ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 31, 2013-06-18 10:00

אבישי ברוורמן: בוקר טוב.

אבישי ברוורמן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

אבישי ברוורמן: התכנסנו היום לדון מחדש בתקנות דירוג בתי המלון.

אבישי ברוורמן: ב-6 באוגוסט 2012 העביר שר התיירות דאז סטס מיסז'ניקוב בקשה לאישור תקנות שעניינן דירוג בתי המלון בישראל.

אבישי ברוורמן: במכתב ליושב-ראש הוועדה הקודם, חבר הכנסת כרמל שאמה הכהן מדגיש השר כי משרד התיירות שוקד על הבטחת איכות שירותי התיירות לתייר הן לתייר החוץ והן לתייר הפנים.

אבישי ברוורמן: וכן כי חלק חשוב מהעלאת השירות הניתן לתייר הוא מתן מידע אובייקטיבי ועדכני לגבי רמת בתי המלון בארץ.

אבישי ברוורמן: השר מדגיש במכתבו כי על אף שבפועל בוטל הדירוג עוד בשנת 1992 הרי שבתי מלון ממשיכים לדרג עצמם בכוכבים – בדרך כלל, אני מתבדח, עמי ב-5 כוכבים, אבל אולי זה 4 כוכבים – ואף לפרסם זאת בלי שיש לכך בסיס רשמי ואמיתי למרות שאסור להם, אבל הרבה דברים אסורים במדינת היהודים.

אבישי ברוורמן: שתי ועדות מקצועיות שכללו את ראשי ענף התיירות בארץ בדקו את הקריטריונים ועמדו על חשיבות הדירוג.

אבישי ברוורמן: נוכח הדחיפות הרבה בהתקנת התקנות כפי שהבהירו השר ואנשי המשרד לוועדה בזמנו כונסה ישיבה של ועדת הכלכלה ב-14 באוגוסט 2012, ובתום הדיון קבעה הוועדה, בין היתר, כי תחילתן של התקנות תהיה 8 חודשים מיום פרסומן.

אבישי ברוורמן: באיזה חודש אנחנו?

אבישי ברוורמן: אנחנו כבר עברנו את 8 החודשים.

<אתי בנדלר: לא, עדיין לא עברנו.

<אתי בנדלר: לקח זמן.

<אתי בנדלר: זאת שאלה שצריכים לדון בה.

<לאה ורון: כשכתוב "מיום פרסומן" למה לקח למשרד כל כך הרבה זמן לפרסם?

אבישי ברוורמן: בתחילת החודש התברר לנו שנכשל המכרז לדירוג בתי המלון, לא נמצאה חברה מתאימה שתוכל לקבוע מהו מלון 5, 4, 3, 2 כוכבים.

אבישי ברוורמן: נבקש לשמוע מדוע לא התקדם דירוג בתי המלון עד כה?

אבישי ברוורמן: מה גובה התקציב שהועמד לנושא הזה?

אבישי ברוורמן: איך עכשיו בא שחר חדש, יש עתיד לישראל – מה התקווה?

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אני אבקש מאדוני המנכ"ל לפתוח בדברים.

אבישי ברוורמן: בהזדמנות זאת אני רוצה לומר שאתמול לפני חצות שר התיירות ניגש אליי, ואמר שהוא שמח שבוטל המס הטיפשי על המע"מ והודה גם לעזרת החברים, לוועדה.

אבישי ברוורמן: אבל הוא אמר לי שפתאום עכשיו כשרוצים לבטל גזירות מסוג א' ולהטיל גזירות מסוג ב' אולי זה יעלה שוב.

אבישי ברוורמן: אז אני אומר לכבוד שר התיירות שאנחנו כאן מתנגדים לזה, זה צעד אווילי.

אבישי ברוורמן: אני מקווה שגם אם יהיו שינויים את התקציב הנוכחי – הגזירות, לדעתי, פוגעות באופן ניכר במעמד הביניים ובשכבות החלשות וחייבות שינוי – זה לא יהיה חלילה על-ידי חזרה למצעד האיוולת להטיל שוב את המס על שירותי תיירות ומלונאות.

אבישי ברוורמן: אדוני המנכ"ל, בבקשה.

<אמיר הלוי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

<אמיר הלוי: לא ידעתי שהשר יפגוש אותך אתמול בלילה אז אנחנו באמת מעבירים שוב את ההערכה, ההוקרה והתודה על הפעילות שלכם בכל מה שקשור לנושא הרצון להטיל מע"מ על שירותי תיירות.

<אמיר הלוי: זה בפירוש הייתה הצלחה שהתחילה פה באותו דיון שאתה יזמת בוועדה.

<אמיר הלוי: אנחנו היינו בהרגשה שהיום כשאנחנו נמצאים במסלול המראה, והנתונים לטובתנו – ואנחנו מקווים שזה ימשיך כך – הגזירה הזאת יכלה בפירוש לעצור את המומנטום, וטוב שכך היה, ושוב תודה בשם המשרד, בשם תעשיית התיירות ובשם השר שגם אמר לך את זה אתמול.

<אמיר הלוי: לעניין דירוג המלונות – הנושא מוסדר בתקנות שירותי התיירות שאושרו על-ידי ועדת הכלכלה ופורסמו ב-3 בינואר 2013.

<אמיר הלוי: עם כניסת השר וכניסתי לתפקיד החלנו בבדיקת הנושא והתקיימו מספר רב של דיונים פנימיים גם לצורכי לימוד הנושא וגם כדי לראות איך אנחנו מתקדמים.

<אמיר הלוי: רק אתמול קיים שר התיירות שולחן עגול בהשתתפות עשרות אנשים, בהם ראשי הארגונים מתעשיית התיירות – נציגי המלונאים, מורי הדרך שנמצאים כאן, סוכני הנסיעות, אנשים עם רקע מובהק והבנה של נושא התיירות בארץ ובעולם.

<אמיר הלוי: השולחן העגול דן בתיירות המתקדמת, בכל מה שקשור לאתרי האינטרנט שצצו לנו בעשור האחרון הרבה בגלל שהשר רצה ללמוד את הנושא לעומק ולראות איך אנחנו מגיעים למצב שאנחנו יוצרים מערכת שתהיה עדכנית ותדע לתת מענה לשוק המשתנה שאליו אנחנו עדים יום-יום הרבה כתוצאה מהטכנולוגיה המתפתחת.

אבישי ברוורמן: אני מאמין שאנשים חדשים שנכנסים לתפקיד יותר טוב שידברו פחות, שילמדו את הנושא וימליצו.

אבישי ברוורמן: אבל עדיין יש משהו שמפריע לי.

אבישי ברוורמן: אולי מר פדרמן, נחזיר את המנדט הבריטי, כי במנדט הבריטי למשל ה-civil service ממשיך והשרים מתחלפים.

אבישי ברוורמן: אני מקבל פה את האינפורמציה מישיבת ועדת הכלכלה.

אבישי ברוורמן: זאת הייתה ישיבה ארוכה ביותר שבה נידונו התקנות ואושרו.

אבישי ברוורמן: היא זומנה בפגרה בגלל הדחיפות.

אבישי ברוורמן: אני מצטט את דבריו של יושב-ראש הוועדה דאז באותה ישיבה: "מרגע שהתקבלה גרסה סופית התכנסנו למרות הפגרה ובטווח זמנים מאוד קצר מאחר ששר התיירות רואה חשיבות עליונה ודחופה באישור התקנות כדי לא לעכב את תהליך היציאה לדרך שכרוך גם בפרסום מכרזים שונים, הקמת ועדה וכו'".

אבישי ברוורמן: לכן שר הולך, ושר בא.

אבישי ברוורמן: כל פעם מתכנסים.

אבישי ברוורמן: הלוא אחת הביקורות האדירות כשיושבים אנשי ביצוע במדינת ישראל שבעצם כל פעם כל אחד לומד מחדש.

אבישי ברוורמן: משה נתן תורה ליהושע ויהושע לזקנים, אבל זה במובן החוכמה, לא במובן שכבר התקבלו דברים ולא מקדמים אותם.

אבישי ברוורמן: הידע שלכם קיים, הוא ברור, אתם לא צריכים לעכב כדי שהשר ילמד.

אבישי ברוורמן: אני גם מכיר את ד"ר לנדאו – אם עושים לו executive summery של עמוד אחד הוא יבין את הכול.

אבישי ברוורמן: אם רוצים לקדם צריך להתחיל לזוז.

<אמיר הלוי: זאת הייתה המטרה.

<אמיר הלוי: כתוצאה מכך שהמכרז פורסם כדי לבחור חברה שתהיה על תקן הבודק ניגשו למכרז הזה ארבעה מציעים שאף אחד מהם לא עמד בתנאי הסף.

<אמיר הלוי: ועדת המכרזים קיבלה החלטה על ביטול המכרז - -

<לאה ורון: אולי אתה מוכן להרחיב: מתי פרסמתם את המכרז?

<לאה ורון: כמה מתמודדים היו?

<לאה ורון: תפרט קצת יותר.

<אתי בנדלר: הכי חשוב: באלו תנאי סף לא עמדו.

<אמיר הלוי: אני חושב שכדאי שהיועץ המשפטי של המשרד ייתן את הפרטים המדויקים עם לוחות הזמנים.

<אמיר הלוי: הוא יכין את זה.

<אמיר הלוי: אני רוצה רק עוד כמה משפטים, ברשותכם: המטרה של השולחן העגול הייתה בפירוש לבחון את הנושא, לראות שאנחנו במסלול הנכון כתוצאה מהסיטואציה שנקלענו אליה כשהמכרז היה צריך להיות מוכרז כמבוטל.

<אמיר הלוי: לאחר המפגש התקיים דיון פנימי של נציגי המשרד, ומסקנת שר התיירות היא שיש להמשיך בהליך הדירוג לפי שיטת Hotel Stars שהיא השיטה המקובלת באירופה.

<אמיר הלוי: המטרה היא להתחיל עד סוף החודש הזה בתהליך של יציאה למכרז.

אבישי ברוורמן: מר הלוי, אני רושם לפניי: ב-30 ביוני יקרו שני דברים חשובים: פרופ' פישר לא יהיה יותר נגיד, ואתם תפרסמו את המכרז.

אבישי ברוורמן: זה רשום.

<אמיר הלוי: אנחנו יוצאים למכרז, נפרסם מכרז.

<אמיר הלוי: כמו שאתה יודע, כדי לא לחזור על מספר טעויות שנעשו במכרז הקודם – ואני לא רוצה להגדיר טעויות, אלא יותר לצאת חכם עם מספר תיקונים קטנים כדי שמי שמוביל בתחום הזה יוכל לעמוד בתנאי הסף.

<אמיר הלוי: לכן אנחנו גם נתגבר את עצמנו בעוד ייעוץ לפרק זמן קצר לטובת היציאה למכרז.

<אמיר הלוי: המטרה היא שנעמוד בלוחות הזמנים.

אבישי ברוורמן: אם אתה מסתכל קדימה יש תהליך, ונקווה שתהיה הפעם חברה שתוכל לעשות את העבודה.

אבישי ברוורמן: בהערכה שאתה לוקח עיכובים, מתי נוכל לעמוד מולך עם השר לנדאו, עם מר פדרמן וכל המכובדים כאן ולהגיד שלמדינת ישראל יש דירוג מלונאות?

<אמיר הלוי: התקנות תיכנסנה לתוקף ב-13 בספטמבר, ערב ראש השנה בשנת 2013.

<אמיר הלוי: התקנות הישנות יישארו בתוקפן עד ספטמבר 2014.

<אמיר הלוי: אנחנו מקווים שעד סוף שנה זאת עם כל האילוצים שיש - -

אבישי ברוורמן: הלועזית?

<אמיר הלוי: כן, הלועזית.

<אמיר הלוי: מקווים שעד סוף השנה הלועזית נהיה מוכנים לאחר מכרז עם חברה זוכה.

אבישי ברוורמן: יום ההולדת שלי הוא ב-15 בינואר.

אבישי ברוורמן: אז ב-15 בינואר 2014 אני יכול ללכת לבחור מלון לפי הדירוג?

<אמיר הלוי: לא.

<קריאה: - - -

<עובד קדמי: מקווים שביום ההולדת שלך החברה תתחיל לבצע את הדירוג.

<אמיר הלוי: תתחיל להתארגן לביצוע הדירוג.

<אמיר הלוי: התאחדות המלונאות צריכה נציג לאותה ועדה.

אבישי ברוורמן: כמה זמן פחות או יותר?

<אמיר הלוי: אנחנו בשאיפה להיות ביעד של ספטמבר 2014 מוכנים עם דירוג.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת בראש השנה תשע"ה תהיה סוף סוף שנה עם הבטחה לדירוג.

<אמיר הלוי: מדורגת.

<עובד קדמי: אחרת נצטרך לחזור הנה ולבקש אורכה לתקנות.

<עובד קדמי: כי התקנות קובעות שתעודת המלון הרשום, על-פי התקנות הישנות שעדיין קיימות עד ספטמבר 2013 מעניקות תעודת מלון רשום.

<עובד קדמי: היום בתי המלון שעומדים בסטנדרט המינימלי מקבלות תעודת מלון רשום.

<עובד קדמי: אנחנו לא רצינו להשאיר פער, ואקום בין הדירוג בפועל לבין ההסדר הקיים, ועל כן תעודות מלון רשום תישארנה בתוקפן עד ספטמבר 2014.

<עובד קדמי: לכן שאיפתנו היא שעד ספטמבר 2014 יהיה דירוג לפחות למרבית בתי המלון אשר יבקשו את הדירוג.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: לפני שאני פותח את הדיון - -

<אתי בנדלר: לא שמענו באלו אמות מידה - -

אבישי ברוורמן: לכן אני שואל את השאלה הזאת.

<אתי בנדלר: אוקיי, סליחה.

אבישי ברוורמן: החברות שהתמודדו – האם שילמו ל-Hotel Stars ולאחרים?

אבישי ברוורמן: כמה שילמו?

אבישי ברוורמן: מה היה גובה ההוצאה עד כה במכרז ובניסיונות הדירוג?

אבישי ברוורמן: זאת אומרת למה זה נפל?

אבישי ברוורמן: אני מדבר בלשון בני אדם.

אבישי ברוורמן: מה קרה?

<אתי בנדלר: איזה אמות מידה פרסמתם שלא ניתן היה לעמוד בהן?

אבישי ברוורמן: אולי באותה - - - והמכרז יהיה קבוצה ריקה?

אבישי ברוורמן: אף אחד לא יצליח.

<עובד קדמי: אדוני שואל למעשה, איפה היה הכישלון של המכרז?

אבישי ברוורמן: נכון מאוד.

<לאה ורון: לא רק.

<לאה ורון: נשאלו עוד כמה שאלות.

<עובד קדמי: כן, כן.

<עובד קדמי: כל שאלה שישאל אדוני היושב-ראש, אני אענה עליה.

<עובד קדמי: אם השאלה היא אחרת ממה שאני העליתי עתה אני מוכן לשמוע את השאלה האחרת.

<עובד קדמי: מהי השאלה האחרת?

אבישי ברוורמן: לא, לא השאלה היא למה נכשל המכרז?

אבישי ברוורמן: מה שילמו ל-Hotel Stars ומה הייתה ההוצאה?

<עובד קדמי: ראשית אני אתן את הרקע של התאריכים, המועדים והמצב שאנחנו היינו בו במשרד התיירות כמו כל משרדי הממשלה האחרים במהלך התקופה הזאת.

<עובד קדמי: אנחנו פרסמנו את המכרז לאחר שגיבשנו אותו ב-29 בנובמבר 2012, זאת אומרת לא הרבה זמן אחרי החלטת הוועדה.

<עובד קדמי: ישבנו על המכרז, גיבשנו אותו.

<עובד קדמי: הוא מכרז לא פשוט, והוא פורסם.

<עובד קדמי: היינו אמורים לקבל תשובות עד 7 בפברואר 2013.

<עובד קדמי: יש לזכור שבמהלך תקופה זאת היו בחירות, תקציב לא היה, והיינו צריכים אישורים להמשיך בהליך המכרז.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת היו עיכובים ביורוקרטיים שלא תלויים בכם?

<עובד קדמי: היו גם, אבל לא רק אלה.

<עובד קדמי: אנחנו צריכים להיות כנים, זה לא רק הסיבות האלה, אבל גם הם מנעו ריצה קדימה עם הליך המכרז.

<עובד קדמי: אדוני שאל קודם מהי העלות, אז אני לא זוכר אם הייתה תשובה של המנכ"ל, אבל העלות המשוערת היא כ-4 מיליון שקלים לדירוג הראשון שיהיה לתקופה של שלוש שנים, לפעימה הראשונה.

<אמיר הלוי: זה מתוקצב.

<עובד קדמי: זה מתוקצב.

<עובד קדמי: המועד האחרון הוא 7 בפברואר 2013, וכאשר קיבלנו את ההצעות היה צורך לשבת עליהן ולבחון אותן.

<עובד קדמי: למעשה, מה שאנחנו בחנו בוועדת המשנה ובוועדת המכרזים זה לא את התשובה למכרז עצמו, אלא ראשית את העמידה בתנאי הסף.

<עובד קדמי: הסתבר שאף אחת מהחברות לכאורה באותו זמן לא עומדת בתנאי הסף.

<עובד קדמי: למרות זאת אנחנו עשינו בירורים עם ארבע החברות כדי לוודא - -

<לאה ורון: כמה חברות ניגשו?

<עובד קדמי: ארבע.

<עובד קדמי: - - כדי לוודא שאכן הבינו את המכרז ואת תנאי הסף המופיעים במכרז כדי שישיבו.

<עובד קדמי: היו התכתבויות הלוך וחזור; חלקן עשינו בשיחות ועידה.

<עובד קדמי: בסופו של דבר הסתבר שלמרות הכול ולמרות המאמץ אף אחת מהן לא עמדה בתנאי הסף.

אבישי ברוורמן: איך אתה מסביר את זה?

<אתי בנדלר: אי עמידה בתנאי הסף הייתה של תנאים טכניים כמו ערבויות וכו' או תנאים מהותיים?

<עובד קדמי: לא, לגמרי לא.

<עובד קדמי: אני אסביר בדיוק.

<עובד קדמי: אני אסביר את הנושא הטכני, ואני אכנס מיד לנושא הזה כי זה באמת חשוב.

<עובד קדמי: בסוף מאי 2013, לפני כשבועיים, החליטה ועדת המשנה וועדת המכרזים על פסילתן של ארבע ההצעות – על ביטול המכרז – ויש צורך לצאת למכרז חדש בשינוי של תנאי הסף כדי להתאים אותם למצב הקיים, למצב העובדתי כדי לאפשר לחברות להציע.

<עובד קדמי: נשאלה כאן שאלה נכונה וטובה – מה היו תנאי הסף שאכן אותן חברות לא יכלו לעמוד בהם או לא עמדו בהם.

<עובד קדמי: אנחנו ביקשנו שלושה תנאי סף מקצועיים ולא טכניים של ערבויות וטפסים - -

אבישי ברוורמן: תסביר מה זה מקצועי ולא טכני.

<עובד קדמי: אנחנו ביקשנו שהחברה המבצעת, יהיה לה ניסיון בתכנון ובביצוע הדירוג של לפחות 100 בתי מלון לפי שיטת ה-Hotel Stars.

<עובד קדמי: יש לזכור ששיטת ה-Hotel Stars אלה אמות המידה המופיעות בתקנות.

<עובד קדמי: כך גם מנהל הפרויקט נדרש לניסיון בדירוג של לפחות 100 בתי מלון.

<עובד קדמי: מהתשובות שקיבלנו לא קיבלנו שום אינדיקציה לגבי מספר בתי המלון, אלא רק אמרו: "יש לנו ניסיון".

אבישי ברוורמן: אם בדקתם, כי הרי אפשר גם להרים טלפון – אף אחד לא עמד בהם?

<עובד קדמי: לא.

<עובד קדמי: אנחנו קיבלנו את הרשימה, וכשהתחלנו לבדוק את הרשימות הסתבר שאותם בתי מלון שאם הם דירגו לא היו 100, אלא היו לפני תקופת ה-Hotel Stars או במדינות ש-Hotel Stars לא- -

אבישי ברוורמן: בקיצור, זה לא - -

<עובד קדמי: הם לא עמדו בהם.

אבישי ברוורמן: למה היום מי שייגש יעמוד בהם?

אבישי ברוורמן: אולי אין כאלה אנשים שעומדים בהם?

מיכל רוזין: גם בכל העולם אין?

מיכל רוזין: רק בישראל הם לא מתאימים, החברות הבינלאומיות?

אבישי ברוורמן: לא יודע, אני שואל.

<עובד קדמי: אני אוכל לענות לכל שאלה אם היא אחת-אחת.

אבישי ברוורמן: רבותי, מר קדמי באמת עונה יפה מאוד.

אבישי ברוורמן: מר קדמי, אני לומד.

אבישי ברוורמן: מה שיפה פה בכנסת זה שאם אתה יושב בוועדות ומתרכז אתה לומד הרבה.

אבישי ברוורמן: אם אתה קופץ ממקום למקום אז בדרך כלל אתה מוציא כותרת בעיתון ולא לומד.

אבישי ברוורמן: אז אני לומד מכם הרבה.

אבישי ברוורמן: מתי השיטה הזאת Hotel Stars יושמה בעולם?

<עובד קדמי: אז אני חושב שאנחנו צריכים לחזור קצת אחורה, ואני לא מתנגד לזה.

<עובד קדמי: שיטת Hotel Stars היא השיטה המונהגת באירופה מאז שנת 2009.

<עובד קדמי: ארגון Hotel Stars שהוקם בזמנו איגד בתוכו שבע מדינות אירופיות שאימצו שיטה שנבנתה - -

אבישי ברוורמן: איזה שבע?

אבישי ברוורמן: שבע מהחזקות?

אבישי ברוורמן: מי ישנו שם?

<עובד קדמי: כן.

<עובד קדמי: שוויץ, אוסטריה וגרמניה היו שלוש המדינות החזקות אשר הן בעצם הובילו.

אבישי ברוורמן: ומי הארבע האחרות?

<עובד קדמי: אינני זוכר את האחרות שהיו באותו זמן.

אבישי ברוורמן: מישהו יכול לעזור?

אבישי ברוורמן: מר פדרמן, אתה זוכר?

<עמי פדרמן: מותר לי רק קריאת ביניים?

אבישי ברוורמן: כן.

<עמי פדרמן: לא פיתחו שיטה.

<עמי פדרמן: הפכו לשיטתי דבר קיים.

<עמי פדרמן: עשו סדר בדבר הקיים ולא קבעו יעדים לשיפור.

<עמי פדרמן: קודם כול צריך להבין שזאת פעילות פרטית, זה לא גוף ממשלתי, ושנית במודע ובהכרזה זה צעד כנגד הרשתות האמריקניות שכולם מכירים.

<עמי פדרמן: אז מאחר שלא מכירים את רוב המלונות באירופה כי הן בבעלות פרטית משפחתית אז החליטו למתג אותם תחת Hotel Stars, ואז אנשים יידעו שאם יש לזה החותמת של Hotel Stars אז זה ברמה 2, 3, 4, 5 כוכבים, אבל שהותאמו למצב המלונות הישנים שחלקם קיימים כמה מאות שנים וחלקם יותר חדשים.

<עמי פדרמן: אבל זאת בהחלט לא שיטה שלפיה מלון ארבעה כוכבים צריך להיות ככה וככה מעבר לקיים.

אבישי ברוורמן: זאת כבר שאלה איך אתה מגדיר 3, 4 כוכבים.

<עובד קדמי: אם כך אנחנו חוזרים עוד יותר אחורה, כפי שמר עמי פדרמן מכוון.

<עובד קדמי: למעשה, שני ראשי התאחדויות – גרמני ואוסטרי וגם השוויצרי ישבו יחד ובחנו את השיטה הן זאת בגרמניה והן זאת באוסטריה.

<עובד קדמי: בסופו של דבר הם אימצו אותה בשינויים כאלה ואחרים וקבעו 270 אמות מידה לבחינתם של בתי המלון, והם קבעו 5 דרגות למלון – מכוכב אחד עד חמישה כוכבים – כאשר יש גם דרגות ביניים שנקראות "superior" – מלון 1 superior, מלון 2 superior וכן הלאה.

<עובד קדמי: אם תרצו אז יש לנו בעצם 5 דרגות ועוד 5 תת-דרגות.

<עובד קדמי: ביניים – 10 דרגות, אפשר לומר.

<עובד קדמי: השיטה הזאת אומצה משום שכאשר שבע המדינות האלה התכנסו - -

<אתי בנדלר: 11, לדברי נועז בר-ניר באותו מועד.

<אתי בנדלר: כשהוא דיבר בוועדה הוא דיבר על כך שבשנת 2012 השיטה האירופית היא שיטה שבה מדורגות היום 11 מדינות.

<עובד קדמי: אני דיברתי על 2009, ותכף אני אעדכן אותך יותר.

אבישי ברוורמן: איך seven הפך ל-seven-eleven.

<עובד קדמי: איך היא מתפרסת – היא הפכה להיות גם יותר מ-eleven אפילו.

<עובד קדמי: הם התחילו בשבע, ובעת שדיווחנו מה שדיווחנו ב-2012 היו אחת-עשרה, עד לפני ימים ספורים היו חמש-עשר, הצטרפו יוון ודנמרק.

<עובד קדמי: והיום התבשרתי שיש כבר שש עשרה מדינות אירופיות.

<עובד קדמי: אני צריך להדגיש את זה – מדובר על מדינות אירופיות, הם לא מקבלים מדינות מחוץ לאירופה.

<עובד קדמי: גם כאשר רצינו להצטרף אמרו לנו לחכות.

אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים להיות קצת חלק מאירופה.

<עמי פדרמן: הם לא רוצים אותנו, הם לא קיבלו אותנו.

<עמי פדרמן: חשבנו שננצל את ההזדמנות הזאת.

<עמי פדרמן: חלק מהרעיון להסכים היה שנצטרף להתאחדות המלונות האירופית.

<עמי פדרמן: הם לא קיבלו אותנו.

<עמי פדרמן: הם הסכימו שנשתמש בקריטריונים שלהם.

אבישי ברוורמן: זה כבר טוב.

אבישי ברוורמן: אוטוטו תיגמר הוועדה המיוחצנת של הנשיא פרס אז יוחתם תהליך שלום ויקבלו אותנו באירופה.

אבישי ברוורמן: זה טוב למלונאות.

מיכל רוזין: בדיוק.

מיכל רוזין: בנט יחתום על הסכם שלום.

<עובד קדמי: אנחנו בהחלט אופטימיים שהם יקבלו אותנו.

<עובד קדמי: אבל מאחר שאנחנו בלבנט, אנחנו לא באירופה, אז את האירופים מקבלים כמו שהם, כמו שמקבלים – אולי להבדיל – אזרחות, אתה מקבל את זה עם לידה.

<עובד קדמי: אבל אם אתה לא נולדת שם, ואתה רוצה לקבל את האזרחות אתה צריך לעמוד במספר קריטריונים.

<עובד קדמי: אז יכול להיות שהקריטריון הראשוני הוא, תיישמו את השיטה, נראה שאתם רציניים.

אבישי ברוורמן: הבנו.

אבישי ברוורמן: אז יש שיטה - -

<עובד קדמי: יש שיטה, ויש 16 מדינות כיום - -

אבישי ברוורמן: לפי השיטה הזאת – החברות שניגשו בעבר לא עברו את תנאי הסף.

אבישי ברוורמן: עכשיו אתם מגישים מכרז - -

<אתי בנדלר: השאלה למה, כי הרי אלה לא היו חברות ישראליות, אני מניחה.

<אתי בנדלר: אז מדוע הם לא עמדו?

<עובד קדמי: אנחנו לא אמרנו שחברות ישראליות לא יכולות - -

אבישי ברוורמן: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח.

אבישי ברוורמן: השאלה שלי היא מאוד פשוטה: אם היה דבר כזה ברור, ובכל זאת בארבע השנים האלה קרו דברים, למה הם נכשלו?

<עובד קדמי: זה לא היה כל כך ברור.

אבישי ברוורמן: המכרז לא היה ברור?

<עובד קדמי: לא.

<עובד קדמי: לא כל כך היה ברור שאין חברה או אין גורם שביצע את הדירוג.

<עובד קדמי: מסתבר שהדירוג שמבוצע באירופה מבוצע על-ידי ההתאחדויות עצמן.

<עובד קדמי: אנחנו גם ציפינו שההתאחדויות תבואנה הנה ותצטרפנה למכרז.

<עובד קדמי: לא הציעו.

אבישי ברוורמן: זה לא קרה.

אבישי ברוורמן: מה עכשיו?

<עובד קדמי: עכשיו אנחנו נשנה את זה.

אבישי ברוורמן: איך תשנו?

אבישי ברוורמן: לאלו קריטריונים?

<עובד קדמי: במקום הקריטריון של הדרישה של מינימום 100 בתי מלון אנחנו נבקש ניסיון.

<עובד קדמי: נגדיר מהו ניסיון בשיטת ה-Hotel Stars.

<עובד קדמי: אני לא רוצה להיכנס - -

אבישי ברוורמן: כיוון שהבנת שהקריטריונים מחמירים מדי, תורידו אותם.

אבישי ברוורמן: עדיין תהיה איכות דירוג, ואז לאור זה ברור שהקבוצה לא תהיה ריקה, אלא יהיו מועמדים.

<עובד קדמי: נכון.

אבישי ברוורמן: מצוין.

מיכל רוזין: הפרטים הטכניים החשובים הוא לוח זמנים.

אבישי ברוורמן: כבר דיברנו לפני שבאת על כל לוח הזמנים.

מיכל רוזין: סליחה, אני מתנצלת.

אבישי ברוורמן: על לוח הזמנים נאמר בפירוש.

אבישי ברוורמן: כרגע שאלתי את המנכ"ל.

אבישי ברוורמן: בספטמבר 2013 זה יוצא לדרך, ובעזרת השם בספטמבר 2014 עם ממשלת ישראל ועם ישראל, והכול יהיה כמו שצריך – או כמו שאמר מישהו בוועדת הגז – אם תהיה לנו מדינה בעוד חודשיים, אז הכול יהיה בסדר.

אבישי ברוורמן: מר פדרמן, אתה תומך בתהליך הזה?

<עמי פדרמן: בהסתייגות.

אבישי ברוורמן: למה אתה מסתייג?

<עמי פדרמן: אני אסביר.

אבישי ברוורמן: קודם כול שלא תהיה לך שום דאגה, מלונות דן הם כבר מותג בפני עצמו.

<עמי פדרמן: זה חלק מההסבר, ואני ארחיב עליו את הדיבור.

<עמי פדרמן: אבל לפני זה אני אצטרף למנכ"ל משרד התיירות בתודות לך באופן אישי על העמדה שנקטת בנושא המע"מ, ואנחנו נמשיך לראות בך נושא דגל לקידום נושא התיירות.

<עמי פדרמן: אני בטוח שיהיה לנו הרבה מאוד מה לעשות בשנים הקרובות.

<עמי פדרמן: אני מודע לכך שהדיון הזה נובע מהדחיפות והבהילות שהיו בכינוס הוועדה - -

אבישי ברוורמן: כן, הודיעה לי אז לאה שהסורים על הגדרות וצריך לקבל החלטה.

<עמי פדרמן: בדיוק.

<עמי פדרמן: בפעם האחרונה עוד בכנסת הקודמת מצד אחד ומאידך ההשתהות ביישום מצד שני.

<עמי פדרמן: הדחיפות נבעה מהעובדה שהנושא היה מאוד חשוב לשר הקודם באופן אישי.

<עמי פדרמן: אני לא אומר את זה לטוב או לרע, אני רק מציין את זה כעובדה.

<עמי פדרמן: היה חשוב לו מאוד להעביר את הדבר הזה בשלהי הכהונה.

אבישי ברוורמן: מר פדרמן, השאלה שלי היא כזאת: האם לא עדיף לצרכנים – חוץ ופנים – שיהיה דירוג מסוים - -

<עמי פדרמן: לדעתנו, לא.

<עמי פדרמן: ואני אסביר.

<עמי פדרמן: ג

אבישי ברוורמן: פה זאת שאלה גורפת, היא בינארית – כן או לא?

אבישי ברוורמן: כאן יושבים אנשים או שרק מכיוון שהם אומרים "Yes, minister", וככה הם עושים, אבל הם טוענים שהציבור ייצא נשכר אם באים תיירי חוץ או תיירי פנים כשיקבלו מידע שיש בו אמינות ולא כל אחד יגיד אני סטאר, אני סופרסטאר, הופעתי ב"כוכב נולד" – כל הדברים האלה.

<אמיר הלוי: במיוחד שיש לנו הרבה תיירים מאירופה, אז הם ירגישו בבית.

<אמיר הלוי: הם כבר משחקים פה כדורגל, אז עכשיו הם יגיעו לבתי מלון.

<עמי פדרמן: אבל תרשה לי - -

אבישי ברוורמן: אין לי בעיה שאתה בעמדת האפיקורס, אבל ברור שאתה שולל את זה משום שאתה חושב שלא צריך לעשות את זה.

<עמי פדרמן: אני רוצה להסביר כמה דקות.

<עמי פדרמן: הדיון הזה נובע מהדיסוננס הזה שבין הדחיפות לבין הביצוע.

<עמי פדרמן: אבל אני מציע, אם אפשר, לנצל את ההזדמנות הזאת גם לחשיבה שנייה ולמחשבה מחודשת.

<עמי פדרמן: קודם כול זה נושא שמספק המון תעסוקה להמון אנשים.

<עמי פדרמן: כמו שאנחנו יודעים לפעמים הדבר מצדיק את העיסוק בו מכיוון שזה גורם לכולם להתעסק בו, ולאט-לאט מתאהבים - -

אבישי ברוורמן: אם זה היה הקריטריון - - -

<עמי פדרמן: העמדה של חלק גדול מאנשי משרד התיירות כשהנושא הזה התחיל הייתה שחבל להתעסק עם זה.

<עמי פדרמן: "חבל להתעסק עם זה" מוביל אותי לאמרה האמריקנית המפורסמת: "If it ain't broken don't fix it"- -

אבישי ברוורמן: אני רואה שקיבלתי טלפון מ"הרדיו הים האדום אילת".

אבישי ברוורמן: הם בטח שמעו שהולכים לדרג את המלונות באילת.

<עמי פדרמן: למעלה מ-20 שנה אין לנו בארץ דירוג, ואני חייב לומר שמספר הבעיות שנבעו מהיעדר הדירוג הוא מועט ביותר.

<עמי פדרמן: למעשה, התוצאות החיוביות מהיעדר הדירוג, לדעתנו, עלו בהרבה על החסרונות.

אבישי ברוורמן: אבל שאלה אחרת מאוד פשוטה: נניח שמר הלוי והמשרד עובדים במהירות, ויש דירוג.

אבישי ברוורמן: מה יקרה ברגע שיש דירוג שיוריד את רווחת הצרכנים אם הדירוג הזה בכל זאת מוסיף אינפורמציה ויש לו מידע?

אבישי ברוורמן: והשאלה שלי היא אחרת: האם כתוצאה מהדירוג חלוקת הרווחים בין מלונות ותיקים ומלונות אחרים תשתנה?

<לאה ורון: - - -

אבישי ברוורמן: גברת ורון אומרת לי שאם כל מלון יקרא לעצמו "חמישה כוכבים" יש כרגע over pricing כי ידוע שבישראל המחירים לא נמוכים.

אבישי ברוורמן: אבל אם הוא יהיה שלושה כוכבים הוא יצטרך להוריד את המחיר, כי חלק מהמחירים בארץ הם מופקעים.

<עמי פדרמן: דרך אגב, אמרת קודם, ואני צריך למחות אפילו לצורך הפרוטוקול – אין מלון אחד שמשתמש בכוכבים.

<עמי פדרמן: זה אסור על-פי החוק, ואף אחד לא עושה את זה.

<עמי פדרמן: מי שעושה את זה זה בדרך כלל אתרי אינטרנט או סוכני נסיעות שעליהם החוק לא אוסר להשתמש בזה.

<עמי פדרמן: המלונות מקפידים לא להשתמש בדירוג.

<עמי פדרמן: אבל יכול להיות מצב הפוך, וזה גם מה שיקרה, שמלונות שמדורגים 3 יהיו 4, והמלונות שרואים את עצמם כ-4 יהיו מדורגים 5 מכיוון שהקריטריונים של שיטת Hotel Stars הם מאוד לא מחמירים כי הם נוצרו על-ידי מלונות אירופיים שכולנו מכירים שיש להם חדרים קטנים ובהרבה מקרים אין להם facilities.

<עמי פדרמן: הם יצרו את השיטה שתתאים להם.

<עמי פדרמן: רק חלק מהתיירות בא מאירופה.

<עמי פדרמן: בארצות-הברית, שזה העולם החדש, במזרח הרחוק שזה העולם החדש, באוסטרליה שזה העולם החדש אין דירוג לפי כוכבים; יש דירוג במקרה הטוב שאומר: Luxury, First class, Tourism, Budget ועוד מלונות מיוחדים – מלונות בוטיק, מלונות ספא וכן הלאה.

<עמי פדרמן: אין דירוג לפי כוכבים, וזה חלק יותר גדול מהעולם.

<עמי פדרמן: ברוב העולם אין דירוג, וגם במקומות שבהם יש דירוג רק במעט מאוד מקומות – צרפת היא היחידה במערב אירופה – שהדירוג הוא מנדטורי ולא וולונטרי.

<עמי פדרמן: כלומר כל שיטת Hotel Stars זה לא רק וולונטרי, אלא אין שום מעורבות ממשלתית ברמה שאנחנו רואים פה שלדעתי היא מיותרת.

<עמי פדרמן: אם אתה שואל אותי אני אומר שבשנה הראשונה זה יהיה טוב, אחרי שנתיים זה יתיישן, וכמו שאנחנו מכירים ממשלות הן לא מסוגלות לעדכן את הדבר, והנזק כבר יהיה יותר גדול מהתועלת.

<עמי פדרמן: לכן אם מוכנים לנצל את ההזדמנות הזאת לחשוב מחדש אפשר לבוא עם הצעות שמתאימות הרבה יותר לרוח התקופה.

<עמי פדרמן: אירופה ידועה בשמרנות שלה.

<עמי פדרמן: הרבה דברים באירופה הם אנאכרוניסטיים.

אבישי ברוורמן: מר פדרמן, אם אני מסכם מה שאתה אומר – אתה אומר, בוא נהיה כאוסטרלים, כאמריקנים, כסינים, כיפנים – אנחנו לא מדרגים בתי מלון.

אבישי ברוורמן: תייר הפנים ותייר החוץ – כמו שאמר דן בן-אמוץ זכרו לברכה: ירצו – יאכלו, לא ירצו – לא יאכלו.

אבישי ברוורמן: אתם זוכרים את "מזון לציפורים"?

<עמי פדרמן: אנחנו באמת יכולים לבוא אם באמת הנושא הזה ייפתח לדיון.

<עמי פדרמן: אני חייב לומר שההחלטה על הדירוג התקבלה על-ידי קודמי אלי גונן.

<עמי פדרמן: כשנכנסתי לתפקיד כיבדתי את זה.

אבישי ברוורמן: אלי גונן היה גם מנכ"ל משרד התיירות בזמנו תחת השר עוזי ברעם.

<עמי פדרמן: נכון.

אבישי ברוורמן: גם הוא בחור אינטליגנטי.

<עמי פדרמן: אנשי משרד התיירות יעידו שנתנו את מלוא שיתוף הפעולה בצורה קונסטרוקטיבית ביותר.

אבישי ברוורמן: למרות שאמרתם שזאת החלטה שגויה, אבל ברגע שהיא התקבלה אתם משתפים פעולה.

אבישי ברוורמן: יפה.

<עמי פדרמן: בדיוק.

<עמי פדרמן: אמרנו ש-Hotel Stars זה הרע במיעוטו.

<עמי פדרמן: הייתה שותפות של כל חברי ההתאחדות ושיתפנו פעולה באופן מלא.

אבישי ברוורמן: אני פתחתי את הדיון כי זאת שאלה מאוד רצינית.

<עמי פדרמן: יש היום תחליפים טובים מאוד לדבר הזה, ואנחנו יכולים עוד לשפר אותם עוד יותר.

אבישי ברוורמן: מה התחליפים?

<עמי פדרמן: הצרכנים היום חכמים הרבה יותר ממה שהם היו בעבר.

<עמי פדרמן: כשבן אדם נוסע לחו"ל ומוציא על זה הרבה כסף הוא יודע בדיוק לאן הוא הולך, ומה הוא מקבל ויודע איפה לבדוק את זה.

<עמי פדרמן: יש אתרים כמו Tripadvisor שזה אמנם לא תורה מהר סיני, ויש שם אפשרות יותר לפגוע מאשר לעזור – בן אדם יכול לראות דעות על המלון, אם הוא מלוכלך או אם החדרים קטנים או דברים מהסוג הזה.

אבישי ברוורמן: אתה בעצם טוען ששטפון המידע בדברים האלה מעביר לאנשים שכבר פתוחים לאינטרנט – וזה קורה יותר ויותר – את האפשרות למתן מידע שהם מסתכלים ושוקלים ללא הצורך בדירוג שאתה טוען שיכול לעוות.

אבישי ברוורמן: הוא יכול להיות טוב בטווח הקצר, אבל הוא יכול לעוות בטווח הארוך.

<עמי פדרמן: הוא יתיישן תוך זמן קצר מאוד, ללא שום ספק, ויהיה מאוד קשה לתחזק אותו, והוא מחייב מעורבות רגולטורית וביורוקרטית מאוד גבוהה שקשה לעמוד בזה.

<עמי פדרמן: הוא גם עולה הרבה מאוד כסף.

אבישי ברוורמן: מר פדרמן, אנחנו הבנו.

<עמי פדרמן: עוד דבר אחד: אין שום ערובה שהוא יביא להורדת מחיר.

<עמי פדרמן: באותה מידה הוא יכול להביא להעלאת מחיר.

<עמי פדרמן: הרבה מלונות ינצלו את זה להעלאת המחיר.

אבישי ברוורמן: השאלה שלי היא כזאת:

אבישי ברוורמן: במשרד התיירות יש לכם אינפורמציה עד כמה האוכלוסייה שמגיעה לישראל משתמשת במידע האינטרנטי השקוף, ועד כמה היא באה – תסלחו לי – מהעולם הישן?

אבישי ברוורמן: אנחנו, עמי פדרמן, אנשי העולם החדש.

אבישי ברוורמן: זאת שאלה עקרונית כי בסופו של דבר חשובה לי החלטה עקרונית.

<עמי פדרמן: אני יכול להגיד באופן כללי - -

אבישי ברוורמן: עמי, זמנך עבר.

<עמי פדרמן: עוד לא גמרתי.

<אמיר הלוי: אנחנו אתמול שמענו הרבה מאוד נציגי סקטורים.

<אמיר הלוי: למעט המלונאים שמסתייגים קיבלנו רוח גבית מאוד חזקה להמשיך הלאה.

<אמיר הלוי: כדאי לשמוע אותם.

אבישי ברוורמן: בבקשה, אחד-אחד.

אבישי ברוורמן: שכל אחד יציג את עצמו לפרוטוקול.

אבישי ברוורמן: כן, אדוני.

<יעקב מיטרני: אני יעקב מיטרני, יושב-ראש אגודת מורי הדרך.

<יעקב מיטרני: אנחנו נציגי המשתמש.

<יעקב מיטרני: אנחנו מלווים את התיירים בעיקר בקבוצות, והם די עומדים נבוכים נוכח המלון שהם קיבלו ולא מבינים איזה מלון, כמה כוכבים, ומה הם קנו.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת השכיחות של אי הסיפוק מהמוצר שקיבלו לעומת התחזיות שלהם מאוד גבוהה.

אבישי ברוורמן: לכן הסיפור שאנשים יודעים, ויש להם מידע שקוף – במציאות זה לא כך.

<יעקב מיטרני: א', זה לא כך.

<יעקב מיטרני: ב', מוכרים לפי כוכבים כי התייר בחו"ל בתיירות המאורגנת קונה חבילה, שבה אומרים לו שהוא מקבל 5 כוכבים, 4 כוכבים, 3 כוכבים, וכשהוא מגיע הנה הוא לא מבין את הפער בין הכותרת של המוצר שהוא קנה לבין מה שמכרו לו.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת שמה שאמר פה מר פדרמן, אסור לדרג את עצמם, אבל אותם משווקי תכניות מביאים להונאת ציבור התיירים מכיוון שהם מדרגים את המלונות.

<יעקב מיטרני: הם חייבים את הכותרת הזאת אחרת הם לא יצליחו למכור.

<אתי בנדלר: אדוני, אני מבקשת להעיר שלפי התקנות שכאמור טרם נכנסו לתוקפן כי הן ייכנסו בספטמבר, תקנה 18ד אומרת: "אדם לא יכלול בפרסומת מסחרית לבית מלון בישראל דרגה בדירוג כוכבים שאינה הדרגה שנקבעה לו, לפי תקנות אלה".

<אתי בנדלר: יש המשך לגבי דירוג של רשתות.

<אתי בנדלר: מה שאני שואלת בעצם את עורך הדין קדמי, מה אומרות התקנות או הצווים החלים היום?

<אתי בנדלר: ואם כך, האם יש אכיפה?

<אתי בנדלר: כי אם אכן לא בתי המלון הם האחראים להונאה בעניין הזה או להצגת מידע מוטעה, אין ספק בכל מקרה שמישהו עושה את זה כי שומעים על כך לא מעט.

<אתי בנדלר: אז זה שאומרים שזה סוכנים או גורמים אחרים – גם זה אסור.

אבישי ברוורמן: הבנו.

אבישי ברוורמן: מר מיטרני, מהניסיון שלך בקבוצות התיירים שאתה מדריך – וכנראה, אתה מכיר הרבה מאוד מורי דרך – התופעה הזאת שכיחה, היא מגיעה לתסכול - -

<יעקב מיטרני: בהחלט.

אבישי ברוורמן: היא פוגעת בדרך כלל בתיירי חוץ או גם בתיירי פנים?

<יעקב מיטרני: בתיירי חוץ.

<יעקב מיטרני: בתיירי פנים יש מערכת להעברת אינפורמציה ברורה.

אבישי ברוורמן: בנושא הזה ובהתייחסות אליו יש הונאת הציבור בסופו של דבר.

<יעקב מיטרני: נכון.

<יעקב מיטרני: התעשייה כולה זקוקה להגדרות כדי שיהיה תהליך מכירה ברור בעולם, ואנחנו זקוקים להגדרות האלה.

<יעקב מיטרני: מעבר להגדרות של הכוכבים או של "דלקס" או כל דבר אחר - -

אבישי ברוורמן: כלומר יש הגדרות של כוכבים והגדרות כמו שמר פדרמן אמר: סופר, דלקס, בדג'ט וכולי.

<יעקב מיטרני: מבחינתנו זה לא משנה.

<יעקב מיטרני: שתהיה איזושהי הגדרה, ושזה יהיה ברור לחלוטין.

אבישי ברוורמן: שהצרכן יידע שיש התאמה בין מה שהבטיחו לו לבין מה שהוא קיבל.

<יעקב מיטרני: והכי חשוב שכל תייר שהגיע הנה יחזור לא מאוכזב או נהפוך הוא – יחזור מאושר כי זה התהליך הראשוני של קידום התיירות.

<יעקב מיטרני: זה המוצר התיירותי שלנו.

אבישי ברוורמן: הנקודה שלך מאוד ברורה.

אבישי ברוורמן: כן, אדוני.

<עודד גרופמן: אני עודד גרופמן מלשכת מארגני תיירות נכנסת.

אבישי ברוורמן: מה זאת הלשכה הזאת?

<עודד גרופמן: הלשכה מאגדת כ-100 חברות שמביאות כמיליון תיירים לישראל.

<עודד גרופמן: בערך 70% מהלינות של תיירות נכנסת לארץ מבוצעות על-ידי אותם סוכנים.

<עודד גרופמן: הסוכנים חושבים חד-משמעית שיש חשיבות לדירוג בתי מלון; שיהיה כלי אובייקטיבי.

אבישי ברוורמן: אתה מחזק את דבריו של מר מיטרני מאותה סיבה?

<עודד גרופמן: בוודאי.

<עודד גרופמן: אם אתה מסתכל על סקרים של חוויית שירות של תיירים שבאו לארץ – כשהסוכנים בחו"ל מציעים להם מלונות ב-5 כוכבים, ב-4 כוכבים, 3 כוכבים הם מאוד מאוכזבים הרבה פעמים, הם לא מרוצים, רמת המחיר לא תואמת, רמת המוצר וחוויית השירות נפגעת, והם לא יחזרו לארץ.

<עודד גרופמן: בעניין מלונות – אתמול כשיצאנו מהכנס ומסיעור המוחות עם השר נכנסתי לכמה מלונות כדי לשאול מה המחיר של החדר ובאיזו רמה הוא.

<עודד גרופמן: כולם אמרו לי בכמה כוכבים הם מדורגים.

<עודד גרופמן: אמנם משרד התיירות לא מדרג אותם, אבל הם דירגו את עצמם.

<עודד גרופמן: הם מגדירים את עצמם, והם קובעים מחירים על סמך הדירוג הזה.

אבישי ברוורמן: אני מאוד שמח שאמרת את זה כי אני סך-הכול אדם שיודע קצת.

אבישי ברוורמן: הגדולה של התרבות היהודית היא שהתורה שבעל-פה יותר חשובה מהתורה שבכתב.

אבישי ברוורמן: לכן ברגע שהמלונאים הולכים על תורה שבעל-פה התורה שבעל-פה הזאת היא לפי החיים, ואם חיים לפיה זה לא חשוב שיש צווים – התוצאה היא שהציבור סובל.

אבישי ברוורמן: כן, אדוני, בבקשה.

<ירון לוינסון: אני עורך הדין ירון לוינסון, מנכ"ל רשות ההסתדרות לצרכנות.

אבישי ברוורמן: מה זה רשות ההסתדרות לצרכנות?

<ירון לוינסון: ארגון צרכנים יציג.

<ירון לוינסון: בעבר קראו לו "הרשות להגנת הצרכן".

<ירון לוינסון: אני גם הייתי חבר בוועדה האחרונה שהמליצה על הדירוג להורדת המחירים עם עורכת הדין תמר קלהורה.

<ירון לוינסון: מה שקורה עכשיו מאוד מוזר.

<ירון לוינסון: קודם כול אני בעד סיעור מוחות כמו כולנו.

<ירון לוינסון: זה תמיד טוב, ועוד מחשבה לא תזיק.

<ירון לוינסון: העניין הוא שיש פה כשל שוק.

<ירון לוינסון: כמו שאדוני אמר, כבר בשנות ה-90 הורידו את הדירוג.

<ירון לוינסון: השוק צועק.

<ירון לוינסון: לא רק הקהל שבא מבחוץ, גם בארץ.

<ירון לוינסון: הבעיה המרכזית כאן היא שאין שקיפות, אין יכולת השוואה לצרכן.

<ירון לוינסון: הצרכן לא יכול להשוות מחירים – הוא לא יודע מול מה, הוא לא יודע מול מי.

<ירון לוינסון: ההיתממות פה של הארגונים ממש מדהימה.

<ירון לוינסון: זה לא אנחנו, זה הסוכנים, זה אתרי האינטרנט.

<ירון לוינסון: לאן הם מגיעים?

<ירון לוינסון: הם מגיעים בסוף למלון, הם נהנים מכל זה.

אבישי ברוורמן: אני מבין מה שאמרת לחלוטין.

אבישי ברוורמן: רק תסבירו לי דבר אחד, מר הלוי ואתם:

אבישי ברוורמן: אני מקבל את הטענה הזאת כי אנשים משתמשים, וגם אני נתקל בחוסר שביעות הרצון מפעם לפעם.

אבישי ברוורמן: מדוע באוסטרליה ובארצות-הברית הנושא לא קיים?

אבישי ברוורמן: אתה יכול להסביר לי?

<ירון לוינסון: אני לא יכול להסביר על אוסטרליה, אני לא מומחה.

<ירון לוינסון: אני אתן לך דוגמה אחרת: לפני שנתיים חוקקו בארץ חוק להחזרת מוצרים.

<ירון לוינסון: הייתה זעקה גדולה של כל העוסקים – איך יעלה על הדעת?

<ירון לוינסון: בארצות-הברית ובאוסטרליה מחזירים בלי חוק.

<ירון לוינסון: נו, מה – ככה זה נוצר, זה לא מתאים.

<ירון לוינסון: העבירו את החוק, הרגולטור כן התערב כי לא הייתה ברירה, ואחרי כל הצעקות - -

אבישי ברוורמן: אתה בעצם אומר דבר מאוד מעניין - -

<קריאה: תרבות.

אבישי ברוורמן: אני אמרתי את זה, אבל אי אפשר להגיד את זה כי אנחנו העם הנבחר, ואנחנו אור לגויים, ואנחנו חברה הוגנת וכלכלה צודקת - הכול.

אבישי ברוורמן: אתה טוען שייתכן שיש חברות שהנורמות מספיקות כדי שהדברים יפעלו.

אבישי ברוורמן: ויש חברה שהנורמות התרבותיות שלה – כמובן, רק בגלל המצב הביטחוני במדינת ישראל – שהן נורמות חלשות, שם כן צריך לעשות תקינה רגולציה.

אבישי ברוורמן: האם הסברתי את דברי אדוני?

<ירון לוינסון: אדוני הסביר את זה מצוין.

<ירון לוינסון: אתה יכול להוסיף גם "לכאורה".

<עובד קדמי: מה שבחו"ל "is not done" פה צריך להכניס את זה בחקיקה.

אבישי ברוורמן: הבנתי.

אבישי ברוורמן: הנקודה ברורה.

<עובד קדמי: להערתה של היועצת המשפטית - -

אבישי ברוורמן: ממלאת המקום של היועץ המשפטי לכנסת שכרגע אנחנו אתו בדיונים מאוד רציניים בכל הנושאים.

<אתי בנדלר: לא ממלאת המקום, אני המשנה ליועץ המשפטי.

אבישי ברוורמן: "המשנה" זה פחות או יותר מ"ממלא מקום"?

<אתי בנדלר: אין ממלא מקום.

<עובד קדמי: בכל אופן, הרי היא הנותנת: לפי התקנות הקיימות, בית מלון רשאי לפרסם מידע על אודות רמתו, השירותים והשירותים הנוספים הניתנים בו, ו"בלבד שלא יעשה שימוש בכוכבים או בסימנים דומים".

<עובד קדמי: זה מה שנאמר בתקנות.

<עובד קדמי: איך אמרת – it's not done?

<עובד קדמי: הנה, אמרנו לכם, אל תשתמשו בכוכבים.

<עובד קדמי: אז הם לא משתמשים - -

<אתי בנדלר: או בסימנים דומים.

<עובד קדמי: הכוונה בסימנים דומים שלא יעשה בפרחים ובמקום כוכבים – עיגולים – סימנים כאלה.

<עובד קדמי: זאת הייתה הכוונה, שלא ייתפסו למילה "כוכב".

<עובד קדמי: אבל שלא יהיה בו דירוג מסוים מ-1 עד 5, למשל.

<עובד קדמי: במהלך השנים ראינו שזה לא כל כך עובד.

<עובד קדמי: כאן אנחנו שומעים עדות מפי עודד שהוא הלך לבתי מלון ושאל.

<עובד קדמי: אז נכון, בפרסומים אתה לא מוצא את זה, אבל מפה לאוזן או בשיחות או בהצגה הם לא מציגים את זה ככה.

<עובד קדמי: למנוע את הדבר הזה באה התקנה החדשה כדי לסתום את זה ולסגור את זה כך שגם אדם לא יוכל לפרסם, ולא רק המלון.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אנחנו הבנו.

אבישי ברוורמן: חברת הכנסת רוזין שאלה, למה לא יותר מהר?

<עובד קדמי: אנחנו כבולים בחוק חובת המכרזים ובתקנות חובת המכרזים – וטוב שכך.

<עובד קדמי: על כן בכל מכרז יש צורך בתקופת זמן מסוימת לפרסם אותו, ולא נשכח שמדובר במכרז שכנראה יפורסם.

<עובד קדמי: נפרסם אותו גם בחו"ל בצינורות המקובלים ובפרסומים המקובלים שם, וניתן זמן גם לשאלות ותשובות למתעניינים במכרז, ולאחר מכן ניתן מועד אחרון להגשת הצעות.

מיכל רוזין: אז אתה אומר שהוא יתפרסם רק בספטמבר.

אבישי ברוורמן: לא, לא.

<עובד קדמי: המכרז מוכן.

<עובד קדמי: הייתה תקלה מסוימת – לא שלנו – שהחברות לא יכלו לעמוד בתנאי הסף, וטוב שעשינו את תנאי הסף האלה, כי רצינו לקחת חברות בעלות ניסיון, וזה לא הסתדר.

<עובד קדמי: אז עכשיו נשנה את תנאי הסף.

<עובד קדמי: ושוב, אני חייב לציין שזה בשיתוף פעולה עם התאחדות המלונות.

<עובד קדמי: אתה שומע דעה מסוימת - -

אבישי ברוורמן: אני מכיר את מר פדרמן כבר שנים, כולל את אביו המנוח ואת דודו המנוח.

אבישי ברוורמן: הוא יכול להתנגד, אבל הוא גם חייל של המהפכה.

אבישי ברוורמן: ברגע שמחליטים הוא וחבריו מבצעים.

מיכל רוזין: אני יכולה להגיד כמה משפטים?

אבישי ברוורמן: כן.

מיכל רוזין: אני הבנתי את עניין המכרז.

מיכל רוזין: אנחנו דיברנו פה הרבה על תיירות חוץ, ואני רוצה לדבר גם על תיירות פנים.

מיכל רוזין: יש מדינות שמתבססות כלכלית על תיירות פנים.

מיכל רוזין: במדינת ישראל שרבים מאתנו צובאים על נמל בן-גוריון כי אנחנו מחפשים אופציות נורמליות, אם אפשר לקרוא לזה כך, כדי לצאת לחופשה – חלק מזה זה תוצאה של המצב של המלונאות פה במדינת ישראל.

מיכל רוזין: לא רק תיירים מחו"ל בשוק – גם תיירים מישראל בהלם.

מיכל רוזין: הפער שאנחנו מקבלים גם במתח המחירים לעומת שווה הכסף שאנחנו יכולים לקבל פה בארץ הוא הרבה פעמים לא עומד בסטנדרטים שאנחנו יכולים לקבל במקומות אחרים.

מיכל רוזין: זה אומר גם לגבי מלונות ברמה של 5-4 כוכבים וגם לגבי צימרים.

מיכל רוזין: בתור מי שמטיילת בעולם – ולא במלונות, אלא בצימרים – רמת השקיפות – לקנא בה.

מיכל רוזין: אתה נוסע לצימר, ואתה מקבל תכנית של הדירה.

מיכל רוזין: אתה מסתכל בתכנית, אתה יכול לדעת את המטראז' של החדר שלך, כמה האמבטיה וכמה השירותים, ואתה יכול לדעת בדיוק איזה כלים יהיו במטבח ואיזה סכו"ם.

מיכל רוזין: נכון שהאינטרנט פותר הרבה דברים, אבל באינטרנט יש מומחיות לצלם חדרים.

מיכל רוזין: אני לא אספר לכם על חדר בצפון שנסעתי אליו שצילמו חדר חדש ששופץ, רק מתוך 300 חדרים מבית המלון - -

אבישי ברוורמן: מה שרואים מפה לא רואים משם.

מיכל רוזין: - - חדר אחד היה משופץ.

מיכל רוזין: אני מדברתם איתכם על חברה עסקית שהביאה חברה ישראלית לסוף-שבוע במלון כזה כי הם ראו חדר אחד שנראה מדהים, ובסופו של דבר קיבלו חדרים עם קירות מתקלפים ומיטות שבורות.

מיכל רוזין: רמת השקיפות פה היא בעייתית מאוד, ולכן להגיד שכבר לא צריך דירוג, יש אינטרנט, וי שתמונות – מה לעשות?

מיכל רוזין: עדיין כתיירי פנים וחוץ אנחנו צריכים את המדדים האובייקטיביים האלה.

מיכל רוזין: ושוב, כנראה, המדדים שמדינת ישראל מציבה – אין סטנדרטים כאלה בעולם, ולכן אולי צריך להתאים קצת בכל זאת פרופורציות.

<עובד קדמי: התאמנו.

מיכל רוזין: בסדר.

מיכל רוזין: חבל על בזבוז הזמן.

מיכל רוזין: אבל עם כל האלטרנטיבות עדיין בסופו של דבר מגיע לצרכן לקבל את הערך על מה שהוא משלם.

<עמי פדרמן: אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה משהו להשכלה הכללית.

אבישי ברוורמן: רגע.

אבישי ברוורמן: מר פדרמן, זה שאתה מרים את היד זה כבר מספיק בשבילי.

אבישי ברוורמן: אני אתן לך עוד כי אני רוצה לסכם.

מיכל רוזין: אפשר לשאול אם יש פיקוח של משרד התיירות על רמת המלונאות והפרסום?

אבישי ברוורמן: מר הלוי, אני רוצה לסכם בעוד שתי דקות את הדיון.

אבישי ברוורמן: אדוני, בבקשה.

<גלעד הלר: אני עורך דין גלעד הלר, משנה למנכ"ל ארגון אמון הציבור.

<גלעד הלר: נאמר שהמלונות אומרים בעל-פה.

<גלעד הלר: אתרי ההזמנות מלאים בזה.

<גלעד הלר: יש צורך, כנראה גם מצד בתי המלון, להיות בתוך המשחק הזה כי אתרי ההזמנות עובדים לפי זה, אתה יכול לעשות פילוח וחיתוך לפי זה.

<גלעד הלר: אני לא רוצה לומר מאין אתר בינלאומי כמו booking.com מקבל את המידע – אם זה מהמלון או לא.

<גלעד הלר: אפשר לנחש.

<גלעד הלר: השורה התחתונה היא שנעשה בזה שימוש, והשימוש הזה גם נוגד לחוק וגם גורם להטעיה של הצרכנים כי הם חושבים שזה מבוסס על משהו, וזה לא.

<גלעד הלר: לכן חייבים להסדיר את זה ומהר.

אבישי ברוורמן: אתה מחזק את הנושא.

אבישי ברוורמן: מר פדרמן, בבקשה.

אבישי ברוורמן: אחרי זה מר הלוי, ואני אסכם.

<עמי פדרמן: רק לצורך ההשכלה הכללית כדי שלא נרגיש נחותים: יש בארץ 15 מיליון לינות של תיירות פנים.

<עמי פדרמן: פר-תושב זה מספר 6 באיחוד האירופי מתוך 28 מדינות האיחוד האירופי.

<עמי פדרמן: זה אומר משהו.

<עמי פדרמן: יש יותר לינות תיירי פנים במלונות מאשר לינות של תיירי חוץ.

מיכל רוזין: זה הגיוני.

מיכל רוזין: אנחנו יודעים שזה המצב של ישראל.

<עמי פדרמן: גם בארץ תמצאי צימרים ומלונות שנותנים שרטוטים, וכאלה שלא, וגם באיטליה ובשוויץ תמצאי.

<עמי פדרמן: אני עצמי ניסיתי, ומי שלא רוצה לתת לא נותן בכל מקום.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: מר הלוי, בבקשה.

אבישי ברוורמן: תתייחס, בבקשה, לבעיית האכיפה.

אבישי ברוורמן: הכוח שלכם לאכוף וההתיישנות.

אבישי ברוורמן: היום יש דירוג, ומחר הוא מתיישן.

<אמיר הלוי: אנחנו נפעל מהר, אבל לא בחיפזון כדי להוציא את המכרז ולבדוק את עצמנו ולראות שהוא יוצא טוב.

<אמיר הלוי: לגבי הצימרים ועוד עולם שמתפתח ליד הצימרים – זה כל השכרת הדירות בעיקר בתל-אביב ובירושלים – אלפי דירות שיש בהן לינות.

<אמיר הלוי: זה עוד נושא שאנחנו נצטרך להתייחס אליו.

<אמיר הלוי: התחלנו לראות איך ניגשים לתחום הזה.

<אמיר הלוי: בפירוש צריך יהיה להתייחס גם לנושא הצימרים, וזה השלב הבא אחרי שנשלים את המהלך של דירוג בתי המלון.

<אביטל חורף: אני רוצה להגיד משהו.

אבישי ברוורמן: מי אדוני?

<אביטל חורף: אני אביטל חורף, מנכ"ל ארגון בעלי הצימרים.

אבישי ברוורמן: מכיוון שהצימרים הוזכרו אני אתן לך.

מיכל רוזין: זכות התגובה מחייבת.

<אביטל חורף: אני שמח ממה שהעלתה חברת הכנסת רוזין, ואני גם רוצה לציין שהגענו לכאן בעיקר בשביל לשמוע ולהקשיב.

אבישי ברוורמן: אתה התרשמת מהדיון?

<אביטל חורף: בגלל זה גם הגענו אתמול לשולחן העגול.

<אביטל חורף: אני ישבתי בשקט, הקשבתי לכולם כי הגעתי להקשיב וללמוד.

<אביטל חורף: לפני שלוש-ארבע שנים משרד התיירות בשיתוף הרשות לפיתוח הגליל בנו מתווה לדירוג תו איכות של הצימרים בישראל.

<אביטל חורף: אנחנו נמצאים כאן היום בדירוג בתי המלונות שבכלל לא קשור לצימרים, הוא לא מדרג את הצימרים - -

אבישי ברוורמן: אמר את זה מר הלוי.

<אביטל חורף: מר הלוי אמר את זה וגם אתמול דיברה על זה גברת אהובה זקן, סמנכ"לית המשרד.

<אביטל חורף: חשוב להגיד שהשיטה של שלוש דרגות מ-A עד C שהומצאה לפני כמה שנים לא עובדת.

אבישי ברוורמן: לכן אתה ממליץ שיהיה דירוג של צימרים.

<אביטל חורף: בפועל זה לא עובד מכל מיני סיבות שכאן זה לא המקום לומר אותן - -

אבישי ברוורמן: מה אתה ממליץ?

<אביטל חורף: הגעתי לכאן בשביל להקשיב - -

אבישי ברוורמן: אבל מה אתה ממליץ אחרי שהקשבת?

<אביטל חורף: אני ממליץ שיעשו גם דירוג לצימרים.

<אביטל חורף: אני מקבל את מה שמר הלוי אומר.

אבישי ברוורמן: אמר מר הלוי.

אבישי ברוורמן: אנחנו רושמים את זה שהוא יתחיל לפעול.

<אביטל חורף: אני מקבל את מה שאמרה חברת הכנסת רוזין.

<אביטל חורף: פשוט מאוד חשוב להגיד שתו האיכות הנקודתי כמו שקיים היום לצימרים לא עובד ולא מספק מכל מיני סיבות שזה לא המקום לפרט אותן.

מיכל רוזין: בלי פיקוח כל אחד עושה כרצונו.

<אתי בנדלר: רק הערה קטנה ביותר: לפי החוק, בית מלון כולל גם צימרים אם הם מציעים מקום לינה לתשעה אנשים לפחות.

<שמואל צוראל: זאת אולי הנקודה שצריך היה להתייחס אליה בתיקון חוק שירותי תיירות.

אבישי ברוורמן: רבותי, "first we take Manhattan", כמו שאומר לאונרד כהן – "Then we take Berlin".

אבישי ברוורמן: לסיכום, ועדת הכלכלה מחכה בדריכות שמשרד התיירות יפרסם בהקדם את המכרז החדש, לסיימו בהקדם כך שיאפשר את דירוג בתי המלון בהתאם לתקנות שהתחייבתם.

אבישי ברוורמן: אתם תעשו ככל האפשר, אבל אנחנו כבר רוצים בפועל בספטמבר 2014, בראש השנה או לפני זה.

אבישי ברוורמן: תתאימו הפעם את תנאי הסף כדי לאפשר את סיום המכרז בהצלחה ולמנוע הונאה של תיירים.

אבישי ברוורמן: אף על פי שנאמר שדירוג הכוכבים אמור לשמש בעיקר לתיירות החוץ הוועדה מבקשת ממשרד התיירות להתייחס גם לפערי המידע במלונות צימרים בתיירות הפנים.

אבישי ברוורמן: שמחנו כרגע שהבטחת, ואנחנו נקבל דיווח שאתה כבר מתחיל פעולה לדירוג הצימרים במדינת ישראל וגם תשלח לנו מידע קצת יותר ברור לגבי כל נושא האכיפה.

אבישי ברוורמן: יש המון חוקים, המון תקנות, המון תקנות מיסים.

אבישי ברוורמן: אם אין מערכת יעילה של בקרה ואכיפה שפועלת בצורה יעילה גם באינפורמציה ועונשים כבדים לפעמים בסופו של דבר אתה יכול להכריז על תקנות, אבל הן לא מבוצעות.

אבישי ברוורמן: בהצלחה לכולנו, ושוב אני מציין את מר פדרמן ואת ארגון המלונאים שלמרות שהם מאמינים באלטרנטיבה אחרת הם יהיו שותפים פעילים לדירוג החדש.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.