ועדת הכספים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 74, 2013-06-16 11:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכספים.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה להודיע לפני כן על ועדות משנה.

ניסן סלומינסקי: ועדת משנה ראשונה לפריפריה והתיישבות בראשות זבולון קלפה, ועדת משנה שנייה לעסקים קטנים ובינוניים בראשות רוברט אילטוב, ועדת משנה שלישית לביטוח - מה שהיה פעם שוק ההון - בראשות איציק כהן, וועדת משנה למגזר הערבי בראשות אחמד טיבי.

זהבה גלאון: בוועדות משנה יכולים להיות חברים שהם לא חברים קבועים בוועדה?

ניסן סלומינסקי: לא.

זהבה גלאון: יכולים להיות חברים אחרים?

ניסן סלומינסקי: ודאי.

ניסן סלומינסקי: ועדת משנה לא מקבלת את ההחלטות שלה אלא מביאה את ההמלצות שלה, אם יהיה צורך, למליאת ועדת הכספים שצריכה לאשר את הדברים.

ניסן סלומינסקי: היא רק נועדה כדי לשפר את העבודה שלנו.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו לא יכולים להשקיע הרבה מאוד זמן בנושאים מסוימים, היא יכולה לעזור לנו לקדם את הדברים.

ניסן סלומינסקי: עכשיו לגופו של עניין.

ניסן סלומינסקי: אנחנו חוזרים לנושא של ריאלי פיננסי.

ניסן סלומינסקי: תוך כדי הדיונים ראינו שיש דברים קטנים שאני לא מזלזל באף אחד מהם, לכן ביקשתי שאם יש למישהו רצון לעשות תיקון או שינוי והוא לא העלה את זה עד עכשיו, עדיין יש זמן כדי להגיש הסתייגויות לגבי אותם חלקים שקראנו שהם למעשה התשתית החוקית לאופציה להפעיל את שני המצבים - הפעלה עם בעל שליטה והפעלה בלי בעל שליטה גם בגופים הפיננסיים, מה שקיים בבנקים.

ניסן סלומינסקי: התשתית נמצאת פה, היא תופסת את הרוב הכמותי של החוק.

ניסן סלומינסקי: קראנו את זה.

ניסן סלומינסקי: נשאר לנו מעט על-מנת להשלים את הקריאה.

ניסן סלומינסקי: נעשה את זה, בעזרת ה', מחר.

ניסן סלומינסקי: אם יש למישהו שאלות בעניין, היום זה הזמן.

ניסן סלומינסקי: נמצאים איתנו ידידנו הרגולטורים שמלווים אותנו.

מרב מיכאלי: בהרכב מלא ועוצר נשימה.

ניסן סלומינסקי: אם מישהו ירצה להגיש הסתייגויות אני מבקש שיגיש את זה עד מחר, כי ביום שלישי אנחנו מתכוונים, אם לא תהיינה תקלות ולא יהיו מעצורים, להקריא את ההסתייגויות.

ניסן סלומינסקי: את אותם עמודים שלא קראנו אנחנו נקריא מחר, אחרי שנתגבש היום.

ניסן סלומינסקי: ננסה לעשות את ההצבעות ביום שלישי.

ניסן סלומינסקי: בתוך הדיונים שהיו לנו ראינו נקודה אחת שעולה כל הזמן - יכול להיות שממנה מסתעפים גם הערות נוספות - והיא הנושא של ההפרדה בין ריאלי לפיננסי.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם אנחנו הולכים על משמעותי משמעותי או מהשקל הראשון.

ניסן סלומינסקי: מזה נגזרים דברים נוספים.

ניסן סלומינסקי: אני אתן למי שירצה לומר את דעתו שוב, למרות שדנו בזה כמה וכמה פעמים.

ניסן סלומינסקי: ישנם לחצים לא פשוטים, ישירים ועקיפים שהחוק הזה לא יעבור.

ניסן סלומינסקי: ישנם הרבה גופים במשק ואולי גם בממשלה.

זהבה גלאון: על מי הם לוחצים?

ניסן סלומינסקי: אמרתי לחצים, לא אמרתי לוחצים.

ראובן ריבלין: איפה שיש לחצים יש לוחצים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות.

ראובן ריבלין: זה לא אבסטרקטי.

זהבה גלאון: קוראים לזה קווצ'.

ניסן סלומינסקי: ישנם כאלה שיהיה להם מאוד נוח שהחוק הזה לא יעבור.

ניסן סלומינסקי: הרבה פעמים לגבי ההסברים או המשפטים צריך הרבה יותר שיקול דעת, צריך לחשוב ולבדוק.

ניסן סלומינסקי: זה ייקח חודש, חודשיים.

ניסן סלומינסקי: תחושתי שאם לא נאשר את זה השבוע, זה יידחה אחרי חוק ההסדרים, אחרי החופש והחוק לא יעבור.

ניסן סלומינסקי: אני איתן בעמדתי שהחוק הזה צריך לעבור.

ניסן סלומינסקי: החוק הזה הוא חוק טוב מבחינתי.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שאנחנו נחמיר בו הרבה מאוד ביחס למה שהוצע לנו, כמו שעשינו בחלק הראשון שהחמרנו.

ניסן סלומינסקי: בתפישת עולמי אני רואה שני אלמנטים מרכזיים שביניהם אני מנסה ללכת ולהציע את מה שאני רוצה להציע.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד, למנוע כמה שאפשר את האופציה של מערכת קשרים לא טובה.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, עדיין לאפשר למשק לפעול, להתפתח ולזרום, כפי שכולנו רוצים.

ניסן סלומינסקי: החמרה בצד אחד יכולה להרוס את הצד השני, לכן צריך למצוא את האיזון הנכון בין שני האלמנטים האלה.

ניסן סלומינסקי: ניסיתי הרבה זמן עם התייעצויות למצוא את האיזון הזה.

ניסן סלומינסקי: הוא מחמיר מאוד ביחס להצעה הקיימת, אבל לא הורג את האפשרות של המשק להתפתח.

ניסן סלומינסקי: הדבר הכי פשוט לעשות הוא למנוע כל קשר, לעשות כך שיהיה איסור דיבור בין זה לזה, אבל אז אני פוגע אנושות ביכולת של המשק לתפקד ולפעול.

ניסן סלומינסקי: צריך למצוא את האיזון בין שניהם.

זהבה גלאון: לא הבנתי חצי מילה.

זהבה גלאון: מצד אחד אתה אומר להחמיר, מצד שני לאפשר.

זהבה גלאון: על מה מדובר?

זהבה גלאון: מי נגד מי?

זהבה גלאון: על מי?

ניסן סלומינסקי: אמרתי את העקרונות שלי, לפי מה אני חשבתי.

ניסן סלומינסקי: תוך כדי דיון נדבר על זה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי מה העקרונות שהנחו אותי בכל הנושא של החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: לפי זה עבדתי.

ניסן סלומינסקי: לא עשיתי לי חיים קלים בלהגיד שמהשקל הראשון הכל מופרד, כי אז אני אולי מונע כל אופציה אבל גם מונע לחיות את החיים הכלכליים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו גם לא רוצים לא לעשות כלום ולאפשר למשק לזרום כפי שהוא.

ניסן סלומינסקי: יש אופציות למערכת קשרים לא טובה.

ניסן סלומינסקי: אני מנסה כמה שאפשר לחסום יחד עם האפשרות לאפשר את החיים הרגילים.

ניסן סלומינסקי: זה העקרונות שליוו אותי.

ניסן סלומינסקי: בהתחלה היו לי רעיונות אבל הם השתנו.

ניסן סלומינסקי: ניסיתי עד שהתייצבתי על משהו שאני חושב שהוא טוב.

ניסן סלומינסקי: נדבר על זה פה.

ראובן ריבלין: אדוני, לא דיברת על דברים קונקרטיים אלא על ההרהורים שלך.

ניסן סלומינסקי: אמרתי את העקרונות שליוו אותי.

ראובן ריבלין: עקרונות רואים לפי התוצאה.

ניסן סלומינסקי: תהיה לזה תוצאה.

ראובן ריבלין: כשהצעתך תבוא נדון בה לגופה.

<קריאה: אולי תניח את ההצעה ונדע מה היא.

ראובן ריבלין: הנסתר היה רב על הגלוי.

ראובן ריבלין: אתה אומר שאתה רוצה לשמור על שני עקרונות: לבטל את הריכוזיות במשק אבל לא להרוס.

ראובן ריבלין: אלו מגבלות יפות מאוד.

ראובן ריבלין: השאלה באיזו דרך.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי שניסיתי למצוא את האיזון העדין בין שני הדברים.

ניסן סלומינסקי: אלה שני העקרונות שהנחו אותי בהצעה.

ניסן סלומינסקי: העיקרון השלישי שליווה אותי הוא שבכל מחיר אני רוצה להעביר את החוק הזה, לא לאפשר למשוך אותו עד שהוא ייפול.

ראובן ריבלין: למה שהוא ייפול?

ראובן ריבלין: למה לומר דברים נסתרים?

ניסן סלומינסקי: לא נסתרים.

ניסן סלומינסקי: יש יותר מידי גופים שמתים שהחוק הזה לא יעבור.

ראובן ריבלין: זה חשוב אם תוכל לפרט לגבי זה.

זהבה גלאון: אני רוצה הצעה לסדר.

זהבה גלאון: בעקבות הדברים שלך אני מודה שאני מאוד מוטרדת.

זהבה גלאון: אתה פתחת ואמרת שיש כאן מערכת לחצים מלחצים שונים.

זהבה גלאון: אני קוראת היום על כל מיני הצעות פשרה שהן יותר בבחינת הנפת דגל לבן לעיקרון שהעלית כאן עכשיו.

זהבה גלאון: דיברת על הרצון לפרק את הריכוזיות במשק - חבר הכנסת ריבלין הגדיר את זה – וגם על הרצון לשמור על יציבות המשק.

זהבה גלאון: אני רוצה לבקש בקשה טכנית לחלוטין.

זהבה גלאון: אני רוצה לדעת מה ההצעה.

זהבה גלאון: אני רוצה כחברה בוועדה לקבל 24 שעות מראש את ההצעה שאתה, הקואליציה או מי שלא יהיה מבקשים להציג.

זהבה גלאון: אנחנו נציג במקביל.

זהבה גלאון: אראל מוביל הצעה שהתכנסנו סביבה.

זהבה גלאון: היא גובשה על ידי מומחים .

זהבה גלאון: חבר הכנסת גפני שאיננו ביקש ממני להגיד שגם הוא ביוזמה הזאת.

זהבה גלאון: חברי הכנסת שיושבים כאן בטח יגידו את זה בשם עצמם, אני לא מייצגת אותם.

זהבה גלאון: אנחנו נרצה להציג הצעה נגדית.

זהבה גלאון: אני שומעת אותך אומר מן מילים עמומות על כך שיש כאן לחצים ולוחצים.

זהבה גלאון: אם יש לחצים יש גם לוחצים.

זהבה גלאון: מי הלוחצים?

זהבה גלאון: מה האינטרסים שלהם?

זהבה גלאון: קראתי בעיתון איזו שהיא הצעה.

זהבה גלאון: אלה דברים שאנחנו שומעים עליהם מזה זמן.

זהבה גלאון: אתה אומר שאתה רוצה להוציא חוק טוב.

זהבה גלאון: אם אתה עומד מאחורי ההצעה שקראתי עליה הבוקר בעיתון, אז מדובר בפשרה שהיא כניעה ללחצים של כל מיני בעלי אינטרסים שרוצים להמשיך את השליטה שלהם במשק.

זהבה גלאון: אם לזה אתה קורא חוק טוב, אז אני אומרת שזה טוב לכפרות.

זהבה גלאון: האם נוכל לראות את המתווה המוצע שהממשלה מציעה?

זהבה גלאון: יושבים כאן הרגולטורים.

זהבה גלאון: אנחנו נרצה להציג חלופה.

זהבה גלאון: על זה אנחנו נרצה שיתקיים דיון מקיף ומסודר.

זהבה גלאון: אחרי זה אני אדבר לגופו של עניין.

ניסן סלומינסקי: מה שהממשלה מציעה, לעניות דעתי, זה מה שכתוב פה בהצעת החוק שהכנסת אישרה.

ניסן סלומינסקי: זה מה שהממשלה מציעה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע מבחינת הממשלה על שום הצעה אחרת.

ניסן סלומינסקי: יש דיבורים על כך שכל אחד מאיתנו מנסה לחשוב ולמצוא איך אפשר לתקן.

ניסן סלומינסקי: כל אחד שמדבר על לתקן מתכוון למשהו אחר.

ניסן סלומינסקי: מבחינת הממשלה זאת ההצעה שנמצאת נכון להיום.

זהבה גלאון: מה מציע יו"ר הוועדה?

אראל מרגלית: אני רק רוצה להגיד טיפה על התהליך.

אראל מרגלית: עבדנו ביחד עם החברים כאן בצורה מאוד קשה.

אראל מרגלית: אני הרגשתי שמאוד התקדמנו.

אראל מרגלית: מה שקרה זה שהייתה איזו שהיא הדלפה לעיתון של חבר הכנסת עפר שלח על חלק מהדיונים שעשינו.

אראל מרגלית: מאז הרגשתי שמאד מאוד התקדמנו.

אראל מרגלית: היו פה כמה חברים שעבדו לילות כימים.

אראל מרגלית: ביום שישי הייתה איזו שהיא הצעה מאוד רצינית שהפצתי בין חלק מחברי הוועדה לקראת הדיון היום.

אראל מרגלית: הרגשתי שזאת הצעה מאוד רצינית שחשבתי שנדון בה היום.

אראל מרגלית: הבוקר קיבלתי טלפון מכמה מהחברים כאילו הדברים התהפכו, כאילו יש הצעה אחרת של הקואליציה.

אראל מרגלית: קיבלתי מסמך מעפר שלח.

אראל מרגלית: כתבתי לו תגובה מאוד מאוד מפורטת הבוקר.

אראל מרגלית: אחרי זה ראיתי חלק מהדברים האלה בעיתון.

אראל מרגלית: גם אני מצוטט שם.

אראל מרגלית: הרבה מאיתנו הרגישו שההצעה המקורית של ועדת הריכוזיות לא הייתה מספיק טובה, כי היא כללה בסך הכל 13 חברות שלגביהן הדבר הזה מוחל.

אראל מרגלית: היא השאירה סט שלם של חברות שהן פחות מ-6 מיליארד.

אראל מרגלית: העיקרון של 40 מיליארד היה עיקרון שתופס פחות או יותר את כל הבנקים הגדולים.

אראל מרגלית: לגבי החברות הריאליות היה את העיקרון של 6 מיליארד שרק מעליו זה תופס את הנושא של הריכוזי.

אראל מרגלית: זה מכניס 13 חברות, כאשר כל שאר המשק נשאר במצב שהוא הרבה יותר בעייתי.

אראל מרגלית: אני יודע שהייתה הצעה מאוד מאוד רצינית של חברת הכנסת מיכאלי, של חברת הכנסת גלאון, של חבר הכנסת גפני, של חברת הכנסת סתיו, של חבר הכנסת איציק כהן ושל חברת הכנסת גילה גמליאל.

אראל מרגלית: חשבתי שגם של עפר שלח עד ממש לאחרונה.

אראל מרגלית: אני יודע שבחלק מהדרך היינו מתואמים עם חבר הכנסת ריבלין.

אראל מרגלית: חשבתי שזאת ההצעה המתוקנת שאנחנו מכניסים.

אראל מרגלית: הייתי רוצה שנציג אותה באיזה שהוא שלב.

אראל מרגלית: או שנתחיל איתה, או שנתחיל עם איזו שהיא הצעה אחרת.

אראל מרגלית: יש לחלק גדול מחברי הוועדה איזו שהיא אמירה מאוד אחראית.

אראל מרגלית: אני רואה אותה כאמירה מאוד לא מתלהמת.

אראל מרגלית: היה לנו ויכוח בתוכנו.

אראל מרגלית: כולנו מאוד לחצנו לקבל את הצעת הפשרה שנראתה כאילו היא מקובלת על חברי הקואליציה, ולנסות להפוך את זה למשהו שהוא מאוד אחראי כלפי המגזר העסקי שבא ואומר לא לריכוזיות.

אראל מרגלית: הוא נותן אפשרות מאוד נרחבת לבעלי השליטה בארגונים הפיננסים הגדולים כן להיות בעלי מניות של חלקים מאוד מאוד גדולים של המשק שהם לא מונופוליסטיים או לא תחרותיים.

אראל מרגלית: הייתי רוצה שנדבר על זה, כי פשוט הרגשתי שהשקענו הרבה מאוד מאמץ כדי לגבש את זה.

אראל מרגלית: אני מבין שכרגע יש הצעה אחרת שאולי אתה מדבר עליה.

זהבה גלאון: אנחנו רוצים לראות את ההצעה.

אראל מרגלית: אנחנו מוכנים להציג את המתווה שהסכמנו עליו.

אראל מרגלית: אנחנו מוכנים לקבל הערות.

אראל מרגלית: אף אחד פה לא מושלם.

ראובן ריבלין: אני רוצה פירוש רש"י.

אלעזר שטרן: תגיד, איפה אנחנו?

אלעזר שטרן: תקפו אותך על זה שדיברת על משהו שהוא לא ברור.

אלעזר שטרן: עכשיו מדברים כבר 10 דקות על משהו - - -

ראובן ריבלין: אני חושב שברור לנו.

אלעזר שטרן: לי לא ברור כלום.

ניסן סלומינסקי: גם לי לא ברור בנושא הזה.

ראובן ריבלין: ההצעה שלך שונה מההצעה שגובשה?

ניסן סלומינסקי: רובי, אני לא יודע מה גובש שם.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, יש הצעות לסדר.

ניסן סלומינסקי: ביקשנו כמה פעמים שאנשים לא ינצלו את זה לגבי דיונים לגופו של עניין.

ניסן סלומינסקי: ביקשנו שזה ייעשה בסדר ושאנשים יקבלו כמה שהם צריכים כדי לדבר.

ניסן סלומינסקי: בינתיים אנחנו בהצעות לסדר.

ניסן סלומינסקי: עוד לא התחיל הדיון.

ניסן סלומינסקי: תוך כדי זה מדברים.

גילה גמליאל: חשוב לציין שאני זאת שפניתי לעפר שלח.

גילה גמליאל: ביקשתי ממנו לרכז את הסעיף של הפיננסים ריאליים.

גילה גמליאל: גם עדכנתי את חבריי ואת חברותיי מהקואליציה ומהאופוזיציה.

גילה גמליאל: אמרתי שלדעתי זה יותר נכון לגבש קו, הסכמה בין כלל החברים והחברות.

גילה גמליאל: אמרתי שכפי שביצענו בנושא של הפירמידות, כך נוביל גם אותה סוגיה בפיננסים ריאליים.

גילה גמליאל: אז החל מסע דיונים מאוד מעמיקים עם בן בסט שהשקיע ממרצו ומזמנו.

גילה גמליאל: באמת צריך להוקיר תודה על פעילותו.

גילה גמליאל: היו מספר חברים מהקואליציה ומהאופוזיציה.

גילה גמליאל: נעשה שיח מאוד נכון.

גילה גמליאל: הוא אף בשלב מסוים העלה מסקנות שבהחלט היו ראויות לכל הדעות שצריך להעלות אותן כאן בהסכמה רחבה.

גילה גמליאל: משום מה עדיין הדברים לא ברורים.

גילה גמליאל: לצערי, גם עפר לא נמצא בדיון החשוב הזה, כך שאני גם לא אדע את התשובה.

גילה גמליאל: הבנתי שעפר חזר בו ממרבית הדברים שהיו מוסכמים מראש על החברים בתהליך עם בן-בסט.

זבולון כלפה: גילה, מי זה כל החברים?

גילה גמליאל: אנחנו מינינו אותם.

ניסן סלומינסקי: אני לא בין כל החברים.

ניסן סלומינסקי: אני לא מצליח להבין.

אלעזר שטרן: או שיש ועדת כספים, או שיש ועדה מתחת לוועדת כספים.

אראל מרגלית: כמה מאיתנו עשו עבודה.

אראל מרגלית: זה הכל.

יעקב ליצמן: אני מתנגד.

גילה גמליאל: אני לא לקחתי חלק בדיונים המעמיקים.

גילה גמליאל: אני מאמינה בביזוריות ובלהיות מעודכנת בזמן אמת אם דברים נראים לרוחי ומתאימים לקו שאני מובילה, שזה מה שהיה ברוב הזמן.

גילה גמליאל: שטרן, היית בין המכותבים.

גילה גמליאל: כנ"ל גם חברי רובי ריבלין וניסן סלומינסקי.

ראובן ריבלין: אין לי מושג על מה את מדברת.

גילה גמליאל: אני ראיתי אתכם מכותבים במיילים, אלא אם כן אתם לא קוראים את המיילים.

ראובן ריבלין: זה המייל שקיבלנו לגבי הצעת בן-בסט?

גילה גמליאל: נכון.

ראובן ריבלין: אני מסכים להצעה הזאת.

ראובן ריבלין: אמרו לי שעכשיו שינו.

גילה גמליאל: מאז מה שקרה לא שייך.

יעקב ליצמן: גם לזה אני מתנגד.

יעקב ליצמן: אני לא קיבלתי מייל.

גילה גמליאל: האם אתה או גפני חברים בוועדה?

ניסן סלומינסקי: הוא חבר ועדה.

גילה גמליאל: נראה לי שעירבו את גפני, לא אותך.

יעקב ליצמן: נלך לגפני שיצביע בשבילכם.

גילה גמליאל: עשינו פה טעות.

גילה גמליאל: גפני היה מעורב כי חשבנו שהוא החבר.

יעקב ליצמן: זאת לא הטעות הראשונה שלכם.

גילה גמליאל: ביקשנו מיליון פעם את הרשימה המעודכנת, כי כל פעם החליפו לנו שמות.

גילה גמליאל: ליצמן, אנחנו מתנצלים.

גילה גמליאל: אנחנו נתקן את הטעות.

גילה גמליאל: אתה צודק ב-100%.

גילה גמליאל: אנחנו מדברים על הצעת בן-בסט.

גילה גמליאל: ההצעה של בן-בסט, שהייתה אצל שטרן וגם אצלך, רובי, זאת ההצעה המדוברת.

ראובן ריבלין: 100%.

גילה גמליאל: מאז, צר לי לומר, גם אני לא קיבלתי עדכון אחר, מלבד ביום שישי האחרון שבו הבנתי שיש דברים שאין להם רלוונטיות לכל התנהלות השיח שהייתה עד היום.

גילה גמליאל: כאן אני פונה ליושב-ראש כיוון שהנושא הוא נושא רגיש.

גילה גמליאל: יש פה חברים וחברות ועדה מאוד רציניים שיודעים להתעלות על סוגיות של קואליציה ואופוזיציה.

גילה גמליאל: נכון שהממשלה הגישה את הצעת החוק וגם הגישה את הסעיף של הפירמידות שלגביו החלטנו אחרת.

גילה גמליאל: גם כאן יש את האפשרות הזאת.

גילה גמליאל: אי אפשר להציג לוועדה הצעה בלי שנדע במה מדובר קודם.

גילה גמליאל: אם יש לך כרגע את ההצעה מן הראוי שתציג על מה מדובר.

גילה גמליאל: אם לא, הצעת בן בסט המדוברת שמרבית החברים כבר מיודעים לה היא זאת שאמורה לעלות כרגע על הפרק, אלא אם אתה רוצה לשכנע אותנו אחרת.

גילה גמליאל: אני חושבת שגם אתה מעורה לגבי הפרטים, שזה הפלוס שנמצא אצלך.

גילה גמליאל: אנחנו לא מעורים לגבי פרטים אחרים שרוצים להעלות כאן בוועדה.

גילה גמליאל: אני חושבת שהוועדה צריכה להוביל את המטרה שלשמה אנחנו מתכנסים פה שעות על גבי שעות, וזה למנוע את הריכוזיות במשק.

גילה גמליאל: ההצעה שנשלחה ביום שישי, לא רק שהיא לא מבטלת את הריכוזיות, היא משאירה אותה בעינה ואף יוצרת הארה לאותם גורמים כדי לפתח יותר את מידת הריכוזיות במשק.

גילה גמליאל: אנחנו צריכים להוביל מהלך.

גילה גמליאל: כמו שעשינו בסוגית הפירמידות כך אנחנו צריכים לעשות היסטוריה גם כאן.

גילה גמליאל: יש לנו את האפשרות הזאת.

גילה גמליאל: ביחד אנחנו יכולים לעשות את זה.

גילה גמליאל: ניסן, הדברים כרגע נמצאים לפתחך.

גילה גמליאל: הבקשה היא בקשה גורפת של קואליציה ואופוזיציה לבחון מחדש את ההצעה שהציג בזמנו בן בסט ולהתמקד בה.

גילה גמליאל: זאת הצעת פשרה של כלל הגורמים.

גילה גמליאל: היא בהחלט יכולה להיות ראויה לעמוד על הפרק.

ניסן סלומינסקי: המילים הן מילים גבוהות של קואליציה ואופוזיציה, אבל מאחר ואני לא מודע לכל הדבר הזה - - -

גילה גמליאל: אתה מודע, היית מכותב.

גילה גמליאל: קיבלת את הכל במיילים.

ניסן סלומינסקי: לא קיבלתי.

ניסן סלומינסקי: את יודעת שאין לי מיילים.

ניסן סלומינסקי: אני לא עובד עם זה.

גילה גמליאל: זה חדש.

ניסן סלומינסקי: אם ככה זה נקרא לעבוד, אז זה לא נקרא.

גילה גמליאל: לידיעתכם, ליו"ר ועדת הכספים אין מיילים.

ניסן סלומינסקי: ברוך ה' אני עובד ככה.

גילה גמליאל: מה זה עובד ככה?

גילה גמליאל: שולחים לך מיילים ואתה לא מעדכן שאין לך מיילים?

ניסן סלומינסקי: אם את מתכוונת בשליחת מיילים - - -

גילה גמליאל: אני לא שלחתי את המיילים.

גילה גמליאל: זה עפר שלח את המיילים.

ניסן סלומינסקי: זה נשמע לי קצת משונה שאת מדברת על כך שהתקיימו דיונים מעמיקים של קואליציה ואופוזיציה ולי בסוף שלחת מייל.

גילה גמליאל: ממני לא קיבלת מייל אחד.

גילה גמליאל: זה מעפר.

ניסן סלומינסקי: לא משנה, אני מדבר על מי ששלח.

ניסן סלומינסקי: אני מבין.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: כל קבוצה שרוצה יכולה לשבת.

גילה גמליאל: אתה רוצה לומר שלא היית מעודכן לגבי הדיונים עם עפר?

גילה גמליאל: עפר, להבנתי, עדכן אותך און-ליין על כל דבר.

גילה גמליאל: תקן אותי אם אני טועה.

ניסן סלומינסקי: אני לא צריך לתקן אותך.

ניסן סלומינסקי: אתה טועה.

ניסן סלומינסקי: לא חשוב, זה לא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: אם יש קבוצה אחרת שדנה זה בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: כולנו רוצים.

מיקי רוזנטל: אם לאדוני יש הצעה, שיניח אותה על שולחן הוועדה, אחרת יש משהו לא תקין בהליך עצמו.

מיקי רוזנטל: אנחנו דנים פה ברצינות לא מעט זמן על הרבה מאוד סוגיות.

מיקי רוזנטל: זה שמתקיים מעגל נוסף זה בסדר, זה לגיטימי, אבל אם לאדוני יש הצעה, שיניח אותה לאלתר על שולחן הוועדה, אם אתה רוצה שנצביע עליה ביום שלישי.

מיקי רוזנטל: כל מהלך שנועד לאפשר לגוף פיננסי לשלוט במונופול הוא לא רק פגיעה במשק הישראלי, הוא פגיעה בהוויית החוק הזה ומהותו.

מיקי רוזנטל: אדוני מתבקש להניח את ההצעה שלו על שולחן הוועדה.

ראובן ריבלין: אם לא יסבירו לי אותה - - - ממבט ראשון אני חושב שאתה צודק.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מקיימים פה דיונים לעומק.

ניסן סלומינסקי: אנשים אומרים את דעתם.

ניסן סלומינסקי: שמענו גם מומחים.

ראובן ריבלין: את מה שהראתה לי זהבה הרגע זאת הפעם הראשונה שאני רואה.

זהבה גלאון: לכן אתה בהלם, אתה המום.

ראובן ריבלין: אני בהלם, אבל אני לא אומר את דעתי.

ראובן ריבלין: 10% בנק יכול להחזיק - - -?

זהבה גלאון: זאת ההצעה.

מרב מיכאלי: זאת ההצעה המחודשת.

ראובן ריבלין: אני מבין שיש הסתייגות אחת של מקרה מאוד מיוחד של האוסטרלים.

אראל מרגלית: נעשה פה מאמץ.

אראל מרגלית: אתה רוצה שנציג את מה שעשינו עד יום שישי?

מיקי רוזנטל: לא, אנחנו רוצים הצעה קונקרטית.

מרב מיכאלי: די לספקולציות.

ניסן סלומינסקי: מיקי, להערה שלך.

ניסן סלומינסקי: קיימנו כאן דיונים לעומק.

ניסן סלומינסקי: התגלגלנו עם כל הדברים.

ניסן סלומינסקי: כל אחד מאיתנו ניסה עם עצמו ואולי עם חבריו.

ניסן סלומינסקי: כל אחד התייעץ עם הרבי שלו לצורך הנושא.

ניסן סלומינסקי: ניסינו להתגבש.

ניסן סלומינסקי: אמרתי בשבוע שעבר וחזרתי ואמרתי שהיום הזה נועד כדי שננסה כל אחד להביא את מה שהוא התגבש עם עצמו, נקיים דיון.

ניסן סלומינסקי: יש זמן.

ניסן סלומינסקי: מחר יקריאו.

ניסן סלומינסקי: ביום שלישי אנחנו מקווים שנצליח להגיע למצב של הצבעה.

ניסן סלומינסקי: זה בדיוק ההליך שאנחנו עושים.

ניסן סלומינסקי: אמרנו את זה מראש.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: אין כאן שום דבר משונה.

ניסן סלומינסקי: אם ההצעה תתגבש היא תהיה מחר הצעה כתובה.

ניסן סלומינסקי: אני יודע להגיד כרגע רק את מה שאני חושב.

ניסן סלומינסקי: אני מוכן גם לשמוע את מה שאתם אומרים.

אראל מרגלית: את הדברים שהרכבנו הרכבנו יחד עם חברים מהקואליציה, לא עם כולם.

אראל מרגלית: זאת הייתה עבודה משותפת.

ניסן סלומינסקי: כשהעיתונאים שואלים אותי אני אומר שאני לא מודע למה שחברים עושים.

ניסן סלומינסקי: כל אחד יכול לעשות.

ניסן סלומינסקי: אני לא הולך לפי זה.

ראובן ריבלין: אולי יותר טוב להשאיר את המצב כפי שהוא.

ראובן ריבלין: הכי טוב.

מרב מיכאלי: מעורפל.

מיקי רוזנטל: לא לשנות את החוק בכלל, כי עכשיו לפחות אנחנו יודעים את המצב ואפשר להיאבק בו.

מיקי רוזנטל: במצב החדש מנסים לעשות פה סיבוביות.

מיקי רוזנטל: אולי עדיף לא לשנות את החוק.

ניסן סלומינסקי: אראל, אם אתה רוצה להציג את מה שאמרתם זכותך לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: אחר כך אני אנסה להציג מה אני חושב.

ניסן סלומינסקי: אם יתברר שמה שאתה תאמר ואני אומר הוא אותו דבר - בשמחה.

ניסן סלומינסקי: אם לא, ננסה להתקדם.

מרב מיכאלי: אולי בכלל אין צורך להציג את האלטרנטיבה.

ראובן ריבלין: ההצעה שלי היא שנתגבש כולנו יחד על הצעת בן בסט, עם השינוי של המנהלים.

ראובן ריבלין: הוא נותן אישור.

ניסן סלומינסקי: אבי בן בסט כבר הציע ודיבר בכבוד הרבה מאוד זמן.

ניסן סלומינסקי: ההצעה שאני מנסה להציע מבוססת על שני העקרונות שאמרתי בהתחלה, פלוס העיקרון השלישי שהוא לא עיקרון אלא הוא חשש.

ניסן סלומינסקי: העיקרון הראשון שלי אומר שאנחנו רוצים, למרות שבפועל זה לא קיים, לחסום כמה שיותר אפשרויות לאינטראקציות לא טובות.

ניסן סלומינסקי: אני אגיד את זה בעדינות, אני לא רוצה להתבטא מעבר.

ניסן סלומינסקי: זה מצד אחד.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, אנחנו רוצים שחיי השוק, המשק והכל ימשיכו לזרום.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא רוצים לשפוך את המים העכורים וגם את התינוק.

ניסן סלומינסקי: זה לא בהכרח הולך ביחד.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו רוצים למנוע אינטראקציות יש הצעה פשוטה.

ניסן סלומינסקי: לדעתי, ומהתייעצות שהתייעצתי עם הרבה אנשים, ההצעה הזאת של הפרדה טוטאלית, שהיא אולי הכי טובה למניעת אינטראקציות, יכולה להרוס את כל המשק ואת כל ההתפתחות.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, כדי לאפשר לעיקרון השני לפעול, אם לא נעשה כלום אנחנו מאבדים את העיקרון הראשון.

ניסן סלומינסקי: החוכמה הייתה מבחינתי למצוא את האיזון כך שאני אשפוך את המים העכורים ואשאיר את התינוק.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שצריך להיות מקובל עלינו שאנחנו השבוע גומרים את הסיפור הזה ומצביעים, כי אם לא, החוק הזה בסופו של דבר ייפול.

ראובן ריבלין: על מה מצביעים?

ראובן ריבלין: על ההצעה שלך?

מרב מיכאלי: ניסן, תגיד במה מדובר.

ניסן סלומינסקי: אם לא, החוק הזה בסוף ייפול.

ניסן סלומינסקי: אם הוא יידחה לעוד חודשים לא יהיה חוק בסוף.

ניסן סלומינסקי: זה כולל את הפירמידות ואת הכל.

ניסן סלומינסקי: אני מתעקש עם הרבה גופים.

מרב מיכאלי: תפריד את הפירמידות ותצביע עליהן בנפרד.

מרב מיכאלי: אין סיבה לעכב את הפירמידות בגלל חוסר הסכמה או דברים אחרים.

ניסן סלומינסקי: כרגע יש סיבה.

ניסן סלומינסקי: זה לא ילך כל כך.

מרב מיכאלי: זה מעניין.

ניסן סלומינסקי: זה לא מעניין כרגע.

ניסן סלומינסקי: גם בפירמידות התחלנו עם אי הסכמה ובסוף הגענו להסכמה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיהיו פה הסתייגויות ובסוף נגיע להבנה.

זהבה גלאון: למה אי אפשר, כמו שמרב מציעה, להצביע לחוד על הפירמידות?

ראובן ריבלין: חבר'ה, הוא יגיש הצעה להצביע.

ראובן ריבלין: כל אחד יכול להגיש הצעה להצביע.

ראובן ריבלין: קודם שיאמר את דבריו.

זהבה גלאון: ניסיתי להבין מה הבעיה עם הפירמידות אחרי שהגענו להסכמות.

ראובן ריבלין: את רואה שכבר פעם שלישית הוא מסביר לנו את העקרונות.

ראובן ריבלין: אני בפעם השנייה הבנתי.

ראובן ריבלין: יכול להיות שתבינו בפעם השלישית.

ראובן ריבלין: תנו לו להציע עכשיו את ההצעה.

ראובן ריבלין: אנחנו נצביע.

זהבה גלאון: מה זה קשור לבעיה בפירמידות?

ראובן ריבלין: מה זה חשוב?

ראובן ריבלין: מה איכפת לך?

ראובן ריבלין: הוא אומר שאולי לא נצביע.

ראובן ריבלין: בואו נצביע.

ראובן ריבלין: תנו לו להציע את ההצעה שלו, אתם תציעו את ההצעה שלכם ואולי אני אציע את ההצעה שלי שהיא לא הצעה מקורית אלא הצעה שחוזרת להצעה הראשונה.

ניסן סלומינסקי: ההצעה שמונחת בפנינו על ידי הממשלה באה ואומרת שצריך להפריד בשליטה בין גוף ריאלי משמעותי לגוף פיננסי משמעותי.

ניסן סלומינסקי: זה הכל.

מרב מיכאלי: רק בין משמעותי למשמעותי?

מרב מיכאלי: לפי איזה הגדרה?

ניסן סלומינסקי: הצעת הממשלה מדברת על 40 מיליארד ועל 6 מיליארד בשליטה בלבד.

מרב מיכאלי: אין הבדל.

ניסן סלומינסקי: זאת ההצעה של הממשלה.

ראובן ריבלין: זה החוק.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להגיד מה אני מציע לשנות.

ניסן סלומינסקי: הצעת הממשלה אומרת שפיננסי לא יכול לשלוט בריאלי משמעותי, כאשר אם לא מדובר בשליטה אין מגבלה.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול להחזיק גם 40% מהגוף הריאלי המשמעותי, העיקר שהוא לא שולט שם.

ניסן סלומינסקי: נדמה לי שדוח ברודט אמר שלגוף הפיננסי אסור להחזיק יותר מ-20% בגוף הריאלי המשמעותי.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שיהיה אסור לגוף - - -

<אבי בן בסט: כל ריאלי.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר כרגע על משמעותי.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שגוף משמעותי פיננסי לא יוכל להחזיק בגוף ריאלי משמעותי יותר מ-10%.

ניסן סלומינסקי: פה אני מחמיר לא רק על הצעת הממשלה, שזה מהותי שונה כי מבחינתם אין מגבלה העיקר שלא תהיה שליטה, אלא גם על ההצעה של ברודט או מה שלא יהיה, שמאפשרת 20%.

ניסן סלומינסקי: אני מציע לא לאפשר יותר מ-10%.

גילה גמליאל: זה מה שעפר שלח הציע בהצעה המשודרגת שלו.

זהבה גלאון: בקיצור, אתם מתואמים.

ניסן סלומינסקי: מה המינוס בזה?

זהבה גלאון: אין בעיה.

גילה גמליאל: לא טעיתי קודם.

גילה גמליאל: אין מינוס.

גילה גמליאל: כשאמרתי שאתם מתואמים אמרתם שאתם לא מתואמים.

ניסן סלומינסקי: אני אמרתי שאני לא מתואם עם מישהו?

ניסן סלומינסקי: מהבחינה הזאת יש החמרה מאוד גדולה.

ניסן סלומינסקי: אני מציע להישאר עם המספרים של 40 מיליארד ו-6 מיליארד כגופים משמעותיים.

ראובן ריבלין: בן בסט אמר שהוא לא רוצה להתערב.

ראובן ריבלין: את הצעת בן בסט צריך לקבל מקשה אחת.

גילה גמליאל: עפר שלח שלח את ניסן לדבר בשמו.

ניסן סלומינסקי: גילה, את כל הזמן מדברת ואומרת דברים שאין לך מושג.

ניסן סלומינסקי: למה את צריכה את הדברים האלה?

ניסן סלומינסקי: עפר שלח אותי?

ניסן סלומינסקי: אני שלחתי אותו?

ניסן סלומינסקי: את מבינה?

ניסן סלומינסקי: את יודעת מה את מדברת בכלל?

גילה גמליאל: בדרך כלל כן.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל לא.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה להיכנס לזה.

ניסן סלומינסקי: אל תכניסי אותי לדברים שאני משתדל לא להגיד.

ניסן סלומינסקי: אני נותן לך להתבטא בתקשורת כמה שאת רוצה.

ניסן סלומינסקי: אין לי בעיה.

זהבה גלאון: מה זאת אומרת אתה נותן לה?

זהבה גלאון: היא מדברת כמה שהיא רוצה, לא נותנים לה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי.

ניסן סלומינסקי: אני לא אומר שלא היו דברים מעולם.

ניסן סלומינסקי: יכולתי להגיד, כשהיה פרסום, שהוועדה לא תאשר בשום פנים ואופן את הגדלת המע"מ.

ניסן סלומינסקי: לא אמרתי כלום.

גילה גמליאל: אני חוזרת בי מדבריי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו אמרנו שאצל גופים ריאליים שיש להם מונופול בתחום שלהם או ריכוזיות מסוימת החשש לתקלה הוא הרבה יותר גדול.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שלגבי גופים מונופוליסטים שמוגדרים ניקח את כל הגוף המונופוליסטי , נראה כמה הוא שווה.

ניסן סלומינסקי: נניח שמישהו בשוק מסוים הוא 51% או 60%.

ניסן סלומינסקי: אני מציע לקחת את כל ה-100% של התחום המונופוליסטי הזה ולגביו לשים את הרף של 3 מיליארד.

ניסן סלומינסקי: אם כל הגוף המונופוליסטי הזה שבו הוא מונופוליסט מגיע למעל 3 מיליארד, הוא נכנס לחסם הזה ויעשה את האינטראקציה עם הגוף הפיננסי.

ניסן סלומינסקי: יש עוד כל מיני שינויים שאחר כך יבואו.

ניסן סלומינסקי: אלו הן שתי הנקודות המרכזיות שהרגשתי מתוך הדיונים פה.

גילה גמליאל: למה 10 ולא 20?

גילה גמליאל: האם אתה יכול לפרט?

זהבה גלאון: למה 3 ולא 5?

ניסן סלומינסקי: למה 20 ולא 10?

ניסן סלומינסקי: תמיד אפשר לשאול את זה.

גילה גמליאל: ההצעה של בן בסט מדברת על 20%.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להחמיר יותר.

ניסן סלומינסקי: גם על זה אתם מלקים אותי?

זהבה גלאון: אתה לא מחמיר יותר.

ניסן סלומינסקי: בנושא של 10% אני מחמיר יותר.

זהבה גלאון: זאת עסקת חבילה, זה לא רכיב אחד.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שברכיב הזה אני מחמיר יותר.

ניסן סלומינסקי: הסיבה שאני עושה את זה היא שבדקתי עד איפה מתחילה להיות פגיעה.

ניסן סלומינסקי: עד 10% - - -

גילה גמליאל: אתה מדבר על 10% מריאלי משמעותי.

ניסן סלומינסקי: אמת.

ניסן סלומינסקי: לא מכל ריאלי.

ניסן סלומינסקי: מריאלי משמעותי.

ניסן סלומינסקי: אתה לא מחמיר יותר.

מרב מיכאלי: התאגיד יכול להחזיק רק 10%, או - - -

ניסן סלומינסקי: התאגיד כתאגיד יכול להחזיק 10%.

ניסן סלומינסקי: לבעלים פרטי יש אפשרות לעוד 5%.

מרב מיכאלי: אז 15%.

ראובן ריבלין: על מי מדובר?

ראובן ריבלין: על התאגיד או על בעל השליטה?

ניסן סלומינסקי: התאגיד כתאגיד יכול להחזיק עד 10%, לא יותר.

ניסן סלומינסקי: אדם פרטי יכול להחזיק עוד 5% בריאלי, שזה לא משמעותי.

אראל מרגלית: נניח שאתה בעל שליטה בבנק מרכזי.

אראל מרגלית: אתה מציע שבעל שליטה בגוף פיננסי משמעותי יוכל להחזיק ב-15% בגוף מונופוליסטי.

ניסן סלומינסקי: זה נכון, אבל מי כמוך יודע את ההבדל.

ניסן סלומינסקי: אתה הסברת לי – אתה מבין בזה הרבה יותר ממני - את ההבדל העצום בין תאגיד לאדם פרטי.

ניסן סלומינסקי: אם תהיה הערה זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: זאת לא תורה למשה בסיני.

גילה גמליאל: הבעיה היא שמרבית הגופים הריאליים הלא משמעותיים הם הרוב של המשק.

ניסן סלומינסקי: זו לא תורה.

ניסן סלומינסקי: זאת ההצעה.

אראל מרגלית: אני מסכים איתך שיש הבדל, אבל מי ששולט בגוף הפיננסי הוא גם - - -

ניסן סלומינסקי: תגיד שאתה רוצה 2%.

גילה גמליאל: אתה מאפשר שליטה למרבית הגופים במשק, כי מרביתם - - -

ניסן סלומינסקי: עדיין זה פחות מ-20%, אפילו לפי השיטה הזאת של החיבור.

ניסן סלומינסקי: כל אחד איך שירצה.

ראובן ריבלין: אם 15%, למה לא 20%?

ניסן סלומינסקי: אמרתי למה 10%.

ראובן ריבלין: התינוק ייפול פחות אם יהיה 20%.

ניסן סלומינסקי: ניסיתי לבדוק מה קורה במשק.

ניסן סלומינסקי: 10% לפי מה שבדקתי יכול להמשיך לחיות עם זה.

ניסן סלומינסקי: הרבה מאוד גופים צפויים להגיע מפה ומפה.

ניסן סלומינסקי: אני לא חושב שהמשק יוכל להתקיים אם נאסור על הגופים הפיננסים להיכנס לתמונה.

ניסן סלומינסקי: מי יקנה את כולם?

ניסן סלומינסקי: רק מהפירמידות ייכנסו 100 מיליארד שקל, שלא לדבר על ההפרדה בין הריאלי לפיננסי שייכנסו עוד הרבה יותר גופים.

מיקי רוזנטל: זה בדיוק אותם גופים שאתה רוצה - - -

מרב מיכאלי: אתה עכשיו בונה את הריכוזיות של העתיד.

ניסן סלומינסקי: אם 10% בונה לך שליטה וכל זה - - -

מרב מיכאלי: מתחת ל-6 מיליארד הם לא מוגבלים.

ניסן סלומינסקי: תוכלי לדבר.

ניסן סלומינסקי: אתם רציתם לשמוע את ההצעה.

ניסן סלומינסקי: זאת ההצעה.

גילה גמליאל: אנחנו מוחים על זה שמינו 4 יושבי ראש ועדות משנה בבוקר.

זהבה גלאון: את, למשל, לא יושבת ראש ועדת משנה, כי רק 4 גברים - - -

ניסן סלומינסקי: היא לא חברה בוועדה.

זהבה גלאון: גילה חברה ואני חברה.

ניסן סלומינסקי: אם מישהו או מישהי רוצים ועדת משנה הם צריכים לפנות.

ניסן סלומינסקי: אני מנסה כמה שאפשר לנווט ולתת.

ניסן סלומינסקי: זאת לא סגירה.

ניסן סלומינסקי: אם מישהו יבוא עם בקשה לוועדת משנה מסוימת – בכבוד.

זהבה גלאון: גילה רוצה לעמוד בראש ועדת משנה.

ניסן סלומינסקי: 100%.

ניסן סלומינסקי: לא עכשיו.

ניסן סלומינסקי: היא תפנה אלי.

ניסן סלומינסקי: אנשים פנו אלי במשך החודשיים.

ניסן סלומינסקי: הרשימה היא לא רשימה סגורה.

ניסן סלומינסקי: אם יהיו עוד נושאים – בכבוד.

<קריאה: איזו ועדת משנה?

גילה גמליאל: הקימו 4 ועדות משנה בבוקר.

ניסן סלומינסקי: לפי מה ששגית אומרת צריך להצביע.

ראובן ריבלין: זה צריך להיות על סדר היום.

ניסן סלומינסקי: מה שהודעתי לא קיים.

ניסן סלומינסקי: הוא יעלה בצורה מסודרת כפי שצריך.

ניסן סלומינסקי: לא ידעתי שצריך.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שטעיתי.

ניסן סלומינסקי: הרשימה לא סגורה.

ניסן סלומינסקי: אם מישהו מרגיש שיש איזה נושא שהוא רוצה לקדם ואחר קיבל את זה - אני מתנצל.

גילה גמליאל: זה לא קשור.

גילה גמליאל: לא עושים דברים נסתרים.

גילה גמליאל: אלה דברים שצריכים להיות פה גלויים.

ניסן סלומינסקי: מה זה נסתרים?

ניסן סלומינסקי: את איחרת.

גילה גמליאל: אף אחד לא ידע מזה.

גילה גמליאל: איך זה קשור אלי?

בועז טופורובסקי: אני רוצה לחזור לנושא שעל סדר היום.

בועז טופורובסקי: אני חוזר על מה שאמרתי בשבוע שעבר.

בועז טופורובסקי: הפעם האחרונה שדיברתי עם עפר על הנושא היה באמצע שבוע שעבר.

בועז טופורובסקי: אני חוזר ואומר את דעתי.

בועז טופורובסקי: דעתי שעשינו יותר מידי בחוק הזה.

בועז טופורובסקי: אני פוחד שאנחנו עושים אובר שוק.

בועז טופורובסקי: אנחנו דנו כבר על שתי שכבות.

בועז טופורובסקי: זה, לדעתי, התחלה טובה.

בועז טופורובסקי: המשך החוק הוא המשך סביר.

בועז טופורובסקי: אני מפחד שעם כל ההצעות לעשות דברים יותר קיצוניים אנחנו נפגע יותר מאשר נועיל למשק.

זהבה גלאון: שר האוצר אמר לך להגיד את זה?

בועז טופורובסקי: שר האוצר לא דיבר איתי על זה אפילו פעם אחת.

בועז טופורובסקי: ההיפך.

בועז טופורובסקי: בפעם האחרונה שדיברתי עם עפר על זה, שזה היה באמצע שבוע שעבר, אמרתי לו את דעתי.

בועז טופורובסקי: הוא היה בדעה פחות ממני.

מרב מיכאלי: כנראה שכנעת אותו.

בועז טופורובסקי: זאת דעתי, אני לא מסתיר אותה.

ניסן סלומינסקי: יש את החוק שהממשלה הניחה.

ניסן סלומינסקי: אני מציע 2 שינוים שהם שינויים גדולים ביחס לחוק שהממשלה הניחה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזה פחות ממה שאולי זה רצה, אולי זה יותר ממה שזה רצה, אבל לעניות דעתי זה הקו המאזן בין שני האלמנטים שאמרתי קודם.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד, לחסום כמה שאפשר יותר.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, בו זמנית לאפשר את החיים של המשק.

ניסן סלומינסקי: אני חוזר על שתי הנקודות, אחר כך מי שירצה יביא הצעה אחרת.

ניסן סלומינסקי: זה הכל פתוח.

ניסן סלומינסקי: אנחנו דמוקרטיים בעניין הזה.

ראובן ריבלין: מונופולים יכולים להיות 15%?

אראל מרגלית: זה כאילו שלבנק הפועלים מותר שיהיה 15%, או לפרטנר שקנו אותו מותר שיהיה בנק.

אראל מרגלית: זה מה שזה אומר.

מיקי רוזנטל: כדי להבטיח שהריכוזיות במשק תימשך.

מיקי רוזנטל: זה אפילו יותר חמור מהקומה השלישית.

ניסן סלומינסקי: יש שני שינויים גדולים מהצעת הממשלה.

ניסן סלומינסקי: גוף פיננסי משמעותי לא יוכל להחזיק בגוף ריאלי משמעותי יותר מ-10%, שזאת החמרה גדולה לא רק על ההצעה הזאת אלא גם על הצעת ברודט בחלק הזה.

ניסן סלומינסקי: זה שינוי אחד גדול ומשמעותי.

ניסן סלומינסקי: שינוי שני הוא שאם יש גוף ריאלי שהוא מונופול בתחום, לוקחים את הערך של כל התחום שבו הוא מונופול ולגביו אנחנו מורידים את הרף.

ניסן סלומינסקי: ברגע שיש מונופול החשש לפגיעה במתחרים גדולה הרבה יותר, לכן אנחנו מורידים שם את הרף ל-3 מיליארד.

ניסן סלומינסקי: אם המונופול פלוס כל התחום שלו, לא רק הוא עצמו, מגיע לרף של 3 מיליארד, הוא לא יוכל.

ניסן סלומינסקי: אלה שני הנושאים המרכזיים.

אראל מרגלית: כלומר בעלים וגוף פיננסי משמעותי יכולים לשלוט במונופול שהיקף המכירות של כל התחום הוא פחות מ-3 מיליארד ב-15%, כי זה 10% הפיננסי ו-5% הבעלים.

ניסן סלומינסקי: לגבי המונופול לא אמרתי.

מרב מיכאלי: מתחת ל-3 מיליארד - - -

ניסן סלומינסקי: לגבי הנושא הזה לא אמרתי את ה-5% של בעלים.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע.

מרב מיכאלי: כי אין.

מרב מיכאלי: המשמעות של ההצעה היא שמה שלתאגיד רגיל זה 6 מיליארד - - -

גילה גמליאל: אתה עושה את זה 3 מיליארד.

מרב מיכאלי: זה עוד יותר חמור.

גילה גמליאל: אנחנו אמרנו שבכלל לא.

ניסן סלומינסקי: זאת ההצעה.

ניסן סלומינסקי: את יכולה להגיד שאת לא רוצה.

מרב מיכאלי: אנחנו קיווינו שתביא הצעה שאנחנו נגיד מעולה, כזה ראה וקדש.

ניסן סלומינסקי: אז איפה יהיה עונג שבת אם כולם יגידו כן?

ניסן סלומינסקי: סתם זה לא יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: איך זה שלא יהיו הסתייגויות?

ניסן סלומינסקי: זה לא הולך ככה.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים וזה בסדר.

ניסן סלומינסקי: להערכתי, זה לא האידיאל, אני מודה.

ניסן סלומינסקי: אם הייתה האמת האחת של למנוע כל אינטראקציה, הייתי הולך על הצעה פי כמה יותר חריפה ממה שאתם חושבים, אבל מאחר ויש לי גם את העיקרון השני, אני צריך למצוא את קו האיזון.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה קו האיזון הנכון והראוי.

גילה גמליאל: תסביר למה זה קו האיזון, אולי תשכנע אותנו.

זהבה גלאון: אתה 7 פעמים אומר קו איזון, קו איזון.

זהבה גלאון: לא הבנתי מה מאוזן בזה.

ראובן ריבלין: את קו האיזון אפשר למצוא במקומות שבהם אנחנו צריכים לתת פתרון שאינו קיים וגם אינו צודק, כמו למשל הנושא האוסטרלי שדיברנו בו.

ראובן ריבלין: את קו האיזון צריך למצוא נקודתית בדברים שאנחנו מודעים להם.

ראובן ריבלין: אני לא מבין למה 15% זה קו איזון ו-25% זה לא קו איזון.

ניסן סלומינסקי: 10%.

מרב מיכאלי: אני לא מבינה למה 6 מיליארד זה קו איזון.

מרב מיכאלי: לשאלה הזאת עוד לא קיבלתי תשובה.

ראובן ריבלין: אני קיבלתי את עמדת בן בסט.

ראובן ריבלין: אני חשבתי 3 מיליארד.

ראובן ריבלין: ראיתי שאני אידיוט מוחלט.

ראובן ריבלין: אמר בן בסט לעזוב את השטויות, שכאן לא קבור הכלב, שאנחנו בעניין הזה נחליט מה שאנחנו רוצים.

ראובן ריבלין: הממונה על ההגבלים לשעבר , שטרום, אמר מיליארד.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה לומר דבר שאני אחר כך אצביע בניגוד לדבריי.

ראובן ריבלין: אם יאמר לי נציגו של סטנלי שבעניין של גוף פיננסי הדבר אפשרי לעומת בן בסט שאומר שהדבר בלתי אפשרי לחלוטין, אז בעיקרון אפשר נקודתית לבוא לתת תרופות.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה לדבר על דבר שאני לא יודע.

מיקי רוזנטל: למה 10% כן ו-12% לא?

מיקי רוזנטל: למה 5% כן ו-20% לא?

אראל מרגלית: בריאלי לא משמעותי אתה מטיל שליטה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי במפורש.

ניסן סלומינסקי: זה כל העניין.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד 2,3 משפטים.

זהבה גלאון: את הצגת המתווה שהתגבשנו סביבו אני אשאיר לחבריי.

זהבה גלאון: אגי רוצה להגיד לך למה אני מוטרדת ממה שאתה מציע.

זהבה גלאון: אני מוטרדת פעמיים.

זהבה גלאון: אני כל הזמן שומעת אותך אומר איזון, איזון ואיזון.

ראובן ריבלין: איזון זה דבר חשוב.

זהבה גלאון: איזון זה דבר חשוב.

זהבה גלאון: חשוב גם שאנשים יהיו מאוזנים.

זהבה גלאון: מרוב שאומרים כל הזמן איזון אנחנו בסוף נחשוב שיש פה איזון.

זהבה גלאון: אני מודה שאני לא רואה פה את האיזון.

זהבה גלאון: יש משהו מאוד בעייתי בעיני שמנסים לקחת כל רכיב בנפרד ולהגיד כמה הוא החמרה.

זהבה גלאון: צריך להסתכל על זה כעסקת חבילה לגבי ההצעות המוצעות.

זהבה גלאון: אני רוצה לחזור על מה שאמרתי בפתח דבריי.

זהבה גלאון: אתה מדבר על הגבלה על ריאלי משמעותי, לא על כל ריאלי.

זהבה גלאון: אני מנסה לחשוב מה המשמעות שאתה אומר לי החמרה, החמרה, לא לשפוך את התינוק עם המים.

זהבה גלאון: אני מסתכלת על שתי ההצעות, גם על הצעת הממשלה וגם על מה שאתה אומר.

זהבה גלאון: הממשלה מציעה להגביל את היכולת של חברות פיננסיות וריאליות לשלוט אחת בשנייה, אבל מאפשרת להן - - -

ניסן סלומינסקי: רק משמעותיות.

זהבה גלאון: היא מאפשרת להן בהצלבה לשלוט בחברות בינוניות וקטנות.

זהבה גלאון: אתה מציע שיהיה איסור לגוף משמעותי פיננסי להחזיק בגוף ריאלי משמעותי יותר מ-10%.

זהבה גלאון: אתה אומר שזאת החמרה גדולה.

זהבה גלאון: הדבר השני שאתה אומר הוא הרף של ה-3 מיליארד.

זהבה גלאון: אני אומרת שיש בזה שני כשלים.

זהבה גלאון: הכשל הראשון הוא הרף להגדרת תאגיד ריאלי משמעותי.

זהבה גלאון: אתה נשארת ב-46.

ניסן סלומינסקי: 40 מיליארד לפיננסי ו-6 מיליארד לריאלי.

זהבה גלאון: אתה נשאר בזה כפי שמציעה הממשלה.

זהבה גלאון: אני אומרת שזה גבוה מידי.

זהבה גלאון: זה משאיר מחוץ לחוק כל מיני חברות ענקיות.

זהבה גלאון: אני אתן כמה דוגמאות.

זהבה גלאון: קודם גילה גמליאל ביקשה שתסביר את זה בפרקטיקה.

זהבה גלאון: אני חושבת שאם זה יתקבל זאת תהיה כניעה ללחצים של חברות גדולות.

זהבה גלאון: אמרת קודם שיש לחצים.

זהבה גלאון: אני יכולה לראות חברות כמו פרטנר של סבן, שטראוס של שרי הריסון שיוכלו בזכות הממשלה ובזכות זה שזה 46 לקנות בנק.

זהבה גלאון: הם יוכלו לפגוע במתחרים.

ניסן סלומינסקי: התכוונתי לריאלי קטן.

מרב מיכאלי: לא ריאלי קטן, ריאלי שאתה מכנה לא משמעותי.

מרב מיכאלי: זה רחוק מאוד מלהיות קטן.

אראל מרגלית: ריאלי פחות מ-6 מיליארד.

זהבה גלאון: פחות מ-6 מיליארד.

יצחק כהן: רוב החברות במשק שם.

אראל מרגלית: חוץ מ-13 חברות זה כולם.

אראל מרגלית: סופרים להם גם את הייצור.

זהבה גלאון: כשל נוסף בהצעה של הממשלה שזה מאפשר לתאגידים ריאליים ופיננסים לשלוט בבנק ובחברה ריאלית בהתאמה.

זהבה גלאון: זה מגביל שליטה צולבת של תאגידים גדולים.

זהבה גלאון: אנחנו מסתכלים על איך מתנהל היום המשק, איך מתנהלת הכלכלה.

זהבה גלאון: אנחנו – אני מרשה לעצמי להגיד אנחנו כי אני חושבת שזה על דעת כמה מהחברים כאן - לא מקבלים את המתווה שאתה מציע.

זהבה גלאון: אני מציעה לך למשוך אותו.

זהבה גלאון: יוצג כאן מתווה חלופי שגובש בעזרת פרופ' בן בסט שיושב כאן ומומחים אחרים.

זהבה גלאון: אני מציעה להתלכד סביב המתווה הזה.

זהבה גלאון: זה מתווה מאוזן.

זהבה גלאון: אני לא מפרטת אותו.

זהבה גלאון: עשיתי רשימה של החברות שאני זוכרת.

זהבה גלאון: כל החברות האלו לא נמצאות תחת המגבלה.

זהבה גלאון: אם ההצעה שלנו לא תתקבל, אדוני היושב-ראש, אני מעדיפה להשאיר את המצב הקיים על כנו.

זהבה גלאון: אפשר לשקול אולי לפצל את הפירמידות.

זהבה גלאון: קודם ניסיתי לשאול אותך בשאלת אגב.

זהבה גלאון: אמרת שגם בפירמידות יש בעיות.

זהבה גלאון: אם זה כך, אולי עדיף להוציא את הפירמידות.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שיש בעיות?

זהבה גלאון: אני חוזרת בי.

מרב מיכאלי: אני הצעתי לפצל ולהצביע רק על הפירמידות אם אנחנו לא מצליחות להגיע להסכמה.

יצחק כהן: כיוונת לדעת קטנים.

מרב מיכאלי: פחות מ-6 מיליארד.

זהבה גלאון: אני יודעת שאמרת שאתה רוצה למהר השבוע ולהצביע.

זהבה גלאון: אני דוחה את ההצעה שאתה מציע.

זהבה גלאון: אני מציעה להתכנס על מתווה בן בסט שאראל, מרב ואחרים יציגו.

זהבה גלאון: אם לא, אני מציעה להשאיר את המצב הקיים על כנו, אולי לפצל את הפרק של הפירמידות ולהצביע עליו.

זהבה גלאון: אתה עכשיו מייצר את הריכוזיות של מחרתיים.

זהבה גלאון: אתה חושב שאתה מפרק את הריכוזיות של אתמול, אבל אתה בעצם מייצר את הריכוזיות של מחרתיים.

גילה גמליאל: ביקשתי מהיועצת המשפטית להציג בזמנו את חוות הדעת של היועץ של ועדת הריכוזיות.

גילה גמליאל: אני ביקשתי להציג את זה כאן.

גילה גמליאל: להבנתי, מכיוון שמדובר היה בדוח עב כרס באנגלית ברובו, נאמר שמי שיציג את העניין זה מוריס.

גילה גמליאל: זה לא התבצע עד עתה.

גילה גמליאל: אנחנו מדברים כבר על לעבור שלבים כשעדיין זה לא נחשף.

גילה גמליאל: אני חושבת שזה לא בסדר שחברי הוועדה וחברות הוועדה לא ייחשפו למסקנותיו.

גילה גמליאל: זה דבר שחשוב ביותר להציג.

גילה גמליאל: מתי בדיוק הוא אמור להציג את המסקנות?

גילה גמליאל: אתה הצגת כאן מבחינתך קו מסוים שלדעתך זה הקו המפשר.

ראובן ריבלין: מאוזן.

גילה גמליאל: הקו המאזן.

גילה גמליאל: אני ביקשתי שתתרגם לנו בפרקטיקה מה זה אומר.

גילה גמליאל: אתה מתעקש באמירה שלך על העניין של ריאלי משמעותי.

גילה גמליאל: בכך אתה מוציא את רוב החברות הריאליות במשק.

גילה גמליאל: להן אתה כן מאפשר את השליטה.

גילה גמליאל: האם אתה מודע לזה?

גילה גמליאל: יכול להיות שלא.

גילה גמליאל: אם כן, תסביר את זה, כי אז מה בדיוק פה מאזן?

גילה גמליאל: זה בדיוק הפוך.

גילה גמליאל: אני אשמח אם על שתי השאלות האלו תענה.

גילה גמליאל: זה ייתן יותר את ההבנה איך אפשר להתקדם מכאן הלאה.

מרב מיכאלי: אני יודעת שאנחנו פה בעידן ששר האוצר חושב שאם הוא כותב על התקציב למען האדם העובד, אז הוא עושה את זה כאילו למען האדם העובד.

מרב מיכאלי: זה שאתה חוזר ואומר, אדוני היושב-ראש, שזאת החמרה משמעותית, צעד חמור, גדול ומחמיר, זה לא באמת עושה את זה מחמיר.

מרב מיכאלי: בסוף יוצא הבדל של 5%.

מרב מיכאלי: בסוף יוצא שאתה מאפשר לגופים המשמעותיים להחזיק כהוות נפשם בגופים לא משמעותיים.

מרב מיכאלי: כרגע אתה מאפשר לגוף ריאלי משמעותי לקנות בנק כאשר הוא לא עובר את ה-40 מיליארד.

מרב מיכאלי: זאת פגיעה ממש דרמטית בכל אפשרות של תחרות.

ניסן סלומינסקי: את מוכנה להסביר את זה?

מרב מיכאלי: ברגע שגוף גדול יכול להחזיק בנק שמכונה לא משמעותי, הוא בעצם הופך אותו לבנק שלו.

מרב מיכאלי: יש לו בנק משל עצמו.

מרב מיכאלי: ההשפעה שלו בהיותו גוף כל כך משמעותי במשק על בנק - - -

ניסן סלומינסקי: איזה נזק זה גורם, תסבירי לי?

מרב מיכאלי: אנחנו צריכות תחרותיות בשוק האשראי.

ניסן סלומינסקי: לגוף הפיננסי הזה אין כמעט משמעות.

ניסן סלומינסקי: יש לך 5 בנקים שהם 96% או 98% מהאשראי של המשק.

ניסן סלומינסקי: איזו השפעה תהיה לו על הבנק הזה שהוא יקנה?

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, נצא קצת מהמילים וננסה להבין מה אנחנו אומרים.

ניסן סלומינסקי: הבנק הקטן הזה לא ייתן אשראי לאחרים.

ניסן סלומינסקי: 98% מהבנקים שנותנים את האשראי לא כבולים בזה.

ניסן סלומינסקי: במה זה פגע?

מרב מיכאלי: נשאיר אותם מונופול, לא ניתן לשום אפשרות שתצמח לתחרות.

מרב מיכאלי: אותו דבר להיפך.

מרב מיכאלי: לגוף פיננסי משמעותי נאפשר שתהיה שליטה.

ראובן ריבלין: זה הרבה יותר חמור.

מרב מיכאלי: שניהם בעיני חמורים.

מרב מיכאלי: נאפשר לו שליטה בגופים שהם מתחת ל-6 מיליארד, שזה הסף כמו שאמרו חבריי המלומדים וחברותיי המלומדות.

מרב מיכאלי: רוב החברות במשק נכנסות מתחת לרף הזה.

מרב מיכאלי: אנחנו רוצות לאפשר תחרות בין עסקים קטנים ובינוניים.

מרב מיכאלי: ברגע שחלק מהעסקים הקטנים נשלטים בידי העסקים ענקיים, אז אוטומטית אנחנו פוגעות בתחרות בין עסקים בינוניים וקטנים כי הם נהנים מגב בסדר גודל לא מתקבל על הדעת.

מרב מיכאלי: זה פוגע בתחרות.

מרב מיכאלי: יש לי תחושה מאוד לא טובה.

מרב מיכאלי: אני פה חברת כנסת חדשה.

מרב מיכאלי: באתי לפוליטיקה מתוך אמונה אמיתית שזה המקום שאפשר להשפיע.

מרב מיכאלי: ישבנו פה שבועיים או כמה שישבנו על הפרק הזה.

מרב מיכאלי: מאוד ברור שדעתם של חלק מאוד גדול מחברי וחברות הוועדה מאוד לא נוחה מההמלצות האלו.

מרב מיכאלי: החברים והחברות מרגישים שזה לא מספיק חמור.

מרב מיכאלי: המילה "חמור" היא לא נכונה.

מרב מיכאלי: כולנו פה לטובת המשק ולטובת הכלכלה הישראלית.

מרב מיכאלי: אפשר לחשוב שמישהו מאיתנו רוצה לפגוע בכלכלה הישראלית, הרי ההיפך הוא הנכון.

מרב מיכאלי: אם כל כך הרבה מאיתנו מרגישים ומרגישות שצריך לעשות צעדים הרבה יותר משמעותיים כדי לאפשר משק יותר חופשי, כדי לאפשר משק יותר הגון, כדי לאפשר פחות שלטון דרקוני על האזרחים והאזרחיות כעובדות, כעובדים, כצרכנים וכצרכניות, ואז באה הממשלה, באמצעותך, ומציעה משהו שהוא תיקון קוסמטי, אז זה באמת בבחינת יריקה בפרצוף.

מרב מיכאלי: אפשר להגיד שלא צריך את הכנסת, שהיא תהיה חותמת גומי למה שהממשלה רוצה להעביר, אבל בואו לא נשחק משחקים פתטיים.

מרב מיכאלי: להביא הצעה שהיא בבחינת איזה שינוי מינורי מזערי, להציג אותה בתור איזו החמרה חמורה ולצפות מאיתנו שנצביע כולנו האח והידד, זאת התנהלות לא ראויה.

זהבה גלאון: דרך אגב, ההצעה שאתה מביא היא על דעת משרד המשפטים?

ניסן סלומינסקי: אני מציע רק שתחזרי בך אם את רוצה להיות ח"כית הוגנת.

ניסן סלומינסקי: כדי לקדם אולי איזו שהיא תפישת עולם שלך את אומרת שהממשלה עשתה את זה באמצעותי.

ניסן סלומינסקי: אין לי מושג מה דעתה של הממשלה, אם היא תמשוך או לא תמשוך.

מרב מיכאלי: אני חוזרת בי.

ניסן סלומינסקי: הממשלה לא עשתה את זה דרכי.

ניסן סלומינסקי: מישהו ניסה להאשים בפירמידות.

ניסן סלומינסקי: תצאו מזה.

ניסן סלומינסקי: אני לא נלחץ על ידי הממשלה או על ידי אחרים .

ניסן סלומינסקי: עמדת הממשלה זה מה שמונח בפנינו בכחול.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני יודע.

ניסן סלומינסקי: לא שמעתי על שום שינוי בעמדת הממשלה.

זהבה גלאון: מה דעת משרד המשפטים על ההצעה שלך?

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע מה עמדתו.

ניסן סלומינסקי: מה זה קשור?

ניסן סלומינסקי: אני מציע את עמדתי.

ניסן סלומינסקי: כמו שאמרתי בפירמידות שהיה ונאשר את זה הם לא ימשכו, כך להערכתי הם לא ימשכו גם את זה.

ניסן סלומינסקי: זאת דעתי.

מרב מיכאלי: זה שונה ממה שאומר פה חברי בועז.

מרב מיכאלי: מה שעומד לקרות בעקבות פירוק הפירמידות זה שיצאו כל כך הרבה חברות למכירה, שהתפקיד שלנו הוא לא לאפשר את הריכוזיות של הדור הבא, במיוחד שעוד לא עסקנו בריכוזיות הרב ענפית.

ניסן סלומינסקי: התפקיד שלנו הוא שמישהו יקנה אותן.

ניסן סלומינסקי: על זה את לא חושבת.

ניסן סלומינסקי: את חושבת רק על הצד האחד.

גילה גמליאל: אתה חושב שתהיה בעיה בכך שאף אחד לא יקנה אותן?

ניסן סלומינסקי: כן.

מרב מיכאלי: אנחנו חוזרות לדיון על זה שלא יהיה מי שיקנה אותן.

ניסן סלומינסקי: תגידי לי, מי יקנה אותן?

ניסן סלומינסקי: ייכנסו 100 מיליארד מהפירמידות ויותר מ-100 מיליארד מההפרדה הזאת.

ניסן סלומינסקי: לא חשוב, זה לא רלוונטי לדיון.

מרב מיכאלי: זה כן רלוונטי.

מרב מיכאלי: אנחנו כן לוקחות את זה בחשבון.

מרב מיכאלי: חבל לזרוק האשמות.

מרב מיכאלי: עובדה שיש מספיק חוות דעת שטוענות שיהיה מי שיקנה.

ניסן סלומינסקי: יש גם חוות דעת הפוכות.

ניסן סלומינסקי: לפחות תכבדי אותן גם.

מרב מיכאלי: שמענו את הדעות האלו כאן.

מרב מיכאלי: שמענו את האמירה שלא יהיה מי שיקנה.

מרב מיכאלי: אנחנו כינינו את זה הפחדות.

ניסן סלומינסקי: לא חשוב.

מרב מיכאלי: זה מאוד חשוב, כי עדיף לי "הסיכון" הזה שיהיו פחות בעלי שליטה מאשר המצב הנתון שאנחנו יודעים ויודעות כמה זה גרוע ומזיק.

מרב מיכאלי: שווה לי לשנות את המצב הזה כי מה שיש הוא גרוע.

מרב מיכאלי: אם צריך עכשיו לשים אותו באריזה חדשה, לקרוא לו בשמות חדשים ולהשאיר את המצב הגרוע, אז אני מסכימה עם זהבה שעדיף לא לגעת.

מרב מיכאלי: אם זאת ההצעה, עדיף לא לעשות שינוי, שלא נחיה באשליה כאילו עשינו איזה שהוא שינוי משמעותי.

אלעזר שטרן: אני מסכים על פניו עם כל מילה שמרב אמרה.

אלעזר שטרן: אפשר להשליך את זה על כל מקום בעולם.

אלעזר שטרן: אני חושב שמהניסיון שלנו לא לדבר בשמות אנחנו לא זורקים את זה על המשק הישראלי.

אלעזר שטרן: זה נכון שבעניין הפירמידות אנחנו זורקים למשק בפרק זמן של 4 שנים הרבה המאוד חברות.

אלעזר שטרן: לגבי הבנקים - בלי קשר לדיון הזה - הלכתי לדבר עם סטנלי ועם כרמית.

אלעזר שטרן: אנחנו רואים שלא קונים פה בנקים, שלא נפתחים פה בנקים חדשים.

אלעזר שטרן: מי שניסה להיכנס לארץ לא התלהב והלך אחורה.

אלעזר שטרן: מה שאנחנו רואים עכשיו זה שמי שיש לו בנק ייפטר מהנכס הריאלי שלו, לא הפוך.

אלעזר שטרן: במידה מסוימת אתה אומר לו שמבנק הוא לא יכול להיפטר.

אלעזר שטרן: אנחנו לא אומרים שנפריד.

אלעזר שטרן: אנחנו אומרים לו להיפטר מהריאלי שלו, כי מהבנק אי אפשר להיפטר.

אלעזר שטרן: אנחנו יושבים פה שבועיים על הריאלי והפיננסי הזה.

אלעזר שטרן: לכל אחד יש את האינטואיציה.

אלעזר שטרן: חבר הכנסת רובי ריבלין אמר שהוא למד מבוא לכלכלה ומשפטים.

ראובן ריבלין: שם למדתי באופן רציני יותר.

אלעזר שטרן: גם אני למדתי יותר.

אלעזר שטרן: גם רקנטי.

אלעזר שטרן: בשורה התחתונה חסר לי פה היחס בין הכלכלה הטהורה להשלכות על המשק הזה.

אלעזר שטרן: קשה לי להרים את היד שלי.

אלעזר שטרן: אני עוד שומע שמאחורה מתגבשים כל מיני הצעות.

אלעזר שטרן: אנחנו בסוף נבוא לוועדה וב-20 דקות נצטרך להגיד שזה מה שגיבשנו ושתגידו אם אתם בעד או נגד.

אלעזר שטרן: אני לא מתבייש להגיד.

אלעזר שטרן: אותי באופן יחסי לא לוחצים רבנים ואילי הון.

אלעזר שטרן: הכי קל לי לקחת את מה שמרב אומרת.

אלעזר שטרן: אני מאוד בעד הדברים האלה, אבל השאלה אם אנחנו ככאלה שנזהרים לא להתעסק בחברות עצמן נוכל בהינף יד אחת.

אלעזר שטרן: הבורסה שלנו מתה.

אלעזר שטרן: האם נעורר אותה או נגמור אותה לגמרי בהחלטות האלו?

אלעזר שטרן: מה זה בכלל עושה לנו?

אלעזר שטרן: אני מבין את סד הזמן.

אלעזר שטרן: אני לא מבין את האחריות שאם לא נסגור השבוע אז לא נסגור בכלל.

אלעזר שטרן: אני יושב פה די הרבה זמן בשביל לנסות להבין יותר מה קורה מחר בבוקר.

אלעזר שטרן: אם על פניו לא הייתי אומר את הדברים האלה, הייתי יכול לחשוב שכולם יכולים להיפטר מהבנקים.

אלעזר שטרן: אי אפשר להיפטר מבנקים במדינת ישראל.

אלעזר שטרן: אנחנו דנים עכשיו רק בהיפטרות מהריאלי.

מרב מיכאלי: לא נכון.

אלעזר שטרן: למה?

מרב מיכאלי: דיברנו על זה שאפשר למכור את זה.

אלעזר שטרן: למי אפשר למכור?

מרב מיכאלי: אפשר למכור לציבור.

מרב מיכאלי: חלק יהיו מנהלים וחלק בעלי שליטה.

מרב מיכאלי: זה יהיה יותר מגוון לפחות.

ניסן סלומינסקי: הרבה מנהלי בנקים מנסים.

אראל מרגלית: רבותיי, אני באמת חושב שהיו לנו כל מיני חריקות, עכשיו הגענו לרגע האמת.

אראל מרגלית: בואו נשים את הדברים בצורה פשוטה ומאוד נקייה.

אראל מרגלית: העיקרון שאנחנו לא הסכמנו עליו עם ועדת הריכוזיות הוא העיקרון שלא רק בענקיים הבעלות הצולבת היא בעייתית.

אראל מרגלית: יש עיקרון אחד שכבר עשו אותו במשק לפי ועדת ברודט.

אראל מרגלית: בואו ניקח רגע את האלגנטיות, אחרי זה כל העניין של מונופולים כן ומונופולים לא.

אראל מרגלית: העיקרון הוא פשוט.

אראל מרגלית: אנחנו לא מגבילים גודל, אבל אנחנו אומרים את הדבר הבא: גוף פיננסי משמעותי לא יכול לשלוט בגוף ריאלי.

יצחק כהן: בלי אחוזים.

ראובן ריבלין: עם משמעותי.

אראל מרגלית: אנחנו אמרנו שהוא יכול להשקיע.

אראל מרגלית: אתה צודק, תהיה הרבה מאוד סחורה.

אראל מרגלית: אנחנו רוצים שהגורמים הגדולים במשק ישקיעו במשק.

אראל מרגלית: יש דבר אחד שנמצא אצל הרגולטורים בראש לגבי הבורסה הישראלית ואיך צריך להתנהל המשק הישראלי.

אראל מרגלית: אתם באים מתוך תפישה שחברה שלא נשלטת על ידי בעלי שליטה כאילו הולכת כסומא ביער.

אראל מרגלית: זה לא נכון.

אראל מרגלית: באנגליה ובארצות הברית רוב החברות במשק הן שטוחות ויש בעלי מניות משמעותיים.

אראל מרגלית: מוריס, אנחנו התווכחנו על וורן באפט.

אראל מרגלית: באף אחת מהחברות שמחזיק וורן באפט הוא לא מחזיק 20%, כולן פחות.

<מוריס דורפמן: הוא שולט בהן.

אראל מרגלית: הוא לא שולט בהן.

אראל מרגלית: הוא בעל מניות מרכזי כמשקיע פיננסי, הוא לא שולט בהן.

אראל מרגלית: הוא לא ממנה את רואה החשבון, הוא לא ממנה את המנכ"ל, הוא לא ממנה את הדירקטורים מעבר לאחוזו בחברה.

אראל מרגלית: זאת הנקודה.

אראל מרגלית: עזבו אתכם מכל הדברים הקטנים.

אראל מרגלית: פה אנחנו לא מסכימים אתכם.

אראל מרגלית: אנחנו אומרים שלא רק הענקים לא יוכלו לעשות שליטה צולבת.

אראל מרגלית: אנחנו מוכנים שבעלי מניות גדולים של הבנקים ישקיעו בשאר המשק אבל לא ישלטו בו.

אראל מרגלית: ה-6 מיליארד משאיר רק 13 חברות מעל הרף הזה.

אראל מרגלית: בכל שאר המשק יש החזקות צולבות.

אראל מרגלית: זאת הנקודה.

אראל מרגלית: עזבו רגע את הפוליטיקה מי עשה מה.

אראל מרגלית: אני יודע ששלח עכשיו כועס עלי וההוא כועס על ההוא.

אראל מרגלית: עזבו.

אראל מרגלית: היה לנו דיון אמיתי בין הקואליציה לאופוזיציה.

אראל מרגלית: חלק מהאנשים רצו להגיד את הדבר הבסיסי הזה.

אראל מרגלית: אנחנו חוזרים לעיקרון.

אראל מרגלית: תחשבו על העיקרון, אחרי זה נדבר על מונופולים וניכנס לתוך הפרטים.

אראל מרגלית: העיקרון אומר שמי ששולט בגוף פיננסי גדול לא יכול לשלוט בגוף ריאלי.

אראל מרגלית: הוא יכול להחזיק עד 20%.

אראל מרגלית: תיכף נגיע למונופולים.

אראל מרגלית: זה עיקרון מספר אחד.

אראל מרגלית: דבר שני נמצא מהצד השני.

אראל מרגלית: גוף ריאלי שנמצא בתוך שוק שהוא לא תחרותי, כמו שאתם תרצו להגדיר אותו, לא יכול לשלוט בגוף פיננסי גדול.

אראל מרגלית: למה?

אראל מרגלית: כי באמצעות הגוף הפיננסי הגדול הוא שולט בתוך האשראי של המשק.

אראל מרגלית: אנחנו לא אומרים את זה לגבי שאר הדברים.

אראל מרגלית: אנחנו אומרים שמישהו שעשה איזה שהוא אקזיט באיזו חברת הייטק או במשהו אחר יכול להיכנס לגופים פיננסים לא גדולים לפי כל הדברים האלה.

אראל מרגלית: זה העיקרון.

אראל מרגלית: בואו נחזור לעיקרון שהייתה לנו בו פריצת דרך.

אראל מרגלית: פריצת הדרך הייתה שגורמים גדולים פיננסים במשק יכולים להיות בעלי מניות בחברות אחרות, לא בעלי שליטה.

אראל מרגלית: כיוון שברוב החברות במשק שולטים בעלי שליטה, מה שנקבל בסופו של דבר במשק זה מבנה מאוזן.

אראל מרגלית: יהיו לנו הרבה מאוד חברות שאין לבעלים שלהם בנק או משהו כזה.

אראל מרגלית: הם שולטים באמצעות החברות שלהם בבעלי שליטה.

אראל מרגלית: תהיה לנו כמות חדשה של חברות שבעלי המניות של הבנקים יכולים להיות שם בעצמם בעלי מניות עד 20%, לא יכולים להיות שולטים.

אראל מרגלית: עכשיו יש עוד שאלה אחת לגבי מונופולים ושווקים לא ריכוזיים, האם אנחנו עושים שם משהו מיוחד.

אראל מרגלית: שם חשבנו שצריך לעשות משהו מיוחד.

אראל מרגלית: אם אתה בעל בנק, אז גם ה-20% בשוק מונופולי הוא בעייתי.

אראל מרגלית: בדבר הזה חשבנו לעשות משהו בנפרד, לפי ההמלצות שאתם תמליצו, בנוגע לשאלה איך אנחנו מגבילים אותו כדי שהוא לא ישלוט דרך המונופול ודרך ההלוואות לגופים.

אראל מרגלית: זה על רגל אחת כל הסיפור.

אראל מרגלית: זאת הייתה פריצת הדרך שלנו.

אראל מרגלית: זה היה חוסר ההסכמה בינינו.

גילה גמליאל: צריך להגיד שלא הייתה הסכמה גורפת, נכון?

אראל מרגלית: אני חושב שהלכנו על משהו יותר אלגנטי שעושה סדר.

אראל מרגלית: הוא נותן לבעלים הגדולים של הגופים הפיננסים להשקיע בהרבה חברות במשק, אבל הוא אומר להם שאם הם בעלי שליטה של גוף פיננסי מעל 40 מיליארד הם לא יכולים לשלוט בכל החברות האלו.

אראל מרגלית: זה העיקרון.

אראל מרגלית: אתה אמרת שהבורסה מתה.

אראל מרגלית: הבורסה מתה כי היא סיציליה.

אראל מרגלית: הבורסה מתה, כי 20 משפחות שולטות.

אראל מרגלית: 125 חברות טכנולוגיות הלכו לניו-יורק.

אראל מרגלית: למה?

אראל מרגלית: כי אנחנו לא מכירים את תל-אביב?

אראל מרגלית: בגלל שלא היו פרוטקציונרים פה בתוך השוק.

אראל מרגלית: אתם מבהילים אותנו ממשקיעים זרים?

אראל מרגלית: מי נתן למשק הישראלי 450 אלף מקומות עבודה בהייטק הישראלי אם לא משקיעים זרים?

אראל מרגלית: אתם המשקיעים המוסדיים הישראלים השקעתם גורנישט בתוך ההייטק הישראלי.

אראל מרגלית: השקיעה מדינת קליפורניה, פינלנד.

אראל מרגלית: המוסדיים הישראלים לא התקרבו להייטק הישראלי, כי בהייטק הישראלי לא היה לנו משהו לתת מתחת לשולחן או לא יודע מה.

אראל מרגלית: עכשיו הגיע הזמן לפתוח את השוק של החברות הציבוריות כך שהבורסה הישראלית תעלה מליגה של מקומות עבודה לליגה א', אחרי זה לליגה לאומית.

אראל מרגלית: אם ייכנסו משקיעים בינלאומיים לתוך השוק וייפרץ העניין הזה של ההחזקה הצולבת – אין פירמידות באנגליה ובארצות הברית – אז סוף סוף נקבל פה שוק פתוח.

אראל מרגלית: כדי שייכנסו לכאן משקיעים טובים והשוק יתעורר אנחנו צריכים שלחברות עצמן תהיינה תוצאות טובות.

אראל מרגלית: אם יהיו להן תוצאות טובות יבואו משקיעים טובים.

אראל מרגלית: זאת הזדמנות פז.

אראל מרגלית: מרב אמרה משהו נכון.

אראל מרגלית: תשמעו, כל החברות האלו מתפרקות.

אראל מרגלית: אם ניתן שלבעלי בנקים גדולים יהיו חברות ריאליות אנחנו ניצור את ועדת הריכוזיות של עוד 5 שנים, כי בדרגה אחת מתחת ל- 3,4,5 מיליארד יהיו את כל הבעלויות.

אראל מרגלית: זה רוב המשק.

אראל מרגלית: מזה אנחנו רוצים להימנע.

אראל מרגלית: אין לנו פה עניין של קואליציה, אופוזיציה.

אראל מרגלית: זה האור שחשבנו שראינו בנוסף לעבודה הטובה שהוועדה עשתה.

אראל מרגלית: אם נגיע לזה אנחנו נעשה את עבודתנו.

אראל מרגלית: זאת הנקודה.

אראל מרגלית: דויד, תגיד אתה איך לטפל במונופולים.

מרב מיכאלי: אנחנו במסגרת זה שהלכנו על מאוזן ומדוד אמרנו שבכל זאת בינוני יכול לשלוט בבינוני.

מרב מיכאלי: איפשרנו ברובד הזה של הלא משמעותי שליטה.

מרב מיכאלי: לא עשינו את ההפרדה הטוטאלית שכולם פה כל כך פחדו ממנה.

מרב מיכאלי: אמרנו שגוף משמעותי שמכונה להלן משמעותי, שגם את הרף שלו צריך להוריד מ-6 ל-5 לפי נתונים שיש לנו, לא יכול לשלוט בגופים אחרים.

מרב מיכאלי: בתוך מה שאתה קורא קטנים, שהם לא קטנים, יכולות להיות בעלויות שליטה.

מרב מיכאלי: אין בעיה.

מרב מיכאלי: זה לא שעכשיו ביטלנו את בעלות השליטה במשק הישראלי.

מרב מיכאלי: המודל באמת מאוזן ומדוד.

ניסן סלומינסקי: אם תביני למה גוף של 30 מיליארד יכול לשלוט וגוף של 40 לא יכול לשלוט בגופים ריאליים קטנים - - -

מרב מיכאלי: אני לא מתחתי את המספר הזה, הם מתחו.

ניסן סלומינסקי: אמרת שגוף פיננסי של 30 מיליארד יהיה בעל שליטה בריאלי, נכון?

מרב מיכאלי: ניסינו להגיע להבנות.

מרב מיכאלי: אם זה היה תלוי בי זה לא היה המספר.

מיקי רוזנטל: אתה חוסם את האפשרות של שחקנים בינוניים לגדול.

מיקי רוזנטל: זאת המשמעות של ההצעה שלך.

ניסן סלומינסקי: ממש לא.

מיקי רוזנטל: למה?

מיקי רוזנטל: אתה מאפשר לבנקים עוד פתח.

מיקי רוזנטל: למי אתה חוסם?

מיקי רוזנטל: לגדול אחר?

מיקי רוזנטל: לא, לבינוני לגדול.

מיקי רוזנטל: זאת המשמעות.

ניסן סלומינסקי: להערכתי, אתה טועה.

ניסן סלומינסקי: לבנקים יש דרישה שיהיו להם גופי שליטה ריאליים אמיתיים, אחרת הם בכלל לא יכולים להחזיק את הבנק ואין להם הון עצמי.

מיקי רוזנטל: נו, באמת.

ניסן סלומינסקי: זה בכלל לא שייך לבנקים.

אראל מרגלית: בואו נישאר בעיקר.

ניסן סלומינסקי: אראל, שמעתי.

ניסן סלומינסקי: אני באותו פאתוס יכול להגיד את אותם דברים בנושא של ההצעה הזאת.

אראל מרגלית: שמעת ממני הרבה פאתוס.

ניסן סלומינסקי: הפוך.

ניסן סלומינסקי: כאן יש את המחלוקת בנושא.

אראל מרגלית: זאת המחלוקת.

יצחק כהן: למעשה אין הרבה חידושים.

יצחק כהן: יש פה לקונה אחת של ברודט.

יצחק כהן: הוא טיפל בזה כבר לפני 18 שנה.

יצחק כהן: השמיים לא נפלו.

יצחק כהן: הוא קבע שבנק לא יחזיק יותר מ-20% תאגיד ריאלי.

יצחק כהן: מה קרה?

יצחק כהן: זה עשה רק טוב למשק.

יצחק כהן: מה הלקונה?

יצחק כהן: שהוא לא טיפל בבעלי השליטה.

יצחק כהן: מה שאראל אומר זה בא לתקן את הלקונה הזאת.

יצחק כהן: בנוסף לברודט צריך להוסיף שלא יהיו בעלי שליטה.

יצחק כהן: זה הכל.

יצחק כהן: למה זו קטסטרופה?

יצחק כהן: למה השמיים ייפלו?

יצחק כהן: כדי שלא נגיע למצב כמו בכנסת הקודמת שהיא לא הצליחה להעביר את חוק התכנון והבנייה שהיה חוק טוב בגלל ויכוחים אין סופיים, אני מציע - - -

ראובן ריבלין: הוא היה חוק רע מאוד.

יצחק כהן: יכול להיות.

יצחק כהן: חלק אומרים רע, חלק אומרים טוב.

יצחק כהן: אני מציע להפריד.

יצחק כהן: בואו ניקח את הנושא של הפירמידות, נריץ אותו ונביא אותו לקריאה שנייה ושלישית.

יצחק כהן: אני מאוד חושש אם נכרוך את הכל בכל.

אראל מרגלית: יכול להיות שאנחנו קרובים.

יצחק כהן: הלוואי.

יעקב ליצמן: אתה לא מסכים - - -

גילה גמליאל: אנחנו מסכימים לעשות עכשיו פיצול.

יצחק כהן: אתה מסכים שנחוקק את הפירמידות ונעביר את זה קריאה שנייה ושלישית?

ראובן ריבלין: חבר'ה, אי אפשר לחוקק את הפירמידות בלי לתת פתרון.

ראובן ריבלין: תשמעו, תפקידנו לבוא, לברר ולהכריע.

ראובן ריבלין: צריך לומר מה יהיה עם ביטול הפירמידה, מי יכול לקנות מה.

יצחק כהן: מרב הציעה וגם גילה ביקשה לרוץ קדימה עם הנושא של הפירמידות.

יצחק כהן: בדקנו עם שגית, היא אמרה שזה אפשרי.

גילה גמליאל: אפשרי לבצע פיצול.

ראובן ריבלין: מה הם יעשו על ביטול הפירמידה?

ראובן ריבלין: איך הם יבצעו את ביטול הפירמידה בלי שאתם באים וקובעים?

ניסן סלומינסקי: זה בלתי אפשרי, מדובר בחוק אחד.

ניסן סלומינסקי: זה סתם להגיד מילים.

ניסן סלומינסקי: זה לא יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: המשמעות של זה שריאלי פיננסי לא יעבור בחיים.

יצחק כהן: אפשר להמשיך את ברודט ולהוסיף את תיקון הלקונה לגבי בעלי השליטה.

יצחק כהן: זה קרה לפני 18 שנה.

יצחק כהן: רק טוב נהיה למשק.

ניסן סלומינסקי: אני אבקש ממוריס לסכם את דעתו של פרופ' בבצ'וק.

ניסן סלומינסקי: הייתה ועדה.

ניסן סלומינסקי: לא הייתי שותף.

ניסן סלומינסקי: אני אפילו לא יודע מי היו החברים בוועדה.

ניסן סלומינסקי: היא שמעה הרבה מאוד מומחים.

ניסן סלומינסקי: אני מניח, כמו שכולנו מניחים, שהוועדה קמה ורצתה לטפל בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: הרבה פעמים אנחנו תופסים איזה יועץ שבא ואומר את מה שהוא אומר.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שקיבלו את עמדתו, יכול להיות שלא.

זהבה גלאון: הוא לא איזה יועץ.

ניסן סלומינסקי: כל אחד אצלך הוא לא איזה יועץ.

ניסן סלומינסקי: ישבה ועדה.

ניסן סלומינסקי: ישבו אנשים שכל מטרתם הייתה להכין את החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: הם רצו את ההפרדה.

ניסן סלומינסקי: הם שמעו את המגוון הרחב שאנחנו לא זכינו לשמוע.

ניסן סלומינסקי: הם עבדו על זה הרבה מאוד זמן.

ניסן סלומינסקי: הם בסוף התגבשו.

ניסן סלומינסקי: מבחינתי, זה בניגוד לתחום אחר שבכלל לא טיפלו בו.

ניסן סלומינסקי: צריכים לקחת בחשבון שהאנשים האלה רצו, הם לא חיפשו דרך לברוח.

ניסן סלומינסקי: כל המטרה של הוועדה הייתה לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: הם שמעו הרבה יועצים.

ניסן סלומינסקי: בסוף הם הגיעו לאיזו שהיא מסקנה, לאיזו שהיא מטרה.

ניסן סלומינסקי: אסור לזלזל ולהגיד שמה שהם עשו לא שווה כלום.

ניסן סלומינסקי: לא צריך לתפוס איזה יועץ, לא חשוב איזה יועץ - הם הרי הביאו אותו על מנת לשמוע – ולהגיד שזה האורים ותומים וכל מה שהוועדה עשתה - - -

ראובן ריבלין: ניסן, היו ויכוחים רציניים ביניהם.

ניסן סלומינסקי: ודאי שהיו.

ניסן סלומינסקי: הם הגיעו למסקנה.

ראובן ריבלין: בקושי.

ראובן ריבלין: יצא עשן לבן.

ניסן סלומינסקי: עובדה שאנחנו עושים שינויים גדולים.

ניסן סלומינסקי: אני מתייחס ברצינות.

ניסן סלומינסקי: הם שמעו, חשבו.

ניסן סלומינסקי: בואו לא נתפוס כל פעם איזה אליל ונרוץ איתו.

ניסן סלומינסקי: הם שמעו גם אחרים.

ראובן ריבלין: כולנו בשר ודם.

ניסן סלומינסקי: למרות הכל הם הגישו לנו הצעה חשובה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מרגישים שאנחנו רוצים לשנות אותה לטובה מבחינתנו.

ניסן סלומינסקי: כמו שעשינו בחלק הראשון נעשה גם פה.

ניסן סלומינסקי: אנשים חכמים עבדו על זה ברצינות, שמעו את כל המומחים שבעולם, את כל הצדדים ואמרו מה שאמרו.

ניסן סלומינסקי: מבחינתם הם חשבו שזה חשוב ומספיק.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים להוסיף עליהם.

ניסן סלומינסקי: אסור שנזלזל בכל התהליך הזה.

<מוריס דורפמן: בבצ'וק העלה שתי נקודות שכתובות בהרבה עמודים.

<מוריס דורפמן: נקודה אחת שהוא הציע הייתה לבוא ולומר שאם קבעתם את הסף על 6 בריאלי ועל 40 בפיננסי תעשו קו ליניארי בין השניים, זאת אומרת אם הפיננסי גדל פי שניים אז הריאלי קטן בשניים.

<מוריס דורפמן: תהיה פרופורציה.

<מוריס דורפמן: כל הזמן תהיה יחסיות ולפי זה ייקבע.

<מוריס דורפמן: אם הגוף הפיננסי מאוד גדול מותר לו להחזיק בגוף ריאלי הרבה יותר קטן.

<קריאה: בלי רף?

<מוריס דורפמן: לא.

<מוריס דורפמן: הוא אמר לקחת את הרף ולהפוך אותו לקו ליניארי עם שיפוע 2.5.

גילה גמליאל: תתרגם את זה.

<מוריס דורפמן: האיסור חל על 6 ועל 40.

<מוריס דורפמן: אם התאגיד הפיננסי הוא 100, שזה פי 2.5 מ-40, אזי אתה מחלק את ה-6 ב-2.5 וזאת המגבלה שתחול על הריאלי.

<מוריס דורפמן: נקודה שנייה שלו הייתה לבצע אבחנה בין בנקים למוסדיים.

<מוריס דורפמן: הוא הציע להחמיר הרבה יותר במוסדיים.

<מוריס דורפמן: הוא חשב שהרף צריך להיות 1 ל-2.

<מוריס דורפמן: זאת הייתה דעתו.

גילה גמליאל: איך זה בא לידי ביטוי במסקנות הוועדה?

<מוריס דורפמן: הוא היה חלק מהוועדה.

<מוריס דורפמן: הוא הציע רעיונות בשני הפרקים הראשונים.

<מוריס דורפמן: אני חייב לומר שפרופ' בבצ'וק הוא כנראה בין המומחים הגדולים בעולם בנושא, אבל הוא תיאורטיקן.

<מוריס דורפמן: הרעיון היה לקחת מישהו שחושב מחוץ לקופסא ומביא רעיונות כדי לאתגר אותנו.

גילה גמליאל: שילמו כדי שהוא יבוא?

<מוריס דורפמן: כן.

<מוריס דורפמן: הוא לא עשה את זה בהתנדבות.

זהבה גלאון: ידעו שהוא תיאורטיקן.

גילה גמליאל: הם ידעו מראש שהוא תיאורטיקן.

גילה גמליאל: לא חבל על הכסף?

ראובן ריבלין: מה זה תיאורטיקן?

ראובן ריבלין: מעניין מה המסקנה מזה שהוא תיאורטיקן.

גילה גמליאל: מעניין גם כמה כסף שילמו לו.

<מוריס דורפמן: כשבאנו לעשות את העבודה רצינו להתבסס על מחקר , רצינו לבסס את זה על רקע ספרותי רלוונטי.

<מוריס דורפמן: פרופ' בבצ'וק מאוד אינסטרומנטלי לעניין הזה כי הוא מומחה מאוד גדול לנושא.

<מוריס דורפמן: בין שאר הדברים שהוא עשה הוא גם בנה לנו את פרק הפירמידות.

<מוריס דורפמן: הוא אפיין איזה שהוא מודל שלדעתו יכול להתמודד עם הבעיה שאנחנו ביקשנו להתמודד איתה.

<מוריס דורפמן: גם כאן הוא חשב על קונספט מסוים שלדעתו הוא נכון.

<מוריס דורפמן: למה אני אומר תיאורטיקן?

<מוריס דורפמן: כי בסופו של דבר הוא הביא לנו את הרצוי מבחינתו.

<מוריס דורפמן: לנו היה את המצב שראינו ואת מה שמצוי במשק הישראלי.

<מוריס דורפמן: נעשה איזון בין השניים.

<מוריס דורפמן: דיברו פה על מומחים.

<מוריס דורפמן: רצה הגורל או לא - לפחות לשמחתי - שחלק מהמומחים הכי גדולים בארץ בנושא הזה הם הרגולטורים שישבו בוועדה.

<מוריס דורפמן: אפשר לבדוק את זה.

<מוריס דורפמן: הם התייעצו עם גורמים נוספים.

<מוריס דורפמן: חוות הדעת שלו בסופו של דבר הייתה רלוונטית.

<מוריס דורפמן: שימו לב, בסוף הוא הסכים עם הכיוון שהוועדה בחרה.

<מוריס דורפמן: הוא הסכים עם הפרדה מבנית ועם העניין של לשים ספים.

<מוריס דורפמן: הוא סבר שצריך לעשות את זה טיפה אחרת.

<מוריס דורפמן: חבר הכנסת כהן אמר שהייתה לקונה בוועדת ברודט.

<מוריס דורפמן: לא הייתה שום לקונה בוועדת ברודט לעניין בעלי שליטה.

<מוריס דורפמן: אני ברשות

<מוריס דורפמן: כם אקריא מה בדיוק הם אמרו בעניין הזה.

<מוריס דורפמן: "בפני הוועדה עמדה גם העובדה כי מניעה מוחלטת או הטלת מגבלות חמורות מידי על פעילותם של בעלי החזקות ריאליות בפעילויות בנקאיות" – אז לא היו מוסדיים – " תגרום לכך שעל גרעיני שליטה בבנקים, שאותם מבקשת הממשלה למחוק, לא יוכלו להתמודד גורמים מקומיים, שכן סביר שלא יימצא גורם מקומי ללא פעילות ריאלית בעלת משמעות במשק הישראלי אשר יוכל להתמודד על רכישת גרעין שליטה בבנק.

<מוריס דורפמן: מציאות כזאת הייתה מותירה את הפעילות על גרעיני שליטה בידי גורמי חוץ בלבד – תוצאה שנראתה לוועדה כבלתי רצויה".

<מוריס דורפמן: היה לי חשוב לשים את הדברים בפרופורציה.

<מוריס דורפמן: לא הייתה פה לקונה.

<מוריס דורפמן: זאת הייתה הכוונה של הוועדה.

אלעזר שטרן: רציתי לוודא שיהיה – אני עושה הבדל בין בנקים לגופים פיננסים - מי שיקנה בנקים, שמישהו בכלל ירצה.

אלעזר שטרן: מה שאנחנו גוזרים באופן חד צדדי עליהם זה להיפטר מחברות שהביאו אותם בסוף לבנקים.

אלעזר שטרן: אחרי שאנשים הצליחו בעסקים, לא משנה אם זה ליברמן בפז או ורטהיים בחברה המרכזית, אנחנו אומרים להם בהפתעה להיפטר מהחברות שלהם כי לא יהיה מי שיקנה את הבנקים.

ניסן סלומינסקי: לא דיברתי עם אף אחד מהרגולטורים פה.

ניסן סלומינסקי: אין לי שום ידע מה עמדתם.

ניסן סלומינסקי: הם שמעו עכשיו את הדברים,.

זהבה גלאון: עמדתם מובאת בחוק.

ניסן סלומינסקי: מבחינת הוועדה החוק כפי שמובא בפנינו הוא לא אופציה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבסוף זה מה שיישאר כי לא נגיע להבנות אחרות.

ניסן סלומינסקי: כרגע הוא לא אופציה.

ניסן סלומינסקי: שמעתם שתי אופציות.

ניסן סלומינסקי: האם יש לכם מה להאיר את עינינו בנושא הזה שיכול להיות רלוונטי לדברים?

יצחק כהן: תפרט את החשש שלכם.

<דודו זקן: עמדתנו היא כעמדת הצעת החוק.

<דודו זקן: זאת הצעת החוק שהבאנו.

<דודו זקן: היו דיונים בוועדת הריכוזיות, היו מחלוקות, היו התייעצות עם פרופ בבצ'וק ועם פרופסורים אחרים שמומחים לעניין.

<דודו זקן: אנחנו חושבים שעשינו את העבודה שלנו כמו שצריך, שעשינו אותה טוב.

<דודו זקן: קבענו איזה שהם ספים.

<דודו זקן: העיקרון שצריך לקבוע ספים הוא עיקרון שאנחנו חושבים שהוא נכון, מה גם - מוריס לא הזכיר את זה - שתמיד חיפשנו את האקדח המעשן.

<דודו זקן: אנחנו מדברים על פוטנציאל לניגודי עניינים .

<דודו זקן: חיפשנו את האקדח המעשן מבחינה תיאורטית ומחקרית.

<דודו זקן: אני לא יכול להגיד לכם שיש לנו איזו שהיא הוכחה שזה מה שצריך לעשות ולהפריד מהשקל הראשון.

<דודו זקן: המשמעות של ההצעה שחבר הכנסת מרגלית העלה היא הפרדה מהשקל הראשון.

<דודו זקן: המשמעות שלה היא לבוא ולהגיד לבעל שליטה שאסור לו לשלוט במקום אחר.

<דודו זקן: אם הוא זר והוא בחו"ל –אני מתייחס לשני המשפטים שמוריס הקריא - זה בסדר.

<דודו זקן: אם אתה שולט באיקאה בשבדיה ואתה רוצה לקנות בנק זה בסדר, אבל אם אתה שולט באיקאה בישראל ורוצה לקנות בנק זה לא בסדר.

אראל מרגלית: לבנק גדול.

<דודו זקן: צריך לשים את הדברים על השולחן.

<דודו זקן: אנחנו מדברים על כמעט כל המערכת הבנקאית, כי סף של 40 מיליארד מכיל את 5 הקבוצות הבנקאיות הגדולות שהן למעלה מ-94% מהמשק.

<דודו זקן: אני מדבר על כל המערכת הבנקאית.

<דודו זקן: אם אנחנו דורשים, ואנחנו דורשים, שיהיה חוסן פיננסי לבעל שליטה בבנק, אז החוסן הפיננסי נגזר מעסקים אחרים שיש לו.

<דודו זקן: מן הסתם הם ריאליים.

<דודו זקן: אגב, אנחנו לא נרצה שהם יהיו פיננסים אחרים, כי גם שם צריכה להיות הפרדה.

<דודו זקן: לא ניתן למישהו שהוא בעל שליטה ומשקיע מוסדי להחזיק ביד השנייה בנק.

<דודו זקן: אני לא חושב שהייתה לקונה בברודט.

<דודו זקן: הם חשבו טוב על הדברים.

<דודו זקן: טוב שהיה ברודט.

<דודו זקן: אגב, יש ברודט א' וברודט ב'.

<דודו זקן: אני אסביר.

<דודו זקן: בדיון פה היה אולי שוני בין מה מותר לפיננסי להחזיק, שזה לתאגיד או לבנק, לבין מה שמותר לבעלים שלו להחזיק.

<דודו זקן: כבר היום אסור לבנק להחזיק מעל 20% בכל חברה ריאלית.

ראובן ריבלין: זה ברודט.

<דודו זקן: זה ברודט א'.

<דודו זקן: לפי ברודט ב' אסור לו להחזיק ביותר – אז קראו לזה קונגלומרט - מתאגיד החזקה ריאלי אחד.

אראל מרגלית: האם גדול או קטן?

<דודו זקן: תאגיד החזקה ריאלי בהגדרה הוא גדול, רק ההגדרה שלו שונה מתאגיד ריאלי משמעותי.

<דודו זקן: ההגדרה שלו הייתה לפי הון.

<דודו זקן: לדעתי ההון היה מעל 2 מיליארד שפועל לפחות ב-4 ענפי משק.

גילה גמליאל: כאן יש את השאלה לגבי ה-6 מיליארד.

<דודו זקן: יש הבדל בין הון לפעילות.

<דודו זקן: אגב, אפריקה ישראל ופז הוחזקו ביחד עם החברה לישראל על ידי בנק לאומי.

<דודו זקן: לפי החוק הזה הוא היה צריך למכור, והוא אכן מכר את אפריקה ישראל ואת פז כאשר הם נהפכו – הם לא היו - למה שאנחנו קוראים תאגיד החזקה ריאלי.

<דודו זקן: מתחת לבנקאות יש כבר את הנושא של החקיקה הזאת.

<דודו זקן: אם המשמעות היא להגביל את הבנק בהחזקה של תאגיד ריאלי ואת בעל השליטה בו, אז בוודאי אנחנו לא רואים מצב שבו גם הבנק יחזיק 10% בריאלי משמעותי וגם בעל השליטה בו יחזיק באותו ריאלי משמעותי.

<דודו זקן: שימו לב שהמגבלות הן שונות.

<דודו זקן: כשאתה מטיל מגבלה היא חלה על כל המערכת הבנקאית.

<דודו זקן: אנחנו חוששים ממצב של מעבר ממודל של גרעיני שליטה במכה אחת למצב של הכל ללא גרעיני שליטה, כלומר מ-0 ל-1 או מ-1 ל-0, כל אחד איך שהוא רואה את זה.

<דודו זקן: בבנקים אין לנו מספיק ניסיון, יש לנו חקיקה.

<דודו זקן: למוסדיים אין אפילו חקיקה.

<דודו זקן: אנחנו לא מאמינים - ראינו איך שולטים בלי שליטה – למצב שבו אין שליטה.

<דודו זקן: אנחנו חושבים שאם יש שליטה צריכות להיות חובות על מי ששולט.

<דודו זקן: הוא צריך להות מוכר, הוא צריך להיות מזוהה והדברים שלו צריכים להיות גלויים, בין אם הוא שולט שיש לו היתר, וגרוע מכך, אם הוא שולט שאין לו היתר מנגיד בנק ישראל.

<דודו זקן: אנחנו לא אומרים שאנחנו לא מאמינים בגרעיני שליטה.

<דודו זקן: אנחנו לא שם.

<דודו זקן: זה בסדר שיהיה מבוזר.

<דודו זקן: לגבי מה שאמרת על הבורסה אנחנו נשמח שיהיו עוד חברות מבוזרות, לא רק בנקים מבוזרים.

<דודו זקן: צריך לזכור שזה עניין של תהליך.

<דודו זקן: לעשות הכל במכה אחת, שזאת המשמעות של ההצעה שהצעת, נראה לי בעייתי.

זהבה גלאון: מה היחס שלך להצעה של ניסן?

<דודו זקן: לגבי ההצעה של להחמיר את ההחזקות בריאלי משמעותי במערכת הבנקאית אנחנו בעד.

<דודו זקן: אנחנו בעד להוריד את הסף לריאלי משמעותי מ-20% ל-10%.

<דודו זקן: לא רק שאנחנו בעד, אנחנו גם עשינו צעדים.

ראובן ריבלין: זה ל-15%.

<דודו זקן: זה לא 15%.

<דודו זקן: בעל השליטה לא צריך להחזיק בריאלי המשמעותי שהבנק מחזיק.

<דודו זקן: העניין של להוריד מ-20% ל-10% קיים בסעיף 24(א) בחוק הבנקאות (רישוי).

<דודו זקן: אנחנו בעד.

<דודו זקן: לא רק שאנחנו בעד, עשינו גם צעד.

<דודו זקן: אמרנו לבנק שאם יש לו החזקה בריאלי אחד גדול, שינכה אותה מההון.

<דודו זקן: מבחינתו זה צעד מאוד מאוד דרסטי.

<דודו זקן: זה כמו להגיד לו במילים אחרות למכור.

<דודו זקן: בקטע הזה אנחנו חושבים שזה סביר.

<דודו זקן: לגבי הקטנת הסף לגבי המונופולים אני לא יודע, צריך לחשוב על זה.

<דודו זקן: צריך לשאול את המומחים לעניין המונופולים.

מיקי רוזנטל: המשמעות היא ש-13 משפחות ימשיכו לשלוט במשק, רק לגבי ההרכב הם ישחקו ביניהן.

מיקי רוזנטל: זה יעביר לזה חברה, ההוא יעביר לזה בנק.

מיקי רוזנטל: זאת המשמעות.

<דודו זקן: יהיו יותר בנקים מבנק לאומי שיהיו ללא גרעין שליטה.

מיקי רוזנטל: אתה לא אוהב את זה.

מיקי רוזנטל: אתה אומר שאתה לא יודע מה יהיה, שאתם רגילים.

<דודו זקן: חבר הכנסת רוזנטל, זה לא שאני לא אוהב את זה.

<דודו זקן: אני לא אוהב שזה יהיה רק זה.

זהבה גלאון: איך הגעת למסקנה הזאת?

ניסן סלומינסקי: הוא הציג את הבנקים כי הוא המפקח על הבנקים.

ניסן סלומינסקי: אולי עודד יציג את מה שדודו דיבר לגבי הבנקים בנוגע לגופים הפיננסים, כדי שתהיה לנו תמונה כוללת.

ראובן ריבלין: אני התגבשתי לא באופן סופי אבל בצורה רצינית ביותר מתוך כמעט 23 שעות שהוועדה ישבה על הנושא הזה סביב ההצעה שגובשה בשבוע שעבר.

ראובן ריבלין: היום שמעתי הצעה אחרת.

ראובן ריבלין: ההצעה הזאת התבססה על פרופ' בן בסט, בשינויים שגיבשנו.

ראובן ריבלין: אני מבקש שלאחר כל הגורמים שידברו פה מטעם הוועדה אנחנו נאפשר לבן בסט להעיר לנו הערה לגבי ההצעה שהוצגה על ידך היום.

ראובן ריבלין: אני רוצה לגבש את עמדתי בנוגע למה הן הסכנות.

ראובן ריבלין: למה אני מבקש?

ראובן ריבלין: מעולם לא דיברתי איתו באופן ישיר על הנושא הזה.

ראובן ריבלין: כל מה ששמעתי שמעתי ממנו כאן.

ראובן ריבלין: הדברים שהוא אמר היו דברים מאוד מובנים לנו, כמו גם חשובים ביותר לעצם העניין שאנחנו צריכים להכריע בו.

ראובן ריבלין: אני מבקש שלאחר שכולם ידברו הוא יסכם לי את השוני בהצעות שהיו והובאו לידיעתי ושנטיתי להסכים להן.

ראובן ריבלין: אני רוצה לשמוע לגבי הסכנות ומה הן האפשרויות שבדרך הזאת אנחנו נכשלים כישלון חרוץ.

זהבה גלאון: שמענו עכשיו את המפקח על הבנקים.

זהבה גלאון: יש את העמדה של ועדת הריכוזיות, שזאת הצעת הממשלה, ושמענו את דעתך.

זהבה גלאון: אנחנו אמרנו כאן בשביל הגילוי הנאות שגיבשנו את דעתנו על בסיס המתווה שהציע פרופ' בן בסט ומומחים אחרים.

זהבה גלאון: אני מודה שכששמעתי את הדברים של דודו זקן ביחס להצעה שלך פתאום חשבתי שלא שאלתי אותך על בסיס מה אתה גיבשת את ההצעה, עם מי אתה התייעצת, מי המומחים נטולי האג'נדה.

זהבה גלאון: על בסיס מה גיבשת את ההצעה אם זה לא על דעתם ולא על דעתנו?

זהבה גלאון: אולי יש לך מומחים משלך, רבנים משלך, אני לא יודעת מה.

זהבה גלאון: אתה מביא כאן הצעה שהיא לא הצעת הממשלה.

זהבה גלאון: אתה יושב -ראש ועדה בכיר בקואליציה.

זהבה גלאון: מאיפה זה בא לך?

זהבה גלאון: לא הייתי חושבת על זה.

זהבה גלאון: אני אשמח לשמוע גם את זה.

<עודד שריג: אני לא מייצג את עמדת הוועדה או את עמדתי, אני מייצג פה את עמדת הממשלה.

<עודד שריג: הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק ממשלתית.

<עודד שריג: כמי שמייצג את עמדת הממשלה אני מחויב לה.

<עודד שריג: כל עוד הדיונים הם במסגרת הפרמטרים שהציעה הממשלה אנחנו ננסה לקדם ולתמוך.

<עודד שריג: ההתייחסות שלי היא להצעת הממשלה.

<עודד שריג: לגבי השאלה של 20% לעומת 10%.

<עודד שריג: זה במסגרת הפרמטרים.

<עודד שריג: זה דיון על פרטים בתוך הדבר הזה.

<עודד שריג: אני אציין שוועדת ברודט, שהסתמכתם עליה בדיונים אחרים, קיבלה את המתווה שהפך להיות מקובל במדינה.

<עודד שריג: היא אמרה שההחזקה של עד 20% משמעה החזקה פיננסית ולא החזקה ריאלית, כאשר החזקה מעבר לזה מצריכה איזו מעורבות בהתנהלות.

<עודד שריג: הקביעה של 20% היא קביעה שמבחינתנו היא עקבית עם דברים אחרים.

ראובן ריבלין: היה בסיס אחר לפני 18 שנה.

ניסן סלומינסקי: הצמדנו את הסכום שהיה אז.

<עודד שריג: אני לא קובע את ה-20%, אני רק מקבל את זה כמוסכמה שעוברת כחוט השני בהרבה מאוד חקיקות, לא רק פה.

<עודד שריג: אנחנו אימצנו את ה-20%.

<עודד שריג: הבחירה לרדת ל-10% היא בחירה שמחייבת איזו שהיא בחינה של הדברים, לראות מה המשמעות שלהם ואיפה אנחנו נמצאים.

<עודד שריג: מהכרות עם המספרים אני חושב שאנחנו יכולים לחיות עם 10%.

<עודד שריג: אני חושב שזה במסגרת הדברים שיכולים להתקיים.

<עודד שריג: תזכרו כל הזמן שאתם מדברים על זה שנמכור את זה לציבור.

<עודד שריג: מצד אחד אתם אומרים שיש ריכוזיות בתחום הפנסיה, ש-5 גופים מחזיקים את כל תחום הפנסיה, ומצד שני אתם אומרים הציבור.

<עודד שריג: הציבור זה ה-5 האלה.

<עודד שריג: הציבור לא מנהל את כספיו בעצמו, הוא עושה את זה באמצעות מישהו אחר.

<עודד שריג: המישהו האחר הזה אלה אותם אנשים שאתם אומרים שזאת הריכוזיות.

<עודד שריג: אי אפשר להחזיק את המקל משני קצותיו.

<עודד שריג: אי אפשר להגיד שכספי הפנסיה מנוהלים בריכוזיות ולצפות שהם לא יהיו אחר כך אותה ריכזויות רק בהחזקה של החברות.

<עודד שריג: אראל, נפלה טעות בדבריך.

<עודד שריג: וורן באפט מחזיק את היינס, וורן באפט מחזיק את מרס, וורן באפט מחזיק את fruit of the loom.

<עודד שריג: כל מי שלבש תחתונים שלהם יודע שהוא הבעלים.

<עודד שריג: זה משהו שהוא אפשרי בעולם.

<עודד שריג: אנחנו לא חושבים בהכרח שהוא יוצר ניגוד עניינים.

ראובן ריבלין: האם זה וורן באפט או יושב-ראש הוועד?

<עודד שריג: וורן באפט.

<מוריס דורפמן: זה הציבוריות.

<עודד שריג: הן פרטיות שלו.

אראל מרגלית: אנחנו מדברים גם על ציבוריות.

<עודד שריג: הן שלו ב-100%.

מיקי רוזנטל: יש לו הרבה מאוד חברות ציבוריות - - -

<עודד שריג: יש לו גם וגם.

<עודד שריג: לא כל כך חשובה הדוגמה של וורן באפט.

אראל מרגלית: זה מה שנתת.

אראל מרגלית: בחברות הציבוריות הוא לא מחזיק מעל 20%.

אראל מרגלית: למה אתה אומר לי את זה?

<עודד שריג: כי בפיננסי ריאלי לא מגבילים את זה לחברות הציבוריות.

<עודד שריג: בפיננסי ריאלי מדובר על חברות ציבוריות ופרטיות, לכן ההתייחסות שלי היא גם להן וגם להן.

<עודד שריג: מה אני אעשה, זה החוק.

<עודד שריג: אני חייב להתייחס ללשון החוק.

<עודד שריג: אתם רוצים שאני אתייחס לדברים אחרים?

<עודד שריג: אני אתייחס לדברים אחרים.

ניסן סלומינסקי: ללשון החוק.

<עודד שריג: זה החוק.

<עודד שריג: אני מייצג את עמדת הממשלה בעניין הזה.

<עודד שריג: החוק הוא לחברות פרטיות ולחברות הציבוריות, לכן התייחסתי לזה כך.

<עודד שריג: אני לא יכול לעשות דברים אחרים אלא מה שהממשלה מציעה.

<עודד שריג: למה אני מחדד את הדברים האלה?

<עודד שריג: מה שאני מחדד זה שהוועדה ישבה כמעט שנתיים וחיפשה אקדח מעשן.

ניסן סלומינסקי: ועדת הריכוזיות.

<עודד שריג: ועדת הריכוזיות.

<עודד שריג: אתם עוד מעט תשבו שנתיים.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני מפחד שיקרה ולא רוצה שיקרה.

<עודד שריג: ועדת הריכוזיות ישבה כמעט שנתיים וחיפשה את האקדח המעשן, לראות איפה יש בעיות.

<עודד שריג: בסופו של דבר התמקדנו באותם מקומות שיש בעיות פוטנציאליות משום שלא זהינו את הבעיות והתממשותן.

<עודד שריג: אני חושב שהזהירות של הוועדה התבקשה מתוך הדברים האלה.

<עודד שריג: יכול להיות שלדע

<עודד שריג: ת

<עודד שריג: כם היא הייתה זהירה מידי, אבל בסופו של יום אנחנו מרגישים אחריות כלפי הכלכלה הישראלית בכך שנעשה את הצעדים המתבקשים, לא מעבר להם.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה רק לשמוע מדויד התייחסות.

<דיויד גילה: לגבי המחשבה להחמיר את הסף כשמדובר במונופולים – זה כמו שאמרתי בפעם שעברה - יש היגיון מבחינה תחרותית.

<דיויד גילה: בנוסף, כמו שאמרתי בפעם שעברה, חייבים לתת לנו לנסח משהו שאנחנו יודעים ליישם בהקשר הזה.

<דיויד גילה: אפשר לעשות משהו כזה, זה לא יהיה קל.

<דיויד גילה: אפשר לנסח משהו שניתן ליישום.

<דיויד גילה: מונופול זה מושג שיכול להגיע לעשרות אלפי מונופולים.

<דיויד גילה: זה יכול להיות מונופול בדגיגי אמנון, מונופול רק ללקוחות מוסדיים בבאר-שבע, מונופול רק מול לקוחות שזקוקים לציפוי פלסטיק וכו'.

<דיויד גילה: חייבים לגדר.

אראל מרגלית: זה נשמע כמו מלכוד 22.

<דיויד גילה: אפשר לנסח למונופול.

<דיויד גילה: המונופול עצמו צריך להיות מספיק גדול.

ניסן סלומינסקי: תאמר לי אם ההגדרה שהצעתי היא הגדרה יישומית או לא.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שבמונופול בתחום מסוים לא מסתכלים רק על החלק שלו.

ניסן סלומינסקי: אם יש לו 51% בדגי אמנון אתה לא לוקח את ה-51% אלא את כל ה-100% של השוק הזה.

ניסן סלומינסקי: לגביו אנחנו מורידים את הרף ל-3 מיליארד.

ניסן סלומינסקי: אם כל השוק המונופוליסט עובר את ה-3 מיליארד הוא בפנים.

ניסן סלומינסקי: האם זאת הגדרה ישימה מבחינת מה שאמרת עכשיו?

<דיויד גילה: אם אתה שם מספר מספיק גדול על כל השוק שלו או על מחזור המכירות שלו בשוק הזה זה ניתן ליישום.

<דיויד גילה: זה לא יהיה קל, אבל אנחנו יכולים - - -

ניסן סלומינסקי: מה שאמרתי עכשיו ניתן ליישום.

<עודד שריג: אני רק רוצה לחדד את המשמעות המספרית.

<עודד שריג: מונופול זה 50% ומעלה.

<עודד שריג: אם אתה אומר שהשוק כולו הוא 3 מיליארד, זה אומר שלמונופול שמת רף של מיליארד וחצי.

<עודד שריג: זאת המשמעות.

ניסן סלומינסקי: כן.

<מוריס דורפמן: פעם אחת דיברנו איתכם על זה.

<מוריס דורפמן: על הנושא הזה ישבנו עם יושב-ראש הוועדה.

זהבה גלאון: מי זה "ישבנו"?

ניסן סלומינסקי: מוריס ואני ישבנו.

זהבה גלאון: על הסוגיה של 3 מיליארד?

ניסן סלומינסקי: ביקשנו למצוא את הנושא של המונופול או הריכוזיות בענפים.

ניסן סלומינסקי: ישבנו כדי לראות.

<מוריס דורפמן: בפעם שעברה תיארתי לכם שניסינו להגיע לזה, אבל אז גילינו שזה בלתי אפשרי מהרבה מאוד סיבות משפטיות.

<מוריס דורפמן: חזרנו קצת אחורה לעולם המונופולים.

<מוריס דורפמן: פה לא רצינו לזרוק מספר שאין שום דבר מאחוריו, אלא לבוא עם מספר שאנחנו יכולים להסביר את הקשר בינו לבין ה-6 מיליארד ששמנו.

<מוריס דורפמן: מה החשש הכי גדול שלכם לגבי מונופול?

<מוריס דורפמן: אם אתה 51%, אז במקרה הרע אתה משתלט על כל השוק.

<מוריס דורפמן: כשאתה ממנף את התאגיד הפיננסי אתה במקרה הגרוע הופך להיות פי שניים ממה שאתה.

<מוריס דורפמן: אם הרף עבור הריאלי הרגיל הוא 6 מיליארד, אז עבור מונופולים אנחנו מורידים אותו לחצי ושמים כ-3 מיליארד כי במקרה הגרוע אתה, באמצעות התאגיד הפיננסי, יכול להגיע מה-3 ל-6.

אראל מרגלית: מה עם שוק לא תחרותי?

<מוריס דורפמן: מה שדיברנו, ניסן , זה לספור את כל המונופולים בידי אותו גורם.

<מוריס דורפמן: לא לספור לו את דגי האמנון, אלא להגיד שאם הוא מונופול מעל חצי מיליארד שקל אנחנו נספור לו את כל המונופולים.

<מוריס דורפמן: אם היקף המכירות שלו בכל הענפים המונופוליסטים הגיע ל-3 מיליארד, אז זה כאילו במקרה הגרוע 6 ולכן אנחנו שמים את הסף של המכירות שלו ב-3.

אראל מרגלית: זה נראה לך סביר שבעל בנק גדול יהיה גורם משמעותי בחברה מונופוליסטית?

אראל מרגלית: אתה לא חושב שבעניין הזה אתה צריך להגיד לו שאת החברות המונופוליסטיות ישים בצד אם הוא רוצה להיות אחד מבעלי השליטה בבנקים הגדולים בישראל?

<מוריס דורפמן: אני הולך עם אותו היגיון.

<מוריס דורפמן: זה הגיוני בעיני שתחזיק בבנק משמעותי ובתאגיד ריאלי של 5 מיליארד שקל.

אראל מרגלית: פה חסרה הסכמה בינינו.

<מוריס דורפמן: ניסיתי רק להסביר את הקשר בין ה-6 מיליארד ל-3 מיליארד.

ראובן ריבלין: לפי ההיגיון של מה שהוא אמר אין שום הבדל אלא אם כן אתה עובר מהשקל הראשון, נכון?

ראובן ריבלין: אתה בדיוק הפוך ממה שרצית להסביר.

ראובן ריבלין: למה שמת 6 מיליארד וזה הופך ל-3 מיליארד?

ראובן ריבלין: בשביל לא לכמת את זה בצורה מלאכותית אתה אומר שיכול להיות שצריך מהשקל הראשון.

ראובן ריבלין: לא שאני חושב ככה.

ראובן ריבלין: אני השתכנעתי.

<דיויד גילה: בנוסף ל-3 מיליארד או מה שתקבעו צריך להיות איזה שהוא סף פר מונופול או פר השוק של המונופול, אחרת זה בלתי ניתן ליישום בעליל כיוון שיש עשרות אלפי מונופולים פוטנציאליים.

אראל מרגלית: לך נראה הגיוני שאחד מבעלי חברות הסלולר הגדולות יהיה גם בעלים של בנק אם הוא לא עומד ברף הזה.

אראל מרגלית: לך נראה הגיוני שלאחת משתי חברות המזון הגדולות בארץ יהיה בנק.

אראל מרגלית: לך נראה הגיוני שלהרבה מאוד מהחברות הריאליות הגדולות - אם הן לא מונופול - יהיה בנק גדול, חברת ביטוח או חברה מוסדית שקובעים במידה רבה את הדינאמיקה במשק לגבי המתחרים שלהם.

אראל מרגלית: הם יוכלו לשלוט במתחרים שלהם ובאשראי שהם יקבלו או לא יקבלו, למרות שהם פועלים בשוק שאנחנו מגדירים אותו ואתם מגדירים אותו כשוק לא תחרותי.

<דיויד גילה: כמו שציינתי בפעם שעברה, בכל העסקאות העתידיות אם יש מיזוג בין חברה ריאלית לבין תאגיד פיננסי כלשהו והמיזוג הזה מעלה חשש סביר לפגיעה משמעותית בתחרות באיזה שהוא ענף, אנחנו נעצור אותו מכוח חוק ההגבלים העסקיים, בלי שום קשר לחוק הזה.

<דיויד גילה: אנחנו מדברים על מונופולים בעקבות הפנייה שלכם כי במונופול זה מובהק.

<דיויד גילה: במקרה של מונופול שיש לו מעל 50% מהשוק החשש הוא מובהק.

<דיויד גילה: בחקיקה מהסוג הזה, שהיא חקיקה גורפת שדורשת מהתאגידים לא לקנות תאגידים אחרים בצורה גורפת או מתאגידים קיימים למכור חברות שהם קנו כדין, בלי קשר למקרה הפרטני, המחשבה היא שצריך שזה יהיה חד וברור.

<דיויד גילה: אם נתחי השוק הם יותר קטנים מ-50% אחוז זה לא מובן מאליו שיש פגיעה תחרותית.

<דיויד גילה: יכול להיות שיש פגיעה תחרותית, אבל לפחות אפשר להגיד שזה לא מובן מאליו.

<דיויד גילה: במקרה של מונופול שהוא מספיק גדול, נכונה המחשבה שזה מצדיק חקיקה גורפת מהסוג שאתם מדברים עליה.

אראל מרגלית: דודו, אמרת קודם שאנחנו מובילים למצב שבכל הבנקים לא יהיה גרעין שליטה.

אראל מרגלית: אני לא מסכים איתך.

אראל מרגלית: להיפך.

אראל מרגלית: אנחנו אומרים שבחלק מהבנקים יהיה גרעין שליטה, אבל אותם בעלים של גרעיני השליטה של הבנקים הגדולים במשק לא ישלטו בחברות ריאליות גדולות במשק.

אראל מרגלית: זה מה שאנחנו אומרים.

אראל מרגלית: אנחנו כן מוכנים שהם יהיו בעלי מניות מרכזיים.

מרב מיכאלי: זה לא שאנחנו מוכנים.

מרב מיכאלי: אנחנו אומרים אדרבא, שישקיעו את הכסף שלהם במשק הישראלי.

מיקי רוזנטל: הוא רוצה שיהיה להם גם עסקים ריאליים, שיהיה להם הרבה כסף, כדי שלא יהיו בסכנה.

<דודו זקן: אתה אומר למישהו שהוא בעלים של בנק או בעלים של חברות אחרות שמאותו יום שהוא בעלים של בנק הוא ינהל תיק פיננסי וישקיע רק השקעה פיננסית.

אראל מרגלית: בדיוק.

אראל מרגלית: אם אתה בעלים של אחד מהבנקים הגדולים במשק - - -

<דודו זקן: ואם יש לך השקעות ריאליות בחו"ל זה בסדר.

אראל מרגלית: נכון, כי זה לא מתערב פה.

מיקי רוזנטל: אתה לא משפיע על המשק הישראלי, על האשראי שלו.

מיקי רוזנטל: זה בדיוק העניין.

אראל מרגלית: אני אומר להיות בעלים זה מקצוע, לכן אתה הופך להיות משקיע מרכזי בשוק.

מיקי רוזנטל: אנחנו חושבים שזה טוב למשק הישראלי, שזה יעודד תחרותיות.

<דודו זקן: זה יביא למצב שילכו לכיוון של ביזור השליטה.

אראל מרגלית: למה?

אראל מרגלית: יהיו כאלה שירצו להיות בעלי בנק וכאלה שירצו להיות בעלים של חברות ריאליות.

אראל מרגלית: מי שהלב שלו נמצא בתוך תאגידים ריאליים ילך לתאגידים ריאליים.

<דודו זקן: אתה מכיר את הגורמים, אתה מכיר את החברות הריאליות, אתה מכיר את החברות הפיננסיות.

<דודו זקן: תחשוב לבד מה תהיה התוצאה.

<דודו זקן: אני עשיתי את החישוב הזה.

<עודד שריג: דודו, אולי גם תתאר את המגבלות שיש על בעל שליטה בבנקים.

<דודו זקן: יש מגבלות.

<דודו זקן: הוא מורחק מהיכולת להשפיע על התאגיד הבנקאי.

<דודו זקן: הוא לא יכול להיות יו"ר.

ראובן ריבלין: מכוח חוק הבנקים.

<דודו זקן: מכוח נוהל בנקאי תקין.

<דודו זקן: אנחנו מקדמים שהוא לא יהיה גם יו"ר בוועדה דירקטוריונית.

<דודו זקן: כל העסקאות שקשורות איך שהוא אליו ואל הגורמים שקשורים אליו צריכות לעבור איזה שהוא תהליך.

<דודו זקן: צריך לעבור ועדת ביקורת.

<דודו זקן: מספר הדח"צים במערכת הבנקאית הוא יותר גדול ממספר הדח"צים הנדרש לפי חוק החברות.

<דודו זקן: הדרישה היא לשליש דח"צים לפחות.

<דודו זקן: יש כלים לצמצם את אותה יכולת או את אותו פוטנציאל לניגוד עניינים שיכול להיות.

<דודו זקן: אנחנו לא סבורים שיש איזה שהוא מודל עדיף.

<דודו זקן: לא המודל של גרעין שליטה ולא המודל של בנק מבוזר.

<דודו זקן: הניסיון שלנו של בנק מבוזר עדין לא קיים.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אם לא התייעצת עם הרגולטורים, איך גיבשת את ההצעה הזאת שהבאת לפנינו?

זהבה גלאון: יש את הצעת הממשלה לצורך העניין.

זהבה גלאון: אנחנו ידענו שאנחנו מתקדמים על פי הצעת הממשלה.

זהבה גלאון: היו לנו השגות.

זהבה גלאון: באת היום עם הצעה משלך.

ניסן סלומינסקי: רק שלי?

זהבה גלאון: אז של מי?

ניסן סלומינסקי: מישהו אמר שגם עפר חושב ככה.

זהבה גלאון: זאת הצעה שלא תואמה עם הרגולטור.

זהבה גלאון: אני לא שואלת בשביל להתריס, אני שואלת בשביל לפתח יכולת לקבל החלטות לגבי עמדתי.

זהבה גלאון: בעניין הזה אני מצטרפת לחבר הכנסת ריבלין.

זהבה גלאון: שמענו את החלטת הרגולטורים שמייצגים את הצעת החוק הממשלתית.

זהבה גלאון: אתה הגעת עם הצעה משלך.

זהבה גלאון: אנחנו הצגנו מתווה שמתבסס על התייעצות עם מומחים, כולל עם פרופ' בן בסט שיושב כאן.

זהבה גלאון: עכשיו נקלענו לדילמה.

זהבה גלאון: יש את ההצעה הזאת, יש את ההצעה שלך ויש את ההצעה הממשלתית שמייצגת את המלצות ועדת הריכוזיות.

זהבה גלאון: מה עושים אזובי הקיר כמוני?

ניסן סלומינסקי: את אומרת שאת צריכה להתייעץ עם ארזי הלבנון?

זהבה גלאון: כן.

ניסן סלומינסקי: את החלטת על מישהו ספציפי.

ניסן סלומינסקי: את אומרת שזאת עמדתך.

זהבה גלאון: אני אומרת לך את עמדתי הלא מגובשת.

ראובן ריבלין: ניסן, החלטתך מקובלת עלי בכל מקרה.

ראובן ריבלין: ב-open court שמעתי את דבריו של בן בסט וגיבשתי איזה שהוא מתווה שעליו אני מוכן להצביע בעד.

ראובן ריבלין: היום שמעתי שינויים.

ראובן ריבלין: אני לא אומר שהם טובים, אני לא אומר שהם לא טובים.

ראובן ריבלין: אני חושב שאם אני אשנה את דעתי ואני אצביע בעד ההחלטה שלך, יאמרו לי מה פתאום אני משנה את עמדתי.

ראובן ריבלין: אני חושב שראוי שמאותו מקום שהוא דיבר קודם ושאנחנו התגבשנו ברובנו על הצעתו הוא יאמר זאת פה.

ניסן סלומינסקי: נתנו למי שרוצה לדבר.

ניסן סלומינסקי: מי שרוצה שיתייעץ איתם.

ניסן סלומינסקי: יש לנו כאן את הרגולטורים שהם נציגי הממשלה.

גילה גמליאל: הרגולטורים הם עם אותה דעה של הממשלה.

גילה גמליאל: למה אתה רוצה שנשמע את עמדת הממשלה?

גילה גמליאל: הבנו את עמדת הממשלה, אנחנו לא מסכימים איתה במקרה הספציפי הזה.

גילה גמליאל: אנחנו רוצים להבין את הדברים מעבר.

גילה גמליאל: אתה חוסם פה מידע בוועדה כל פעם מחדש.

ניסן סלומינסקי: לא שאלתי אותם.

ניסן סלומינסקי: אנשים פה התבטאו.

גילה גמליאל: את בן בסט שמעתי רק פה בוועדה.

גילה גמליאל: אני רוצה להמשיך ולשמוע אותו רק פה בוועדה.

גילה גמליאל: חבל מאוד שאתה מונע את זה מכלל החברים, קל וחומר שזה בניגוד לעמדה האישית שאתה מציג כאן.

ניסן סלומינסקי: הוא לא יודע את עמדתי.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע את עמדתו.

<אבי בן בסט: אני מבקש להפסיק להפוך אותי לנושא.

גילה גמליאל: אנחנו רוצים לקבל מידע.

גילה גמליאל: מה הבעיה שלך שהוא ייתן את המידע הזה?

גילה גמליאל: יש את עמדת הממשלה שנשמעה על ידי הרגולטורים.

גילה גמליאל: יש את עמדתך האישית ששמענו אותה.

גילה גמליאל: אנחנו לא מבינים את מקורה.

גילה גמליאל: אתה לא רוצה לפרט.

גילה גמליאל: זכותך.

גילה גמליאל: יש את העמדה שהתגבשה פה על ידי כלל החברים בוועדה.

גילה גמליאל: מרבית החברים חושבים כך.

גילה גמליאל: הצגת פה היום עמדות שונות.

גילה גמליאל: אנחנו רוצים להיות מספיק אחראים כדי לשמוע את הדעות מנגד.

ניסן סלומינסקי: מרבית החברים בוועדה לא נמצאים פה.

גילה גמליאל: זאת הבעיה.

גילה גמליאל: אין דבר יותר חמור אם בסוגית הריכוזיות יעזו חברי וחברות כנסת שלא לקחו חלק בדיון הזה לבוא ולפה ולהצביע במשמעות סיעתיות כאלו ואחרות.

גילה גמליאל: אני מקווה שזה לא יהיה.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה לבדוק אם כל אחד מאיתנו היה שותף לדיונים.

גילה גמליאל: השאלה של זהבה נשארה עדיין לא פתורה.

ניסן סלומינסקי: עד מחר ננסה להביא הצעה שנקריא כאן.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שביום שלישי נוכל להגיע למצב שנוכל להצביע.

ניסן סלומינסקי: מה שיתקבל יתקבל בוועדה.

זהבה גלאון: אנחנו דנים כל הזמן על ההצעה הזאת.

זהבה גלאון: אתה אומר שלמי שיש הסתייגויות שיתכבד ויגיש אותן.

זהבה גלאון: אני מבקשת, אדוני היושב-ראש, שההצעה שלך תוגש כהסתייגות.

זהבה גלאון: אני לא יודעת את מי אתה מייצג, חוץ מאשר את עצמך כיושב-ראש הוועדה.

זהבה גלאון: בעיני ההצעות שהצעת כאן עכשיו זה כניעה לבעלי אינטרסים.

זהבה גלאון: אמרתי את זה לא אחת, ואני חוזרת ואומרת.

זהבה גלאון: מכיוון שכך התחושה שלי, אני מבקשת שההצעה שלך, כמו ההצעה שלנו, תוגש כהסתייגות, תוגש כתובה כדי שנוכל להתייחס אליה ונדע על מה להצביע.

זהבה גלאון: כל חברי הוועדה, גם כאלה שאינם כאן, יוכלו לראות מה ההצעות.

זהבה גלאון: אנחנו דנים בהצעה הממשלתית.

זהבה גלאון: כל הצעה אחרת, כולל של יו"ר הוועדה - עם הרבה כבוד ליו"ר הוועדה - תוגש כהסתייגות.

זהבה גלאון: היא לא עומדת בפני עצמה, אלא אם כן תגיע להבנה עם משרד המשפטים שזאת הופכת להיות הצעת הממשלה.

זהבה גלאון: לא הבנתי כרגע שזאת העמדה שמייצגת את ההצעה הממשלתית.

זהבה גלאון: אני מבקשת שההצעה שלך תוגש כהסתייגות, שההצעה שלנו תוגש כהסתייגות וששתי ההסתייגויות שלנו יעמדו להצבעה מול ההצעה הממשלתית.

זהבה גלאון: זה מה שאני מציעה.

ניסן סלומינסקי: מי ששיש לו הסתייגויות מזה או מדברים אחרים שיגיש את זה לשגית כדי שנוכל להכניס את זה.

ניסן סלומינסקי: אחר כך תהיה הצבעה.

ניסן סלומינסקי: מה שהציבור יחליט הוא יחליט.

גילה גמליאל: זה אומר שהכל מתבסס על הצעת החוק הממשלתית?

ניסן סלומינסקי: כרגע זאת הצעת החוק.

ניסן סלומינסקי: כמו שעשינו בפעם הקודמת בפירמידות - - -

גילה גמליאל: בפעם הקודמת הייתה הסכמה מלאה של כלל החברים והחברות.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: עובדה שהיו הסתייגויות.

גילה גמליאל: מינוריות.

ניסן סלומינסקי: למה את אומרת מינוריות?

ניסן סלומינסקי: היא מבחינתה חושבת ששתי שכבות זה אסון.

ניסן סלומינסקי: הצבענו על זה.

ניסן סלומינסקי: זה לא מינורי.

ניסן סלומינסקי: זאת הצעת הממשלה.

ניסן סלומינסקי: אפשר לעשות את זה בדרך של הסתייגות, אפשר לעשות את זה בדרך אחרת.

ניסן סלומינסקי: תהיה הצעת הממשלה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיהיו כאן 3 הצעות: הצעת החוק של הממשלה, הצעה שאני אולי יביא והצעה שאולי את תביאי.

זהבה גלאון: אראל יביא.

גילה גמליאל: כולנו ביחד.

ניסן סלומינסקי: עזבי את העניין של כולנו.

ניסן סלומינסקי: מחר אנחנו נקריא את אותם 10 עמודים שנשארו לנו שלא הקראנו.

ניסן סלומינסקי: אחר כך, ביום שלישי - - -

עפר שלח: אראל, זה שאתה בא לפה ומעז להעלות את הרעיון שאני הדלפתי משהו שהעברתי אותו רק לך מתוך ידיעה שבה אתה אומר שאתה לא מבין מה קרה לי וכנראה בעלי הון הגיעו אלי, זה אפילו בשבילך, שכנראה הגבול אצלך די גבוה, לעלות מעל לגבול.

אראל מרגלית: תשמור על לשונך, עפר.

עפר שלח: אני לא אשמור על לשוני.

אראל מרגלית: במשך 2 שבועות ישבנו פה וגיבשנו איזו שהיא הצעה.

עפר שלח: גם ההצעה שלך היא הצעה שבאה ממני.

עפר שלח: אראל מרגלית, רעיון מקורי לא יכול לחצות את דל שפתך.

עפר שלח: גם ההצעה הקרויה שלך היא מייל שאני העברתי והודלף .

עפר שלח: הבעיה שכל מייל שמעבירים פה לאנשים הופך להיות - - -

גילה גמליאל: ניסן טוען שגם אליו לא העברת.

אראל מרגלית: לא היית פה בתחילת הדיון.

אראל מרגלית: אני מאחל לך שתיצור בחיים שלך דברים מקוריים כמו שאני יצרתי.

אראל מרגלית: לא יצרת עוד מקום עבודה אחד.

אראל מרגלית: את השחצנות שלך תיקח ליאיר לפיד החבר שלך, כי שם אתם כולכם ביחד בובות ותועמלנים.

אראל מרגלית: אנחנו עבדנו פה.

אראל מרגלית: את ההצעה של ברודט הבאתי לפני 3 שבעות, לא אתה, עם כל הכבוד.

אראל מרגלית: באמצע השבוע הדלפת את זה, השד יודע למי, לא לי.

אראל מרגלית: אני לא הדלפתי את זה אז כי לא שלחת לי את זה אז.

אראל מרגלית: אנחנו עבדנו כמו משוגעים כל הסוף שבוע כדי לגבש משהו.

אראל מרגלית: הבוקר מצאנו משהו אחר לחלוטין שכלל חברי הוועדה ידעו שהוא שונה.

אראל מרגלית: אתה מאשים אותי עכשיו בהדלפה?

עפר שלח: רק אותך.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נועלים את הישיבה.