הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 21, 2013-06-10 11:30

אמנון כהן: צהריים טובים, חודש טוב, עברנו חודש חדש, ברוך השם.

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אמנון כהן: הנושא – העסקת עובדים בשירות הציבורי באמצעות חוזים מיוחדים, דו"ח מבקר המדינה 63ג', עמ' 359.

אמנון כהן: האמת, קראתי את הדו"ח ואני ידעתי שאנחנו מתעסקים בחוזים אישיים, חוזים אחידים, בסוף נהיה תופעה כזו, אבל ניתן קודם כל לנציג המבקר לדבר.

אמנון כהן: יש לי פה הרבה מה להגיד, הדבר שהכי חשוב לנו בוועדה, אני גם כמובן מקדם בברכה שהגיעו אנשים הכי חשובים שמטפלים בנושא הזה, אני מאוד מאוד מקווה שגם באו עם התשובות, נמצאים כאן איתנו הממונה על השכר והסכמי עבודה, עו"ד קובי אמסלם, גם כמובן נציב שירות המדינה, משה דיין.

אמנון כהן: למעשה, אנחנו צריכים לשמוע איך אתם נערכים לדו"ח ומה נערכתם כבר, מה מעמדם של אותם עובדים, מה יהיה הסוף ואיך אנחנו מסדירים את כל הנושא הזה.

אמנון כהן: יש לי עוד הרבה מה להגיד, אבל בואו נשמע את עיקרי הדו"ח.

אמנון כהן: כבודו יציין, מר שמואל גולן, המשנה למנכ"ל, מנהל החטיבה, ככה תן לנו בסקירה קצרה, את הנקודות העיקריות.

<שמואל גולן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קהל נכבד.

<שמואל גולן: הדו"ח שאנחנו מציגים פה ודנים בו היום, בא בעצם לסמן איזה מהלך או תהליך שאנחנו מזהים אותו בשנים האחרונות של גידול בהעסקה באמצעות חוזים אישיים בסקטור הציבורי.

<שמואל גולן: אנחנו רואים שבשנים האחרונות מתגברת התופעה הזאת של העסקת עובדים בשירות הציבורי באמצעות חוזים אישיים ולא באמצעות או על חשבון העסקה על-פי מה שנקרא כתב מינוי או עובד קבוע או העסקה של עובד קבוע בסקטור הציבורי, כאשר המגמה הזאת היא בעצם חרגה מההגדרה הראשונית שהיתה מתי אנחנו הולכים להעסיק עובדים בחוזה אישי.

<שמואל גולן: החוזה האישי נועד, בראש ובראשונה, לתת תשובה לגיוס הון אנושי שלא ניתן לקלוט אותו באמצעים רגילים, בגלל תנאי שוק, תנאי שכר וכל מיני דברים כאלה, בעצם זאת היתה המטרה העיקרית שלטובת העניין הזה נתנו את האפשרות לגייס בחוזים אישיים ומסתמן שבעצם הדבר הזה חרג מהפרופורציות ממה שאנחנו ראינו בתחילת, בביקורת בשנים שאנחנו בחנו אותה ובעצם חרגו לפחות מההגדרות הראשוניות, לשם מה אנחנו מעסיקים שלא באמצעות כתבי מינוי, כפי ששאר העובדים עובדים.

<שמואל גולן: הביקורת בעצם באה לבחון את ההיקף של השימוש בחוזה האישי וכמובן את שיטת ההעסקה ואת שיטת ההערכה וכל מיני נושאים אחרים שהם מוצגים בתוך הדו"ח מבלי שאני אפרט אותם, כאשר הביקורת בעצם מצביעה על כמה דברים שאני הייתי רוצה להתמקד בהם.

<שמואל גולן: הייתי אומר שבעצם המגמה הזאת היא בעצם היתה צריכה לעשות איזה הפרדה שהיא נועדה לקלוט את האנשים האלה, בכדי לתת איזה תשובה, אל"ף לתנאי השוק ובי"ת, כמובן לתת תשובה כשאתה רוצה לגייס אנשים מיוחדים שאתה לא יכול לגייס אותם דרך הגיוס הרגיל.

<שמואל גולן: הדבר הזה בא לידי ביטוי בזמנו, בעצם בשני נתיבים עיקריים, האחד זה כמובן הפרש בשכר ואנחנו מצאנו שלפעמים ההפרש בשכר הוא עד 40% בין השכר שמשולם לעובד שנמצא במינוי לבין עובד שמועסק בחוזה אישי, והיה גם מה שנקרא, לפחות תיאורטית היה, כי בפועל אחרי שנים זה כבר לא כל-כך מבוצע, זה הפסקת העסקה.

<שמואל גולן: כי ההעסקה, בעצם היא הולכת על חוזה לתקופה מסוימת ותיאורטית אפשר ללכת ואחרי תקופה מסוימת להפסיק את ההעסקה הזאת.

<שמואל גולן: אני אומר תיאורטית, כי במהלך השנים, לאט לאט, ההעסקות האלה התארכו והתארכו ואז בעצם התחילו לאט לאט להחיל את הכללים שקיימים היום ממילא על הפסקת העסקת עובד ציבור, גם על החוזים האישיים ובעצם הדבר הזה, העוקץ שלו מהעניין הזה כנראה ירד.

<שמואל גולן: אני אומר שיש עוד דבר אחד שבעבר הרחוק הביא לכך שחלק נטו ללכת לכיוון החוזה האישי, קודם כל ללכת לכתב מינוי ולא ללכת לחוזה האישי, זה היה בעצם שני דברים עיקריים – מי שבא להיות עובד ציבור, היה בעצם קיבל את הקביעות וקיבל בעתיד הרחוק יותר כמובן את הפנסיה התקציבית.

<שמואל גולן: מאחר ואנחנו ממילא כבר יצאנו מהמכלול הזה של פנסיה תקציבית וכל מה שנקלט בשנים האחרונות, כבר עובר לפנסיה צוברת, יצא העוקץ גם מהעניין הזה, בעצם, ואין כדאיות מיוחדת לאנשים ללכת דווקא לכתבי מינוי על פני ללכת לחוזים אישיים, כי אני מזכיר לך שחוזה אישי לפחות, למעט מה שאמרתי שמרגישים שהם כביכול יכולים להפסיק להם את ההעסקה, השכר הוא הרבה יותר גבוה ולכן יש נטייה כזאת יותר ללכת לכיוון החוזה האישי.

<שמואל גולן: הדבר הראשון זה כמובן, הנתונים.

<שמואל גולן: אנחנו הצגנו פה, בתוך הדו"ח הזה, שחל גידול במספר החוזים ואנחנו מביאים את זה באחוזים, גם באקדמאים, גם בכלכלנים של כמות האנשים.

<שמואל גולן: אני רק רוצה להעיר שבשנים שאנחנו בחנו, 2007 – 2011, 60% מכוח האדם שנקלט בסקטור הציבורי, היה על חוזים אישיים.

<שמואל גולן: במסלול האקדמי.

<שמואל גולן: במסלול האקדמי.

משה דיין: לא, לא, זה היה כתוב בעיתון וזה לא נכון.

<שמואל גולן: זה לא בעיתון, זה מספרים.

משה דיין: לא, ככה הכינו את הדו"ח.

משה דיין: עכשיו גם אתה מבין את הדו"ח שלך ככה?

משה דיין: זה רק בארבעה דירוגים, מתוך 48 דירוגים!

משה דיין: אז לוקחים את ארבעת הדירוגים שהתופעה הכי רווחת בהם, ורק שם.

משה דיין: יש 48 דירוגים, יש 65,000 עובדים בשירות המדינה.

<שמואל גולן: כן, אדוני, אבל אנחנו מתייחסים רק לארבעה דירוגים שמופיעים בתוך הדו"ח, אחד.

משה דיין: למה?

משה דיין: למה?

<שמואל גולן: בדרך-כלל חוזים אישיים, בדרך-כלל, אגב, אנחנו מוצאים שגם זה לא נכון בחלק מהנקודות, בחוזים אישיים לא מגייסים היום לחוזים אישיים, בדרך-כלל, לתפקידים מנהליים, אלא רק לתפקידים שהם מאוד, תכף אנחנו נתווכח על זה, מה זה תפקידי מומחה, מזה תפקידים מיוחדים, ולא לתפקידים שהם שם המסה הגדולה מאוד של אנשים, בדרגות הנמוכות, ששם הגיוס הוא גיוס שממשיך להיות רגיל.

<שמואל גולן: לא שם אנחנו, לא במגרש הזה אנחנו נמצאים.

<שמואל גולן: אנחנו נמצאים במגרש שבעצם מדבר על ארבעה דירוגים ומה לעשות, המספרים, ואתה רוצה, אני יכול ללכת למספרים, לפחות בארבעה משרדים שאנחנו בדקנו ובארבעת הדירוגים, המספרים אומרים חד-משמעית.

<שמואל גולן: OK?

משה דיין: אתה מטעה.

אמנון כהן: לא מטעה כלום.

אמנון כהן: ארבעה דירוגים, ארבעה זה הנתון.

<שמואל גולן: הדו"ח מציג כמובן את הנושא הזה של כל ההסדרה הזאת של כללים לקליטת המועסקים.

<שמואל גולן: יש לנו הערות לגבי מה זה הגדרה של משרה חיונית, מה זה הגדרה של עובד חיוני, לאט לאט ירדו מהעניין הזה ובעצם, בכל מקום קיימת אפשרות – כמעט ברוב התפקידים היום – לקלוט בדרגות הבכירות, כמובן, לקלוט בגיוס בחוזים אישיים.

<שמואל גולן: יתרה מזאת, יש היום גם מגמה שהתפתחה בשנים האחרונות, להעביר אנשים שנמצאים כבר תחת מינוי, מתפקיד של יושב על תקן של מינוי, לחוזה אישי.

<שמואל גולן: המגמה הזאת היא יותר מכיוון האינטרס האישי של העובדים עצמם, כי עוד פעם, הם מגיעים לשיטת תגמול אחרת וכבר לא מודאגים מהפנסיה וכבר לא מודאגים מהדברים האחרים, ולכן עדיף להם ללכת לחוזה אישי.

<שמואל גולן: המגמה הזאת גם מקבלת עידוד מסוים מעצם כך שהנציבות מאשרת לעשות את הדבר הזה.

<שמואל גולן: הדבר השני שהערנו פה זה כל שיטת הארכת החוזים.

<שמואל גולן: החוזים דיברו על מה היתרון של החוזים האלה, אלה חוזים לתקופות מסוימות שאתה צריך מפעם לפעם לבחון – אל"ף, את נחיצות המשרה, בי"ת, את נחיצות העובד.

<שמואל גולן: יכול להיות שגם העובד הזה, הוא לא נותן לך את כל מה שאתה רצית לקבל.

<שמואל גולן: אבל אנחנו זיהינו שבהרבה מקומות, ממשיכים הלאה מכוח האנהרציה.

<שמואל גולן: מאריכים, אפילו לא מבצעים איזה בדיקה ואנחנו הערנו על העניין הזה.

באסל גטאס: תפקיד מי לבדוק ולחדש?

<שמואל גולן: יש האצלת סמכות שהעבירו למשרדים הממשלתיים.

<שמואל גולן: יחד עם זאת, יש פיקוח ובקרה של נציבות שירות המדינה, שהיא צריכה לעשות את הדבר הזה.

<שמואל גולן: אנחנו כבר קיבלנו בתשובות לפחות, שהם מגבירים את הפיקוח על העניין הזה, בכדי שזה לא יהיה משהו פורמאלי, שהם מעתיקים את זה.

<שמואל גולן: כמו שאמרתי, אין מניעה מהעברת עובדים משירות המדינה למועסקים באמצעות כתב מינוי, בחוזה, והדבר הזה מחייב כמובן לבוא ולהגיד לזאת היתה המטרה.

<שמואל גולן: אני מזכיר שהמטרה הראשונית היתה ליצור אפיק של קליטת אנשים, שאתה לא מסוגל לקלוט אותם, בין אם זה מקצועות מיוחדים ובין אם אתה לא מסוגל להביא אותם, כי התגמול כמובן בסקטור הציבורי הוא הרבה יותר נמוך ממה שתנאי השוק מציעים.

<שמואל גולן: אנחנו גם התייחסנו פה לדיווחים של הממונה על השכר וגם על חוזי מומחים.

<שמואל גולן: ההתייחסות הזאת, מה זה מומחה בכלל ומה זה התקשרות עם מומחה, יש בעניין הזה ויכוח.

<שמואל גולן: לתוך הקטגוריה הזאת של מומחים נכנסו הרבה תפקידים שלא בטוח שהם צריכים להיות שם בתוך המומחיות, במיוחד שאנחנו מדברים על תפקידים כמו משפטנים.

<שמואל גולן: משפטנים, ברוך השם יש איזה 60,000 משפטנים.

אמנון כהן: יש שפע, שפע.

<שמואל גולן: שפע במדינת ישראל, ובכל-זאת, בחלק מהמקומות קולטים אותם.

<קובי אמסלם: אתה צריך לשאול את עצמך אם גם האיכות גדלה כמו הכמות.

אמנון כהן: כולם צדיקים, למה?

אמנון כהן: כולם בסדר.

אמנון כהן: עברו מבחני לשכה, כולם בסדר.

מיקי רוזנטל: זה כבוד לעבוד בשירות המדינה ואתם, אם תפעלו נכון, זה ימשיך להיות ככה.

אמנון כהן: כן, תמשיך בבקשה.

<שמואל גולן: ולכן, אנחנו גם הערנו על הנושא הזה – שתהיה הגדרה מסודרת של מה זה מומחה, מה נכנס לתוך הקטגוריה הזאת ואיך קולטים וכדומה.

<שמואל גולן: לסיכום, האפיק הזה הוא חיוני, כנראה.

<שמואל גולן: אנחנו לא באים ואומרים ללכת לכיוון מסוים.

<שמואל גולן: אנחנו סבורים שהדבר הזה רק צריך לקבל הסדרה יותר מסודרת, פיקוח יותר טוב של נציבות שירות המדינה וצריך לתת, כי גם האפיק הזה, של קליטה בחוזים אישיים, הוא חיוני, במיוחד במקצועות שהעולם היום מייצר מקצועות חדשים שכנראה הסקטור הציבורי, קשה לו לייצר אותם.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: תכף ניתן גם אם ירצו חברי הכנסת להתייחס.

אמנון כהן: אני חושב שהכלי הזה ניתן למדינה, על-מנת שתהיה איזו שהיא גמישות ניהולית.

אמנון כהן: יש מערכת, יש כוח-אדם, ואז או שרוצים לקלוט מישהו מיוחד, תפקיד מיוחד, לתקופה מסוימת, אז נתנו את הכלים האלה, על-מנת שתהיה גמישות וגם, אולי, לא לנפח את מצבת כוח-האדם.

אמנון כהן: נתנו לשירות אד-הוק, אפשרות לתקופה מסוימת.

אמנון כהן: אבל כשכבר נמצאים במדינה ברוך השם הרבה שנים, אז לא שמים לב ומה שקורה, חוזה מיוחד כבר לא הופך להיות מיוחד, אלא הוא כבר סטנדרטי.

אמנון כהן: כי אנחנו גם רואים מבחינת תנאים, זה כמעט אותו דבר ובגדול, גם מבחינת, כמו שציין המבקר, לגבי פנסיות – גם ופנסיה צוברת או הפנסיה הקודמת שהיתה, זה כבר לא אותו דבר.

אמנון כהן: אבל יחד עם זאת, בדרגות שציין המבקר, 60% מהעובדים בשנים האלה, שהם היו בחוזה מיוחד, זה משהו לא סביר, לא ראוי, וזה דבר אחד.

אמנון כהן: הצד השני, שאתה רואה שמקבלים תקן של מילוי מקום ואז הוא נכנס למכרז, אחרי שהוא כבר ממלא מקום ואז, ככה, מצוין ש- 28% מהאנשים האלה שבסופו של דבר שהיו, זה לא באותו מעמד.

אמנון כהן: אחד בא מבחוץ, אחד כבר ממלא מקום, אז הוא בוודאי אתה משפר את הסיכויים שלו להתקבל.

אמנון כהן: זה גם נראות לא טובה מבחינת מוסד ציבורי, שאנחנו, ציבורי מדבר, מה, אפשר להגיע לשם, יש, בשפה של האנשים, זה תפירת מכרז, אוטומאטית כבר מסמנים על מי שרוצים לקבל אותו ולכן גם נפגע השם שלנו, כמדינה, כשירות ציבורי.

אמנון כהן: לכן, גם את הנראות הזו גם צריך לתקן בוודאי וגם כל הנושא של בריחת מוחות מהמדינה.

אמנון כהן: בסוף אנשים צעירים מתייאשים, כאלה שרוצים להתקבל למקומות והם רואים שאין להם סיכוי בכלל, אז הם מחפשים לעצמם אפיקים אחרים.

אמנון כהן: היום אנחנו חיים בעולם הגלובאלי והוא אומר – לא מצאתי טוב, ויש לו ראש טוב, חבל לנו, אנחנו משקיעים המון מבחינת המדינה להשאיר את הצעירים שלנו כאן ופה אנחנו מהצד השני, סוגרים לו את הכניסה ואני חושב שהוא דווקא כן יכול היה לתרום.

אמנון כהן: מהצד השני, אנחנו רואים לפעמים עובדי ציבור שעשו את עבודתם, 30 שנה נמצאים באותו תפקיד, עייפים מאוד מאוד, וקשה לנו מאוד לקבל שירות מהם, כי הם כבר שחוקים, ואתה כמערכת, קשה לך להזיז אותו.

אמנון כהן: ולכן, פה נתון לך כלי כדי שתוכל לעשות עבודה, ניוד עובדים, לטפל, או פרישה מרצון או משהו כזה, ואתה נתקל לפעמים בעובדים כאלה, לא כולם, חס וחלילה, כולנו צדיקים, אני אמרתי, אבל יש כאלה גם שאתה נמצא בבעיה ואתה אומר "זה מה יש", אין לי כרגע, יש ועדים וכו'.

אמנון כהן: מהצד השני, אתה מחזיק מישהו בחוזה אישי, הוא אומר – באתי לשנתיים-שלוש ואתה אומר – לא, הוא חיוני לי, אני ממשיך אתו, אבל הוא מבחינתו, הוא לא בטוח, הוא לא יכול להתחייב.

אמנון כהן: הוא לא יכול לקחת משכנתה, הוא אומר, איך אני אקח משכנתה, אולי מחר יפטרו אותי, אולי בשנה הבאה יפטרו אותי.

אמנון כהן: לכן, נושא חוסר הביטחון הסוציאלי הזה, גם מפריע מאוד מאוד וזה פה במימדים גדולים מאוד.

אמנון כהן: לכן פה צריך להסדיר את הנושא הזה.

אמנון כהן: אם אתה אומר – הוא חיוני לי למערכת, אז תסדיר את ההעסקה שלו.

אמנון כהן: אם אתה אומר – הוא לא חיוני לי למערכת, תפריש אותו, שהוא ידע, הוא יחפש מקום אחר.

אמנון כהן: יש פה בעיה מאוד מאוד מורכבת ואני חושב שצריך לתת לזה את הדעת.

אמנון כהן: אני גם לא אומר שצריך להפסיק עם זה לגמרי, אני חושב שצריך לתת גמישות ניהולית במערכות, במשרדי הממשלה.

אמנון כהן: יש תפקידים אד-הוק, יש תפקידים מיוחדים וגם לזה אנחנו צריכים לקלוט מישהו מיוחד.

אמנון כהן: אם אתה מדבר על אגף שוק ההון, שאתה רוצה להתמודד עם טייקונים בשוק, אתה צריך לקחת מישהו מקצוען שידע להתמודד מולם.

אמנון כהן: עם רשות ניירות הערך, אם היו שם אנשים מיוחדים, עם שכר גבוה, יותר, לפעמים יותר מהשוק, אם לא תביא אותו הוא לא ידע להתמודד מול אותם אנשים שצריך לבוא לבקר או להיות רגולאטור שלהם.

אמנון כהן: ולכן, בדברים האלה, המדינה נתנה איזו שהיא גמישות, אבל זה הפך להיות כאילו אותו דבר ולהפך, משתמשים בזה יתר על המידה בחוזים האישיים, בחוזים אחידים, זה כבר הפך להיות חוזה אחיד.

אמנון כהן: עוד פעם, המונחים האלה בסופו של דבר הם מפריעים והציבור גם, מי שעובד, נותן את השירות, אולי יוצא מכליו לתת את השירות, בסוף לא יודע מה יהיה מחר.

אמנון כהן: עכשיו, אם חברי הכנסת מבקשים להשמיע דברם.

מיקי רוזנטל: אולי הנציב ימסור לנו ברוב טובו נתונים על מספרים מוחלטים, כמה אנשים בשירות המדינה עובדים בחוזים אישיים, מתוך 60 ומשהו אלף.

באסל גטאס: מה ממוצע אורך החיים של החוזה המיוחד.

אילן גילאון: מעל 10%.

אמנון כהן: בואו ניתן לנציבות שירות המדינה להשיב.

מיקי רוזנטל: גם איזה גופים אתם הפרטתם בעצם, באמצעות התהליך המוזר הזה.

אמנון כהן: מר משה דיין ישיב.

מיקי רוזנטל: אם אתה לא תגיד, אז אני אגיד.

אמנון כהן: נציב שירות המדינה, בבקשה.

אמנון כהן: בוא נסכם ככה, כבודו ידבר אתנו על הדו"ח, על תיקון הליקויים שבדו"ח, וכמובן אם חברי הכנסת ירצו נתונים כלליים, גם לידע הכללי שלנו, חשוב לנו.

משה דיין: לא באתי עם כל הנתונים בראש, אבל מה שיש.

אמנון כהן: מה שיש לך, מה שיש, אנחנו גם ניתן לך אפשרות לכתוב לנו אחר-כך, אם יש משהו שאתה לא יודע להשלים כרגע, יש לך גם עוזרים מאחור, תוך כדי יכולים לבדוק טלפונית, להעביר לנו את הנתונים.

אמנון כהן: גוף מקצועי, ניתן לו את הזכות.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

אמנון כהן: בבקשה, משה.

משה דיין: ראשית עניין ואני מדגיש.

משה דיין: אני מאוד מכבד את הדו"ח ויש בו ביקורת נכונה וצריך להפיק את הלקחים ולתקן ליקויים ועכשיו אני רק רוצה כמה דגשים, אחרי ההקדמה הזו.

משה דיין: ראשית, אני רוצה בנתונים לעשות סדר במה שאנשים מבינים.

משה דיין: הדו"ח לקח את ארבעת הדירוגים הכי בעייתיים בהקשר הזה, ובאמת שם הנתונים גבוהים.

משה דיין: אבל זה לא הדירוגים היחידים שיש בהם מומחים.

משה דיין: למשל, דירוג הרופאים, זה דירוג קלאסי של מומחיות, שם אין חוזים אישיים, אז לא ספרו אותו בסטטיסטיקה הזו.

משה דיין: דירוג הפרקליטים, למשל, דירוג המחקר.

משה דיין: כל המומחים, לא, אני רק מדגיש.

משה דיין: אני אומר, אני רוצה לתקן את הרושם של 60%.

משה דיין: זה 60% מתוך ארבעת הדירוגים - - -

באסל גטאס: מהם ארבעת הדירוגים?

באסל גטאס: אתה יכול לספור אותם?

משה דיין: הכל, כלכלנים, משפטנים, ומומחים.

משה דיין: ואקדמאים.

משה דיין: בסדר, אבל לא לא, חשוב, חשוב, אני רק אומר, יש אוכלוסיות שלמות של מומחיות שאין שם, אני לא רוצה להגיד אפילו חוזה אחד, אבל כמעט ואין שם.

משה דיין: בפרקליטים, למיטב ידיעתי, אין אפילו אחד, בחוזה מיוחד וגם ברופאים למיטב ידיעתי.

אמנון כהן: המשפטנים, כולם בחוזה אישי?

משה דיין: המשפטנים, להבדיל מפרקליטים.

אמנון כהן: כולם חוזה אישי?

משה דיין: שנייה, שנייה, שנייה.

אמנון כהן: ואפילו אומרים לו – תבחר, אפילו אומרים לו – תבחר, איזה מסלול אתה רוצה, אישי או לא.

מיקי רוזנטל: לא, אבל השאלה היא גם למה ב- 4,000 האלו, מה קרה?

אמנון כהן: לאט לאט, לאט לאט.

אמנון כהן: תנו לו לענות, אבל ברצף.

אילן גילאון: במיוחד במשפטנים, שהם יודעים לתבוע.

משה דיין: זה נתון אחד.

משה דיין: אני רק רוצה להדגיש שה-60% זה לא 60% משירות המדינה.

משה דיין: עכשיו, שירות המדינה, כמה מספרים: כ-65,000 עובדים, לא כולל מערכות הביטחון, ולא כולל גם את המורים, שזה סדר גודל של מעל 100,000 מורים, שהם לא בחוזים.

משה דיין: אז אנחנו מראש לוקחים דווקא.

מיקי רוזנטל: לא, יש גם מורים בחוזים.

משה דיין: אבל לא בתופעה - - -

מיקי רוזנטל: עובדי קבלן, מה לא?

<קריאה: הדו"ח לא עוסק בעובדי קבלן.

משה דיין: אני מדבר על עובדי מדינה.

משה דיין: עובדי המדינה היא אוכלוסייה ענקית.

משה דיין: 105,000, אנחנו שם, הם לא בספירה.

משה דיין: אני רק רוצה לעשות סדר בנתונים, כי גם אני, כשפתחתי, ראיתי 60%, חשבתי שאני נציב שירות מדינה של מדינה אחרת.

משה דיין: אז אני מדגיש את זה, זה גם כתוב בדו"ח, אבל הקורא הלא בקי, הוא אולי לא שם לב.

משה דיין: זה אחד.

משה דיין: לגבי מומחים, אני רוצה לומר, אני, כשהייתי נציב, חודש, ביולי 2011, כבר עליתי על הנקודה הזו והנקודה הזו, גם המסמכים הוצגו למבקר, סיכומי דיון אצלי מיולי ומכתבים וכו', הנושא הזה טופל, הסתיים קצת אחרי שהחלה הביקורת, למרות שכתוב בדו"ח.

אילן גילאון: למה יש עובדים בחוזה אישי בשירות המדינה?

אילן גילאון: בוא נתחיל מזה.

משה דיין: אני אומר.

משה דיין: שנייה.

אילן גילאון: נתונים אני יכול להגיד לך כמה יש לך.

אילן גילאון: יש לך קרוב ל- 9,000 עובדים בחוזים אישיים, מעל 80,000 עובדים בסך-הכל.

אילן גילאון: אלו נתונים שיש לי.

<שמואל גולן: הם לא נכונים.

אילן גילאון: לא נכונים?

אילן גילאון: ה-ממ"מ.

אילן גילאון: שלנו מצא.

משה דיין: איזה 80?

משה דיין: איך 80?

אמנון כהן: תלוי מה זה.

אמנון כהן: חינוך, ביטחון.

<רם קנדיל: הנה, פה יש דו"ח של מחלקת המחקר בכנסת, 87 בחוזים אישיים.

<רם קנדיל: יש בדיוק.

אמנון כהן: חברי כנסת יכולים – אתה לא.

אמנון כהן: אתה אחר-כך.

אמנון כהן: תעבור פריימריז וזה, אחר-כך.

<רם קנדיל: אבל יש לנו פשוט נתונים פה, מוכנים.

אמנון כהן: אני אתן לך לדבר.

אילן גילאון: אנחנו, אולי של הממ"מ, אין יותר מדויק מזה.

מיקי רוזנטל: לא, אולי נגיד את הנתונים, לפני שהוא מדבר.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני, בבקשה.

מיקי רוזנטל: אני רוצה להגיד.

אמנון כהן: תגיד מאיפה הנתונים.

מיקי רוזנטל: הנתונים מתוך הממ"מ, מחלקת המחקר של הכנסת.

אמנון כהן: ממתי זה יצא?

מיקי רוזנטל: מעכשיו.

אילן גילאון: במרץ, השנה.

מיקי רוזנטל: עכשיו, הנתונים עדכניים.

אמנון כהן: בבקשה.

מיקי רוזנטל: 8,587 עובדים, לא כולל כמובן משרד הביטחון, 12.7% מכלל המועסקים בשירות הציבורי.

אמנון כהן: אז זה לא בדרגות האלה.

אמנון כהן: אבל זה לא בדרגות האלה.

מיקי רוזנטל: לא, בחוזים אישיים.

אמנון כהן: לא הבכירים, לא הבכירים.

מיקי רוזנטל: לא, אבל תראה את המספרים.

מיקי רוזנטל: יותר מזה, יותר מזה – 21 גופים בשירות מדינת ישראל, שיעור המועסקים בהם, באמצעות חוזים אישיים, גדול משליש מכלל המועסקים.

מיקי רוזנטל: למשל, 12 גופים, מדובר על מחצית מהעובדים ומעלה.

מיקי רוזנטל: למשל, בוא ניתן דוגמאות – רשות החשמל, הלשכה המרכזית, 83% מהעובדים, בחוזים אישיים.

מיקי רוזנטל: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, 78% מהעובדים – בחוזים אישיים.

מיקי רוזנטל: רשות ההגבלים העסקיים, מה קרה?

מיקי רוזנטל: 75% מהעובדים! בחוזים אישיים.

מיקי רוזנטל: רשות התעופה האזרחית – 75%.

מיקי רוזנטל: הרשות הממשלתית למים – 67% מהעובדים, חוזים אישיים, וכן הלאה.

מיקי רוזנטל: משרד הפנים! 66% מהעובדים, בחוזים אישיים.

אמנון כהן: OK, בבקשה.

מיקי רוזנטל: משרד הפנים! ואלה הנתונים, ומדובר בתהליך של הפרטה, זה רק שם יפה לתהליך של הפרטה ופגיעה בזכויות עובדים.

מיקי רוזנטל: זה הכל.

מיקי רוזנטל: כל השאר זה מילים יפות, לגייס.

<קובי אמסלם: אתה יכול רגע להסביר למה זה פגיעה בזכויות עובדים?

מיקי רוזנטל: אני אסביר.

מיקי רוזנטל: אני אסביר בדיוק למה זה פגיעה.

<קובי אמסלם: למה זאת הפרטה?

<קובי אמסלם: מה זה פגיעה בזכויות העובדים.

מיקי רוזנטל: כן, אני אסביר בדיוק.

<קובי אמסלם: אני אשמח ללמוד את זה.

מיקי רוזנטל: אני אסביר בדיוק.

<קובי אמסלם: תודה.

מיקי רוזנטל: זה עובדים לא מאורגנים ולא מאוגדים והמשמעות היא שאתם יכולים לעשות אתם מה שאתם רוצים, התלות שלהם בעבודה, בהוראות ובמדינה ובתעסוקה שלהם, היא במעסיק שלהם.

מיקי רוזנטל: אין אף אחד ששומר, אני לא מדבר עכשיו על תנאי השכר שלהם, אלא על היושר המקצועי שלהם.

מיקי רוזנטל: אין להם איגוד מקצועי, שאומר להם – תראו, יש דברים שלא ייעשו, יש דברים שלא ייעשו, וזה איגוד מקצועי דואג.

מיקי רוזנטל: אתם חושבים שאיגוד מקצועי דואג רק לכסף?

מיקי רוזנטל: איגוד מקצועי, קודם כל דואג לאתיקה של השירות.

אמנון כהן: זה לא קשור לדו"ח, אבל.

מיקי רוזנטל: לא, זה קשור מאוד לדו"ח, זה קשור מאוד לדו"ח.

אמנון כהן: אולי חשוב לדיון, בסדר, חשוב לדיון.

מיקי רוזנטל: אני רק התחלתי, יש לי עשרות נימוקים נוספים.

באסל גטאס: אתה נשמע כאילו בעד.

אילן גילאון: במבט החדש, עולה חדש.

משה דיין: לא, אנחנו לא זה, אבל זה לא הפרטה.

מיכל בירן: מאוד פשוט, תמיד ההתחלה, כמו שהיה גם בעיתונים הגדולים, כשפרצו את זה בהתחלה בחוזים אישיים, זה היה בשביל לתגמל את המוכשרים והחזקים.

מיכל בירן: אבל בסופו של דבר, זה פורץ את המסגרת וזה מאפשר גם את הניצול של החלשים.

אילן גילאון: זה בא לשבור את העבודה המאורגנת, חברים.

אמנון כהן: טוב, בואו ניתן לו עכשיו לדבר.

אמנון כהן: תודה.

אילן גילאון: למה להיתמם?

אילן גילאון: בואו נדבר על הדברים.

משה דיין: אבל אדוני, כל משפטן, ניקח את הדירוג הקשה - - -

אילן גילאון: בנוסף לזה, גם לאלה שיש להם ארגון יציג, אתם לא מוכנים לשבת לדבר אתם.

משה דיין: אדוני, אני אומר לך, קח את הדירוג, הנה, יושבת לידך מנהלת משאבי אנוש של משרד המשפטים.

משה דיין: משפטן שיבוא ויאמר – רוצה אני, לא רוצה אני חוזה אישי, יקבל.

משה דיין: הנה, זה תלוי בעובד.

משה דיין: למה, יש לזה סיבות אחרות.

מיקי רוזנטל: כי אתה בא לעובד ואתה אומר לו – חוזה אישי תקבל יותר כסף.

מיקי רוזנטל: אל תלך לחוזה הקיבוצי.

מיקי רוזנטל: זה מה שאתם עושים.

<קובי אמסלם: אבל אתה אומר שזאת פגיעה בזכויות עובדים.

מיכל בירן: כן, מערכתית.

מיקי רוזנטל: פגעתי בזכותו, בוודאי.

מיכל בירן: אתה מסכים אתי שזה מה שקרה לעיתונאים, למשל?

<קובי אמסלם: לא.

מיכל בירן: אתה לא מסכים אתי שהיום העיתונאים בישראל, הם חלשים, המשכורות שלהם גרועות, בין היתר בגלל זה.

אמנון כהן: מיקי רוזנטל היה חלש?

אמנון כהן: חבל לך על הזמן.

אילן גילאון: כולם חזקים, למה אתם לא מעסיקים אותם בחוזה קיבוצי כמו שצריך?

משה דיין: אל"ף, זה העובד לא רוצה, לא, בוא נתחיל, הוויכוח שלך הוא בעיקר עם העובד, לא אתי.

משה דיין: שנייה.

משה דיין: אני לא הולך להצדיק ואני אתחיל מהסוף, בואו, רק אני רוצה לומר.

אמנון כהן: כן, עכשיו אתה מדבר, משה, בבקשה.

משה דיין: חבר'ה, לפני שטוענים טענות ככה, בואו קצת נהיה מיושרים עם הנתונים.

מיקי רוזנטל: מה, רגע, משהו שאמרתי לא נכון?

מיקי רוזנטל: משהו מהנתונים שציטטתי, לא נכונים?

משה דיין: חס וחלילה.

מיקי רוזנטל: אז למה אתה אומר שבוא נתחיל עם הנתונים?

אמנון כהן: נתונים שלו.

משה דיין: לא, אני דיברתי על ה-60, מה הבינו פה אנשים.

משה דיין: הנתונים שלך, הואיל ואני באתי עם נתונים של שנות הביקורת, הם הגיוניים, כי הם, אני באתי עם הנתונים של שנת 2011.

משה דיין: בסביבות, אני מקבל את הנתונים שלך, פחות או יותר, בהחלט, זה העיקרון.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

משה דיין: אני רוצה גם לומר, חוזה מומחים שזה התחום הכי רגיש, הוא הוסדר.

משה דיין: לגבי יתר החוזים, אני רק רוצה שהוועדה תבין, זה לא שבא אדם כמו בשוק הפרטי ואומרים לו זה, הוא לוחץ, רוצה עוד אלף, פחות אלף, עוד 10,000, כן רכב צמוד לא רכב צמוד ונקבע.

משה דיין: לא.

משה דיין: זה חוזים על-פי טבלאות חד משמעיות בדומה לגמרי לקליטת עובד בדירוג דרגה, מה שנקרא.

מיכל בירן: אז מה הבעיה להכניס אותם לדירוג?

משה דיין: שנייה.

אמנון כהן: תנו לו לדבר.

באסל גטאס: למה אתם נותנים להם את האופציה הזאת?

משה דיין: אתם רוצים?

משה דיין: אני אתחיל שם.

משה דיין: אני לא נתתי, זה תהליך נורא ארוך.

באסל גטאס: אני אומר כבר עכשיו, הוא מגיע, הוא רוצה, אתה אומר לו, אבל הוא - - -

משה דיין: אני אומר לכם, אני רואה שאתם במתח בשאלה הזאת.

מיקי רוזנטל: מה המדיניות?

מיקי רוזנטל: כבוד הנציב, תן לי.

משה דיין: אז אני אומר.

מיקי רוזנטל: מה המדיניות?

משה דיין: אני אומר מה המדיניות.

באסל גטאס: של שירות המדינה, לקבל יותר עובדים על-פי חוזים אישיים, או זה הוא נפלט או מזור אחרון לקליטת עובדים מאוד חיוניים, שלא באים בדרך אחרת.

משה דיין: אז אני אומר, חד-משמעית, אני בעד צמצום התופעה.

משה דיין: כמה שזה לא היה נשמע עד עכשיו.

משה דיין: אבל שנייה, תהיו אתי.

אמנון כהן: חבר'ה, אי-אפשר ככה.

אמנון כהן: עכשיו רק מר דיין, אני מבקש.

אמנון כהן: יש ניירות שם, לכתוב את ההערות, בסדר?

משה דיין: זה בסדר, כי אני קצת הולך לאיבוד.

אמנון כהן: הוא ברצף, ברצף.

משה דיין: ממעוף הציפור, מהר למטה ואני מקווה שנצליח.

אמנון כהן: אתה מדבר אלי עכשיו.

אמנון כהן: תסתכל אלי ותדבר.

משה דיין: שירות המדינה קיים כימיה של המדינה הזו.

משה דיין: מערכת החוקים היא באמת משנות ה-50, שירות המדינה גדל, הלך וגדל, והגענו הלום.

משה דיין: למעשה, לא נערכה מעולם רפורמה משמעותית בשירות המדינה.

משה דיין: בסוף שנות ה-80, 89', הוגש דו"ח קוברסקי.

משה דיין: הדו"ח לא יושם בסופו של דבר, ניסו ליישם אותו עד 94', אנחנו היום בחודש הקרוב, אני מקווה, מגישים לממשלה, אילולא הבחירות וכינון הממשלה החדשה ולימוד הנושא על-ידי השרים החדשים, היינו כבר כנראה מאחורי זה.

משה דיין: יש כבר החלטת ממשלה מסוף 2011, על רפורמה.

משה דיין: קבעו את המתווה, הדו"ח כתוב.

משה דיין: מפה אני הולך גם לישיבה לתוך הלילה, עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, עם הממונה, אגף תקציבים, וכדי לעשות את הסגירות האחרונות.

משה דיין: אבל מה שאני אומר, חשוב שנראה את זה בקונטקסט הזה.

משה דיין: אנחנו צריכים לעשות שינויים בכללים האלה, אגב, לא רק לטובת העובדים, גם בראיית המעסיק.

משה דיין: אני אומר לכם, זורק לכם נתון אחד, שנובע מהעולם הזה – היום, מנהל בית-חולים ממשלתי ורבותיי, בית-חולים ממשלתי, זה משרד ממשלתי הכי גדול, אנחנו מדברים על "שיבא", מעל 8,000 עובדים, "רמב"ם", אזור ה-5,000 עובדים, מפעלים ענקיים.

משה דיין: המנהל שם לא מועסק בחוזה אישי ולכן, כל עיסוק שלי הוא נציג הבעלים, מנכ"ל מטעם הבעלים, הוא, כל התעסקות שלי אתו כמנהל של המדינה, עם זה שהיא שלחה אותו לנהל, הנה, כמו עבודה פרטית, נוספות, אז זה כבר עניין מול הוועד שלו, מול ארגון העובדים שלו.

משה דיין: אפילו ברמה הכי בכירה.

משה דיין: למה?

משה דיין: כי אין שם חוזים אישיים.

משה דיין: מראה לכם דוגמה ואני חושב שבאמת חוזים אישיים נועדו באמת למקרים האלה, בין היתר למקרים של אפילו ניגוד עניינים מובנה, בין היותך בארגון העובדים לבין היותך מנהל כל-כך בכיר בשירות המדינה.

משה דיין: אשר על כן, אין ספק שכל מערך ההון האנושי בשירות המדינה הגיע הזמן לבחון אותו ואנחנו עושים את זה והדברים מתחברים גם לזה.

משה דיין: מסתבר, שבמהלך השנים, היתה מערכת חקיקה ישנה מאוד, העולם השתנה ואני אציג רק שינוי אחד דרמטי – המעבר מפנסיה תקציבית לצוברת, הוא שינוי דרמטי, אגב, גם בעולם הזה, שאנחנו מדברים עליו בחוזים האישיים.

משה דיין: אם תרצו – אני אסביר.

משה דיין: זה אחת הסיבות, אגב, שבדירוגים האלה התפתח מה שהתפתח, לפחות לדעתי, כשאני מנתח את הדברים.

משה דיין: היו הרבה שינויים וצריך באמת לתת מענה להמון תחומים.

משה דיין: גם כשקוראים את הנתונים צריך לשים לב.

משה דיין: למשל, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אני רק, לא שבדקתי, אבל אני כבר אומר לכם, זה גוף שמורכב מהמון סוקרים, פר כל מיני מדגמים וכו', אי-אפשר לקבל קביעות פתאום אם עושים את הסטטיסטיקה מסוימת וצריך פתאום קאדר של 200 סוגרים, זה, לזה בהחלט נועדו החוזים האישיים.

מיקי רוזנטל: אבל יש שם 700 עובדים, בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שעובדים שם מעל 13 שנים, זה לא איזה סקר מיוחד.

מיקי רוזנטל: אתם לא מקבלים אותם לשירות המדינה והם רוצים.

מיקי רוזנטל: הם רוצים לעבור לחוזה הקיבוצי.

מיקי רוזנטל: אתם לא מקבלים אותם.

משה דיין: עכשיו אני רק אומר מילה אחת לגבי בעלי החוזים האישיים.

משה דיין: החוזים האישיים הם חוזים, מה שנקרא, אחידים, על-פי טבלאות שכר לגמרי מקבילות למצב דברים שהוא היה נכנס במסגרת הרגילה.

משה דיין: כלומר, זה לא איזה משהו כזה אמורפי, שהוא גמיש.

משה דיין: למעט חוזה מומחים שהם מעט יותר גמישים ולכן אותם תפשתי ראשון, את ההנחיות לתפוש את המגזר הזה מהר, כדי לרבע אותו בתוך מערכת כללים נוקשה.

משה דיין: מה שאני הולך להתמודד עם הדו"ח, כי אני רואה שלזה כולם חותרים.

משה דיין: אני, אצלי, הקמתי מטה לנושא הזה.

משה דיין: אני רק רוצה להסביר, זה לא, זה דברים שקרו הרבה שנים אחורה ולכן תיקונם לא יכול לבוא במכת גרזן אחת.

אמנון כהן: ברפורמה, זה לא יוטמע?

אילן גילאון: אבל יש לך יעדים לזה?

משה דיין: שנייה.

משה דיין: אני, היעדים, אני חושב ואני גם, אגב, כבר התחלתי לדבר גם עם ההסתדרות על זה, למשל, אם מחר אני מודיע, אני מדגים לכם, בסוף האחריות על הכתפיים שלי היא ששירות המדינה יהיה טוב.

משה דיין: הוא יהיה יותר טוב וייתן שירות טוב.

משה דיין: אני יכול לומר, יש לי דו"ח להוציא מחר מכתב, אין משפטנים יותר בחוזים אישיים.

משה דיין: דוגמה.

משה דיין: אני חרד, אם זה ייעשה באבחת חרב, מה יקרה לאיכות של שירות המדינה.

משה דיין: אני לא חושב שאני במצב שאפשר, לכן צריך להיכנס לכל דירוג בפני עצמו, לנתח את השוק.

משה דיין: אני רוצה להדגים לכם.

משה דיין: אחד השווקים הראשונים שנכנסתי זה הפיסיותרפיסטים, למשל, ששם גם התרחבה התופעה.

משה דיין: אמנם זה אוכלוסייה קטנה, אבל התופעה התרחבה ותוך כדי כניסה לעומק, הסתבר שיש בעיה בפריפריה, למשל.

משה דיין: בפריפריה, ואנחנו מחויבים לפריפריה, יהיה קשה מאוד להעסיק פיסיותרפיסט טוב, בתנאי ההסכם הקיבוצי, שהוא חל על כל הארץ, הוא לא דיפרנציאלי.

מיכל בירן: כנראה שהתנאים בו לא הוגנים.

משה דיין: לא לא, זה לא לא הוגנים, גברתי.

משה דיין: גברתי, ההסכם, אני חושב שהראשון בתולדות המדינה – יתקן אותי הממונה על השכר – שעשו את הדיפרנציאציה בין פריפריה למרכז, היה הסכם הרופאים וזה היה קשה, קשה, קשה.

משה דיין: היום, בהסכמים הרגילים, בדרך-כלל גם ארגוני העובדים לא מוחאים כפיים לדיפרנציאציה הזו.

מיקי רוזנטל: כי האוצר לא ממסה אותם.

משה דיין: שנייה.

משה דיין: אני רק אומר, רבותיי, בסוף המטרה שלי והמשימה שלי, שיהיה שירות מדינה טוב לכל עם ישראל, וההפך, לאוכלוסיות הרחוקות והחלשות – עוד יותר.

אילן גילאון: זה לא, זה לא משיג את זה.

אמנון כהן: תמשיך בדו"ח, משה.

משה דיין: אני הדגמתי רק למה צריך להיכנס לכל תחום בפני עצמו.

אמנון כהן: עבור לסעיפים הבאים בדו"ח.

משה דיין: בסדר.

משה דיין: לכן, אני חוזר על מה שאני אומר, בהחלט לדעתי צריך לצמצם את המספרים ויכול להיות שכן צריך להרחיב את העילות.

משה דיין: כלומר, מה שקרה הוא, כתבו רק שתי עילות, לא התייחסו לכל מיני מצבים שאולי, שבשעתו לא יכלו לצפות אותם.

משה דיין: אני אדגים לכם למשל מתחומי המדע.

משה דיין: יש לפעמים משימות, לעובדי מדינה, אפילו חשובות ביותר, שנובעות מטכנולוגיה מסוימת שקיימת עכשיו וכנראה מחר לא תהיה.

משה דיין: כל אחד יבדוק מה קרה בפלאפון שלו בשנים האחרונות.

משה דיין: השינויים האלה, למשל לזה אין תקנה לסיטואציה הזו אין תקנה לפחות חותכת, ברורה.

משה דיין: לכן התלבשו על שתי תקנות באמת, ואז התופעה נראית רחבה.

משה דיין: אנחנו בהחלט מדברים, אני מאשר את מה שהוא אומר, מעל, בסביבות 12%, שאני לא כולל את המורים ולא כולל גם את מערכת הביטחון, מטעמים מובנים אי-אפשר לומר את המספרים.

משה דיין: יש לנו גם את הסוגיה של גמישות ניהולית שהיושב ראש הזכיר.

משה דיין: האמת היא שהחוזים האישיים האלה לא מעניקים לנו כל-כך הרבה גמישות ניהולית, כי בסוף, בניגוד למה שמבינים פה, ההוראות הן למעשה גם כשנגמרה תקופת החוזה, למעשה, אם אתה רוצה להפסיק את העבודה, זה תהליך של פיטורים של עובד קבוע, כמעט זהה, אותם קשיים משפטיים, אותו אתגר משפטי באותה הגנה, לכן בהיבט הזה, זה לא כל-כך הרבה גמישות ניהולית, אבל הבשורה הטובה – זה גם לא פגיעה בעובדים בהיבט שהם מופקרים לאיזה מנהל עם חוזה, הוא אומר לו – נגמר החוזה, הביתה, ממש לא.

משה דיין: גם הפיטורים האלה, ככל שאין הרבה פיטורים, אבל הם לגמרי בערכאת ערעור לנציב וכל מה שאנחנו מכירים, חלקם לא פחות מזה.

משה דיין: לגבי תופעת ממלאי המקום שאדוני היושב ראש הזכיר, זה תופעה שנבחנה בדו"ח המבקר מוקדם יותר.

אמנון כהן: הקודם, כן.

משה דיין: אכן, תופעה שאגב, כבר יצאו הוראות, בהחלט מתייחסים אליה גם ברפורמה, השאלה איך לצמצם את התופעה.

משה דיין: לצערי או לשמחתי, לעולם לא נצליח לחסל את התופעה, כי ברוך השם תמיד נשים יצאו לחופשות לידה ואנשים יצאו לחל"ת [חופשה ללא תשלום] או למשימות כאלה ואחרות ולהביא עובד קבוע בשביל מישהו שהלך לשנה זה לא בא בחשבון.

אמנון כהן: אין בעיה, אבל להשאיר את ממלא המקום ואז לתת לו להתמודד במכרז, לא שווה בין שווים, זה הנקודה בדיוק.

משה דיין: אנחנו, אחת ההמלצות שלנו ברפורמה, אני רוצה לומר את זה, כי זה באמת צרה צרורה של שירות המדינה, היא למשל, לתמרץ את המנהלים מהר מאוד, לא להשתמש בכלי הזה ולדאוג שמהר מאוד יבוא איש הקבע.

משה דיין: דוגמה, מנהל, נניח מנהל המחלקה, אחד ממנהלי המחלקה, יוצא לחל"ת שנה, הוא יוכל, יהיו לו שתי אופציות.

משה דיין: אם הוא יביא ממלא מקום, הוא יביא ממלא מקום על כל הצרות שבזה.

משה דיין: אופציה ב' – לקרוא לכוח הקיים, להטיל את המשימות על הכוח הקיים ולתגמל אותם בכסף ואז אין לי ממלא מקום וגם העובדים שנטלו על עצמם את המשימות - - -

אמנון כהן: מערכת בלי ראש?

משה דיין: לא לא, מנהל מחלקה בשירות המדינה זה לא מנהל אגף.

משה דיין: לא התכוונתי למנהלים הבכירים.

משה דיין: רבותיי, אין ספק שמנהלים בכירים ואפילו פחות מהם - - -

אילן גילאון: למה, אדוני, בשירות המדינה צריכים להיות עובדים בחוזים אישיים?

<קריאה: שאלה טובה.

משה דיין: זה צריך לתת מענה לסיטואציות מסוימות.

משה דיין: אני מסביר.

אילן גילאון: איזה סיטואציות?

אילן גילאון: הרי כשקם שירות המדינה, לא היתה אף משרה כזאת בחוזה אישי ואני מציע לך שתבדוק את עצמך היסטורית.

משה דיין: בסדר.

משה דיין: אמרת – אני מקבל.

<קובי אמסלם: אבל החוק קיים היה מ- 1959.

משה דיין: וזה כתוב, סעיף 40.

מיקי רוזנטל: כן, אבל השתמשו בו באופן נדיר.

מיקי רוזנטל: היום משתמשים בו באופן גורף, זה כל ההבדל.

משה דיין: זה לא כזה גורף, אדוני.

מיקי רוזנטל: 13% מהעובדים, נו, באמת.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: מר דיין, משה.

מיקי רוזנטל: תראה בשלוש שנים מה קרה, בארבע שנים.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: תודה, בשלב הזה.

אמנון כהן: עו"ד קובי אמסלם, הממונה על השכר, מה כבודו יגיד?

<קובי אמסלם: קודם כל, הדיון כאן.

אמנון כהן: קודם כל על הדו"ח, וגם, נשאלו שאלות חשובות.

אמנון כהן: נתונים חשובים שנאמרו על-ידי חברי הכנסת, רוצים התייחסות.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

<קובי אמסלם: הדו"ח במישרין עוסק בממונה על השכר של טעות, תקלה שקרתה, הממונה על השכר בשיקוף הנתונים בדו"ח הממונה על השכר, טעות מצערת.

<קובי אמסלם: תיקנו אותה, הודענו למבקר המדינה.

<קובי אמסלם: הנתונים, אני סמוך ובטוח שלא יהיו יותר כאלה תקלות בשיקוף הנתונים.

<קובי אמסלם: זה לא חלילה תקלה זדונית או מישהו שניסה להסתיר, אלא חוסר תשומת לב למכלול של כל רשימת הדירוגים והפילוח שלהם.

<קובי אמסלם: אז במובן הזה, זה נכון, זה גם מופיע בדו"ח מבקר המדינה – למעלה מ-12% מועסקים בחוזים אישיים.

<קובי אמסלם: זה הנתון.

<קובי אמסלם: 7,000 ומשהו היום לעומת כ- 6,000 ומשהו שהנתונים שהיו אצלנו פורסמו בדו"ח שנוגע לנתוני 2011.

<קובי אמסלם: אז במובן הזה, הודענו למבקר המדינה על התקלה, הצטערנו, התנצלנו, לא יקרה יותר.

<קובי אמסלם: בזה, במובן הזה, הדו"ח מסיים לעסוק בממונה על השכר.

<קובי אמסלם: אבל נשאלו כאן שאלות.

אילן גילאון: אם אתה יכול, ברשותך, להתייחס גם לאם אתם מנהלים משא ומתן עם הארגון, עם אחדות או עם ארגון - - -

<קובי אמסלם: אני אסביר.

<קובי אמסלם: מה שמעלה כאן חבר הכנסת גילאון, זאת נקודה סבוכה שלא ניתנת לפיתרון קל ואין לה פיתרון אחד והיא תלויה ועומדת בבית-הדין האזורי לעבודה בתל-אביב – סוגיית השאיפות של העובדים בחוזים אישיים, בחלק ממשרדי הממשלה, להקים לעצמם ארגון יציג.

<קובי אמסלם: זאת סוגיה שעד שהיא לא תוכרע בבית-הדין לעבודה, לא ייעשו שום צעדים כדי לשנות את הסטאטוס קוו שיש לגביה.

<קובי אמסלם: זה המצב כרגע, זה תלוי ועומד וטוב שזה יהיה תלוי ועומד שם ולא יוכרע, לא ברחוב ולא בגלל מאבקי כוחות כאלה ואחרים, אלא לפי המבחנים שהפסיקה קבעה למיהו ארגון יציג, איך הוא קם, מה המטרות שלו, מיהם החברים שבו.

<קובי אמסלם: אני מזכיר לבית הזה, שאין לנו עדיין בחקיקה הישראלית, למרבה הצער, חוק התארגנות בארגוני עובדים, מי רשאי להקים ארגון עובדים, איך מקימים ארגוני עובדים.

אילן גילאון: מצופה מנציבות המדינה להיות הראשונה.

<קובי אמסלם: רבותיי, רבותיי, אני - - -

אילן גילאון: הם נציבות המדינה.

אילן גילאון: כך קוראים להם.

<קובי אמסלם: שנייה, שנייה.

אילן גילאון: המגזר הציבורי.

<קובי אמסלם: שנייה.

אמנון כהן: כן, כן, בבקשה.

מיקי רוזנטל: גם אין לנו חוקה.

מיקי רוזנטל: אבל יש לנו תקדימים של בית-משפט.

<קובי אמסלם: בבקשה.

מיקי רוזנטל: ואנחנו מתנהלים לפי תקדימים של בית-המשפט.

<קובי אמסלם: לכן אמרתי.

אילן גילאון: זה מסביר שוב למה הפרקליטים אצלכם עכשיו, וזה מסביר עוד יותר למה הפרקליטים אצלכם מאורגנים, מסודרים.

<קובי אמסלם: זה לא כל-כך פשוט, אדוני.

<קובי אמסלם: הנושאים האלה שמועלים כאן על-ידי חברי הכנסת, נוגעים לליבתו של שירות המדינה.

<קובי אמסלם: אני מזכיר שכמה שנים אחרי שקמה המדינה, העבירו ביחד, לא באותם מועדים אבל כמעט כמקשה אחת, את החוקים המייסדים של שירות המדינה, שזה חוק שירות המדינה (גמלאות), חוק שירות המדינה (משמעת), וחוק שירות המדינה (מנויים), ואחר-כך באו עוד חוקים של הגבלות לאחר פרישה, מתנות.

<קובי אמסלם: אלה חוקי היסוד של שירות המדינה.

<קובי אמסלם: יחד עם זה, העולם לא עמד מלכת, הוא כל הזמן משתנה.

<קובי אמסלם: אז חלק מהדברים נפתרו באמצעות פסיקה, חלק מהדברים נפתרו באמצעות הוראות מנהליות, חלק מהדברים נפתרו באמצעות שיקול הדעת שהותווה בחקיקה, בין היתר ליצירת חוזים אישיים.

<קובי אמסלם: סעיף 40 לחוק שירות המדינה (מנויים), קם מ-1959 והוא לא נולד בחלל ריק, משום שתפישת היסוד היתה שההסכם הקיבוצי איננו חזות הכל, הוא לא הנורמה היחידה שבאמצעותה מנהלים עובדים בשום מעסיק, בוודאי לא במעסיק הציבורי.

<קובי אמסלם: חייבת להישמר הגמישות.

<קובי אמסלם: הגמישות הזאת של העסקה בחוזים אישיים, אני מזכיר לכולכם, הוכרה גם בפסיקתו של בית-המשפט העליון וגם בפסיקתו של בית-הדין הארצי לעבודה, ונקבע במפורש קשר יחס ישיר שבין שכר גבוה יותר לבין ויתור על ביטחון תעסוקתי.

<קובי אמסלם: אלו לא מילים מגונות, נהפוך הוא.

<קובי אמסלם: ה-trade off הזה, שבין ביטחון תעסוקתי לשכר גבוה יותר היא נורמה ראויה.

<קובי אמסלם: צריך להשתמש בה במקרים המתאימים, לא צריך להיבהל מזה וגם לא צריך להפוך את זה למכשיר שבאמצעותו מפרקים את העבודה המאורגנת.

<קובי אמסלם: ואגב, אין חשש לעבודה המאורגנת בשירות המדינה.

<קובי אמסלם: כל מי שלרגע היה כאן במתח, שמא שירות המדינה מנסה לפרק את העבודה המאורגנת, אני מציע לקחת אוויר, להירגע.

<קובי אמסלם: אין מגמה כזאת, אין תהליכים כאלו, נהפוך הוא.

<קובי אמסלם: המעסיקים הציבוריים במדינת ישראל הם בעלי שיעור העובדים המאורגנים הגבוה ביותר בממשלה.

מיכל בירן: אבל המגמה.

<קובי אמסלם: לא לא, גם המגמה.

<קובי אמסלם: גם המגמה, גברתי.

מיכל בירן: יש סטודנטים שמנצלים אותם, הם אלה שאמורים לאכוף חוקי עבודה ברחבי הארץ, זה מצב מגוחך.

<קובי אמסלם: אני חושש, לצערי - - -

מיקי רוזנטל: אם זאת לא מגמה, אתה יכול לומר לנו כמה עובדי מדינה היו בחוזים אישיים לפני חמש שנים, למשל, וכמה המצב היום?

מיקי רוזנטל: אם זו לא המגמה.

<קובי אמסלם: זו ממש לא המגמה.

מיקי רוזנטל: אז כמה היה?

מיקי רוזנטל: תגיד.

מיקי רוזנטל: תגיד מספרים.

<קובי אמסלם: אני אסביר.

<קובי אמסלם: אתה צריך לבדוק את הפרופורציה שבין גידול בשירות המדינה.

מיקי רוזנטל: לא, האחוזים הם מוחלטים.

מיקי רוזנטל: אין, אתה נמנע מלהגיד את זה.

<קובי אמסלם: לא, אני אומר.

מיקי רוזנטל: אז תגיד.

<קובי אמסלם: אני עונה לך.

מיקי רוזנטל: אז למה אתה לא אומר את המספר?

מיכל בירן: פרופורציה זה אחר, תגיד אחוזים.

<קובי אמסלם: שנייה.

<קובי אמסלם: הנתונים בהחלט מראים על גידול בכמות החוזים האישיים.

<קובי אמסלם: OK?

מיקי רוזנטל: כמה?

מיקי רוזנטל: תגיד.

מיקי רוזנטל: תגיד.

מיקי רוזנטל: למה לא תגיד שהכפילו בחמש השנים האחרונות?

מיקי רוזנטל: הכפלתם.

מיקי רוזנטל: עליתם מ- 6% ל- 12%.

מיקי רוזנטל: זאת המציאות.

<קובי אמסלם: אוקיי.

מיקי רוזנטל: אז עכשיו תגיד שזאת לא מגמה וזה לא רעיון ולא עומדת מאחורי זה מדיניות של הפרטה.

מיקי רוזנטל: תגיד.

מיקי רוזנטל: הרי זה ברור שכן.

מיקי רוזנטל: אתם, יש לכם עניין, יש לכם עניין, באוצר, כי זה, זה אתם למדתם את זה בחוג לכלכלה שלכם.

משה דיין: או שהעובד בוחר בזה.

מיקי רוזנטל: זה לא בחירה של העובד.

מיקי רוזנטל: יש פה 400 עובדים שעובדים 13 שנה, בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, הם רוצים להיות בחוזה הקיבוצי ואתם לא נותנים להם.

מיקי רוזנטל: למה אתם לא נותנים להם, אם זו בחירה?

מיקי רוזנטל: תענה.

משה דיין: אני מוכן לבדוק את זה.

מיקי רוזנטל: נו, בבקשה.

משה דיין: לא לא, אני מוכן לבדוק.

מיקי רוזנטל: תענה.

מיקי רוזנטל: מה, אתה לא יודע את זה?

מיקי רוזנטל: אתה לא מכיר את זה?

אמנון כהן: הוא יבדוק.

אמנון כהן: פנו אליך, לא פנו אליו, זה לא אומר שזה עובדתי.

מיקי רוזנטל: אין פה אף עובדה שהם יכולים להכחיש, כי אני במקרה מתמצא בעובדות.

אמנון כהן: ביקשו ממני לדבר, גם נשמע אותם, זה אמנם לא קשור לדו"ח, אבל זה קשור בעקיפין בדו"ח.

אמנון כהן: ארגון אחדות הזה שדיברתם, הבנתי שזה נמצא בבית הדין לעבודה, אבל הגעתם, אנחנו ניתן לכם כמה דקות – מטעמכם מישהו אחד, רק שיקשיבו לכם.

אמנון כהן: שיקשיבו וישמעו.

אמנון כהן: בבקשה, בקצרה ולעניין.

אמנון כהן: מי ידבר?

<אבירם ז'ולטי: אני יו"ר הארגון.

אמנון כהן: אבירם, מה נשמע?

<אבירם ז'ולטי: אנחנו מקווים שאחרי הדיון יהיה טוב.

אמנון כהן: כמה חבר'ה יש בארגון?

<אבירם ז'ולטי: בגלל שהנושא נמצא ועומד ותלוי בבית-דין, אז אני כמובן לא אחשוף.

אמנון כהן: בערך, כמה רוצים להיות בארגון שלך?

אמנון כהן: בוא נגיד כך.

<אבירם ז'ולטי: אנחנו מקווים שבסוף יהיו 8,500.

אמנון כהן: אתה תהיה הארגון החזק ביותר במדינת ישראל.

<אבירם ז'ולטי: אנחנו הארגון הכי גדול שמייצג את עובדי החוזים האישיים.

<אבירם ז'ולטי: אנחנו הכי מעוניינים.

אמנון כהן: עכשיו הם יעבדו שלא יהיו יותר חוזים אישיים, לא יהיו לך אנשים בסוף.

<אבירם ז'ולטי: לא נורא.

<אבירם ז'ולטי: לא נורא.

<אבירם ז'ולטי: תראה, מאחר וכולם היום קצת משחקים במספרים, אז ברשותכם, אני גם אעשה עוד איזה משחק אחד במספרים, להעמיד את הדברים הכי על דיוקם.

<אבירם ז'ולטי: כי מערכת הבריאות, לא סתם הרופאים לא נמצאים בחוזים אישיים.

<אבירם ז'ולטי: יש להם תנאי שכר כנראה יותר טובים ממשפטנים ופרקליטים, גם הם לא נמצאים בחוזים אישיים.

<אבירם ז'ולטי: המשפטנים היו מתים לקבל את החוזה של הפרקליטים.

<אבירם ז'ולטי: את מערכת הבריאות צריך להפחית משירות המדינה ואז אנחנו מקבלים פחות מ- 40,000 עובדים שמועסקים במשרדי הממשלה, שמתוכם, מה לעשות, 8,500 – שזה כמעט רבע מהעובדים במשרדי הממשלה – מועסקים בחוזים אישיים, זו המציאות.

משה דיין: למה?

<אבירם ז'ולטי: אני נמצא במשרד הכלכלה.

משה דיין: אתה אמרת נתונים הכי מדויקים, איך הגעת לזה?

<אבירם ז'ולטי: יש לי את העבודה של מרכז המידע של הכנסת.

משה דיין: הפרא רפואיים בבית-החולים עובדים לא בחוזים אישיים?

<אבירם ז'ולטי: פחות מ-2% בבתי-החולים הממשלתיים מועסקים בחוזים אישיים.

<אבירם ז'ולטי: אתה דיברת על בית-החולים שיבא, אם אני לא טועה.

<אבירם ז'ולטי: יש שם 4,450 עובדים, 67 אנשים עובדים בחוזים אישיים מתוך 4,400.

<אבירם ז'ולטי: אני חושב שזאת הפרופורציה שאולי היתה ראויה ולא מתקיימת היום בשירות המדינה.

<אבירם ז'ולטי: מאחר וחבר הכנסת מיקי רוזנטל הזכיר כבר את המשרדים הגדולים ואת כמות עובדי החוזים האישיים שבהם התופעה הגיעה, אני רק קורא - - -

אמנון כהן: מי נמצא פה ממשרד הפנים?

אמנון כהן: 60% אמרו, עובדים חוזים אישיים?

אמנון כהן: ככה שמעתי, נתונים.

מיקי רוזנטל: תקשיב, זה הנתונים של ה-ממ"מ.

אמנון כהן: רגע, הוא באמצע דיבור.

אמנון כהן: תכין תשובות, אנחנו ניתן לך, בבקשה.

מיקי רוזנטל: לא, הם נשאלים על שירות.

אמנון כהן: שנייה, מיקי.

אמנון כהן: שאלת ואני מחזק את השאלה שלך.

אמנון כהן: כן, בבקשה, אדוני.

אילן גילאון: עוד מעט נשאל כמה עובדי קבלן יש.

אילן גילאון: עובדים זרים.

<אבירם ז'ולטי: אנחנו מאוד מודים למשרד המבקר על העבודה שהוא עשה.

<אבירם ז'ולטי: אנחנו רק חושבים שמבקר המדינה נגע בקצה הקרחון.

<אבירם ז'ולטי: זה לא רק שיש בעיות בקליטה של עובדי החוזים, בדרישות ההשכלה, בשאלה מי חיוני ומי לא חיוני.

<אבירם ז'ולטי: יש שורה שלמה, כל מה שנוגע לעובדי החוזים, אין מדיניות.

<אבירם ז'ולטי: המדינה מתנהגת בצורה של טלאי על טלאי.

<אבירם ז'ולטי: אני ברשות

<אבירם ז'ולטי: כם אתן שתי דוגמאות ממש קצרות שכולם יוכלו פה להבין.

<אבירם ז'ולטי: הדוגמה הראשונה היא ממש דוגמה אבסורדית.

<אבירם ז'ולטי: עובד בחוזה אישי, שיוצא לפנסיה, לא זכאי לפדות ימי מחלה.

<אבירם ז'ולטי: הוא יכול לעבוד 30 שנה, לקבל 30 ימי מחלה כל שנה, הוא לא יכול לפדות אותם כשהוא יוצא לפנסיה.

<אבירם ז'ולטי: בעצם, מה המדינה מצד, למה?

<אבירם ז'ולטי: כי זה תנאי שחל רק על העובדים.

אמנון כהן: לא, כי הוא מקבל שכר יותר גבוה.

<אבירם ז'ולטי: אז מצד אחד נותנים לעובד 30 ימי מחלה, מצד שני, אומרים לו – תהיה חולה כל שנה 30 יום, תצא לפנסיה, לא תוכל להשתמש בימי המחלה.

<אבירם ז'ולטי: אין שום היגיון, וזה רק דוגמה אחת קטנה.

<אבירם ז'ולטי: דוגמה נוספת, מישהו החליט במשרד האוצר להקפיא את שכרם של עובדים בחוזים אישיים מינואר 2012.

<אבירם ז'ולטי: אותם אקדמאים, אנשים חיוניים, שהם כל-כך מומחים וצריך אותם בשירות המדינה, הקפיאו את השכר שלנו בינואר 2012.

<קובי אמסלם: 2013.

<אבירם ז'ולטי: בינואר 2012, מאז לא קיבלנו שקל תוספת לשכר.

<קובי אמסלם: 2013.

<אבירם ז'ולטי: 2012, לא קיבלנו תוספת לשכר.

<אבירם ז'ולטי: מינואר 2012.

<אבירם ז'ולטי: אני בחוזה כלכלנים.

<אבירם ז'ולטי: אני לא הפרעתי לכם, אתם אל תפריעו לי.

אמנון כהן: הוא שואל מתי היתה ההקפאה?

<אבירם ז'ולטי: בינואר 2012 היה המועד האחרון שקיבלנו בו תוספת שכר.

<אבירם ז'ולטי: בינואר 2013 לא קיבלנו.

<קריאה: לא קיבלנו את מה שמגיע לנו, נקודה.

<קריאה: היה מגיע לחוזים אישיים, הוא לא התקבל.

<קובי אמסלם: מה כתוב לך בחוזה ומה המועד?

מיקי רוזנטל: השאלה היא למה לא התקבל.

מיקי רוזנטל: זו השאלה.

<אבירם ז'ולטי: חברים, רגע, רגע.

אמנון כהן: אחד-אחד ידבר.

<אבירם ז'ולטי: אני ועוד כמה.

<אבירם ז'ולטי: חברים, רגע, תנו לי להמשיך.

<אבירם ז'ולטי: הנקודה העקרונית, שהכנסת הזאת הולכת להצביע היום על הצעת חוק - - -

אמנון כהן: אז זה לא קשור כרגע לדיון שלנו.

אמנון כהן: הכנסת תתחיל לעבור 120 חברי כנסת, בעיקר חברי כנסת - - -

<אבירם ז'ולטי: היא הולכת להפחית בחקיקה באופן חד-צדדי את שכרם של העובדים בחוזים אישיים, בלי שנערך דיון עם עובדי החוזים האישיים.

<קובי אמסלם: לכל עובדי המגזר הציבורי.

אמנון כהן: כולל חברי כנסת, הבנתי.

<אבירם ז'ולטי: אני לא הפרעתי לכם אז אני מבקש אל תפריעו לי, כיבדתי אתכם, תכבדו אותי.

<קובי אמסלם: אל תטעה.

<אבירם ז'ולטי: אני לא מטעה.

אמנון כהן: טוב, תודה.

<אבירם ז'ולטי: רגע, שנייה.

אמנון כהן: לא, אנחנו לא נותנים על תנאי שכר כרגע לדבר.

אמנון כהן: אנחנו מדברים ברמה המהותית.

<אבירם ז'ולטי: ברמה המהותית.

אמנון כהן: שכר – בסדר, זה אחר-כך, בבית-הדין תטפלו בזה.

<אבירם ז'ולטי: לא, ברמה - - -

אמנון כהן: אוקיי, תודה.

אמנון כהן: תודה, אנחנו מתקדמים הלאה.

אמנון כהן: מבקר המדינה נגע באמת בכמה נקודות אבל יש מבקר פנימי לנציבות שירות המדינה.

אמנון כהן: יושב אתנו עו"ד יעקב לוזון?

<יעקב לוזון: כן.

אמנון כהן: מה שלומך?

<יעקב לוזון: בסדר.

אמנון כהן: אתה מדי פעם עורך ביקורות שם, על התנאים של העובדים, כמה אנשים בחוזים, אתה מאיר את עיני המערכת, מה קורה, מכין תוכנית עבודה מוסדרת, פעם עשית ביקורת בנושא הזה?

<יעקב לוזון: לגבי חוזים אישיים, אני לא עשיתי בזמן האחרון ביקורת בתחום הזה.

אמנון כהן: מה זה אחרון?

מיקי רוזנטל: מתי עשית כן?

אמנון כהן: אחרון, מתי עשית?

מיקי רוזנטל: מתי עשית בפעם האחרונה?

<יעקב לוזון: אתה נוגע עכשיו בסוגיה אחרת, שברשותך, הייתי רוצה להעלות.

<יעקב לוזון: רגע, דקה.

<יעקב לוזון: שואלים אותי שאלה, ברשותך, תן לי לענות.

<יעקב לוזון: תן לי לענות.

אמנון כהן: מר לוזון, דקה אחת.

<יעקב לוזון: אני מבקש לענות.

אמנון כהן: אנחנו פה שואלים, כבודו יענה על מה שאנחנו שואלים, לא מה שכבודו רוצה להגיד.

<יעקב לוזון: אוקיי, אז אני עונה.

אמנון כהן: שנייה, מה שאתה רוצה להגיד, תשמע, שנייה אחת, כמה זמן כבודו עובד במערכת?

<יעקב לוזון: אני עובד במערכת, בביקורת, מ-98'.

<יעקב לוזון: הרבה שנים.

אמנון כהן: 15 שנה.

אמנון כהן: פעם אחת עשית בנושא הזה דיון?

<יעקב לוזון: לא, עשיתי בנושאים אחרים, אבל אתה לא נותן לי להשיב.

אמנון כהן: לא, אני לא שאלתי על נושאים אחרים.

אמנון כהן: בנושא הזה שאלתי.

<יעקב לוזון: אז אני מסביר.

<יעקב לוזון: אבל אני מנסה להגיד לך עוד נקודה.

אמנון כהן: אני לא רוצה עוד נקודה.

אמנון כהן: אני רוצה את הנקודה הזו.

אמנון כהן: פעם עשית ביקורת על נושא שהעלה מבקר המדינה?

אמנון כהן: כן או לא? לא צריך יותר שאלות.

<יעקב לוזון: אדוני היושב-ראש.

אמנון כהן: אני יודע שאתה עובד קשה, 15 שנה.

<יעקב לוזון: במשך למעלה מכמעט 15 שנה הייתי מבקר בודד במערכת.

<יעקב לוזון: אתה חושב שאני יכול להגיע לגעת בכל נושא?

אמנון כהן: הבנתי.

<יעקב לוזון: אז אני לא יכול להגיע.

<יעקב לוזון: עבדתי במערך הגיור, בדקתי נושאים.

אמנון כהן: אתה אומר שמ-15 שנה לא הגעת בכלל, לנושא הזה.

<יעקב לוזון: נכון.

<יעקב לוזון: אבל הגעתי לנושאים אחרים.

אמנון כהן: הבנתי.

<יעקב לוזון: אבל כשאתה לבד, אתה לא יכול לעשות הרבה.

אמנון כהן: זה מה שחשוב.

<יעקב לוזון: אוקיי.

אמנון כהן: אז אנחנו מבינים.

אמנון כהן: אני אתן לך להשלים, אני אתן לך להשלים, רק אני מבין, כבודו יוכל לשלוח לנו, עו"ד יעקב לוזון, את תוכנית העבודה שלו ל-2013, נדע מה הוא עומד לעשות?

<יעקב לוזון: בהחלט, בהחלט.

אמנון כהן: ישלח לוועדה.

אמנון כהן: אני יכול לקבל ישירות או דרך שר האוצר?

אמנון כהן: מה לעשות, מנהלת?

אמנון כהן: תוכנית עבודה של המבקר הפנימי, נראה במה מתעסקים.

<יעקב לוזון: שנינו במסגרת.

משה דיין: אני המנהל שלו, רק נראה לי פה איזה - - -

אמנון כהן: אתה מנחה אותו מה לבדוק?

משה דיין: מה שתרצה – תקבל.

אמנון כהן: אתה מנחה אותו מה לבדוק?

משה דיין: לא לא, שנייה.

משה דיין: רבותיי, יש פה איזה אי-הבנה.

אמנון כהן: אני שואל.

משה דיין: רבותיי, הוא המבקר הפנימי.

אמנון כהן: שנייה, בסדר גמור.

אמנון כהן: מבקר מדינה נכנס בכל משרדי הממשלה ובוחר נקודות ספציפיות או שהוא בתוכנית העבודה שלו או שהוא מגלה על-פי תלונה כזו או אחרת.

אמנון כהן: אבל יש ברוך השם תקן של מבקר פנימי, שהוא למעשה אמור להאיר את עיניך בכל מיני כשלים, כל מיני דברים, בעבודה השוטפת.

אמנון כהן: אז יכול להיות שהטלתם עליו יותר מדי משימות ב-15 שנה, שהוא אף פעם לא הגיע לזה.

<יעקב לוזון: אני יכול להתייחס?

אמנון כהן: כן, בטח שאתה יכול להתייחס.

אמנון כהן: אז אולי צריך עוד ארבעה כאלו משם.

אמנון כהן: בחוזים אישיים, תיקח עוד ארבעה אנשים.

משה דיין: רבותיי, נציבות שירות המדינה היא יחידת סמך, היא משרד ממשלתי למעשה, והוא המבקר הפנים של הגוף הזה.

משה דיין: לגבי ההשתלטות על שירות מדינה שהוא לא 65,000 עובדים, יש לי גם מערכת ביטחון וגם וגם, חלק מהרפורמה, אני מסכים, אני מזה כשנתיים בתפקיד, אין ספק שהנושא שעולה מכל דו"חות מבקר המדינה, בין בתחום הזה או בתחומים אחרים, יש לו בעיית בקרה.

משה דיין: אנחנו העברנו סמכויות או הנציבות העבירה במהלך 60 שנה סמכויות, והבקרה היא מאוד רופפת.

משה דיין: ואכן, חלק מהדו"ח הרפורמה, שלמעשה התחיל יישומו, זה להפוך את הנציבות ראשית לכל לגוף מטה, שזרוע הבקרה היא זרוע מאוד מרכזית בו ואכן אני יכול לבשר שביום חמישי האחרון, התקיים מכרז ואחד משני סגני הנציב נבחר בהתמודדות להיות המנהל של המערך הזה של הבקרה.

משה דיין: כלומר, גם, זה מסמן את התפקיד לתפקיד בכיר מאוד ומרכזי מאוד בנציבות.

משה דיין: זה לא מבקר הפנים בכוחות עצמו, גם אם אני אתן לו 20 עובדים, זה לא זה.

משה דיין: הרעיון הוא לפתח גם מודלים של בקרה, מחשובים, פיסיים, תהליכים, כמו שצריך, מקצה אל קצה.

משה דיין: זה הנציבות החדשה, זה מה שצריך להיות.

אמנון כהן: זה תפקיד של מבקר, מיותר, אתה אומר?

משה דיין: לא.

משה דיין: אני עוד פעם אומר, לא.

משה דיין: נציבות שירות המדינה היא משרד ממשלתי.

אמנון כהן: זה אנחנו יודעים.

אמנון כהן: שאלתי על התפקיד של המבקר.

משה דיין: אז התפקיד של מבקר משרד הקליטה הוא מיותר, או של כל משרד או של כל תאגיד?

אמנון כהן: איך 15 שנה הוא לא נגע בזה אף פעם?

מיקי רוזנטל: אתה חושב שזה לא היה תפקידו לבדוק את מספר העובדים בחוזים אישיים?

משה דיין: יכול להיות שכן.

משה דיין: אני רק אומר, חבר הכנסת רוזנטל, אתה צודק.

מיקי רוזנטל: אתה אמרת שמקובלת עליך הביקורת או עיקרי הביקורת.

מיקי רוזנטל: אתה מאמץ אותה ואתה זה.

מיקי רוזנטל: אז כאילו, אתה יודע, השאלה אם זה לא היה תפקידו.

משה דיין: לא לא, אני לא אמרתי כן או לא.

משה דיין: אני רק אומר, לדעתי צריך להקים פה, הנציבות צריכה לשנות את פניה מקצה אל קצה.

מיקי רוזנטל: אני מקבל.

מיקי רוזנטל: והרי אתה חדש בתפקיד וזה לא הוגן מה שאנחנו עושים לכאורה.

משה דיין: זה עוד יותר לא הוגן ש"יורדים" לי עליו.

אמנון כהן: לא "יורדים".

מיקי רוזנטל: לא יורדים על אף אחד.

מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים רק לתקן.

מיקי רוזנטל: ויש לנו כוונה טובה.

מיקי רוזנטל: זה לא לגופו של אדם.

מיקי רוזנטל: זה לא לגופו של גם כב' המבקר, שאני לא מכיר.

מיקי רוזנטל: רק הוא נשאל שאלה ואתם לא, וכשהוא לא עונה, אז זה מקומם.

משה דיין: זה אני צריך לענות.

משה דיין: בוא אלי.

משה דיין: לך אני אומר.

מיקי רוזנטל: אנחנו מקבלים את הרצון הטוב שלך ותפקידנו לשאול שאלות, אתה יודע, אנחנו מקבלים כסף בשביל זה.

משה דיין: אז אני עניתי את התשובה שלדעתי הנציבות בכלל צריכה להפוך לגוף מטה, שמרכיב הבקרה הוא הזרוע המרכזית ואפילו סיפרתי לכם מה היה יום חמישי האחרון, שמצביע על המגמה, עוד לפני שהממשלה דנה בדו"ח, כי זה, עם רפורמה, בלי רפורמה, צריך לעשות.

אמנון כהן: בגלל שיש דיון היום?

אמנון כהן: בשביל זה העברת את זה?

משה דיין: סהדי במרומים שלא.

מיקי רוזנטל: אני מאמין לו בעניין הזה.

אמנון כהן: משרד הפנים.

<דני רייף: אני לא ראיתי פה בממצאים - - -

אמנון כהן: לא חשוב, מה התפקיד שלך בכוח?

<דני רייף: אני סמנכ"ל מינהל משאבי אנוש.

<דני רייף: אני לא מכיר נתון של 60% חוזים אישיים.

אמנון כהן: מינהל התכנון, ועדות מחוזיות אולי.

מיקי רוזנטל: זה מתוך הנציבות.

מיקי רוזנטל: הנתונים זה של הנציבות, אגב.

<דני רייף: במינהל התכנון יש חוזים אישיים של יועצים חיצוניים, שהם לא עובדי מדינה בכלל, יש כתף אל כתף.

<דני רייף: יש המון תחומים, אני לא מכיר, בשביל שאני אתייחס, אני צריך לקבל נייר, להתייחס בצורה מכובדת.

מיקי רוזנטל: איזה נתון יש לך?

<שמואל גולן: רוב המינהל, מינהל תכנון, הוא ברובו מבוסס על חוזים אישיים.

מיקי רוזנטל: שנייה, איזה נתון יש לך כן?

מיקי רוזנטל: מה הנתון שאתה יודע?

<דני רייף: הנתונים כרגע, אין דבר כזה, נתון כזה.

מיקי רוזנטל: אין לך נתון?

<דני רייף: אין לי כרגע נתון.

מיקי רוזנטל: אין לך נתון אז אנחנו מביאים לך נתון אז אתה אומר אני לא מכיר נתון כזה.

מיקי רוזנטל: אז זה אומר שאתה לא יודע מה קורה אצלך במשרד, שזה חמור שבעתיים.

<דני רייף: הוא נתון הזוי, 60%.

<דני רייף: אני יכול לבדוק את הנתונים, אני יכול להעביר לכם תוך שבוע.

מיקי רוזנטל: ויכול להיות שאתה לא מתפקד, כי אתה לא יודע אפילו את הנתון האמיתי.

אמנון כהן: לא, לא ככה.

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: מיקי, לא לא.

מיקי רוזנטל: אי-אפשר, אי-אפשר להגיד שנתון לא נכון, בלי לדעת את הנתון.

מיקי רוזנטל: זה ממש דיון, מוזר מאוד.

אמנון כהן: דני, לגבי דו"ח.

אמנון כהן: לגבי דו"ח.

<דני רייף: אין לי עלי את הנתון.

<שמואל גולן: זה נתון שהביאו מהממ"מ.

אמנון כהן: לגבי הדו"ח של מבקר המדינה, איפה אתם מיישמים שם את הלקחים?

<דני רייף: אין לנו ליקויים, בגלל זה אני אמרתי כרגע.

<דני רייף: בדו"ח המבקר, אין לי ליקוי.

מיקי רוזנטל: אצלם זה הכל מושלם.

אמנון כהן: לא, זה נגזר מתוך הנציבות.

<דני רייף: נכון, בדיוק.

<דני רייף: לגבי הנתונים שהתבקשו, אני אוכל להעביר כל נתון שיבקשו.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: עוד מישהו שיושב כאן רוצה להגיד איזה מילה?

אמנון כהן: אלה שלא דיברו.

<אביבה יצחקי: אני מנהלת אגף משאבי אנוש במשרד המשפטים ואני פעם ראשונה בכזה פורום ומצאתי לנכון להגיד דברים מהבטן.

אמנון כהן: בבקשה, גברתי.

<אביבה יצחקי: אני שש שנים בשירות המדינה, לא הרבה זמן, אני גמלאית של הצבא ממשאבי אנוש ואני רוצה להגיד לכם שככל הנראה, אין הבנה מספקת לעובדה שהחיים השתנו בשירות המדינה.

<אביבה יצחקי: שירות המדינה היום ממוצב ככזה שרוצים להגיע אליו, גם בזכות העובדה שהיום תנאי ההעסקה הם לטובת גיוס אנשים טובים, עובדים.

<אביבה יצחקי: אני לא רואה בזה טעם לפגם שכשאני מראיינת מישהו ואני אומרת לו – אם אתה רוצה חוזה או כתב מינוי, כשאפשר לתת כתב מינוי, כי לא בכל המשרות אני יכולה לתת בכלל כתב מינוי, והוא אומר לי – אני בוחר בחוזה, אני לא רואה בזה פסול, זה בחירה שלו.

<אביבה יצחקי: ההתייחסות במערכת הנה כאילו הוא עובד מדינה לכל עניין ודבר.

<אביבה יצחקי: אחרי חמש שנים, הפעילות שלנו מול נציבות שירות המדינה, זה עם כל ההגנות ושימור כל הזכויות שלו ואני רוצה להגיד לכם שאנחנו נתקלים במצבים בהם יש קושי מאוד גדול לגייס אנשים טובים, איכותיים, ואנחנו גם צריכים לתת דגש מיצובו של שירות המדינה מה הוא.

<אביבה יצחקי: ואנשים טובים יבואו רק עם שכר ותנאי העסקה שהם ראויים ושהם סבירים לקליטה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: משהו שלא נאמר עדיין.

<בת שבע גבאי: כן.

<בת שבע גבאי: אני מהלשכה לסטטיסטיקה.

אמנון כהן: את חברה בארגון, כן?

<בת שבע גבאי: אני חברה בארגון אחדות.

אמנון כהן: יפה, בבקשה, גברתי.

<בת שבע גבאי: אני עובדת בלשכה לסטטיסטיקה 13 שנה, עובדת שעתית, לפי שעות.

<בת שבע גבאי: לא מגיעה לי שום זכות.

<בת שבע גבאי: חול המועד, יש חופשה מרוכזת מחייבים אותי לצאת, לא משלמים לי אגורה.

<בת שבע גבאי: עוד כל מיני כאלה דברים של אפליה ברמה שהיא בושה וחרפה.

אמנון כהן: 13 שנה?

<בת שבע גבאי: מדובר ב-400 עובדים כאלה.

אמנון כהן: שעתיים?

<בת שבע גבאי: שעתיים, שעתיים, שמתעללים בהם מדי יום ביומו.

אמנון כהן: את זה תיקח בחשבון.

<בת שבע גבאי: כן, רק שנייה, אני חייבת לציין.

<בת שבע גבאי: ביקשנו, כתבנו מכתב לנציב, כתבנו לעדנה אלפסי, אנחנו לא מקבלים שום תשובה ושום התייחסות.

אמנון כהן: עכשיו תקבלו כי אנחנו נעקוב.

מיקי רוזנטל: גם למעלה מ-80% מעובדי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, הם עובדים בחוזים.

אמנון כהן: גם שעתיים.

<בת שבע גבאי: מדובר כאן בעובדים שמפלים אותם ויכולים להגיד להם – לא טוב לך, תלך הביתה.

<בת שבע גבאי: בפירוש, במילים האלה.

<בת שבע גבאי: העובדים, זה הפרנסה שלהם.

אמנון כהן: לקחת משכנתה כבר?

<בת שבע גבאי: אני, ברוך השם, אני אחרי, תודה לאל.

אמנון כהן: בגלל בעלך, את אומרת.

מיקי רוזנטל: בפריפריה היא לקחה.

<בת שבע גבאי: הם מבלבלים את הנציבות, הסמנכ"ל מבלבל את הנציבות או שהנציבות יודעת את זה רק היא מתכחשת לזה, שאנחנו, יש, אנחנו העבודה העיקרית של המשרד.

<בת שבע גבאי: זאת אומרת שלפי, אני ראיתי חוזר מלפני הרבה שנים שהסמנכ"ל חייב להעביר עובדים שהם בעבודה העיקרית של המשרד, לעבור לתקן.

<בת שבע גבאי: אנחנו מבקשים.

מיכל בירן: מה את מציעה?

מיכל בירן: כדי שנבין.

<בת שבע גבאי: אנחנו עובדים בסקרים 13 שנה.

מיכל בירן: כאלה שמתקשרים?

<בת שבע גבאי: מתקשרים ומקבלים נתונים ועובדים ברמה מאוד גבוהה, יש גם הרבה אקדמאים במסגרת שאצלנו, יש אנשים מאוד איכותיים, כי אם הם עובדים 13 שנה שעתיים, הם פשוט מסכנים.

<בת שבע גבאי: כי אנחנו לא יודעים מה יקרה מחר.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: תודה.

<רם קנדיל: אני מבקש להשלים את דברי בת שבע, אני המזכיר של אחדות, אם אפשר.

אמנון כהן: אתה צריך להשלים?

אמנון כהן: היא השלימה את עצמה.

<רם קנדיל: בת-שבע חשובה מאין כמותה.

<רם קנדיל: העניין הוא כזה – 8,500 עובדים מועסקים בחוזים אישיים.

<רם קנדיל: הם ללא ביטחון תעסוקתי, הם מנוהלים.

אמנון כהן: לא, אמרו שזה אותו דבר.

אמנון כהן: אני כבר התרשמתי שזה אותו דבר.

<רם קנדיל: הם לא מיוצגים.

<רם קנדיל: נכון לעכשיו, נכון להיום, אני הייתי עובד בחברת פלאפון, הייתי יכול ללכת לאסוף את העובדים ולהתאגד.

<רם קנדיל: עכשיו, במצב הזה, יצרתם מצב - - -

מיקי רוזנטל: תענה לה.

משה דיין: אני אענה לה.

אמנון כהן: שנייה, לאט לאט.

<רם קנדיל: יצרתם מצב שבו הכלל, היוצא מהכלל הפך לכלל.

<רם קנדיל: במצב הזה, להעסיק 8,500 עובדים בלי שיש להם את היכולת לממש את זכות ההתאגדות שלהם, לתוך כך לטעון כנגד תנאי העסקה שלהם.

אמנון כהן: טוב, זה בית הדין.

אמנון כהן: זה יבורר.

<רם קנדיל: בסדר גמור, לא, אבל זה חשוב להבין.

<רם קנדיל: מדובר במצב שבו הייתי רוצה, מכל הנוכחים פה, כל אחד ואחד, לבוא ולפעול למען אותם 8,500 עובדים שנכון להיום, הולך לצאת חוק שבו יקוצץ שכרם.

אמנון כהן: עוד פעם התחלת?

משה דיין: איפה אתה עובד?

<רם קנדיל: בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

משה דיין: אתה רוצה לעבור לדירוג דרגה?

<בת שבע גבאי: אני רוצה.

<רם קנדיל: אני אענה.

אמנון כהן: כן או לא?

<רם קנדיל: אף אחד.

<רם קנדיל: אני אגיד.

<רם קנדיל: אף אחד לא עשה לי טובה בכך שאני באתי והגעתי להיות מועסק בחוזה אישי.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר'ה, לאט לאט.

אמנון כהן: מי אדוני?

אמנון כהן: שנייה אחת.

אמנון כהן: משה, משה, תן לאחרים לדבר, אני אתן לך, אבל תן לשמוע.

משה דיין: אני רוצה לומר משהו.

משה דיין: אני משפטן הייתי במשרד המשפטים.

משה דיין: אני התקבלתי וברוב הגינות הציעו לי זה או זה.

משה דיין: ואני לקחתי חוזה.

משה דיין: שנייה.

מיכל בירן: היא לא.

מיקי רוזנטל: גם דו"ח מבקר המדינה, רק מתי מעט זוכים לשאלה הזאת.

<רם קנדיל: כשאני נכנסתי אף אחד לא שאל אותי, האם אני רוצה כתב מינוי או האם אני רוצה חוזה אישי.

<רם קנדיל: אף אחד לא שאל אותי כלום.

אמנון כהן: תודה, תודה.

משה דיין: מתוך ה- 8,500 עובדים, אולי יש מאות בודדות ששואלים אותם האם אתם מעוניינים בכתב מינוי.

<מוטי אהרוני: אני סגן נציב שירות המדינה.

אמנון כהן: בבקשה, אתה יש לך מה להגיד.

<מוטי אהרוני: לא הרבה, כי בסך-הכל נאמרו הדברים גם על-ידי הממונה על השכר וגם על-ידי נציב שירות המדינה ונאמרו דברים שבסך-הכל אנחנו מתכוונים להסדיר את זה.

<מוטי אהרוני: כמי שמכיר את המערכת וצדקת ושאלת מה נעשה עם האיגודים המקצועיים.

<מוטי אהרוני: אני יודע בוודאות, שגם סוכם מבנה העסקה להגיע לאיזה שהיא הסדרה והסוגיה כבדה מאוד.

<מוטי אהרוני: יש הבנה בכל צד ומנסים לצמצם את הפערים האלה ואני מקווה שיעשו.

<מוטי אהרוני: אמרה כאן אביבה, סוגיה שאנחנו מעמידים לאנשים אצלנו לאפשר להם או בחוזה או בעבודה בזה, לתפקידים מיוחדים, הדירוגים המרכזיים נאמרו כאן.

<מוטי אהרוני: איפה הבעיה שמציינים פה בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, והנציב ציין את זה.

<מוטי אהרוני: ביום שהם מגיעים ושזה חיוני, הם מקבלים תנאי שכר גבוהים יותר.

<מוטי אהרוני: אבל אם רוצים לעבור לדירוג דרגה, אזי אין מה לעשות, הביטחון התעסוקתי, הוותק השנתי כל שנה, מוריד אותם בתנאים.

<מוטי אהרוני: מה רוצה האדם?

<מוטי אהרוני: אומר – אני רוצה לזכות מכל.

אמנון כהן: גם את זה וגם את זה.

<מוטי אהרוני: גם מזה וגם מזה, ולכן הסוגיה כבדה.

<מוטי אהרוני: יש אחריות כוללת לנושא.

אמנון כהן: זה החיים.

<מוטי אהרוני: יחד עם זאת, מה שנאמר כאן, מבנה העסקה הוא סוגיה כבדה ויש אחריות כוללת לטפל בנושא הזה ולבוא ולומר באבחה, כפי שנאמר.

<מוטי אהרוני: אני מאמין שעצם העובדה שהדו"ח, וכפי שאמר הנציב הוא הקים כבר צוות מטה לנושא הזה, צריך שיתוף פעולה, גם של ההסתדרות, גם של האוצר וגם שלנו, לצמצם ואנחנו בתהליך הזה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אני רציתי להגיד משפט ואני רוצה לסכם.

אמנון כהן: אני מסכם את הדיון, חבריי, תהיו קשובים.

<בת שבע גבאי: למה לא קיבלתי תשובה עד עכשיו?

אמנון כהן: את תקבלי ממני תשובה.

אמנון כהן: אנחנו שוב מברכים את משרד מבקר המדינה על הנגיעה בנושא של נציבות שירות המדינה ואנחנו חושבים שגם המבקר הפנימי צריך לעשות עבודה לבחון ולבדוק אם מבקר המדינה הצביע על נקודה, אתה תרחיב אותה, תבדוק אותה, תבחן אותה, תביא אותה לידי מקבלי ההחלטות.

אמנון כהן: זה, אני חושב, התפקיד שלך, כי המדינה ראתה לנכון לתת תפקיד למבקר פנימי שיוכל תוך כדי ארגון, לפני שמבקר מדינה, בא, אתה, אל תותיר לו עבודה בכלל.

אמנון כהן: הוא הצביע על משהו, זה נקודה בקצה הקרחון, ואתה צריך לעשות, לבחון ולהרחיב את העבודה.

אמנון כהן: אנחנו מברכים על כך שסוף סוף, אחרי שנים רבות, אתם הולכים לעשות רפורמה בשירות המדינה ואני חושב שכל נושא של מבנה העסקה בתחום הזה צריך להיות מוסדר.

אמנון כהן: אנחנו מדינה צעירה, התקדמנו בהרבה תחומים, אבל יש תחומים שלא נגענו או שהלכנו טלאי על טלאי, מלבישים כל הזמן דברים, בגלל שלא מסדירים אותו ואני מברך אבל שזה יהיה מהר, אנחנו גם נכתוב מכתב לראש הממשלה, שהוא גם ידאג לשכנע את כל השרים שיקבלו החלטות מהר, שהרפורמה תתקדם כמה שיותר טוב.

אמנון כהן: שגם ייתן מענה לגבי חוזים מיוחדים, חוזה אישי, חוזה אחיד, כל הדברים האלו, צריך לעבור הסדרה כוללת כזאת.

אמנון כהן: אנחנו מבקשים מהממונים, גם מנציב שירות המדינה, גם מהממונה על השכר, לגבי העובדים בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שנושא שעלה כאן, הוא אמנם לא קשור לדו"ח, אבל זה ש- 13 שנה אנשים עובדים בתפקידים שעתיים, בזמן שעתי ואין להם שום תנאים, לבחון את הסוגיה, לשבת עם הנציגים ולתת להם מספר אלטרנטיבות, מה שהכי טוב, שגם יהיה לטובת המדינה, שגם בן-אדם כבר יודע שהוא מחויב יותר למערכת, ייתן מעצמו יותר וגם מהצד השני, שאנשים גם יוכלו, שיהיה להם ביטחון סוציאלי, שיוכלו לתכנן את צעדיהם.

אמנון כהן: לגבי הסדרה של הארגונים, הארגון שלכם, אחדות, אז כמו שאמרו כאן, זה נמצא בתהליכים בבית-הדין לעבודה, אני מקווה שיקבלו החלטה מושכלת לטובת הצדדים ובסופו של תהליך אני לא ראיתי פה איזה שהיא התנגדות.

אמנון כהן: אני חושב שכל גוף שהוא מאוגד, אז אפשר, יש עם מי לדבר, יש גם עם מי לעשות משא ומתן.

אמנון כהן: אנחנו כמובן נשמח שההחלטה תתקבל כמה שיותר מהר, לטובת אותם עובדים.

אמנון כהן: ואם עד אז כבר תעבירו את הרפורמה, אולי זה מה שרוצה לשמוע בית הדין, שברפורמה אתם ממזערים את כל הדברים, לכן יכול להיות שהוא לא יקבל החלטה, כי אתם ברפורמה כבר תתנו את המענה לכל הבקשות של כולם.

אמנון כהן: תודה רבה, הישיבה הזאת נעולה להיום.