ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 23, 2013-06-12 09:00

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד רותם: מה שלא קרה לנו שלוש שנים קורה לנו היום – שר המשפטים מגיע לוועדה.

ציפי לבני: זה חדשני?

דוד רותם: זה חדשני.

ציפי לבני: זה נראה לי מובן מאליו.

דוד רותם: זה נראה לך מובן מאליו – בסדר, הייתם צריכים להחליף את שרי המשפטים קודם.

דוד רותם: אני רוצה לפתוח את הישיבה בברכת מזל טוב לחברת הוועדה קארין אלהרר שילדה אתמול בן.

דוד רותם: אני מקווה שיהיו פה עוד חברות כנסת שילכו בעקבותיה.

שולי מועלם-רפאלי: בעזרת השם.

דוד רותם: כי אחר כך יוצאים לחופשת לידה, זה מועיל.

עדי קול: כן, דודו, לא חשבנו שזה ממקום אחר.

דוד רותם: גברתי השרה, בבקשה.

ציפי לבני: תודה רבה.

ציפי לבני: מבחינתי זה מובן מאליו להגיע.

ציפי לבני: הוזמנתי, ואני שמחה להגיע.

ציפי לבני: זה הוגדר כפגישת היכרות, ואני מוכרחה לומר שאת ההיכרות עם ועדת חוקה, חוק ומשפט עשיתי ב-1999 כשנבחרתי לראשונה לכנסת.

ציפי לבני: בחרדת קודש הגעתי לוועדה.

ציפי לבני: זאת הייתה בעיניי אז והיום הוועדה החשובה ביותר בכנסת.

ציפי לבני: הגעתי אז, כמובן, כעורכת דין, והייתה לי הזכות מיומי הראשון בכנסת גם לנסות לקדם חוקה בישראל וגם הייתי אז ראש ועדת המשנה לחקיקת החוק למניעת הלבנת הון.

דוד רותם: חוקה לישראל את רוצה בתנאי שהיא לא תהיה יותר משלושה עמודים.

ציפי לבני: נכון.

ציפי לבני: אני חושבת שאת המבוא אפשר לסכם בעמוד וחצי.

ציפי לבני: אבל אם כבר התחלנו לדבר על העניין של החוקה אז אולי גם אנצל את ההזדמנות ואומר את השקפת עולמי בעניין הזה.

ציפי לבני: אבל רק להשלים את הפתיח: לכן בעיניי ועדת החוקה זה לא רק עניין טכני כמו עוד ועדה בכנסת שמגיעים אליה חוקים, והיא אמורה לסדר אותם להצבעה הבאה, אלא בעיניי ועדת חוקה צריכה לשמור גם על הערכים החוקתיים של מדינת ישראל, והיא אמורה להיות בעיניי חוט השדרה הערכי של כנסת ישראל.

ציפי לבני: עמדתי בעניין חוקה – מאחר שכבר נסחפנו לשם: קודם כול ישראל חסרה חוקה, לדעתי.

ציפי לבני: הכנסת הייתה אמורה להיות לא רק הרשות המחוקקת, אלא גם הרשות המכוננת, וכמה פעמים היא ניסתה לשים את כובעה המכונן וקידמה תהליכים, אבל זה לא הגיע לכלל הכרעה.

ציפי לבני: בעצם חקיקת חוקי היסוד יצרה מצב שבו אולי כבר אפשר להסתפק בהם – ובעיניי לא.

ציפי לבני: ככלל אני חושבת שלעשות חוקי יסוד זה לעשות מלאכה שהיא לא שלמה, לא הוליסטית, לא רואה את כל המרכיבים שצריכים להיות בחוקה, ובפועל מה שקרה מאז חקיקת חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו זה שבפועל בית המשפט העליון בוואקום שנוצר – ואני לא אומרת את זה בתלונה, אני אומרת את זה בתלונה אל עצמנו שלא מילאנו את הוואקום הזה – בעצם תלה כמו על קולב גדול על חוקי היסוד האלה השקפת עולם קונסטיטוציונית שלמה, ולדעתי, זה היה תפקידה של הכנסת.

ציפי לבני: הייתי שותפה להרבה מאוד ניסיונות בעניין הזה שתחילתם היו תחת הכותרת "חוקה בהסכמה".

ציפי לבני: לא נעים להגיד, הייתי פעם – לא במסגרת ועדת החוקה – ראש הדור הצעיר שאמור היה לקדם חוקה בהסכמה.

דוד רותם: ראש הדור הצעיר, איפה – בליכוד?

ציפי לבני: לא.

ציפי לבני: במכון הישראלי לדמוקרטיה.

ציפי לבני: זה קצת מביך כמה זמן עבר, וכמה אני לא יכולה להתהדר בהגדרה של ה"צעירות", וחוקה עדיין אין.

ציפי לבני: הרצון היה להגיע לחוקה בהסכמה – אני חושבת שאי אפשר להגיע לחוקה בהסכמה.

ציפי לבני: באופן אבסורדי חוקה אמורה לשמור על זכויות המיעוט, אבל המיעוטים הם אלה שמתנגדים לה, וזה פחות משנה מבחינתי אם זה מהצד החרדי או חלק מחברי הכנסת הערבים.

ציפי לבני: לתפיסתי, זאת טעות מבחינת שתי הקבוצות האלה.

ציפי לבני: שנית אנחנו חייבים לשלב ולצקת תוכן בערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית; לשמור על הערכים האלה, לפי השקפת עולמי, כערכים שווים, מאוזנים ומאזנים את המערכת הערכית של מדינת ישראל.

ציפי לבני: גם אם לא נגיע להסכמה עדיין צריך לעשות את החקיקה הזאת כי ככל שחולף הזמן כך החברה הישראלית מתפזרת בין מגזרים שונים שכל אחד קובע לעצמו השקפת עולם שונה חוקתית ובתפיסה של מקור הסמכות של החיים שלנו כאן.

ציפי לבני: יש מאבק שאנחנו לא צריכים להתעלם ממנו שהוא השאלה מהו מקור הסמכות של החיים שלנו כאן?

ציפי לבני: האם זה החוקה והחוק, והאם הפרשן הוא בית המשפט?

ציפי לבני: או שהבסיס החוקתי לחיים שלנו כאן זה ההלכה, ובמקרה כזה הפרשן הוא הרב?

ציפי לבני: אני, כמובן, נמצאת בצד של החוקה ושל בית המשפט גם אם אני חולקת לעיתים גם משפטית וגם רעיונית על פסיקה קונסטיטוציונית כזאת או אחרת של בית המשפט, אבל אני עדיין אגן על זכותו לעשות את זה.

ציפי לבני: לצערי, רוב המהלכים נתקעו לא כל כך ברמת התוכן או הניסיון למצוא את המילים שייכתבו בחוקה, אלא בגלל החשש מהפרשן, ואני לא רוצה להגיד שלחשש הזה אין מקום – כי אם יש מי שרוצה לקחת ערך אחד ולייצר לו עדיפות על הערך השני אולי הוא צריך לחשוש – אבל בעיניי זה דבר מהותי בתפיסה החוקתית שלי את מדינת ישראל.

ציפי לבני: היו ניסיונות בשנים האחרונות גם לייצר חקיקה שנותנת עדיפות לישראל כבית לאומי לעם היהודי על ערכיה הדמוקרטיים.

ציפי לבני: בעיניי, ערכים כמו שוויון הם חלק מהתפיסה שלי את המדינה היהודית ואת המדינה הדמוקרטית, ולכן הערכים האלה הם ערכים שלובים.

ציפי לבני: אבל אני לא אקבל הגדרה שלפיה מדינת ישראל היא קודם כול מדינה יהודית או בית לאומי יהודי, ומשטרה דמוקרטי.

ציפי לבני: "משטר" זה לכאורה עניין טכני ולא עניין של ערכים.

ציפי לבני: לכן אחרי שאמרתי את מה שאמרתי על חוקי היסוד אני מאמינה שהטקסט בפתח כל חוק יסוד שאומר שחוק היסוד נועד לשמר את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית עם המקף הקטן באמצע – אני אתנגד להוצאת המקף הזה בין שתי המילים האלה, כי אלה מילים שמבטאות עולם ומלואו, והן חייבות להתיישב ביחד.

ציפי לבני: זאת השקפתי בעניין החוקתי.

ציפי לבני: במסגרות האלה יש גם חיבור - -

דוד רותם: אני פעם אצטרך לקבל ממך הרצאה מה זה "מדינה דמוקרטית" ומה זה "מדינה יהודית".

ציפי לבני: אפשר להתחיל.

מיקי רוזנטל: הנה אנחנו פה.

מיקי רוזנטל: וזה גם פורום אינטימי.

ציפי לבני: החלק שהוא לכאורה החלק הקל הוא העניין הדמוקרטי כי יש עוד מדינות דמוקרטיות בעולם.

ציפי לבני: עם הקמתה של מדינת ישראל אימצנו את התפיסה הזאת, אבל לא המצאנו אותה.

ציפי לבני: התפיסה שלי את המדינה היהודית היא – ובהערת אגב, אני לא הולכת עם האמירה של הנשיא ברק בחלק מפסקי הדין שאומר שבעצם אנחנו לא צריכים להגדיר את הערכים של המדינה היהודית כי "יהודית" ו"דמוקרטית" זה אותו דבר, ובכלל התנ"ך היה דמוקרטי אז אנחנו גם המצאנו את הדמוקרטיה, והכול חי, ואין בכלל צורך לדון בתוכן.

דוד רותם: אם כך, על-פי פסקי הדין של ברק, אין לנו בעיה עם חוקה.

דוד רותם: יש לנו חוקה – התנ"ך.

דוד רותם: הוא המציא את הדמוקרטיה.

ציפי לבני: כן.

ציפי לבני: הגדרת בית המשפט העליון לחוקה היא דווקא מגילת העצמאות ופחות התנ"ך, ובעיניי זה בסדר גמור – גם מגילת העצמאות כחוקה.

דוד רותם: בית המשפט העליון לא יודע מה זה "מדינה יהודית".

ציפי לבני: אני דרך אגב חושבת שהכנסת צריכה לצקת ערכים, אבל אני לא רוצה לתת לערכים האלה להאפיל או לקבוע שהם מתגברים על הערכים הדמוקרטיים או שונים מהם.

ציפי לבני: בעיניי שוויון זה גם ערך יהודי וגם ערך דמוקרטי ולא צריך לבחור ביניהם.

ציפי לבני: אבל מדינה יהודית באה לידי ביטוי גם בסמליה.

ציפי לבני: חוק השבות צריך להיות הסעיף הראשון בחוקתה של מדינת ישראל.

ציפי לבני: אני לא רואה התנגשות בין חוק השבות לבין ערך השוויון.

ציפי לבני: אני יודעת שיש כאלה שניסו או אולי ינסו לטעון שהוא חוק שאיננו שוויוני.

ציפי לבני: לדעתי, קודם כול ברגע שהוא נעשה בשער הכניסה לארץ זכותה של מדינה לקבוע את זה, ובוודאי מדינת הלאום היהודי.

ציפי לבני: אני כן חושבת שמרגע שאתה נוחת בשדה התעופה ועובר את שער הכניסה והופך להיות אזרח ישראלי, כל אזרחי מדינת ישראל הם אזרחים שווי זכויות ללא הבדלי דת, גזע ולאום, כולל בני המיעוט הערבי שהם אזרחי ישראל וכפרטים אינדיבידואליים הם אזרחים שווי זכויות.

ציפי לבני: בהערת אגב אני אגיד שלקחתי על עצמי במשרד המשפטים לקדם את ערכי השוויון ולפעול נגד אפליה מכל סוג ומין.

ציפי לבני: האמת היא שקפצתי לאחר שפורסם העניין של ה"סופרלנד", ובעקבות זה גם פתחנו קו חם במשרד המשפטים; גם בעניין הדרת נשים הפצנו היום תזכיר חוק שקובע ענישה פלילית רחבה יותר ומרחיב את הגדרת העבירה של הדרת נשים במדינת ישראל.

ציפי לבני: כך בוודאי אפליה שקיימת במוצרים לעיתים לבני העדה האתיופית או לעולים מרוסיה – קבעתי שהמשרד לא יהיה רק משרד טכני, אלא גם ייצג את זה, ויהיה כתובת לכל מי שנתקל באפליה במדינת ישראל.

ציפי לבני: זאת הייתה הערת אגב שהגענו אליה דרך חוק השבות.

ציפי לבני: אני בהחלט חושבת שסמליה של מדינת ישראל נותנים ביטוי: גם "נפש יהודי" וגם מגן-דוד בדגל, גם המנורה וגם ירושלים הבירה.

ציפי לבני: הם קבועים היום בחוקים שונים, אבל זה צריך להיות חלק מהתפיסה.

ציפי לבני: ימי המנוחה נותנים ביטוי למסורת ולהיסטוריה של העם היהודי.

ציפי לבני: אין לי ספק שנגיע לוויכוחים שיעסקו בעיקר במפגש שבין הדת למדינה בהקשר של נישואים, בהקשר של גיור, בהקשר של מיהו יהודי.

ציפי לבני: לא הצלחנו לפתור את זה בעבר, אבל אנחנו צריכים להכריע.

ציפי לבני: אם בעבר הייתי עסוקה בעיקר בניסיון להגיע להסכמות הגיע הזמן להכרעות.

ציפי לבני: כי אם לא נגיע להכרעה בסופו של דבר ניגרר למחוזות שבעיניי יהיו מאוד בעייתיים.

ציפי לבני: במהלך התקופה הוגשו הצעות חוק אבל כמו חוקי היסוד לקחו רק צד אחד של המשוואה וניסו לקבע אותו.

ציפי לבני: התנגדתי להצעת חוק כזאת שהייתה בכנסת הקודמת שקבעה בסעיף אחד את הבית הלאומי ובסעיף 3 קבעה שהמשטר דמוקרטי, ושינתה את האיזון הקבוע בערכים האלה.

ציפי לבני: זה דבר שלא צריך לעשות, אבל אני כן אנסה לקדם במסגרת משרד המשפטים ויחד עם יושב-ראש ועדת חוקה – אמרת שלושה עמודים – אני מוכנה להגיד שזאת אולי לא כל החוקה, אבל בוודאי המבוא לחוקה או החלק הבסיסי של החוקה, ואחר כך אפשר להתקדם הלאה לנושאם כמו שיטת המשטר ונושאים אחרים שצריכים להיות בחוקה בהיבט הרחב שלה, אבל הם נמצאים בדיונים אחרים ולאו דווקא בהקשר החוקתי.

ציפי לבני: בעניין הזה מאחר שכבר הגעתי לשיטת המשטר נמצאים חוקי משילות למיניהם שהועברו ונמצאים עכשיו בדיון בין מרכיבי הקואליציה.

ציפי לבני: הם לא מספיקים.

ציפי לבני: זאת אומרת מבחינתי הצורך לשנות את שיטת המשטר זה לא רק לייצר משילות יותר לממשלה נבחרת, אלא למנוע את הליכי הסחטנות בדרך להרכבת הממשלה.

ציפי לבני: החוקים הקיימים לא נותנים לזה מענה.

ציפי לבני: בעיניי, ביום צאת הבחירות אנחנו צריכים לדעת מי ראש הממשלה.

ציפי לבני: המסלול הזה שבו בדרך לנשיא יש הליך שבלשון נקייה נאמר "הידברות" או תהליכים של צורך לקבל הסכמות, ולאחר מכן הקואליציה עצמה צריכה לקבל הסכמה פעם נוספת, ולאחר מכן בתקציב, ולאחר מכן כל שבוע זאת סיטואציה שמייצרת מצב שהמפלגה הגדולה ביותר שאמורה להיות מפלגת השלטון בעצם לא מקדמת את הדברים שהיא מאמינה בהם ככל שיש לה השקפת עולם, אלא עסוקה בלספק את השותפות הקואליציוניות גם בדרך להרכבת הממשלה וגם בחיי הממשלה השוטפים.

ציפי לבני: לכן אני בעד חקיקה שתקבע שבמוצאי יום הבחירות נדע מי ראש הממשלה בדרך שבה ייקבע שראש המפלגה הגדולה הוא ראש הממשלה; וכדי שלא יהיה מצב אבסורדי שבו תתחיל להיות התפזרות, ואנחנו עלולים להיות במצב שבו מפלגה קטנה תהיה הגדולה ביותר מבין האחרות ייקבע מינימום של גודל, ואם המפלגה הגדולה לא עוברת את האחוז הזה יהיה סיבוב שני בין ראשי שתי המפלגות הגדולות, כך שבסופו של דבר הבחירה תהיה כזאת שהציבור בוחר את ראש הממשלה.

ציפי לבני: אין שיטה מושלמת, זאת אומרת בבדיקה שנעשתה עם כל השיטות המשפטיות בעולם אין פתרון בית ספר; כל מדינה מתמודדת עם בעיות משלה.

ציפי לבני: זה יכול להביא גם למצבים של ממשלה לעומתית במצבים מסוימים, זה ידרוש קואליציות אד-הוק גם אם לא תהיה קואליציה קבועה, אבל זה בוודאי יקטין את הסחטנות – לא רק התקציבית, אלא גם האידיאולוגית.

ציפי לבני: אולי "סחטנות" זאת מילה קצת בהגזמה, אבל זה בעצם יוביל למצב שרוב הציבור בוחר את ראש הממשלה, בוחר את המפלגה, בוחר אידיאולוגיה מסוימת, והמצטרפים לקואליציה מצטרפים בגדול לאותה השקפת עולם עם ניו-אנסים של מפלגות קטנות יותר או מפלגות נישה.

ציפי לבני: ההצעות שהוגשו על השולחן – אני יודעת שיש תהליך של תיקונים כרגע ותהליך של הידיינות בין סיעות הבית.

ציפי לבני: אנחנו חשבנו שלא נכון לדרוש 61 מראש לפני שמביאים הצעת אי אמון.

ציפי לבני: אני מבינה שהנושא הזה נדון ומרככים ומרדדים את הסעיף הזה בהצעה.

ציפי לבני: אז רק משילות כשהליך הבחירה הוא הליך לא נכון יכול לייצר גם מצב של עיוות.

ציפי לבני: כי אם תהליך הרכבת הממשלה נעשה באופן מעוות ולאחר מכן מחזקים את הממשלה הקיימת התוצאה עלולה להיות בעייתית.

ציפי לבני: על סדר היום, לפחות מבחינת משרד המשפטים, לאחר שדיברתי על הנושאים החוקתיים ולאחר שאמרתי איך אני רואה את משרד המשפטים גם כנושא דגל השוויון והמלחמה באפליה – אנחנו נקיים דיון על הנושאים החוקתיים בינינו במטרה לראות אם אנחנו יכולים לייצר את אותו מבוא לחוקה במדינת ישראל ברמה הערכית.

ציפי לבני: כבר העברנו לוועדת חוקה נושאים שידרשו טיפול – נושאים מורכבים ולא פשוטים כמו החוק למלחמה בטרור שעבר בוועדת השרים, הונח לפתחה של הוועדה - -

דוד רותם: הוא עוד לא הונח אפילו לקריאה ראשונה.

ציפי לבני: הוא עוד לא הונח?

ציפי לבני: זה היה החלת רציפות.

<דורית ואג: תוך שבועיים.

ציפי לבני: אוקיי, השבועיים האלה עלינו, אוקיי.

דוד רותם: אנחנו מחכים לחוק הוצאה לפועל (מזונות).

ציפי לבני: מה קורה עם זה?

<מורן שניידר: הודיעו עליו במליאה ב-8 במאי, וכרגע צריך לקיים דיון במליאה על ההתנגדויות, ולאחר מכן זה צריך להיות מועבר לוועדה.

שולי מועלם-רפאלי: 8 במאי זה יותר מחודש.

<מורן שניידר: בהחלט.

<מורן שניידר: אנחנו ביקשנו שיזרזו.

ציפי לבני: מאחר שהעלית את זה – אני עוסקת עכשיו בשאלה איך אפשר לפעול נגד סרבני גט בצורה יותר משמעותית ולנסות לפתור בעיה של הרבה מאוד עגונות במדינת ישראל.

ציפי לבני: דרך אגב, אני רוצה לברך בהזדמנות זאת על חקיקת החוק שהוסיף נשים לגוף הבוחר את הדיינים תוך מחאה – וזה לא תלוי היה בוועדה – על כך שתקעו את החוק שאפשר לנשים גם להצטרף לגוף הבוחר את הרבנים במדינת ישראל.

ציפי לבני: לדעתי, זאת הייתה טעות, אבל את הוויכוח הזה כבר מיציתי עד תום.

דוד רותם: אנחנו לחוק הזה חיכינו.

ציפי לבני: כן, גם אני וגם הרבה נשים במדינת ישראל.

ציפי לבני: מצער שזה לא קרה מסיבות פוליטיות, אבל לא ניכנס לזה עכשיו.

ציפי לבני: במסגרת פעילות משרד המשפטים נושא נוסף שארצה לקדם, ואני עוד לא יודעת איזה סוגי חקיקה אני אצטרך להפעיל כדי למצות אותו זה קיצור ההליכים בבתי המשפט.

ציפי לבני: נכון שבמשך השנים מאז שהייתי עורכת דין יש תהליך של קיצור מסוים והקטנת מספר התיקים, אבל עניין הסיטואציה דורשת טיפול בין אם נעבור למימוש העקרונות שמדברים על משפט מיום ליום, אולי נצטרך לעשות שינוי של תקנות או אפילו של חקיקה.

ציפי לבני: בוודאי ברמה מנהלית נצטרך לעשות סדר בתוך זה.

ציפי לבני: ביקשתי הצעות מהנהלת בתי המשפט כדי שנוכל לטפל גם בנושא הזה ולקצר את ההליכים.

ציפי לבני: אלה הדברים בגדול.

דוד רותם: צריכים לטפל בשופטים שמפרים.

דוד רותם: שופט שלא עומד בדרישות החוק ובדרישת התקנות צריך לקרוא לו לסדר.

דוד רותם: זה לא רק שופטים שמדברים לא לעניין.

ציפי לבני: מאחר שהעלית את הנושא – מאז שמוניתי לתפקיד לא הרבה זמן חלף ושני שופטים נאלצו לעזוב את כיסאם.

ציפי לבני: היה לי דיון אמש גם עם שופטי בית המשפט העליון על הנושא הזה.

ציפי לבני: חלק מלינים על זה שאולי חלק מהפיחות במעמד השופטים במדינת ישראל או פגיעה באמון הציבור זה מכיוון שברגע שהנושאים עולים ומקבלים כל כך הרבה כותרות זה מה שגורם לפגיעה.

ציפי לבני: אני טוענת שברגע שהחיתוך הוא חיתוך חד כפי שעשינו בפעמיים האחרונות ועוד באותו יום או יום לאחר מכן או תוך מספר ימים אותם שופטים – שלא מייצגים את כלל השופטים כי רוב השופטים במדינת ישראל הם גם אנשים הגונים וגם עם תפיסה של צדק ויושרה; אבל כשיוצאים כאלה דברים – יהא מחננו טהור.

ציפי לבני: ברגע שהם הלכו החיתוך החד העביר מסר לציבור שהמערכת עצמה היא לא מועדון חברים ששומר על עצמו, לא מועדון מקצועי עם ועד שלא מאפשר את התיקון, אלא דווקא קבוצה שמהווה את עמוד השדרה החוקתי, וברגע שקורה גם בתוכה דבר כזה אז גם מתנערים וגם אותו אדם צריך לשלם בכיסאו.

ציפי לבני: זה מסר שעוד העברתי בזמנו בסיבוב הראשון שלי כשרת המשפטים – אני חושבת שהייתי הראשונה שהעמידה שופטת לדין משמעתי.

ציפי לבני: כך אני נוהגת גם היום בשיתוף פעולה מלא עם נשיא בית המשפט העליון, אני מוכרחה לומר לזכותו.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: עדי קול, בבקשה.

עדי קול: תודה רבה.

עדי קול: מאוד שמחים לארח אותך, ונשמח לראות אותך שוב.

עדי קול: אני רוצה לנצל את הביקור הזה כדי להודות לך גם על הצעדים שנקטת עד כה וגם על הדברים שתעשי בהמשך.

עדי קול: שמחתי לראות את הכותרות האחרונות של דברים שאמרת בכמה מקומות לגבי ההזדמנות שנקרית בדרכנו לקדם את המשא ומתן המדיני.

עדי קול: אני רוצה לחזק אותך- -

דוד רותם: אנחנו בוועדת חוקה, לא בוועדת החוץ והביטחון.

ציפי לבני: התחזקתי, מה יש?

עדי קול: נכון.

עדי קול: גם במקום כזה אפשר לדבר על זה.

דוד רותם: מה את רוצה?

דוד רותם: אני לא מבין – שאני אתחיל לענות לך בנושאים מדיניים?

ציפי לבני: מה שאתם רוצים.

ציפי לבני: אני כאן.

ציפי לבני: אמרתי שאני באתי בכיף.

עדי קול: אף אחד לא יעצור אותך אם תדבר על נושאים מדיניים.

עדי קול: אני יודעת שמדברים על חקיקה של חוקי יסוד שקשורים למשאל עם בנושא הזה, ולכן – הנה, זה קשור לחוקים.

עדי קול: אני מקווה שתעמדי איתנה נגד חקיקת היסוד הזאת.

עדי קול: לדעתי, היא פוגעת בחוקה הטבעית שלנו.

עדי קול: אנחנו לא צריכים לאפשר חקיקת יסוד שכזאת.

עדי קול: אבל אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולדבר על הנושא המדיני.

עדי קול: לדעתי, הזדמנות פז נקרתה בדרכנו גם עם יוזמתו של ג'ון קרי, ואסור לנו להתעלם ממנה.

עדי קול: גם אני וחברי הסיעה שלי עומדים מאחורייך בקריאה להתחיל את המשא ומתן.

עדי קול: אנחנו רוצים להוביל את הנושא הזה ולא להיות מובלים.

עדי קול: זאת הזדמנות שנלך ונעשה עכשיו את הצעד הראשון.

עדי קול: אנחנו צריכים לקבל החלטות ולא בהכרח להגיע להסכמות – יש דברים שלא נגיע עליהם להסכמות בזמן הקרוב, ואסור שזה יעצור אותנו מלהתקדם.

עדי קול: אני רוצה להביע את תמיכתי ולקרוא לך להמשיך ולהרים את הדגל הזה.

ציפי לבני: תודה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: חברת הכנסת שולי מועלם רפאלי, בבקשה.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להודות לך, שרת המשפטים, על התמיכה הבלתי מסויגת בנושא של שילוב נשים בכלל ובחוק המשמעותי שעבר השבוע בנושא של נשים בוועדה לבחירת דיינים - -

דוד רותם: אל תתלהבי, שולי.

שולי מועלם-רפאלי: - - השינוי שהתחלנו בחוק הזה צריך להמשיך גם באופן ספציפי על איך שנראים בתי הדין הרבניים.

שולי מועלם-רפאלי: יש לך ולאנשים במשרד שלך חובה לשדרג לא רק את המעמד המשפטי והמקצועי ולהביא לשם דיינים שיעשו שימוש בכל הכלים שההלכה ומדינת ישראל מאפשרים להם, אלא באמת לשדרג גם את המקום, את האופן שבו אנשים עובדים בבתי הדין הרבניים.

שולי מועלם-רפאלי: זה איננו סוד שאלה מבנים מאוד ישנים, לא מכבדים לא את הדיינים ולא את מי שבא לדון בפניהם, ואני מאוד מבקשת ממך לפעול גם בעניין הזה, ובעזרת-השם להמשיך את המהלך הזה שהתחלנו ביחס לשילוב של נשים בוועדה שבוחרת שופטים.

שולי מועלם-רפאלי: ההיסטוריה שנעשתה פה בשבוע שעבר בבחירה שלי לוועדה למינוי דיינים לא התקיימה פה בשבוע שעבר בוועדה למינוי שופטים – לא הוגשה חברת כנסת, ומטבע הדברים את תהיי האישה שם, ובעזרת-השם נעשה את זה בפעמים הבאות.

ציפי לבני: אני מוכרחה לומר שמאחר שיש שופטות, בלי עין הרע אז - -

שולי מועלם-רפאלי: נכון.

שולי מועלם-רפאלי: זאת גם הייתה התשובה שלי לאורך כל הדרך.

ציפי לבני: עדיף שיהיו עוד, אבל בדיינים זה הרבה יותר דרמטי.

שולי מועלם-רפאלי: נכון.

שולי מועלם-רפאלי: אני מסכימה איתך.

שולי מועלם-רפאלי: זאת גם הייתה התשובה שלי ושל החברות הנוספות לאורך כל הדרך.

שולי מועלם-רפאלי: דיברת הרבה מאוד על אפליה.

שולי מועלם-רפאלי: הייתי רוצה לבקש שנרחיב את נושא האפליה.

שולי מועלם-רפאלי: יש אפליות נוספות במדינת ישראל, וגם בהן אנחנו צריכים לטפל ולמנוע אפליות נוספות מאלה המוכרות והידועות.

שולי מועלם-רפאלי: אני מניחה שבאומץ האישי והמקצועי שלך אפשר יהיה, בעזרת-השם, לפתוח את זה למקומות נוספים בלי לחשוש שאנחנו נוגעים במקומות של חוסר הסכמה, אלא לדבר על אפליות נוספות שקיימות – גם להוציא אותן לאור השמש וגם דרכן לפתור אפליות נוספות.

דוד רותם: תודה, שולי.

דוד רותם: אורית, בבקשה.

דוד רותם: את רוצה להתחיל לדבר על הנושא המדיני?

אורית סטרוק: ממש לא.

עדי קול: אורית בעד שתי מדינות, אנחנו יודעים.

אורית סטרוק: עמדתי בנושא המדיני ידועה כמו עמדת כל הסיעה שלנו שהיא לא סיעת נישה, ואין צורך להרחיב בדבר הזה.

אורית סטרוק: אנחנו שותפים לא "נישתיים" בקואליציה, ואין צורך להרחיב.

אורית סטרוק: אני רוצה לשאול, גברתי שרת המשפטים, על מחלקה קטנה אצלך במשרד המשפטים שהיא מחלקה מאוד נחשלת, והיא קובעת במידה רבה את טיב חיינו בארץ הזאת – המחלקה לחקירות שוטרים.

אורית סטרוק: היא חלק מפרקליטות המדינה, חלק ממשרד המשפטים.

אורית סטרוק: ידועים הדברים שאמרו שופטי בית המשפט העליון לדורותיהם בכל הזדמנות שאלימות של שוטר כלפי אזרח היא חמורה פי כמה וכמה מאלימות של אזרח כלפי אזרח.

אורית סטרוק: אנחנו עדים פעם אחר פעם, ורק בשבוע האחרון שוב היינו עדים לאלימות משטרתית כלפי מפגינים, וזה לא משנה כרגע איזה מפגינים ומאיזה צד של המפה הפוליטית הם באים – אלימות שוטרים היא רעה חולה.

אורית סטרוק: המחלקה לחקירות שוטרים היא מחלקה, למיטב הכרתי, ואני עסקתי בזה במשך שנים, בעלת יכולות מאוד נמוכות, וחמור מכך – היא גם מונחית בנהלים של פרקליט המדינה לעבודה מאוד בעייתית.

אורית סטרוק: יש נהלים שממש כובלים את ידיה כמו למשל הנוהל שמכונה "נוהל אישור שפיטה" שיוצר סיטואציה אבסורדית שאם אזרח הוכה בידי שוטר כל מה שצריך לעשות השוטר הזה זה לעצור את אותו אזרח, לבקש להגיש נגדו כתב אישום בעודו עצור בהליך מהיר, ולבקש מהמחלקה לחקירות שוטרים לוותר לחלוטין על החקירה.

אורית סטרוק: בעצם הנוהל הזה שפרקליט המדינה חתום עליו הוא עיר מקלט לשוטרים אלימים – פרצה קוראת לגנב ששוטר צריך להיות סופר-מוסרי כדי לעמוד בה.

אורית סטרוק: ועוד יש כשלים רבים בכל התפקוד של המחלקה הזאת.

דוד רותם: אורית, אין כל כך הרבה שוטרים מכים.

אורית סטרוק: אין, כן.

אורית סטרוק: שלא לדבר על הקשר הבל ינותק - -

עדי קול: אבל יש אזרחים שמכים שוטרים.

דוד רותם: כן, יש הרבה.

אורית סטרוק: זה דבר שצריך להיחקר.

אורית סטרוק: אם באופן אוטומטי מי שחוקר זאת המשטרה ולא מח"ש כי מח"ש מוותרת על זכות החקירה ומסתפקת בחומר שהמשטרה אספה, קרי: המשטרה זה החברים של השוטר, אז אנחנו בבעיה.

אורית סטרוק: אני השתתפתי בוועדה לביקורת המדינה לפני כשנתיים בישיבה על אלימות שוטרים, ושם אמר מבקר משרד המשפטים שלאורך כל השנים האחרונות אף פעם לא בוצעה ביקורת על המחלקה הזאת.

אורית סטרוק: שאלתי היא האם תרצי לעשות פוקוס במסגרת עבודתך על העבודה של המחלקה לחקירות שוטרים ולראות אם אפשר לטייב את העבודה שלה בכוח אדם, באמצעים, בנהלים הרבה יותר טובים שיביאו לנו משטרה הרבה יותר טובה שגם הציבור יוכל לתת בה יותר אמון?

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: מיקי רוזנטל, בבקשה.

מיקי רוזנטל: אני רוצה לשאול שאלה אחת שנוגעת להפרטת סמכויות שלטוניות בתחום המשפטי.

מיקי רוזנטל: זה תהליך מטריד שהדבר הזה יוצא בכלל מתחום משרד המשפטים ומתחום הממשלה ועובר לגורמים פרטיים.

מיקי רוזנטל: אני פניתי בעניין הזה במכתב - -

ציפי לבני: אתה מדבר על טובים שמקבלים הסמכה מהיועץ המשפטי?

מיקי רוזנטל: למשל, אבל לא רק.

מיקי רוזנטל: בשוליים אני חש וגם רואה תופעות נוספות בעניין הזה.

מיקי רוזנטל: השאלה היא עמדתך העקרונית שהיא חשובה יותר מהפרטים.

עדי קול: אני רוצה לשאול עוד שאלה.

דוד רותם: את יכולה לשאול עוד שאלה.

עדי קול: קודם זאת הייתה אמירה, זה היה הגיג.

עדי קול: אם אנחנו כבר מדברים על חלקים ממשרד המשפטים אני רוצה להזכיר את הלשכות לסיוע משפטי.

עדי קול: קיימתי דיון בשבוע שעבר בוועדה לפניות הציבור לגבי הפריסה של הלשכות ברחבי הארץ.

עדי קול: תוך כדי הדיון על הפריסה עלו כמה נקודות.

עדי קול: הראשונה שבהם היא לגבי הלשכה בלוד שמעוכבת.

עדי קול: קיבלנו אישור לפרק את כל אזור המרכז שהלשכה המרכזית שלו נמצאת בתל-אביב.

עדי קול: יש שם עומס מאוד גדול.

עדי קול: עלתה בעיה מאוד גדולה שם של נגישות – קודם כול נגישות לנכים, כי הלשכה לא נגישה, ואמורה הייתה להיפתח לשכה נוספת בלוד כדי להקל את העומס.

עדי קול: יש שם גם תקן אחד של מנהלת לשכה, אבל היא לא נפתחת מכיוון שאין תקנים נוספים לעובדים, ויש לחץ עצום ודרישה מאוד גדולה להקים את הלשכה הזאת; עם התייחסות גם פריפריאלית לגבי היעדר לשכות שנותנות סיוע.

עדי קול: יש מין תחנות שמגיעות אד-הוק כדי לפתור בעיות, ועדיין יש עומס מאוד גדול.

עדי קול: אני חוששת שבשל המצב הכלכלי והתקציב הקשה שעומד לפנינו העומס על הלשכות לסיוע משפטי יגדל, ואין מענה.

עדי קול: היום יש זכות לסיוע משפטי, אבל בפועל הרבה אנשים נאלצים להמתין שעות ארוכות בתור במשך שבועות ארוכים וגם לא להיענות בסוף.

עדי קול: ניסינו לקדם הצעה של פנייה כמו שיש בביטוח הלאומי לסיוע משפטי לאנשים שנתבעים על-ידי הביטוח הלאומי – כך גם כאשר הגיע מכתב מבית משפט להפניה ללשכה לסיוע משפטי, ונאמר לי מטעם הלשכה שהם לא רוצים לעשות דבר כזה כי אין להם מספיק עורכי דין שיטפלו.

עדי קול: אם אנשים ידעו יותר על השירות זה לא יעזור.

דוד רותם: אין מספיק עורכי דין?

דוד רותם: יש 50,000 יותר מדי.

עדי קול: יש הרבה עורכי דין, אין מספיק כסף לשלם להם על סיוע משפטי.

עדי קול: אז אני אשמח גם להתייחסות בנושא הזה.

עדי קול: תודה.

דוד רותם: יש עוד נושא אחד שאני רוצה להעלות: מה את מתכוונת לעשות עם לשכת עורכי הדין?

דוד רותם: כל שנה אנחנו מקבלים תלונות על בחינות לא הגונות ועל כאלה שמתקבלים וכאלה שלא מתקבלים, וזה תמיד יוצר בעיה.

ציפי לבני: אוקיי, אני אענה, ואתחיל מהסוף: לשכת עורכי הדין – השר הקודם מינה ועדה בראשות השופטת פרוקצ'יה.

ציפי לבני: נפגשתי איתה בשבוע שעבר כאן

ציפי לבני: בכנסת כדי לראות איך מתקדמת עבודת הוועדה.

ציפי לבני: הם כבר סיימו לשמוע את כל העדויות של כל חברי הלשכה שהופיעו לפניהם, והם נמצאים לפני מסקנות.

ציפי לבני: לדעתי, צריך עוד מספר ישיבות מצומצם כדי לקבל את המסקנות.

ציפי לבני: ברמת ההגינות אני צריכה להמתין לדוח כדי לראות מה יש בו.

ציפי לבני: היום זאת לשכה מאוד מסוכסכת בינה לבין עצמה.

ציפי לבני: יש לא רק מערכות יחסים אישיות שזה הרבה פעמים משפיע, אבל גם יש דבר לא מתאים ולא נכון במערכות היחסים ובסמכויות שבין הוועד המרכזי לבין המחוזות באופן שמשפיע על עבודת הלשכה.

ציפי לבני: ככל שרב מספרם של עורכי הדין זה גוף שיושב על קופה מאוד גדולה.

ציפי לבני: אני כן חושבת שברגע שהמעמד שלה הוא מעמד סטטוטורי ונקבע בחוק, זכותנו וחובתנו להתערב במה שקורה שם.

ציפי לבני: זה חוק מ-61', ואם יידרשו תיקוני חקיקה גם בחוק כדי לעשות סדר בתוך זה אני אשמח לעשות את זה.

ציפי לבני: אני מוכרחה לומר מאותו מפגש שעשיתי שההסתכלות היא ניסיון לשמר את הלשכה ולעשות תיקונים בפנים.

ציפי לבני: אני מוכרחה לומר שהיו כאלה שהגיעו אליי עם רעיונות עוד יותר דרמטיים ומשמעותיים, אבל אני קודם אחכה לחוק.

ציפי לבני: בעניין הפרטת שירותים משפטיים: יש היום קבוצה של עורכי דין פרטיים שמקבלת הסמכה מהיועץ המשפטי לממשלה כדי לייצג את המדינה בערכאות.

ציפי לבני: זה תהליך שנמשך כמה שנים.

ציפי לבני: אני יכולה לקבל את עצם קיומו כל עוד הכללים והביקורת שחלה עליהם יהיו טובים יותר.

ציפי לבני: במסגרת ההליכים של החלת ביקורת על גופי התביעה אני מתכוונת להחיל את הביקורת גם עליהם, לא רק על עובדי המדינה.

ציפי לבני: כך שגם ניתן יהיה לקבל תלונות וגם לבדוק אותן בתהליך.

ציפי לבני: אני התנגדתי לניסיון לייצר הפרטה מוחלטת של מערכת המשפט עם הצעת החוק שהייתה בזמנו של השר נאמן של בוררות חובה בכל הערכאות.

ציפי לבני: נראה לי שזה צעד אחד יותר מדי.

ציפי לבני: בנוגע לסיוע המשפטי: בעיניי, הסיוע המשפטי זה גוף חברתי מאין כמוהו.

ציפי לבני: אני אפילו קצת גאה לומר שתזכיר החוק הראשון שהפצתי היה תזכיר החוק שמאפשר שירותים משפטיים לניצולי שואה בלי צורך בהוכחת יכולת כלכלית או אי יכולת כלכלית בשביל לקבל את השירותים.

ציפי לבני: הביורוקרטיה היא די מקשה כי אדם צריך להוכיח אי יכולת.

ציפי לבני: במפגש שקיימתי עם ראש הסיוע המשפטי ביקשתי לראות איך אפשר להנגיש לא רק ברמה הפיזית.

ציפי לבני: אני שומעת לראשונה על העניין של ההנגשה הפיזית לנכים, וזה דבר שאני אבדוק אותו.

ציפי לבני: אני לא מכירה את זה, אבל החלטתי להנגיש את הסיוע המשפטי לאזרחים.

ציפי לבני: הדבר הראשון שנעשה כפיילוט – וביקשתי לעשות את זה בבית משפט בפריפריה – זה לקחת את אנשי הלשכה המשפטית, ולהביא אותם פיזית לבית המשפט.

ציפי לבני: דהיינו שאדם שמגיע למזכירות בית משפט ונתקע שם בין כל הטופסולוגיות ולא יודע מה לעשות – במקום שיגידו לו ללכת לרחוב אחר ולמצוא ולעמוד שוב בתור, יהיה לו דוכן, יהיו שם אנשי הסיוע המשפטי, ויוכלו לתת לו פתרון מידי.

ציפי לבני: אנחנו עובדים על זה.

עדי קול: אנחנו מברכים על הפיילוט הזה.

ציפי לבני: ההחלטה התקבלה, זה מתוקצב ונמצא בהליכי התקנה, ונראה את זה תוך זמן קצר.

ציפי לבני: כמובן, אם זה יעבוד נרחיב את זה לכל בתי המשפט.

ציפי לבני: בנושא מח"ש: קודם כול טוב שזה נעשה במסגרת משרד המשפטים ולא במשטרה.

אורית סטרוק: זה ברור.

ציפי לבני: זה דברים שהיום הם מובנים מאליהם, אבל לקח גם זמן בעבר לקבל את התפיסה הזאת.

ציפי לבני: מח"ש עצמה עוברת תהליך של אזרוח – שהחוקרים יהיו אזרחים ולא שוטרים.

ציפי לבני: זה גם תהליך שנמשך, ולדעתי, הוא גם חיובי בהקשר למה שאת אומרת.

ציפי לבני: אני צריכה לבדוק את הדברים שאת אומרת, אני לא נכנסתי לגופו של עניין עד עכשיו.

אורית סטרוק: אז הגיע הזמן.

ציפי לבני: ביחס להרחבת נושא האפליה: את דיברת בכלליות, ואני רוצה לומר משהו כי יכול להיות שאת מתייחסת לחוק ספציפי שאני דווקא מתנגדת לו.

ציפי לבני: מניעת אפליה זה עניין חוקתי, ולעיתים הרחבה הופכת את זה למשהו שלא מתיישב עם התפיסה החוקתית של אפליה על בסיס של חלקים בחברה שיש נגדם דעות קדומות בגין דת, צבע, עדה, גזע או לאום.

ציפי לבני: הרחבה שהיא לא על הרקע הזה יוצרת זילות של המושג "אפליה", וכנראה, יהיה בינינו ויכוח על הצעת חוק ספציפית שהוגשה.

ציפי לבני: לעומת זאת בעניין בתי הדין הרבניים – קודם כול בוודאי הייתי רוצה לראות גם יותר נשים בוועדה למינוי שופטים, ובכלל בכל ועדה.

ציפי לבני: אבל בעניין הדיינים כמו גם הרבנים זה היה חשוב הרבה יותר דווקא מכיוון שאותם דיינים קובעים גורלן של נשים שמחויבות להגיע לשם מכיוון שעל-פי הדין החל נושאים של גירושין, של משפחה מגיעים אליהם.

ציפי לבני: היה לי מאבק מאוד קשה בפעם הקודמת שבה הייתי שרת המשפטים.

ציפי לבני: אני סירבתי למנות דיינים כשהייתה חלוקה שמי שאמור להתמנות יהיו כולם חרדים – חצי אשכנזים וחצי ספרדים.

ציפי לבני: נלחמתי כדי שיהיו נציגים של מה שנקרא "הציונות הדתית-לאומית" לא מתוך השקפת עולם שעוסקת בנושאים המדיניים, אלא דווקא מתוך הרצון שהדיינים יהיו כאלה שחיים בסביבה שהיא לא סביבה סגורה.

ציפי לבני: במשך תקופה ארוכה לא מונו דיינים על הרקע הזה.

ציפי לבני: חלק יודעים, אבל מכאן התחיל ויכוח מאוד עמוק או תפיסה של המערכת הפוליטית אותי, ולכן אני דווקא מאוד שמחה על התהליכים שקורים עכשיו.

ציפי לבני: ביחס להקשר המדיני אני לא ארחיב כאן כי זה היה דיון שמתאים יותר לוועדת חוץ וביטחון.

ציפי לבני: על-פי תפיסתי, מאחר שהתחלתי את כל הדיון בכך שאנחנו צריכים לשמר את הערכים של מדינת ישראל כמדינת הלאום היהודי ומדינה דמוקרטית בעיניי אם לא נכריע נגיע להתנגשות ביניהם שהיא לכאורה על רקע של מספר.

ציפי לבני: אבל לא נוכל לשמר ערכים של מדינה יהודית ודמוקרטית אם החלק היהודי במדינה יהיה מיעוט.

ציפי לבני: אז נגיע להתנגשות בהכרח.

ציפי לבני: מדינת ישראל לא תהיה מבחינתי – ולא רק מכיוון שהעולם ילחץ – מדינת אפרטהייד כי זה מנוגד לערכים, גם הערכים היהודיים וגם הערכים הדמוקרטיים.

ציפי לבני: לכן התפיסה שלי לא רק את התהליך לשם תהליך, אלא את ההסדר באה מאותו מקום ומאותה מערכת ערכית.

ציפי לבני: אני מאוד שמחה לשמוע את דברייך, כי יש לי ציפייה מאותו חלק בקואליציה שתומך רעיונות בהסדר, שיהיה אקטיבי כדי לא לייצר את הרושם שרק צד אחד של המשוואה משתלט על השיח או על מדיניות הממשלה.

ציפי לבני: נדרש כאן אקטיביזם של כל אלה בממשלה שתומכים בזה, ואני שמחה לשמוע את דברייך ביחס ליש עתיד.

דוד רותם: חברת הכנסת מיכאלי, את רוצה לשאול משהו?

מרב מיכאלי: שני נושאים.

דוד רותם: תתחילי עם אחד.

מרב מיכאלי: תודה לשרה שמתארחת.

מרב מיכאלי: בדיון בוועדה לקידום מעמד האישה אחרי שהלכת, אחד הדברים שהעלינו הוא משהו שגם חברת הכנסת מיכל רוזין וגם אני עובדות עליו במקביל – להקים מערכת בית משפט שמתמחה בעבירות מין.

מרב מיכאלי: כמו שעשינו בבתי משפט כלכליים רמת ההתמחות שנדרשת בעבירות מין יכול להיות שמצדיקה מערך שיודע לעשות את זה.

מרב מיכאלי: צריך להגיד שלא רק בתחום המשפט, אלא גם בתחום שאנחנו קוראות לו "צדק מאחה" שבכל מה שקשור בעבירות מין הוא דבר מאוד דומיננטי.

מרב מיכאלי: הרבה פעמים נפגעות זכויות – ויותר מכל דבר אחר הכרה בפגיעה שנגרמה להן – יותר מאשר עונשים כבדים וחמורים.

מרב מיכאלי: לא תמיד יש סתירה בין הדברים, אבל לפעמים אפשר לפתור ככה הרבה בעיות.

מרב מיכאלי: אני אשמח להתייחסות ראשונית שלך.

מרב מיכאלי: לא שאני מצפה ממך להגיד עכשיו "כן-לא-שחור-לבן".

מרב מיכאלי: הדבר השני שהוא יותר קונקרטי, בוודאי בקדנציה הזאת – בכהונתך הקודמת את הקמת את ועדת שניט שהדוח שלה הוא בעייתי מאוד.

מרב מיכאלי: יושב פה מי שכבר הפך לידידי – אני מרשה לעצמי להגיד – פרץ סגל שאמון על הנושא הזה במשרד.

מרב מיכאלי: חשוב להגיד שהרבה עבודה נעשית.

מרב מיכאלי: יש ועדת שניט, ויש גם ועדת שיפמן עם המסקנות שלה, וזה חשוב לי.

מרב מיכאלי: בכנסת הזאת יש הרבה חברות כנסת – ואני רוצה להאמין שגם חברי כנסת – שיש להן מומחיות רבה בתחום הזה, ואני רוצה לקוות שנוכל לעבוד בשיתוף פעולה כדי לשנות את המצב קיים לטובת כל הנוגעים והנוגעות בדבר.

מרב מיכאלי: בתחום הגירושין אנחנו קצת יושבות על ספו של הר געש כי יש הרבה תסכול בציבור משני הצדדים.

מרב מיכאלי: צריך לעשות הסדרים שישפרו את המצב ולא יסלימו אותו.

ציפי לבני: אני מוכרחה לומר שעל שתי השאלות – אם אני רוצה לענות תשובה רצינית ואחראית – אני לא אוכל לענות עכשיו.

ציפי לבני: נושא של בתי דין מיוחדים אני צריכה ללמוד; חזקת הגיל הרך או ועדת שניט אכן מונתה בידי בהיותי שרת משפטים; מסקנותיה הגיעו כדינן של ועדות הרבה זמן לאחר מכן.

ציפי לבני: אני צריכה להיכנס לעומק העניין.

ציפי לבני: אני יודעת שיש תפיסה מאוד נחרצת שמסקנות הוועדה הן בעייתיות.

ציפי לבני: אני לא הגעתי היום עם עמדה אחרי לימוד כל הנושא הזה, ואני מתחייבת לחזור גם אישית אלייך עם תשובה או אם הוועדה תרצה לעשות את זה כאן.

דוד רותם: יש רק בעיה אחת:

דוד רותם: אי אפשר להקים בתי משפט לכל תחום.

דוד רותם: אנחנו לעולם לא נגמור לסדר את הפטרייה הזאת.

ציפי לבני: יש תהליכים של התמחות בתוך בתי המשפט.

ציפי לבני: הרי בסך הכול ממנים שופטים במסגרת בתי המשפט שיכולים להיות אמונים או מומחים לנושאים מסוימים.

ציפי לבני: אני משתפת אותך שיש טענה שעלתה בהקשרים כאלה, האם הנושא הזה הוא נושא ייחודי שדורש מומחיות מיוחדת מצד השופטים כמו שנעשה בבתי משפט לענייני משפחה או לחילופין במערכת בתי המשפט שרוצים שופטים שתהיה להם מומחיות מיוחדת לענייני מיסוי או לעניינים כלכליים.

ציפי לבני: אני לא רוצה לענות מהבטן, ועכשיו גם דווחתי במסרון שכבר קבעתי ישיבה אצלי בנושא ועדת שניט ושיפמן.

דוד רותם: כן, בבקשה.

<ליאת קליין: בוקר טוב.

<ליאת קליין: אני עורכת דין ליאת קליין.

<ליאת קליין: אני יועצת משפטית של איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית.

<ליאת קליין: אני מבקשת לשאול ולהעיר כאן לא רק בכובע של אותו ציבור של נפגעי עבירות מין שאותו אני מייצגת, אלא בכובע אחר שאנחנו יושבות בו הרבה פעמים בוועדה ומגיעות לדיונים כאלה ואחרים בכל הנושא של זכויות נפגעי עבירה - -

ציפי לבני: יש התקדמות עצומה.

<ליאת קליין: יש התקדמות עצומה, ולדעתי, אנחנו עדים למהפכה פרו-אקטיבית בכל נושא זכויות נפגעי עבירה.

<ליאת קליין: זה חלק מההבנה שזה שחקן נוסף בשיח המשפטי ובטח בשיח הפלילי.

<ליאת קליין: לא כפי שהיה במשפט הקלאסי עד היום רק המדינה והחשודים, אלא שחקן נוסף שקיים ומתנהל בזירה הזאת.

<ליאת קליין: החשיבות הזאת גדולה לא רק לגבי אותו ציבור, אלא גם בגלל אותו תפקיד של אמון הציבור במערכות המשפט שיש לזה מקום אחר.

<ליאת קליין: עדיין יש דברים שאנחנו נדרשים אליהם פה כמו עסקאות טיעון שבהם חוזר ועולה השיח.

<ליאת קליין: אני דווקא רוצה לנצל את המקום הזה ולשאול בהמשך לדברים של חברת הכנסת עדי קול שדיברה על הסיוע המשפטי, שיש איזשהו פיילוט שנוגע לייצוג וליווי של משפחות נפגעי עבירות המתה.

<ליאת קליין: דובר על כך כפיילוט שיחול גם על ציבור אחר של נפגעי עבירה.

<ליאת קליין: זה לא חל עדיין לא במקרים של אלימות במשפחה ולא של עבירות מין.

<ליאת קליין: אולי זה המקום לחשוב ולבחון את הסיוע של המדינה.

ציפי לבני: אני אבדוק את האפשרות להרחבה.

ציפי לבני: אני לא יודעת אם זה אפשרי או לא.

ציפי לבני: ביחס לנושא הראשון שדיברת עליו, עבירות המתה – באמת לא מזמן קיבלתי טלפון מאב ששכל את בנו, נער בן 17, באירוע אלימות בגן ציבורי ברחובות.

ציפי לבני: הוא פנה אליי באותו הקשר שנעשתה עסקת טיעון עם אחד מאותה קבוצה.

ציפי לבני: אז קודם כול כשרה אני בוודאי לא מתערבת ברמת האירוע הבודד.

ציפי לבני: אני יודע שהרבה פעמים לאותן משפחות מאוד קשה עם עסקאות טיעון, והייתה שאלה עד כמה צריך להימנע מעסקאות טיעון, ואני יכולה להבין את המשפחות, אבל לעיתים הפרקליט צריך לשקול האם בבחירה בין זיכוי לבין הרשעה – אם הוא חושב שהראיות שבידו עלולות להביא לזיכוי – ויש לו יכולת להשיג עסקת טיעון – האם זה לא עדיף.

ציפי לבני: המילה "עסקת טיעון" גם מאוד מוזילה את זה, זה נשמע כמו עסקה אפלה באיזה חדר.

ציפי לבני: לדעתי, צריך להשאיר את אותו שיקול הדעת אם כי הם צריכים לנהוג בזה מנהג זהירות.

ציפי לבני: לא רק להתחשב באותה משפחה, אלא גם במה שנכון, בעונש הראוי על מבצע העבירה גם במובנים של הרתעה ובאלף ואחד מובנים אחרים.

ציפי לבני: לדעתי, שיתוף המשפחות מתקיים.

ציפי לבני: יש שינוי דרמטי בשנים האחרונות, ואני זוכרת את זה עוד מהפעם הקודמת שבה הייתי שרת משפטים.

ציפי לבני: אני לא יודעת האם ניתן להרחיב טכנית.

ציפי לבני: אני אבדוק את זה.

עדי קול: אנחנו מתחילים לעבוד עכשיו על חוק הטרור.

עדי קול: את רוצה להתייחס לתפיסתך?

עדי קול: אני לפחות חרדה ממגוון הסעיפים בו.

ציפי לבני: קודם כול היתרון להיות חברה בוועדת חוקה הוא שלא צריך להיות חרדים – אפשר לפעול.

ציפי לבני: העברנו חוק שכבר עבר בקריאה ראשונה, היה כבר בוועדה.

ציפי לבני: היו סביבו הרבה מאוד ויכוחים, וגם נעשו בו התאמות.

דוד רותם: חלק מחברי הכנסת והשרים שהתנגדו לחוק הזה כבר לא נמצאים פה.

ציפי לבני: נכון.

ציפי לבני: אבל לא בגלל התנגדותם לחוק.

דוד רותם: בוא נאמר ככה - - - בגלל התנגדותם לחוק.

עדי קול: זה היה מין מסר, דודו?

עדי קול: מה קורה למי שמתנגד לחוק?

ציפי לבני: זה קורה רק בליכוד.

ציפי לבני: ביש עתיד, לא נראה לי.

עדי קול: ביש עתיד אין מתנגדים.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: יש עתיד לא מתנגדים.

ציפי לבני: הצעת החוק הזאת עברה בוועדת שרים לחקיקה בתמיכה מקיר לקיר.

ציפי לבני: אבל זה נכון גם שבגלל שמדובר בחוק מאוד ארוך ומורכב אז גם אני אמרתי שהתהליכים יהיו כאן, והם צריכים להיות תהליכי עומק - -

דוד רותם: מי שינהל את החוק הזה יהיה אלעזר שטרן.

דוד רותם: נראה אתכם מתעסקים עם אלוף.

שולי מועלם-רפאלי: אלעזר שטרן חבר הכנסת או יועץ החקיקה?

דוד רותם: קודם כול חבר הכנסת.

ציפי לבני: הוא יקבע שיש חובה בכל ארגון טרור גם לייצוג נשים.

ציפי לבני: בצחוק – שלא יירשם באיזה פרוטוקול.

דוד רותם: כן, בדיוק.

דוד רותם: זה יותר גרוע ממה שהשופטים אומרים.

ציפי לבני: לא.

ציפי לבני: אתה רואה?

ציפי לבני: על זה אני יכולה עוד להתווכח איתך.

דוד רותם: אני לא מתווכח איתך.

ציפי לבני: אני פשוט מודה שעדיין לא השתחררתי מזה שהכנסת הזאת לא אפשרה לנו ייצוג נשים ברבנים, אז לכן אני חוזרת לזה תמיד בכל נקודת זמן.

ציפי לבני: אני לא יכולה להתאפק.

עדי קול: אני שמחה שדודו חושב שיש משהו יותר גרוע משופטים.

דוד רותם: זה מאוד קשה לי, אבל יש.

ציפי לבני: אני חוזרת לעניין החקיקה: היו דאגות ביחס לחוק הזה.

ציפי לבני: קודם כול חשוב לומר שעם חקיקתו של החוק הזה, מרגע שיאושר, יחליף הרבה מאוד תקנות הגנה לשעת חירום שבעצם חלות היום, והן חלות בהיעדר חקיקה ישראלית חדשה.

ציפי לבני: זה דבר מאוד לא תקין, לא ממש דמוקרטי, ולכן קודם כול זה גם מייצר את האיזון הזה, ולכן גם חשוב לחוקק אותו.

ציפי לבני: וחשוב לחוקק חקיקה ישראלית שמחליפה את אותן תקנות הגנה לשעת חירום שחלות היום במדינת ישראל.

ציפי לבני: אז זאת בשורה טובה ראשונה.

ציפי לבני: דבר שני, הגדרת החוק הייתה הגדרה מרחיבה לא רק לארגוני טרור שעוסקים בטרור ישיר, אלא גם למה שנקרא "ארגוני מעטפת", כלומר לארגונים שהם תומכי טרור.

ציפי לבני: בין היתר החוק נועד לתת מענה גם לחלק מתהליכי שינוי שעברו גם ארגוני טרור.

ציפי לבני: אנחנו נמצאים היום במצב די מטורף שבו יש לנו ארגוני טרור מוכרזים שבחלקם יש להם פעילות פוליטית גם.

ציפי לבני: אני עכשיו לא מדברת אפילו על מדינת ישראל.

ציפי לבני: חיזבאללה בלבנון כמשל זה ארגון טרור מוכרז בישראל, בארצות-הברית – עוד לא באירופה – וזה שותף פוליטי בממשלה; ויש לך חמאס בעזה שמהווה את השלטון בעזה.

ציפי לבני: במהלך השנים נתקלנו במצבים שהתמיכה בארגוני טרור דרך כספים ופעולות נוספות נעשית דרך ארגון נוסף, ולכאורה הארגון עוסק בצדקה ובעוד נושאים כאלה.

ציפי לבני: אז קודם כול בעקבות הערות שהיו חידדו את ההבחנה בין הארגונים גם בענישה לחברים בארגונים וגם באזהרה.

ציפי לבני: זאת אומרת בעקבות ההערות שהיו לא רצו להגיע למצב שאדם תורם או חבר בארגון שעל-פי הבנתו זה בכלל ארגון צדקה, ופתאום מגישים נגדו כתב אישום כשהארגון הזה הוא בכלל ארגון טרור.

ציפי לבני: לכן לעומת ארגון טרור אחר ארגוני המעטפת דורשים הכרזה ופרסום של הכרזה.

ציפי לבני: זאת אומרת את לא יכולה להעניש אדם אם הוא לא ידע, אלא ברגע ששר הביטחון מכריז על ארגון מסוים שהוא ארגון מעטפת או ארגון טרור זה אומר שמרגע זה אנשים צריכים לדעת שאם הם תורמים הם הופכים להיות חברים בארגון הזה, והם הופכים להיות שותפים למערכת טרור.

ציפי לבני: לכן ההכרזה מסמנת את הארגונים האלה כדי שלא יהיו אנשים שנקלעים לסיטואציה פלילית בלי לדעת.

ציפי לבני: זה היה תיקון נוסף שנעשה, וגם הענישה היא שונה.

דוד רותם: זאת אומרת לא יהיה מצב שאדם יהיה חבר בארגון, ורק אחר כך בית המשפט יקבע שזה ארגון טרור.

ציפי לבני: יש הבחנה בין ארגוני טרור לבין ארגוני מעטפת.

ציפי לבני: ארגוני המעטפת, מאחר שאדם יכול לטעות בתום לב – יקבעו את זה ביחס לארגונים שמרכז הפעילות שלהם היא כזאת, לא ארגון שכול כולו הוא ארגון צדקה ופתאום מסתבר שהפעילות השולית שלו הייתה קשורה באופן עקיף לארגון טרור.

ציפי לבני: לכן יש תהליך שלם מהם התנאים והקריטריונים שניתן להכריז על ארגון מעטפת כארגון תומך טרור או ארגון טרור, ורק אחרי שיש הכרזה ויש פרסום ניתן יהיה להגיש כתבי אישום נגד חברים באותם ארגונים.

עדי קול: על-פי ההגדרה הנוכחית פעילות תג-מחיר תהיה פעילות שמוגדרת פעילות טרור?

ציפי לבני: ההגדרות לא מבדילות נגד מי אתה פועל.

ציפי לבני: טרור הוא טרור הוא טרור.

ציפי לבני: התשובה היא שההגדרות שבחוק הזה יכללו גם פעילות טרור נגד ערבים.

ציפי לבני: הטרור זה לא רק עצם הפעולה אלא גם המניע.

ציפי לבני: הרי המבחין בין רצח לבין ארגון טרור זה גם המניע – האם זה נעשה בפעילות על רקע פלילי – יש חוק העונשין; דרך אגב, לחוק העונשין יש היום הכפלת עונש במקרה של עבירות שנאה.

ציפי לבני: אבל במקרה הזה אם מדובר בארגון ששם לו למטרה להשפיע דרך פעילות מהסוג של גרימת חבלה ופעילות שמוגדרת באותו חוק ארגון טרור, בוודאי הם יכולים להיכלל גם במסגרת חוק הטרור.

ציפי לבני: אבל זה נועד להילחם בטרור ככלל, ואנחנו לא עושים בו הבחנה.

ציפי לבני: אז זה יחול גם וגם על כל ארגון שאלה המטרות שלו, וזה המניע שעומד בבסיס שלו.

ציפי לבני: אבל הדיון הזה הוא דיון שיהיו לכם בו עוד הרבה שעות כאן.

ציפי לבני: אני לפחות הודעתי, כפי שאמרתי בוועדת שרים לחקיקה שאם השרים שלא נמצאים כאן בוועדה ירצו להעלות עוד נושאים – ואני גם אומרת את זה בוועדה – אני פתוחה לשמוע, זה חוק מאוד רחב, הוא מאוד חשוב בעיניי, והוא צריך לתת את הכלים למאבק בטרור.

ציפי לבני: אני מוכנה גם לבוא הנה לוועדה לשמוע הערות וגם לעשות תיקונים.

ציפי לבני: משרד המשפטים עבד על זה ארבע שנים - -

עדי קול: מאוד חשוב לנו לשמוע את תפיסתך.

ציפי לבני: - - ובדק שכל חוק עומד גם בתנאים חוקתיים, אבל תמיד אפשר לשמוע עוד.

דוד רותם: עוד מישהו רוצה לשאול שאלה?

דוד רותם: גמרת, מרב?

מרב מיכאלי: כן.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: אנחנו לא רוצות לשאול יותר שאלות.

מרב מיכאלי: אני מרגישה שכשלא הייתי פה אתה לא אמרת את זה.

שולי מועלם-רפאלי: לא, לא.

שולי מועלם-רפאלי: מרב, אני חייבת להגיד שבחלק מדיוני הוועדה למרות שאת אינך נוכחת הוא משתמש באופן מובהק ב"רוצות" ולא ב"רוצים".

מרב מיכאלי: בכבוד רב.

<קריאה: גם בבית.

דוד רותם: בבית אני בכלל לא מדבר.

דוד רותם: תודה רבה, הישיבה נעולה.