ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 26, 2013-06-19 09:30

אברהם מיכאלי: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אברהם מיכאלי: היום י"א בתמוז התשע"ג, 19 ביוני 2013.

אברהם מיכאלי: על סדר-היום: אישורים של צווי עיריות.

אברהם מיכאלי: נפתח בעיריית רמת גן.

<אפרת חקאק: היועץ המשפטי ביקש למסור שהוא מתנצל ולא יגיע, ומשרדי המשפטים והפנים- - -

אברהם מיכאלי: מי נמצא פה מטעם משרד הפנים?

אברהם מיכאלי: אתם מתואמים עם עיריית רמת גן בקטע הזה?

אברהם מיכאלי: זה שהם לא מופיעים פה, בעיניי זה לא בסדר.

אברהם מיכאלי: הם מבקשים אישור צו מהכנסת – שיכבדו את עצמם.

אברהם מיכאלי: היועץ המשפטי של עיריית רמת גן הוא לא כזה חשוב, שהכנסת פחות חשובה ממנו.

אברהם מיכאלי: שיהיה פה, ולא אתן לו שום פטור לפעם הבאה.

אברהם מיכאלי: לכן אני שואל, אם אתם מתואמים אתם.

<אורית מלמד: הצו מתואם בין משרד הפנים, משרד המשפטים ועיריית רמת גן.

אברהם מיכאלי: טוב.

אברהם מיכאלי: אני חושב שלא מן הראוי שנציג עירייה לא מופיע על בקשה שלהם.

אברהם מיכאלי: זה שהם מתואמים עם משרדי ממשלה, זה הכרחי, אבל אם הם מבקשים משהו מהכנסת – הם לא יעיזו לא להופיע בבית משפט, נכון?

אברהם מיכאלי: אני מבקש בפעם הבאה, גם להעיר לעיריית רמת גן, שלא יבקשו פטורים מלהגיע בצורה כזו או אחרת.

אברהם מיכאלי: בואי נתייחס לצו באופן מעשי.

אברהם מיכאלי: בבקשה.

<אפרת חקאק: יש מסמך רקע קצר עם העקורנות של עבירת קנס, עבירת משפט.

<אפרת חקאק: סעיף 221 לחסד"פ מאפשר לשר המשפטים לקבוע שעבירות שקבועות בחוק יהיו עבירות קנס, משמע שהפקח, במקרה הזה העירוני, יכול לבוא לנאשם, שיש לו יסוד סביר להניח שעבר את העבירה, ולהזמין אותו למשפט, ולתת לו האפשרות בהזמנה הזו לשלם קנס במקום להגיע למשפט.

<אפרת חקאק: אם הוא לא משלם את הקנס בתוך הזמן שנקבע לו בזימון, הוא מוזמן למשפט.

<אפרת חקאק: זה מה שנקרא ברירת קנס.

<אפרת חקאק: יש גם עבירות קנס שהן ברירת משפט, ששם הפרוצדורה הפוכה – הנאשם מקבל הודעת תשלום, ואם הוא רוצה לבקש להישפט, הוא רשאי לכך.

<אפרת חקאק: אם הוא לא מבקש להישפט, הוא חייב לשלם, ואם הוא לא משלם בזמן הקצוב לו, אפשר ללכת אתו להליכי גבייה מייד.

<אפרת חקאק: גם הפיכת עבירת קנס לברירת משפט – גם היא דרושה אישור הוועדה.

<אפרת חקאק: היום, לדעתי, אנחנו מתבקשים לאשר צו כזה רק בעמק המעיינות.

<אפרת חקאק: בשבוע הבא יהיו עוד כמה כאלה.

אברהם מיכאלי: אנחנו מנסים להגיע למצב שמצד אחד, בתי המשפט לא יהיו סתומים – אזרח שרוצה ללכת לבית המשפט, זכותו להציג את עמדתו שם.

אברהם מיכאלי: זה לא כדאי לאזרח, כי בית המשפט לפעמים מטיל קנסות יותר גבוהים ממה שצריך להטיל, אבל זה כבר שיקול של האזרח.

<אפרת חקאק: בטבלאות תראו רשימות של עבירות שהרשויות המקומיות רוצות להפוך לעבירות קנס.

<אפרת חקאק: הוועדה רשאית גם לבקש משר הפנים ושר המשפטים, להכניס סייגים לתוך הסייג.

<אפרת חקאק: הסיבה שהוועדה לפעמים עושה את זה – מצד אחד, ברור שהאכיפה יותר קלה כשמדברים בעבירות קנס, כי אתה לא מגיע למשפט בדרך כלל.

<אפרת חקאק: מצד שני, בגלל שפקח יכול להטיל את הקנס בלי שהאדם יגיע לשופט, לפעמים אנחנו דורשים פה יותר סייגים, כדי לאזן את כוח הפקחים.

<אפרת חקאק: משרד המשפטים, אתם רוצים להוסיף?

אברהם מיכאלי: מי רוצה להציג את הצו, שמתואם אתכם, אני מבין?

<אורית מלמד: מדובר פה בחוק של רמת גן, פיקוח מכירת בשר ומוצרי בשר משנת 2012.

<אורית מלמד: יש פה מספר סעיפים שעיריית רמת גן ביקשה שייקבעו כעבירות קנס.

<אורית מלמד: סעיפים 2,3, 4, 6, 9 – כמה פסקות, 10, 11, 12ב ו-16.

אברהם מיכאלי: מבחינת הצווים הקודמים שאישרנו לרשויות אחרות – עומדים אותם סטנדרטים, אין פה חריגה.

<אורית מלמד: כן.

<אורית מלמד: יש עוד רשויות שהעבירות שלהן על נושא פיקוח מכירת בשר ומוצרי בשר נקבעו כעבירות קנס.

<אורית מלמד: זה דומה לצווים אחרים גם מבחינת דרגות הקנס.

<אורית מלמד: הדרגה פה, א', היא הגבוהה ביותר, כי זה נושא שקשור לבריאות הציבור – אם מדובר בבשר שמשווק בצורה שאינה נכונה, יכול להיגרם נזק לבריאות הציבור.

<אורית מלמד: מדובר בסעיפים שאמרתי.

<אורית מלמד: הצענו כאן להכניס סייג לגבי ההגדרה של "עוסק" במספר נושאים, מאחר שההגדרה של "עוסק" כוללת רשימה של מספר גורמים.

<אורית מלמד: זה מההתחלה.

<אורית מלמד: סעיף 2 אומר: "לא יחזיק עוסק, לא ימכור, לא יכניס ולא ירשה לאחר מטעמו להחזיק, למכור או להכניס בשר לעסק שהתקיים לגביו אחד או יותר מתנאים אלה".

<אורית מלמד: פה יש רשימת תנאים, שהם לא ראויים ולא נכונים, בנוגע למכירת בשר.

<אורית מלמד: הגדרת "עוסק", אם נסתכל בסעיף ההגדרות של חוק העזר, זה החל מבעל העסק ועד הספק, דרך בעל רשיון לעסוק בעסק, המחזיק בפועל בעסק, אחראי על העסק, שותף פעיל בעסק, כל אדם אחר העובד בעסק וספק.

<אורית מלמד: למעשה, אם מדובר בבעל העסק, כל העבירות פה מתאימות, שהאחריות לגביהן תהיה עליו.

<אורית מלמד: אבל אם מדובר על עובד או ספק, יש עבירות שלא מתאים, להטיל את האחריות לגביהן על העובד או הספק.

<אורית מלמד: לכן ראינו לנכון, לסייג את אותה יכולת לתת דוח או קנס על אותה עבירה בעבירות מסוימות – למשל, בעובד או בספק יש עבירות שלא רלוונטיות לגביו, ולא נכון להטיל עליו את האחריות.

<אורית מלמד: את הסייג הזה עשינו גם ברשויות אחרות.

<אפרת חקאק: זה סייג שמקורו בבקשת הוועדה בזמנו.

אברהם מיכאלי: יש הערה ל-12ב?

אברהם מיכאלי: בבקשה.

<אפרת חקאק: מנוסח הסעיף לא ברור, על מי חלה העבירה – על העוסק שלא מינה עובד, או על העובד שלא השגיח כראוי, ניקה כראוי וכו'.

<אפרת חקאק: יש לזה השלכות לגבי הסייג.

<אפרת חקאק: רצינו להבין, למה הכוונה.

<מיכל גולד: שוחחנו אתמול עם הייעוץ המשפטי של הרשות, והכוונה שלהם היא לאי-מינוי - מדובר לגבי רמת גן.

<מיכל גולד: הם מתכוונים למינוי עובד.

<מיכל גולד: כלומר העבירה פה זה אי-מינוי עובד שיפקח על הדברים.

<מיכל גולד: לכן אפרת צודקת.

<מיכל גולד: ההגדרה של עוסק צריכה להחריג גם את ההגדרה ב-6 – כל עובד אחר שעובד בעסק, כלומר מי שיכול למנות זה לא כל עובד אלא רק בעלי העסק או מחזיקים בפועל.

אברהם מיכאלי: אבל העוסק והעובד, בכך שהוא ממנה את העובד, עדיין לא מוריד ממנו אחריות, מהעוסק.

<מיכל גולד: אין פה עבירה על אחריות העובד.

<מיכל גולד: העבירה פה היא רק על מינוי עובד.

שולי מועלם-רפאלי: ואם העובד הזה התמנה ולא עשה את עבודתו?

<מיכל גולד: זה לא זה.

אברהם מיכאלי: הכוונה היא על כך שיש חובה למנות עובד, אבל מבחינת העבירה עצמה, העבירה חלה על העוסק.

<אפרת חקאק: ההתנהגות היחידה שהיא עבירה זה אי-מינוי עובד.

אברהם מיכאלי: זה חידוש.

אברהם מיכאלי: ברגע שאתה ממנה עובד בתפקיד, אתה מטיל עליו אחריות גם לדברים אחרים; אחרת אותו עובד מחר יאמר: לכו לבעל הבית שלי.

<מיכל גולד: יש פה עבירה שכן חלה עליו.

אברהם מיכאלי: אנחנו יוצרים פה תקדים בפרשנות הזאת.

אברהם מיכאלי: מה עשינו ברשויות אחרות?

<מיכל גולד: בכל רשות הסעיף נראה שונה.

אברהם מיכאלי: באחריות צריכה להיות אחידות.

אברהם מיכאלי: הממשלה היא שמנחה את הרשויות, איך לנהוג במקרים האלה, כי יש צו מסוים, שהוא מנחה את כל הרשויות.

אברהם מיכאלי: אם רוצים כך לנהוג, אין לי בעיה.

אברהם מיכאלי: אבל אי-אפשר לתת לעיריית רמת גן משהו אחד, ולעירייה אחרת – משהו אחר.

<אפרת חקאק: הוועדה לא יכולה לשנות את סעיפי חוקי העזר; היא יכולה רק לאשר עבירות קנס.

<אפרת חקאק: ככל שסעיף כזה יבוא לוועדה, הוועדה תחריג.

אברהם מיכאלי: עד עכשיו לא אישרנו לאף רשות סעיף מהסוג הזה בהגדרה דומה.

<אפרת חקאק: אני לא זוכרת סעיף כזה.

<אפרת חקאק: בפגרה האחרונה עשיתי טבלה של כל עבירות הקנס של העיריות.

<אפרת חקאק: לא ראיתי משהו דומה, אבל זה לא אומר שזה לא מופיע במועצות מקומיות.

אברהם מיכאלי: לא אתערב להם במובן הפרשני של זה כרגע.

אברהם מיכאלי: מקובל על משרד הפנים, הפרשנות הזאת?

אברהם מיכאלי: אבל קחו בחשבון שכל רשות אחרת שתבקש משהו דומה – תנהגו באותם סטנדרטים, אפילו שהחוק הזה הוא עירוני.

<אורית מלמד: ככל שהרשות נותנת לזה הסבר מניח את הדעת.

אברהם מיכאלי: חבריי חברי הוועדה, שמענו פרשנות מקובלת, אבל אחרת ממה שאני יודע.

אברהם מיכאלי: מעבירים פה אחריות על עובד לפקח על סידור מוצרי בשר בחנות.

אברהם מיכאלי: אותו עובד הוא אחראי, ומצד שני, לגבי קנסות, מבדילים בין העוסק, שלוקח על עצמו את האחריות, והעובד אחראי בדרגה פחותה.

אברהם מיכאלי: יש עבירות אחרות.

אורי מקלב: יש לזה תקדים?

אברהם מיכאלי: ברשויות המס אני יודע שלא נותנים את זה.

אברהם מיכאלי: ברגע שתופסים שעובד עבר עבירה, גם העובד אחראי וגם בעל העסק אחראי.

אברהם מיכאלי: אם אני יוצר תקדים, הוא יחול על כל הרשויות.

<מיכל גולד: הסעיף, למשל, אומר שהעוסק ידאג שהעובד יבצע כל מיני פעולות של להשגיח על ניקיון וכו'.

<מיכל גולד: יש סעיף 4, שחל על כל עובד, שאומר שהעובד צריך ללבוש בכל שעות העבודה חלוק נקי, כלומר יש עבירות אחרות, שדורשות מהעובד לשמור על הניקיון וכל הדברים הכרוכים בכך.

<מיכל גולד: זו עבירה שמיועדת מהמעביד, שזה משני הצדדים.

<מיכל גולד: זה לא שכאן פטרנו, אלא שיש סעיפים אחרים, שאומרים: זה חל עליך, ופה אנחנו דורשים ממך – לא תגיד: לא ידעתי אם הוא היה עם סינר או לא, אלא תדאג שהוא שומר על הניקיון.

אברהם מיכאלי: אז יש אחריות בסעיף אחר עליו.

אברהם מיכאלי: הקטע הזה הוא רק מינוי, מינוי להיות מפקח או אחראי.

אברהם מיכאלי: אני חושב שההסבר הוא סביר.

אברהם מיכאלי: מדובר פה בעצם בחובת מינוי של אדם שיהיה אחראי בעסק במובן של פיקוח.

אברהם מיכאלי: המעסיק לא נמצא כל הזמן בעסק.

אברהם מיכאלי: העובד הוא אחראי מטעם המעסיק.

אברהם מיכאלי: אם עוברים עבירה, המעסיק עדיין אחראי על כך שלא דאג שהעובד יעשה מה שצריך לעשות.

אברהם מיכאלי: על העובד יש אחריות.

אורי מקלב: במה מתבטאת האחריות שלו?

אברהם מיכאלי: יש עליו קנס, גם על המעביד.

אברהם מיכאלי: אני לא פוטר את המעביד – אני מבין שזה מה שהצו אומר.

<אפרת חקאק: יש הקנס הרגיל על כל עובד ועסק שלא שומר על הניקיון לפי התנאים שנקבעו בחוק, ויש בנוסף חובה על המעביד, למנות עובד אחד אחראי – שני דברים שונים, שעל כל אחד בנפרד אפשר להטיל קנס.

אברהם מיכאלי: אם שופטים אותם בסוף, כתב האישום מוגש נגד שניים, ואז פעמיים משלמים קנס?

<מיכל גולד: זה שתי חלופות – או יש קנס, או מגישים כתב אישום.

<מיכל גולד: כשאנחנו קובעים עכשיו שהעבירה הזאת היא עבירת קנס, הדרך הנכונה היא להגיש קנס, אלא בנסיבות מיוחדות, חריגות.

אברהם מיכאלי: השאלה אם משלמים פעמיים קנס?

אורי מקלב: על מי עושים עיקולים?

אורי מקלב: יום אחד אדם מקבל עיקולים על החשבון, הוא לא עובד בעסק כבר ארבע שנים, וכל החשבונות שלו מעוקלים.

<אורית מלמד: זה קנס שניתן במקום.

אברהם מיכאלי: אי-אפשר להטיל עליו אחריות אחרי שעזב את העסק.

אורי מקלב: ברור, אבל הוא לא שילם, כי חשב שהמעביד צריך לשלם.

אורי מקלב: זה עליו אישית.

אורי מקלב: אין לי ספק שהוא עצמו נתבע.

אברהם מיכאלי: העובד, יש לו אחריות.

אברהם מיכאלי: הוא לא יכול להטיל כל דבר על המעביד.

אברהם מיכאלי: הוא מקבל גם משכורת על זה שהוא עובד שם.

אברהם מיכאלי: אתה שואל, אולי בצדק, למה לשלם פעמיים קנס.

אברהם מיכאלי: אולי הכוונה של המחוקק, ששניהם יהיו אחראיים, ושניהם ישלמו קנס.

אורי מקלב: אני לא יודע אם ברמת גן, אבל התפרסם לפני שבוע בעיתונות שעובד בחנות שניקה את העסק, כי ראש העירייה דורש – צריך לנקות את הסביבה, עם מים, כפי שצריך לנקות.

אורי מקלב: הוא קיבל קנס גבוה, על שהוא שם מכשול ברשות הרבים או שפך מים ברשות הרבים.

אורי מקלב: אין על מה לדבר בכלל, אף אחד לא יתווכח אתו.

אורי מקלב: אני אומר אותו דבר על רמת גן.

אורי מקלב: אני גר ברמת גן, יש לי קשר לעיר רמת גן, אבל במסגרת תפקידי בוועדה לפניות הציבור וגם בלשכה, כפי שכולנו מקבלים מכתבים, אני לא חושב שיש עירייה שמתחרה שמספר הפניות שיש לי מאזרחים שמלינים על קנסות שניתנים בצורה אגרסיבית, דרקונית.

אורי מקלב: לפעמים מזעזעים אותי הסיפורים שקיבלתי – איזה נער שקיבל, והמפגש שלו עם הפקח והמשטרה ביחד.

אורי מקלב: מה קיבל זוג בטיפולים אונקולוגיים – טייל בערב, והוא לא שם לב שהוא נכנס לגינה – הוא טייל ליד גינת נוי, וברמת גן יש חוק כידוע, כי היא שכנה לבני ברק, וחלילה, ואני מצדיק אולי מצד אחד, שיבואו תושבי בני ברק וישהו בגנים של רמת גן – אולי זה מפריע חזותית, אולי זה גם מפריע לשכנים, אני לא מלין על כך, ולכן יש קנסות וחוק עזר גבוה מאוד, שהקנס הוא לא סתם.

אורי מקלב: אתה חונה בחנייה – קנס על זה שעברת, שהית, לא עשית שום דבר בגן, כשהגן סגור.

אורי מקלב: יש שילוט, אבל השילוט לא קיים מסביב לכל הגן.

אורי מקלב: גם גינה כזו, קורה לה שיש לה פרצה כזו או אחרת.

אורי מקלב: אם אדם בא לשהות שם עם חברים, יושב שם בשעות לא שעות, או אדם שישב שם סתם, ומגיע המפגש הראשון של אזרח עם החוק, שוטר ופקח, לא מעניין שום הסבר.

אורי מקלב: אין לו תעודת זהות אצלו – זה ייגמר בכלא.

אורי מקלב: אזרח באמת ישר והגון.

אורי מקלב: המפגשים האגרסיביים האלה עם הפיקוח נותנים להם את האפשרות, כי ניתנה רשות למשחית שאינו מבחין בין טוב לרע, בין מקרים כאלה לאחרים.

אורי מקלב: אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, לאור הנסיבות, וגם אביא את הפניות האלה, אני חושב שלפני שנותנים סמכות עם חוקי עזר, צריך לראות אם היא מבינה את הדברים האלה.

אורי מקלב: לא דומה אדם שזו פעם ראשונה שלו, והסיבה שהוא שם, הוא גם מסביר למה.

אורי מקלב: אני חושב שתפקידנו, במיוחד שהם לא מכבדים את הכנסת ולא מגיעים לכאן- - -

אברהם מיכאלי: אני מבין שקרה פה משהו מיוחד, והתקשרו הבוקר והתנצלו.

אברהם מיכאלי: אבל עדיין לא מקובל עליי שנציג עירייה לא מגיע לפה.

אורי מקלב: יש פה עיריות ורשויות שהגיעו מהצפון הרחוק, מ-08:30.

דורית ואג: בדרך כלל באים כולם.

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת מקלב, מכיוון שאתה מעלה נושא חשוב, וזה בכלל נוגע לפיקוח שלנו – אנחנו משחררים פה צווים.

אברהם מיכאלי: אני הספקתי לאשר פה עשרות צווים, ואתה כיושב-ראש, והיושב-ראש הקבוע אישר מאות צווים.

אברהם מיכאלי: אנחנו צריכים מדי פעם לבחון את תפקוד הרשויות עם הצווים האלה – כמובן, יחד עם משרדי הממשלה שנוגעים לדבר.

אברהם מיכאלי: לגבי בקשתך, אמליץ ליושב-ראש הוועדה הקבוע – ועדת החוקה אמונה על זה – לזמן את עיריית רמת גן, ונעשה אתם ליבון, עם כל הוועדה לוועדה לפניות הציבור.

דורית ואג: הרי הוא מכיר את רמת גן.

דורית ואג: זה לא רק רמת גן.

דורית ואג: ביום שני הקרוב יש בכנסת יום השלטון המקומי.

דורית ואג: אני מציעה לך אולי דיון מהיר, למרות שאצלנו יהיה דיון על דרכי גביית הקנסות על-ידי הרשויות המקומיות.

דורית ואג: תנסה אולי להעלות את זה פה, אבל זה יהיה כללי.

אברהם מיכאלי: מכיוון שהבקשה של חבר הכנסת מקלב כל כך צודקת, כי אנחנו נותנים פה כלים לרשויות מול אזרחים.

אברהם מיכאלי: ואני שימשתי תובע מטעם רשות, ואני יודע מה זה, להופיע בבית משפט עם ערימת תיקים, ואתה עומד מול שופט, ומביא אזרחים שלפעמים חטאו בראשונה בחייהם.

אברהם מיכאלי: אני יודע מה זה המעמד הזה של לקבל קנס, ואתה הולך אולי לבית משפט.

אברהם מיכאלי: לכן הסוגייה היא כל כך חשובה, שאמליץ ליושב-ראש הוועדה הקבוע, כשיחזור, בעזרת השם, במהרה משליחותו המדינית - אני חושב שכדאי כן לקיים את הדיון הזה.

אברהם מיכאלי: ואז אפרת, בעזרתך, ומשרד המפשטים, משרד הפנים, אני מבין שגם לכם יש תלונות שהצטברו – אחרי שמאשרים לרשויות צווים, בהתחלה לאזרחים קשה לקבל.

אברהם מיכאלי: אישרנו פה את כל הנושא של הרשויות הירוקות.

אברהם מיכאלי: אני מסתובב ברשויות.

אברהם מיכאלי: הם לא מקפידים על זה, והאזרחים חוטפים קנסות.

אברהם מיכאלי: אנחנו נתנו כלים לרשויות כדי שייטיבו עם האזרחים.

אברהם מיכאלי: מצד שני, אם האזרחים רק חוטפים קנסות, ובסוף עוד מענישים אותם על כך שבתום לב – אז נקיים דיון על זה, ואולי אפילו נזמין מדי ישיבה כמה וכמה רשויות כדי לקבל מהם דיווח.

אברהם מיכאלי: נמצא זמן לזה.

דורית ואג: תעלו את זה ביום שני.

אורי מקלב: אדוני, בין הכוונות למטרה יש הבדל דק.

אורי מקלב: השאלה, אם המטרה היא לשמור על הסדר ועל הניקיון, ואם לא, נותנים את הקנס, או מתקהה הקו הזה, ויש קו של קנסות, ויש סיבה, מתי לתת ואיך לתת.

אורי מקלב: אנחנו בוגרי רשויות מקומיות, אנחנו יודעים שכשיש דיוני תקציב, יש הגדלת היעד לאותן מחלקות שצריכים לגבות קנסות.

אורי מקלב: אפשר לייפות את זה, ולומר: הגברת האכיפה.

אורי מקלב: אנחנו יודעים גם שאנחנו חלק מהמדדים של פקחים כאלה ואחרים – כמה קנסות נתת בסוף היום.

אורי מקלב: פקח שיום אחרי יום לא יעמוד במכסה – אנחנו יודעים.

אורי מקלב: אנחנו יודעים גם כשיש שילוב לפעמים של משטרה כחולה ופקח עירוני.

אורי מקלב: כולנו נתקלנו במשטרה כחולה ובהתנהגות של שוטרים.

אורי מקלב: אני זוכר את המקרה שלך, שיושב-ראש הכנסת היה צריך להתערב, ששוטר החליט לעכב אותך.

אברהם מיכאלי: להצבעה.

אברהם מיכאלי: אמר לי: יש לי זמן.

אורי מקלב: לכל אחד יש ידע אישי לא נעים.

אורי מקלב: המקרה האחרון שהיה לי באגרון, בני נהג ברכב אתי, ובעלייה המקבילה לסופר – אנחנו ירושלמים - שוטר על קטנוע – הבן שלי לא דיבר בטלפון, הוא לא נגע בטלפון, והשוטר עומד לידו על האופנוע, אומר לו: דיברת בפלאפון.

אורי מקלב: לא היה ולא נברא.

דורית ואג: חבר הכנסת מקלב, זה הכי קל להוכיח – פלט מחברת הסלולר.

אברהם מיכאלי: אני מבין את הסוגייה.

<אפרת חקאק: אני ממליצה שנעשה דיוני מעקב.

אברהם מיכאלי: כן, כמו שעושים על חוקים חשובים.

אברהם מיכאלי: גם צווים חשובים מאוד, כי זה נוגע לכיס האזרח, והוא מאוד יקר לנו, במיוחד לאור הגזירות של כל מיני אנשים.

אברהם מיכאלי: ב-10:30 יש לנו רביזיה נגד הגזירות – נראה אם נצליח.

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת מקלב, מכיוון שהיום לא נעניש את עיריית רמת גן ספציפית על זה, למרות שהבעתי את מחאתי – בפעם הבאה לא אתן לרשות שנציגה לא יהיה פה, בכלל להעלות את הסוגייה.

אברהם מיכאלי: מתי שנקבע להם, הם יבואו.

אברהם מיכאלי: נאשר היום לעיריית רמת דן.

אברהם מיכאלי: ההערה הובנה והוברה.

<אפרת חקאק: איך נכתוב את הסייג?

<מיכל גולד: נבקש בסעיף 12ב להוסיף – כתוב: למעט פסקה (7), לפני (7) להוסיף (6).

אברהם מיכאלי: מי בעד אישור הצו?

אברהם מיכאלי: הצבעה בעד – פה אחד אושר.

אברהם מיכאלי: אושר פה אחד.

אברהם מיכאלי: נעבור לעיריית ראש העין.

אברהם מיכאלי: בבקשה.

<יעל סנאנס: נבקש לאשר את צו העיריות בכל הקשור לחוק העזר החדש בנושא פתיחת בתי עסק וסגירתם.

<יעל סנאנס: חוק העזר הישן הוא משנת 1962.

<יעל סנאנס: לכן נאלצנו לשנות הרבה דברים, כדי שיהיה לנו כלי אכיפה יעיל.

<יעל סנאנס: הוספנו דברים שלא היו, למשל הגדרות שלא היו, התייחסות לנושא פתיחת בתי עסק בליל יום הזיכרון לשואה ולגבורה, בליל תשעה באב.

<יעל סנאנס: לאור חשיבות ימים אלה ולאור העובדה שנוכל לאכוף את העניין של פתיחת בתי עסק, היה צורך לתקן.

<יעל סנאנס: בנוסף, הוספנו את העניין של פתיחת בתי עסק בימי מנוחה, והוספנו היתרי לילה לפתיחת עסק בשעות שבין חצות ל-06:00 בבוקר למחרת, כמובן - עם עניין של החלטה של ראש העיר, שתהיה מנומקת, ותתועד בכתב, ותועמד לעיון הציבור.

אברהם מיכאלי: ראש העיר לבד מחליט לפתוח עסק בלילה, או גם המשטרה מעורבת בעניין?

<יעל סנאנס: באופן כללי, כשאדם מבקש רשיון עסק, חייב אישור משטרה, אז בכל מקרה המשטרה מעורבת.

<יעל סנאנס: המשטרה, כמובן, מקבלת את כל המידע, ומחליטה אם נותנת או לא.

אברהם מיכאלי: יש תקדים אצלכם, שנתתם אישור לקיים אירוע לילי?

אברהם מיכאלי: מישהו החליט לעשות אירוע בין 23:00 ל-05:00?

<יעל סנאנס: לא.

<יעל סנאנס: לבד מהימים שקבועים בחוק למניעת מפגעים בנושא רעש, שזה יום העצמאות, הימים הקבועים, שבהם כל מדינת ישראל חוגגת, אין לנו ימים כאלה עדיין.

אברהם מיכאלי: בבקשה שלכם היום אתם מבקשים לאשר בצו.

<יעל סנאנס: בעצם חוקקנו חוק חדש.

<יעל סנאנס: הכנסנו בו סעיפים שלא היו בחוק הישן.

<יעל סנאנס: באופן כללי, די נצמדנו לחוקים של עיריות אחרות, גם בנושא של גובה הקנסות.

<יעל סנאנס: כדי שנוכל לאכוף את ההוראות החדשות אנחנו זקוקים לאישור הצו.

אורי מקלב: אני יודע שאם אדם יקיים אירוע בשעות הלילה - חוק העזר לגבי חנות, קיוסק, בית עסק, אדם יעשה ברחבת בית הכנסת, יעשה משהו ציבורי, אירוע?

<יעל סנאנס: נושא של אירועים ושעות פעילות של אירועים מוסדר בחקיקת מדינה.

<יעל סנאנס: למשטרה יש כלים עצמאיים לפעול בעניין הזה, והיא לא צריכה אותנו כרשות.

<יעל סנאנס: יש חוק עזר למניעת מפגעים בנושא רעש.

<יעל סנאנס: יש שם השעות.

<יעל סנאנס: זה חוק די חדש.

אברהם מיכאלי: יש חוק חדש שהממשלה הביאה לפני שבוע, עוד לא אישרנו את זה, וזה בדיונים היום.

אברהם מיכאלי: מדברים עליו כחוק דרקוני מדי, שהמשטרה יכולה לפרוץ אליך בלילה ולומר לך: עשית רעש.

אברהם מיכאלי: עד עכשיו המשטרה לא יכולה לעשות את זה.

<יעל סנאנס: החוק החדש מדבר על כל ההיבטים של רעש – גם רעש ממכונות עבודה, ולאו דווקא ממוזיקה.

אברהם מיכאלי: קידוח שעושים ב-02:00 בלילה.

<יעל סנאנס: לעניין הזה המשטרה לא זקוקה לנו.

<יעל סנאנס: יש לה חוק מדינה, והיא יכולה לאכוף לפיו.

אורי מקלב: יש הרבה רשויות שעשו לעצמן חוק עזר.

<יעל סנאנס: זה מוסדר בחוק אחר – שמירת הסדר והניקיון, בפרק שעוסק בנושא רעש.

אברהם מיכאלי: משרד הפנים, מה עמדתכם לבקשה?

<אורית מלמד: אין לנו הערות.

אברהם מיכאלי: עשינו את זה בעבר.

אברהם מיכאלי: משרד המשפטים, בסדר?

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת מקלב?

אורי מקלב: אני רגיל שברשויות עד היום הופכים חוקי עזר לעבירות קנס.

אורי מקלב: פה לא היה להם עד היום.

אברהם מיכאלי: הם אומרים שיש להם חוק עזר חדש, ולכן אין להם מענים לנושא הזה.

<אפרת חקאק: יש עבירות קנס אחרות שקיימות.

אברהם מיכאלי: איך פעלתם עד עכשיו לגבי כל מיני עסקים מהסוג הזה?

<יעל סנאנס: מהמועד שבו נכנס החוק החדש לתוקף עד המועד שבו תאשרו את הצו אנחנו לא יכולים לאכוף.

אברהם מיכאלי: טוב.

<אפרת חקאק: והעסקים יודעים?

<יעל סנאנס: אנחנו מוציאים מכתבים מסודרים.

אברהם מיכאלי: זה נכנס מיידי לתוקף?

<יעל סנאנס: 30 יום מהפרסום.

<יעל סנאנס: מחלקת רישוי עסקים ערוכה, יש לה מכתבים שהיא מוציאה לכל בעלי העסקים בעניין.

<יעל סנאנס: זה אנחנו עושים בלי קשר, באופן שוטף.

אברהם מיכאלי: מי בעד?

אברהם מיכאלי: הצבעה בעד – פה אחד.

אברהם מיכאלי: אושר.

אברהם מיכאלי: מאשרים אותו פה אחד.

אברהם מיכאלי: בהצלחה.

אברהם מיכאלי: הרשות הבאה - עיריית נס ציונה, בבקשה.

<שולמית מנדלמן כהן: אנחנו מבקשים לאשר סעיף 21ג לחוק העזר שמירת איכות הסביבה, מניעת מפגעים ושמירת הסדר והניקיון – חוק עזר שקיים בנס ציונה, מבקשים לאשר את סעיף 21ג שבו כעבירת קנס.

<שולמית מנדלמן כהן: הסעיף עוסק בחובת בעל הנכס לבצע כל תיקון ושינוי הדרושים לאחזקת המקלט במצב נקי ותקין, המאפשר שימוש בו בכל עת שיהיה צורך בכך, ועשיית כל פעולה למילוי חובותיו כאמור, וכפי שיידרש בכתב לפני הוראת סעיף 14 לחוק ההתגוננות.

<שולמית מנדלמן כהן: באחרונה נתקלנו במצבי חירום במדינה, וחשוב לנו לאפשר לרשות לאכוף מצבים שבהם מקלטים – אנחנו מוצאים אותם לא ערוכים בצורה נאותה ותקינה למצב חירום.

<שולמית מנדלמן כהן: ודאי שהחובה הזו גם מוטלת על הרשות המקומית, להבטיח את התקנתם התקינה של המקלטים מכוח חוק ההתגוננות, שהפנייה נעשית על-ידי הג"א לרשות המקומית, להבטיח את תקינות המקלטים.

<שולמית מנדלמן כהן: הסעיף הזה גם יאפשר לנו לאכוף במקרים הקשים את חוסר תקינות המקלט.

<שולמית מנדלמן כהן: הקנס – 730, דרגה א'.

אברהם מיכאלי: אצלכם זו בנייה צמודת קרקע בהרבה מקומות.

<שולמית מנדלמן כהן: לא רק.

<שולמית מנדלמן כהן: יש גם בנייה רוויה, בשכונות החדשות ודאי בהיקפים הרבה יותר גדולים.

<שולמית מנדלמן כהן: גם בעיר הוותיקה.

<שולמית מנדלמן כהן: יש בנייה רוויה, יש בנים משותפים עם מקלטים, באופן שמוכר לנו מקדמת דנה.

אברהם מיכאלי: אגב, יש מקלוט לאזורים הוותיקים?

<שולמית מנדלמן כהן: יש גם מקלטים ציבוריים, יש בניינים עם מקלטים משותפים, מקלט לבניין.

<שולמית מנדלמן כהן: ויש מקלטים ציבוריים.

אברהם מיכאלי: השאלה, אם יש איזו פה גזירה לציבור, שלא יוכל לעמוד בה.

אברהם מיכאלי: יש שם סבירות בהתקנת צו מסוג זה, כי צריך לחשוב - חלילה מחר מצב חירום.

אברהם מיכאלי: מבחינת התנאים הפיזיים בשטח, האם יש אפשרות לפקח על אותם מקלטים, על הניקיון שלהם?

אברהם מיכאלי: שלא נטיל קנסות על אזרחים, על משהו שהם לא יכולים לשלוט שם.

אברהם מיכאלי: זה לא מקלטים בשליטה פרטית שלהם.

<שולמית מנדלמן כהן: אנו מדברים על המקלטים שבבעלות בעלי הבניינים כרכוש משותף או בבעלות פרטית כבעל נכס בודד.

אברהם מיכאלי: בעל נכס זה לגיטימי.

<שולמית מנדלמן כהן: בבניינים משותפים עושים סקר מקלוט.

<שולמית מנדלמן כהן: יש לנו באגף הביטחון עובד שבודק את הנושא הזה, כדי שבבניינים המשותפים המקלט יוכל לשמש ולתפקד בעת הצורך כמקלט, למרות שכשלא נדרש תפקודו כמקלט, יכול להיות שמתאפשר, אם זה אחסון דברים או דברים מסוג זה, אבל כשמוצאים את המקלט במצב שלא יכול לתפקד בעת הצורך, לרבות תלונות של דיירים על מקלט שנתפס על-ידי אחד הדיירים.

אברהם מיכאלי: איך מטפלים במקרה כזה?

<שולמית מנדלמן כהן: אנו מגיעים לבניין, שומעים את הטענה, עושים את הבדיקה.

<שולמית מנדלמן כהן: אם אחד הדיירים התלונן על משנהו, יש שיתוף פעולה, בהצגת הנושא.

אברהם מיכאלי: לכם כעירייה – אני לא יודע אם יש לכם סמכות להיכנס לזה.

אברהם מיכאלי: כולם מקבלים קנס.

אברהם מיכאלי: מה קורה כשיש בניינים, שלא כולם חיים בשלום עם השני?

אברהם מיכאלי: אחד לא בסדר, וחמישים איש מקבלים שם הודעת קנס של 700 שקל?

אברהם מיכאלי: יש שכן שרוצה להכניס שם כמה דברים מיותרים שיש לו בדירה, והוא לא מוכן להוציא.

אברהם מיכאלי: הטלתם פה על כל הדיירים את החובה הזאת, לתחזק.

אברהם מיכאלי: השאלה, איך אנחנו יכולים להגיע למצב שדייר שאין לו יד ורגל בזה, לא ייענש?

<שולמית מנדלמן כהן: הסעיף מדבר על בעל נכס, והרכוש המשותף הוא בבעלות של כל הדיירים בבניין.

<שולמית מנדלמן כהן: לכן אם ידוע לנו מי גורם המפגע, אפשר לתת את הקנס רק לו, ולא בהכרח לוועד בית, למשל, שאנחנו רואים שכל הבניין לא מתחזק את המקלט כמו שצריך.

<שולמית מנדלמן כהן: אם רואים שהבעיה תלויה בגורם ספציפי, אפשר לתת לו את הקנס, כי לשון הסעיף מדברת על בעל הנכס, והרכוש המשותף הוא בבעלות של כל אחד מדיירי הבניין.

אורי מקלב: בסוף העירייה מבקשת לפנות את הדברים, והתושב לא יודע שזה פועל כנגדו כבומרנג – שכן אחד משתלט, מניח את הדברים, ולא עוזר שום דבר, מה שוועד הבית החליט.

אורי מקלב: בסופו של דבר באה העירייה, ועושה את העבודה הכי קלה - שמים בתיבות.

אברהם מיכאלי: חברת הכנסת מיכאלי, אנחנו עוסקים בסוגייה שנוגעת לכל רשות שמוציאה חוקי עזר, וכתוצאה מחוקי עזר הם מטילים קנסות או הולכים לבתי משפט.

אברהם מיכאלי: מכיוון שאנחנו פה דנים בכיס של האזרח, אנחנו רגישים לכל סוגי הקנסות שמטילים.

אברהם מיכאלי: משרד הפנים, איך אתם פותרים את הסוגייה בזו, שיש דייר סרבן, וגרים שלושים דיירים בבניין, ולא תמיד נעים להתעסק אתו, כי הוא קבע עובדות?

אברהם מיכאלי: משפטית יש בעיה גם לגבי בתים משותפים – מי אמור לתת את הצו, המפקח על בתים משותפים.

אברהם מיכאלי: איך פותרים את הסוגיות האלה, שמטילים קנסות ככה?

<אורית מלמד: אנחנו נמצאים במצב שבו יש חוק עזר של העירייה, שמטרתו להבטיח שהמקלט יהיה פנוי וזמין בכל עת שיצטרכו אותו.

<אורית מלמד: ככל שיש מכשולים שמונעים את זה - בשביל זה נועד החוק - שהרשות המקומית תבוא ותגרום לבעלי הנכס לפנות את המקלט, ולהפוך אותו לזמין.

<אורית מלמד: אם יש משהו ביחסים הפנימיים, כשמדובר בבית משותף, בין הדיירים, יש להם הכלים לפתור את הסכסוך ביניהם, כמו שפותרים כל סכסוך אחר.

<אורית מלמד: מזה אי-אפשר להגיע למצב שבו הרשות תימנע מהטלת הקנס.

<אורית מלמד: הרי זו בדיוק המטרה – להבטיח שהמקלט יהיה פתוח, בכל צרה שאפשר יהיה להיכנס לשם.

אורי מקלב: האם לפי הסעיף הזה - הקנס מדבר על בעל הנכס, ויש עשרה כאלה.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שהמפגע הוא שגורם לנכס הזה לא להיות פנוי, תפוס – זה אחד מתוך העשרה.

אורי מקלב: השאלה, אם חוקית הרשות יכולה לתת את הקנס רק לאחד?

אורי מקלב: החוק היום קובע: לבעלי הנכס.

אורי מקלב: עם כל הכבוד לתובע העירוני או לפקח העירוני, הוא לא בית משפט.

אורי מקלב: איך בסמכותו להחליט שהוא נותן רק לו?

אברהם מיכאלי: משרד הפנים אומר: הדיירים לא מסתדרים ביניהם – יש להם אינסטנציה אחרת - המפקח על בתים משותפים.

אברהם מיכאלי: כרגע אנחנו רוצים שהאזרחים יחזיקו מקלט נקי.

אברהם מיכאלי: אחד יחטא – כל העדה ייענשו.

אברהם מיכאלי: אנחנו פה מאשרים את זה.

אורי מקלב: השאלה, משרד הפנים, אם אפשר שבסופו של תהליך, אם בעל המיטלטלין אומר שזה שלו – האם יש לו סמכות חוקית לתת רק לו?

אורי מקלב: וכרגע – אני לא משפט – לכאורה, אם אתה נותן קנס, אסור לך לתת רק לו אלא לכל בעלי הנכס.

<מיכל גולד: הסעיף מדבר: כפי שיידרש בכתב לפני הוראות סעיף 14, כלומר יש דרישה בכתב שעוברת מהעירייה לאזרחים לפני.

<מיכל גולד: יש להם פרק זמן.

<מיכל גולד: הקנס – אני מניחה שבזמן הזה אפשר לדבר עם העירייה.

אברהם מיכאלי: זה לא רק עיריית נס ציונה אלא זה כל העיריות, יש להן אותה בעיה.

אברהם מיכאלי: אני מעורר את זה על גבם כרגע, כי הם באים לבקש את הבקשה.

אברהם מיכאלי: אבל כל רשות שבאה להטיל קנס מסוג זה, אשאל אותם את אותה שאלה.

<אורית מלמד: תמיד יש האפשרות לבקש להגיע לבית משפט בסוף.

<אורית מלמד: הרי אם האזרח לא משלם את הקנס, הוא מגיע לבית משפט.

אברהם מיכאלי: אני לא רוצה לשלוח אותם לבתי משפט.

<שולמית מנדלמן כהן: אם אפשר לענות לחבר הכנסת מקלב, לעניות דעתי, מאחר שמדובר בבעל נכס, ולכל דייר יש חלקו היחסי ברכוש המשותף, ככל שהרשות רואה באופן ברור שהוא המפגע - יש לה ראיות לעניין – אנחנו עובדים, כמובן, קודם לכן עם מכתבי התרעה, ויש מפגש עם התושב לפני מתן הקנס – ככל שהרשות יודעת שזה המפגע, לדעתי, הוא בהגדרת בעל נכס, וברמה הזאת דווקא המידתיות שבאכיפה מחייבת את מתן הדוח לא רק לו.

<שולמית מנדלמן כהן: לדעתי, אין מניעה, כי הגדרת בעל נכס אינה מחייבת.

אברהם מיכאלי: השאלה, איך אתם יכולים פרקטית לעשות את זה?

אברהם מיכאלי: בזה שתעשי חקירה בבניין – אני לא יודע כמה פקחים, יש להם סבלנות לעשות חקירות בשלושים דיירים שגרים בבית משותף.

<מיכל גולד: עצם זה ששולחים דרישה, ורק אז מגיע הקנס, יש לאזרח אפשרות להשיב לעירייה ולנהל דין ודברים, ורק אז מגיע הקנס – זה יותר מידתי.

<מיכל גולד: במקרים שאין את זה אנו מוסיפים סייג, שאנחנו דורשים שתהיה התרעה לפני, שתהיה דרישה לפני.

<מיכל גולד: במקרים שלא ברורים, אנחנו דורשים דין ודברים עם האזרח לפני הטלת הקנס.

אברהם מיכאלי: המטרה חשובה והכוונה שלכם היא טובה, ואני מסכים שצריך לשים את כל כובד המשקל על הדיירים שגרים שם.

אברהם מיכאלי: יחד עם זאת, אנחנו מעלים את הסוגייה הרגישה הזאת כי אנחנו צריכים כמחוקק או כממשלה לחשוב, איך לא לפגוע באלה שאין להם יד ורגל בזה.

אברהם מיכאלי: צריך לחשוב, איך אנחנו עושים את זה.

אורי מקלב: אחת הסוגיות בתלמוד – שותפים – מה זה נקרא?

אורי מקלב: האם לכל אחד יש החלק שלו, כשיש עשרה, ועוד לא ביררנו, או בכל חלק– לכל העשרה יש בעלות.

אורי מקלב: זו אחת הסוגיות בגמרא.

אברהם מיכאלי: בדיון שנעשה על הצווים, את הסוגיה הזאת אולי נשמור כשאלה עקרונית מול משרדי הממשלה – איך נוכל לגרום לכך שמצד אחד, יהיה סדר וניקיון בכול, ומצד שני, לא נגרום למלחמת עולם בין השכנים לגבי פינוי מקלט.

אברהם מיכאלי: יש כל מיני אנשים "מיוחסים", במירכאות, שהחליטו שהמקלט שלהם, ועושים שם פעילות לא על דעת השכנים, אבל השכנים פוחדים להתמודד אתם.

אברהם מיכאלי: הנה, חבר הכנסת סוייד היה סגן ראש רשות הרבה שנים.

אברהם מיכאלי: אתה יודע מה זה להתעסק עם דיירים שלא נעים לך להתעסק אתם.

אברהם מיכאלי: מי בעד?

אברהם מיכאלי: הצבעה בעד – פה אחד.

אברהם מיכאלי: אושר.

אברהם מיכאלי: מאשרים.

<שולמית מנדלמן כהן: אדוני היושב-ראש, דיברתם על אכיפה מינהלית.

<שולמית מנדלמן כהן: דיבר חבר הכנסת מקלב, למשל, על העובדה שיש רשויות שהקנסות ניתנים כדי לייצר הכנסת מינימום וכו'.

<שולמית מנדלמן כהן: אני יכולה לומר פה שאין כזה דבר בעיריית נס ציונה.

<שולמית מנדלמן כהן: האכיפה היא כדי לשמור על הסדר הציבורי, על כל הדרוש.

<שולמית מנדלמן כהן: אנחנו נשמח להיות חלק בכל דיון שהמקום המכובד הזה ימצא לנכון לזמן אותנו, להאיר את עיני בית המחוקקים גם על דרכי האכיפה, שהן בהחלט מידתיות, בהחלט לטובת הציבור, ואם דיבר חבר הכנסת על מקורות, אז כל המרחם על אכזרים, סופו שיתאכזר לרחמנים.

<שולמית מנדלמן כהן: האכיפה היא מידתית.

אברהם מיכאלי: בדיוני פיקוח שנעשה על הצווים, רשות כמו נס ציונה, מכובדת, תוזמן גם ותביע את הניסיון הרב שלה.

דורית ואג: ביום שני הקרוב יש לנו דיון על הליכי גבייה של הרשויות.

דורית ואג: מרכז השלטון המקומי מרכז, והוא יזמין, אז אם זה מעניין אתכם – בבקשה.

דורית ואג: תודה רבה, הישיבה נעולה.