ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 6, 2013-06-03 12:00

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה.

משה גפני: על סדר היום, הצעת חוק הקרן לניהול הכנסות המדינה מהיטל על רווחי נפט, התשע"ג-2013.

משה גפני: ראשית, אני מקדם בברכה את נגיד בנק ישראל, הפרופסור סטנלי פישר, שנעתר לבקשתנו, והוא מופיע בתחילת הישיבה על החוק הזה.

משה גפני: לי יש הערכה מיוחדת לנגיד הבנק.

משה גפני: אני מצטער מאוד שהוא עוזב.

משה גפני: אין ברירה, ההחלטה שלו ורצונו הם כבודו, אבל אני חושב שתושבי מדינת ישראל עצובים על זה.

משה גפני: היו מעוניינים שפרופסור סטנלי פישר יישאר.

משה גפני: אני, בתפקידי הקודם, כיושב-ראש ועדת הכספים, העברתי את חוק בנק ישראל, שנעשה, כמובן, בהסכמה עם נגיד הבנק.

משה גפני: במסיבה שערכו, לכבוד העברת החוק, בבנק ישראל – היו שם ראש הממשלה, שר האוצר ונגיד בנק ישראל – אמרתי שילמדו באוניברסיטאות, במדעי המדינה, בפקולטות למדעי המדינה ובפקולטות בכלל לניהול עניינים, איך אדם מוריד מעצמו סמכויות ונהיה יותר חזק.

משה גפני: נגיד הבנק, בחוק בנק ישראל, הוריד מעצמו סמכויות.

משה גפני: הוא היה מחליט לבד על שווי המטבע, על כל מה שנלווה לעניין הזה; על הריבית במשק – והוא העביר את זה לוועדה מוניטארית, ואת הניהול לוועדה ניהולית.

משה גפני: ובסופו של דבר נגיד הבנק התחזק מזה.

משה גפני: ואני באמת חושב שמדינת ישראל התברכה בנגיד בנק יוצא מן הכלל בתקופה הסוערת הזאת, שבכל העולם, מסביב יהום הסער, מדינת ישראל שמרה על יציבות כלכלית, המערכת הפיננסית הייתה חזקה, המערכת המשקית הייתה חזקה.

משה גפני: ואני רואה בזה קצת מסיבת פרידה שלי, אליך.

משה גפני: אני התגלגלתי לוועדת המדע והטכנולוגיה בגלל שהמערכת הפוליטית זה לא כמו אצלכם: נגיד הבנק זה נגיד הבנק.

משה גפני: יושב-ראש ועדת הכספים זה לא דבר קבוע.

סטנלי פישר: הייתה לי הרגשה במשך לא מעט שנים שזה היה קבוע.

משה גפני: על כל פנים, אני מודה לך על כל השנים שעבדנו יחד.

משה גפני: אני מודה לך על כל השנים שתרמת מאוד למדינה.

משה גפני: ואני אודה לך אם אתה תציג את הדברים לגבי הנושא של הקרן לניהול הכנסות המדינה מהיטל על רווחי נפט.

משה גפני: בבקשה, אדוני, הנגיד.

סטנלי פישר: אדוני היושב-ראש, תודה רבה על המילים החמות שלך.

סטנלי פישר: אני מאוד הרווחתי ונהניתי מהעבודה מולכם כשהיית בוועדת הכספים.

סטנלי פישר: זה היה מאוד מעניין לראות איך מייצרים חוק.

סטנלי פישר: אתה בטח שמעת מה ביסמארק אמר על זה: יש שני דברים שלא רוצים לדעת עליהם – איך מייצרים נקניק ואיך מייצרים חוק.

סטנלי פישר: אז ראיתי את הפרטים.

סטנלי פישר: גם ביום האחרון של ההצבעה קיבלתי מהיושב-ראש את הברירה.

סטנלי פישר: אז הוא אמר לי: תבין שאין חוק שיוצא מכאן כמו שזה נכנס, ויש לך לבחור בין אל"ף לבי"ת.

סטנלי פישר: לגבי אל"ף ובי"ת אני אכתוב בעתיד מה היה אל"ף ומה היה בי"ת.

סטנלי פישר: אבל מי שיבדוק את חוק בנק ישראל, וייראה שבמובן מסוים – אחד, לפחות – זה לגמרי שונה מכל חוק בנק מרכזי אחר, יבין שהרב גפני היה שם.

משה גפני: אבל אז ראיתי שאתה איש חכם מאוד.

סטנלי פישר: אני עונה לכל בקשה של היושב-ראש, משום שיש לי הרבה הערכה כלפיו, אבל לא לגמרי הבנתי למה הצטרכת שאני אבוא לכאן.

סטנלי פישר: משום ששמעתם מפרופסור יוג'ין קנדל, ואני מניח ששמעתם מפרופסור איתן ששינסקי - - -

משה גפני: עוד לא שמענו מאף אחד, זו תחילת הדיון.

סטנלי פישר: - - -

משה גפני: כן, אתה הראשון.

סטנלי פישר: אוקי, אז אני נותן הסבר ברמה של 35 אלף רגל לגבי הצורך בקרן "עושר", ואיך – בגדול – הממשלה החליטה לנהל את זה.

סטנלי פישר: ואחר כך, אני מבין, שפרופסור יוג'ין קנדל ייכנס לפרטים.

משה גפני: מאה אחוז.

סטנלי פישר: אז למה יש צורך בקרן "עושר"?

סטנלי פישר: ולמה זה שהמון מדינות הקימו קרנות "עושר"?

סטנלי פישר: יש שלושה מניעים: יש את הצורך למנוע מיצוי יתר של המשאבים על חשבון הדורות הבאים.

סטנלי פישר: קוראים לזה: צדק דורי או צדק בין-דורי או הוגנות בין-דורית.

סטנלי פישר: זאת אומרת, לא להשתמש בכל הכסף שנקבל או שהמדינה תקבל מייצור הגז שכבר התחיל, בזמן שזה מגיע.

סטנלי פישר: למה להגיד את זה?

סטנלי פישר: האם זה לא לגמרי ברור לא משתמשים בזה מהר מדי?

סטנלי פישר: משום שאם מסתכלים על מה מדינות רבות עשו עם הנפט שלהן, עם מוצרי טבע אחרים, רואים שבעצם הן לא טיפלו בזה בדרך שנדרשת.

סטנלי פישר: לכן, זו הסיבה הראשונה.

סטנלי פישר: הסיבה השנייה נקראת "המחלה ההולנדית", ואסביר את זה עוד מעט.

סטנלי פישר: זה למנוע ייסוף ריאלי שיוביל לדחיקת תעשיות יצוא אחרות.

סטנלי פישר: זאת אומרת, חוץ מייצוא של הנפט או הגז, במקרה שלנו, או תוצרי טבע אחרים.

סטנלי פישר: ואני אסביר איך זה עובד.

סטנלי פישר: הסיבה השלישית, להשתמש בזה ככרית ביטחון: אופציה לקבל הלוואות או לקבל מקורות במצבי קיצון.

סטנלי פישר: אלו שלוש הסיבות העיקריות להקמת קרן ה"עושר".

משה גפני: אתה קורא לזה קרן "עושר"?

סטנלי פישר: אני קורא לזה קרן – מה אתה קורא לזה?

<קריאה: קרן - - -

<איתן ששינסקי: - - - מאנגלית: fund sovereign, או resource fund.

משה גפני: בסדר, בסדר, מאה אחוז.

משה גפני: אנחנו מחפשים שם.

<איתן ששינסקי: קרן משאבי טבע.

משה גפני: כן, אנחנו מחפשים שם.

<איתן ששינסקי: - - - ערב, fund sovereign

סטנלי פישר: השם מופיע בעמוד הראשון: הקרן לניהול הכנסות המדינה.

משה גפני: כן, אבל הוא לא מוצלח.

סטנלי פישר: אז מישהו צריך לעשות - - -

משה גפני: לחפש שם.

סטנלי פישר: לא, אפשר למצוא מילה בעברית שכוללת את האותיות הראשונות, ראשי תיבות.

משה גפני: טוב.

סטנלי פישר: אם תיתן פרס לזה אז תקבל.

סטנלי פישר: אוקיי, אז מה זו "המחלה ההולנדית"?

סטנלי פישר: וזה לא דבר שרק תיאורטית.

סטנלי פישר: אתה מתחיל עם יצוא משאבי טבע, אז כתבנו: יצוא משאבי טבע.

סטנלי פישר: במקרה שלנו, בהתחלה זה שימוש במשאבי טבע במקום יבוא.

סטנלי פישר: אבל, סך הכול, ההשפעה של או הייצוא או התחלופה של גז ישראלי לדלק מקסיקני או מאין שזה הגיע או מאיטליה, זה לגרום לעודף מטבע חוץ במשק.

סטנלי פישר: זאת אומרת, יש גידול בכמות מטבע החוץ שמגיעה למשק, וזה גורם לייסוף המטבע המקומי, במקרה שלנו, ייסוף השקל.

סטנלי פישר: אם שואלים אם זה תיאורטי, השקל התחיל להתחזק באופן שהיה ברור לכולם באפריל.

סטנלי פישר: וכששאלנו את אנשי השוק למה יש את הייסוף הזה, אז אמרו לנו: בגלל הגז.

סטנלי פישר: התחלתם הפיק את הגז, והנה, זה גורם לייסוף.

סטנלי פישר: חשבנו שזה היה מוגזם – אולי נדבר על זה, אם יש זמן, בסוף – אבל זה מה שקורה.

סטנלי פישר: וכל עוד שיש ייסוף ריאלי, זה משפיע על יכולת הייצוא של התעשיינים, של כל אחד שמייצא בתחומים אחרים.

סטנלי פישר: וזו המחלה ההולנדית משום שבהולנד, בשנות ה-70, נדמה לי – סוף ה-60, תחילת ה-70 – הם גילו גז בים הצפוני, התחילו לייצא את זה, וזה גרם לייסוף של הכסף ההולנדי דאז, שלא היה יורו אלא הגילדן, וזה גרם נזק לתעשייה שלהם, ומזה נובע השם.

סטנלי פישר: וזה פוגע בצמיחה ובתעסוקה, אז רוצים למנוע את זה.

סטנלי פישר: הסיבה השלישית, כרית ביטחון.

סטנלי פישר: מה שהממשלה הציעה, בקרן ה"עושר" הזו תהיה אופציה לקבל הלוואות או ערבויות מקרן ה"עושר" במצבי קיצון חריגים, בעלי השלכות בין-דוריות או בעלי השלכות גדולות, אפשר להגיד.

סטנלי פישר: למשל: במלחמה, באסונות טבע, במיתון חריף.

סטנלי פישר: יש שם קרן.

סטנלי פישר: אחת הבעיות בעיצוב קרן "עושר" היא למנוע מהממשלות להשתמש בכסף הזה באופן שוטף.

סטנלי פישר: אם זה משהו בין-דורי, אתה לא רוצה שכל שקל שנמצא שם יצא יותר מדי מהר.

סטנלי פישר: אז צריכים לעשות את זה.

סטנלי פישר: אז השאלה: למה עכשיו?

סטנלי פישר: הסיבה היא ששער החליפין מושפע כבר עכשיו מהציפיות לייסוף עתידי.

סטנלי פישר: זאת אומרת, שאתה לא צריך כבר לראות את הכסף נכנס – כל עוד שהשחקנים בשוק חושבים שיהיה ייסוף בעתיד, זה גורם לייסוף עכשיו.

סטנלי פישר: למה?

סטנלי פישר: משום שהם אומרים: יופי, אם אני קונה שקלים עכשיו, לא רק שאקבל את הריבית, אלא גם אוכל למכור אותם ביותר דולרים בעתיד.

סטנלי פישר: אז קונים מד, וזה משפיע על שער החליפין באופן מידי.

סטנלי פישר: והם פשוט מסתכלים קדימה, ומבינים מה יהיו ההשלכות של הגילוי של הגז או משאבי טבע אחרים.

סטנלי פישר: אוקיי, אז מה לעשות?

סטנלי פישר: הנה, מדו"ח ששינסקי, נדמה לי, נכון?

סטנלי פישר: משהו דומה היה בדו"ח ששינסקי, אני לא יודע אם זה בדיוק מה שהיה.

<קריאה: כן, נכון.

סטנלי פישר: מה שצפוי ביחס לגז הטבעי: רואים ב"כחול" את התמלוגים שמגיעים לממשלה, וזה עולה בקצב יפה.

סטנלי פישר: זה מבוסס על הנחות, על מה שחברות הגז יגלו גם בעתיד, יפיקו בעתיד.

סטנלי פישר: יש מס חברות, זה ה"כתום".

סטנלי פישר: וזה גם עולה, פחות או יותר, כמו שהתמלוגים עולים.

סטנלי פישר: ויש את החלק ה"ירוק", שזה המס על רווחי יתר.

סטנלי פישר: בתוך ההגדרה של איך לטפל בהכנסות של חברות הגז, בדו"ח ששינסקי יש תקופה שבה המדינה לא לוקחת את המס על רווחי יתר, משום שהוא נותן להם כמה שנים עד שהם יתחילו להרוויח או עד שהם כבר הצליחו להרוויח תשואה הוגנת, נגיד, על ההשקעות שלהם.

סטנלי פישר: כאן, אצלנו, זה יתחיל לקרות – רואים את תחילת ה"ירוק" ב-2017 – בשלב מסוים, הם יגיעו לרמה שהם קיבלו מספיק שיעור תשואה הוגן, והם מתחילים לשלם את מס היתר, וזה מגיע לממשלה.

סטנלי פישר: מה שייכנס לקרן ה"עושר" זה החלק ה"ירוק", כאן.

סטנלי פישר: זאת אומרת, קרן ה"עושר" לא תקבל תקבולי מס עד שהחברות יתחילו לשלם את המס על רווחי היתר.

סטנלי פישר: אז על מה מדובר?

סטנלי פישר: אלו אומדנים.

סטנלי פישר: אנחנו לא יודעים ב-2030, ב-2033, בדיוק כמה גז נגלה עד אז.

סטנלי פישר: אבל אלו האומדנים של כמה, מה יהיו התקבולים של הממשלה במיליארדי דולרים בחומש הנוכחי, בחומש הבא וכולי.

סטנלי פישר: אז בהתחלה הכסף מגיע בקצב יחסית איטי, בחמש השנים הראשונות – זה סך הכול.

סטנלי פישר: זה לא מס היתר.

סטנלי פישר: זה לא מס על רווחי היתר, זה סך הכול, כל שלושת הצבעים.

סטנלי פישר: אז קרוב לשלושה מיליארד דולר, עד 2017.

משה גפני: דולר?

סטנלי פישר: דולר.

סטנלי פישר: מיליארדי דולר.

משה גפני: כן.

סטנלי פישר: מגיע לשבעה מיליארד בחומש השני בדו"ח הזה.

סטנלי פישר: ואז מתייצב, פחות או יותר, ב-15-14 מיליארד לחומש.

סטנלי פישר: זאת אומרת, זה לא ענק ביחס לגודל המשק.

סטנלי פישר: שלושה מיליארד שנקבל בחומש הזה, זה יהיה בערך אחוז של התמ"ג השנתי שיש לנו עכשיו.

סטנלי פישר: ו-14 או נגיד 15 ב-2030.

סטנלי פישר: אני לא יודע מה יהיה אז התמ"ג, אבל נגיד שאנחנו צומחים בקצב של – אני אהיה אופטימי – נגיד, 4%, אבל אני בורח מיד לפני שאתם מתחילים לפתח את התקציב, ואל תעשו את זה על בסיס 4%.

סטנלי פישר: אז בתוך 20 שנה זה יגיע קרוב להכפיל את עצמו.

סטנלי פישר: זאת אומרת שהתמ"ג שלנו ב-2030 יהיה בערך 500 מיליארד, ונקבל חמישה מיליארד בכל שנה.

סטנלי פישר: זה, פחות או יותר, אחוז של התמ"ג.

סטנלי פישר: זה גדול.

סטנלי פישר: זה משהו שצריכים לחשוב עליו.

סטנלי פישר: אנחנו עוד לא נורבגיה, אנחנו עוד לא קטאר.

סטנלי פישר: אנחנו יכולים לקוות.

סטנלי פישר: אין סיבה לא להיות אופטימיים, אבל יש סיבה לא לעשות דברים ביחס לתקציב על בסיס אופטימיות.

סטנלי פישר: יותר טוב להיות שמרניים.

סטנלי פישר: איך ננהל את הכסף הזה?

סטנלי פישר: אתם רואים שאחוז ההעברה לתקציב שמגיע בסוף לתקציב עצמו מהגז, בסוף זה 32% בעשר השנים הראשונות.

סטנלי פישר: זה יותר קרוב ל-75%.

סטנלי פישר: אז התקציב לוקח יותר בהתחלה.

סטנלי פישר: מעבר לזה, יש היבט מאוד חשוב: כמו כל קרן, תהיה על זה תשואה.

סטנלי פישר: ותקבולי התשואה, בקצב קבוע, לא השנתי, יעברו לממשלה.

סטנלי פישר: דיברו בהצעת חוק על 3.5% - -

<יוג'ין קנדל: בעשר השנים הראשונות.

סטנלי פישר: - - בעשר השנים הראשונות.

סטנלי פישר: אז הממשלה תקבל גם את הריבית, אבל לא מה שקרה כל שנה, אלא, נגיד, שהריבית תהיה 3.5%, ויקבלו - - -

משה גפני: את זה היא תקבל.

סטנלי פישר: ואת זה היא תקבל.

סטנלי פישר: ואחרי עשר שנים זה יהיה יותר קרוב למה שקורה בשוק.

סטנלי פישר: איך ננהל את זה?

סטנלי פישר: תהיה עצמאות ניהולית, מוגנת בחקיקה, וטיוטת החוק נמצאת על השולחן.

משה גפני: כן, שעליה אנחנו דנים.

סטנלי פישר: כן.

סטנלי פישר: ניהול כספי הקרן על ידי יחידה מיוחדת בבנק ישראל, זה בתוך הצעת החוק.

סטנלי פישר: יש שקיפות ציבורית.

סטנלי פישר: הם יצטרכו לפרסם את הפרטים של איך הם מנהלים את זה, איפה הם משקיעים את זה.

סטנלי פישר: ההשקעות יהיו בחוץ לארץ בלבד.

סטנלי פישר: חשוב מאוד להבין את זה: יש נטייה של כל אחד להגיד: יופי, הגיע הכסף.

סטנלי פישר: עכשיו, יש לנו לבנות את זה, ולבנות את זה, ולבנות את זה בתוך המשק.

משה גפני: כן, ולכסות את הגירעון.

סטנלי פישר: ולכסות את הגירעון.

סטנלי פישר: זאת אומרת, להגדיל את הגירעון.

סטנלי פישר: וזו הנטייה.

סטנלי פישר: אבל אם נעשה את זה, אז בעצם אנחנו נפלנו - - -

משה גפני: ל"מחלה ההולנדית".

סטנלי פישר: כן, טוב, אז אני יכול לצאת, תפסת את כל העניין.

סטנלי פישר: אז הם יהיו רק בחוץ לארץ כדי למנוע את "המחלה ההולנדית".

סטנלי פישר: ויש לזה גם צדק בין-דורי, שזה יגיע לדורות העתיד.

סטנלי פישר: אנחנו מקווים שתהיה יעילות בהשקעות.

סטנלי פישר: לא ידענו איך להגיד מה שאנחנו רצינו להגיד, אז אני אגיד את זה ביותר מילים: זה מקסום תשואה כלכלית.

סטנלי פישר: מה שרצינו להגיד זה שזה לא יהיה תשואה מקסימלית, משום שצריכים לקחת את הסיכון בחשבון.

סטנלי פישר: אז יהיה בסיכון סביר.

סטנלי פישר: בהינתן רמת הסיכון, ננסה למקסם את התשואה.

סטנלי פישר: אבל לא להגיד שייקח את כל הסיפור היפה שאנחנו שומעים, שמבטיח לנו, לפחות, 50%.

סטנלי פישר: אסור לעשות, להיכנס להרפתקאות.

משה גפני: בחוק לא ראיתי הרבה סמכויות לבנק ישראל.

סטנלי פישר: אנחנו מקבלים הוראות.

סטנלי פישר: אנחנו רק ממלאים.

<יוג'ין קנדל: אני - - -

משה גפני: אוקיי.

סטנלי פישר: בתחום הזה, לניהול, ביחס לניהול - - -

משה גפני: טוב, את זה פרופסור יוג'ין קנדל יסביר.

סטנלי פישר: כן, משום שהוא ניטראלי בין המוסדות, אז הוא יכול להסביר.

סטנלי פישר: יהיו כללים מחמירים וברורים בהעברת כספים לממשלה במצבי חירום.

סטנלי פישר: מה שהציעו זה רוב של 65 חברי כנסת כדי להעביר כסף - - -.

סטנלי פישר: וזה, אני מבין, על בסיס דיונים אתכם או אתך, כן?

משה גפני: לא.

סטנלי פישר: לא?

סטנלי פישר: טוב.

משה גפני: עכשיו יהיה דיון.

סטנלי פישר: אוקי, בסדר.

סטנלי פישר: אז זה סוף הסיפור מצדנו.

סטנלי פישר: אני מודה לכם.

סטנלי פישר: אני חושב שזו יוזמה נורא חשובה למשק.

סטנלי פישר: אסור לנו לעשות את הטעויות שעשו בכל מיני מדינות אחרות.

סטנלי פישר: זה לא רחוק מהמסורת שלנו, לקחת את העתיד בחשבון.

סטנלי פישר: ונצטרך לעשות את זה.

סטנלי פישר: אני מודה לך, ואני מרגיש יותר טוב בזה שאני יודע שאתה תנהל את תהליך החקיקה.

משה גפני: תודה רבה.

סטנלי פישר: אבל אל תשכחו שבשלב האחרון תצטרכו לוותר על משהו שרציתם.

משה גפני: אדוני הנגיד, אני ממש מודה לך.

משה גפני: אני מאחל לך הצלחה בהמשך דרכך.

משה גפני: שתהיה לך נחת מהמשפחה.

סטנלי פישר: תודה רבה.

משה גפני: באמת, אני נהניתי לעבוד אתך.

משה גפני: כולנו נהנו לעבוד אתך.

משה גפני: אפילו למדת את ההומור הישראלי.

סטנלי פישר: יש לי חדשות לא טובות בשבילך: את ההומור היהודי מוצאים גם אצל יהודים מחוץ לארץ.

סטנלי פישר: אני רוצה גם, בהזדמנות הזאת, לברך את פרופסור יוג'ין קנדל על המינוי השני שלו כיועץ כלכלי.

<קריאה: יועץ כלכלי - - -

<יוג'ין קנדל: ראש המועצה הלאומית לכלכלה וגם - - -

סטנלי פישר: וראש המועצה הלאומית לכלכלה, ולאחל לו הצלחה רבה בשנים הבאות בתפקיד זה ובכל התפקידים העתידיים שלך במשק הישראלי.

משה גפני: תודה רבה.

סטנלי פישר: תודה רבה.

משה גפני: תודה רבה, אדוני הנגיד.

<יוג'ין קנדל: פרופסור פישר, אני רק רוצה להגיד לך תודה, כי אני פספסתי את הישיבה, גם על התרומה שלך למשק, וגם על התרומה שלך לי, אישית.

<יוג'ין קנדל: היה כיף, ואני מאוד מקווה שאנחנו נעבוד ביחד גם בהמשך.

<יוג'ין קנדל: עזיבתך הופכת אותי לפקיד הכי ותיק בממשלה בתחום הכלכלי.

<יוג'ין קנדל: אתה יודע, אי אפשר היה להתחרות - - -

משה גפני: אבל אתה יכול להתקשר אליו מפעם לפעם.

<יוג'ין קנדל: לא רק מפעם לפעם.

סטנלי פישר: אבל אני מתחיל לפחד שאני עושה כמו כל היהודים שאומרים שהם יוצאים אבל נשארים אחרי ארוחת הערב.

סטנלי פישר: אז זה לא היה כל כך נוח להתחיל להגיד - - -

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: שיהיה - - -

סטנלי פישר: בשלישי בחודש האחרון שלי.

סטנלי פישר: אבל תודה רבה לכם.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: תודה רבה.

סטנלי פישר: תודה.

משה גפני: נמצאים איתנו גם פרופסור יוג'ין קנדל, שהוא יושב-ראש המועצה הלאומית לכלכלה.

משה גפני: אתה עומד בראש הקרן, נכון?

<יוג'ין קנדל: לא, לא, לא.

משה גפני: לא?

משה גפני: בסדר.

<קריאה: שר האוצר.

משה גפני: אתה תציג.

משה גפני: ונמצא איתנו גם פרופסור איתן ששינסקי, שעשה את העבודה של הגדלת התמלוגים של רווחי הנפט והגז.

משה גפני: נתחיל אתך, פרופסור יוג'ין קנדל, ואחרי זה פרופסור איתן ששינסקי.

<יוג'ין קנדל: תודה רבה.

<יוג'ין קנדל: כבוד היושב-ראש, אני מאוד שמח שאתה מסיים בעצם את מה שהתחלת בתפקידך הקודם.

<יוג'ין קנדל: ואני רוצה לברך את פרופסור איתן ששינסקי שהיה המורה שלי במשך 30 פלוס שנים.

<יוג'ין קנדל: Too much remember.

<יוג'ין קנדל: ואני, כרגיל, נהנה לעבוד איתו בכל הפגישות שלנו.

<יוג'ין קנדל: הנגיד כיסה את רוב הדברים, אני רציתי לדבר על כמה נקודות.

<יוג'ין קנדל: קודם כל, זה שאנחנו גילינו את אוצרות הטבע האלה, הגז, מאוחר יחסית בהתפתחות שלנו, זו ברכה.

<יוג'ין קנדל: כי אתם יכולים לראות מה קרה מ-1960, שאנחנו, ונצואלה וערב הסעודית היינו, פחות או יותר, באותה רמת פיתוח, ומה קרה לשתי אלה ומה קרה לנו.

<יוג'ין קנדל: אז המדינה לא הופכת להיות ערב הסעודית, ולא נורבגיה ולא ונצואלה.

<יוג'ין קנדל: ואנחנו גם פה דואגים לזה שלא תהיה השפעה שלילית, יותר מדי, על הייצוא הטכנולוגי.

<יוג'ין קנדל: מאוד חשוב להבין שהתנהלות ממשלתית נכונה, ופה, במקרה הזה, זאת הייתה התנהלות ממשלתית - - - רחוק מאוד.

<יוג'ין קנדל: כפי שאתם זוכרים מהמצגת של הנגיד, התקבולים הראשונים, הרציניים, לקרן יגיעו ב-2018-2017.

<יוג'ין קנדל: ראש הממשלה, בינואר 2011, הכריז על כך שתוקם קרן, ואחר כך ועדת הכספים, אכן הכניסה את זה לתוך החוק על שם ששינסקי, ובעצם דרשה.

<יוג'ין קנדל: אנחנו היינו הרבה יותר מדי אופטימיים בלוחות זמנים שאנחנו התחייבנו אליהם.

<יוג'ין קנדל: זה לקח לנו – במקום נובמבר 2011, זה לקח לנו נובמבר 2012, אבל זה לא שאנחנו לא עבדנו, פשוט התהליכים האלה לוקחים זמן.

<יוג'ין קנדל: אנחנו התייעצנו עם הרבה מאוד גופים: גם עם קרן המטבע הבינלאומית, גם עם ה-OECD, גם עם הבנק העולמי.

<יוג'ין קנדל: עשינו עבודה שלמה יחד עם מכון מילקן, שבעצם מיפתה לנו, והוקמה תוך כדי זה ועדה שבה ישבו גם משרד האוצר, גם בנק ישראל וגם אנחנו.

<יוג'ין קנדל: הייתה ועדה בראשותי, והיא עבדה מאוד יפה.

<יוג'ין קנדל: יש נטייה לחשוב שבנק ישראל, משרד האוצר והמועצה הלאומית לכלכלה רבים כל היום, ככה, לפחות, אם קוראים עיתונים, אפשר להבין.

<יוג'ין קנדל: מה שאני רוצה להגיד בארבע השנים שאני שם, לפחות בשלוש וחצי השנים האחרונות יש תיאום מאוד-מאוד גבוה ושיתוף פעולה מדהים, ואני מודה לכל חברי הוועדה, גם מאגף התקציבים, גם מהחשב הכללי, גם מבנק ישראל, שהיו מאוד-מאוד שיתופיים.

<יוג'ין קנדל: לכל אחד יש את הדעות שלו, והצלחנו להגיע לתוצאה, לפי דעתנו, מאוד טובה.

משה גפני: אני שמתי לב שהחוק שאתם הבאתם בקדנציה הקודמת, שכמובן לא הוצבע, בסופו של דבר, ומה שאתם ביקשתם, את החוק הנוכחי, היה בו שינויים, אמנם סמנטיים.

משה גפני: יותר דיברתם על השקעות, פחות על חברתי.

<יוג'ין קנדל: היה שינוי, אני חושב שהיו שני - - -

משה גפני: זה שינוי שאתה יזמת או שמשרד האוצר יזם - - -

<יוג'ין קנדל: לא, לא, זה לא משרד האוצר, זה היה בוועדת שרים לענייני חקיקה.

<יוג'ין קנדל: והייתה בקשה של ראש הממשלה דווקא להחמיר את הפרוצדורה להוצאת כסף מזה.

<יוג'ין קנדל: ואז ה-65, שהנגיד דיבר עליו, בעצם לפני זה זה היה 61, ואז זה הוחמר.

<יוג'ין קנדל: מר יוגב גורדוס, תתקן אותי אם אני טועה, אני חושב שזה, פחות או יותר, כל השינויים שהיו.

<יוגב גורדוס: כן.

<יוג'ין קנדל: החוק נשאר.

<יוג'ין קנדל: כל ה-99% של החוק נשארו לחלוטין, לחלוטין.

<יוג'ין קנדל: אותו דבר מה שהבאנו אז, מה שהצגתי גם בישיבה של ועדת הכספים אז.

<יוג'ין קנדל: אנחנו, כמובן, לא יחידים בתחום הזה.

<יוג'ין קנדל: יש הרבה מאוד מדינות שהבינו שבלי גוף מעין זה תהיה להם בעיה מאוד גדולה בניצול משאבים.

<יוג'ין קנדל: לחלק מהמדינות האלה אין להן באמת תעשייה אחרת, ואז אצלן זה פשוט צדק בין-דורי, וליכולת לא לבזבז את הכול בבת אחת.

<יוג'ין קנדל: ואנחנו לא נהיה ב-30 השנים הקרובות בסדרי הגודל של אבו-דאבי, נורבגיה או ערב הסעודית, אבל אנחנו נהיה בסדרי הגודל של הקרנות בצד הימני של הגרף שזה כמו באוסטרליה, בקזחסטאן, באלסקה, במלזיה, באזרבייג'ן וכן הלאה.

<יוג'ין קנדל: הקרנות האלה – ישנו איגוד קרנות.

<יוג'ין קנדל: כשהקמנו ועדה למדנו, יש מה שנקרא: Santiago principles, שזה כל הקרנות הריבוניות התאחדו והקימו איזשהו מנגנון שדיבר על best practice , על איזושהי התנהלות נאותה.

<יוג'ין קנדל: אנחנו בפירוש לקחנו את זה.

<יוג'ין קנדל: אנחנו גם בדקנו מודלים של ניהול הקרן, ויש מודלים כמו סינגפור, שזה ארגון נפרד לחלוטין.

<יוג'ין קנדל: יש יותר מ-1,000 איש בארגון שמנהל את הכסף של סינגפור.

<יוג'ין קנדל: יש מודל נורווגי.

<יוג'ין קנדל: אנחנו לקחנו את המודל הנורווגי, אבל הקשחנו אותו והתאמנו אותו למציאות הישראלית.

<יוג'ין קנדל: כי בנורבגיה, כל הקרן הזו זה פשוט חשבון של משרד האוצר ובנק - - -.

<יוג'ין קנדל: זה כל מה שיש, והם יכולים למשוך את זה מתי שהם רוצים וכן הלאה.

<יוג'ין קנדל: אנחנו העדפנו לשים גבולות מאוד-מאוד ברורים, תיכף אני אסביר.

<יוג'ין קנדל: אני רק רוצה לחדד את הנקודה שכל ה-99.

<יוג'ין קנדל: 9% מהחוק הזה עוסק בניהול הכסף.

<יוג'ין קנדל: הוא לא עוסק בחלוקה.

<יוג'ין קנדל: הוא בעצם אומר: מהקרן ייצאו פירות.

<יוג'ין קנדל: מה זה פירות?

<יוג'ין קנדל: זה בעצם משהו שהקרן שנמצאת – תחשבו שהקופסה מייצרת פירות, ואז לוקחים את הפירות ומעבירים אותם לאישור הממשלה, ליד התקציב – זה לא נכנס לתוך התקציב, זה ליד התקציב – לאישור ועדת הכספים ולאישור הכנסת.

<יוג'ין קנדל: וזה בעצם משהו שכל דור ודור, כל שנה ושנה, נהנה מהפירות האלה.

<יוג'ין קנדל: הקרן נשארת, אוקיי?

<יוג'ין קנדל: ולכן אנחנו מדברים, אבל השימוש של הפירות האלה הוא מאוד-מאוד, בקווים כלליים הוא רק מגדיר שהפירות האלה מועברים, צורת ההעברה – לממשלה, לחשב הכללי, וצורת האישור של השימוש.

<יוג'ין קנדל: מעבר לזה, החוק הזה לא עוסק בשימוש.

<יוג'ין קנדל: השימוש בעצם נשאר לריבונות הכנסת, העתידית, כמובן.

משה גפני: וזה נכון לעשות את זה?

משה גפני: מה, אנחנו לא צריכים להחליט עכשיו, כשאין כסף על השולחן, להחליט מה הולכים לעשות איתו?

משה גפני: זה נכון לא להכניס את זה בחוק?

משה גפני: הרי מה שיקרה זה שפתאום תהיה איזושהי בעיה או שיהיה איזה גירעון, בעוד שבע שנים, עשר שנים, וכסף יהיה על השולחן, לא כמו שהיום, שאנחנו מדברים על דבר עתידי.

משה גפני: זה לא נכון היום לקבוע מה כן ומה לא?

<יוג'ין קנדל: אבל החלק הזה דווקא נקבע.

<יוג'ין קנדל: כי תזכור שהגירעון בתוך התקציב, ויש מגבלות גירעון על התקציב, ומגבלות הוצאה על התקציב.

<יוג'ין קנדל: הדבר הזה הוא חוץ תקציבי.

<יוג'ין קנדל: חוץ תקציבי.

<יוג'ין קנדל: וזה מה שנקרא: בצורה של הוצאה מותנת הכנסה.

<יוג'ין קנדל: זו השיטה שמקובלת בהסדרי התקציב, אבל היא מחוץ לתקציב.

<יוג'ין קנדל: לא חלה עליה מגבלה של גירעון.

<יוג'ין קנדל: לא חלה עליה מגבלה של הוצאה.

<יוג'ין קנדל: ואם יש הכנסה, וכאן, במקרה הזה, הכנסה תהיה כי בעשר השנים הראשונות זה פשוט 3.5% מהקרן בכל שנה.

<יוג'ין קנדל: זאת אומרת, השינויים בהכנסה הזאת יהיו רק שינויי גודל הקרן, כשהיא תגדל, מן הסתם.

<יוג'ין קנדל: אבל אני חושב שלהכניס את צורת הניצול הפרטנית של הכספים.

<יוג'ין קנדל: זאת אומרת, היום להחליט שאתה יודע בדיוק לאן אתה רוצה לשים את הכסף?

משה גפני: לא בדיוק.

<יוג'ין קנדל: לסוג של דברים, כן.

<יוג'ין קנדל: אבל בדיוק, אני חושב שזה פשוט רחוק מדי.

<יוג'ין קנדל: אז מה שבעצם המדינה מקבלת מהקרן בשוטף זה רק הפירות, ואת זה צריך להבין.

<יוג'ין קנדל: דבר שני, שלפעמים, במקרים מאוד-מאוד קיצוניים – שתיכף אני אסביר איך הם מוגדרים – המדינה יכולה לבקש מהקרן הלוואה.

<יוג'ין קנדל: אם היא אומרת: נניח קרתה רעידת אדמה.

<יוג'ין קנדל: העולם לא רוצה להלוות לנו כסף או רוצה להלוות לנו כסף בריביות מטורפות בגלל הסיכון.

<יוג'ין קנדל: אין סיבה לעשות את זה, אז אתה יכול לפנות לקרן ולבקש הלוואה.

<יוג'ין קנדל: איך עושים את זה?

<יוג'ין קנדל: התהליך הזה מאוד מורכב: ראש הממשלה ושר האוצר, תוך התייעצות עם נגיד בנק ישראל, מגישים בקשה לממשלה, מכריזים על אירוע בין-דורי חריג, ומבקשים הלוואה.

<יוג'ין קנדל: תנאי ההלוואה מוכתבים בחוק.

<יוג'ין קנדל: זאת אומרת, בואו ניקח הלוואה ללא ריבית.

<יוג'ין קנדל: תנאי הריבית וההחזר מוכתבים בחוק.

<יוג'ין קנדל: אם הממשלה מאשרת הבקשה מועברת לכנסת, ברוב מיוחד של 65 חברי כנסת.

<יוג'ין קנדל: אם זה מאושר, אז הכסף מועבר לחשב הכללי כהלוואה, ונכנס להסדר רגיל של ההלוואות של החשב הכללי למימון.

<יוג'ין קנדל: הפיכת ההלוואה או חלק ממנה או ריבית ממנה, בקשה של כל הקלה מההלוואה יכולה להיעשות רק אחרי תשעה חודשים.

<יוג'ין קנדל: זאת אומרת, זה לא יכול להיות מידי, והתהליך צריך לחזור על עצמו עוד פעם.

<יוג'ין קנדל: עוד פעם, שר האוצר וראש הממשלה, בהתייעצות עם נגיד בנק ישראל, צריכים להכריז שהאירוע הזה מאוד חריג, ומאוד-מאוד מקשה על הממשלה, וחוזר חלילה.

<יוג'ין קנדל: למה אנחנו התעקשנו על ההכרזה על אירוע חריג?

<יוג'ין קנדל: לממשלה כלשהי מאוד קשה להכריז שיש פה אירוע חריג.

<יוג'ין קנדל: זה בעצם משדר לכל העולם שיש פה בעיה כלכלית, ולכן אף אחד לא יעשה את זה אם יש אחוז נוסף של גירעון.

<יוג'ין קנדל: זאת אומרת, זה פשוט לא יקרה כי אז החוב שלך בחוץ לארץ יתייקר.

<יוג'ין קנדל: ולכן אנחנו מרגישים ששני הסבבים האלה הם ערובה מספקת למניעה של השתלטות על כספי הקרן על ידי ממשלות עתיד לא אחראיות.

<יוג'ין קנדל: אם באמת יש צורך, אז יש פה שסתום שמאפשר את זה.

<יוג'ין קנדל: אם אין צורך, אז התנאים קשים.

<יוג'ין קנדל: וכעת אני רוצה לדבר כמה דקות על המבנה הניהולי של הקרן.

<יוג'ין קנדל: רוב החוק הוא בעצם על הגרף הזה.

<יוג'ין קנדל: הממשלה, פה, הממשלה וה- – אין פה, בשקף.

<יוג'ין קנדל: אנחנו היינו צריכים ממשלה וכנסת – מקבלים דיווח תקופתי על כל מה שנעשה בקרן.

<יוג'ין קנדל: בניהול הקרן ישנם שלושה רבדים.

<יוג'ין קנדל: אנחנו העתקנו את המבנה של ניהול קרן פנסיה, למשל.

<יוג'ין קנדל: בקרן פנסיה יש דירקטוריון, יש ועדת השקעות, ויש את מנהל הקרן ויחידת הניהול.

<יוג'ין קנדל: אנחנו עשינו אותו דבר.

<יוג'ין קנדל: יש פה איזונים ובלמים שמאוד דומים.

<יוג'ין קנדל: במליאת הקרן, שמורכבת משבעה אנשים בראשות שר האוצר, בתוכה שלושה אנשים חיצוניים: נציג בנק ישראל, נציג משרד האוצר וראש המועצה הלאומית לכלכלה.

<יוג'ין קנדל: נמצאים שם שלושה אנשים מבחוץ, ויש ועדה בראשות שופט שבוחרת אותם.

<יוג'ין קנדל: זאת אומרת, זה מנגנון נפרד שקיים בחוק ותקריאו את זה.

<יוג'ין קנדל: והיא זאת שקובעת מדיניות כוללת של הקרן.

<יוג'ין קנדל: למשל: מה מידת הסיכון שהקרן יכולה לקחת, בכללותה בראייה כוללת של ניהול נכסי המדינה.

<יוג'ין קנדל: היא ממנה גם מדד יחוס לקרן.

<יוג'ין קנדל: זאת אומרת, יחסית למה אתה רוצה להשוות את ניהול הקרן, שזה דבר מאוד חשוב.

<יוג'ין קנדל: כי ברגע ששמת מדד יחוס אתה תנסה להיצמד אליו, לכן זה מאוד חשוב.

<יוג'ין קנדל: וממנה את חברי הוועדה החיצוניים.

<יוג'ין קנדל: מתחת למליאה יש ועדת השקעות, שהיושב-ראש שלה הוא מומחה להשקעות בינלאומיות, חבר המליאה, מבחוץ.

<יוג'ין קנדל: ומתוך חמישה חברי הוועדה, שלושה, זאת אומרת, הרוב, הם אנשים חיצוניים עם מומחיות מוכחת בתחום ניהול השקעות.

<יוג'ין קנדל: שני אנשים נוספים, זה מישהו מבנק ישראל שמומחה בהשקעות, ומישהו מהחשב הכללי שמלווה את התהליך.

<יוג'ין קנדל: לצד התהליך הזה יש ועדת ביקורת, שהיא כמובן מבקרת את התהליך הזה, שבראשה עומדת – עד כמה שאני זוכר – החשבת הכללית, אבל יכול להיות שאני לא זוכר.

משה גפני: מה?

<יוג'ין קנדל: שבראשה של ועדת הביקורת עומדת החשבת הכללית, כזו שאחראית על כל נכסי - - -

משה גפני: כן?

משה גפני: כך מופיע בחוק?

<יוגב גורדוס: נציג משרד האוצר.

<יוג'ין קנדל: נציג משרד האוצר, סליחה.

<יוג'ין קנדל: נציג משרד האוצר.

<יהלי רוטנברג: שימנה שר האוצר.

<יוג'ין קנדל: שימנה שר האוצר, סליחה.

<יוג'ין קנדל: ועדת ההשקעות מדברת על הקצאת נכסים לתחומים, מה שנקרא: Asset Allocation.

<יוג'ין קנדל: היא קובעת מדיניות השקעות מפורטת.

<יוג'ין קנדל: אם היא משתמשת במנהלי תיקים חיצוניים, היא זאת שמגישה למליאה ומאשרת רשימה של מנהלי תיקים ובוחרת ביניהם או עוקבת אחריהם.

<יוג'ין קנדל: ויש יחידת תפעול בבנק ישראל שהיא עושה את התפעול היומיומי של ההשקעות, כמו מנהל השקעות בקרן פנסיה.

<יוג'ין קנדל: בשלושת הרבדים, יש ביניהם איזונים ובלמים של פיקוח, התוויית מדיניות כוללת, מבוססת על ניסיון, במטרה להשיא את התשואות, ויחידת ניהול שעושה את זה ביומיום.

משה גפני: יש לי רושם – תתקן אותי אם אני טועה – שלמעשה הקבוצה הכי מגובשת בתוך המועצה ובתוך ועדת ההשקעות זה משרד האוצר.

משה גפני: בנק ישראל הוא בעצם עושה את העבודה, אבל הקבוצה המגובשת ביותר היא משרד האוצר.

<יוג'ין קנדל: לא לגמרי.

משה גפני: ושלא תהיה אי הבנה:

משה גפני: אני מדבר על משרד האוצר של 2017.

משה גפני: זאת אומרת, אנחנו לא מדברים על משרד האוצר של עכשיו, שעוד מישהו יכול לחשוד בי - - -

<יוג'ין קנדל: 2018, 2019.

משה גפני: 2018, 2019, בעזרת ד'.

משה גפני: אני לא מדבר על עכשיו.

משה גפני: יכול להיות שאז, בשנה ההיא, משרד האוצר, דווקא יהיה חשוב לי מאוד לחזק אותו.

משה גפני: זאת אומרת, אני מקצועי לגמרי.

משה גפני: האם זה נכון שלוקחים קרן כזאת, שהיא קרן בין-דורית, ונותנים בעצם לבנק ישראל לעשות את העבודה השחורה, לעשות את ההשקעות ואת כל הדברים האלה, אבל מי שבעצם הוא בעל הבית זה משרד האוצר?

משה גפני: הוא ממנה את היושב-ראש - - -

<יוג'ין קנדל: לא, לא, לא.

<יוג'ין קנדל: יש פה נקודה - - -

משה גפני: את יושב-ראש ועדת הביקורת מי ממנה?

<יוג'ין קנדל: את יושב-ראש ועדת הביקורת ממנה שר האוצר מתוקף תפקידו.

<שגית אפיק: יושב-ראש המועצה הוא השר עצמו.

משה גפני: מה?

<שגית אפיק: יושב-ראש המועצה הוא השר עצמו.

בועז טופורובסקי: לא, לא, יושב-ראש ועדת הביקורת – לפי הצעת החוק – ממונה על ידי המועצה, וזה נבחרי ציבור.

בועז טופורובסקי: זה - - -

משה גפני: על ידי השר.

<יוג'ין קנדל: לא, לא, לא - - -

<שגית אפיק: לא, לא, אתה מקריא ועדת השקעות.

משה גפני: אתה מדבר על ועדת ההשקעות.

בועז טופורובסקי: ועדת ביקורת, אני קורא ועדת ביקורת.

בועז טופורובסקי: סעיף 20(ב): "יושב-ראש ועדת הביקורת ייבחר בידי המועצה מבין נציגי הציבור האמורים בסעיף קטן - - -".

משה גפני: זה מה שפרופסור יוג'ין קנדל אמר.

<שגית אפיק: אבל שיניתם שעובד משרד האוצר יהיה.

בועז טופורובסקי: או חבר מועצה.

בועז טופורובסקי: אבל יש עוד שני חברי מועצה שהם נציגי ציבור.

משה גפני: למה?

בועז טופורובסקי: אני נגד שתהיה שליטה של משרד האוצר שם.

בועז טופורובסקי: זה איום ונורא אם תהיה שם שליטה של משרד האוצר.

משה גפני: - - -

<שגית אפיק: בנוסח המקורי, מר יוגב גורדוס, בנוסח שהונח בכנסת הקודמת, זה היה שעובד משרד האוצר יהיה יושב-ראש הוועדה.

<שגית אפיק: אבל בנוסח הזה יש סעיף חדש, שזה סעיף 20(ב), שלא הופיע בנוסח הקודם.

<שגית אפיק: זה אחד השינויים בנוסחים.

<יוגב גורדוס: זה לא היה.

משה גפני: אתם יודעים מה?

משה גפני: עורכת-הדין שגית אפיק, אני מציע ככה:

משה גפני: אני מציע שפרופסור יוג'ין קנדל ישלים את הסקירה.

משה גפני: אני רק הערתי את ההערה.

משה גפני: אתה מכיר אותנו, אנחנו לא באנו חדשים.

משה גפני: זאת אומרת, אנחנו נדון על כל סעיף בחוק.

<יוג'ין קנדל: אני בטוח, ונכון שכך.

<יוג'ין קנדל: וטוב שכך.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: בבקשה, תמשיך.

<יוג'ין קנדל: אני רק רוצה לענות על השאלה שלך - - -

משה גפני: פשוט היו שינויים.

משה גפני: אנחנו, פה - - -

בועז טופורובסקי: אבל אני מסכים עם האמירה שלך.

משה גפני: כן, כן.

<יוג'ין קנדל: פה רק צריך להגיד שני דברים: אחד, משרד האוצר, משרד החשב הכללי אמון על כל נכסי המדינה.

<יוג'ין קנדל: זאת אומרת, מבחינה זאת הוא חייב להיות מאוד מעורב בבקרה על ניהול התהליך.

<יוג'ין קנדל: דבר שני, תזכרו שביכולת של משרד האוצר להוציא כסף מהדבר הזה, שזה ממה שאתה בעצם מפחד, - -

משה גפני: לא, לא, לא.

<יוג'ין קנדל: - - היא מאוד-מאוד מוגבלת.

<יוג'ין קנדל: אין לו בעצם יכולת עצמאית בכלל.

<יוג'ין קנדל: לכן, מה שקורה פה זה שבמליאת הקרן יש שני אנשים - - -

משה גפני: למה אתה חושב שאני לא מפחד?

משה גפני: אני נראה לך כזה אמיץ?

משה גפני: למה אתה חושב שאני לא מפחד?

<יוג'ין קנדל: ממה?

משה גפני: אני אספר לך מה שיהיה ב-2017, אם אתה לא יודע: - -

<יוג'ין קנדל: אוקיי.

<יוג'ין קנדל: לא ידעתי שאתה מגיד עתידות.

משה גפני: לא, כל החוק הזה הוא עתידות.

משה גפני: הוא עתידות שהיום צריך להחליט לגביו.

<יוג'ין קנדל: נכון.

משה גפני: - - יהיו מרגמות ברמת הגולן, ב-2017.

משה גפני: יירו שם - - -

<יוג'ין קנדל: מהצד שלנו או מהצד שלהם?

משה גפני: מהצד של סוריה.

משה גפני: אסד עוד יריב עם המורדים.

משה גפני: ויגידו שם, ויבוא הרמטכ"ל לוועדת חוץ וביטחון ויגיד שטילי "תישרין" מכוונים לתל אביב.

משה גפני: הוא יגיד שאנחנו חייבים בכל מחיר, בגלל שאחרת אנחנו מעמידים בסכנה את מדינת ישראל.

משה גפני: אנחנו חייבים עכשיו לרכוש טילים כאלה שיימנעו את הטילים.

משה גפני: הרי אנחנו מדינה שנמצאת כל הזמן במצב בטחוני קשה.

משה גפני: עכשיו, תהיה קואליציה של 65 חברי כנסת.

משה גפני: על פי רוב, אין קואליציה פחות מזה.

נחמן שי: אתם תהיו בה.

ניצן הורוביץ: ברור.

ניצן הורוביץ: למה אתה שואל שאלות סרק?

נחמן שי: נכון, זאת הייתה טעות טכנית.

משה גפני: ב-2017?

נחמן שי: ברור, מה.

נחמן שי: אני יכול לצפות כל מיני דברים, זה הדבר הכי ודאי.

משה גפני: אבל אז יבואו ויגידו שבגלל האירוע המיוחד, הביטחוני, הקשה, של מדינת ישראל, ובגלל שיש גירעון של 40 מיליארד שקל – גם אז יהיה אותו גירעון – חייבים לקחת הלוואה מהקרן כדי לכסות את הוצאות הביטחון המיוחדות.

משה גפני: במקרה החריג לוקחים הלוואה, ומחייבים את כל חברי הקואליציה להצביע בעד.

משה גפני: מי לא יצביע?

משה גפני: למה שאני לא אפחד מזה?

<יוג'ין קנדל: אני מסכים שאפשר תמיד לעשות את זה, אבל זה לא קשור בשום דרך שהיא מי עומד בראש המליאה של הקרן.

<יוג'ין קנדל: זאת אומרת, אין בין זה לזה קשר.

משה גפני: כן, בסדר.

משה גפני: נכון, נכון.

משה גפני: על זה צריך לדון באמת.

משה גפני: נכון, אתה צודק.

<יוג'ין קנדל: אבל מבחינת הניהול של הקרן, אתם צריכים להבין שבתוך המליאה יש שבעה אנשים, מתוכם שניים ממשרד האוצר.

משה גפני: נכון.

<יוג'ין קנדל: זאת אומרת, אין פה שום הגמוניה של אף אחד בכלום, זה בדיוק האיזונים.

<יוג'ין קנדל: ואם כבר, מי שמנהל את זה ביומיום – לאו דווקא העבודה השחורה – זה בדיוק ניהול הזה, זה בנק ישראל, ויש לו פה הרבה יותר שליטה, כמו שבמודל הנורווגי על מה שקורה.

<יוג'ין קנדל: אני רוצה להודות לכל מי שעבד על זה, יש הרבה מאוד שמות.

<יוג'ין קנדל: אני רוצה להודות גם לפרופסור איתן ששינסקי, על זה שהוא סיפק לנו עבודה פה.

<יוג'ין קנדל: ולכבוד היושב-ראש, שאני שמח מאוד שאתה התחלת עם זה, ואתה ממשיך עם זה, ואני אשמח לעזור כמה שאני יכול.

נחמן שי: תהיה תמיכה גם במדע כתוצאה - - -

משה גפני: אנחנו נדבר על זה.

נחמן שי: כי העובדה שהקרן - - -

משה גפני: נדבר במהלך החקיקה.

משה גפני: אני רק עוצר.

משה גפני: הראתה לי מנהלת הוועדה, כשאנחנו ביקשנו שזה יבוא, החוק הזה יבוא לכאן, לוועדת המדע והטכנולוגיה, שכבר בתשע"ב, ב-5 במארס 2012, כתבה יושבת-ראש הוועדה דאז, חברת הכנסת לשעבר רונית תירוש, לראש הממשלה על הקמת ועדת היגוי בין-משרדית לגבי הנושא של הגז והנפט.

משה גפני: זאת אומרת, זה לא חדש.

משה גפני: היו כאלה שאמרו שאני נמצא פה, אז אני – זה כבר היה בוועדה קודם.

משה גפני: החוק הזה, אני חושב שמקומו כאן, אבל אנחנו נשתדל לעשות את המלאכה.

משה גפני: פרופסור יוג'ין קנדל, אני מאוד מודה לך.

משה גפני: עשית עבודה מצוינת, כמו תמיד.

ניצן הורוביץ: היושב-ראש אפשר לשאול אותך מה מסגרת הדיון, עכשיו, שתהיה בוועדה?

משה גפני: חוק.

ניצן הורוביץ: כן, אבל מה סדר הזמנים, פחות או יותר?

ניצן הורוביץ: מה לוח הזמנים?

משה גפני: מחר נמשיך.

משה גפני: ביום חמישי תהיה ישיבה ארוכה.

ניצן הורוביץ: חמישי?

משה גפני: כן.

משה גפני: מחר אנחנו ממשיכים.

משה גפני: ביום חמישי תהיה ישיבה ארוכה, ונראה גם לקראת השבוע הבא.

משה גפני: נראה אם יש קשיים בחוק הזה.

משה גפני: אם אין קשיים, אז אנחנו יכולים בתוך שבועיים, אני חושב, להשלים.

משה גפני: אם יהיו קשים, אז.

משה גפני: אני הבטחתי שיידעו כולם.

משה גפני: אני הבטחתי שאני מנהל את החוק הזה כמו שניהלתי את החוקים בוועדת הכספים.

משה גפני: מה שנכנס לא יצא, יצא משהו אחר, וזה יהיה, בסוף, בהסכמה.

משה גפני: הממשלה תסכים עם מה שנחליט.

משה גפני: זה ההסכמות.

<איתן ששינסקי: רק שאלה אחת לפרופסור יוג'ין קנדל לפני שהוא הולך, והיא נוגעת לאחד הסעיפים.

<איתן ששינסקי: כיוון שאני לא מצוי בפרטים, רציתי לשאול אותך:

<איתן ששינסקי: נאמר כאן שבשנים הראשונות ההכנסה היא 3.5% מנכסי הקרן - - -

<יוג'ין קנדל: לא, הפירות.

<איתן ששינסקי: הפירות, הפירות הם 3.5%.

<איתן ששינסקי: אני רוצה לשאול שני דברים: אל"ף, בעולם של הריביות של היום – זה נומינאלי, נכון?

<קריאה: נומינאלי.

<יוג'ין קנדל: נומינאלי.

<איתן ששינסקי: אם אתם רוצים קרן שהיא עמידה, עם עמידות ריאלית – אמרתם משהו שם על איזו הצמדה, על הצמדה של הפירות?

<יוג'ין קנדל: לא, זה להיפך.

<יוג'ין קנדל: אנחנו - - -

<איתן ששינסקי: זה נומינאלי.

<יוג'ין קנדל: זה נומינאלי לחלוטין, 3.5%.

<יוג'ין קנדל: ואנחנו מאמינים שזאת תהיה - - -

<איתן ששינסקי: זאת הריבית הנומינאלית, לדעתך.

<יוג'ין קנדל: לא, לא ריבית – תשואה.

<איתן ששינסקי: התשואה הנומינאלית.

<יוג'ין קנדל: ואנחנו מאמינים שהתשואה בפועל, בעשר השנים הראשונות, תהיה קצת יותר גבוהה.

<יוג'ין קנדל: זאת אומרת, שהקרן - - - – כי לקחנו מקדם ביטחון, דווקא בגלל השיקולים.

<יוג'ין קנדל: אפילו ריבית ארוכת טווח, בדרך כלל, היא יותר גבוהה.

<יוג'ין קנדל: זאת אומרת, אפילו אם אתה משקיע באגרות חוב של ארצות הברית אתה - - -

משה גפני: פרופסור איתן ששינסקי, אני מציע לא להיכנס כל כך לפרטים.

משה גפני: זה בחוק עצמו.

<איתן ששינסקי: - - -

<יוג'ין קנדל: בואו נדבר על - - -

משה גפני: פרופסור יוג'ין קנדל, אני מאוד מודה לך.

<יוג'ין קנדל: תודה רבה לכם.

משה גפני: תודה רבה.

<יהלי רוטנברג: זו השקעה ארוכה.

<יהלי רוטנברג: זה 3.5% מההכנסות, לא - - -

<יוג'ין קנדל: סליחה, מר מוריס דורפמן, שהוא הסגן שלי, יהיה פה - - -

משה גפני: ואנחנו מקבלים אותו בברכת ברוך הבא.

<יוג'ין קנדל: יופי, תודה.

משה גפני: שיעשה מה שאנחנו אומרים.

משה גפני: בבקשה.

<איתן ששינסקי: אני שמח, כבוד היושב-ראש, אני שמח מאוד להיות פה.

<איתן ששינסקי: בואו נאמר, הייתי בלידה של הרך הזה.

<איתן ששינסקי: אני לא רוצה לקרוא לדיון הזה ברית המילה, אבל, בכל זאת, אני חושב שיש כאן חגיגה מבחינתי, סיפוק גדול.

<איתן ששינסקי: אני רוצה לומר בנימה רצינית: היושב-ראש הזה עשה עבודה יוצאת מן הכלל.

<איתן ששינסקי: בניסיון המעט שיש לי בתחום הזה, הוא עשה עבודה יוצאת מן הכלל.

<איתן ששינסקי: הוא יושב-ראש מצוין.

<איתן ששינסקי: וחלק גדול ממה שהיה שם, התוצאות החיוביות, הן בזכותו של מר גפני.

<איתן ששינסקי: ואני מאוד שמח שהוא זה שמטפל בזה, ראיתם כבר מהשאלות שלו.

<איתן ששינסקי: יש לכם כאן בר-סמכא, ואחד שלא ייתן שיובילו אותו עקלקלות.

<איתן ששינסקי: אני רק יכול להוסיף ולומר שהדיון פה הוא מאוד חשוב, כי במה שאני כן מתמצא הוא ברקורד של הקרנות הללו בעולם כולו, והרקורד הזה הוא מאוד מעורב, מאוד בעייתי בהרבה מקרים: יש כ-35 קרנות כאלה בעולם, אולי קצת יותר.

<איתן ששינסקי: חלקן – ראיתם את המספרים על קטאר, אבו-דאבי, נורבגיה וכולי.

<איתן ששינסקי: חלקן מאוד מוצלחות, כמו נורבגיה, בראש ובראשונה.

<איתן ששינסקי: יש גם הרבה מאוד לא מוצלחות: מדינות אפריקה, ניז'ר.

נחמן שי: בהולנד הייתה?

נחמן שי: כי אנחנו שומעים הרבה על - - -

משה גפני: המחלה ההולנדית, הכול על זה.

<איתן ששינסקי: הולנד, הקרן של הולנד היא כן.

משה גפני: עשתה נזק.

נחמן שי: עשתה נזק?

משה גפני: כן.

<איתן ששינסקי: כן.

<איתן ששינסקי: לא, המחלה ההולנדית עשתה נזק לכלכלה ההולנדית.

<איתן ששינסקי: מכאן זה נקרא.

נחמן שי: כן, אבל הייתה קרן - - -

<איתן ששינסקי: הקרן מנוהלת כראוי.

<איתן ששינסקי: הקרן הנורווגית תמיד מובאת בתור הטובה ביותר.

<איתן ששינסקי: היא גם אחת הגדולות בעולם.

<איתן ששינסקי: ראיתם שהיא שוקלת עכשיו להיכנס להשקעות שונות.

<איתן ששינסקי: זה חלק משאלת הסיכונים, למה תיכנס הקרן.

<איתן ששינסקי: אחת השאלות תהיה האם – אני לא יודע אם זה יהיה כאן או בחוק.

<איתן ששינסקי: כי מי ינחה את בנק ישראל שמנהל את היומיום בניהול של הנכסים של הקרן, לעומת הנכסים האחרים.

<איתן ששינסקי: כי בנק ישראל מנהל נכסים של הרזרבות של מטבע החוץ של ישראל.

<איתן ששינסקי: יכול להיות שכאן המטרות של הקרן וטווח הראייה של הקרן הן שונות מאשר ברזרבות של מטבע החוץ, וראוי כאן לתת איזשהן הנחיות - - -

<יוגב גורדוס: יש בחוק הפרדה.

<איתן ששינסקי: סליחה?

<יוגב גורדוס: יש בחוק איסור על בנק ישראל לבצע עסקה בין הנכסים השוטפים שלו לנכסים שהוא מקבל - - -

נחמן שי: אז שיהיו פירמידות.

<איתן ששינסקי: אני רוצה שיהיו חומות סיניות, שיהיו חומות סיניות.

<איתן ששינסקי: לא כמו החומות הסיניות, שלפעמים רואים בעולם העסקים, שנגמרים בארוחה סינית, אלא חומות ממש.

<איתן ששינסקי: אז אני אומר, רק הרקורד של הקרנות, ולכן הדיון הזה הוא כל כך חשוב.

<איתן ששינסקי: אני מודע לזה.

<איתן ששינסקי: יש קרנות שפשוט נשדדו על ידי הממשלות.

<איתן ששינסקי: נשדדו, כן.

<איתן ששינסקי: בעיקר באפריקה.

<איתן ששינסקי: נשדדו על ידי הממשלות.

<איתן ששינסקי: הרקורד מאוד מעורב.

<איתן ששינסקי: והקונצנזוס בין הכלכלנים שהצלחה או אי הצלחה, היא מה שהכלכלנים קוראים:political economy.

<איתן ששינסקי: זאת אומרת, זו כלכלה פוליטית.

<איתן ששינסקי: בקיצור, השולחן הזה.

<איתן ששינסקי: מאוד חשוב מה שהשולחן הזה יחליט.

<איתן ששינסקי: בלעדי זה, כל הרעיונות של בין-דורי וכולי.

<איתן ששינסקי: אם הממשלה יכולה לשים את ידה בצורה לא מבוקרת ויהיו כאן פרצות, אז אולי כאן לא הועילו חכמים בתקנתם.

<איתן ששינסקי: אז לכן אני אומר: יש כאן חשיבות עליונה לעניין הזה.

<איתן ששינסקי: הרקורד בעולם ברור.

<איתן ששינסקי: אגב, הקרן הנורווגית, שאמרתי שהיא הטובה ביותר, דווקא בה החוקים לאו דווקא הכי קשיחים.

<איתן ששינסקי: יש גמישות מסוימת.

<איתן ששינסקי: יש שם איזו תרבות מסוימת.

<איתן ששינסקי: אבל אני לא בטוח שזה חל אצלנו.

<איתן ששינסקי: אולי אצלנו כדאי לשים סייגים יותר מאשר בנורבגיה, שבה התרבות הפוליטית יותר יציבה, הממשלות לא מושכות סתם.

<איתן ששינסקי: אני יכול לספר לכם מה עשתה נורבגיה בהכנסות שלהם, של הים הצפוני, שהן, אגב, מבחינת התוצר הלאומי של נורבגיה, הרבה יותר חשובות מאשר אצלנו: לקיים את החקלאות המסורתית, והרבה דברים אחרים שהם מאוד מעניינים.

<איתן ששינסקי: אני רוצה לחזור ולומר - - -

ניצן הורוביץ: החינוך שם.

נחמן שי: היא שינתה מאוד את מעמדה הבינלאומי, באופן דרמטי, ואני מניח שזה גם נשען על הקרן.

נחמן שי: כי הלוא היא מיצבה את עצמה כמדינה שוחרת שלום והסדרים בינלאומיים, ועשתה מהפיכה גדולה בדימוי - - -

<איתן ששינסקי: והערה אחרונה שאני אומר – אני לא רוצה לפתוח כאן את הדיון – אבל אם תהיה ועדה נוספת לגבי משאבי טבע נוספים, ואם, אולי, יהיו עוד הכנסות דומות לגבי רווחי יתר – הכול אם.

<איתן ששינסקי: כביכול, לא ברור שזה יקרה.

<איתן ששינסקי: אבל מותר לי - - -

נחמן שי: ואתה אחראי לזה עכשיו.

<איתן ששינסקי: אני עוד לא אחראי, אבל ייתכן שאני אהיה אחראי.

ניצן הורוביץ: אז?

<איתן ששינסקי: אז יהיה, יש לנו פה רקע להרבה יותר, אולי.

<איתן ששינסקי: להרבה יותר.

נחמן שי: ואז צריך לצרף את זה, לדעתך, לאותה קרן.

נחמן שי: אין טעם להקים עוד קרנות.

נחמן שי: - - - הכיוון - - -

<איתן ששינסקי: בהחלט.

<איתן ששינסקי: בהחלט.

<איתן ששינסקי: אין שאלה.

<איתן ששינסקי: הכספים הגדולים, אגב, במשאבי הטבע האחרים – עכשיו נכנסים לדברים האחרים.

<איתן ששינסקי: יש הרבה: יש האשלג, והפוספטים, והמחצבות, והמים המבוקבקים, והרבה-הרבה-הרבה דברים אחרים – הכסף הגדול זה האשלג והפוספטים.

<איתן ששינסקי: אם יהיה משהו מהסוג הזה, זה חייב להצטרף - - -

נחמן שי: שומע?

משה גפני: כן.

משה גפני: זו הערה מאוד חשובה.

נחמן שי: כשהוא אומר שהוא - - -

<איתן ששינסקי: על שכמכם גם מוטל, אולי, דברים הרבה יותר גדולים.

<איתן ששינסקי: אז תכינו - - -

נחמן שי: אם יצטרפו עוד - - -

משה גפני: - - -, אני הולך לומר על זה משהו.

משה גפני: בתכנית הכלכלית שעשינו.

<איתן ששינסקי: - - - יכינו תשתית, - -

משה גפני: כן, אני יודע.

<איתן ששינסקי: - - אתם מכינים תשתית, אולי שתהיה עוד הרבה יותר גדולה.

נחמן שי: לא עוד שלוש קרנות.

משה גפני: כן, אני יודע, אני יודע.

<איתן ששינסקי: יתר על כן, אולי עוד ימצאו מתחת - - -

משה גפני: אתה הולך, חבר הכנסת ניצן הורוביץ?

ניצן הורוביץ: כן.

משה גפני: אני רוצה שחברי הכנסת יוכלו רגע להתייחס, לפני שאני נותן לאורחים, אם אתה רוצה.

משה גפני: פרופסור איתן ששינסקי, אני מודה לך.

<איתן ששינסקי: תודה לכם.

<איתן ששינסקי: שמחה גדולה לי, ותודה לכם.

משה גפני: בהזדמנות הזאת אני גם רוצה להודות לך על העבודה המיוחדת שעשית.

<איתן ששינסקי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: אני מודה לך על הקומפלימנטים שנתת לי, אני לא זה.

משה גפני: אני על זה מקבל משכורת, כדי לעבוד.

<איתן ששינסקי: לא בטוח שזה היה קורה בלעדיך, כן.

<איתן ששינסקי: - - -

משה גפני: לא משנה, אבל אני באמת מודה לך.

משה גפני: עמדת באומץ על הדברים, שאני גם הייתי עד להם.

משה גפני: זאת אומרת, אני ראיתי.

משה גפני: גם כשהיינו צריכים להעביר - - -

<איתן ששינסקי: ראית, היו 53 הסתייגויות, אתה טיפלת בכולן.

<איתן ששינסקי: אני זוכר כל רגע, כל רגע, איך היושב-ראש גפני טיפל בנושא.

<איתן ששינסקי: אין שאלה.

<איתן ששינסקי: יש לכם פה תלמיד חכם ובר סמכא.

משה גפני: אבל תמיד הצבענו פה אחד.

<איתן ששינסקי: מה?

משה גפני: בסוף הצבענו פה אחד.

<איתן ששינסקי: פה אחד, לעומת שניים.

<איתן ששינסקי: היו שניים נגד, ו-73 - - -

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: לא, היה חבר הכנסת אורי אריאל, אני חושב, - -

<איתן ששינסקי: לא בוועדה, במליאה.

משה גפני: - - על הסיפור של הקרן.

<איתן ששינסקי: אה, לא, לא, לא.

<שגית אפיק: - - - בוועדה היה פה אחד.

משה גפני: במליאה, עזוב.

משה גפני: הקרן, הקרן.

משה גפני: היה נושא – בוועדה זה היה פה אחד.

משה גפני: על כל פנים, אני מבקש מחברי הכנסת, אם מישהו רוצה להתייחס - - - לפני שאני נותן לאורחים.

משה גפני: הישיבה תהיה קצרה היום בעניין הזה.

משה גפני: אני רק רוצה להביע את עמדתי, ממש ובאופן כללי, בלי להיכנס לפרטים.

משה גפני: כתוב בנביא: יש עושר השמור לבעליו לרעתו.

משה גפני: זו המחלה ההולנדית.

משה גפני: לפעמים אתה מגיע למצב שבו פתאום אתה רואה שיש לך הרבה מאוד כסף.

משה גפני: אתה מזניח את כל הכלכלה.

משה גפני: אתה אומר: יאללה, הנה, אנחנו כבר אנשים עשירים, אנחנו יכולים לעשות מה שאנחנו רוצים.

משה גפני: והכול יכול לרדת לטמיון.

משה גפני: מה שעבדת במשך עשרות שנים, ואתה יכול עם – כמו שקרה בנורבגיה, שאתה יכול, עם הקרן הזאת, למצב את עצמך בעולם במצב שבו אתה באמת, גם מדינה שמתנהלת כמו שצריך, וגם שיעור התעסוקה.

משה גפני: אגב, צריך לזכור שהנושא של רווחי הנפט והגז או בכלל כריית הנפט והגז, זה דל תעסוקה.

משה גפני: זאת אומרת, אין שם אנשים עובדים.

משה גפני: זאת אומרת, בסך הכול הכללי, זו לא תעשייה שמייצרת מקומות עבודה.

משה גפני: היא מייצרת כסף.

משה גפני: היא לא מייצרת מקומות עבודה בסדרי גודל כמו שמפעלי תעשייה.

משה גפני: ואם מפעלי התעשייה ייפגעו, והנפט והגז, זה מה שיהיה כל הזמן, זאת אומרת, מזה אנחנו נחיה – לאנשים לא תהיה עבודה.

משה גפני: יהיה כסף למדינה, ושלפעמים הניהול יהיה לא נכון, ואז גם מהכסף לא יוצא שום דבר.

משה גפני: לכן, אני רואה חשיבות עצומה בחקיקת החוק הזה.

משה גפני: חשיבות עצומה, גם היום.

משה גפני: הנגיד אמר את זה נכון.

משה גפני: אם אתה תעשה את החשבון שבעוד כמה שנים יהיה לך הרבה כסף, ואתה תוכל לעשות עם זה הרבה דברים, אתה גם היום לא תעשה את מה שצריך לעשות, בגלל שאתה תבנה על מה שיהיה בעוד כמה שנים.

משה גפני: אגב, אני שמעתי – אני לא הייתי בוועדת הכספים היום – אבל שמעתי שהנגיד אמר שם שהמצב שלנו הוא טוב.

משה גפני: זאת אומרת, גם יש לנו את הגז בהמשך, וגם המצב היום הוא טוב.

משה גפני: אני גם חושב שהמצב היום הוא טוב.

משה גפני: אני לא חושב שהמצב היום הוא רע, כפי שמציגים אותו.

משה גפני: הוא לא כזה מצב.

נחמן שי: איזה מצב?

משה גפני: המצב הזה של חור תקציבי, ו-40 מיליארד שקל.

משה גפני: המשק יציב, המשק הישראלי מאוד חזק.

משה גפני: אני מכיר את כל מה שנעשה, גם מבחינת התעסוקה - - -

נחמן שי: - - - אני שומע אותך במליאה כל הזמן, אתה מדבר אחרת.

משה גפני: אני אומר שהולכים לקלקל את זה.

נחמן שי: אוקי, טוב.

משה גפני: תשמע, המשק הפיננסי של מדינת ישראל לא נפגע.

משה גפני: ארצות הברית נפגעה, אירופה נפגעה.

משה גפני: התעסוקה עלתה, האבטלה ירדה באופן דרסטי, שלא היה 40-30 שנה.

משה גפני: אין ויכוח לגבי העניין הזה.

משה גפני: צריך רק לנהוג בחוכמה ובשכל, ולא צריך תמיד לשמוע לחוזי השחורות, שהם רוצים להעביר פה חוק הסדרים קשה.

משה גפני: אני לא חושב שזה נכון.

משה גפני: אני חושב שצריך לנהוג אחרת.

משה גפני: על כל פנים, אני רואה חשיבות עצומה בחקיקת החוק הזה.

משה גפני: אנחנו גם עושים דבר נכון, אם נעשה אותו נכון.

משה גפני: אנחנו עושים דבר נכון לדורות הבאים.

משה גפני: אף אחד לא יודע מי ישלוט בדורות הבאים, ומה יהיה פה.

משה גפני: התפקיד שלנו זה לעשות היום את הדבר הנכון ביותר.

משה גפני: ואנחנו נעבור, אחרי הישיבה הזאת, בישיבות הבאות אנחנו נעבור על החוק סעיף-סעיף, ונשתדל לעשות את המיטב.

משה גפני: כן, חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

ניצן הורוביץ: אני, קודם כל, מצטרף לדבריך, אדוני היושב-ראש, וברכות לפרופסור איתן ששינסקי, ולנגיד ולפרופסור יוג'ין קנדל.

ניצן הורוביץ: זה באמת חוק חשוב בצורה בלתי רגילה.

ניצן הורוביץ: באמת אולי אחד הדברים.

ניצן הורוביץ: עוברים פה הרבה דברים בכנסת, אבל זה אחד הדברים, ככה, התשתיתיים, המהותיים, להרבה שנים קדימה, שיכול לשנות פה הרבה.

ניצן הורוביץ: זו ברכה, אבל, כמו שאנחנו רואים, גם יכולה להפוך לקללה אם נתנהל לא נכון.

ניצן הורוביץ: כמה הערות, ממש בתמצית, וזה, פה, אנחנו נצטרך לעמוד על המשמר, ולהבטיח שזה יקרה: קודם כל, הסעיף שמאפשר, איך הם קוראים לזה?

ניצן הורוביץ: ניהול חיצוני של השקעות הקרן, מה שאומר סוג של מיקור חוץ של ההשקעות, סוג של הפרטה לבתי השקעות פרטיים של ניהול הכסף או ניהול כל הכסף.

ניצן הורוביץ: צריך פה להיזהר בעניין הזה.

ניצן הורוביץ: דבר שני, יש משפט כללי שאומר שהכסף צריך לשמש לצרכים חברתיים וכלכליים.

ניצן הורוביץ: אבל חוץ מהאמירה הזאת שהיא סיסמה, אין בתכלס מנגנון שבאמת מבטיח שזה ישמש לצרכים האלה של בתי ספר ובריאות – מה שעשו, נגיד, בנורבגיה: חקלאות מסוג מסוים, תשתיות מסוג מסוים וכולי.

ניצן הורוביץ: אז זה דבר שני.

ניצן הורוביץ: דבר שלישי, כמו שהיושב-ראש אמר: יש אפשרות למדינה, בכל רגע נתון, ללוות או לקחת, לשדוד את הקרן, ואפילו להפוך את ההלוואה הזאת לסוג של מענק.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת, פשוט לקחת מהקרן ולא להחזיר.

ניצן הורוביץ: למשל, במקרים שמוגדרים פה – אני חושבת שראיתי בסעיף 38 – אירועים חריגים או אירועים עם השפעות חריגות ודברים כאלה.

ניצן הורוביץ: זה יכול להיות כל דבר.

ניצן הורוביץ: מה זה אירועים חריגים?

ניצן הורוביץ: זה, איך אמרת?

ניצן הורוביץ: מרגמות בסוריה, אני יודע.

ניצן הורוביץ: כל דבר יכול להיות כדי להכניס את היד לכיס של הקרן.

ניצן הורוביץ: וכאמור, גם להפוך את ההלוואה הזאת למענק.

ניצן הורוביץ: נקודה אחרונה, כדי שבאמת הקרן תתנהל כמו שצריך היא צריכה להיות שקופה, ופה יש בעיות בשקיפות של מועצת הקרן.

ניצן הורוביץ: למשל, לא נקבע מתי צריך לפרסם את הפרוטוקולים של הישיבות של הקרן.

ניצן הורוביץ: וראינו, אפילו עכשיו, שהיה לנו "צמח", "טרכטנברג" – לא אוהבים לפרסם פרוטוקולים פה.

ניצן הורוביץ: והבעיה הזאת היא בעיה קשה.

ניצן הורוביץ: גם מינוי נציג הציבור, למשל: אני חושב שעכשיו נציג הציבור, מישהו מאוד מכובד, - - -

משה גפני: שלושה נציגים.

נחמן שי: בעל תואר שלישי בכלכלה - - -

ניצן הורוביץ: כן.

ניצן הורוביץ: דברים כאלה, אני חושב שצריך שהליכי המינוי של נציג הציבור יהיו במסגרת ועדות איתור, פתוחות.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת, יהיה פירוט של הדיון.

ניצן הורוביץ: ושבאמת פה נציג הציבור זה דבר מאוד חשוב.

ניצן הורוביץ: זה לא עוד איזו מועצת משהו קטנה, זה דבר מרכזי.

ניצן הורוביץ: עכשיו, אלה הנקודות, בינתיים, שראיתי, אבל אני סומך עליך, אדוני היושב-ראש, שזה לא יחמוק מעיניך.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת בועז טופורובסקי, בבקשה.

בועז טופורובסקי: טוב, אני זוכר עוד שהייתי יושב-ראש התאחדות הסטודנטים, היו אצלי בפגישה בהתאחדות הסטודנטים נציגים מאחת החברות שחיפשה גז, כדי לנסות לשכנע אותי למה בכלל צריך לעשות משהו אחר עם התמלוגים ממה שנקבע.

בועז טופורובסקי: ואני חושב שלי היה קל לזרוק אותם מהמשרד.

בועז טופורובסקי: אבל מה שפרופסור איתן ששינסקי עשה, זה משהו שעוד ידברו עליו בהיסטוריה של מדינת ישראל.

בועז טופורובסקי: יש לך הרבה מאוד נקודות זכות ממה שקרה, עם כל נושא התמלוגים של הגז.

בועז טופורובסקי: הקרן הזאת מדהימה.

בועז טופורובסקי: אז ניסינו לעזור ולעודד את הקמת הקרן במודל הנורבגי, וזה מודל שיש בו עוד הרבה מה לתקן.

בועז טופורובסקי: נאמרו כאן כל מיני דוגמאות.

בועז טופורובסקי: דיברת גם על זה שלא תהיה שליטה יותר מדי חזקה של משרד האוצר.

בועז טופורובסקי: יש גם את הנושא של ההצמדה של המדד, שמקודם פרופסור איתן ששינסקי הזכיר אותו.

בועז טופורובסקי: יש עוד כל מיני נושאים, אבל הרעיון הוא רעיון מעולה.

בועז טופורובסקי: ואני בטוח שכאן, עם השינויים שנעשה, אנחנו פשוט עושים היסטוריה שחשובה מאוד לעתיד ולדורות הבאים של מדינת ישראל.

משה גפני: תודה רבה, תודה.

משה גפני: חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.

נחמן שי: אני באתי לראות שזה מתבצע.

נחמן שי: כי אני, בעיניים שלי, לא בתיאוריה.

נחמן שי: כי היינו פה, בכנסת הקודמת, בחזית משותפת – לא כולם – כדי להניע את התהליך הזה.

נחמן שי: אני זוכר את ההתקפות שהיו עליך, פרופסור איתן ששינסקי, כולל התקפות מכוערות, שאני אפילו לא רוצה להזכיר אותן.

נחמן שי: חיטטו בחיי המשפחה שלך וכדומה, רק כדי להכתים אותך.

נחמן שי: די אופייני לנו, לצערי הרב.

נחמן שי: אבל אני שמח שגם הדברים ההם נעלמו, וגם שהקרן באמת יוצאת לפועל.

נחמן שי: זה היה מקרתיזם במיטבו.

נחמן שי: אני שמח שאתה פה.

נחמן שי: אני אומר את זה גם כי יהיה לזה המשך, ואני מקווה שאתה תוביל את זה באותה מידה של אומץ שעשית בפעם הקודמת.

נחמן שי: הפעם אני חושב שהרוח הגבית אתך, אז זה יותר קל.

נחמן שי: יותר קל.

נחמן שי: הציבור מבין.

נחמן שי: מה שהתחולל בשנתיים-שלוש האלה יצר גל ציבורי שתומך בחשיבה הזאת.

נחמן שי: ואם יש לך את הגב, הצר, אמנם, פיזית, אבל הרחב של יושב-ראש הישיבה הזאת, שוודאי יהיה מעורב גם בזה והוועדה הזאת, אז מצבנו טוב.

נחמן שי: אני תומך בכל הדברים שנאמרו פה, וחלק מהדיון החמצתי.

נחמן שי: אבל אני רוצה רק לשאול שאלת הבהרה: אנחנו מדברים רק על הפירות של הקרן, נכון?

נחמן שי: אז הקרן - - -

משה גפני: אנחנו מדברים על הקרן.

משה גפני: אתה שואל על החוק?

נחמן שי: כן.

משה גפני: אנחנו דנים על הקרן.

משה גפני: לממשלה יש הצעה.

משה גפני: ההצעה אושרה על ידי מליאת הכנסת, והועברה לוועדת המדע והטכנולוגיה.

משה גפני: עכשיו, אנחנו דנים על החוק.

משה גפני: עכשיו, זה האמת.

משה גפני: עד עכשיו היה דקלרציה.

משה גפני: זאת אומרת, לא דקלרציה – הייתה חקיקה, בסדר, ממשלה.

משה גפני: אבל ממשלה זה לא דבר רציני.

משה גפני: סליחה, זה כן דבר רציני, אבל הממשלה החליטה.

נחמן שי: זה טבעי מה שאמרת - - -

משה גפני: לא.

משה גפני: המליאה אישרה, ובמליאה, בקריאה הראשונה, חברי הכנסת לוקחים בחשבון שכאשר זה יגיע לוועדה, שם יתחיל הדיון האמיתי.

נחמן שי: נכון.

משה גפני: אנחנו דנים על כל הקרן.

נחמן שי: הבנתי.

משה גפני: מטבע הדברים, מה שהיה, פה, בפתיחה, דיברו על הפירות.

משה גפני: מטבע הדברים.

משה גפני: אבל גם ניהול הקרן נמצא בחוק – מי מנהל אותו?

משה גפני: איך מנהלים אותו?

משה גפני: מה מטרותיו?

משה גפני: הכול, הכול נמצא.

נחמן שי: ברור, אני רואה פה - - -.

נחמן שי: אני רק שואל, נניח שיהיה x, x50, שזה הקרן, ההון של הקרן, והפירות יהיו שלושה שקלים או שני שקלים.

נחמן שי: רק את זה יחלקו או שייגעו גם בקרן עצמה?

משה גפני: אני לא יודע מה הוועדה תחליט.

בועז טופורובסקי: לפי הצעת החוק - - -

<איתן ששינסקי: - - -

נחמן שי: זהו.

נחמן שי: יכול להיות שאפשר גם להוציא סכום יותר גבוה.

משה גפני: אני לא יודע.

משה גפני: אנחנו נצטרך לדבר על זה.

<איתן ששינסקי: - - - רק הפירות.

נחמן שי: אבל היא תגדל?

נחמן שי: הקרן תלך ותגדל?

נחמן שי: זאת אומרת, תמיד תהיה הקרן, אבל ייכנסו כספים לקרן.

נחמן שי: זו לא קרן עומדת, זו קרן גדלה והולכת.

משה גפני: בנק ישראל, לפי ההצעה, ינהל את.

משה גפני: הרי הוא יכול לנהל את זה טוב, והוא יכול לנהל את זה לא טוב, כמו אדם פרטי וכמו חברה.

משה גפני: ברגע שאתה מנהל את זה טוב, התשואה גדולה יותר, הרווחים גדולים יותר.

נחמן שי: אז ברור.

נחמן שי: החשיבה היא שהקרן לא תיעלם לעולם בעצם.

משה גפני: אז על זה נצטרך לדבר בפרטים, כן, כן.

נחמן שי: אוקיי.

נחמן שי: אני מצטרף לדברים.

נחמן שי: אני חושב שזו קרן חזונית.

נחמן שי: יש בה ראייה עתידית, מה שקשה לומר על הרבה דברים במדינת ישראל כשמסתכלים קדימה.

נחמן שי: וכמו שאני אאבק נגד יצוא מאוד מוגבל בתחום הזה, אז גם פה צריך לשמר את הקרן הזאת כמקור של תמיכה, בנושאים שאליהם היא הוגדרה, ולא יהיו גניבות בדרך, כאלה ואחרות, במירכאות.

משה גפני: תודה.

נחמן שי: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני אתן לכמה אורחים שביקשו.

משה גפני: פרופסור ששינסקי, אנחנו הגשנו בשבוע שעבר, חברת הכנסת זהבה גלאון ואני, הגשנו תכנית כלכלית חליפית למה שמשרד האוצר עושה.

משה גפני: אז בין היתר – לא כתבנו את זה במפורש – אבל היתה שם תכנית של ששינסקי ב', על כל – מה שאמרת קודם – על משאבי הטבע, מה שהקדוש ברוך הוא נתן לעם ישראל, שאנחנו נותנים את זה במחירים מגוחכים ומצחיקים לכל מיני אנשים.

משה גפני: שפעם יכול להיות שזה היה נכון, בגלל שאף אחד לא רצה להשקיע במדינת ישראל.

משה גפני: אני מדבר על לפני 60 שנה או 50 שנה, שאנחנו לא יכולים לשפוט את מה שהיה אז, אבל הגיע הזמן להתנהל כלכלית.

משה גפני: אם אכן רוצים לנהל את הכול כלכלית, וצריך שגירעון יכוסה עד הגרוש או עד השקל האחרון, אז גם שמשאבי הטבע יתנהלו כמו שמתנהל כלכלית.

משה גפני: ובהצעה שלנו יש גם את הנושא הזה.

משה גפני: מה עשינו בסוף, כתבנו ששינסקי ב' ומחקנו?

משה גפני: פחדנו מלחצים נוספים עליך.

<איתן ששינסקי: זה יקרה, זה יקרה.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: אבל תדע שאתה בראש שלנו.

<איתן ששינסקי: תודה, תודה.

משה גפני: דוקטור מאיר צדוק, מנכ"ל האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים.

משה גפני: אם אפשר בקצרה, בגלל שאני לא רוצה לעשות ישיבה ארוכה.

<מאיר צדוק: קודם כל, תודה.

<מאיר צדוק: כל ההקדמה הייתה בשבילי, בתור אזרח, מאוד-מאוד חשובה.

<מאיר צדוק: לראות איך כל התהליך הגיע למצב של ידיים נקיות, חוק ממש, בהחלט.

<מאיר צדוק: מבחינת השוואה בינלאומית, ממש נקי.

<מאיר צדוק: אני מתנצל בשמה של פרופסור רות ארנון שלא יכלה לבוא.

<מאיר צדוק: אנחנו מארגנים יום עיון, והיא מרכזת אותו.

<מאיר צדוק: ותודה נוספת היא, כמובן, ליושב-ראש, שהצליח להביא את החוק הזה לדיון בוועדה.

<מאיר צדוק: כאן נכנס החלק שיכול להיראות לרגע מסוים כשולי, אבל אני חושב שתפקיד האקדמיה למדעים – כיועץ מדעי לממשלה – בחלק הזה הוא על פי על חוק.

<מאיר צדוק: ואנחנו, כבר לפני שנתיים, כשכל העניין של הגז עלה, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים מינתה שתי ועדות, ועדה אחת בינלאומית, והיו בה חברים, כמובן, נורבגים, ואמריקאים ומיטב המדענים שיכולנו לגייס באותה עת.

<מאיר צדוק: ההמלצות הוגשו, הוגשו לאקדמיה הלאומית הישראלית למדעים.

<מאיר צדוק: ופרופסור יוג'ין קנדל היה שותף לכל התהליך הזה, היה מודע לזה, נועצנו בו, ישבנו איתו, והוא מודע לזה.

<מאיר צדוק: לאחר הדיון של הוועדה המקצועית התמנתה ועדה ישראלית שדנה במסקנות של הוועדה הבינלאומית.

<מאיר צדוק: חשוב לי כאן לקרוא את ההמלצות של הוועדה, כי כבוד היושב-ראש העלה את השאלה של ההכנסות העתידיות, ובהחלט השאלה הזאת נשארה כדבר כללי.

<מאיר צדוק: הניסיון מלמד אותנו, בכל מה שקשור למשאבי טבע של מדינת ישראל, באיזשהו שלב של .D.N.R, שהמחקר והפיתוח הוזנחו.

<מאיר צדוק: אני, ברשותכם, אקרא את ההמלצות.

<מאיר צדוק: אני מבקש - - -

משה גפני: אני מציע, היות ואני רוצה לסיים ב-13:30, אני מציע - - -

<מאיר צדוק: זה שני משפטים, אני כבר - - -.

<מאיר צדוק: חשוב לי, כי החלק הזה זה יהיה.

משה גפני: בבקשה.

<מאיר צדוק: זה החלק שלנו.

<מאיר צדוק: זאת ההזדמנות, סוף-סוף, היחידה שאנחנו, המפגש הזה מתקיים.

משה גפני: תקבלו את הבמה בכל מקרה, בעזרת ד'.

משה גפני: כן, בבקשה.

<מאיר צדוק: החוק מלמד, ואני אעביר אותו, כמובן, אליך, מחדש: "הצעתנו היא ליצור מוקדי ידע עצמאיים בתוך מערכת ההשכלה הגבוהה".

<מאיר צדוק: למה אני מדגיש את הנקודה הזאת?

<מאיר צדוק: כי בניגוד למצבים אחרים, הגז, במובן הטוב, הפתיע אותנו.

<מאיר צדוק: לא הייתה, ואין עדיין, שום תשתית מדעית וטכנולוגית כדי לטפל בבעיה.

<מאיר צדוק: זה לא מצב רגיל שאתה יכול לומר שהכנסות כלכליות וחינוכיות, כפי שהחליטה הממשלה במובן הרחב, זה נתון לשיקול דעת כללי.

<מאיר צדוק: צריך להיות מההתחלה איזשהו שלב של יישום של החוק הזה, אחרת אנחנו ניפגע.

<מאיר צדוק: אני אקרא, זה קצר, ואני מסיים.

<מאיר צדוק: מבטיח.

<מאיר צדוק: "מוקדים אלה יכשירו כוח אדם לטובת התעשייה, וכן יהוו מקור חסר פניות ליידע ברשות הציבור.

<מאיר צדוק: בגלל נקודת הפתיחה הנמוכה, היוזמה צריכה להיות מלמעלה.

<מאיר צדוק: המערכת האקדמית צריכה תמריצים משמעותיים בכדי לגדל קהילה של בעלי מקצוע וחוקרים בתחום.

<מאיר צדוק: אנו מציעים תכנית חמש שנתית, המיועדת להכשיר כ-100 אנשי מקצוע, והקמת שני מרכזי מחקר באקדמיה, בשיתוף עם התעשייה, - - -".

<מאיר צדוק: האקדמיה זה לא המוסד שלנו.

<מאיר צדוק: "- - - כאשר האקדמיה תקלוט 30 תקנים חדשים.

<מאיר צדוק: חזוננו הוא למנף את הפיתוח בים הישראלי ליצירת מצוינות גלובלית, שבעצמה תהפוך לבסיס כלכלי למדינת ישראל, תוך שמירה על הסביבה והבטיחות האקולוגית".

<מאיר צדוק: הנקודה הזאת חשובה.

<מאיר צדוק: אני לא בא לומר כאן: חטוף בתקצוב הממשלתי.

<מאיר צדוק: אבל, ללא ספק, בתקנות הראשונות של חוק תקציב כלשהו בעתיד, צריך מיד לסמן את החסר הזה, ולבוא עם תכנית מסודרת, ממשלתית.

<מאיר צדוק: ואנחנו לרשותכם.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אני מודה לך.

משה גפני: זה צריך להיות, אגב, בתקציב שוטף ולא בקרן.

משה גפני: אבל את זה צריך לעשות מיד, בכל מקרה.

משה גפני: אבל תודה לך.

<מאיר צדוק: בדיוק, - - -

משה גפני: דוקטור שלמה ולד, המדען הראשי במשרד האנרגיה והמים.

<שלמה ולד: כן.

משה גפני: בקצרה, בקצרה.

<שלמה ולד: אני רוצה לציין שתי נקודות: אחת, של חבר הכנסת נחמן שי – בעברית אין הבדל בין קרן - - - או fund.

<שלמה ולד: הכוונה שלי, ואני חושב שכל מי שרוצה, רוצה שזו תהיה קרן לדורות הבאים במשמעותה - - -.

<שלמה ולד: כלומר, שאנחנו לא מבזבזים את הקרן, אלא מנצלים את הפירות.

<שלמה ולד: לגבי ניצול הפירות, אף אחד לא ציין את זה, אבל הנורבגים משקיעים 3% לפחות במו"פ אנרגיה.

<שלמה ולד: לפחות, במו"פ אנרגיה.

<שלמה ולד: זה חלק מהקרן, כי זה לא מותנה בתקציב, כמו שהיה לנו לפני שבוע דיון, שמורידים את זה או לא רוצים את זה.

<שלמה ולד: ניהול מו"פ האנרגיה נעשה אצלם בצורה - - -

משה גפני: שלחתי מכתב לשר האוצר, אני מחכה לתשובה.

<שלמה ולד: ניהול מו"פ האנרגיה נעשה בצורה מאורגנת, בניהול של ועדת מומחים שקובעת את המטרות של המו"פ.

<שלמה ולד: לא סתם לזרוק את זה לחברות, לכל דבר, אלא לעשות מו"פ מסודר.

<שלמה ולד: גם מו"פ בסיסי, מחקר בסיסי, גם מחקר בהזנק, וגם במחקר בתעשיות מתקדמות.

<שלמה ולד: אני רוצה לציין רק דבר אחד: נורבגיה, כיום, מרוויחה יותר מהמו"פ ומהשירותים שהיא מספקת בנושא הגז, יותר מאשר מההכנסות של הגז עצמו.

<שלמה ולד: איך הם עשו את זה?

<שלמה ולד: רק בגלל שהם ייחדו סכומים ברורים כדי לפתח תעשיות, לפתח מיומנויות, שתלויות בתחום האנרגיה.

<שלמה ולד: הערה אחרונה: אם יהיה יצוא או לא יהיה יצוא, ברור שהגז שלנו ייגמר באמצע המאה הזאת.

<שלמה ולד: אנחנו חייבים לחשוב על היום שאחרי.

<שלמה ולד: העצמאות של מדינת ישראל, שניתנה לנו במתנה, העצמאות האנרגטית שניתנה לנו במתנה על ידי מקור גז עצמי, אנחנו צריכים למצוא מקור שעדיין יבטיח לנו עצמאות אנרגטית.

<שלמה ולד: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לחזור לתלות הבלתי נסבלת בפחם ובנפט מיובא.

<שלמה ולד: הדברים האלה דורשים רעיונות חדשניים, ובדברים פורצי גדר.

<שלמה ולד: ואנחנו, לכן, צריכים לקיים.

<שלמה ולד: לכן, אני אומר, המו"פ חייב להיות חלק מהקרן ולא בנפרד לה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אני מודה לך.

משה גפני: דוקטור סיניה נתניהו.

<סיניה נתניהו: אני מצטרפת בהחלט לדבריו של ידידי שלמה ולד.

<סיניה נתניהו: ורק רוצה להוסיף, מעבר למו"פ בתחום האנרגיה, גם מו"פ להשלכות הסביבתיות של כל הפעילות הזאת.

<סיניה נתניהו: זה קריטי ביותר.

<סיניה נתניהו: אין לנו מספיק ידע על מה שמתרחש באקולוגיה הימית, וחשוב לצרף לזה גם את המו"פ הסביבתי.

משה גפני: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: יש פה פורום פעולה אזרחית, רנית היימן.

משה גפני: הגברת היימן, את יכולה במשפט?

<רנית היימן: כן.

משה גפני: טוב.

<רנית היימן: פורום פעולה אזרחית של הרב מלכיאור.

<רנית היימן: קודם כל, הרב מלכיאור מצטער שהוא בעצמו לא כאן, כי הוא בנורבגיה.

משה גפני: אז תגידי לו באופן אישי שאני מזמין אותו, ואני אשמח מאוד שהוא יבוא.

משה גפני: בבקשה.

<רנית היימן: אז הוא יגיע.

<רנית היימן: הוא פשוט בנורבגיה.

משה גפני: את היית העוזרת שלו, נכון?

<רנית היימן: נכון.

משה גפני: יפה.

משה גפני: הוא עשה עבודה טובה.

<איתן ששינסקי: נכון.

<רנית היימן: אנחנו רואים חשיבות עצומה בחוק הזה, ורוצים לברך את היושב-ראש על המרץ ועל הנחישות להעביר אותו.

<רנית היימן: אני שמעתי שהיושב-ראש התלבט בתחילת הדיון מה השם הנכון לקרן - - -

משה גפני: כן, כן, נכון.

משה גפני: אולי באמת אתם תתנו.

משה גפני: הוא מציע, הנגיד מציע קרן העושר.

<רנית היימן: שמעתי.

<רנית היימן: אנחנו קוראים לו: קרן הדורות הבאים.

<רנית היימן: אפשר יהיה לשקול אם לאמץ את השם הזה באופן - - -

משה גפני: כן, הציעו לי גם קרן הדורות הבאים.

משה גפני: אני כנראה שוקל לתת פרס למי שייתן את השם הכי טוב.

<יהלי רוטנברג: קרן הון ריבונית - - -

משה גפני: מה?

<יהלי רוטנברג: קרן הון ריבונית, זה בעולם.

משה גפני: משהו אבל ישראלי, מה אתה מדבר איתי בעולם.

<סיניה נתניהו: קרן עושר - - -

<קריאות: - - -

משה גפני: משהו ישראלי, מהנביא, משהו.

<סיניה נתניהו: קרן עושר ריבונית - - -

<רנית היימן: אנחנו, בכל מקרה, רואים - - -

משה גפני: לא חשוב.

<קריאה: משמני הארץ.

משה גפני: משמני הארץ, אז מישהו יגיד דיאטה וזה.

<קריאה: מה רע בדורות הבאים?

<קריאה: הדורות הבאים יותר מוצלח.

<רנית היימן: הדורות הבאים, נכון?

<קריאה: - - -

<קריאה: - - - הדורות הבאים - - -

<רנית היימן: זו המהות של הקרן הזאת.

משה גפני: אוקיי, הגברת היימן, אני מודה לך על הדברים.

משה גפני: אני מזמין את הרב מלכיאור, שיבוא להשתתף בדיונים.

<רנית היימן: הוא יבוא.

משה גפני: אני אשמח מאוד.

משה גפני: יש עוד מישהו?

משה גפני: ממשרד האוצר, אתה רוצה להגיד משהו?

<יוגב גורדוס: לא.

משה גפני: טוב, רבותיי, אני מודה לכם על הדיון הזה, היה דיון מרתק.

משה גפני: אנחנו, מחר, בעזרת ד', ממשיכים את הדיון.

משה גפני: מתחילים את הדיון בחוק עצמו.

משה גפני: ואנחנו נמשיך, בעזרת ד', ביום חמישי, נראה איך אנחנו מתקדמים.

משה גפני: אני מודה לכם.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.