה בישראל היא יוצאת דופן.

משה גפני: לי נורא חשובה כאן ההגדרה בגלל שזה פתח המילוט שממנו הממשלה יכולה, אם פתאום יתברר - - -

<מוריס דורפמן: בעזרתם של 61 חברי כנסת אבל.

משה גפני: לא חשוב, עזוב את חברי הכנסת עכשיו, עכשיו אנחנו מדברים על חקיקה, אני פה לבד.

משה גפני: בסקר "PISA" הבינלאומי התברר שמדינת ישראל נמצאת במערכת החינוך בתחתית הסולם, אחרי זמביה, נמצאת במצב שאי אפשר לצאת לרחוב, יותר גרוע מרעידת אדמה, לילדים שלנו אין חינוך.

משה גפני: כולם אומרים, משידור "מבט", שיאיר לפיד כנראה ישדר אז – סליחה, אני מבקש לא לכתוב את זה בפרוטוקול – ועד אחרון העיתונאים ואחרון חברי הכנסת, אפילו אני אגיד את זה, שרעידת האדמה הגדולה ביותר במדינת ישראל זו התרסקות מערכת החינוך וצריך להביא עוד מורים וצריך לצמצם את מספר הילדים בכיתות.

משה גפני: זה אירוע חריג?

<אלעזר במברגר: אנחנו עדיין לא בסעיף אבל רק נחדד שאירוע חריג צריך להיות - - -

משה גפני: אנחנו בסעיף הזה, אני רוצה לדעת כללית למה הכוונה.

<שגית אפיק: למה התכוונתם במונח שסתום הזה?

<אלעזר במברגר: באופן כללי רק נחדד שאירוע חריג צריך שיהיה לו גם אימפקט כלכלי, זה כתוב בסעיף שנגיע אליו.

<אלעזר במברגר: אימפקט כלכלי.

<אלעזר במברגר: מדובר שם על פגיעה כלכלית שנגרמה כתוצאה מהאירוע החריג, זה לא אירוע חריג בעלמא.

<שגית אפיק: גם פה כתוב "השפעה שלילית חריגה על כלכלית ישראל".

משה גפני: הרב מוזס, העברת לי את נושא תלמידי חו"ל, חכה, מה אני הולך לעשות עם זה.

משה גפני: שב, בבקשה, בכבוד.

מנחם אליעזר מוזס: בגלל זה באתי.

משה גפני: זה לא הדיון היום.

מנחם אליעזר מוזס: לא, אני יודע, אבל רווחי הגז, הוא קשר את זה יחד.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: אני הגעתי למסקנה בחיים הציבוריים שאין כמעט נושא שאי אפשר להשיג בכסף.

משה גפני: ראיתי בעיתון שבפענוח הרצח בבר נוער השקיעו הון תועפות, לא היתה חקירה שהשקיעו בה כל כך הרבה כסף כמו בחקירה הזאת וכשמשקיעים כל כך הרבה כסף משיגים.

משה גפני: אם מדינת ישראל תשקיע המון כסף באיזשהו נושא היא תגיע לתוצאות.

משה גפני: לי יש מחלוקת אידיאולוגית בעניין הזה אבל מעשית, האירוע החריג שעליו אני מדבר, שמערכת החינוך קרסה, עם כסף אפשר לפתור את הבעיה: אפשר לצמצם את מספר הילדים בכיתה, אפשר לבנות בניינים למערכת החינוך.

משה גפני: תשאל כל איש חינוך, אני אביא לפה את שר החינוך, אם הוא לא יצחק אז הוא יספר לך בדיוק את הכול.

מנחם אליעזר מוזס: יש לך את סגן שר החינוך לשעבר.

משה גפני: הנה סגן שר החינוך לשעבר, עם כסף אפשר לעשות הרבה דברים בחינוך.

משה גפני: השאלה האם זה נקרא אירוע חריג, למה התכוונתם?

<יוגב גרדוס: אני רוצה לקחת שניה צעד אחורה להסביר למה בכלל נדרשת אופציה לקחת כסף מהקרן, הרי אנחנו רוצים שהקרן תהיה, כמו שמוריס הסביר, לדורות הבאים, להשתמש רק בפירות ושהקרן עצמה תישמר.

<יוגב גרדוס: הצורך לקחת כסף מהקרן הוא צורך בעיקר מימוני, הוא לא צורך תקציבי.

<יוגב גרדוס: אנחנו מדברים על מצב, ראינו את זה גם בעולם, במקרה של אירלנד ובישראל ב-2002, שנקטמת יכולת המימון של המדינה, היא לא מסוגלת לקבל הלוואות.

<יוגב גרדוס: המדינה תמיד מממנת את עצמה באמצעות הלוואות, היא לא מסוגלת לקבל הלוואות במחירים סבירים.

<יוגב גרדוס: אם תרצו להרחיב על הנושא הזה אז נציג החשב הכללי נמצא פה והוא יכול להסביר.

משה גפני: יוגב, אני רוצה לדעת מה כוונתכם.

<יוגב גרדוס: ולכן, מה שאתה מדבר עליו, על לקחת כסף למטרות נוספות, למשל להגביר את ההשקעה בתקציבי החינוך, היא לא רלוונטית לעניין הזה.

<יוגב גרדוס: אנחנו מדברים על מקרה חריג שבו יש השפעה כלכלית מהותית.

<יוגב גרדוס: למשל, יש צורך בהשקעה – בוא ניקח לדוגמה שאני מקווה שלא תקרה – היתה רעידת אדמה ויש צורך השנה מידית להשקיע 20,30,40 מיליארד שקל בחיזוק תשתיות, פינוי הריסות, דברים כאלה.

<יוגב גרדוס: המדינה תצטרך לגייס את הכסף הזה במזומן מאיפשהו ובמידה ולא יהיו לה מקורות מימון, יכול להיות שהשווקים - - -

<שגית אפיק: חוץ מרעידת אדמה, מה עוד ראיתם לנגד עיניכם?

משה גפני: הם אמרו, מלחמה משמעותית.

<יוגב גרדוס: היו מלחמות בשנים האחרונות – אני לא יודע אם נגדיר את זה מלחמות, מבצעים - - -

<שגית אפיק: אז אפשר לכתוב "מלחמה".

<יוגב גרדוס: לא, רגע, אני רוצה להסביר בדיוק את הדוגמה ההפוכה למה לא לכתוב "מלחמה" והנושא הזה עלה בדיונים של הוועדה.

משה גפני: דקה.

משה גפני: רעידת אדמה משמעותית שמשפיעה על כלכלת ישראל הבנתי.

משה גפני: מלחמה משמעותית שמשפיעה על כלכלת ישראל אי שם באמצע בגלל שמבצע "עמוד ענן" לא השפיע על כלכלת ישראל ומלחמת לבנון לא השפיעה בסופו של דבר על כלכלת ישראל , מלחמת יום הכיפורים כן השפיעה.

<יוגב גרדוס: הקדמת אותי ולכן אני לא צריך להוסיף.

משה גפני: אני יודע מה שאתם הולכים להגיד, אבל את זה צריך להגדיר בגלל שאחרת יבוא ראש ממשלה שאנחנו לא יודעים מיהו - - -

<יוגב גרדוס: הדוגמה היא הפוכה, כבוד היושב-ראש.

<יוגב גרדוס: מה שאתה מציע בדיוק מסביר למה לא צריך להגדיר.

<יוגב גרדוס: במידה ואנחנו נגדיר בחוק "מלחמה" - - -

משה גפני: לא מלחמה, להוסיף לזה: מלחמה מיוחדת שמשפיעה על כלכלת ישראל.

<שגית אפיק: מלחמה מיוחדת שיש לה השפעה כלכלית חמורה על הכלכלה.

<יוגב גרדוס: במידה ואנחנו נגדיר את זה זה דווקא ייצור תמריץ לממשלה להשתמש בכל מקרה, שהוא אפילו לא חריג, בכסף הזה כי רשום בחוק "מלחמה".

<שגית אפיק: זה ברור, אבל פה כשכתוב "אירוע חריג" זה הרבה יותר פתוח ומאפשר לך לקרוא לכל דבר.

משה גפני: יוגב, הניסוח הקיים אומר: "נכסי הקרן בהתמודדות עם אירועים חריגים, לרבות אירועים סביבתיים, בעלי השפעה שלילית חריגה על כלכלת ישראל.

משה גפני: " אתה מדבר על אירועים סביבתיים, אתה מדבר על אירועים חריגים.

משה גפני: "בעלי השפעה שלילית חריגה על כלכלת ישראל" זה ניסוח נכון, את הניסוח הזה צריך להשאיר אבל לכתוב לפני זה למה אתה מתכון, אתה מתכוון למלחמה משמעותית שמשפיעה השפעה שלילית חריגה על כלכלת ישראל.

<יוגב גרדוס: השאלה אם זו רשימה סגורה.

<יוגב גרדוס: אני לא חושב.

משה גפני: אני לא יודע אם רשימה סגורה אבל רשימה שבה אתה נותן את שתי הדוגמאות.

<יוגב גרדוס: אנחנו לא רוצים למצוא את עצמנו בעוד כמה שנים עם רשימת מכולת בתוף הסעיף הזה, שכל פעם שיהיה איזה משהו יוסיפו "לרבות".

משה גפני: לא חשוב, אל תיתן עצות לשונאים שלנו.

משה גפני: אבל עכשיו אתה משאיר את זה פתוח לגמרי, אתה לא נותן רשימת מכולת, אתה נותן רשימת סופרמרקט עכשיו.

משה גפני: ספי, בבקשה.

<ספי זינגר: יש פה שני חסמים: יש את החסם המהותי שכתוב בסעיף שזה אירוע חריג, ואחרי זה יש חסם תהליכי שהוא חסם מאוד משמעותי כי התהליך לאישור - - -

משה גפני: לא, חריג זה לא חסם משמעותי.

משה גפני: הוא חסם, הוא לא משמעותי.

<ספי זינגר: תהליכי.

<ספי זינגר: התהליך לאישור דורש הצעת ראש ממשלה, התייעצות גם נגיד בנק ישראל, שהוא גוף עם נקודת מבט נוספת, הצעה ובסוף גם אישור של הכנסת ברוב מיוחד של 65 חברי כנסת, שתמיד צריך לזכור שאת החוק עצמו תמיד אפשר לשנות.

<ספי זינגר: לכן כשאנחנו עושים כזה תהליך, מבחינה תהליכית, לאישור ההוצאה של נכסי הקרן, תמיד אנחנו זוכרים שאפשר להוציא את נכסי הקרן בדרך אחרת, פשוט לשנות את החוק ולקבוע דברים אחרים בחוק.

<שגית אפיק: אבל החוק מתווה חשיבה מקדמית לפני שיוצאים לתהליך, ואם החשיבה המקדמית היא כזו שיש פה מונח יחסית שסתומי פתוח אז אפשר להפעיל את התהליך - - -

<ספי זינגר: לא, הוא לא שסתומי פתוח, הוא מראה שיש כאן מהלך חריג, אנחנו מדברים על משהו חריג.

<מוריס דורפמן: אפשר לתת לכם עוד דוגמה כדי להסביר?

משה גפני: בטח.

<מוריס דורפמן: ב-2002 אנחנו היינו, ואפשר פה לדבר על זה, על סף פשיטת רגל.

<מוריס דורפמן: זה לא נבע ממלחמה וזה לא נבע מרעידת אדמה.

משה גפני: מה היה?

<מוריס דורפמן: ב-2002 למדינת ישראל היה קושי רב לגייס כסף, אשראי, הלוואות.

משה גפני: הנה הגענו.

<מוריס דורפמן: המדינה היתה על סף פשיטת רגל.

<מוריס דורפמן: נניח אירוע כזה שבו יש שתי אלטרנטיבות - - -

משה גפני: לא היה אז גז ולא היה נפט, מה מדינת ישראל עשתה?

<מוריס דורפמן: נכון, אמת, בסופו של דבר - - -

מנחם אליעזר מוזס: ב-2003 קוצצו קצבאות הילדים.

<יוגב גרדוס: הלכו לאמריקאים.

משה גפני: היא יצאה מזה, מדינת ישראל?

<יוגב גרדוס: לא לבדה.

<מוריס דורפמן: היא לא יצאה מזה לבד.

משה גפני: מי עוד?

משה גפני: מי עזר לה?

<מוריס דורפמן: חברים.

<יוגב גרדוס: הדוד מאמריקה עזר לה.

משה גפני: יפה, מה עוד?

משה גפני: הדוד מאמריקה עוזר לנו כל הזמן וכל שנה.

<מוריס דורפמן: ואם עוד 10 שנים הוא לא יהיה?

משה גפני: בסדר, אז האירוע החריג זה אם ארצות הברית לא עוזרת למדינת ישראל, נכתוב את זה.

משה גפני: האירוע של 2002 – היות ואני הייתי ואני הייתי אז בקואליציה וב-2003 כבר לא הייתי בקואליציה אבל הייתי מעורב, כמו תמיד, גם היום אני באופוזיציה ואני גם כן משתדל להיות מעורב, לא כל כך אוהבים את זה – מדינת ישראל יצאה מזה.

משה גפני: אתם עכשיו אומרים: בואו ניקח את הכספים שיש בקרן ונעזור למדינת ישראל לצאת מזה.

<יוגב גרדוס: גם ממצרים מדינת ישראל יצאה ואנחנו לא רוצים לחזור לשם.

<יוגב גרדוס: אנחנו לא רוצים להיות תלויים במקורות מימון ובטובת מדינות אחרות, אנחנו רוצים למנוע את המצב הזה.

משה גפני: אני לא רוצה, יהיה לנו ויכוח על זה.

<מוריס דורפמן: אדוני היושב-ראש, תזכור שמה שאנחנו מבקשים זה לקחת הלוואה מכספי הקרן.

<שגית אפיק: הלוואה שאפשר לא להחזיר אותה.

<מאיר צדוק: כבוד היושב-ראש, אנחנו מתנצלים, יש לנו כנס בינלאומי.

משה גפני: בסדר, תודה רבה על ההשתתפות שלכם, תודה רבה, אתם מוזמנים גם לישיבות הבאות, שיהיה לכם בהצלחה.

משה גפני: מה ההגדרה, מתי גירעון בתקציב המדינה הוא אירוע חריג ומתי גירעון הוא לא אירוע חריג?

משה גפני: שלא תהיה אי הבנה, לא יצא מפה החוק להערכתי אם לא תהיינה הגדרות מדויקות.

משה גפני: אני לא אקבל את הניסוחים המעורפלים האלה, אתם תצטרכו לחשוב.

משה גפני: אני אומר את זה פעם שישית בישיבה הזאת, זה יהיה בהסכמה.

משה גפני: אין אירוע חריג, אין דבר כזה.

משה גפני: אירוע חריג מבחינתי זה שאומרים היום "ותן טל ומטר לברכה", זה אירוע חריג.

משה גפני: מה זה אירוע חריג?

משה גפני: אירוע חריג הוא דבר יחסי.

משה גפני: אנחנו מדברים על ממשלה שאנחנו לא מכירים אותה.

משה גפני: להגדיר, להגדיר היום מה זה אירוע חריג.

משה גפני: אתה אומר, 2002 זה אירוע חריג?

משה גפני: תגדיר מה זה האירוע החריג הזה.

<אלעזר במברגר: אני הבנתי שאתה לא מכוון לרשימת מכולת סגורה.

משה גפני: לא מכולת, הגדרות מדויקות, שנדע היום מה זה.

<אלעזר במברגר: אני מבין, רק כאן צריך להסביר שכשיש רשימה של מטרות, שאתה רושם למשל מלחמה ורעידת אדמה - - -

משה גפני: מלחמה משמעותית שמשפיעה – מה שהגדרתם.

<אלעזר במברגר: איך שלא תכנה את זה.

<אלעזר במברגר: אז צריך להבין שגם לרשימת דוגמאות יש משקל, יש לזה משקל מגביל, משקל מצמצם, ואני חושב שבחוק מהסוג הזה, ששוב, צופה פני עתיד, אולי 50-60 שנה קדימה, יהיה מאוד מאוד בעייתי להגדיר מין רשימה שלפחות הדברים צריכים להיות דומים לה.

משה גפני: הערת ביניים.

משה גפני: מה שאמרת נכון, אנחנו יודעים שבכלל התלמודי כלל ופרט, אם אתה מפרט אותו בפרט אין בכלל אלא מה שבפרט, אני לא לזה התכוונתי.

משה גפני: אני לא אמרתי שאנחנו נעשה רשימת מכולת.

משה גפני: כשהוא אמר לי את זה אמרתי לו: אני לא מדבר על רשימת מכולת, בגלל שאחרת מה שאמרת הוא נכון לחלוטין מכיוון שאין בכלל אלא מה שבפרט.

משה גפני: פירטת: מלחמה ורעידת אדמה, זהו, אין יותר מכיוון שזה הפרט.

משה גפני: אני לא מדבר על רשימת מכולת, אני מדבר שההגדרות שרשומות כאן הן פרצה שקוראת למישהו שמתהולל ולא מעניין אותו, אין לו אחריות על תקציב המדינה ויש לו קרן.

משה גפני: כל דבר הוא יוכל להגדיר את זה ויהיו תמיד יועצים משפטיים במשרד המשפטים שיתנו לו – אני מדבר על 2017, לא היום, היום לא יתנו לו אבל ב-2017 יהיו יועצים משפטים שיתנו לו, יגידו לו: כן, אתה צודק, או ירצו קידום, לא קידום, אני לא יודע מה.

משה גפני: ב-2017 כמובן, לא היום.

משה גפני: זה צריך להיות מוגדר בצורה הרבה יותר משמעותית ממה שזה מופיע כאן, זה לא יכול להיות כך, לא בהגדרה הראשונה שיש פה, לא בהגדרה השנייה ולא בהגדרה השלישית.

משה גפני: בהגדרה הראשונה, במטרת הקרן, צריך לשנות את הנוסח, זו לא מטרת הקרן, מטרת הקרן היא אחרת לגמרי וההגדרה פה צריכה להיות שונה, מנוסחת נורמלי שנדע שלזה הכוונה.

משה גפני: הקצאת פירות הקרן – תצטרכו להגדיר בדיוק את הדברים, לפי דעתי באחוזים, אבל בוודאי שיצטרכו להגדיר, נצטרך למצוא ניסוח עם ההערות שאתם הערתם, מה שמוריס העיר ומה שאתם הערתם.

משה גפני: ולגבי הנושא של האירוע החריג, האירועים החריגים, זה חייב להיות דבר ברור עד כמה שאנחנו יכולים להגדיר.

משה גפני: אנחנו יודעים שאי אפשר להגדיר דבר ב-100% אבל אפשר להגדיר אותו ב-90%, זה מוגדר ב-50%, הוא לא מוגדר ביותר מזה.

משה גפני: כן, בבקשה.

<רנית בודאי-הימן: רציתי להגיד שכיוון שהיה ברור שאנחנו נגיע לנקודה הזאת אז כשפרופ' סטנלי פישר, נגיד בנק ישראל, היה פה רשמתי את הדברים שהוא אמר לגבי המטרה השלישית של הקרן.

<רנית בודאי-הימן: הוא אמר ככה: כרית ביטחון, קביעת כללים מחמירים וברורים להעברת כספים לממשלה במצבי חירום, כרית ביטחון במצבי קיצון חריגים בעלי השלכות בין דוריות.

<רנית בודאי-הימן: אולי אפשר להשתמש במינוח הזה של הנגיד להשלכות בין דוריות.

משה גפני: שמעתם מה שהיא אמרה?

<יוגב גרדוס: זה גם קצת עמום אבל אפשר לחשוב עד הסוף.

משה גפני: לא, אם זה עמום אז לא, אבל זה מקדם אותנו קצת.

<מוריס דורפמן: זה יותר ארוך מארוך טווח?

<שגית אפיק: בואו רגע נפריד, אמרתם שארוך טווח זה לצורך מקסום כספי הקרן ולא לצורך אירוע חריג.

<מוריס דורפמן: אני שואל מילולית.

<שגית אפיק: אפשר גם להשתמש במינוח ארוך טווח.

<יוגב גרדוס: אני מציע שוב את מה שהצעתי קודם.

משה גפני: זה לא ניסוח רק, זה גם לקבל החלטה יותר מהותית.

<יוגב גרדוס: אבל גם היושב-ראש מסכים שהרשימה לא צריכה להיות רשימה סגורה.

משה גפני: נכון.

<שגית אפיק: אבל הוא אומר:

<שגית אפיק: גם הניסוח צריך להיות מדויק יותר, מצומצם יותר.

משה גפני: נכון, לא לאפשר לממשלה של 2017, נכון.

<שגית אפיק: שיהיה ברור.

<שגית אפיק: גדר שיקול הדעת של הממשלה יצומצם ביחס למה שכתבתם, וזה עניין עקרוני, זה לא עניין של נוסח.

משה גפני: נכון.

משה גפני: תמיד הממשלה ההיא והכנסת ההיא יכולות לשנות את ההחלטה הזו אבל שאנחנו מתווים את הדרך בחקיקה הראשית.

משה גפני: אנחנו כבר ראינו ניסיון קודם שכאשר מתווים את זה בחקיקה ראשית קשה מאוד לשנות אלא אם כן באמת מדובר באירועים חריגים.

משה גפני: זה ניסיון העבר.

משה גפני: אבל זה תמיד לא מונע מממשלה וכנסת עתידית לשנות את הדברים במקרה הזה ולקבל גם סיוע.

משה גפני: אנחנו לא צריכים לנעול את זה ברשימה סגורה כפי שנאמר, לא צריך לנעול את זה באופן הרמטי בגלל שאז זה נראה לא רציני, איך אנחנו יכולים לצפות את מה שיהיה.

משה גפני: מה שאמרתם בעניין הזה היה נכון אבל זה לא יכול לעבור ככה, אין מציאות כזאת, זו עבודה "חפיפית" כזאת, יאללה, בואו נעביר את זה מהר שיגידו שגפני מעביר חוקים מהר.

משה גפני: זה לא הולך לקרות.

משה גפני: זה מצריך ניסוח נורמלי.

<יוגב גרדוס: אני לא מסכים שהיתה עבודה "חפיפית", דווקא דיברנו על הנושא הזה די הרבה זמן.

משה גפני: אני חוזר בי, יוגב.

משה גפני: אני חוזר בי.

<שגית אפיק: כשנראה את המלצות הצוות הבין-משרדי נבין את זה.

משה גפני: הוועדה הבין משרדית עשתה עבודה מצוינת, אני עברתי על החוק, באמת עבודה יוצאת מן הכלל.

משה גפני: הוועדה הבין משרדית ידעה שזה יגיע לוועדת המדע ולכן היא סמכה עלינו שנשנה ונדייק יותר.

<מוריס דורפמן: אתה צודק.

משה גפני: אנחנו נצטרך לשנות את זה מהותית.

משה גפני: עוד מישהו רוצה להתייחס לסעיף הזה?

<דנה טבצ'ניק: אני רק הייתי שמחה לשמוע על האירועים הסביבתיים, האם הכוונה היא באמת רעידת אדמה?

<דנה טבצ'ניק: דליפה?

<מוריס דורפמן: רעידת אדמה.

משה גפני: מה זה אירועים סביבתיים באמת?

משה גפני: תכף תתאכזבי.

<מוריס דורפמן: אני לא בטוח שהיא תתאכזב.

<מוריס דורפמן: דוגמת spill oil, מה שקרה במקסיקו.

<דנה טבצ'ניק: אז על spill oil היזמים צריכים לשלם.

משה גפני: לא הבנתי, רק רגע, מה זה?

<מוריס דורפמן: זו דוגמה לאירוע.

<מוריס דורפמן: בארצות הברית היה אירוע של אסון שנשפכה מאחד המאגרים כמות מאוד גדולה של נפט.

משה גפני: איפה?

<דנה טבצ'ניק: מפרץ מקסיקו.

משה גפני: אז איך קראת לאירוע הזה?

<דנה טבצ'ניק: הוא קרה לזה oil spill, הוא פשוט דיבר באנגלית לרגע, אבל זה BP במפרץ מקסיקו אני מניחה.

משה גפני: כל פעם הם עושים לי את זה, כשהם רוצים שאני לא אבין הם מדברים באנגלית או ביידיש.

משה גפני: דבר בעברית.

מנחם אליעזר מוזס: אבל למדת ליבה.

משה גפני: ואם למדתי ליבה?

משה גפני: מתי שלימדו חינוך אצלי בחינוך העצמאי הלכתי לים.

<מוריס דורפמן: גם אני.

משה גפני: אבל אני הלכתי לים נפרד.

<יוגב גרדוס: הוא הלך לים השחור.

<מוריס דורפמן: הוא צודק, אגב.

<מוריס דורפמן: אירועים חריגים יכולים להיות גם רעידת אדמה, גם אסונות טבע.

משה גפני: לא, היא שאלה מה זה אירועים סביבתיים.

<מוריס דורפמן: לא, היא כבר הלכה פשוט לזה שצריך לשלם.

<מוריס דורפמן: ייתכן מצב שבו, במידה והמלצות לנושא מדיניות משק הגז יאושרו באופן כזה שהמדינה תהיה הבעלים של חלק מהמאגרים, אז יכול להיות שהמדינה תצטרך לשלם.

<דנה טבצ'ניק: אני לראשונה שומעת את זה.

<דנה טבצ'ניק: אתה אומר שהמדינה תקנה חלק מהמאגרים?

<מוריס דורפמן: לא אמרתי, אמרתי שייתכנו מצבים שבהם האחריות על חלק מהנכסים תהיה של המדינה ואז – אני לא יודע לחזות את העתיד בעניין הזה.

<דנה טבצ'ניק: זה גם לא מוגדר כאן.

מנחם אליעזר מוזס: אתם יודעים לחזות אולי תהיה רעידת אדמה?

<מוריס דורפמן: אני יכול להגיד לך מה ההסתברות.

מנחם אליעזר מוזס: הסתברות, וואו.

מנחם אליעזר מוזס: נו, מה?

<מוריס דורפמן: הסתברות לרעידת אדמה גדולה בישראל היא 1 ל-250 שנה רעידת אדמה בהיקף נזק של 40-50 מיליארד שקל.

<מוריס דורפמן: זה הנחות.

מנחם אליעזר מוזס: מתי מתחיל ה-250 ומתי זה מסתיים?

<מוריס דורפמן: כבר עברו כמה מאות שנים בלי אז אני לא יודע.

משה גפני: 40-50 מיליארד שקל?

<מוריס דורפמן: זו הערכת נזק.

משה גפני: לא חשוב, עזוב.

משה גפני: אירועים סביבתיים אתה מתכוון לאירוע נניח שנשפך פה נפט בסדרי גודל גדולים?

משה גפני: מה זה אירועים סביבתיים?

<דנה טבצ'ניק: אז השאלה למה זה צריך לבוא מהקרן?

<דנה טבצ'ניק: אני לא מבינה.

<אלעזר במברגר: הדיון בשאלה למה אנחנו מתכוונים הוא קצת תיאורטי כי שוב, זה הוסבר, יש כאן מנגנון מאוד מוסדר של איך ייקבע ומה ייכלל תחת הגדרת אירוע כזה.

משה גפני: יש לנו קצת ויכוח, קצת, אנחנו נצטרך להגיע לאיזשהו מקום באמצע.

משה גפני: אתם אומרים: אלה מסקנות הוועדה פחות או יותר, אל תיכנס לפרטים – אני אומר את זה באופן קיצון אבל אפשר לרכך את זה מעט – יש מנגנון מסודר, המנגנון המסודר לא יאפשר להגיד אירועים סביבתיים על משהו שהוא לא בסדרי גודל כאלה שאכן מצדיק הקצאה חריגה מכספי הקרן.

משה גפני: זה מה שאתם אומרים.

משה גפני: אני אומר: אני רוצה להגיע להגדרה לפני שהמנגנון המסודר מטפל בו, אני רוצה להגיע להגדרה שנדע שכשאנחנו אומרים אירועים סביבתיים למה אנחנו מתכוונים.

משה גפני: לא להגיד: להם יש את המנגנון ההוא, אני לא סומך עליהם, אני יודע מה יהיה בדור הבא?

משה גפני: יש תמיד ירידת הדורות, מה שהיה בכנסת הקודמת היום כבר יש פחות, אני כבר נמצא כאן מהכנסת ה-12, גרף בעייתי בעניין הזה מבחינת הרמה.

מנחם אליעזר מוזס: עד 120.

משה גפני: גם ככה כבר, אתה יודע, עד מעל הראש.

משה גפני: אני רוצה שנגדיר.

משה גפני: אני בכלל בחקיקה תמיד חושב, גם בחקיקות פרטיות שאני עשיתי, שצריך להגדיר.

משה גפני: לא לאפשר – אמרתי את זה מיליון פעם, אמרתי את זה במליאת הכנסת – אני לא רוצה לאפשר לבית המשפט לפסוק, אני רוצה שאנחנו נחליט.

משה גפני: אני לא רוצה לתת לגוף שאנחנו לא יודעים מיהו, אנחנו לא יודעים גם מיהו יהיה, ואפילו אם אנחנו יודעים מיהו, מה פתאום אנחנו נותנים לו?

משה גפני: בואו נחליט עכשיו.

משה גפני: זה ייקח עוד ישיבה?

משה גפני: אז עוד ישיבה.

<אלעזר במברגר: גם אתה לא תרצה, תקן אותי אם אני טועה, לכתוב בחקיקה ראשית למשל "דליפת נפט".

משה גפני: מאה אחוז.

<שגית אפיק: אבל יש הבדל בין אסון טבע ידי שמיים, כוח עליון, לבין אסון טבע מעשה ידי אדם.

<שגית אפיק: זה הבדל משמעותי מאוד, לא בטוח שאסון טבע מעשה ידי אדם צריך להיכנס לכאן, כמו שפיכת נפט, לא בטוח.

משה גפני: בגלל שמי שעשה את זה צריך לשלם את זה.

<נעמה שחל: אני יכולה להסביר בנושא?

משה גפני: בבקשה.

<נעמה שחל: אנחנו ביקשנו את התוספת הזאת ואני ארצה להרחיב.

<נעמה שחל: קודם כל, בהקשר הזה אני לא חושבת שנכון להיכנס לשאלה של מי האחריות הכספית, האחריות הנזיקית בסופו של דבר לשלם על אותו אירוע.

<נעמה שחל: אנחנו, כשיש אירוע סביבתי ובטח אירוע סביבתי בהיקפים כאלה - - -

משה גפני: תעצרי דקה.

משה גפני: העירה כאן היועצת המשפטית של הוועדה הערה.

משה גפני: מנקודת ראותך כמשרד להגנת הסביבה הבנתי את העמדה הזאת, אני מדבר רק על הקטע הראשון.

משה גפני: אני מאוד חושש, בגלל הניסיון שלי בעניין הזה, שכשיגיע מצב שבו מישהו יעשה נזק לחופי ישראל, אדם שיש לו את היכולת ויצטרכו להתמודד אתו בבתי משפט ותעמוד לנו הקרן ומהקרן אפשר להוציא את הכסף, אז ישבו באיזה בית קפה בתל אביב שני אנשים, אחד מייצג את הממשלה ואחד מייצג את החברה הזאת, את אותו טייקון, ואם אין קרן וההוא חוזר הביתה למשרד ויודע שאם הוא לא ילך למלחמה עם האיש הזה שזיהם את חופי ישראל, אם הוא לא ילך אתו למלחמה משפטית להוציא ממנו את הכסף לניקוי – אם הוא יחשוב שהוא יכול להוציא את זה מהקרן הדיון בבית הקפה ההוא יהיה שונה לחלוטין, את לא חושבת?

<נעמה שחל: לא.

משה גפני: היות ואני גם לא הולך לבתי קפה אז אני אומר לך שזה מה שיהיה.

משה גפני: מניסיון רב בעניין הזה של משאים ומתנים, לא בבתי קפה, אבל במשאים ומתנים כשאת יודעת שיש לך גב שלא פוגע באף אחד, קרן - - -

<נעמה שחל: אנחנו בכלל לא בשלב הזה, אנחנו כמה שלבים לפני.

<נעמה שחל: אנחנו מדברים על השלב שכרגע ראש אגף ים וחופים של המשרד מקבל את ההודעה שקרה אירוע קטסטרופה, האירוע שהכי פחדנו ממנו ועכשיו אנחנו נמצאים בנקודה שצריך להתמודד עם האירוע הזה.

<נעמה שחל: אנחנו לא מדברים על עוד חצי שנה, מי משפה את מי, מי מתמודד עם זה, אנחנו הולכים למשרד המשפטים ומבקשים להגיש תביעת נזיקין נגד גורם המפגע, אנחנו לא מדברים על זה.

<נעמה שחל: אנחנו מדברים על השלב המידי של לטפל באירוע ובשלב המידי הזה אנחנו צריכים כסף, כסף שיכול להיות באירוע סדר גודל כזה ולא למשרד להגנת הסביבה בטח ובטח – אבל זו סוגיה אחרת – ולא למדינת ישראל כרגע יש את היכולת הכלכלית להתמודד אתו.

<נעמה שחל: אז אנחנו בעצם באים ופונים לקרן ומבקשים את אותה הלוואת חרום.

<נעמה שחל: זו היתה מבחינתנו הסיבה לבקשה ממשרד האוצר להתמודד עם זה.

<נעמה שחל: אנחנו קודם כל רוצים להיות מסוגלים להתמודד עם האירוע.

<נעמה שחל: בשלבים הבאים אנחנו נתחיל לשאול את שאלת האחריות הנזיקית, האחריות הכספית, מי אחראי לזה, ואת זה אנחנו נעשה בבתי משפט ונעשה בהליכים נלווים, אבל קודם כל נרצה את הגב להתמודד עם האירוע.

משה גפני: מה אתם אומרים על מה שהיא אומרת?

<אלעזר במברגר: באמת לבקשת המשרד הוסף המונח הזה וזה בעיני דווקא דוגמה למה לפעמים המשוכה היא פשוט לא הכרחית ואפילו מצמצמת.

<אלעזר במברגר: "מטרות חברתיות כלכליות" - אני חושב שלא תוכל להישמע טענה שטיפול בנזק מאסון מהסוג שתואר כאן היא לא מטרה כלכלית-חברתית אז דרשו שיחודד "אירועים סביבתיים", בעיני זה מובהק, זה ברור.

<שגית אפיק: אבל, אלעזר, מטרה כלכלית חברתית זה מהפירות, עכשיו אנחנו בסיפור ההלוואה, מענק לממשלה באירועים החריגים.

<שגית אפיק: זה שני סיפורים אחרים.

<אלעזר במברגר: אני חושב שלהגיד שאירוע סביבתי מקנה המידה שתואר - - -

<נעמה שחל: אני רוצה להזכיר לנציג משרד האוצר שאנחנו באים לפי החלטת ועדת שרים לחקיקה ואני לא חושבת שנכון - - -

משה גפני: שניה, אי אפשר לדבר כשאני לא נותן רשות דיבור, כך המנהג אצלי.

<נעמה שחל: סליחה, אדוני, רק רציתי להזכיר לנציג האוצר שיש החלטה של ועדת שרים לחקיקה.

<מוריס דורפמן: לא ביקשנו לשנות אלא אם כן הכנסת תרצה.

<אלעזר במברגר: זה בסדר גמור, הוספנו את זה וזה קיים.

משה גפני: שניה, עם כל הכבוד, דקה, אני אאפשר לך להגיב אבל אי אפשר ככה.

משה גפני: דווקא הוויכוח הזה מאוד מעניין אותי.

<נעמה שחל: פשוט תזכורת קטנה.

משה גפני: אבל שניה, אני אתן לך להגיד את התזכורת, זה חשוב לי מאוד.

משה גפני: מה אתה אומר, אלעזר?

<אלעזר במברגר: מה שאני אומר הוא שהמילה הזו הוספה לבקשת המשרד, זה בנוסח, זה בסדר גמור, אין שום טענה.

<אלעזר במברגר: אני רק אומר שאף אחד לא היה חושב שאירוע חריג מהסוג שמתואר כאן, עם כל כובד המשקל שמיוחס לזה כאן ומה שזה מצדיק, אני חושב שזה היה ברור לחלוטין שאירוע סביבתי, אסון טבע בקנה מידה שתואר כאן, הוא ודאי אירוע חריג מהסוג שהתכוונו אליו כאן ולכן ההבהרה הזאת בעיני היא לא נדרשת וגם בלעדיה זה היה נכון וזה קיים.

משה גפני: אבל בכל זאת הכנסתם את זה, אפילו שאתם חושבים שזה לא צריך להיות?

<אלעזר במברגר: היא גם לא פוגעת, זה ודאי נכון.

<אלעזר במברגר: אירוע סביבתי יכול להיות אירוע חריג.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: מה את אומרת, רצית להזכיר לו?

<נעמה שחל: אני רק רוצה להגיד שמהזווית שלנו, של המשרד להגנת הסביבה, אנחנו נתקלים בנסיבות רבות שברור לנו שההתייחסות הסביבתית היא נדרשת והיא מחויבת גם מנוסח החוק ולא תמיד זאת עמדת משרד האוצר או שאר משרדי הממשלה ולכן ראינו לנכון לבקש את זה וועדת השרים לחקיקה החליטה לקבל את עמדתנו, ולכן זאת עמדת הממשלה שמוצגת כאן בוועדה, אני רק רוצה להזכיר את זה.

<נעמה שחל: אדוני, אם רק הייתי יכולה להוסיף ולומר שעמימות המונח "אירוע סביבתי" נובעת בין היתר מהסיבה שמה שאנחנו היום רואים אותו כאירוע סביבתי יכול להיות שישתנה ממה שייתפס כאירוע סביבתי בעתיד, ולכן לדעתנו כן נכון להשאיר את זה בצורה הזאת.

<נעמה שחל: גם המדע וגם התפיסות הסביבתיות הולכות ומשתנות במהלך השנים ומה שאנחנו רואים היום כסביבתי זה לא מה שנתפס לפני 20 שנה כסביבתי.

<נעמה שחל: ולכן לדעתי דווקא את המונח הזה נכון היה להשאיר בצורתו הרחבה, כדי לאפשר למדינה להתמודד באמת עם אירועים בסדרי גודל כאלה.

<נעמה שחל: לדעתי נכון להתמודד עם התוצאה, זאת אומרת, נכון להתייחס למונח "השפעה חריגה על כלכלת ישראל" ולא למצמצם את זה למונח סביבתי.

משה גפני: בסדר אבל אני לא רואה פה ויכוח.

<נעמה שחל: גם אני לא חושבת שיש פה ויכוח.

משה גפני: הם מסכימים להכניס את זה, זה נמצא.

<ספי זינגר: אין ויכוח.

<נעמה שחל: אנחנו רק מסבירים למה זה שם.

משה גפני: אם זה לא היה נמצא אז יכול להיות שהייתי מבקש את זה בגלל שאני חושב שאם יש אירוע למשל של זיהום החופים בסדרי גודל כאלה שפוגע בכלכלת ישראל – זה יכול לקרות גם בגלל הכרייה של הנפט ושל הגז, זה יכול לקרות גם כתוצאה מדברים כאלה שאנחנו לא יכולים לצפות אותם – אם זה נמצא אז זה יהיה צריך להיות ברור יותר, הוא לא יישאר עמום.

משה גפני: אתם רוצים להוציא אותו אז נתמודד עם להוציא אותו, אבל אם הוא נשאר, כמו שדיברנו קודם, הוא לא יישאר סתם באוויר.

משה גפני: אין "אירועים סביבתיים", אירועים סביבתיים תגידו מה, לא רשימת מכולת אבל מתי הקרן נמצאת.

משה גפני: ועוד דבר, זה מה שנאמר קודם והיא לא התייחסה לזה – בצדק מבחינתה, היא לא אחראית על הכסף, היא אחראית על הסביבה – היא אומרת:

משה גפני: אותי לא מעניין כלל מה יהיה עם הכסף, יש אירוע כזה שהוא אירוע סביבתי קשה באופן כל כך דרמטי, את החשבון עם הכסף נעשה אחר כך, קודם נטפל בבעיה, נכון זה מה שאמרת?

<נעמה שחל: בצורה אולי קצת יותר - - -

משה גפני: לא חשוב, אני לא יודע לנסח את זה כל כך טוב כמו שאת, אבל זה העיקרון.

<נעמה שחל: העיקרון הוא שגם מבחינה כלכלית לאירועים סביבתיים חריגים, אם לא מטפלים בהם מידית, עלולות להיות השלכות כלכליות חריגות.

משה גפני: עד כאן בסדר.

משה גפני: אמרתי, צריך להגדיר את זה יותר מדויק, לדעת מה זה ההשלכות הכלכליות ומה זה החריג, אנחנו צריכים לשמור על הקרן.

משה גפני: אבל אני אומר דבר אחר: יהיה חייב, כשאנחנו נגיע לסעיף ההוא –יש אירוע סביבתי, זוהמו חופי ישראל באופן דרסטי ופוגעים בכלכלת ישראל וההחלטה היא שלוקחים מהכסף של הקרן, לוקחים הלוואה או לא חשוב מה, או מענק, הממשלה יכולה לקחת מענק, ומטפלים בזה קודם כל לפתור את הבעיה ואחרי זה הולכים 5 שנים לבתי משפט נגד מי שעשה את זה ומוציאים ממנו בסוף את הכסף, הכסף חוזר לקרן, הוא לא חוזר לממשלה.

משה גפני: זה לא כתוב בשום מקום בחוק למיטב ידיעתי.

<יוגב גרדוס: אם הממשלה לקחה הלוואה היא תצטרך להחזיר את ההלוואה.

משה גפני: כן אבל הממשלה יכולה לקחת את זה כמענק.

<שגית אפיק: אם היא לקחה מענק אז מה דעתך?

<יוגב גרדוס: אם היא לקחה מענק אז היא לקחה אותו על פי אישור הכנסת.

משה גפני: עוד הפעם הכנסת, אני לא סומך על הכנסת של 2017.

<שגית אפיק: הוא אומר: נקבע בחוק מראש הוראות.

<יוגב גרדוס: ואז יש הצעת חוק של הממשלה - - -

משה גפני: יוגב, אני מדבר על זה – וזה לאו דווקא באירוע סביבתי, אירוע סביבתי זה המקרה הקלאסי שבא מישהו וזיהם, אנחנו מדברים על זיהום באופן דרמטי והולכים אתו, ואני מקבל את העמדה הזאת שקודם כל צריך לנקות, קודם כל צריך לסדר את זה ואחרי זה הולכים לבתי משפט.

משה גפני: הכסף, ברגע שההחלטה היא שהוא צריך להחזיר את הכסף והוא מחזיר, לא חוזר לממשלה, הוא חוזר חזרה לקרן.

משה גפני: אז אם זו הממשלה שלקחה הלוואה והיא מחזירה את ההלוואה בסדר, אבל זה צריך להיות כתוב שחור על גבי לבן, ברחל בתך הקטנה שהכסף חוזר לקרן.

משה גפני: יש לכם התנגדו לזה?

משה גפני: אני לא חושב שאתם צריכים להתנגד, אתם אולי לא חשבתם על זה.

<יוגב גרדוס: אני לא יכול לצפות את כל המקרים אבל אם אתם - - -

משה גפני: אנחנו לא אומרים שום דבר.

<יוגב גרדוס: אי אפשר לדעת האם יש תביעות שיתבררו - - -

משה גפני: המקרה שלה, שחס וחלילה קרה אירוע סביבתי חריג.

<יוגב גרדוס: אי אפשר לדבר על מקרה ספציפי.

משה גפני: לא מקרה ספציפי, מקרה כללי.

משה גפני: קודם כל מטפלים והקרן, על פי ההגדרות שאנחנו קבענו, מטפלת בזה ואחרי זה באים ומתיישבים.

משה גפני: אחרי שעבר מצב החירום או תוך כדי מצב החירום, יושבים המשפטנים של הקרן – אגב אנחנו נצטרך להוסיף מחלקה משפטית לקרן.

<אלעזר במברגר: אני חושב שההיגיון אומר שבתרחיש מהסוג הזה דווקא - - -

משה גפני: רק רגע.

משה גפני: ספי, במשרד המשפטים מתנגדים לזה?

<מוריס דורפמן: רק אם זה בראשות שגית.

משה גפני: אתה מתעלם מהבדיחות של מוריס, לא חשוב.

<אלעזר במברגר: צריך לזכור שבדרך המלך, בסיטואציה שתוארה, הכסף הרי מוגדר כהלוואה בשלב ראשון.

<אלעזר במברגר: יש להניח - - -

משה גפני: ועברו 6 שנים, בינתיים זה הפך להיות מענק.

<אלעזר במברגר: לא, ויש להניח שבסיטואציה מהסוג שתוארה שיש דרך אמיתית לחזור למישהו, לאשם בנזיקין, ולקבל בחזרה את הסכום שהוצא לטובת טיפול בנזק, אני חושב שסביר מאוד להניח שהממשלה תראה בזה מנוף להחזר ההלוואה אם יפרע מהאדם שאשם ותחזיר את ההלוואה.

משה גפני: אלעזר, אני מדבר על זה שיהיה כתוב סעיף.

משה גפני: אנחנו יודעים מה שכתוב בהלוואה, נגיע לשם, אפשר להפוך את זה למענק, הכול טוב ויפה, צריך שיהיה כתוב, אם כנים דבריכם, שבאמת הקרן זה דבר עצמאי.

משה גפני: אם כנים דבריכם צריך שיהיה כתוב שבמידה וניתנה ההלוואה או ניתן המענק או לא חשוב מה נעשה באירוע הזה על פי ההגדרות שנגדיר, הקרן מממנת את זה, החזר הכסף, במידה והיתה תביעה משפטית, חוזר לקרן, לא חוזר לתקציב המדינה.

משה גפני: ולכן אני חושב שיצטרכו לקרן הזו יועץ משפטי.

<ספי זינגר: הקרן לא מממנת, הקרן מלווה.

משה גפני: לא, אני לא אמרתי שום שם.

<מוריס דורפמן: ובתנאי שקוראים לה - - -

משה גפני: זה נורא ואיום, אני לא משתלט על הבדיחות שלהם.

<שגית אפיק: זה כדי שלא תהיה לו יועצת משפטית בוועדת המדע, שאני אבין.

משה גפני: אז נעזוב את הלשכה המשפטית, אני רואה שזה מעורר מחלוקת.

משה גפני: לגבי העניין שהכסף חוזר, אין ספק בכלל שבסברה ישרה הקרן מימנה, הוציאו את זה חזרה מאותו אחד שגרם לנזק הזה, הכסף חוזר לקרן.

<יוגב גרדוס: המקרה שאתה מתאר נשמע לי מאוד סביר, מאוד סביר.

משה גפני: אני לא מכיר מקרה אחר.

<ספי זינגר: השאלה אם צריך להסדיר את זה בחקיקה, את זה נראה לי שאנחנו צריכים עוד לבחון.

משה גפני: איפה נגדיר את זה?

<ספי זינגר: כי אנחנו עוד לא הגדרנו שבכלל נותנים למישהו, הגדרנו משהו מאוד כללי בינתיים.

משה גפני: אם הכוונה שלכם באירועים סביבתיים שהקרן תממן כשיש אירוע סביבתי שמשפיע על כלכלת ישראל - - -

<ספי זינגר: לא, לא כתוב שהקרן תממן כשיש אירוע סביבתי, כשיש מזיק, ולוקחים קודם מהקרן ובסוף זה חוזר.

<ספי זינגר: מה שאמרה נעמה זו חלופה אפשרית שיכולה לקרות ולהתרחש באיזושהי סיטואציה ספציפית שבה יהיה את כל התהליך ואת כל הפרוצדורה ונלקחה הלוואה, אם היא תילקח במקרה הזה היא תינתן לממשלה, לא לאגף החופים, לממשלה, מי שיתחייב מול הקרן להחזיר את הכסף זו גם תהיה הממשלה, הממשלה תעשה בזה שימוש.

משה גפני: אתה צודק.

<שגית אפיק: אבל הוא אומר שבתוך התהליך הזה שאתה מתאר שנמצא בסעיף בהמשך - - -

<ספי זינגר: כשהממשלה תיקח את הכסף חזרה מאותו גוף, תגבה את הנזק, אז זה יהיה המקור שלה להחזרת ההלוואה ולכן עד כאן לא צריך לכתוב שום דבר בחקיקה.

משה גפני: אתה צודק אבל אני אגיד לך ממה אני חושש, אני אומר את זה כל הזמן.

משה גפני: יש 3 מקרים שעליהם דיברנו: דיברנו על רעידת אדמה משמעותית מבחינת הכלכלה, שאת זה אי אפשר לתבוע; מלחמה משמעותית, שאת זה אי אפשר לתבוע; המקרה השלישי הוא האירועים הסביבתיים.

משה גפני: אתם כתבתם את זה, לא אני.

משה גפני: באירועים הסביבתיים אנחנו יודעים, והמקרה שהובא קודם על ידי דנה – ולכן גם ביקשו להכניס את זה ואתם הסכמתם – זה מקרה שפתאום יש זיהום חופים או זיהום אחר באופן דרסטי ששם יכול להיות שמישהו עשה את זה, שזה מעשה ידי אדם.

משה גפני: אנחנו מדברים על זה שעברנו את כל התהליכים, יש הלוואה, ודאי שהממשלה מבצעת את זה והמשרד להגנת הסביבה הוא בעניין ומשרד האוצר בעניין, כולם בעניין אבל על פי החוק הקיים בסופו של דבר זה ניתן בתור מענק לממשלה על פי הקריטריונים שקבענו בחקיקה, בגלל שאנחנו לא קובעים קריטריון מיוחד לנושא סביבתי וקריטריון מיוחד לרעידת אדמה, זה הפך להיות מענק.

משה גפני: יבוא שר האוצר של אז ויגיד: הכול טוב ויפה, לקחנו את זה מהקרן בגלל שהחוק אמר לקחת את זה מהקרן אבל את הכסף הזה שעכשיו תבענו בבית המשפט ומשרד המשפטים עבד והפרקליטות עבדה מאוד חזק וגם הצליחה, הולך לתקציב המדינה.

משה גפני: איפה כתוב שלא?

<ספי זינגר: הקרן צריכה להחזיר את ההלוואה.

משה גפני: זה כבר מזמן מענק.

משה גפני: 10 שנים התנהל דיון, אנחנו מדברים פה על טווח של שנים.

<יוגב גרדוס: אני רוצה להציע גם.

משה גפני: בבקשה.

<יוגב גרדוס: מה שאתה מתאר נשמע לי מאוד סביר, אני מסכים עם זה לגמרי, אני לא מדבר בשם - - -

משה גפני: אגב, אני גם לא מבקש מכם, ודאי לא בישיבה הזאת, הסכמות.

משה גפני: אנחנו צריכים להתייעץ גם עם האנשים.

<יוגב גרדוס: אני אומר את עמדתי.

משה גפני: בסדר גמור.

<יוגב גרדוס: לצורך העניין זה נשמע לי מאוד סביר, אנחנו צריכים לשבת עם משרד המשפטים, לראות אם יש טעם בלהכניס את זה לחוק ונשב עם הלשכה המשפטית שלך ונראה אבל אני חושב שהדיון שאנחנו עושים פה וגם הדיונים שיתקיימו בפעם הקודמת ממחישים דווקא את הדוגמה שאי אפשר לצפות כל דבר שיקרה עכשיו 20, 30, 40, 50 שנה קדימה ואנחנו מנסים פה להיכנס לתרחישים ספציפיים ולהגדיר אותם בחוק.

<יוגב גרדוס: במקרה הזה החוק יהיה מאוד ניתן לשינויים, בואו נניח, בשנים הבאות כי כל פעם שיעלה איזשהו נושא שלא מתיישב עם מה שקבענו כהוראה ספציפית בחוק נצטרך לשנות אותו, ולשנות את החוק הזה זה לא משהו שראינו לנגד עינינו שיהיה שינוי כל שנה-שנתיים-שלוש.

משה גפני: בסדר, אני חושב שסיימנו את הקטע הזה.

משה גפני: אני רק אומר לכם, היות ואני נמצא הרבה בחקיקה, אני לא שם לב אבל זה כבר הרבה שנים, אני כבר כמעט למעלה מ-24 שנים בחקיקה כאן בכנסת, יש דברים שמגיעים לכאן וכשאנחנו צריכים לשנות יש פה מין אמירה כזאת שאומרת שהאבות המייסדים היו כאלה שידעו מה שהם עשו, ולשנות חוק מלפני 20 שנה זה צריך להיות הרבה יותר מאשר שאותה עושה איזה חוק חדשני.

משה גפני: תמיד כשהולכים לתקן חוק שהיה כבר לפני שנים זה לוקח הרבה מאוד זמן וצריך באמת עבודה דרמטית, או צריך לקרות משהו דרמטי, כדי לשנות חוק של פעם.

משה גפני: כאשר זה מופיע בחקיקה אתה מתווה דרך.

משה גפני: הרי ודאי שזה יבוא לא לידי ביצוע ואף אחד לא ילך לשנות את זה ב-5 שנים הקרובות, זה יבוא לידי ביצוע אולי בעוד 10 שנים.

משה גפני: אנחנו כולנו מתפללים שלא יהיה שום אירוע דרמטי ושהחיים יתנהלו באופן מסודר והכול בסדר, לא יהיה אירוע סביבתי חריג.

משה גפני: אנחנו לא רוצים את זה.

משה גפני: עד שזה יגיע חשוב מאוד – לא כשאנחנו נמצאים פה עם הבעיה, שאז אתם תתחילו לרוץ, אגף התקציבים בכלל יצעק שיש חור תקציבי של 40 מיליארד שקל, וזה גם לא תמיד נכון שיש חור תקציבי של 40 מיליארד שקל, לפעמים יש, לפעמים אין.

משה גפני: יש עכשיו חור תקציבי כזה?

משה גפני: בעוד 10 שנים, אם אתה מתווה עכשיו את הדרך כשאתה יושב – אנחנו מקיימים כמעט דיון פילוסופי, הוא דיון כמעט לא מעשי נכון לעכשיו, לכן אנחנו יכולים לפעול בראש שקט, לא לתת להם אז לעשות את זה בגלל שאז הם לא יעשו את זה באופן אובייקטיבי ויכולים לפגוע בכל מטרות הקרן ולכן זה הנושא.

משה גפני: לא יכול להיות שיהיה מצב שבו יהיה איזה שר אוצר אז או ממשלה שתבוא: הנה, אתם יודעים מה?

משה גפני: אנחנו נשקיע את הכסף מהקרן וניקח את הכסף חזרה בעוד כך וכך שנים, אחרי שזה יהפוך למענק.

משה גפני: אנשים יכולים לעשות גם את זה בכוונה בממשלה, ויהיו כאלה שיתנו להם עצות, עצות כלכליות, משפטיות.

משה גפני: היום אנחנו יכולים לקבוע את זה, אף אחד לא יכול לחשוד בנו שהתכוונו למשהו או שהיה לנו איזה אינטרס בזה.

משה גפני: אז זו גם כן בעיה שאנחנו צריכים לטפל בה.

משה גפני: עוד מישהו רצה להתייחס לעניין הזה?

משה גפני: אנחנו ממשיכים הלאה.

משה גפני: לגבי השר אנחנו עדיין לא החלטנו שזה שר האוצר.

משה גפני: השר כאן זה שר האוצר והוא יושב-ראש המועצה והוועדה לא החליטה עדיין.

משה גפני: אתם מציעים שהשר יהיה שר האוצר, אנחנו עדיין לא החלטנו.

משה גפני: כאן זה כבר בא לידי ביטוי ממש, השר הוא יושב-ראש המועצה.

<יוגב גרדוס: זאת הצעת הממשלה.

משה גפני: בסדר, אבל זאת אמירה מאוד משמעותית.

משה גפני: זה לא רק השר שמופקד על החוק, הפירוש הוא שהוא מנהל את תקציב המדינה, הוא אחראי על נכסי המדינה והוא אחראי גם על הקרן, נכון?

<יוגב גרדוס: בוא נראה מה מטרות המועצה ואחר כך נראה.

משה גפני: כן, אני רק הערתי ליועצת המשפטית שלגבי העניין הזה יש עדיין דיון ואנחנו נראה בהמשך.

משה גפני: הלאה.

<שלומית ארליך: פה מדובר בכל עובד?

<שלומית ארליך: יש פעמים בחקיקה שמדובר במנכ"ל או נוקבים בבעל תפקיד.

<יוגב גרדוס: כל עובד, פתוח.

<שלומית ארליך: גם פה, מדובר בעובד משרד האוצר ומבחינת

<שלומית ארליך: כם אם יש את שר האוצר – ?

<מוריס דורפמן: בכל המקרים אנחנו מותירים את שיקול הדעת לשר או לנגיד או לראש ממשלה.

<שלומית ארליך: אין פה אבל משרדים אחרים.

<שלומית ארליך: אין פה עובדים של משרדים אחרים, רווחה, מדע?

<מוריס דורפמן: לא, כי, שוב, אנחנו חוזרים למה שהקרן הזאת עושה.

משה גפני: כן, בסדר.

<שלומית ארליך: ולגבי רשות המסים, גם לא?

<יוגב גרדוס: רשות המסים הם עובדי משרד האוצר לצורך העניין, יכול שר האוצר למנות נציג מרשות המסים.

משה גפני: הם יכולים לשים מישהו מרשות המסים שרוצים להתפטר – "עובד משרד האוצר שימנה השר" זה מקובל, אני חושב שזה דבר שקיים בחקיקה.

משה גפני: מי שנושא באחריות, זה לא שלוקחים איזה עובד בדרג זוטר שהוא איננו מבין בכל הנושא הזה בגלל שהאחריות היא על השר, המחוקק קובע שהשר ממנה אותו, שר לא ימנה מישהו שלא מתאים לעניין הזה, זאת הערכה.

<אלעזר במברגר: זה נכון וצריך לומר שזה מן הסתם אנשים בכירים ומנוסים.

משה גפני: בוודאי, אני מסכים, בהרבה מאוד חקיקה יש את ההליך הזה.

<שלומית ארליך: "(4) עובד בנק ישראל, שימנה הנגיד;"

משה גפני: שזה גם המשנה לנגיד, נכון?

<יוגב גרדוס: לא, לא.

<מוריס דורפמן: לא, עובד בנק ישראל זה בהגדרה הנגיד ממנה.

<יוגב גרדוס: מי שימנה זה הנגיד, העובד יכול להיות משנה לנגיד.

משה גפני: אבל במקרה הזה זה כולל המשנה לנגיד.

<מוריס דורפמן: ההערה שלך נכונה.

משה גפני: במקרה הזה לפי דעתי סביר להניח שהנגיד ימנה את המשנה, סביר להניח, אלא אם כן יש איזה עובד בכיר - - -

<יוגב גרדוס: מדובר על הנגיד של 2017.

משה גפני: אני מדבר עליו, הנגיד של אז.

<אלעזר במברגר: זה יהיה לפי שיקול דעתו אבל האפשרות קיימת, לכן דאגנו להגדיר את זה בחוק.

משה גפני: נכון.

משה גפני: סביר שבמשרד האוצר ימנו או את החשב הכללי או את הסגן שלו או את ראש אגף תקציבים או הסגן שלו, לא ימנו על פחות מזה, ולכן ההערכה שלי שהנגיד במקרים רגילים ימנה את המשנה לנגיד.

משה גפני: לא מחויב המציאות אבל משנה הנגיד כלול בהגדרה של עובד שממנה הנגיד.

משה גפני: הלאה.

<שלומית ארליך: "(5) שלושה נציגי ציבור, שימנו ראש הממשלה, השר והנגיד, על פי המלצת ועדת האיתור כאמור בסעיף 25," זה משהו שהוא אפשרי?

<שלומית ארליך: אפשר להגיע להסכמה כש-3 צריכים להסכים?

<שלומית ארליך: זה לא משהו שמעלה אצלכם איזשהו חשש?

<מוריס דורפמן: זו קרן ממשלתית ועל כן יש פה בעצם 4 נציגי ממשלה, 3 נציגי ציבור, שזה אגב דרישה גבוהה ממה שנדרש בחברות.

<יוגב גרדוס: לא, את שואלת לגבי ההמלצה?

משה גפני: היא שואלת שאלה נכונה.

<מוריס דורפמן: אה, ההמלצה את מי בוחרים.

<יוגב גרדוס: ההמלצה, צריכה להיות פה הסכמה בין ראש הממשלה, השר והנגיד.

<שלומית ארליך: בין 3 גורמים.

משה גפני: ואם אין הסכמה?

משה גפני: 3 אנשים בכירים ואין הסכמה, מה עושים?

<יוגב גרדוס: מקווים שתהיה הסכמה.

משה גפני: ואם אין הסכמה?

משה גפני: אנחנו מדברים על 2017, היום יש הסכמה, אוי ואבוי להסכמות האלה אבל אנחנו מדברים על 2017, אין הסכמה.

<יוגב גרדוס: בהרבה חוקים יש מנגנון שבו יותר מאדם אחד צריך לגבש המלצה.

משה גפני: בחוק בנק ישראל כשהעברנו, אם אתם זוכרים, כשהגיע מצב כזה של חוסר הסכמה מצאנו פתרון, חייבים למצוא פה פתרון.

<יוגב גרדוס: מה היה פתרון?

<יוגב גרדוס: אני לא בקיא בחוק הזה.

משה גפני: שם היה הנגיד ושר האוצר, ואז היתה החלטה שראש הממשלה הוא זה שיפשר ביניכם.

<יוגב גרדוס: פה ראש הממשלה הוא צד לעניין.

משה גפני: פה ראש הממשלה הוא צד לעניין ולכן צריך למצוא פתרון.

משה גפני: אני הייתי מציע "מועצת גדולי התורה" אבל לא תסכימו.

<מוריס דורפמן: יושב-ראש ועדת המדע והטכנולוגיה.

<יוגב גרדוס: של 2017.

משה גפני: חייבים למצוא לעניין הזה פתרון, אי אפשר לעשות ככה.

משה גפני: סביר להניח ש-3 נציגי ציבור, ראש הממשלה, שר האוצר והנגיד – לא סביר להניח אבל מאוד יכול להיות שלא תהיה הסכמה.

משה גפני: מאוד יכול להיות.

<יוגב גרדוס: פה הם מגישים, דרך אגב, רשימת מועמדים לוועדת האיתור.

<יוגב גרדוס: יכול להיות שיגישו מספר מועמדים.

משה גפני: בסדר, אבל צריך למצוא פתרון מה קורה אם אין הסכמה.

<ענת לוי: יש רוב.

משה גפני: אבל לא כתוב.

משה גפני: מה שכתוב בהצעת החוק הוא: " שלושה נציגי ציבור, שימנו".

משה גפני: זאת אומרת, זה לא מספיק שאחד לא יסכים ושניים יסכימו, הם צריכים שלושתם למנות אותם.

<רנית בודאי-הימן: אפשר לשאול שאלה?

משה גפני: כן.

<רנית בודאי-הימן: המטרה של המועצה זה רק למקסם את פירות הקרן?

<רנית בודאי-הימן: זאת אומרת, לא צריך שיהיה שם מישהו עם רגישות חברתית.

משה גפני: המועצה מנהלת את הקרן, לקרן תהיה מועצה בת 7 מחברים.

<יוגב גרדוס: סעיף 5 מדבר על תפקדי המועצה.

<רנית בודאי-הימן: השאלה האם צריך שיהיה שם מישהו בעל רגישות חברתית או סביבתית או של רווחה או שכל המטרה שלהם זה רק למקסם כלכלית את מה שיש בקרן?

משה גפני: לא, זה הקרן כולה, גם הפירות.

<יוגב גרדוס: לא, לא.

<יוגב גרדוס: המועצה לא קשורה להקצאת הכספים, המועצה לא קשורה כהוא זה להקצאת פירות הקרן.

משה גפני: המועצה הזו היא בעל הבית של הקרן?

<יוגב גרדוס: בעל הבית של ניהול נכסי הקרן, היא לא מחליטה על הקצאת הכספים.

משה גפני: בסדר, הלאה.

משה גפני: יש לי שאלה, חבר הכנסת לשעבר חיים אורון יוכל להיות חבר נציג ציבור לפי דעתכם?

<מוריס דורפמן: אנחנו לא יודעים מה ההשכלה שלו אבל.

משה גפני: אין לו השכלה.

<מוריס דורפמן: אין לו השכלה בכלל?

משה גפני: לא.

משה גפני: זאת שאלה שנשאלה בוועדה המוניטרית של בנק ישראל, דיברנו על בייגה שוחט – נהייתה עבודה זרה של תואר שני בכלכלה.

משה גפני: יש מישהו שיש לו תואר שני בכלכלה והוא סתום, הוא לא יודע לעשות כלום ויש מישהו שאין לו תואר אבל מאוד רוצים אותו ובחוק בנק ישראל היה ויכוח עם הנגיד, ותסכלו בחוק בנק ישראל, יש אחד שהוא נציג ציבור שאין לו את ההשכלה, יש לו ניסיון, הוא איש ציבור.

משה גפני: אני לא מבין, זה ממש נהיתה עבודה זרה, תואר שני בכלכלה.

משה גפני: פעם התווכחתי עם מישהו עם תואר שני בכלכלה, הוא לא ידע אפילו להגיד לי מה מזג האוויר.

<מוריס דורפמן: יש פה את אותו דבר בוועדת השקעות.

משה גפני: לא, אני שואל על המועצה.

<ספי זינגר: גם במועצה: "(ג) נציג שמתקיים בו אחד מאלה: (2) הוא בעל מומחיות מיוחדת ובעל ניסיון מקצועי של עשר שנים לפחות בתחום הכלכלי או הפיננסי.

<ספי זינגר: "

<מוריס דורפמן: אגב, לקחנו את זה מהחוק שאתה העברת לגבי בנק ישראל, זה מאוד דומה.

<ספי זינגר: זו העתקה של התנאים שם.

משה גפני: מה כתוב בחוק בנק ישראל?

משה גפני: אני צריך לראות מה שכתוב שם, אנחנו הגענו אז להסכמה והנגיד גם אמר שבסופו של דבר בוועדה המוניטרית של בנק ישראל – שם זה לא קרן של עוד 10 שנים, זה היום, הוא צריך לקבל החלטות על הנושאים המוניטריים של מדינת ישראל – והיה איש אחד שאין לו את ההשכלה הזו וממנים אותו.

משה גפני: לא ימנו מישהו שהוא איננו - - -

<יוגב גרדוס: זה היה, כמו שמוריס אמר, נר לרגלנו הנושא והוא מופיע ב-(ג)(2).

<מוריס דורפמן: אני חושב שזה במועצה המינהלית.

משה גפני: במועצה המינהלית?

משה גפני: אני חושב שגם במוניטרית.

משה גפני: אתה זוכר?

משה גפני: טוב, נצטרך להוציא את זה.

<מוריס דורפמן: אנחנו לקחנו את זה משם.

משה גפני: זה לא מספיק לפי דעתי, אני לא רוצה להסכים.

<שלומית ארליך: השאלה היא גם בכלל אם כשירויות כלכליות זה דבר מספק, זאת אומרת, לכל הנציגויות כאן של נציג הציבור צריך להיות איזשהו הקשר כלכלי, השאלה אם לא - - -

משה גפני: למה?

<יוגב גרדוס: עוד מעט נגיע למטרות הקרן.

<מוריס דורפמן: כי הם רק מנהלים את הכסף, זו המטרה, זה לא הפירות, לא צריך לשקול פה שיקולים – התפיסה פה למקסם את הרווח, זה מה שאמורה לעשות הקרן הזאת.

<מוריס דורפמן: הפירות זה במקום אחר, זה לא פה.

<שלומית ארליך: אבל המטרות הן גם חברתיות-חינוכיות.

<מוריס דורפמן: היושב-ראש חידד את זה בתחילת הדיון.

משה גפני: בסדר, אני לא בטוח אבל שאתם צודקים בחלק הזה.

משה גפני: גם כשצריך להשקיע, הכול צריך להיות בכלכלה, כלכלה?

משה גפני: אתם חושבים שזה נכון מה שאתם אומרים?

<מוריס דורפמן: אנחנו חושבים שראוי שאנשים שמנהלים יישבו - - -

משה גפני: יישבו 3 נציגי משרדים: בראש יישב שר האוצר, אחרי זה מגיעים נציגי הציבור, שפה אנחנו מתחילים לדבר על לצאת מהקופסה, לא לקבל החלטות בממשלה אלא לדבר דבר נורמלי כדי למקסם את ההשקעה, חייבים שכולם יהיו כלכלה, כולם?

משה גפני: זה המצב?

<מוריס דורפמן: אני רק רוצה לחדד, התפיסה שלנו היתה שייתכן מאוד מצב שבו נציגי ציבור יהיו בעלי מומחיות גבוהה יותר בתחום הפיננסי מנציגי ממשלה, זה מצב לא בלתי סביר.

משה גפני: אני רק שואל אם אתה בטוח שכלכלה זה הדבר המקסימלי שצריך להיות כאשר אנחנו מדברים על דבר כזה?

משה גפני: לא צריך שיהיה מישהו בדברים אחרים?

<יוגב גרדוס: מה חשבת?

משה גפני: תורת המשחקים, יכול גם להיות.

<יוגב גרדוס: תורת המשחקים זה תחום בכלכלה.

משה גפני: זה גם כלכלה, נכון.

משה גפני: אבל תחשבו רגע, לא צריך עוד משהו?

<יוגב גרדוס: השאלה אם אתה חשבת על משהו אחר?

משה גפני: לא, לא חשבתי.

<יוגב גרדוס: אני, כשאני נותן את הכסף שלי למישהו שינהל אותו, הייתי מעדיף שתהיה לו מומחיות בתחום.

משה גפני: אבל ודאי שיושבים פה אנשים עם מומחיות בתחום.

משה גפני: אגב, יש פה רוב שאין להם מומחיות בתחום, תסתכל, זה מה שאתה מציע, יש 3 שיש להם מומחיות על פי ההצעה שלכם ו-4 שלא.

משה גפני: אפילו שר אוצר בלי בגרות.

<מוריס דורפמן: עובד של משרד האוצר, יש סבירות מאוד גבוהה שהוא בעל השכלה רלוונטית.

משה גפני: סבירות?

משה גפני: דווקא הוא רוצה בגלל שפוליטית זה מסתדר לו.

משה גפני: אתה מתנה את זה?

משה גפני: אתה אומר?

<מוריס דורפמן: העובד?

משה גפני: עובד, עובד, מה זה משנה?

<מוריס דורפמן: עובד בנק ישראל גם - - -

משה גפני: עובד בנק ישראל, הוא יכול לשים עובד בנק ישראל שאין לו השכלה כלכלית אלא משהו אחר.

משה גפני: אתה כתבת שהוא צריך להיות בעל השכלה כלכלית?

<מוריס דורפמן: לא.

משה גפני: 4 יכולים להיות כאלה מתוך ה-7 שאין להם שום קשר לנושא הכלכלי מבחינת ההשכלה.

<מוריס דורפמן: זה רק מחזק שצריך כאלה שצריכים להיות עם כלכלה.

משה גפני: לא, נגיד בנק ישראל חושב שיש לו מישהו עם היגיון בריא, עם סברה נכונה, הוא מכיר את הנושא הכלכלי, הוא חושב שלטובת הקרן צריך לשים אותו.

משה גפני: יש 3 שאתם מגדירים אותם רק כלכלי, לגמרי.

<מוריס דורפמן: אנחנו בסופו של דבר רצינו שיהיו אנשים שהם מקצועניים בתחום ניהול השקעות.

משה גפני: בסדר, גם בהשקעות לפעמים יש בן אדם שאין לו תואר שני או שלישי בכלכלה והוא טוב יותר והם רוצים לשים אותו.

<מוריס דורפמן: נכון, ולכן יש את זה פה.

<יוגב גרדוס: אם הוא בעל ניסיון מקצועי של 10 שנים.

משה גפני: אז צריך לראות מה זה, צריך לראות גם את ההגדרה בחוק בנק ישראל, אני אבקש שתראו את זה.

<שלומית ארליך: אז נגיד הרכב הוועדה בחוק בנק ישראל - - -

<מוריס דורפמן: איזו ועדה זאת?

<מוריס דורפמן: לא המונטרית, נכון?

<שלומית ארליך: נסתכל על זה אחר כך.

משה גפני: לא חשוב, תבדקו את זה, אנחנו נבדוק את זה, נראה.

משה גפני: אגב, שתדעו שאין פה הגדרה, הניסוח הוא יפה אבל הוא לא לעניין בגלל שאתם לא מגדירים לפני זה מה זה.

משה גפני: אתם כותבים: לקרן תהיה מועצה, אנחנו עדיין צריכים להגדיר בסעיף ההוא שאנחנו מדברים רק על ההשקעות, זה לא כתוב פה.

משה גפני: זה הביא אותה לטעות וגם אותי שאנחנו מדברים על מועצה שהיא – הניסוח צריך היות פה מסודר.

<מוריס דורפמן: בסדר גמור.

משה גפני: מאיפה זה מועתק, כל הסעיפים האלה?

<מוריס דורפמן: אני חושב שזה מבנק ישראל.

<מוריס דורפמן: ספי, מאיזה זה מועתק?

<ספי זינגר: זה סעיפים סטנדרטים של ניגוד עניינים.

משה גפני: חוק בנק ישראל?

<ספי זינגר: אני לא זוכר אם זה חוק בנק ישראל, אבל אלה סעיפים סטנדרטים של ניגוד עניינים.

משה גפני: חוק בנק ישראל?

משה גפני: מאיפה זה מועתק, אתם לא יודעים?

משה גפני: מי הכין את זה?

משה גפני: מי ניסח את זה?

<מוריס דורפמן: משרד האוצר, אלעזר נעלם.

<ספי זינגר: זה סעיף, למיטב זכרוני, סטנדרטי של סעיף ניגוד עניינים שנמצא לדעתי בכמה חוקים או שאולי פה הוא קצת חודד.

משה גפני: תבדוק מאיפה זה, יכול להיות שזה מועתק מבנק ישראל מכיוון שאני חושב שאנחנו שינינו דברים בסעיף הסטנדרטי של ניגוד עניינים.

משה גפני: הלאה.

<שלומית ארליך: "עניין אישי", של אדם – לרבות עניין אישי של קרוב או עניין של גוף שאותו אדם או קרובו מנהלים –"

משה גפני: מה זה "תדיר"?

משה גפני: אם בן אדם נמצא במצב של ניגוד עניינים, האם קורה – ?

<ספי זינגר: ניגוד עניינים שהוא חד פעמי אז הפתרון שלו הוא לא לא למנות אלא לנקוט פתרון שהוא למקרה הזה.

משה גפני: הבנתי, מאה אחוז, תדיר הכוונה שאי אפשר למנות אותו.

<ספי זינגר: נכון.

משה גפני: אם זה נדיר אז הוא לא יכול להשתתף בדיון הזה.

משה גפני: אני רוצה רק לדעת מאיפה זה.

<שלומית ארליך: "(ג) השר יפרסם הודעה ברשומות בדבר מינוי המועצה והרכבה, וכן בדבר כל שינוי בהרכבה.

<שלומית ארליך: " עכשיו אנחנו עוברים לסעיף 5, אלה תפקידי המועצה.

משה גפני: רק לגבי השר, הכוונה כאן בחוק הזה שר האוצר, אנחנו לא מקבלים את זה עדיין, יתקיים על זה דיון כפי שאמרתי בהתחלה.

משה גפני: יש למישהו הערות?

משה גפני: טוב, הלאה.

<שלומית ארליך: הקביעה הזאת זו תהיה קביעה שהיא שקופה?

<שלומית ארליך: היא מפורסמת?

<אלעזר במברגר: כן, לעניין הפרסומי יש כאן החלטה ספציפית שמדברת על סעיף של סדרי המועצה ושם מדובר על פרסום באתר האינטרנט של ההחלטות ושל הפרוטוקולים.

<שלומית ארליך: של ההחלטות והפרוטוקולים אבל האם אנחנו נדע מהם עקרונות המדיניות, עניינים כמו רמת סיכון?

<אלעזר במברגר: זה החלטה מהותית של המועצה.

<יוגב גרדוס: קודם כל יש פרוטוקול, יש דוחות כספיים.

<מוריס דורפמן: הלכנו פה על מקסימום שקיפות בדומה למודל הנורבגי.

<דנה טבצ'ניק: יש לי שאלה בנוגע לעקרונות מדיניות.

<דנה טבצ'ניק: אני חושבת שמה שהפריע אולי קודם בעניין הנציגים שהם כלכליים בלבד, אולי צריך לציין שבעקרונות המדיניות כן יתחשבו בהשקעות בחברות שהן כן מתחשבות בסביבה או ברווחה או בזכויות אדם, גם כן בדומה לקרן הנורבגית.

<יוגב גרדוס: הקרן מטרתה להשיג - - -

<דנה טבצ'ניק: אני אומרת, ההשקעות הכלכליות של הקרן.

משה גפני: תקשיב מה היא אומרת, היא הבינה מה אתה אומר.

<יוגב גרדוס: מה שאת אומרת זה שהקרן בעצם תהפוך להיות גוף שמשקיע ולא ממטרות כלכליות וזה נוגד את הסעיף הקודם.

<דנה טבצ'ניק: זה בכלל לא מה שאני אומרת, אני אומרת שזה צריך להיות אולי חלק מעקרונות המדיניות.

<דנה טבצ'ניק: אני אפילו אומרת שזה צריך להיות חלק מעקרונות המדיניות, שצריך גם להבין איפה משקיעים את הכסף ולא רק בדבר הכי כלכלי שיש, אלא אולי גם צריך להתחשב בעקרונות קצת אחרים מאשר רק כלכלה.

<אלעזר במברגר: הנושא הזה נדון בממשלה.

<אלעזר במברגר: אגב, בממשלה עצמה, לא ועדת שרים, בממשלה עצמה הנושא הזה נדון.

<אלעזר במברגר: עלתה שאלה, ואני חושב שאולי אפילו ראש הממשלה עצמו דיבר על כך, שגם אם הדבר הזה נכון כשלעצמו הרי הממשלה מנהלת השקעות מהרבה מאוד סוגים, הוא רוצה לחשוב על הנושא הזה באופן רוחבי, זה לא משהו שייחודי להשקעות הללו שעושה הקרן, זה נושא רוחבי, זה נושא עקרוני ומהותי.

<אלעזר במברגר: זה לא נכון שרק בהשקעות של הגוף הספציפי הזה של הנכסים מהסוג הזה נחיל מין עקרונות מיוחדים מהסוג שדיברת.

משה גפני: יש החלטה בעניין הזה?

משה גפני: יש איזה כיוון?

<אלעזר במברגר: זה היה בישיבה שבה הממשלה אישרה את נוסח החקיקה הזה.

<מוריס דורפמן: מה שהוא אמר נכון לגבי כל קרן שמנהלת המדינה, לא צריך לייחד התייחסות לקרן הספציפית הזאת.

<דנה טבצ'ניק: אבל יש עכשיו הצעת חוק לקרן הזאת ספציפית שאתם באמת משווים אותה לא מעט לקרן הנורבגית, אז למה לא גם כאן?

<דנה טבצ'ניק: יש כאן משהו ראוי שצריך לדון עליו.

<מוריס דורפמן: אנחנו מסכימים שזה צריך להיות גם כאן, אחת שייקבע לאופן שבו המדינה מנהלת את נכסיה זה מן הסתם ישפיע גם על כל קרן וקרן.

<דנה טבצ'ניק: אני מבינה אבל אני לא רואה את הצורך עכשיו בהחלטה רוחבית שעלולה להתעכב ולהיעשות עוד מספר שנים כשאנחנו כבר דנים עכשיו ספציפית בקרן ויכולים כבר עכשיו לעשות את הדבר הנכון ספציפית לקרן הזאת.

משה גפני: בניגוד להשקעות אחרות של המדינה שאני לא יודע לדבר עליהן, כאן מדברים על סדרי גודל מאוד גדולים של קרן שמשנה לשנה הכסף שנמצא בקרן הולך וגדל.

משה גפני: אם תתקבל החלטה שלא משקיעים בגוף מזהם או שלא משקיעים בנושאים שגורמים נזק אנחנו יכולים לתת פה מנוף אדיר לתיקונים שהממשלה דנה בהם, שאמנם לא קיבלה החלטה אבל הממשלה דנה בהם.

משה גפני: אולי זה הזמן, אולי זה המקום, זה מה שהיא טוענת.

<בארי טאף: בנושא הזה אני רוצה לציין שאחד מעקרונות סנטיאגו הוא שמטרות הקרן צריכות למקסם את התשואה הכלכלית גרידא, והסיבה היא שמהרגע שמכניסים גורמים נוספים זה מה שנקרא מדרון תלול, תלול מאוד שאפשר להכניס כל מיני שיקולים לא ענייניים ושיקולים זרים ואין לדבר סוף.

<בארי טאף: מה שנראה מטרה ראויה או השקעה ראויה למישהו אחד יכול להיות למישהו אחר לא ראויה.

<בארי טאף: אני רק רוצה לציין למשל הכנסת השיקול האתי הזה - - -

משה גפני: לא שיקול אתי, היא מדברת על שיקול סביבתי.

<בארי טאף: בסדר, זה יכול להיות סביבתי אבל יכול להיות אחר כך אתי, יכול להיות אחר כך פוליטי, זה בדיוק המדרון התלול מאוד ולכן אנחנו רוצים להגביל את זה לשיקולים כלכליים.

<בארי טאף: למשל, בנורבגיה, אחד מהתוצאות של הכנסת שיקולים אחרים סביבתיים זה לא להשקיע בחברות ישראליות.

<דנה טבצ'ניק: אבל זה פוגע בנורבגיה באיזושהי צורה?

<דנה טבצ'ניק: השיקול הספציפי שלהם לא להשקיע בישראל בהחלט אולי לא - - -

<בארי טאף: כן, אני חושב שכן, זה פוגע בתשואה של הקרן הנורבגית.

<דנה טבצ'ניק: אני חושבת שנורבגיה משגשגת מבחינת רווחה.

<בארי טאף: לא בגלל ההוצאות של הקרן.

<איתי טמקין: כל מגבלה שתשים על אפשרות השקעה שלך תוריד את התשואה, זה בהגדרה ככה.

<דנה טבצ'ניק: יש אולי מחיר למוסר אבל זה לא אומר שלא צריך לקחת אותו.

<דנה טבצ'ניק: אני לא רואה סיבה לא לעשות את זה.

<דנה טבצ'ניק: לא נראה לי שנורבגיה נפגעה מזה באיזושהי צורה.

<איתי טמקין: התשואות שלה נפגעו.

<בארי טאף: נאמר כמה וכמה פעמים שצריך לחשוב ב-2017, 2025 ו-2030, אנחנו לא יודעים איזה שיקולים ואיזה אמות מידה אנשים יכניסו לזה.

<בארי טאף: המטרה של ניהול הקרן, של ניהול נכסי הקרן זה למקסם את הרווחה הכלכלית של מדינת ישראל.

משה גפני: למה הממשלה קיימה על זה דיון אם ככה?

משה גפני: הרי אין לדבר סוף.

משה גפני: אני עברתי דיונים כאלה גם בוועדת הכספים, גם לפני כן, אתה יודע שאני ירוק, אתה יודע שאני חבר הכנסת השחור הכי ירוק בכנסת.

משה גפני: המציאות הזאת של נושא סביבתי הוא לא נושא של נורבגיה שמחרימה תוצרת ישראל או תוצרת שמגיעה מיהודה ושומרון.

משה גפני: הנושא האתי, הפוליטי, הציבורי וכל הדברים האלה זה לא נושא סביבתי.

משה גפני: נושא סביבתי הוא משהו אחר, אין לו מדרון חלקלק.

משה גפני: הרי אנחנו מדברים פה על כסף שמגיע מפגיעה בסביבה, ממה שמוציאים – אתם יודעים מה, בלי המילה "פגיעה".

משה גפני: אנחנו דנו בנושא הסביבתי הרבה פעמים, גם הממשלה, מספרים החברים, דנה אבל לא קיבלה החלטה, ומדברים על כספי ממשלה או כספי מדינה שרוצים למקסם את הרווחים שלהם, ובכל אופן הממשלה קיימה דיון על הנושא הסביבתי, לא על נושאים אחרים.

<אלעזר במברגר: זה לא שהיא קיימה דיון אלא להפך, האמירה שם היתה שזה נושא רוחבי שראוי להתייחס אליו כנושא שהממשלה צריכה - - -

משה גפני: הסביבתי?

<אלעזר במברגר: לא, הנושא של איך אתה מנהל את השקעותיך, איזה מגבלות אתה מטיל מראש על ניהול ההשקעות.

משה גפני: אוקיי, ההערה נשמעה, הערה ראויה, אני לא בטוח שזה יתקבל בסוף, אני רואה שהם צוחקים עלינו אבל בסדר.

משה גפני: סתם, סתם.

משה גפני: באמת יש לזה השלכה רוחבית, אני חושב שהנושא הסביבתי שונה מכל החלטה אחרת, שונה.

משה גפני: כן, הלאה.

<שגית אפיק: "(2) לעקוב אחר יישום מדיניות ההשקעה;"

משה גפני: מה זה?

<שגית אפיק: בעצם את מדיניות ההשקעה תקבע ועדת ההשקעות, אם אני מבינה נכון?

<יוגב גרדוס: לא, המועצה קובעת מדיניות, המדיניות מיושמת על ידי ועדת השקעות ויחידת הניהול.

<יוגב גרדוס: המועצה צריכה לעקוב אחר היישום.

<שגית אפיק: אז איך היא עוקבת אחר היישום, היא עושה ישיבות?

<שגית אפיק: תארו לנו את התהליך.

<איתי טמקין: בסעיפים כאן בהמשך מצוין שעוברים דוחות למועצה.

<מוריס דורפמן: המליאה קובעת עקרונות כמו רמת הסיכון, מה הקווים האדומים.

<שגית אפיק: יהיה דיווח בכתב מוועדת ההשקעות למועצה?

<שגית אפיק: איך ראיתם את תהליך?

<שגית אפיק: תתארו לזה איך זה יהיה בפועל.

<מוריס דורפמן: מן הסתם כל ישיבה שתהיה יהיה דיווח מיחידות למטה כלפי למעלה אחרי הביצועים.

<מוריס דורפמן: תזכרי שגם יתרה מזאת יצאו דוחות שצריכים להיות מאושרים על ידם, שזה בדיוק האופן שבו אתה עוקב.

<מוריס דורפמן: כלומר, המליאה תאשר כל דבר שיצא החוצה, ואנחנו פה רוצים שכל רבעון יצא דיווח החוצה, זה בעצם מעקב.

<מוריס דורפמן: יתרה מזאת, יש ועדת ביקורת שיוצאת מתוך אותה מליאה שתעקוב באופן יותר שוטף אחר כל מה שקורה ביחידות מתחת.

<אלעזר במברגר: הסעיף הזה מתכתב עם הסעיף של ועדת ההשקעות:

<אלעזר במברגר: אחד אומר לקבוע עקרונות מדיניות השקעה, אחרי שהמועצה קבעה עקרונות מדיניות השקעה ועדת ההשקעות קובעת מדיניות השקעה מפורטת, זה מופיע בסעיף של ועדת ההשקעות, ואחרי שהיא קבעה מדיניות השקעה מפורטת חוזרת המועצה ועוקבת אחר יישום מדיניות ההשקעה.

<אלעזר במברגר: זה התהליך.

<ספי זינגר: יש גם חובת דיווח, דרישת מידע ממחלקת הניהול שלמטה שזו גם אפשרות של מעקב.

<ספי זינגר: וגם בעצם היושב-ראש של ועדת ההשקעות הוא איש - - -

<שגית אפיק: הוא נציג ציבור שיושב במועצה בעצם.

<שגית אפיק: הוא נציג הציבור הבכיר של המועצה שיושב בראש ועדת ההשקעות.

<ספי זינגר: נכון, ואז זה גם יוצר איזשהו קשר.

משה גפני: הלאה.

משה גפני: אני לא מבין איך הכנתם את החוק הזה מבחינת הסדר, אנחנו עוד לא קבענו שיש ועדת השקעות ואתם כבר אומרים שצריך לעקוב אחריהם ולמנות חברים.

<אלעזר במברגר: אולי מבחינת סדר החקיקה אתה צודק, אדוני, שסעיפים (1) ו-(2) הם לב העניין, המהות, זה לב עבודתה של המועצה, כל היתר, אתה צודק שזה אוסף של סמכויות, תפקידים, שיש - - -

משה גפני: עוד לא החלטנו על ועדת ההשקעות, אתם כבר אומרים שממנים שם חברים ועוקבים אחריהם.

<אלעזר במברגר: אבל בדרך כלל סדר החקיקה הוא שאתה מרכז - - -

משה גפני: שנדע שאנחנו מדברים על דבר שעדיין לא בא לעולם, הוא יבוא לעולם אחרי שנגיע לפרק של ועדת ההשקעות.

משה גפני: אז המועצה הזאת ממנה חברים מקרב הציבור, כמה חברים?

<אלעזר במברגר: בוועדת השקעות יש שניים.

משה גפני: שני חברים מהציבור?

<מוריס דורפמן: יש שם 3, אבל אחד מהם מגיע מתוך המועצה, הרוב שם הוא חיצוני.

משה גפני: טוב, אפשר להמשיך הלאה, בינתיים אני לא מבין כלום.

משה גפני: צריך לראות מה התמונה של ועדת ההשקעות ולפי זה נחליט אם זה נכון.

משה גפני: מי הכין את החוק הזה?

<אלעזר במברגר: משרד האוצר בשיתוף עם משרד המשפטים.

משה גפני: יש שם של מישהו שאני רוצה לשאול אותו בסוד, מי שהכין את זה, השר הוא יושב ראש המועצה, אז מה "בהסכמת השר"?

משה גפני: זה אם השר במיעוט?

משה גפני: מה זה "בהסכמת השר"?

משה גפני: הוא בעל הבית, אנחנו מדברים על שר האוצר.

<מוריס דורפמן: בסוף יש יחידה שיושבת בתוך בנק ישראל, יחידה אורגנית בתוך הבנק.

משה גפני: אתה יודע שלפעמים אני לא מבין כלום.

משה גפני: אתם אומרים: "למנות חברים מקרב הציבור" – בסדר.

משה גפני: "למנות, לפי הצעת הנגיד, בהסכמת השר, את מנהל מחלקת הניהול של הקרן, או להעבירו מכהונתו" – תסבירו את זה.

<ספי זינגר: יש פה 3 שכבות.

משה גפני: הבנתי, יש מועצה, בראש המועצה יושב השר, המועצה ממנה חברים לוועדת ההשקעות.

<אלעזר במברגר: רק את נציגי הציבור בוועדת ההשקעות.

משה גפני: את נציגי הציבור בוועדת ההשקעות ואז ממנה הנגיד את מנהל - - -

<שגית אפיק: לא ממנה הנגיד, זה לפי הצעת הנגיד.

משה גפני: לפי הצעת הנגיד.

<שגית אפיק: אז זה לא הנגיד, זו המועצה ממנה.

<שגית אפיק: מה שכתוב פה זה שהמועצה ממנה לפי הצעת הנגיד ובהסכמת יושב-ראש המועצה שלה.

משה גפני: מי הכין את החוק?

משה גפני: אני צריך לשאול אותו בשקט בגלל שאני לא מבין.

<ספי זינגר: יש 3 מוסדות.

משה גפני: יש מועצה בת 7 חברים, בתוך המועצה הזאת לשר יש את הקבוצה הכי גדולה שיכולה להיות מכיוון שכל אחד הוא נפרד, נציגי הציבור הם כאלו שמונו על ידי שלושה, כל אחד הביאו אותו, אחד ממטולה, אחד מאילת והשלישי מתל-אביב, אולי מבני ברק.

משה גפני: אחרי זה יש נציג של שר האוצר כששר האוצר עומד בראש, לא רק שהוא עומד בראש הוא גם ממנה עוד חבר.

משה גפני: זאת אומרת, יש שניים, אחד מהם היושב-ראש, יש להם את הכוח הכי חזק במועצה, אז צריך את ההסכמה שלו למה שהמועצה ממנה?

משה גפני: זה המצב?

<שגית אפיק: זה מראה אולי שבאמת זה שהשר בראש המועצה זה לא דבר נכון, שיכול להיות שזה צריך להיעשות אחרת.

משה גפני: אבל אני יוצא מתוך הנחת יסוד שמה שהם הכינו נכון.

משה גפני: תסבירו למה צריך את הסכמת השר, הסכמת המועצה.

<יוגב גרדוס: למשרד האוצר אין רוב במועצה כמו שנאמר.

משה גפני: כן, אבל יש לו שניים, אחד מהם היושב-ראש, לאף אחד אין שניים.

משה גפני: מה יכול לקרות?

משה גפני: תן לי את תסריט האימה הכי גדול אם לא כתוב "בהסכמת השר", מה יקרה?

משה גפני: הנגיד מציע מישהו, מתכנסת המועצה, 7 חברים, בראשה יושב שר האוצר לפי דבריכם ובין החברים יש שם 3 נציגי ציבור – שגם שר האוצר היה בעניין הזה – יש נציג שלו שהוא עובד משרד האוצר, יש עובד משרד ראש הממשלה ועובד בנק ישראל.

<יוגב גרדוס: אני מבין שהסכמת שהשר עומד בראש המועצה?

משה גפני: לא, אני כל הזמן הדגשתי את זה, לשיטתכם.

משה גפני: אנחנו נצטרך להחליט יחד מה אנחנו עושים עם העניין.

משה גפני: למה שמתם "בהסכמת השר"?

<אלעזר במברגר: אני חושב שהתהליך הוא שונה, הרי המועצה דנה בהצעה, בשם מסוים שעולה אליה.

משה גפני: כן, שהנגיד מביא לה.

<אלעזר במברגר: נכון, אז כאן התהליך הוא אחר.

<אלעזר במברגר: הנגיד ודאי צריך להציע כי הוא אדם שמופקד על הגוף שמתוכו ייבחר הבן אדם, הוא ודאי צריך להציע.

<אלעזר במברגר: לכן עוד בשלב שהשם עוד לא עולה למועצה רוצים שלשר יהיה גם איזושהי אמירה, לפני שההצעה עולה למועצה.

<אלעזר במברגר: אגב, המועצה יכולה להתקבל ולהידחות, אני לא חושב ששר האוצר יוכל לקבל שם כל החלטה, יש לך שם נציגי ציבור במינון גבוה יחסית של נציגי ציבור אז היגיון יש שם.

<שגית אפיק: אבל נדמה לי שברוב קולות חייב לנכוח יושב-ראש המועצה, אני טועה?

<שגית אפיק: המניין החוקי בישיבות המועצה הוא שיהיו 5 חברי המועצה ובהם יושב-ראש המועצה, כלומר, אי אפשר לקבל החלטה בלעדיו.

משה גפני: זה לא נראה כל העניין הזה.

<ענת לוי: זו זכות וטו.

משה גפני: ודאי שזו זכות וטו, מה השאלה.

<שגית אפיק: מתחילת התהליך ועד הסוף.

<מוריס דורפמן: למינוי מי שמנהל כן.

<שגית אפיק: לא, יש עוד דברים.

משה גפני: אתם כל הזמן סביב שר האוצר, כל הזמן, אפילו פעמים שאין צורך בזה.

משה גפני: אתם יותר שמים את הדגש על שר האוצר.

משה גפני: מה עכשיו שר האוצר הגיע לפה?

משה גפני: אם היינו מחליטים שזה ראש הממשלה ואתם באים ואומרים: ראש הממשלה הוא לא יושב-ראש הקרן, הוא לא יושב-ראש המועצה אני מבין.

משה גפני: הכול סביבו, הכול שר האוצר, אז תגידו, בואו ניקח את הכסף, נכניס אותו לתקציב המדינה.

<אלעזר במברגר: הערה חשובה נוספת, צריך לזכור שיש כאן סעיף בהמשך - - -

משה גפני: הוצאנו את "בהסכמת השר"?

<יוגב גרדוס: לא, לא.

<אלעזר במברגר: לא, אני מסביר.

<אלעזר במברגר: יש סעיף בהמשך שמייחד החלטות שנחשבות להחלטות יותר משמעותיות, שהחלטות מהסוג המשמעותי יותר צריכות להתקבל ברוב של 5 חברי מועצה, 5 מתוך 7.

משה גפני: אבל את זה אני עוד לא יודע.

<אלעזר במברגר: אז אני מספר שאחת מההחלטות שטוענות רוב מיוחד כזה היא החלטה על מינוי מנהל הקרן, אז להגיד שזה עובר אוטומטי לפי רצון שר האוצר זה ודאי לא, צריך רוב של 5 מתוך 7 חברים כדי לקבל החלטה במועצה על מינוי מנהל הקרן.

משה גפני: אז אתה אומר עוד יותר.

<שגית אפיק: בדיוק, זה מחזק את מה שהוא אומר.

משה גפני: אז למה צריך את הסכמת השר?

משה גפני: כל ה-5 יהיו נגד השר ונציגו?

משה גפני: זה יכול להיות המצב?

<אלעזר במברגר: 5 דנים בהצעה שבאה לפניהם, ושם צריך רוב של 5.

משה גפני: צריך רוב של 5, אז צריך את הסכמת השר?

משה גפני: כל כך קשה למנות את המנהל הזה.

משה גפני: ודאי שבלי השר.

משה גפני: יושב יושב-ראש המועצה שהוא שר האוצר, ויושב הנציג שלו ויושבים נציגי ציבור שהוא היה חלק מהמינוי שלהם וצריך 5, אז צריך את הסכמת השר לפני זה כדי להביא את זה לדיון?

<מוריס דורפמן: זה חלק מאיזושהי תפיסה.

<מוריס דורפמן: הרי מה אנחנו בסוף, צריך לזכור, עשינו?

<מוריס דורפמן: רוב נכסי המדינה מנוהלים על ידי קרנות תחת משרד האוצר ופה הלכנו ואמרנו: אנחנו רוצים לנתק את זה.

<מוריס דורפמן: הרחקנו את זה ושמנו את זה בתאגיד סטטוטורי נפרד כשבע

<מוריס דורפמן: צם משרד האוצר לא יכול להיות מעורב ביומיום במה שקורה שם על אף שזה נכסי המדינה.

משה גפני: מאה אחוז, אז תנתקו.

<מוריס דורפמן: אנחנו ניתקנו, אבל חשבנו שזה נכון שלשר האוצר יהיה "say" מסוים במי הבן-אדם שינהל את אותם נכסי המדינה שהוא אמון עליהם.

משה גפני: כנראה שלא העזתם להגיד שהשר ימנה אותו אז שלחתם את זה לנגיד וגם שם הגדלתם אותו.

<שגית אפיק: לא, זו רק הצעת הנגיד, לא הנגיד ממנה.

<שגית אפיק: לא נכון יותר באמת שהנגיד ימנה מישהו במחלקת הניהול שיושבת אצלו?

<יוגב גרדוס: השר לא יכול להציע, רק הנגיד יכול.

משה גפני: תחשבו בהיגיון, אל תהיו שבויים בקונספציה של עצמכם, תחשבו.

משה גפני: הנציג מציע מנהל, זה מגיע למועצה, צריך 5 מתוך 7 שיסכימו, יושב-ראש המועצה זה שר האוצר.

<מוריס דורפמן: ייתכן מצב שמי שלא מסכים זה שר האוצר ונציגו, ייתכן מצב.

<שגית אפיק: ואז הוא חייב להסכים למינוי?

<מוריס דורפמן: לא התכוונו לשחק במשחקים של איך תיווצר ההצבעה והיה כן חשוב התפיסה שאומרת בסופו של דבר - - -

משה גפני: 5 שמתוכם 3 נציגי ציבור, אחד מהם הוא נציג של ראש הממשלה, אחד מהם נציג של בנק ישראל ו-3 נציגי ציבור שהשר היה בממנה שלהם, ורק השניים האלה, השר יושב-ראש המועצה והנציג שלו של משרד האוצר, רק הם המתנגדים ונציגי הציבור שהוא מינה אותם לא מתנגדים?

משה גפני: תאמין לי הייתי מפטר את שר האוצר הזה.

<מוריס דורפמן: היושב-ראש, אני חושב שיש הפתעות בדברים האלה.

משה גפני: יש הפתעות אבל צריך לחוקק נורמלי.

משה גפני: זאת ההערה שלי, הלאה.

<שגית אפיק: "או להעבירו מכהונתו,"

משה גפני: "או להעבירו מכהונתו"?

משה גפני: מי מעביר אותו מכהונתו?

<יוגב גרדוס: המועצה.

משה גפני: איך ההליך הזה?

משה גפני: איך מעבירים אותו מכהונתו?

משה גפני: מישהו צריך לדרוש את זה?

<אלעזר במברגר: זה מוסדר בסעיף 30.

<שגית אפיק: יש בסעיף 30, אתה רוצה שנקריא אותו רגע?

משה גפני: לא, נלך לפי הסדר, הלאה.

משה גפני: לקחתי בחשבון שיש דברים שאני לא יודע עדיין אז לא צריך לקרוא.

<אלעזר במברגר: כל הסעיפים שלפניך מטופלים בהרחבה בהמשך.

משה גפני: בסדר גמור, אז זה מה שאמרתי לה עכשיו, אני לוקח בחשבון את זה.

משה גפני: הלאה.

<שגית אפיק: "(5) לקבוע את רשימת מנהלי ההשקעות החיצוניים ואת היקף הנכסים המרבי שניתן להעביר לניהולם, כאמור בסעיף 35(א);"

<מוריס דורפמן: אני רוצה רק להסביר: גופים שמנהלים כספים בדרך כלל נוטים להעביר חלק מהכסף לניהול חיצוני ולו אפילו במטרה שיהיה להם איזשהו מדד השוואה לראות אם הם מנהלים טוב או רע.

<מוריס דורפמן: בדרך כלל נוטים להעביר לפחות חלק החוצה בשביל לראות איך זה.

<מוריס דורפמן: אנחנו לא רצינו שאותה יחידת השקעות תחליט לבד לאן היא מעבירה ולמי וחשבנו שזה נכון לשים מגבלה בכך שאותה רשימה למי בכלל אתה יכול להעביר תאושר על ידי המליאה.

<מוריס דורפמן: כלומר, לשים מגבלה על יכולת יחידת התפעול למטה לקבל לבד החלטה לאיזה מנהלי השקעות היא מעבירה את הכסף.

<מוריס דורפמן: זה סעיף די טכני בעניין הזה.

משה גפני: אוקיי, יש לך שאלות?

<שגית אפיק: לא.

משה גפני: מה החבאתם פה?

<אלעזר במברגר: להפך, לא רק שאין החבאה, החוק עצמו גוזר את הסכום, יש נוסחה מאוד מאוד ברורה מתמטית.

משה גפני: אז למה צריך?

משה גפני: החוק קובע.

<אלעזר במברגר: נכון, היתה כאן אמירה שלכאורה אפשר גם להשאיר את זה פתוח אבל אמרנו שנכון שבסוף גם תהיה מועצה שאומרת: עשינו את המתמטיקה, זה הסכום שיצא והנה אנחנו מאשרים אותו כדי שזה לא יהיה פתוח, שזה לא יהיה באוויר, אבל הנוסחה עצמה קבועה בחוק.

<שגית אפיק: מי יידע את כלל הרווחים שנכנסים מהיטל?

<שגית אפיק: רשות המסים?

<שגית אפיק: איך זה יעבוד?

<מוריס דורפמן: כתוב בדוחות, מה זאת אומרת?

<שגית אפיק: כי סעיף 36 מדבר על 3.5% של הפירות, כלל הנכסים - - -

<מוריס דורפמן: יהיה דוח.

<ספי זינגר: יש דוחות רבעוניים ודוחות שנתיים.

משה גפני: אני הייתי מוריד את הסעיף הזה.

<שגית אפיק: דוח של מי?

<מוריס דורפמן: בנק ישראל יפרסם דוח.

<שגית אפיק: אבל הכסף של ההיטל הולך לרשות המסים, לא?

<שגית אפיק: מי גובה את ההיטל?

<שגית אפיק: חשבתי שרשות המסים כי יש מקדמות.

<שגית אפיק: אנחנו קבענו בחוק ששינסקי מקדמות לרשות המסים.

<יוגב גרדוס: אני אסביר, רשות המסים גובה את ההיטל.

<שגית אפיק: ה-3.5% נגזרים מהפירות, הפירות נגזרים מההשקעה של הנכסים, הנכסים הם סך כל ההיטל, אז נתחיל מסך כל ההיטל.

<שגית אפיק: מי יודע את סך כל ההיטל?

<יוגב גרדוס: ההיטל נקבע על ידי רשות המסים.

<שגית אפיק: מישהו יידע את הסכום הזה?

<שגית אפיק: איפה זה יהיה רשום?

<אלעזר במברגר: מה זה סך היטל?

<אלעזר במברגר: ההיטל שנקבע.

<שגית אפיק: בוודאי, ההיטל שנקבע בשנה "איקס".

משה גפני: היא שואלת איפה זה רשום.

<שגית אפיק: בואו נתחיל את התהליך מהתחלה.

<יוגב גרדוס: נקבע היטל ב-2011, חוק מצוין, נקבע היטל.

<יוגב גרדוס: החברות שמפיקות את הגז או את הנפט צריכות לשלם את ההיטל על פי פקודת מס הכנסה לרשות המסים.

<יוגב גרדוס: רשות המסים גובה את הכסף ומעבירה אותו, רשום פה בחוק כיצד היא מעבירה אותו, לתוך הקרן לחשבון בבנק ישראל, חשבון נפרד, ולכן יש חשבון נפרד שבו כל הכספים מגיעים ורשומים.

<יוגב גרדוס: השאלה אם יש לכם הסתייגויות?

<יוגב גרדוס: יש פה מנגנון סגור.

<שגית אפיק: שכל התהליך הזה פשוט יהיה שקוף, זה הכול.

<בארי טאף: זה יהיה חלק מהדיווחים של מינהל הכנסות המדינה ורשות המסים, זה ברור.

<בארי טאף: אותו חלק שהוא או תמלוגים או היטל.

<מוריס דורפמן: זה גם יהיה כתוב בדוחות מה נכנס.

משה גפני: בארי, מה זאת אומרת מינהל הכנסות המדינה?

<בארי טאף: יש דוחות שנתיים שאומרים כמה מגיע ממסים ישירים, כמה ממסים עקיפים.

<שגית אפיק: ויש פירוט בנפרד של ההיטל הזה שם?

<יוגב גרדוס: יש בדוחות הכספיים של מדינת ישראל כל שנה כמה כסף הועבר לקרנות חוץ תקציביות.

משה גפני: יוגב, אולי צריך לכתוב איזה סעיף שרשות המסים או משרד האוצר יהיה חייב לדווח, הממונה על ההכנסות יהיה צריך לדווח?

<יוגב גרדוס: זה רשום כבר בחוק יסודות התקציב, לפי דעתי.

<שגית אפיק: לגבי קרן שהיא חיצונית לתקציב?

<יוגב גרדוס: לגבי כל הכנסות המדינה יש דיווח.

<אלעזר במברגר: יש כאן סעיף מהותי שמטיל חובה להעביר את כל הכנסות המדינה מההיטל לחשבון בנק נפרד, סעיף 33.

משה גפני: אז זה בסדר, אז נגיע לזה.

משה גפני: באיזה סעיף זה?

<אלעזר במברגר: 33.

משה גפני: נגיע לזה, שם נדבר על זה.

משה גפני: הטענה של שגית היא טענה פשוטה, התחלתי לחשוב, יכול לבוא מישהו ולהגיד: בוא נעקוף את כל הדברים האלה, אלה שעשו את החוק הזה – צריך כסף, בוא נגיד שקיבלנו פחות, הרי לא כתוב בשום מקום.

משה גפני: אפשר להגיד תירוצים הרי לא כתוב בשום מקום בחוק.

משה גפני: הוא לא לוקח את הכסף חס וחלילה לכיסו, הוא אומר: קיבלנו 20 מיליארד שקל, אני אגיד רק 19.

<אלעזר במברגר: מי שעושה את זה מפר את החוק, יש כאן חובה חוקית שאומרת: הכנסות המדינה מהיטל על רווחי נפט.

<אלעזר במברגר: זה כתוב באופן מפורש.

משה גפני: בסדר, אז נגיע לזה.

<יוגב גרדוס: אני חושב שיש גם גבול לגבי החשדנות שצריך - - -

משה גפני: 2017.

<שגית אפיק: לא, זו לא היה כחשדנות, זה היה רק לשקיפות.

<יוגב גרדוס: מדובר בעובדי ציבור.

<שגית אפיק: לא, זה לא היה חשדנות, זה היה סתם שקיפות להבין את התהליך.

משה גפני: לא, יש גם חשדנות.

משה גפני: אומר אלעזר: זה קבוע בחוק, אבל אם לא יכול להיות מצב שבו אני יושב, אני פקיד ברשות המסים, ובא אלי מנהל רשות המסים ובא אלי שר האוצר ואומר: תשמע, יש בלגן גדול עכשיו בתקציב המדינה, אין עליך שום חובה, אתה לא לוקח את זה חס וחלילה לכיס, 19 מיליארד תכניס לקרן, מיליארד תכניס לתקציב המדינה.

<יוגב גרדוס: זו הפרה של החוק.

משה גפני: זו הפרה של החוק אם זה כתוב.

<יוגב גרדוס: זה כתוב בחוק.

משה גפני: זה הנושא.

משה גפני: זה לא שחס וחלילה הוא עושה איזו פעולה, הוא עושה פעולה לטובת המדינה.

<אלעזר במברגר: אגב, גם ברזולוציה של להגדיר חשבון בנק ייעודי זה לא - - -

<שגית אפיק: אז האישור של הסכום הוא לא באמת אישור אלא הוא רק - ?

משה גפני: אני חושב שלא צריך את הסעיף הזה, סעיף מיותר.

<שגית אפיק: זה מוזר.

<יוגב גרדוס: מה שאתם רציתם ומה שאנחנו רצינו זה מה שהוסבר פה, להפריד את הקרן מהניהול השוטף של המדינה ולכן יש העברה מהקרן למדינה.

<שגית אפיק: אבל עכשיו אנחנו מדברים על ה-3.5%.

<יוגב גרדוס: מי מאשר?

<יוגב גרדוס: בנק ישראל צריך ללחוץ כל כפתור, להעביר את הכסף מחשבון בנק נפרד לחשבון הבנק של המדינה, מי מאשר את זה?

<יוגב גרדוס: זה לא יכול להיות בן אדם ביחידת הניהול שהחליט לחשב כך או כך, זה חייב להיות דיווח, המועצה צריכה לקבל את כל הדיווחים.

משה גפני: לפי דעתי צריך שיהיה דיווח למועצה.

משה גפני: המועצה לא מאשרת, המחוקק קבע את זה.

<יוגב גרדוס: נכון, אז היא מאשרת שזה הסכום.

<יוגב גרדוס: זה נכון, זה הסכום, הוא חושב על פי החוק, קיבלתי את כל הדיווחים.

<שגית אפיק: זאת אומרת, מי שמחשב את זה זו מחלקת הניהול בבנק ישראל, היא מדווחת.

<אלעזר במברגר: היא מאשרת את הסכום ומורה על המעבר.

<יוגב גרדוס: אנחנו נתקלים בגופים סטטוטוריים שיש להם ויכוחים רבים עם המדינה לגבי כל מיני העברות שמוסדרות בחוק, צריך שיהיה - - -

משה גפני: לא סגרנו כלום.

משה גפני: היא אומרת שבסעיף 36 כתוב שהשר צריך לדווח לוועדת הכספים.

<אלעזר במברגר: 36(ד) דיווח לוועדת כספים.

משה גפני: לפי דעתי אין אישור ברגע שיש חקיקה ראשית שאומרת שמעבירים סכום כזה וכזה.

<יוגב גרדוס: אפשר לכתוב לאשרר.

<ספי זינגר: היא מאשרת את הסכום ומורה על העברה.

<אלעזר במברגר: אולי שניה נעשה סדר.

<אלעזר במברגר: סעיף 36(ג) אומר: "סכום ההקצאה השנתי יחושב בידי מחלקת הניהול".

משה גפני: זו שאלה של ניסוח בגלל שכשאתה אומר למישהו לאשר –כשמגיע לוועדה או למליאה נושא של אישור אומרים לי: אתה מוכרח לאשר, תסתדרו לבד.

<אלעזר במברגר: אני מבין את אי הנוחות, אתה אומר שזה כאילו אישור שאין בו שיקול דעת.

משה גפני: אין בו כלום, זה לא אישור, זה המחוקק קבע.

משה גפני: צריך למצוא נוסח.

משה גפני: הלאה.

משה גפני: אנחנו רק סעיף 5, חשבתי שכבר נהיה ב-37.

משה גפני: יכול להיות שאנחנו נשנה את זה לוועדת המדע, צודקת מנהלת הוועדה.

<שגית אפיק: אני חושבת שצריך לשנות את זה לכנסת, לא לוועדת המדע ולא לוועדת הכספים.

משה גפני: למה?

<שגית אפיק: כי זה מספיק חשוב כדי שזה יגיע ליו"ר הכנסת ואם הוא ירצה להעביר את זה לוועדת המדע או לוועדת הכספים לדיון הוא יעשה את זה.

<שגית אפיק: זה לא אמור לשנות לכם כך או כך.

משה גפני: נכון, היא צודקת, אתם נותנים לזה קונוטציה של תקציב מדינה.

<יוגב גרדוס: חשבנו שהדיון יהיה בוועדת המדע אז אמרנו נשים בכספים.

<שגית אפיק: שזה יגיע לכנסת והכנסת תקבע באיזה ועדה היא רוצה.

<שגית אפיק: זה לא תקציב מדינה, לא צריך לדווח לוועדת הכספים, זה אמור להיות משהו טיפה שונה לפחות.

משה גפני: היא צודקת, זה משהו אחר, זה לא ועדה.

<שגית אפיק: אין לכם בעיה לשנות את זה ל"כנסת"?

<יוגב גרדוס: אנחנו נשב עם משרד המשפטים.

משה גפני: תשבו על זה, היא צודקת, אני לא חשבתי על הרעיון הזה.

משה גפני: מה מביאים לוועדת הכספים?

משה גפני: מביאים לוועדת הכספים העברות – חוץ מזה שמאשרים תקציב כמובן – מביאים את התהליך הכספי של תקציב המדינה.

משה גפני: אם אנחנו מכניסים לאותה קונוטציה הקרן לא שונה.

משה גפני: אנחנו שוב נמצאים במסלול של התקציב הרגיל.

משה גפני: זה דיון ציבורי ממדרגה ראשונה.

משה גפני: עם כל הכבוד לוועדת הכספים ועוד יותר כבוד לוועדת המדע זה דיון ציבורי ממדרגה ראשונה, באמת.

משה גפני: תחשבו על זה, הלאה.

<שגית אפיק: נתקן את זה אחר כך, מי יקבע את הפרטים של הדוחות.

<שגית אפיק: זה עוד הפעם כמו אותו סעיף של המינוי בהסכמת השר, זה קצת מוזר שמועצה שבראשה השר – נכון שפה יש לו גם כובע נוסף כשר אוצר אבל זה שוב מדגיש את הבעייתית שהוא יושב בראש המועצה.

<יוגב גרדוס: זה לא מדגיש את הבעייתיות, הפוך, מדגיש את הצורך.

<יוגב גרדוס: הסעיף הזה מדבר על תקציב הקרן, תקציב הניהול השוטף, לצורך העניין כיבוד לישיבות, הדפסות ולשכה משפטית אם תוחלט שתהיה.

<יוגב גרדוס: התקציב הזה, וזה מופיע לפי דעתי בהמשך, יהיה מתקציב המדינה, אנחנו גם לא נוגסים בתקציב הקרן עצמה בשביל למממן את הפעילות השוטפת של הקרן ולכן השר שמופקד על תקציב המדינה נכון לעכשיו הוא שר האוצר.

משה גפני: איפה כתוב שזה מתקציב המדינה?

<שגית אפיק: זה כתוב ב-43 שזה יהיה תחום פעולה נפרד והממונה על תחום פעולה זה יהיה שר האוצר.

<שגית אפיק: זאת אומרת, זה לא בגלל שהוא ממונה על כל תקציב המדינה, זה בגלל שהוא ממונה במקרה הזה על תחום הפעולה הזה.

<יוגב גרדוס: בסדר, זה סמנטיקה לפי דעתי.

<שגית אפיק: אני חושבת שזאת הסיבה שמגישים את זה ואומרים שתקציב הקרן ישמש למימון הוצאות תפעול הקרן אבל לא למימון פעילותה של מחלקת הניהול בבנק ישראל.

משה גפני: אם השר שמופקד על החוק הזה הוא שר האוצר הסעיף הזה נכון, את הכיבוד הוא צריך להחליט, אבל אני לא חושב שזה שר האוצר.

משה גפני: הלאה.

<שגית אפיק: יש לי שאלה: תקציב של דבר שהוא טיפה חיצוני או קצת עצמאי יותר, כמו למשל רשות השידור, זה לא בתוך תקציב המדינה, תקציב רשות השידור מוגש לוועדת הכספים באופן ישיר.

<שגית אפיק: השאלה אם לא צריך לקבוע גם פה את המנגנון הזה ולא ללכת על המנגנון שזה יושב בתוך תקציב המדינה?

משה גפני: איפה כתוב שזה יושב בתוך תקציב המדינה.

<שגית אפיק: בסעיף 43 שדיברנו עליו עכשיו.

<יוגב גרדוס: אני הסברתי, הוא יושב חד משמעית בתוך תקציב המדינה.

משה גפני: הוא יצא מתקציב המדינה בגלל שבעל המאה הוא בעל הדעה, מי שמגיש את הכיבוד הוא יחליט.

משה גפני: צריך לנתק את זה לחלוטין מתקציב המדינה.

<יוגב גרדוס: השאלה אם אנחנו רוצים שמנהלי הקרן, האנשים שנמצאים בה, ישתמשו בכספי הקרן לצורך מימון הפעילות השוטפת שלה?

משה גפני: לא, לא, צריך למצוא לזה פתרון.

<יוגב גרדוס: ולכן אנחנו חשבנו שהכסף צריך להיות מתקציב המדינה.

<יוגב גרדוס: כמובן שכל תקציב המדינה כפוף לאישור הכנסת ולאישור פרטני של וועדת הכספים.

<שגית אפיק: אבל תקציבים של גופים שרואים בהם עצמאות מסוימת - - -

<יוגב גרדוס: אבל מדובר פה בתקציב זעום, זעום.

<יוגב גרדוס: אני מקווה מאוד שהתקציב יהיה תקציב כמו רשום, לתפעול ולשכר לחברי הקרן החיצוניים, אולי להדפסות.

<שגית אפיק: גם תקציב ועדת הבחירות השוטף הוא זעום ורצו לתת לו עצמאות מסוימת באישור ועדת כספים, נתנו לו מנגנון אישור.

<יוגב גרדוס: אבל הוא בתוך תקציב המדינה, הוא חלק מתקציב המדינה.

<יוגב גרדוס: תקציב הכנסת הוא בתקציב המדינה, תקציב מבקר המדינה הוא חלק מתקציב המדינה.

<שגית אפיק: לא, הוא לא חלק מתקציב המדינה.

<יוגב גרדוס: הוא מובא לאישור ועדת הכספים.

<שגית אפיק: לא, הוא בא לאישור ועדת הכספים, הוא רק מתפרסם עם תקציב המדינה.

משה גפני: חבל על הוויכוח.

משה גפני: גברתי ואדוני הוויכוח מיותר, הוא צריך להיות כמו תקציב חיצוני שנמצא עם תקציב המדינה, הוא לא יכול לבוא מתקציב הקרן, עם זה אני מסכים.

משה גפני: השר, מכיוון שלא החלטנו אז ודאי שהשר יהיה מופקד על התקציב הזה, אבל התקציב הזה הוא תקציב נפרד, כמו תקציב מבקר המדינה, כמו תקציב רשות השידור, כמו התקציבים האלה.

משה גפני: זה יבוא מכספי המדינה אבל זה לא יהיה בתוך תקציב המדינה, זה יצריך אישור נפרד.

משה גפני: אם השר הוא שר האוצר אז הוא מופקד על זה, זה בסדר אם זה השר.

משה גפני: צריך לחשוב על פתרון דומה לגופים האלו.

משה גפני: אני מסכים שזה לא מהקרן, הקרן, אתה לא יכול להתחיל לבזבז אותה.

<יוגב גרדוס: אבל זה גוף נפרד.

<יוגב גרדוס: רשות השידור זה גוף שמתפעל מאות מיליונים של שקלים, פה מדובר במיליון-שני מיליון שקל.

<שגית אפיק: בכסף קטן.

<אלעזר במברגר: מה שגם אולי לא הוזכר, שהתקציב השוטף, ההוצאה השוטפת ביומיום, בסוף מי שעובד ביומיום, הגוף האופרטיבי הוא מחלקת הניהול של בנק ישראל ויש לה הגדרת תקציב אחרת.

<שגית אפיק: זה לא יוצא מתקציב הקרן, זה מבנק ישראל

<אלעזר במברגר: כל תקציבה מבנק ישראל ולכן בשוטף, ביומיום, מה שאמר יוגב נכון, לא אמור להיות כאן תקציב שוטף אמיתי כמו שיש לך ברשות השידור.

משה גפני: בסדר, הלאה.

משה גפני: אני מבקש להוסיף יועץ משפטי.

<אלעזר במברגר: העבודה שם אמורה להיות כלכלית נטו, לא אמור להיות ייעוץ משפטי.

משה גפני: זאת מועצה, יושב בראשה שר או ראש ממשלה, תתעורר הבעיה שהעלתה הגב' מהלשכה המשפטית, תתעורר בעיה כזאת, שיהיה מישהו שיגיד מבחינה משפטית: אנחנו צריכים את הכסף חזרה.

<אלעזר במברגר: הבעיה שהתעוררה היא דוגמה טובה, היא לא נוגעת לעבודת הקרן, הקרן עושה עבודה כלכלית, משיאה רווחים.

משה גפני: יהיה יועץ משפטי במשחק הזה, אני אחזור בתשובה על מה שאמרתי עכשיו אבל יהיה יועץ משפטי.

משה גפני: למה יהיה יועץ משפטי?

משה גפני: מכיוון שאני כל הזמן רוצה את עצמאות הקרן, אני רוצה שיישב שם משפטן שיבוא ויגיד: תראו, אתם לא יכולים להוציא עכשיו את הכסף הזה, על פי החוק זה לא קיים, ויבוא משרד האוצר עם כל הלשכה המשפטית שלו, כמו בחוק ההסדרים, ויגידו: זה כן צריך לצאת מהקרן.

משה גפני: אני רוצה שתהיה התמודדות, שמישהו יעמוד מולם, אחרת נגמר העניין.

<יוגב גרדוס: אתה מדבר על עורך דין חיצוני שממומן מכספי המדינה?

<יוגב גרדוס: זה מאות אלפי שקלים בשנה.

משה גפני: למנות לקרן מבקר.

<מוריס דורפמן: אבל מבקר זה מישהו שמגיע פעם ברבעון, בודק.

משה גפני: גם היועץ המשפטי, איך שמגיע המבקר.

<מוריס דורפמן: אז מישהו מהשוק הפרטי שיבוא פעם ברבעון?

משה גפני: אפשר להביא יועץ משפטי שאין לו עבודה במשרד ממשלתי.

משה גפני: איך מבקר פנימי מגיע?

<יוגב גרדוס: מה זאת אומרת איך הוא מגיע?

משה גפני: איך הוא מגיע?

משה גפני: אתם ממנים מבקר פנימי, רואה חשבון, איך אתם ממנים אותו?

משה גפני: מאיפה הוא, מהשוק הפרטי?

<מוריס דורפמן: כן.

משה גפני: מהשוק הפרטי.

<אלעזר במברגר: אנחנו נחשוב על זה.

משה גפני: הקרן צריכה להיות עצמאית, אם תשב סוללה של היועצים המשפטיים של משרד האוצר מול הקרן ויגידו: מבחינה משפטית אתם לא עוברים בג"ץ, מבחינה משפטית הכסף הזה צריך לצאת מהקרן, צריך שיעמוד אחד ושיגיד להם: לא, מבחינה משפטית אתם טועים.

משה גפני: אז אם זה לא בקרן הזאת אז זה בפירות הקרן, מישהו צריך לשבת על זה.

<יוגב גרדוס: אנחנו לא מתנגדים בתוקף, נחשוב על זה.

משה גפני: לא יאמינו שאני הצעתי את זה.

<מוריס דורפמן: כבוד היושב-ראש, ההנחה שלך שזה ששמנו 3 נציגי ציבור, הם ימלאו פיהם מים ולא - - -

משה גפני: הם לא ימלאו פיהם מים אבל מולם יעמוד יועץ משפטי - - -

<שגית אפיק: זה לא התפקיד שלהם.

<שגית אפיק: יש משהו במה שהוא אומר.

משה גפני: אל תעזרי לי בזה.

משה גפני: כשעומדת מולם סוללה של יועצים משפטיים, אני כבר הייתי בתופעה הזאת.

<מוריס דורפמן: אין להם סוללה.

משה גפני: סוללה, יעמוד משרד האוצר, מיואל בריס עד אחרון הלשכה המשפטית, יגיד: מבחינה משפטית אתם פשוט טועים, נציגי הציבור יבואו יגידו - - -

<יוגב גרדוס: אין פה סוגיות משפטיות.

משה גפני: יש סוגיה משפטית, מה שהיא העלתה.

<יוגב גרדוס: זה לא במועצה אבל בסדר, אנחנו נחשוב על זה.

משה גפני: כמו שצריך מבקר צריך משפטן.

משה גפני: יכול להיות יועץ משפטי שעובד חודש בשנה, אבל שיהיה מישהו שיתמודד עם העניין הזה.

<שגית אפיק: אולי צריך לקבוע את זה אבל באמת ביחס להלוואות.

<שגית אפיק: בקיצור, צריך לחשוב על מנגנון.

<ספי זינגר: עובדי המדינה כפופים ליועץ המשפטי לממשלה אז צריך לחשוב, אנחנו נחשוב על זה.

משה גפני: הבנתם מה שאני מבקש?

משה גפני: לא נהייתי חסיד של היועצים המשפטיים, בוודאי לא באופן גורף.

<שגית אפיק: עד שנהנו שאתה מעריך פה עבודתם של יועצים משפטיים שעומדים כנגד הרסת לנו הכול, הרסת הכול.

<יוגב גרדוס: אבל הוא צריך להיות בעל מומחיות כלכלית.

<מוריס דורפמן: אנחנו נשים את ספי.

<אלעזר במברגר: זה נחמד שנלחמת את מלחמת היועצים המשפטיים.

<שגית אפיק: אתה לא יודע עד כמה.

<יוגב גרדוס: יקיר הסביבה ולשכת עורכי הדין.

משה גפני: לא, לא אמרתי את זה, לפעמים לא צריך עורכי דין.

<שגית אפיק: אבל יועצים משפטיים כן.

<ספי זינגר: זה מוכיח את הרעיון שלהיות ירוקים זה מדרון.

משה גפני: צריך יועץ משפטי אם אנחנו רוצים את עצמאות הקרן, שזאת המטרה של כולם, על כל פנים זה מה שנאמר.

משה גפני: אנחנו יודעים שיכולות להיות בעיות משפטיות בין האוצר או בין תקציב המדינה ובין הקרן, לא משנה באיזה שלב שלה, בשלב של ההשקעות או בשלב של הפירות או בשלב שנותנים לכל מיני דברים אחרים.

משה גפני: תבוא סוללה של עורכי דין של הממשלה והיועץ המשפטי לממשלה ויגידו "לא", שיהיה משפטן אחד שיגיד להם: רבותי, אתם טועים בעניין הזה, זה לא נכון.

משה גפני: שמישהו ישמיע כדי שגם אם מישהו אז ילך לבג"ץ מישהו יוכל להגיד טענה נגדית, אחרת הם משאירים את הקרן חשופה לגמרי.

משה גפני: תראו מה שעשיתם, שר האוצר הוא יושב-ראש המועצה, הוא ממנה את המנהל, כל מה שעשיתם הכול צריך להיות בהסכמת השר, הדוח מוגש על ידו ואפילו הכיבוד אצלו, הוא יחליט שאין בורקסים אז בכלל נציגי הציבור ילכו ובסוף הלשכה המשפטית תעשה מה שהיא רוצה ולא יהיה מי שיעמוד נגדם.

משה גפני: לא בא בחשבון, יהיה פה יועץ משפטי, לא חשוב איפה אבל יהיה.

משה גפני: אני מדבר ברצינות, זה יכול להיות משרה חלקית - - -

<ספי זינגר: זה יכול להיות כפיפות ליועץ המשפטי לממשלה.

<מוריס דורפמן: נציג, ספי כזה.

משה גפני: ספי לא כזה, ספי רציני, אני לא רוצה כפוץ ליועץ המשפטי.

<שגית אפיק: הוא לא רוצה כפיפות ליועץ המשפטי לממשלה.

<ספי זינגר: לא כפיפות ליועץ המשפטי לממשלה זה יותר מורכב, צריך לחשוב על זה.

משה גפני: בסדר, אבל אני לא רוצה כפוף ליועץ המשפטי.

<ספי זינגר: אבל מה השר, למי הוא יהיה כפוף כשהוא יושב-ראש המועצה?

משה גפני: השר?

<ספי זינגר: כן, הוא יושב-ראש המועצה, למי הוא כפוף משפטית?

משה גפני: הוא לא כפוף לאף אחד, הוא שר, הוא נבחר ציבור.

<ספי זינגר: לא, משפטית, לאיזו הנחיה משפטית הוא כפוף?

<שגית אפיק: של היועץ המשפטי לממשלה, בסדר.

<ספי זינגר: נו, והוא היועץ המשפטי של המועצה.

משה גפני: עכשיו הבנת למה אני רוצה יועץ משפטי שמה?

<ספי זינגר: לא, אבל לא יכול להיות שעובד ציבור לא יהיה כפוף ליועץ המשפטי לממשלה.

משה גפני: יכול להיות, זה התפקיד שלו.

<ספי זינגר: חשבתי שאתה בעד היועצים המשפטיים, עכשיו הבנתי את הרעיון אבל.

משה גפני: הגענו לנקודה, אומר ספי, טוב שהוא פה, כל המערכת הזאת שאנחנו מדברים עליה היא מערכת שכפופה ליועץ המשפטי לממשלה.

<ספי זינגר: לא, לא אמרתי את זה, אמרתי שהשר ועובד משרד ראש הממשלה ומשרד האוצר - - -

משה גפני: עכשיו אני אומר, לא אתה.

משה גפני: הוא לא אומר, אני אומר.

משה גפני: היא מערכת שכפופה בסופו של דבר מבחינה משפטית ליועץ המשפטי לממשלה, שר האוצר כפוף, הוא יושב-ראש המועצה, עובדי הציבור שם, עובדי המשרדים כפופים ליועץ המשפטי לממשלה.

משה גפני: המערכת המשפטית מגיעים לדיון, באים ואומרים: הממשלה החליטה ככה, אתה לא יכול לשנות מההחלטה המשפטית.

משה גפני: אני בא ואומר: כל המערכת הזאת צריכה להיות מנותקת.

משה גפני: אם יש יועץ משפטי, אפילו שלא יעשה כלום, לקרן, למועצה הזאת, שלא כפוף ליועץ המשפטי לממשלה – בסופו של דבר היועץ המשפטי לממשלה הוא סמכות משפטית עליונה במדינה אבל הוא לא כפוף מינהלית ליועץ המשפטי לממשלה, כמו שיועצת משפטית בכנסת לא כפופה ליועץ המשפטי לממשלה.

<יוגב גרדוס: כפופה ליועץ המשפטי של הכנסת.

משה גפני: של הכנסת, בסדר.

משה גפני: אני בעד זה שיהיו 2 יועצים משפטיים לקרן, אחד יועץ משפטי כמו של הכנסת – לא, זה מוגזם, אחד, אחד, לא יותר.

<ספי זינגר: נחזור עם תשובה לנושא.

משה גפני: הוא לא כפוף ליועץ המשפטי לממשלה, זה גוף עצמאי.

<ספי זינגר: בסדר אז אנחנו נחזור עם תשובה על הנושא.

משה גפני: מצוין.

משה גפני: אם יש לכם גם שם גם טוב.

משה גפני: הלאה.

<יוגב גרדוס: אחד מהיועצים רוצה לעזוב את עבודתו?

<שגית אפיק: לא, הוא רוצה לשלוח אותי לדרכי.

משה גפני: אני כל הזמן אומר יועץ משפטי ולא יועצת משפטית.

<שגית אפיק: אה, יועץ, סליחה.

משה גפני: אבל אני באמת מתכוון לזה, לא החוויתי פה דעה על יועצים משפטיים.

משה גפני: אם אנחנו רוצים עצמאות – אנחנו חיים במדינה או בעולם שבו החלק המשפטי הוא חלק מרכזי ואם כל החלק המשפטי יהיה בצד של הממשלה, לא יהיה אחד שתפקידו להגן משפטית על הקרן.

משה גפני: הקרן תונע בידיים של היועץ המשפטי לממשלה, נקודה, וזה לא יכול להיות, זו לא הכוונה.

<אלעזר במברגר: מצד שני גם לא היית רוצה התכתשות בבתי משפט או בבית משפט עליון בג"צי בין שני גופים של מדינה ובסוף גם משהו של הציבור.

משה גפני: בסדר, אתה צודק, אבל החיים - - -

<יוגב גרדוס: נחשוב על כל המשמעויות, אין לנו התנגדות בתוקף.

משה גפני: זה נכון מה שאתה אומר, צריך למצוא לעניין פתרון.

משה גפני: יש לנו כבר שתי שאלות מה קורה כשיש מחלוקת, גם לגבי מינוי הנציגים וגם במקרה הזה אם יש מחלוקת משפטית, לא ללכת להתדיין בבתי משפט אלא למצוא לעניין פתרון.

משה גפני: "למלא כל תפקיד אחר", מה זה כל תפקיד אחר?

<שגית אפיק: אני לא יודעת, יש עוד תפקידים שמוטלים עליה מעבר לרשימה פה?

<אלעזר במברגר: הרשימה מונה את התפקידים הקונקרטיים הספציפיים המובהקים שאותם מן הראוי לפרט.

<אלעזר במברגר: מעבר לזה, לפעמים – וזה קורה בחוקים שיש דברים שהם סמכות שהיא נשאבת מהסמכות - - -

משה גפני: הלאה, תקופת הכהונה.

<שגית אפיק: <אז מי יאריך בעצם, אם לא צריך המלצה של ועדת האיתור?

<שגית אפיק: >

משה גפני: המועצה כנראה.

משה גפני: מי יאריך?

<אלעזר במברגר: הכוונה היא פה למועצה.

משה גפני: המועצה לא יכולה.

<אלעזר במברגר: ואני מסכים שזה חסר כאן בנושא.

משה גפני: חסר, תביאו.

<שגית אפיק: מה זה "תביאו"?

<שגית אפיק: זה לנסח, זה אנחנו.

<אלעזר במברגר: צריך כאן הבהרה.

משה גפני: אנחנו בהסכמה שלכם.

<יוגב גרדוס: ואם אין הסכמה?

משה גפני: אני כבר אומר משהו ברצינות אז את גם צוחקת?

<יוגב גרדוס: אם אין הסכמה יכריע ראש הממשלה.

משה גפני: יושב-ראש המדע.

<שגית אפיק: זה יש לנו, לגבי מחלקת ניהול הכרעה של ראש הממשלה, עוד לא הגענו לשם.

משה גפני: שגית, תנסחו אתם בתיאום אתם.

משה גפני: חסר פה, השמטתם.

משה גפני: זאת אומרת, אם יש מישהו בניגוד עניינים, אם הוא לא מפטר אותו אז הוא נשאר?

<שגית אפיק: "התקיים בו סייג", בוא נראה מה רשום.

משה גפני: בסדר, זה ניגוד עניינים, הלאה.

משה גפני: מה קורה במקרה כזה אם הוא כן יושב בישיבות ומחליט?

משה גפני: מה החוק בניגוד עניינים כללי אומר?

משה גפני: מה קורה אם יושב מישהו שהוא בניגוד עניינים?

<ספי זינגר: כללי ניגוד עניינים הם כללי צדק טבעי, כלומר, גם כשנופלת ההחלטה המינהלית תלוי - - -

<שגית אפיק: תלוי בפגם, תלוי בסוג הפגם.

<שגית אפיק: אם זה פגם מהותי, זאת אומרת, נושא מהותי וניגוד העניינים הוא מהותי אז צריך לבטל את ההחלטה בדיעבד ואם זה פגם טכני אז בדרך כלל לא.

משה גפני: למה לא לכתוב את מה שאת אומרת עכשיו?

<שגית אפיק: אפשר לכתוב, זה לא כתוב פשוט במקומות אחרים שבהם יש ניגוד עניינים אם כי ב-4(ב) ניגוד העניינים די רחב, הוא אפילו יותר רחב ממה שיש במקומות אחרים כי ניסו להתייחס פה גם לעניינים כלכליים וכספיים.

משה גפני: טוב, אני חושב שכן כדאי לנסח.

משה גפני: אם אתם לא רוצים אז לא אבל לכתוב את זה אפילו אם זה לא כתוב בשום מקום אחר, נחדש את זה כאן, שאם יש פגם מהותי בניגוד העניינים אז ההחלטה לא תקפה.

<ספי זינגר: זה גם בדין הקיים אני חושב.

משה גפני: אתה בטוח?

<ספי זינגר: כן.

<שגית אפיק: זה לא בדין הקיים הכתוב בחקיקה, אלה כללי הצדק הטבעי כמו שאמרת.

<ספי זינגר: ניגוד עניינים הם כללים שלא כתובים בחקיקה.

משה גפני: אני מדבר על לכתוב בחקיקה, אני חושב שצריך.

<אלעזר במברגר: הבעיה תמיד שזה מקרין על הרבה מאוד חוקים אחרים שבהם זה לא כתוב ואז מה המשמעות?

<אלעזר במברגר: האם בכל מקום אחר שזה לא כתוב לא התכוונת שההחלטה תישלל בגלל פגם כזה?

<שגית אפיק: אולי צריך במקום שבו יש את הפרוטוקולים והם אמורים להיות גלויים, אולי צריך שם לראות כי אלה דברים שיהיו גלויים.

<ספי זינגר: זה לא הסכם.

<שגית אפיק: אלה דברים שיהיו גלויים.

<שגית אפיק: זאת אומרת, ישיבת מועצה שבה הוא השתתף והוא היה בניגוד עניינים זה יהיה דבר ידוע שמישהו יצטרך לטפל בו בדיעבד.

משה גפני: לפעמים מדברים על מאות מיליארדים.

<ספי זינגר: תמיד זה ניתן להיתקף ותמיד ניתן לביטול.

משה גפני: בסדר, אני אומר שזה לא מקרים של ניגוד עניינים שאנחנו מדברים על מכרז באיזשהו יישוב מסוים, כאן מדובר על מאות מיליארדים.

<ספי זינגר: לא בכל חקיקה כתוב ניגוד עניינים בחקיקה ראשית וכמו היא כתובה באופן מאוד מפורט, מאוד בהיר וברור.

<אלעזר במברגר: זה נכון שהצעד שמשלים אותו זה עניין השקיפות שאותו לקחנו באמת, הייתי אומר, לקצה.

משה גפני: אם אפשר כן להכניס את זה פה בחקיקה מבלי שיהיה לזה השלכת רוחב, כלומר, שבמקום שזה לא כתוב אז אנחנו מתכוונים אחרת אפשר לנסח את זה, להגיד שבגלל שמדובר פה במקרה ייחודי אנחנו מדגישים את זה.

משה גפני: אם לא אז לא אבל אני חושב שמן הראוי כן לכתוב את זה.

<שגית אפיק: ננסה לראות אם יש איזו הוראה כזאת או משהו כזה, אם יש במקום אחר אז אפשר לקחת.

<ספי זינגר: אם יש בחקיקה אחרת, נכון.

משה גפני: הלאה.

<שגית אפיק: על ההודעה הזאת תהיה שקיפות או שאתם חושבים שאין צורך?

<שגית אפיק: כי כמו שאמר היושב-ראש, מדובר במיליארדים.

משה גפני: מאות מיליארדים.

<אלעזר במברגר: הוא מודיע, אני מניח שצריכה להתקבל החלטה שהוא מנוע.

<ספי זינגר: זה יכול להיות גם משהו פרטי.

<אלעזר במברגר: וכשמתקבלת ההחלטה היא צריכה להיות מפורסמת.

<שגית אפיק: איפה כתוב שההחלטה תהיה מפורסמת?

<אלעזר במברגר: כמו כל החלטה.

<ספי זינגר: החלטות זה פרוטוקולים של הישיבות של המועצה.

<אלעזר במברגר: אבל להגיד ברזולוציה הזאת שעל הודעה שלו - - -

<שגית אפיק: הוא חושב שלא צריך?

<אלעזר במברגר: גם כמו שאמר ספי, זה יכול להיות עניין אישי, פרטי.

<שגית אפיק: אוקיי, אז לראות שבאמת ההחלטה מפורסמת וזהו.

משה גפני: הלאה.

<שגית אפיק: בעצם דיברנו על זה כבר שיושב-ראש המועצה ינכח בכל ישיבות המועצה.

משה גפני: אם השר לא נמצא אז אין ישיבה.

<שגית אפיק: אז זה לא מניין חוקי, כן, אין ישיבה.

משה גפני: עוד כרית ביטחון.

<אלעזר במברגר: מצד שני יש לו חובה לכנס ישיבה כשדורשים.

משה גפני: יש לו חובה ויש לו זכות.

משה גפני: עוד שמירה עליו.

<אלעזר במברגר: הוא חייב לכנס ישיבה כשמבקשים את זה ממנו.

משה גפני: הוא חייב, כן.

משה גפני: זאת אומרת, אין ישיבת מועצה בלי שהשר נמצא.

<שגית אפיק: מה שאנחנו מנסים להגיד הוא שמבנית, ניהולית, לא בטוח שזה נכון שהוא יהיה יושב-ראש המועצה.

<שגית אפיק: זה משהו שעולה אגב לאורך כל הסעיפים, שזה יוצר סוג של בעייתיות שלא בטוח שזה נכון.

<שגית אפיק: תחשבו על זה גם אתם.

משה גפני: אני חושב אפילו כמו היועצת המשפטית של הוועדה.

משה גפני: אבל זה נכון, נעזוב את הצחוקים, זה נושא, זה לא פשוט.

משה גפני: אנחנו כבר ספרנו 6-7 נקודות שהשר פה בעל הבית, שזה שר האוצר שאחראי על תקציב המדינה, ואתם חושבים שלא יהיה לו יצר הרע כשהוא יהיה במצב גירעוני?

משה גפני: שלא יחפש דרך כדי לקחת מזה כסף גם לתקציב?

משה גפני: הוא צריך להיות מלאך.

<אלעזר במברגר: אין מסלול חוקי כזה, כל מוסדות הקרן לא יכולים - - -

משה גפני: יישבו אצלו יועצים משפטיים והוא יגיד להם: תתנו לי עצה משפטית, וישברו את הראש וימצאו פתרונות איך להעביר כסף ולא יהיה אפילו יועץ משפטי נגד שיגיד משהו אחר.

משה גפני: שום דבר לא כזה ראה וקדש, הלאה.

<שגית אפיק: אגב, זה החלטות של המועצה.

<שגית אפיק: ההחלטה להדיח חבר מועצה בגלל ניגוד עניינים היא של יושב-ראש המועצה, אין פה פרסום של החלטות יושב-ראש המועצה.

<שגית אפיק: הפרסום הוא של החלטות המועצה והפרוטוקולים של הישיבות, אולי צריך להוסיף "החלטות יושב-הראש".

משה גפני: צריך להוסיף.

משה גפני: אבל למה באתר האינטרנט?

משה גפני: למה דווקא באתר האינטרנט?

משה גפני: אם אין לי אינטרנט איך אני אדע?

<מוריס דורפמן: ב-2017 כנראה יהיה לך.

משה גפני: זה לא רשומות נכון?

משה גפני: לא.

משה גפני: אבל צריך להוסיף גם את יושב-ראש המועצה, היושב-ראש או השר, מי שיהיה, יש בעיה?

<שגית אפיק: כשמפורסם משהו באינטרנט יש לגבי זה הוראות בחקיקה הכללית – אני לא יודעת, באמת אני שואלת – כמה זמן זה צריך להיות שם?

<שגית אפיק: אין כלום?

<מוריס דורפמן: מה זאת אומרת?

<שגית אפיק: כשמפרסמים באינטרנט פרוטוקולים, יש שם ליומיים, חודשיים, שנתיים?

<שגית אפיק: מדברים פה על קרן נצחית.

<שגית אפיק: אני לא מכירה הוראות כאלה פשוט בחקיקה, אני שואלת אתכם אולי אתם מכירים.

<מוריס דורפמן: את מפרסמת, את לא מסירה אחר כך.

<אלעזר במברגר: אני חושב שלפי חוק הפרשנות זמן סביר, אני לא חושב שצריך לרדת לרזולוציה הזאת.

<דנה טבצ'ניק: ותוך כמה זמן, אם אפשר גם.

<דנה טבצ'ניק: שבוע מיום הישיבה?

<אלעזר במברגר: זה בין דורי, אחרי 20 שנה.

<שגית אפיק: בדור הבא, ורק הדור הקודם יוכל לראות את זה באינטרנט.

<דנה טבצ'ניק: זה הצדק הבין-דורי.

משה גפני: מה הסבירות במקרה הזה, תוך כמה זמן?

<אלעזר במברגר: הסבירות, לדעתי, סדר גודל של חודש.

<דנה טבצ'ניק: שבועיים, בדרך כלל זה שבועיים, אפילו בוועדת הכלכלה.

<אלעזר במברגר: הכנת פרוטוקול ופרסומו.

משה גפני: מה שבדרך כלל צריך להיות גם כאן.

<אלעזר במברגר: 30 יום.

<דנה טבצ'ניק: בכנסת שזה שבועיים, פרוטוקולים מתפרסמים תוך שבועיים.

<ספי זינגר: וזה קבוע בחוק?

<דנה טבצ'ניק: כן.

<ספי זינגר: שהכנסת צריכה לפרסם פרוטוקולים תוך שבועיים?

<דנה טבצ'ניק: תוך שבועיים.

משה גפני: אני לא בטוח, צריך שיהיה כתוב הזמן הסביר, צריך לראות, שגית תבדוק את זה, אני לא חושב שצריך להכניס את זה בחוק, לא מדברים פה על דברים דרמטיים.

משה גפני: אבל צריך להוסיף גם את ההחלטות של השר, לשר יש פה החלטות די דרמטיות.

<שגית אפיק: 9(א) מדבר על מידע שבגילויו יש חשש לפגיעה בביטחון המדינה, בביטחון הציבור או בביטחונו בשלומו של אדם, מידע בנושאים ששר הביטחון קבע אותם בצו ומידע שגילויו מהווה פגיעה בפרטיות ומידע שאין לגלותו על פי כל דין.

<שגית אפיק: "2) המועצה רשאית שלא לפרסם החלטה או פרוטוקול הכוללים מידע שהוראות סעיף 9(ב) לחוק חופש המידע חלות לגביו;" שזה מידע שגילויו עלול לשבש את התפקוד התקין של הרשות הציבורית או את יכולתה לבצע את תפקידה, מידע על אודות מדיניות הנמצאת בשלבי עיצוב, מידע על אודות פרטי משא ומתן, מידע בדבר דיונים פנימיים, מידע הנוגע לניהול פנימי של הרשות הציבורית, מידע שהוא סוד מסחרי, מידע על אודות שיטות עבודה ונהלים של הרשות הציבורית ומידע הנוגע לענייני משמעת של עובד של רשות ציבורית.

<שגית אפיק: פה היא רשאית שלא לפרסם.

<שגית אפיק: ההחלטה שלה לא לפרסם תהיה גם מפורסמת, נכון?

<אלעזר במברגר: ההבדל בין (א) ל-(ב) נגזר מחוק - - -

<שגית אפיק: מחוק חופש המידע שמבחין בין דברים שחייבים ויש דברים שיש שיקול דעת.

<אלעזר במברגר: כל הסעיף הזה כולו משקף לנו בחקיקה החדשה – תמיד אנחנו מכניסים אותו לצד חובה של פרסום פרוטוקולים, אלה הסייגים שבאים בצמוד אליו.

<דנה טבצ'ניק: יש לי שאלה: החריג של 9(א), האם הכוונה היא שפשוט ההחלטה לא תפורסם בכללותה או שישחירו את זה כמו שחוק המידע למעשה מתכוון?

<ספי זינגר: בהתאם לאותם כללים שעושים בחוק חופש המידע.

<דנה טבצ'ניק: בדיוק לאותם כללים?

<ספי זינגר: בגלל שזה חוק ספציפי אז צריך להחיל עליו את הוראות חוק חופש המידע.

משה גפני: אותם כללים, לא צריך להיות שונה.

<נחום גוטנטג: אמנם אנחנו מדברים פה על חופש המידע אבל יש החלטות שהן יכולות להיות מכריעות ברגע שמפרסמים.

<נחום גוטנטג: בוא נניח שיפרסמו איזשהו מידע שהקרן רוצה לקנות איזושהי חברה או משהו כזה, או להשקיע במניות, הדבר הזה, רק המידע, ישפיע על הבורסה, על כל מיני דברים.

<נחום גוטנטג: אז השאלה איך הניגוד בין השקיפות מצד אחד - - -

משה גפני: למה לא לפרסם את זה?

<נחום גוטנטג: כי ברגע שמפרסמים שהקרן שוקלת לקנות כך וכך רק המידע הזה יעלה את הבורסה, את המחיר וכו' ואז אנחנו יכולים להימצא במצב - - -

<שגית אפיק: אבל יש לך סעיף 9(ב) את המידע על מדיניות שנמצאת בשלבי עצוב למשל, שזה לא יאפשר, מידע על דיונים פנימיים.

<שגית אפיק: 9(ב) נותן הרבה אפשרויות למועצה שלא לפרסם.

משה גפני: לא לפרסם.

<יוגב גרדוס: גם המועצה לא מדברת על השקעות ספציפיות.

<מוריס דורפמן: זו דוגמה שלא רלוונטית למועצה, זה ועדת השקעות.

<ספי זינגר: היא לא נמצאת בתחום.

<שגית אפיק: כן, נכון.

משה גפני: הלאה.

<שגית אפיק: זה, אגב, נותן תשובה לשאלה ששאלת קודם, אם התפנה מקומו של חבר מועצה ההחלטות שלה יישארו על כנן.

משה גפני: לא שאלתי את זה אבל זה נכון, זה קיים בכל מקרה.

<שגית אפיק: לא שאלת את זה בניגוד עניינים, מה קורה?

משה גפני: לא.

<שגית אפיק: אה, אם הוא נוכח בישיבה.

משה גפני: כן, כשהוא נכח בישיבה, הוא עבר על החוק.

משה גפני: זה ברור שהוא עבר על החוק, השאלה האם אין תוקף להחלטות בגלל שהוא פעל בניגוד עניינים.

משה גפני: פה זה גם לא משנה, גם אם ירדו 3 מחברי המועצה אז לא יהיה מניין חוקי.

<שגית אפיק: נכון.

משה גפני: למה לא כתבו את זה?

משה גפני: היה צריך לכתוב: קיום המועצה לא יפגע - - -

<שגית אפיק: אבל המניין החוקי הוא 5, אם אין 5 אין ישיבה בכל מקרה.

<אלעזר במברגר: המקרה הוא שהיו 7 נוכחים ואחד מהם הסתבר שהיה ליקוי במינוי שלו.

<שגית אפיק: ניגוד עניינים או ליקוי במינוי.

<אלעזר במברגר: לפעמים עולה טענה, זה קורה לפעמים בתובענות ייצוגיות, שהיה ליקוי במינויו של בעל תפקיד מסוים ועל כן רוצים לשלול את כל החלטותיו למפרע.

<אלעזר במברגר: זה יוצר נזק נוראי אז אומרים שכל עוד היה לך את הקוורום זה שאחד - - -

משה גפני: וכאן חוזרת השאלה: מה קורה אם הוא פעל והצביע בניגוד עניינים?

<ספי זינגר: זה לא סותר את מה שנאמר מקודם.

משה גפני: זה מה שצריך לראות גם, אתה צריך לבדוק.

משה גפני: הלאה.

<שגית אפיק: זה לא צרך להיות באישור ועדת כספים או חוקה, בדומה לגמול לנציגי ציבור בחקיקה אחרת שיש?

משה גפני: את שואלת אותם?

משה גפני: אין מה לשאול.

משה גפני: צריך.

משה גפני: מה השאלה?

משה גפני: עוד פעם, השר יבוא ויגיד: אם אתם לא מצביעים ככה אני מוריד לכם את הגמול.

משה גפני: מה זה "השר"?

משה גפני: עוד הפעם השר?

משה גפני: זאת אומרת, דינם כמו עובדי מדינה?

<שגית אפיק: כמו עובדי מדינה, כן.

<שגית אפיק: על נציגי הציבור, כן.

משה גפני: כן.

משה גפני: האחרים הם בלאו הכי עובדי מדינה.

משה גפני: זה כמו עובדי מדינה, הכול?

<שגית אפיק: כן.

משה גפני: טוב.

משה גפני: אנחנו עוצרים כאן.

משה גפני: אם את יכולה בבקשה לעשות סיכום כדי שנדע מה אנחנו צריכים לברר ועם איזה תשובות צריכים לחזור.

<שגית אפיק: אז אמרנו שנתקן בתיקוף עקיף את המונח "היטל על רווחי נפט", נהפוך אותו ל"היטל על רווחי גז ונפט".

משה גפני: על השם אמרנו שאנחנו מחפשים שם.

<שגית אפיק: על השם יש תחרות.

משה גפני: יש הצעה של מנהלת הוועדה אולי לתת פרס למי שייתן שם טוב אבל עוד לא החלטנו.

<שגית אפיק: בהגדרות: "השר" – תיבחן השאלה ונקבל תשובות נציגי הממשלה האם אפשר להמירו בראש הממשלה.

משה גפני: אנחנו פתוחים להצעות בעניין הזה.

<יוגב גרדוס: אתם מציעים ראש הממשלה, אני מבין?

משה גפני: כן.

משה גפני: להסביר למה?

<יוגב גרדוס: לא.

<שגית אפיק: לעניין מטרות הקרן, הסעיף ינוסח מחדש כך שהוא יבחין בין 3 הדברים: ניהול הכנסות מדינה, הקצאת פירות הקרן וסיוע באמצעות נכסי הקרן.

<שגית אפיק: מונחי השסתום, ננסה למצוא להם ניסוחים ספציפיים יותר ומהודקים יותר, כל מונחי השסתום שמופיעים שם, גם לעניין המטרות.

<שגית אפיק: ננסה למצוא אופציה שבה תהיה חלוקה בין מטרות הקרן בשיעורים של אחוזים, נראה אם אפשר למצוא משהו שיעמוד גם בבעיות שעלו כאן.

משה גפני: נעצור רגע.

משה גפני: לפני שאת ממשיכה, ענת, אני מבקש שתפני ל-6 שרים: שר הרווחה, שר האנרגיה, השר להגנת הסביבה, שר החינוך, שר המדע, שרת הבריאות, שאנחנו דנים בוועדה על הקמת הקרן לרווחי הגז והנפט ואנחנו דנים בשאלה של נושאים חברתיים, אם הם רוצים להופיע או לשלוח את נציגם או אם יש להם עמדה בעניין הזה אנחנו רוצים לדעת את עמדתם.

משה גפני: אני מבקש לא לדבר עם השרים האלה עד שאני לא מקבל תשובות.

<מוריס דורפמן: היושב-ראש, אתה לא חושב שקודם ראוי שנדון על המנגנון לפני שאנחנו - ?

משה גפני: לא, רק לדעת.

משה גפני: יכול להיות שיש שרים שאין להם עניין בזה, או שיש להם עניין ואנחנו לא חייבים לקבל את העמדה שלהם.

משה גפני: אם תגידו לחכות אני אחכה.

<יוגב גרדוס: אני חושב שאתה תעליב חלק מהשרים.

<מוריס דורפמן: שר הדתות לדוגמה.

משה גפני: מה יש לדר הדתות?

<מוריס דורפמן: אתה לא רוצה לשמוע את דעתו?

משה גפני: קודם שיבחר רב ראשי, אחרי זה.

משה גפני: מה שר הדתות?

<מוריס דורפמן: אני לא יודע, אני שואל.

<מוריס דורפמן: בחרת 6 באופן אקראי, 6 שרים.

משה גפני: ממש לא אקראי.

<שגית אפיק: "מטרות חברתיות כלכליות", ככה חשבנו לפרש אותן.

<מוריס דורפמן: דת זה לא חברה?

<יוגב גרדוס: שר הכלכלה לא רלוונטי למטרות חברתיות-כלכליות?

משה גפני: דת?

<מוריס דורפמן: זה לא חלק מחברה?

<אלעזר במברגר: אגב, גם ספורט.

<מוריס דורפמן: ותרבות?

<אלעזר במברגר: זה נכון, אם אחד אז כולם, שוויון.

<יוגב גרדוס: אפשר להגיע לישיבות הממשלה פשוט.

<מוריס דורפמן: ולבקש משר הביטחון לצאת החוצה.

משה גפני: טוב, בגל הראשון זה הם, אחרי זה נראה לגבי הספורט.

משה גפני: הדת לא קשורה לעניין, מה הדת?

משה גפני: שר הדתות מופקד על רישום נישואין, זה לא קשור, מה עוד הוא עושה?

<מוריס דורפמן: תקציב לבניית מקוואות.

<יוגב גרדוס: הוא גם שר הכלכלה.

משה גפני: זה לא הוא.

<איתי טמקין: יש את שר הגמלאים, אורבך, גם צריך להגיע.

משה גפני: ישיבות זה במשרד החינוך, זה לא משרד הדתות.

משה גפני: מקוואות?

משה גפני: יסתדרו עם תקציב המדינה.

<ענת לוי: עוד נשלם את המס על בתי קברות.

משה גפני: אבל הם הוציאו את זה מחוק ההסדרים.

משה גפני: אני כל כך הצטערתי שהוציאו את זה, כבר הכנתי נאום על הארנונה על הנפטרים, על אלה שקבורים.

משה גפני: למה הוצאתם את זה מחוק ההסדרים, את הארנונה על קברים?

<שגית אפיק: שפיצלנו את זה.

משה גפני: שפיצלתם, למה?

משה גפני: ראיתי בדפים שפיצלתם, אני הכנתי נאום, אני כבר חצי שנה מתכנן את הנאום על זה.

<יוגב גרדוס: אנחנו יכולים להביא את בחקיקה רגילה אם תבקש.

משה גפני: בחקיקה רגילה?

<יוגב גרדוס: אם תבקש אתה יכול להגיש.

<שגית אפיק: הוא רוצה את זה בחוק ההסדרים.

משה גפני: בחוק ההסדרים, מה אני אעשה בחקיקה רגילה?

משה גפני: יש לי כבר נאום.

משה גפני: אני באמת הכנתי, אני לא צוחק.

משה גפני: יש במדרש, אני אראה לכם, על מלך במצרים, ריקון נדמה לי שקראו לו, שלקח ארנונה, כך כתוב במדרש, לקח ארנונה מהמתים.

<מוריס דורפמן: ומה עלה בגורלו?

משה גפני: לא יודע מה עלה בגורלו, אני כבר לא זוכר אותו, אבל הכנתי את זה כבר, מה שהייתי עושה לכם, למה הוצאתם את זה?

<שגית אפיק: פועלים בניגוד לאינטרסים שלך, מה לעשות?

<יוגב גרדוס: השאלה אם ארנונה מהמתים זה לא יותר טוב מארנונה מהחיים?

משה גפני: טוב, הלאה.

<שגית אפיק: האם השר יהיה יושב-ראש המועצה.

משה גפני: נכון, זה חלק מהשאלה הזאת, אבל את זה תיקחו ברצינות, השאלה הזו היא שאלה שעוברת פה כחוט השני על כל הפרק הזה שדיברנו עליו.

<יוגב גרדוס: אני רק רוצה להגיד לעניין הזה שגם היו על זה דיונים, אנחנו לא חשבנו שראוי שיושב-ראש המועצה יהיה גם אחראי על ניהול הנכסים אז הסוגיה הזאת עוברת כחוט השני על כל החוק, אולי שווה לדבר על זה.

משה גפני: בסדר, אנחנו רק התחלנו.

<שגית אפיק: את 3 נציגי הציבור ממנים ראש הממשלה, השר והנגיד.

משה גפני: כן, היא אמרה, בסעיף 3 יש 3 חלקים.

<שגית אפיק: אמרתי: מונחי שסתום יבחנו מחדש.

משה גפני: הנציגים.

<שגית אפיק: הנציגים ממונים על ידי ראש הממשלה, השר והנגיד, מה קורה כשאין הסכמה ביניהם, כשיש חילוקי דעות, הם יחזרו עם תשובה.

משה גפני: אחרי זה התארים שלהם, אמרנו כמו בבנק ישראל.

משה גפני: אני אמרתי שזו עבודה זרה התארים, אם יש מישהו עם שכל ישר ושיש לו ניסיון - - -

<שגית אפיק: דווקא אני התרשמתי שהם הוסיפו כאן "בעל מומחיות מיוחדת וניסיון מקצועי".

משה גפני: אז צריך לראות, הם אמרו לי שלזה הכוונה.

<מוריס דורפמן: אמרתי שזה בדומה לחוק בנק ישראל.

משה גפני: צריך לראות בבנק ישראל מה עשינו, לבדוק את העניין הזה.

משה גפני: צריך שתהיה אפשרות למנות אחד מהשלושה גם אין לו תואר שלישי בכלכלה, שלפעמים זו לא מעלה אפילו.

<שגית אפיק: נדמה לי שזה (ג)(2) אבל נבדוק את זה.

משה גפני: תבדקי את זה.

<שגית אפיק: אין בעיה.

<שגית אפיק: אחר כך מבין תפקידי המועצה, העניין של למנות את מנהל מחלקת הניהול בהסכמת השר, ייבדק האם זה דרוש.

משה גפני: לא, זה לא, למחוק "בהסכמת השר".

משה גפני: יש לכם התנגדות למחוק?

<יוגב גרדוס: כן, יש לנו התנגדות.

משה גפני: אני חשבתי שהם הסכימו.

משה גפני: היה נראה לי שעשיתם "כן".

<שגית אפיק: לנסח מחדש את פסקה (6) לגבי אישור סכום ההקצאה השנתי.

משה גפני: כן, לנסח את זה כמו שזה מתאים, זה לא מתאים.

<שגית אפיק: להוסיף יועץ משפטי איפה שזה מתאים לעניין הקרן, נמצא את המיקום הנכון וגם את הקונסטלציה והמודל המתאימים לזה.

<שגית אפיק: לתקן כך שאישור תקציב הקרן יהיה בהליך של אישור חיצוני ולא כחלק מתקציב המדינה, גם לזה נמצא איזשהו מודל מקובל שאפשר לחיות לפיו.

משה גפני: אנחנו לא מדברים על סכום גדול.

<שגית אפיק: נכון, נראה, יכול להיות שזה לא יתאים בסוף אבל נעשה בדיקה.

משה גפני: אבל לא יכול להיות שהשר יחליט אם יאכלו בורקס או לא.

<יוגב גרדוס: אפשר?

משה גפני: מה?

משה גפני: תגיד.

<יוגב גרדוס: לא, לא משנה.

<יוגב גרדוס: הפרוטוקול פה, אני מסתכל עליו, הוא פשוט יוצא ציני מדי מבחינתי.

משה גפני: אפשר להחליט שהפרוטוקול פה יהיה חסוי?

<שגית אפיק: לא.

<יוגב גרדוס: אבל אני יכול להשחיר.

<שגית אפיק: הכול שודר.

משה גפני: טוב, אני מודיע לפרוטוקול שחלק גדול מהדיבורים שנאמרו כאן היו בהומור והחלק הרציני כל אחד יבין לבד.

משה גפני: היה לי פעם פרוטוקול בוועדת הכספים, אני וג'ומס התחלנו לדבר על כיפה – בקיצור התקשר מנכ"ל בנק וצעק עליו: איך אמרת דבר כזה?

משה גפני: וזו היתה בדיחה.

משה גפני: בסדר, אנשים יבינו אבל בסופו של דבר.

<יוגב גרדוס: זה מדגיש את הבעייתיות בפרוטוקולים שנקראים מחוץ - - -

משה גפני: הם יודעים לעשות את זה.

<שגית אפיק: אנחנו הולכים לעשות הרבה ציטוטים על היועצים המשפטיים פשוט מהישיבה הזאת.

משה גפני: אני אכחיש את זה.

משה גפני: אה, זה כתוב בפרוטוקול?

<שגית אפיק: כתוב בפרוטוקול.

<ענת לוי: זה כבר באינטרנט.

משה גפני: טוב, הלאה.

<שגית אפיק: לגבי סעיף 6, ינוסח מחדש עניין הארכת הכהונה.

משה גפני: נכון צריך לנסח את זה ביחד, זה פה חסר.

<שגית אפיק: לגבי סעיף 10, יתווסף פרסום לגבי החלטות יושב-ראש, נבדוק בחקיקה אחרת איך מתפרסמים פרוטוקולים ונעשה את זה בהתאמה.

משה גפני: כמה זמן.

<שגית אפיק: כמה זמן וזה יוכנס.

<שגית אפיק: גמול והחזר הוצאות לחברי המועצה יהיה באישור ועדת הכספים.

משה גפני: או ועדת המדע, את זה נחליט בסוף.

<שגית אפיק: או ועדת חוקה, זה מה שמקובל פשוט בחקיקה.

משה גפני: או ועדת חוקה או ועדת מדע.

משה גפני: את זה נשאיר לסוף, נראה לאיזה ועדה.

משה גפני: וההחלטה של ועדת כספים, מה שכתוב שם שצריך מליאת הכנסת?

<שגית אפיק: שזה עובר לכנסת, נכון, את זה שכחתי.

משה גפני: אתם רושמים לעצמכם?

<אלעזר במברגר: כן.

<אלעזר במברגר: רק שנבין, כל הרשימה הזו זו רשימה של נושאים שמבקשים להמשיך את השיח בינינו לבין הייעוץ המשפטי?

<שגית אפיק: חלק מהדברים הסכמתם פחות או יותר וחלק - - -

משה גפני: יושב-ראש ועדה בכנסת הוא יותר מהאפיפיור, אתם יודעים את זה, אפיפיור צריך את אישור החשמנים, יושב-ראש ועדה לא צריך כלום.

משה גפני: אני יכול לאשר את מה שאמרתי עכשיו, זאת עמדתי.

משה גפני: אז אני התחייבתי שהכול יעשה בהסכמה ואתם צריכים להסכים אתי כדי שאני אוכל בסוף להצביע.

משה גפני: מה עוד נשאר?

משה גפני: ניגוד עניינים, מה קורה אם הוא מצביע?

<שגית אפיק: אם זה פגם מהותי ואם יש הוראה בחקיקה - - -

משה גפני: ואם אין הוראה צריך למצוא פתרון בגלל שאנחנו מדברים פה על דבר שהוא יכול להיות קול מכריע בהחלטה על עשרות מיליארדים, אפילו מאות מיליארדים.

משה גפני: זה משחק בהרבה כסף ולכן אם הוא מצביע בניגוד עניינים הוא עושה את החשבון: גם אם אני אקבל עונש אבל האינטרס הכספי או הכלכלי שלי פה הוא קריטי.

משה גפני: צריך למצוא פתרון מה קורה אם הוא הצביע בניגוד עניינים.

<שגית אפיק: בסדר, אני מקווה שנמצא משהו בחקיקה הכללית ואם לא אז נראה מה אפשר לבנות.

משה גפני: יש מישהו שרוצה עוד להעיר?

משה גפני: בסדר, אנחנו ניקח עכשיו פסק זמן של כמה ימים לגבי הפרק הזה, אני מבקש שתבדקו את זה ונראה איך אנחנו ממשיכים הלאה.

משה גפני: את עמדתנו אתם שמעתם, תעדכנו אותנו, תהיו בקשר עם היועצת המשפטית כדי לראות איך אנחנו מתקדמים ובישיבה הבאה אנחנו נמשיך בוועדת ההשקעות.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.