ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 27, 2013-06-10 12:00

אבישי ברוורמן: צהרים טובים.

אבישי ברוורמן: כבוד הנגיד פרופ' סטנלי פישר, המשנה לנגיד ד"ר קרנית פלוג, יושב-ראש התאחדות התעשיינים צביקה אורן, חברי כנסת, חברי כנסת בעבר – מהטובים שבהם, חיים אורון (ג'ומס) ורן כהן, מנהיגי תעשייה ונציגי המשרדים.

אבישי ברוורמן: אנחנו כאן משיגים שתי ציפורים במכה אחת.

אבישי ברוורמן: אנחנו גם נפרדים בוועדת הכלכלה מפרופ' סטנלי פישר, נגיד בנק ישראל, שב-30 ביולי לא יהיה יותר נגיד, אף אחד לא ישכנע אותו לעשות אחרת.

אבישי ברוורמן: למרות שאחרים היו רוצים, אולי רובם – הוא יסיים את תפקידו.

אבישי ברוורמן: לא אגיד הרבה מילים על סטנלי פישר כי כשמדברים יותר מדי – לא צריך להגיד.

אבישי ברוורמן: סטנלי זה סטנלי.

אבישי ברוורמן: איך אומרים, זה מעבר לליגת-על, זה ליגת סופר-על.

אבישי ברוורמן: אבל אגיד מילה אישית.

אבישי ברוורמן: לפעמים אני חושב שנכון המשפט של מרק טווין, שההבדל בין מציאות ודמיון, שבדמיון אתה חושב על כל הדברים שעשויים לקרות, אבל במציאות הכול קורה, כי המציאות היא יותר מהדמיון.

אבישי ברוורמן: אני עוצם את עיניי וזוכר שב-1990 נכנסתי למשרדך בוושינגטון וביקשתי ממך את ברכת הדרך לעזוב את הבנק העולמי ולהגיע לאוניברסיטת בן גוריון.

אבישי ברוורמן: אם הייתי עוצם את עיניי עכשיו ומסתכל על 23 השנים האלה – שאני אתן לך את ברכת הדרך כשאתה עוזב כנגיד בנק ישראל?

אבישי ברוורמן: לא הייתי מאמין שהדבר הזה קרה.

אבישי ברוורמן: וטוב שזה קרה.

אבישי ברוורמן: אתה יודע את היחסים בינינו, אבל אני חושב שכל עם ישראל – ראית את האהבה של הציבור.

אבישי ברוורמן: תודה, סטנלי, זה הכול.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: בזמן שירותי בבנק העולמי זכיתי להכיר את קרנית פלוג, המשנה לנגיד, שהגיעה אז מבנק ישראל לבקר ב-IMF.

אבישי ברוורמן: אני לא מכיר כלכלנים רבים שיש להם את העוצמה השקטה, את המקצועיות ואת הניסיון שיש לד"ר פלוג.

אבישי ברוורמן: אני מאוד-מאוד מקווה שבקרוב מאוד היא תקבל את התפקיד שראוי לה וראוי לנו, למען עם ישראל.

אבישי ברוורמן: בהצלחה.

אבישי ברוורמן: הדיון היום יהיה על דבר שמטריד את רבים מאתנו.

אבישי ברוורמן: אתן לפרופ' פישר לפתוח.

אבישי ברוורמן: אנחנו מדברים כל הזמן על לסגור גירעון, לא לסגור גירעון ואיך גירעון, האם במיסוי א', האם במיסוי ב'.

אבישי ברוורמן: אבל אחת הבעיות שאנחנו רואים לפנינו – ופה יושבים אנשים מבכירי התעשיינים, שזועקים לשמים כבר תקופה ארוכה – שבישראל הפריון והתפוקה לא עובדים – נגיד הבנק העלה את זה בעבר – אינם משביעי רצון בקריטריונים של מדינות מפותחות, ואם תוציאו את הסטארט-אפים ותוציאו את החברות הגדולות, אנחנו בצרה.

אבישי ברוורמן: לכן הדיון שאנחנו רוצים לקיים כאן, איך מעלים מחדש את התעשייה הישראלית למסלול, שיהיה לה חזון.

אבישי ברוורמן: עם כל השמחה שלי על ה-WAZE, ואני משתמש שנים ב-WAZE, ועל ה-1.3 מיליארד דולר, זה כבוד לסטארט-אפ הישראלי, בכל זאת, זה דבר נהדר, אבל אם אנחנו רוצים שהשכר הריאלי יעלה אנחנו זקוקים לתעשייה כפי שחבר'ה בנו פה, להשקיע מחדש בטכנולוגיות, בהכשרה מקצועית, לשנות את מה שקרה כאן.

אבישי ברוורמן: אני מסכם במילה אחת.

אבישי ברוורמן: החזון של start-up nation הוא חזון שלא מתאים למדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: צריך שנעשה פה המון סטארט-אפים, אבל start-up nation – רוב התעסוקה והערך המוסף יוצאים החוצה.

אבישי ברוורמן: סך הכול הצמיחה, השכר הריאלי, השכר המשמעותי לא מגיע לרוב העובדים.

אבישי ברוורמן: החברה הזאת בלי המנוף של התעשייה לא תגיע רחוק.

אבישי ברוורמן: אבקש מפרופ' פישר לשאת את דבריו.

אבישי ברוורמן: פרופ' פישר, הבמה שלך.

<סטנלי פישר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

<סטנלי פישר: אני זוכר את הפגישה הזאת במשרדי בבנק העולמי.

<סטנלי פישר: חשבתי שתצליח בתפקיד כנשיא אוניברסיטת בן גוריון, אבל לא ידעתי עד כמה תצליח וכל מה שעשית.

<סטנלי פישר: אמרתי לך פעם, הישג כזה פעם בחיים זה גם מספיק לרוב האנשים, וזה היה משהו מדהים.

<סטנלי פישר: אני מודה לך על ההזמנה לדבר על התעשייה.

<סטנלי פישר: אני רואה אנשים מן התעשייה הישראלית שאני מכיר כבר המון שנים, חלק שבאו אליי כשהמצב היה מאוד בעייתי, חלק שלא הפסיקו ללחוץ לעשות דברים טובים לתעשייה ולמשק.

<סטנלי פישר: אנשים שאני מאוד מעריך יושבים שם.

<סטנלי פישר: לא כולם תעשיינים אבל אני לא יודע מה ג'ומס יעשה.

חיים אורון: תעשייה.

<סטנלי פישר: בסדר, אז מותר לך לשבת שם...

<סטנלי פישר: מכיוון שהזמן שלכם מוגבל, אני רוצה להתחיל.

<סטנלי פישר: אתחיל עם החלק הבינלאומי.

<סטנלי פישר: אחר-כך אסביר שסחר הוא גורם מאוד-מאוד חשוב אבל ביחס לתעשייה חלק גדול של התעסוקה נמצא בחברות קטנות ובינוניות שלא מייצאות הרבה, אז כשמדברים על תעשייה צריך לחשוב גם על תעשייה שמכוונת לשוק המקומי, ונגיע לזה עוד מעט.

<סטנלי פישר: מתחילים עם הסחר העולמי.

<סטנלי פישר: מה שרואים כאן, החלק החשוב כאן זה הסחר העולמי.

<סטנלי פישר: אל תחשבו ש-12.6 זה משהו נורמלי.

<סטנלי פישר: זה היה שנה אחרי התכווצות הסחר העולמי במינוס 11% ב-2009, אז היתה התאוששות מיד אחר-כך.

<סטנלי פישר: אנחנו בתחום יותר נורמלי כאן, אבל זה נמוך בהשוואה למה שהיה לפני המשבר העולמי.

<סטנלי פישר: מצפים לצמיחה של רמת השכר העולמי של רק 3.5% השנה ומשהו לא כל-כך יותר גדול בשנה הבאה.

<סטנלי פישר: אם שואלים למה הייצוא שלנו לא כל-כך מצליח כמו בעבר – הסיבה היא שהסחר העולמי לא מצליח כמו בשנים שעברו.

<סטנלי פישר: צריך להבין את החשיבות של הצמיחה בסחר העולמי לייצוא וגם לייבוא הישראלי.

<סטנלי פישר: רואים כאן בירוק את הסחר העולמי, רואים בכחול את הייבוא הישראלי, ואנחנו מתעניינים יותר באדום – הייצוא הישראלי.

<סטנלי פישר: רואים את ההתאמה המאוד קרובה בין מה שאנחנו משיגים ביחס לצמיחה וייצוא ובין מה שקורה במשק העולמי.

<סטנלי פישר: אנחנו מושפעים בגדול ממה שקורה במשק העולמי.

<סטנלי פישר: זה תוצאה של העובדה שאנחנו מייצאים די הרבה, במונחים של אחוז התמ"ג זה 40%.

<סטנלי פישר: אומרים 40% אבל אם מסתכלים על ערך מוסף של הייצוא זה קצת פחות מ-30% של התמ"ג שמגיע מהייצוא.

<סטנלי פישר: היה, וזה נורא חשוב לנו, שינוי גדול ביעדי ייצוא הסחורות הישראלי בין 1995 והשנה האחרונה.

<סטנלי פישר: ב-1995 הייצוא שלנו לאיחוד האירופי היה 41%.

<סטנלי פישר: רואים את זה כאן.

<סטנלי פישר: עכשיו זה 31%.

<סטנלי פישר: יש ירידה מהירה יחסית.

<סטנלי פישר: זה תוצאה של המיתון שם והצמיחה המאוד איטית.

<סטנלי פישר: ביחס לארצות-הברית אנחנו גם ירדנו, אבל בשיעור נמוך יותר.

<סטנלי פישר: איפה גדלנו?

<סטנלי פישר: גדלנו בגדול באסיה, שם השיעור עלה מ-13% ל-21%.

<סטנלי פישר: ההעברה של הייצוא לאסיה – זה נורא חשוב למשק.

<סטנלי פישר: שם מקור הצמיחה למשק העולמי לשנים הבאות.

<סטנלי פישר: יום אחד זה יתחיל לצמוח בקצב אטי יותר, אבל אין בחדר הזה אנשים שצריכים לדאוג בשל המצב הזה, זה יספק לנו את הסחורה להמון שנים, וחשוב שאנחנו עוברים לשם.

<סטנלי פישר: רואים גם את כל היתר, שזה 25% של התמ"ג.

<סטנלי פישר: למי שרוצה ללמוד על זה, יש הערות שוליים, שבכוונה אי אפשר לקרוא אותן עכשיו מפני שאני לא רוצה שתנסו, אבל הפרטים נמצאים בהערות השוליים.

<סטנלי פישר: הנה נושא השיחות שהיו לי עם כמה מכם לא מעט פעמים – שער החליפין.

<סטנלי פישר: הבעיה העיקרית שלנו ביחס לשער החליפין היא שאנחנו רוצים משק חזק עם מטבע חלש, אבל זה לא הולך ביחד רוב הזמן.

<סטנלי פישר: יש לנו משק חזק יחסית, ביחס לאירופה מאוד חזק.

<סטנלי פישר: הריבית שלנו קצת גבוהה מאשר באירופה.

<סטנלי פישר: ניסינו להקטין את הפער, אבל זה גם נכון.

<סטנלי פישר: לכן היה לנו ייסוף ביחס למקום שבו היינו לפני 5 שנים, כשזה ירד ל-3.22 והתחלנו להתערב באופן גורף, אבל בכל זאת זה נמצא ברמה כזאת, מעט מתחת לאומדן שלנו ביחס לגובה שער החליפין שהוא שיווי משקל.

<סטנלי פישר: זה הכול על צד הסחר.

<סטנלי פישר: עכשיו התעשייה.

<סטנלי פישר: מה מבנה התעשייה?

<סטנלי פישר: המגזר העסקי בעצם כולל 72% של התמ"ג, זאת אומרת, 27%-28% הוא לא במגזר העסקי אלא במגזר הממשלתי ובמגזר של העמותות וכולי.

<סטנלי פישר: מה הגודל שם ביחס להתפלגות התוצר?

<סטנלי פישר: ביחס לתמ"ג, אנחנו מדברים כאן על שירותים עסקיים כמרכיב הכי גדול, זה 19% מן התמ"ג; תעשייה בסך הכול זה 14.4% של התמ"ג ו-20% של הסקטור העסקי; מוסדות פיננסיים – פחות מ-10% של התמ"ג; מסחר – פחות מ-9%; בנייה, שהיא גורם צמיחה חשוב מאוד, בכל זאת זה קצת מעל 6% של התמ"ג.

<סטנלי פישר: זה המבנה.

<סטנלי פישר: אז התעשייה חשובה אבל באף משק מודרני היא לא הענף הכי גדול במשק.

<סטנלי פישר: זה יכול להיות הכי חשוב, אבל זה לא הכי גדול באף משק, אפילו בגרמניה.

<סטנלי פישר: מה זה עושה לנו במונחים של התוצר כאחוז מהתמ"ג?

<סטנלי פישר: זה יורד קצת.

<סטנלי פישר: זה היה בתחילת המאה הזאת ברמה של מעל 17%, היום זה ברמה של 13.5% של התמ"ג.

<סטנלי פישר: זה ירידה.

<סטנלי פישר: המגמה הזאת היא עולמית.

<סטנלי פישר: ביחס למועסקים בתעשייה כאחוז מכלל המועסקים במשק – זה מאוד דומה, זה גם בערך 13%, קצת מתחת, וזה היה ברמה של 19% ב-1995.

<סטנלי פישר: רואים שבעצם רמת התעסוקה בתעשייה יורדת יותר מהר מהתוצר כאחוז מהתמ"ג.

<סטנלי פישר: זה אומר שהפריון בתעשייה עולה בקצב מהיר יותר מהפריון בתחומים אחרים.

<סטנלי פישר: כאן רק נראה את מה שאמרתי, שזה מגמה עולמית, השינוי, שיש ירידה במשקל המועסקים בתעשייה.

<סטנלי פישר: רואים שזה קורה בכל העולם.

<סטנלי פישר: מפתיע שבדרום קוריאה הירידה היתה גדולה במיוחד, בנורבגיה ובפינלנד הכי פחות בין המדינות המפותחות.

<סטנלי פישר: אנחנו פחות או יותר באמצע – יש ירידה של 6% של המועסקים.

<סטנלי פישר: זה פער לא קטן במשך פחות מ-20 שנה, אבל זה קורה בכל העולם ורואים שגם בארצות-הברית זה מעל 5%.

<סטנלי פישר: בתחום התעשייה, כשמסתכלים על הייצוא יש את המעבר ליצוא היי-טק ומאוד בולט מה קרה כאן.

<סטנלי פישר: נכון מה שהיושב-ראש אומר, שהיי-טק אינו בדיוק התחום שבו יש הרבה תעסוקה, אבל במונחים של הייצוא זה חשוב מאוד.

<סטנלי פישר: אם מסתכלים על השקף הזה, בעמוד 11 בחוברת, רואים שכמעט 90% מהייצוא התעשייתי מגיע מהיי-טק עילית, או היי-טק מעורב-עילית, ויש הגדרות לזה.

<סטנלי פישר: זה היה 74% לפני 17 שנים, עכשיו זה 89%, עלייה של 15% בייצוא סקטור היי-טק עילית ומעורב-עילית.

<סטנלי פישר: רואים כאן במיוחד שמה שירד בהרבה זה התעשייה המסורתית.

<סטנלי פישר: עכשיו משהו חשוב ששמעתי לראשונה באופן מדויק מקרנית פלוג שבדקה את הנתונים האלה.

<סטנלי פישר: אם מסתכלים על המשרות בענפי התעשייה לפי העוצמה הטכנולוגית, רואים שהחלק המסורתי נותן תעסוקה לכמעט 35% מן המועסקים בתחום הזה.

<סטנלי פישר: ביחס לתוצר זה רק 19.5%.

<סטנלי פישר: זאת אומרת, התעשייה המסורתית היא עם פריון לעבודה נמוך מאוד ביחס לתעשייה כולה.

<סטנלי פישר: אם מסתכלים על הייצוא, הם כמעט ולא מייצאים, זה 5% מן הייצוא.

<סטנלי פישר: זה החלק של התעשייה המסורתית.

<סטנלי פישר: אם אנחנו רוצים לעודד תעסוקה בסקטור התעשייה אנחנו צריכים לקחת בחשבון את התעשייה המסורתית, לא רק את תעשיית ההיי-טק וההיי-טק המעורב.

<סטנלי פישר: זה חשוב מאוד.

<סטנלי פישר: הפער בין החלק בתוצר, החלק בייצוא והחלק בתעסוקה מאוד-מאוד חשוב.

<סטנלי פישר: כמעסיק הסקטור של התעשייה המסורתית מאוד-מאוד חשוב.

<סטנלי פישר: אני רוצה לסיים עם אשראי.

<סטנלי פישר: אין לנו נתונים מצוינים, אבל הסקטור של החברות הקטנות והבינוניות מקבל בערך 8% של האשראי מהבנקים הגדולים, וכל היתר – הסקטור העסקי מקבל בערך 40%, קצת מעל.

<סטנלי פישר: אבל רואים שינוי בהרכב האשראי בין 2008 ו-2012 בזה שההלוואות לדיור היו 20% מן האשראי ב-2008 והיום הן 28%.

<סטנלי פישר: זה מה שקרה בסקטור הדיור וזה גרם לשינוי בהרכב המאזנים של הבנקים, שהם הרבה יותר כבדים בתחום הדיור והנדל"ן, משום שיש גם את הקבלנים להוסיף.

<סטנלי פישר: קצת יותר מ-40% מהתיק של הסקטור הבנקאי אצלנו הוא בסקטור הנדל"ן והדיור.

<סטנלי פישר: אלו הנתונים שרציתי להציג.

<סטנלי פישר: רציתי להגיד כמה דברים על הגז הישראלי, אלא אם כן אתה רוצה לחכות למומחה בנושא הזה.

אבישי ברוורמן: השאלה מי הוא המומחה.

<סטנלי פישר: המומחה יושב אצלנו, פרופ' זוסמן.

אבישי ברוורמן: נקיים עוד דיון בהמשך על המשמעות של הגז, אבל אתה יכול לפתוח.

<סטנלי פישר: יוג'ין קנדל הוא גם מומחה, ומעבר לזה יש את האנשים ממשרד האנרגיה.

<סטנלי פישר: אדבר על הגז.

<סטנלי פישר: ההשפעה של הגז על התעשייה תהיה הורדת עלויות הייצור, זאת אומרת האנרגיה תהיה זולה יותר, ומה שלא פחות חשוב, הגדלת הוודאות שלנו לגבי המחיר וגם לגבי השאלה מאין תגיע האנרגיה שלנו להמון שנים.

<סטנלי פישר: ההשפעה על החשבון השוטף – זה יגרום לעודף בחשבון השוטף.

<סטנלי פישר: היינו פחות או יותר עם חשבון שוטף מאוזן בשנה שעברה.

<סטנלי פישר: מצפים שהשנה בגלל הגז נהיה שוב בעודף, לא גדול אבל בכל זאת עודף.

<סטנלי פישר: אבל השינוי הזה גורם ללחצים לייסוף שער החליפין משום שבמקרה שלנו יש פחות יציאת שקלים, לא צריכים לקנות את האנרגיה שלנו, או כל-כך הרבה אנרגיה, מחוץ-לארץ אז השקלים נשארים במשק וזה לוחץ על שער החליפין, יש פחות ייבוא.

<סטנלי פישר: זה גורם לסכנת "המחלה ההולנדית".

<סטנלי פישר: אתם כבר יודעים מה זה – זה מחלה ש"רופאי" הכלכלה גילו בשנות השבעים, כאשר מצאו בהולנד בסוף שנות השישים ואמצע שנות השבעים גז טבעי בים הצפון.

<סטנלי פישר: הם התחילו לייצא את הגז ואז היה להם את המטבע שלהם, הגילדן.

<סטנלי פישר: התחילו לייצא גז, הגיעה מאסה גדולה של מט"ח, קנו את הכסף ההולנדי ואז מחיר הכסף ההולנדי עלה במונחים של מט"ח, זאת אומרת שכל תעשיין הולנדי קיבל פחות גילדנים מאשר היה מקבל בשער החליפין הפחות מיוסף שהיה לו קודם.

<סטנלי פישר: "המחלה ההולנדית" משמעה שגילוי מקורות טבע בדרך כלל גורם נזק לתעשייה.

<סטנלי פישר: זה בעצם הסיפור.

<סטנלי פישר: איך זה ישפיע?

<סטנלי פישר: אתם יודעים, ולא ניכנס כאן לפרטים, שכדי לטפל בזה כמעט כל מדינה שיש לה הרבה משאבי טבע מקימה קרן לעתיד, קרן עושר, בכל מיני שמות.

<סטנלי פישר: הרעיון מאוד פשוט – ניקח את הכסף שנכנס למדינה, נוציא את זה החוצה, נשקיע את זה בחוץ-לארץ, נשתמש בפירות של ההשקעות שלנו אבל לא ניתן לכסף שנכנס בסכומים אדירים לגרום לייסוף יותר מדי גדול.

<סטנלי פישר: זה הרעיון, וזה מה שהממשלה מנסה לעשות עכשיו.

<סטנלי פישר: לגבי איך הגז ישפיע עלינו – הוא לא ישפיע על מחיר החשמל מיד.

<סטנלי פישר: למה?

<סטנלי פישר: משום שהממשלה עשתה איזו החלקה של מחיר החשמל, זאת אומרת, לא נתנו לו לעלות לפי עלות האנרגיה ועכשיו הם נותנים לחברת החשמל לקבל בחזרה מה שהם הצטרכו לוותר עליו בשנה שעברה.

<סטנלי פישר: קרן העושר – דיברתי עליה.

<סטנלי פישר: יש פחד אחר, שאני רוצה רק להתייחס אליו משום שזה חשוב, אך נשמע קצת מוזר.

<סטנלי פישר: יש פחד מכך שמחיר האנרגיה ירד יותר מדי ויקימו תעשיות שבעצם תלויות באנרגיה במחיר פחות בהרבה מהמחיר העולמי, ובגז תמיד קשה לדבר על מחיר עולמי אבל נדבר על זה.

<סטנלי פישר: עוד מעט נגיע לסוף הגז ואז התעשייה שהיתה מבוססת על אנרגיה זולה בעצם תימצא בבעיות.

<סטנלי פישר: אז יכול להיות שלמרות העובדה שתהיה לנו הרבה אנרגיה יהיה לנו כדאי בשלבים מסוימים להטיל מס על שימוש בגז שלנו כדי למנוע את הכיוון הזה.

<סטנלי פישר: מעבר לזה, בסוף יש מין דבר שבנקאים מרכזיים אומרים לטובת המשק, אבל בדרך כלל המשק לא כל-כך מסמפט כל דבר שטוב לו, וזה להיות מאוד שמרניים ביחס להערכת כמות הגז שיש.

<סטנלי פישר: קל מאוד להגיד: בסדר, נעשה את הכול, לא צריך לדאוג.

<סטנלי פישר: כדאי לנו לדאוג, כדאי לנו לחשוב על מה שיש לנו, כמה ניתן לייצא, ולשמור על מספיק גז למשק הישראלי ולא להשתמש בגז בקצב מהיר מדי.

<סטנלי פישר: כבר התחלתי לדבר על זה.

<סטנלי פישר: אני רוצה לסיים עם דבר אחד ואז אעצור.

<סטנלי פישר: בנק ישראל לא מתנגד לייצוא גז.

<סטנלי פישר: אם אנחנו רוצים שיהיו אצלנו חברות גדולות עם טכנולוגיה שמאפשרת לחפש את הגז שלנו נצטרך לתת להן להרוויח מזה, והן לא רוצות לחכות 50 שנה כדי להרוויח מזה והן לא ייכנסו למדינת ישראל לחיפוש אחרי הגז בלי שהן יוכלו לייצא גז.

<סטנלי פישר: אנחנו צריכים לחשוב על כך שאנחנו רוצים מספיק גז למשק ללא מעט שנים, 25-30 שנים.

<סטנלי פישר: להתחיל בכמות שתהיה מספיקה ל-25 שנים ולהכיר בעובדה – וכאן אנחנו שמרניים – שההסתברות שנגלה עוד גז גבוהה מאוד, זאת אומרת הכמות שאנחנו פחות או יותר יודעים שנמצאת שם היא 900 BCM.

<סטנלי פישר: ניקח את זה כבסיס, נבנה את התוכניות שלנו על זה.

<סטנלי פישר: אם יהיה יותר, כאשר נמצא את זה נחליט איך להשתמש בזה.

<סטנלי פישר: לא להחליט איך להשתמש במה שאנחנו לא יודעים ברמת בטיחות מספיק גבוהה שנמצא שם.

<סטנלי פישר: אנחנו חושבים שיש פתרון שיעשה את שני הדברים, יביא את האנשים שיש להם את הטכנולוגיה מארצות-הברית, מאוסטרליה וממקומות אחרים לארץ לחיפוש, וגם ייתן לנו את היכולת להיות בטוחים שיש לנו מספיק אנרגיה, מספיק גז לעתיד הרחוק יחסית.

<סטנלי פישר: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אני מאוד מודה לך, אדוני הנגיד.

אבישי ברוורמן: ד"ר פלוג, את רוצה להוסיף משהו?

אבישי ברוורמן: פרופ' זוסמן, אנחנו נמשיך את הדיון על הגז מאוחר יותר.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: כבר ערכנו כאן שני דיונים בנושא הגז, אבל אני בטוח שנושא הגז לגבי התעשיות הנלוות, המשמעות שלו עוד תעלה מאוחר יותר.

אבישי ברוורמן: נשיא התאחדות התעשיינים וכל הארגונים הכלכליים, צבי אורן, בבקשה.

<צבי אורן: כבר אמרתי לך קודם, אבישי ברוורמן, שגדלת לידי אבל לקחת את כל האיי-קיו...

אבישי ברוורמן: אתה עוד לא מספיק גדול בשביל להיות כל-כך צנוע...

<צבי אורן: כבוד הנגיד, גם אנחנו מצטערים להיפרד ממך.

<צבי אורן: אני חושב שתרמת תרומה משמעותית מאוד לכלכלה הישראלית ואנחנו, המגזר העסקי, מודים לך על כך.

<צבי אורן: לא פחות מן ההחלטות שלך, התרשמנו מאוד מדרך ההתנהלות שלך, מהצניעות, מהחוכמה, מהמקצועיות.

<צבי אורן: אבל אנחנו עוד ניפרד ממך, נעשה לך מסיבה ואז נגיד לך את כל מה שאנחנו רוצים להגיד.

<צבי אורן: נראה לי שהפרידה ממך הולכת להיות כמו חתונה תימנית, משהו שנמשך חודשיים, אבל אני בטוח שתיהנה כי אני חושב שזכית לכל האהבה ולכל ההערכה הזאת ביושר.

<צבי אורן: אנחנו מאחלים לך הרבה מאוד הצלחה בהמשך דרכך.

<צבי אורן: כפי שאמרת, אבישי ברוורמן, אנחנו מכירים הרבה מאוד שנים ואני מאוד שמח ומודה לך על ההזדמנות שנתת פה לכולנו לבוא ולדבר על עתיד התעשייה.

<צבי אורן: אני חושב שזה חשוב מאוד.

<צבי אורן: ביקשתי פה להכין איזו מצגת קצרה.

<צבי אורן: חלק מן הדברים חופפים, אני חושב, אז נעבור עליהם במהירות ואחר-כך אציג כמה דגשים.

<צבי אורן: בבקשה.

<רובי גינל: בוקר טוב.

<רובי גינל: המצגת למעשה, למזלי, לא כל-כך חופפת את המצגת של הנגיד אלא במקרים מסוימים משתלבת איתה יפה ואפילו משלימה אותה.

<רובי גינל: אתחיל דווקא מהנושא שנבחר לוועדת הכלכלה – קידום מדיניות לאומית לתעשייה.

<רובי גינל: בדרך לכאן דיברתי עם כמה אנשים, גם מהצד של הממשל וגם מהצד של התעשייה, וכולם הרימו גבה לגבי הביטוי "קידום מדיניות לאומית".

<רובי גינל: גם באופן כללי זה נשמע קצת לא מוכר בתרבות הישראלית, ובמיוחד בתעשייה, אבל לא כך המצב באירופה.

<רובי גינל: באירופה התקבלה באוקטובר אשתקד החלטה שנקראת, בגדול, "המהפכה התעשייתית החדשה".

<רובי גינל: זה שם דרמטי אותי, אבל מתחת לזה מסתתרות הרבה מאוד החלטות שמטרתן החזרת התעשייה לאירופה והעלאת חלקה של התעשייה בתוצר מ-16% ל-20%.

<רובי גינל: החלטה דומה נתקבלה גם בארצות-הברית בתחילת השנה – "תוכנית אובמה לחיזוק התעשייה", שכוללת 4 סעיפים עיקריים: חיזוק התחרותיות, עידוד החדשנות, השקעה בתעשייה וחיזוק התעסוקה, ועידוד הייצוא.

<רובי גינל: הרציונל לשתי ההחלטות הוא שונה.

<רובי גינל: בעוד באירופה ההחלטה באה כתוצאה מן המשבר הכלכלי של 2008-2009, כאשר מדינות שאופיינו בחוט שדרה ייצורי חזק יותר, כמו מדינות צפון אירופה, שרדו את המשבר טוב יותר ואילו מדינות דרום אירופה, שמאופיינות בחוט שדרה ייצורי חלש יותר, קרי חלקה של התעשייה בתוצר נמוך יותר, שרדו אותו טוב פחות.

<רובי גינל: ההבנה, שכדי להניע את כל גלגלי המשק חשוב שתהיה תעשייה חזקה, הובילה לשם והמדיניות היא להחזיר את התעשייה חזרה לאירופה או לארצות-הברית.

<רובי גינל: בארצות-הברית, דרך אגב, כפי שהנגיד הזכיר את חשיבות הגז לתעשייה, אחד הנושאים שהניע את המדיניות הזאת הוא בעצם הגז הטבעי והאפשרות להשתמש בו כמקור אנרגיה זול וזמין.

<רובי גינל: כפי שאתם יכולים לראות: "קטרפילר", "פורד", "אפל" וכדומה חוזרות לייצר בארצות-הברית והממשלים תומכים בכך.

<רובי גינל: חלקה של התעשייה, כפי שהזכיר הנגיד, בתוצר העסקי הוא 20%, בעוד חלקם של השירותים העסקיים הוא 33%, אבל צריך לזכור שאנחנו, לפחות בהתאחדות התעשיינים, מתייחסים לתוכנה, כפי שאלישע ינאי יגיד, ומו"פ וסטארט-אפים כתעשייה לכל דבר ועניין, וזה בעצם מוריד 10% מהנתח של השירותים העסקיים ומעביר אותו ל-20% שהוא הנתח של התעשייה.

<רובי גינל: למעשה התעשייה היא היום המעסיק הגדול בפריפריה.

<רובי גינל: אנחנו חושבים שהרבה בזכות חוק עידוד השקעות הון ועידוד השקעות בכלל בפריפריה.

<רובי גינל: התרומה של הכנסות המדינה ממסים על עבודה בתעשייה היא הגבוהה ביותר.

<רובי גינל: זה מתקשר לעובדה שהשכר בתעשייה הוא בין הגבוהים במשק, וגם מקומות העבודה נחשבים כיציבים וודאיים באופן יחסי.

<רובי גינל: ענף התעשייה מסביר כולו כ-54% מהערך המוסף של הייצוא המשקי לפי דוח בנק ישראל ב-2012.

<רובי גינל: אני עובר כרגע לארבעה אתגרים שעומדים בפני התעשייה הישראלית.

<רובי גינל: אנחנו לא באים מהצד של להתלונן על הסביבה העסקית.

<רובי גינל: יש לנו לכל נושא גם הצעות לפתרון.

<רובי גינל: פשוט חשוב להראות את הסביבה העסקית של התעשייה במבט-על.

<רובי גינל: כפי שהזכיר הנגיד והזכיר יושב-ראש הוועדה, הבעיה הגדולה ביותר היא באמת אתגר הפריון.

<רובי גינל: היום התעשייה כולה היא 40% פחות מהפריון בארצות-הברית, 60% פחות מהתעשיות הקלסיות.

<רובי גינל: לכן זה אתגר משמעותי.

<רובי גינל: אם אנחנו מנסים לצבוע את הסיבות לפער בפריון, הן מתחלקות בעיקר להשקעה ההולכת ויורדת במחקר ופיתוח ממשלתי.

<רובי גינל: ניתן לראות בגרף את חלקו של תקציב המדען הראשי מתקציב המדינה.

<רובי גינל: רואים מגמה שהולכת ויורדת, לצערנו.

<רובי גינל: גם תקציב המענקים בחוק עידוד השקעות הון, שמשפיע בסופו של דבר על ההון לעובד, הולך ויורד ולכן גם ההון לעובד, כאשר אנחנו בודקים אותו בהשוואה למדינות דומות לנו בעולם, יורד.

<רובי גינל: ואחת הבעיות האקוטיות ביותר היא חוסר בעובדים מקצועיים, קרי החלק הנמוך של החינוך הטכנולוגי והמקצועי.

<רובי גינל: ניתן לראות כאן את ישראל, כ-37%, בהשוואה לאיחוד האירופי, שם יש 65%.

<רובי גינל: כלומר, הבעיות, בגדול, הן מחקר ופיתוח, הון וחוסר בעובדים מקצועיים.

<רובי גינל: האתגר השני הוא אתגר הייצוא.

<רובי גינל: החשיבות של הייצוא למשק כולו ידועה, אבל גם כאן אני מסתמך, שוב, על דוח בנק ישראל שהצביע על הריכוזיות של הייצוא הישראלי.

<רובי גינל: כ-10 חברות תעשייתיות למעשה מהוות 50% מן הייצוא.

<רובי גינל: פה אחד האתגרים הגדולים הוא באמת לפתח את היצואנים הקטנים והבינוניים ולתמוך בהם.

<רובי גינל: אחד הכלים המשמעותיים הוא הקרן לעידוד השיווק לחוץ-לארץ, שהוקמה בשנה שעברה, אבל לצערנו התקציב שם היה נמוך מאוד בשנה שעברה והשנה לא קיים בכלל.

<רובי גינל: חסמי ייצוא עיקריים נוספים במשק הישראלי הם הבעיה המוכרת בנמלים; בעיית שער החליפין; כפי שהזכיר הנגיד, בעיית ההגנה מפני סחר לא הוגן, שכמעט לא קיימת בישראל וכן קיימת בעולם.

<רובי גינל: ניתן לראות כאן את פתיחת חקירות היטלי היצף בעולם בהשוואה למה שקיים בישראל ואני יכול להגיד שגם חקירות שנפתחו בישראל הסתיימו בדרך כלל בלא כלום; ובעיית ערבויות לביטוח סיכוני סחר חוץ, שגם פה יש לנו נחיתות בהשוואה עולמית.

<רובי גינל: האתר השלישי הוא בעיית הרגולציה ועשיית העסקים.

<רובי גינל: ניתן לראות כאן מבחר דוחות עולמיים שמציבים את ישראל במקומות לא מחמיאים.

<רובי גינל: בדוח מדד עשיית עסקים אנו נמצאים במקום ה-38, בדוח כובד הרגולציה הממשלתית אנו נמצאים במקום ה-35.

<רובי גינל: קשה מאוד לעשות עסקים בישראל, בטח בהשוואה לעולם, שם מתקדמים מאוד בתהליכים של הפחתת רגולציה ואומדן רגולציה, מה שנקרא RIA (Regulatory Impact Assessment).

<רובי גינל: אנחנו עדיין לא שם.

<רובי גינל: גם כאן, לצערנו, החלטה שנכנסה לחוק ההסדרים, לעשות הליך של RIA במשרדים הממשלתיים, יצאה משם בלחץ הממשלה.

<רובי גינל: האתגר הרביעי והאחרון שנציג כאן הוא נושא יוקר הייצור בישראל.

<רובי גינל: במחאה החברתית הוצפה היטב בעיית יוקר המחיה בישראל, אבל יקר גם לייצר בישראל.

<רובי גינל: המחירים של החשמל עלו, המים עלו, הארנונה הולכת ועולה וגם מחירי הדלקים לתעשייה.

<רובי גינל: כאן אני מתחבר לנקודה שהנגיד הזכיר בנושא ודאות מחיר הגז.

<רובי גינל: הגז הגולמי – יש ודאות בנוגע למחירו כי החוזים הם באמת ארוכי טווח, אבל אין ודאות בנוגע למיסוי על הגז.

<רובי גינל: הבלו על מוצרי אנרגיה הולך ומשתנה משנה לשנה, כמו הבלו על הסולר למשל, ופה הוודאות דווקא נמוכה.

<רובי גינל: אלה כמובן החלטות ממשלתיות ולא החלטות עסקיות.

<רובי גינל: השקף האחרון מתחבר היטב למה שהציג הנגיד.

<רובי גינל: חלקה של התעשייה בתוצר לצערנו הולך ומידרדר, הולך ויורד.

<רובי גינל: אם אנחנו מתחברים שוב להתחלת המצגת, לפיה היעד האירופאי הוא להעלות את חלקה של התעשייה האירופאית בתוצר מ-16% ל-20%, אנחנו נמצאים ב-14%, שזה מקום נמוך מאוד בהשוואה עולמית.

<רובי גינל: לצערנו גם המגמה של העברת פעילות יצרנית לחוץ-לארץ הולכת ומתגברת.

<רובי גינל: כיום רבע מן התעשייה הישראלית מייצרת גם בחוץ-לארץ.

<רובי גינל: אנחנו רואים כאן יציבות ב-2011-2012, שכנראה מקורה בשינוי בחוק עידוד השקעות הון ובהטבות המס המשמעותיות שניתנות לתעשייה בישראל.

<רובי גינל: תודה.

<רובי גינל: (נכנס לחדר שר הכלכלה.

<רובי גינל: )

אבישי ברוורמן: בבקשה, אתה יכול להמשיך.

<רובי גינל: אני סיימתי.

<רובי גינל: ביקשו רק שאחזור על השקף האחרון.

<רובי גינל: אני חוזר על שני הנתונים האחרונים שמוזכרים בשקף הזה.

<רובי גינל: חלקה של התעשייה הישראלית בתוצר עומד היום על קצת יותר מ-14%, כאשר היעד האירופי הוא לעלות מ-16% ל-20%, כלומר אנחנו נמוכים אפילו מאיפה שאירופה נמצאת היום.

<רובי גינל: במקביל, חברות תעשייתיות ישראליות רבות מוציאות את הפעילות לחוץ-לארץ.

אבישי ברוורמן: כבוד שר הכלכלה, למרות שאתם רוצים שהוא עדיין יקרא לעצמו שר התעשייה והמסחר, אבל זה לשיחה אחרת.

אבישי ברוורמן: הנגיד נתן את הסקירה שלו, תיכף צבי אורן ידבר וכמובן ניתן לך את זכות הדיבור.

<רובי גינל: אני מסיים את המצגת שבה הצגתי את הסביבה העסקית.

<רובי גינל: המצגת הזאת הוצגה גם בפני שר הכלכלה כך שלמעשה הוא לא החמיץ הרבה.

<רובי גינל: מה שחסר לנו בכל המקטעים שהזכרנו זה למעשה מדיניות לאומית שבסופו של דבר תתמודד עם האתגרים הגדולים של התעשייה, ארבעת גושי האתגרים הגדולים שהזכרתי ותביא לכך שחלקה של התעשייה בתוצר יגדל.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אדוני השר, אני מעביר את רשות הדיבור למר אורן, אבל רק אומר לך בשני משפטים.

אבישי ברוורמן: פתחנו את השיחה בכך שמעבר לגירעון או לא גירעון הבעיה של ישראל היא שאין חזון לגבי התעשייה לעתיד.

אבישי ברוורמן: הפריון, להוציא את חברות ההיי-טק והחברות הגדולות, נמוך.

אבישי ברוורמן: לכן הגיע הזמן לחזון חדש.

אבישי ברוורמן: הנגיד הציג השוואות בינלאומיות, הציג את המצב.

אבישי ברוורמן: הנגיד התייחס גם לתעשיית הגז בתור הזדמנות.

אבישי ברוורמן: הוצגו מספר נתונים.

אבישי ברוורמן: אני מעביר את רשות הדיבור למר אורן, בבקשה.

<צבי אורן: כבוד השר, אני שמח שאתה פה ותוכל לשמוע את מה שיש לנו להגיד.

<צבי אורן: אני חושב שיש הסכמה שהתעשייה והמגזר העסקי חשובים.

<צבי אורן: נמצא כאן חברי יהודה אלחדיף, נשיא הסקטור של בתי המלאכה הקטנים.

<צבי אורן: ברור שהחברה מצפה מאתנו שאנחנו נייצר מקומות עבודה, ברור שהחברה מצפה מאתנו להרוויח כסף ולשלם מסים, כדי שהממשלה תוכל לממן את הפעולות שלה, וברור שמה שקורה היום לא מספיק.

<צבי אורן: עובדה, יש גירעון גדול.

<צבי אורן: מנסים לסגור את הגירעון הזה בכל מיני אמצעים, אבל ברור שבאמצעים האלה אי אפשר לנקוט לאורך זמן.

<צבי אורן: אפשר חד-פעמית – חד-פעמית אפשר להעלות מסים, חד-פעמית אפשר לקצץ הוצאות, אבל ברור לגמרי שהפתרון האמיתי הוא צמיחה.

<צבי אורן: אנחנו גם מדברים הרבה מאוד על האדם העובד, רוצים לצרף חרדים, רוצים לצרף ערבים למעגל העבודה, והשאלה אם יש לנו מספיק מקומות עבודה.

<צבי אורן: מישהו צריך לייצר את מקומות העבודה האלה.

<צבי אורן: אמרתי לשר האוצר באחת ההזדמנויות שאנחנו לגמרי אתו בחזון האדם העובד, אבל מישהו צריך לדאוג שלאדם הזה באמת תהיה אופציה לעבוד.

<צבי אורן: חס וחלילה אם ייווצר כזה מצב שאנחנו נעניש אנשים שאין להם אופציה לעבוד בכך שלא ניתן להם כל מיני הטבות, אנחנו נעשה דבר חמור מאוד.

<קריאה: וגם את המיומנויות לעבודה.

<צבי אורן: נכון.

<צבי אורן: לכן המצב שעומד בפנינו כמגזר עסקי הוא שאנחנו צריכים לייצר צמיחה, כדי לייצר רווחים, כפי שאמרתי קודם, כדי לייצר מקומות עבודה, כדי שאפשר יהיה לקלוט את כל מי שרוצה להצטרף למעגל העבודה, והשאלה איך עושים את זה.

<צבי אורן: דרך אחת לפתח תעשייה היא לייצר פה סביבה עסקית, או סביבת מס, נקרא לזה בשמו, סביבת מס כזאת שתגרום לחברות רב-לאומיות לבוא לכאן ולהקים פה את המפעלים שלהן.

<צבי אורן: דרך שנייה היא לפתח פה תעשייה אותנטית.

<צבי אורן: בשביל להפוך את זה למונחים של הכנסת, על מנת לייצר סביבת מס נוחה לחברות רב-לאומיות לבוא לפה אז למשל חוק עידוד השקעות הון מבצע את המטרה הזאת.

<צבי אורן: אם אנחנו רוצים לפתח תעשייה אותנטית בארץ, כזאת שיודעת לפתח תעשייה ולייצר פה מקומות עבודה, אז הנושא של המדען הראשי משרת את המטרה הזאת.

<צבי אורן: מדען ראשי, מרכז השקעות, קרן שיווק לחוץ-לארץ וכל מיני דברים מן הסוג הזה יכולים לפתח תעשייה אותנטית.

<צבי אורן: אני חושב שברורים לכולנו שני דברים.

<צבי אורן: אחד, שלשמחתנו יש לנו אופציה לפתח תעשייה אותנטית.

<צבי אורן: יש לנו פה נוער מאוד מוכשר, מאוד אמיץ ומאוד יוזם ויש לנו את האופציה הזאת.

<צבי אורן: יש הרבה מאוד מדינות בעולם שאין להן בכלל את האופציה הזאת, שהן חייבות למשוך חברות רב-לאומיות.

<צבי אורן: אבל ברור לגמרי שאנחנו צריכים למצוא איזה תמהיל.

<צבי אורן: אנחנו לא רוצים כל יום לעמוד בפני מקרים כמו "מייקרון", שמחליטים ביום אחד שלא מתאים להם להיות פה בארץ ובבת אחת 1,800 עובדים הולכים מפה.

<צבי אורן: ברור לגמרי שזה מצב שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו.

<צבי אורן: לכן צריך קודם כול לענות על השאלה מה התמהיל הנכון, ואחר-כך לגזור מתוך זה אילו כלים נותנים על מנת לקיים את התמהיל הזה.

<צבי אורן: כרגע על התעשייה הישראלית ועל המגזר העסקי יש מספר איומים, אבל יש גם מספר הזדמנויות.

<צבי אורן: האיום הראשון הוא נושא הרגולציה.

<צבי אורן: אני כבר לא יודע באילו מילים להשתמש בשביל להסביר לחברי הכנסת ולשרים עד כמה נושא הרגולציה מזיק.

<צבי אורן: זה לא רק עניין של עלויות.

<צבי אורן: עשינו חשבון שעלות הרגולציה למגזר העסקי היא בין 10%-15%.

<צבי אורן: הציג קודם הנגיד את בעיית הייצוא ואת התחרות שיש היום בעולם על נושא הייצוא.

<צבי אורן: כושר התחרות הזה חשוב לנו והממשלה באמצעים קלים יחסית, בלי תקציב, יכולה לשפר את כושר התחרות שלנו.

<צבי אורן: אבל מעבר לעניין הכספי, זה מוציא את החשק לחיות, חברים, זה פשוט נמאס.

<צבי אורן: אני כבר לא יודע באילו מילים להשתמש.

<צבי אורן: זה נורא ואיום.

<צבי אורן: אני לא רוצה לחזור פה על הניסיון הפרטי שלי.

<צבי אורן: זה פשוט משהו בלתי נסבל.

<צבי אורן: אני לא מבין למה מחוק ההסדרים יצא נושא ה-RIA.

<צבי אורן: זה גרם לי אכזבה מאוד-מאוד גדולה, לי ולחברים שלי.

<צבי אורן: אני מבקש להתעשת, אני מבקש שכל השרים יבינו שצורך הכלל הוא לטפל בנושא הרגולציה.

<צבי אורן: זה איום מאוד-מאוד רציני.

<צבי אורן: האיום השני הוא עלויות.

<צבי אורן: אני חושב שדיברו עליהן מספיק.

<צבי אורן: אנחנו מדברים על זה שמס הכנסה מדכא צמיחה, ואנחנו מסכימים, מס הכנסה מדכא צמיחה אבל גם מס מעסיקים מדכא צמיחה, גם ארנונה גבוהה מדכאת צמיחה, גם מחיר גבוה של מים מדכא צמיחה.

<צבי אורן: אי אפשר להחזיק את הסיפור הזה של מס הכנסה כמנטרה ולעומת זה להעלות את כל העלויות האחרות.

<צבי אורן: להיפך, אנחנו מעדיפים שיבטלו את מס מעסיקים, כי מס מעסיקים משלמות גם חברות מפסידות.

<צבי אורן: לכן אנחנו מעדיפים לתת סיכוי גדול יותר לחברות להרוויח מאשר הנושא של המס.

<צבי אורן: אני מבקש להעביר את המסר הזה.

<צבי אורן: לכן אני מבקש לבחון את כל גיוסי הכספים שאתם מחפשים בהקשר הזה, שעדיף לתת סיכוי גבוה יותר לחברות להצליח מאשר שישלמו עוד 0.5% או 1% מס.

<צבי אורן: למרות שאני לא מתנדב פה לשלם מס, אני מסכים שזה מדכא צמיחה, אבל דברים אחרים מדכאים יותר.

<צבי אורן: אז האיום השני הוא העלויות.

<צבי אורן: המשחק הזה, שבכל פעם שצריך כסף באים למגזר העסקי ומעלים לו עלויות, הוא משחק מסוכן, כי בסיכומו של עניין הוא יפריע לנו לקדם את המטרה שעליה דיברתי קודם.

<צבי אורן: האיום השלישי כמובן הוא עניין מטבע חוץ.

<צבי אורן: אנחנו לגמרי מקבלים שהנגיד מיצה את התהליך הזה של מטבע חוץ.

<צבי אורן: אנחנו גם מבינים את הדילמה שהציג הנגיד.

<צבי אורן: אבל אני חושב שהמסקנה שצריכה להיות מהעניין הזה, מצד אחד הרי ברור שעליית השקל מורידה באופן משמעותי את כושר התחרות שלנו.

<צבי אורן: ברור שכדי למכור בחוץ-לארץ, כי אנחנו מדינת ייצוא, צריך להתחרות.

<צבי אורן: הדרך היחידה היא להוריד עלויות, זה עוד פעם חוזר לאותו עניין.

<צבי אורן: אז אם אין מה לעשות בהקשר למטבע חוץ, בואו נוריד עלויות, אבל את כושר התחרות חייבים לשמר.

<צבי אורן: זה בעניין האיומים.

<צבי אורן: יש עוד, אבל אני לא רוצה להרחיב.

<צבי אורן: באופן עקרוני, אני רוצה לחזור למה שאמרתי בהתחלה.

<צבי אורן: הדבר הכי מאיים והכי מטריד הוא הרגולציה, ואני מבקש לקחת את זה לתשומת לב.

<צבי אורן: נושא הפריון הוא גם איום, אבל מבחינתי גם הזדמנות.

<צבי אורן: הנתונים שרובי גנל הציג הם נתונים מדאיגים.

<צבי אורן: דרך אגב, יש להם הרבה מאוד סיבות, ואני לא רוצה עכשיו להתחיל לתאר אותן, אבל הפריון של העובד הישראלי נמוך.

<צבי אורן: אני חושב שלהעלות את יוקר המחיה של התושבים בארץ הזאת הרבה יותר קל מאשר לרדוף אחרי השקל של הקוטג' – פשוט שהממשלה תשקיע כסף בהכשרת האנשים האלה כדי שנוכל לשלם להם משכורת גבוהה יותר.

<צבי אורן: אם הפריון יכפיל את עצמו אנחנו נשלם כפול ואז האדם ייקח יותר משכורת הביתה.

<צבי אורן: זאת הדרך הנכונה, יותר מאשר "לטפס" על כל מיני מפעלים שעובדים קשה, שמרוויחים כסף והופכים אותם ל"עושקי ציבור", ולרוץ אחרי הגרוש איפה שהוא לא נמצא.

<צבי אורן: באו נשקיע בפריון ובהכשרה המקצועית של האנשים, בואו ניתן תמריצים למפעלים לקנות ציוד ואז נעלה פריון.

אבישי ברוורמן: בנקודה הזאת, מרכז המחקר והמידע של הכנסת עשה פה עבודה.

אבישי ברוורמן: בטח זה מופיע גם במקומות אחרים.

אבישי ברוורמן: בישראל שיעור ההשקעה בהכשרות מקצועיות נמוך מאוד לעומת ה-OECD.

אבישי ברוורמן: ישראל משקיעה בהכשרות מקצועיות 0.07% מהתמ"ג לעומת ממוצע של 0.17%, כלומר כ-40% בלבד מהממוצע במדינות המפותחות.

<צבי אורן: נכון מאוד.

<צבי אורן: אני לא רוצה להיכנס לזה.

<צבי אורן: נושא ההכשרה המקצועית הוא נושא מאוד-מאוד עמוק, אבל ברור שנושא הפריון הוא הזדמנות.

<צבי אורן: אם הגענו לאן שהגענו עם הפריון הזה, תשערו בנפשכם לאן אנחנו יכולים להגיע אם המדינה תשקיע בהכשרה מקצועית.

אבישי ברוורמן: פינלנד משקיעה פי 7.5 מישראל בהכשרה מקצועית.

<צבי אורן: הנושא השני שהוא הזדמנות הוא כמובן הגז הטבעי, שכמובן יש בצדו גם איום.

<צבי אורן: כל פעם אני מרוצה מחדש שהנגיד פה, כי זה מה שהטריד אותנו הכי הרבה.

<צבי אורן: הדיבורים על לקחת את הכסף מהגז להוצאות – זה אסון, אסור שיקרה.

<צבי אורן: כמובן שמצדו השני של העניין, זה מוריד לנו מאוד את עלויות האנרגיה וכמובן משפר את כושר התחרות שלנו, אין בעניין הזה ויכוח.

<צבי אורן: דרך אגב, אנחנו מסכימים לייצוא.

<צבי אורן: רק אתמול כתבתי מכתב לראש הממשלה ולשר האנרגיה כדי לצאת מהפלונטר של הייצוא.

<צבי אורן: אנחנו בעד ייצוא, ובתנאי שלא יהיה אפילו גרם אחד של ייצוא לפני ש"לווייתן" מפיקה בפועל גז, כי אנו חוששים מאוד שהחברות ייקחו את חוזה הייצוא, ילכו לבנקים ויקבלו כסף, בסוף כתוצאה מאיזו שגיאה של הממשלה לא יחובר צינור ליבשה, לא יפיקו גז, שלא באשמת המפיקים, ואז אנחנו נצטרך לוותר על חלק מהגז של "תמר" לייצוא וזה כמובן אסור שיקרה.

<צבי אורן: לכן התנאי הוא, לא רק הכמויות, אלא שהייצוא יהיה רק אחרי שתהיה הפקה בפועל של גז מ"לווייתן".

<צבי אורן: התנאי השני שלנו בהקשר הזה הוא שאנחנו רוצים לנצל את ההזדמנות בשביל לפתח פה שתי תעשיות.

<צבי אורן: תעשייה אחת היא תעשייה מפיקה ומאחזקת ציוד גז.

<צבי אורן: זה הזדמנות פז שכל החברות שמפיקות יעסיקו ישראלים על האסדות שלהן.

אבישי ברוורמן: תציג דוגמאות.

<צבי אורן: אציג דוגמה.

<צבי אורן: ביקרתי ב"תמר".

<צבי אורן: יש שם 243 איש.

<צבי אורן: תנחשו כמה ישראלים מתוכם?

<צבי אורן: אחד.

<צבי אורן: יש לזה הצדקה?

<צבי אורן: אתה שואל למה, אז אומרים: כי אין בעלי מקצוע בארץ.

<צבי אורן: לא היה גז, למה שיהיו בעלי מקצוע?

<צבי אורן: אבל עכשיו יש גז.

<צבי אורן: למה לא מתחיל תהליך להכשיר בעלי מקצוע?

<צבי אורן: למה אנחנו לא יכולים, במקום שישלחו אלינו אנשים שיפיקו אצלנו גז, למה אנחנו לא נשלח לאסדות גז אחרות אנשים?

<צבי אורן: למה לא ננצל את הלחץ הזה של החברות המפיקות כדי לאלץ אותן ללמד אותנו לעשות את העבודה הזאת?

<צבי אורן: דבר שני, אני בהחלט שותף לחשש שלך, אדוני הנגיד, בהקשר לפיתוח תעשיית גז שחומר הגלם שלו הוא גז טבעי, אבל אני חושב שאנחנו צריכים לקחת את הסיכון הזה.

<צבי אורן: צריך לייצר אמוניה בארץ, כי זה גם נושא בטיחותי, וצריך לייצר מתנול.

<צבי אורן: בדרך סיפר לי צביקה ימיני שבכלל בסין מחפשים מתנול.

<צבי אורן: צריך לבחון ברצינות את האפשרות לפתח פה תעשייה בארץ שחומר הגלם שלה הוא גז טבעי.

<צבי אורן: זאת הזדמנות גדולה מאוד שאני מקווה שאנחנו ננצל.

<צבי אורן: הדבר האחרון בצד של ההזדמנות, ראו, אם יש דבר שגם יוצר אצלנו תקווה וגם יוצר אצלנו אחריות ומחויבות זה הנוער שלנו.

<צבי אורן: יש לנו נוער פנטסטי, זה פשוט לא יאומן – החדשנות שלהם, היזמות שלהם, היצירתיות שלהם והאומץ שלהם שאתה לא מוצא בשום מקום אחר בעולם.

<צבי אורן: שאל אותי פעם מנכ"ל ה-OECD, אני חושב שבנוכחותך, אדוני הנגיד, מה מיוחד בנוער הישראלי, שאצלנו החדשנות טובה יותר.

<צבי אורן: כי הרי בכל מקום יש אנשים חכמים.

<צבי אורן: אני חושב שפה יש לחבר'ה שלנו אומץ.

<צבי אורן: אתה שומע בחור אומר:

<צבי אורן: אני הולך לעשות ככה וככה בתאילנד, וזה בכלל נראה לו דבר טבעי.

<צבי אורן: זה מחייב אותנו לתת לנוער הזה את הכלים כדי לחדש וכדי לייצר וכדי ליזום, כדי לעשות דברים טובים.

<צבי אורן: אני רוצה לסכם ולהגיד שאני שמח מאוד על הדיון.

<צבי אורן: התעשייה היא באמת לא ריצ'רץ'.

<צבי אורן: אי אפשר יום אחד להטיל עליה מגבלות כאלה ולמחרת משהו אחר ולצפות שהיא תתגמש ותעדכן את עצמה.

<צבי אורן: צריך תוכניות ארוכות טווח, ואני חושב שיש על מי לסמוך.

<צבי אורן: אנחנו נשיג את המטרות האלה, רק תנו לנו את הכלים.

<צבי אורן: תודה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה, דיברת בבהירות, לעניין.

אבישי ברוורמן: כבוד השר, אתה בוודאי רוצה לומר את דברך, אז בבקשה, ואז נפתח את הדיון.

נפתלי בנט: צהרים טובים.

נפתלי בנט: תודה ליושב-ראש ועדת הכלכלה, אבישי ברוורמן, ליושב-ראש התאחדות התעשיינים, החבר שלי צביקה אורן, ומעל הכול לנגיד הנפלא שלנו, סטנלי פישר.

נפתלי בנט: מגיע פרופסור למעסיק שלו ואומר למעסיק: תשמע, מצאתי עבודה טובה יותר.

נפתלי בנט: אז המעסיק אומר: מה אני צריך לעשות?

נפתלי בנט: אכפיל לך את השכר.

נפתלי בנט: ואז הוא אומר: לא, ממילא השכר יהיה עשירית מהשכר הנוכחי, במקרה הטוב, אולי מאית.

נפתלי בנט: אני מכיר את המשכורות ב"סיטי גרופ".

נפתלי בנט: ואז המעסיק אומר לו: בכל זאת, מה אני יכול לעשות?

נפתלי בנט: מה אתה מקבל שם?

נפתלי בנט: והתשובה היא: בית.

נפתלי בנט: המעשה שלך, לפני הצד המקצועי, פשוט שעזבת את התנאים הכי נוחים, הכי מדהימים במעצמה כלכלית שנקראת "סיטי גרופ" ובאת לעשות ציונות, אדוני הנגיד, אתה השראה לכולנו, פשוט השראה לכולנו.

נפתלי בנט: אני יודע גם שבפגישות הראשונות במשרד הקפדת שידברו עברית.

נפתלי בנט: גם אם אתה לא הבנת עד הסוף, הקפדת.

נפתלי בנט: זה פשוט מעורר בכולנו גאווה גדולה.

נפתלי בנט: מעבר לזה, הובלת את הכלכלה הישראלית בתקופה מהקשות שהיו בעשורים האחרונים, בסערה, והסערה באיזשהו מקום רובה מאחורינו ואנחנו חיים וקיימים ועומדים מוצקים, ולא נפלו אצלנו בנקים, ולא היה run on the money, ולא קרה מה שקרה במדינות אחרות.

נפתלי בנט: כל-כך הרבה אנשים חייבים לך כל-כך הרבה, אדוני הנגיד.

נפתלי בנט: תודה רבה.

נפתלי בנט: תודה רבה על הכול.

נפתלי בנט: אני משוכנע שגם במשימות הבאות שתיקח על עצמך תמשיך למצוא את הדרך לתרום גם לעם ישראל.

נפתלי בנט: אנחנו צריכים אותך, אנחנו לא יכולים לוותר על השירותים שלך.

נפתלי בנט: אז באמת תודה רבה.

נפתלי בנט: נעבור לנושא התעשייה.

נפתלי בנט: בדיוק באתי כרגע ממפגש עם קבוצת אנשי עסקים, וגם צביקה אורן והחברים כל הזמן מספרים לי על כמות הרגולציה הלא נורמלית.

נפתלי בנט: כאשר אתה מקים עסק אתה חשוף היום למאות עבירות פליליות בתחום הסביבה, בתחום הגנת הצרכן, בתחום דיני העבודה.

נפתלי בנט: אני בטוח שכל סעיף, כאשר אתה מסתכל עליו בבידוד הוא נראה מקסים ונכון, אבל לנו, ואני בא בביקורת על עצמנו כאן כמחוקקים, הרבה פעמים אנחנו חושבים על הכול חוץ מגורם אחד, וזה התעשיינים, מי שמוביל את הכלכלה הישראלית.

נפתלי בנט: תזכרו, בסוף את המשכורת שלי אתה משלם.

נפתלי בנט: אתה מייצר את מקומות העבודה שמשלמים את המשכורת של כל המגזר הציבורי.

נפתלי בנט: לפעמים אני מרגיש שאנחנו רואים אתכם כמו איזה סוס שמושך אותנו.

נפתלי בנט: אנחנו במעלה ההר, אנחנו עומדים על העגלה וזורקים עליכם חיצים.

נפתלי בנט: כלומר, לא רק שאתם מושכים אותנו, אנחנו גם מקשים.

נפתלי בנט: המצב הגיע לכדי טירוף, באמת לכדי טירוף.

נפתלי בנט: אני חושב שגם אם המדינה תבטל את המדען הראשי ואת מרכז ההשקעות ואת חוק עידוד הון, ונעשה "דיל" פשוט, רק נבטל את שיגעון הרגולציה, לא את כל הרגולציה – זה היה מזניק, בלי אף שקל שנעזור לכם, אתם לא צריכים את העזרה.

נפתלי בנט: נעזור, אבל הרבה יותר חשוב שלא נעשה רע מאשר שנעשה טוב כממשלה וככנסת.

נפתלי בנט: זה אחת המשימות הכבירות, להבין שפשוט לא כייף יותר לעשות עסקים בישראל, וקשה.

נפתלי בנט: אני רואה את זה דרך חברים חקלאים שלי ודרך חברים שהם מנהלי עסקים, יבואנים ויצואנים.

נפתלי בנט: גם כך יש קשיים אינהרנטיים בהקמת חברה, שאתה מסכן את הכסף שלך, אתה לא ישן בלילה, אתה לא יודע מה יהיה עם תזרים המזומנים, אתה מפחד שתצטרך לפטר עובדים שהשקעת בהם ואתה רואה בהם ממש בני משפחה.

נפתלי בנט: יש קשיים אינהרנטיים.

נפתלי בנט: רוב העסקים לא מצליחים, בלי קשר.

נפתלי בנט: אז עוד להעמיס ולהעמיס?

נפתלי בנט: אנחנו חייבים לעשות סדר בעניין.

נפתלי בנט: עכשיו הוריתי לאנשי המשרד להתחיל לעבור על חקיקות שהערך מהן מועט והנזק הכלכלי גבוה, לסרוק אותן.

נפתלי בנט: אני יודע שבאמת לצערי RIA לא עבר, זה לא בסדר.

נפתלי בנט: אני עובר לדבר על התקציב והכלכלה.

נפתלי בנט: התקציב היה חיוני כי באמת דיממנו, אבל אין בו את הוויטמינים שיצמיחו את המשק, אין בו, זה עוד לא קיים.

נפתלי בנט: בלי שנעשה את הצעד המשלים בשורה של רפורמות פשוט לא עשינו כלום.

נפתלי בנט: זאת אומרת, שמנו חסם עורקים אבל זה לא מה שירים את המשק הישראלי.

נפתלי בנט: לכן צריך להגדיל את שיעור ההשתתפות.

נפתלי בנט: פה אנחנו כן עושים, עם החרדים.

נפתלי בנט: אם יש נושא שבוער בי באופן אישי זה נושא המגזר הערבי, לשלב את המגזר הערבי, בדגש על נשים מן המגזר הערבי, בתוך החברה הישראלית, במקומות עבודה.

נפתלי בנט: זה יעשה המון טוב, גם לכלכלה וגם לחברה הישראלית.

נפתלי בנט: הורדת נטל הרגולציה, העצמת ההשקעה ב-R

אבישי ברוורמן: תודה רבה, אדוני השר.

אבישי ברוורמן: אמרת דברי אלוהים חיים.

אבישי ברוורמן: אנשים רבים שמעו את הבשורה ועכשיו אנחנו הולכים לביצועים.

אבישי ברוורמן: תודה ובהצלחה.

נפתלי בנט: תודה עבור המעשים היפים שלך.

נפתלי בנט: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: תודה לכבוד השר.

אבישי ברוורמן: תעשייה, מסחר וכלכלה מתחברים ביחד.

נפתלי בנט: זה יימשך עד תום 4 השנים.

אבישי ברוורמן: תודה לשר שהיה צריך לעזוב.

אבישי ברוורמן: אנחנו נפתח את הדיון.

אבישי ברוורמן: נשלב כאן את חברי הכנסת ואת האחרים.

אבישי ברוורמן: כרגע דיבר השר – אחת השאלות המרכזיות היא באמת מה עושים.

אבישי ברוורמן: דיברנו על הסביבה של הרגולציה, יש פה אנשים שדיברו על תעשיית הגז.

אבישי ברוורמן: נרשמו פה אנשים לדיון.

אבישי ברוורמן: אתן להם לפי הסדר.

אבישי ברוורמן: נשלב גם אותך, חבר הכנסת שמולי, לגבי הכשרה מקצועית.

אבישי ברוורמן: אני יודע שאתה אמון על זה.

אבישי ברוורמן: ינון אלרועי ממשרד הכלכלה, המשנה למנכ"ל, שמעת את דבריו של השר.

אבישי ברוורמן: אתה רוצה להוסיף עליהם מספר מילים?

<ינון אלרועי: אני מציע שאדבר בסוף.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: צבי ימיני מתעשיית הפלסטיק נרשם.

אבישי ברוורמן: השאלה שלי אליך פשוטה מאוד.

אבישי ברוורמן: דנו כאן על הגז כבר פעמיים.

אבישי ברוורמן: אמרתי שאני מקווה מאוד שתתקבל החלטה בכנסת להעביר את זה לוועדת הכלכלה.

אבישי ברוורמן: מתנהל ויכוח גדול לגבי הביקוש, האם להקים פה תעשיות שנגזרות מן הגז.

אבישי ברוורמן: היו מי שאמרו, כולל נציגי החברות, שאולי אמוניה זה מזהם ודברים אחרים.

אבישי ברוורמן: האם ישראל יכולה להקים כאן הרבה מאוד תעשיות נגזרות, שהמשמעות שלהן היא ערך מוסף, תפוקה, פריון, החזון של צביקה אורן ושל כולכם?

אבישי ברוורמן: בבקשה, אתה יצרת ועיצבת בתחום הפלסטיק.

<צבי ימיני: התשובה היא כן.

<צבי ימיני: אפשר להקים תעשיות.

<צבי ימיני: יש היום מספיק אפשרויות טכנולוגיות לנטרל איום סביבתי.

<צבי ימיני: תעשיית החומרים הפלסטיים מייצרת כ-5 מיליארד דולר, מעסיקה עשרות אלפי עובדים, מייצאת 60% מן התוצר שלה.

<צבי ימיני: לכן אין שום סיבה שלא נמשיך בכוונה הזאת.

<צבי ימיני: הייתי מציע, תראה, אני לא מומחה גדול לגז ולתוצרי גז.

<צבי ימיני: אנחנו מייצרים מוצרים סופיים שעשויים מחומרים פלסטיים שרובם המרכיב העיקרי בהם הוא גז, או אנרגיה.

<צבי ימיני: הייתי מציע להקים ועדה ולבדוק את הנושא הזה לעומק, אילו תעשיות.

<צבי ימיני: יש שווקים כמעט אין-סופיים לתוצרים האלה בעולם.

<צבי ימיני: במקום לייצא גז בזול אפשר לייצא מוצרים עם ערך מוסף הרבה יותר גבוה, שייתן גם פרנסה וגם איזה "באלאנס" למתח שנמצא כאן בנושא הצדק החברתי.

<צבי ימיני: הייתי מציע עוד דבר, זה היה יכול קצת לרכך את המתח בין הגדה לישראל.

<צבי ימיני: אם היינו מקימים אזורי תעשייה גדולים מאוד על גבול הגדה, גם השלום הכלכלי, שראש הממשלה תומך בו ואחרים תומכים בו, הגז יכול היה להוות מנוף אדיר, אם בגבול ירדן-ישראל, אם בגבול הגדה-ישראל, להביא אלפי עובדים ולייצא את מרב המוצרים למדינות שזקוקות לתוצרים האלה, וגם כמובן לתעשייה המקומית, לפתח עם התוצרים האלה תעשייה מקומית מאוד-מאוד רחבה.

<צבי ימיני: אני לא נגד ייצוא גז.

<צבי ימיני: אם לא נצליח להביא לאורך זמן חברות רב-לאומיות שימשיכו לפתח את תעשיית הגז אני מעריך ששכרנו ייצא בהפסדנו.

<צבי ימיני: אז צריך להיות שילוב בין כל המרכיבים.

<צבי ימיני: אני לא חושב שנעשתה עבודה יסודית.

<צבי ימיני: קראתי את מסקנות ועדת צמח.

<צבי ימיני: ראיתי שם הרבה מאוד – סליחה – שטויות, הרבה מאוד חוסר הבנה, הרבה מאוד חוסר ידע.

<צבי ימיני: כאשר הנגיד דיבר והציג לנו סקירה – ותודה, סטנלי פישר, אנחנו מכירים זמן רב ואני מעריך אותך מאוד על מה שעשית – אבל אני לא הייתי משדרג ומדרג את התעשיות בישראל לפי היי-טק ולואו-טק.

<צבי ימיני: יש לי מונח חדש שנקרא מו-טק (MO-TEC – Mind Oriented Technology).

אבישי ברוורמן: המונח הזה לא שלך, הוא של סטף ורטהיימר.

אבישי ברוורמן: לפני 15 שנים הוא אמר לי "מו-טק".

אבישי ברוורמן: לא? זה אתה?

<צבי ימיני: המונח מו-טק בא מ-Mind Oriented Technology, כל מה שקשור ל-Mind.

<צבי ימיני: אם אני מייצר בתעשייה שלי 250,000 דולר לעובד, מה אני, היי-טק? לואו-טק?

<צבי ימיני: מסורתי?

<צבי ימיני: חצי מסורתי?

<צבי ימיני: הייתי בוחן את זה לפי יכולת התחרות העולמית, לפי הייצור לעובד, לפי כמות המחקר ופיתוח בתעשייה הזאת וכולי וכולי כי אני לא רואה של"אינטל" יש יתרון על פני התעשייה שלי בכרמיאל או במגדל העמק בכל המובנים האלה.

<צבי ימיני: לכן הייתי עורך שוב פעם מחקר, כי יש לנו כאן אילו הטיות שלא תמיד הציבור מבין אותן, והתמיכה הנגזרת מן ההטיות האלה, לצערי, אם זה במדען הראשי וכולי וכולי.

<צבי ימיני: לכן צריכים להיות מדויקים בדברים האלה.

<צבי ימיני: זה נושא לשיחה אחרת, לכר הרבה יותר רחב.

<צבי ימיני: יש כאן הזדמנות חד-פעמית, לפי דעתי, לעשות שינוי רציני מאוד בכל התעשייה הישראלית, לעודד בצורה מובנית.

<צבי ימיני: יש גם את ההון שיכול לבוא מתעשיית הגז לתעשייה הזאת.

<צבי ימיני: זה הזמן באמת לנסות למקסם את זה.

אבישי ברוורמן: אמרת כאן מילה אחרת שאמרת לי גם בסוף השבוע.

אבישי ברוורמן: צביקה ימיני אמר לי שהסינים – הרי כל פעם מחפשים מישהו אחר – יממנו אותנו והם יביאו את השלום.

אבישי ברוורמן: כפי שהם משקיעים היום בדרום אמריקה ואפריקה, אם הם יממנו פה את הכול אז אולי הפלסטינים והיהודים יעשו שלום.

<צבי ימיני: אין לי ספק שאם נזמין אותם, הם יבואו, כי הם רואים בישראל מקור לטכנולוגיה.

אבישי ברוורמן: יש רבים כאלה.

אבישי ברוורמן: הם יבואו בטוח.

<צבי ימיני: אין ספק.

<צבי ימיני: אם יזמינו אותם, יבואו.

<צבי ימיני: הם באים וכבר מגיעים.

<צבי ימיני: אני עצמי אחראי לכמה משלחות בכירות מאוד שמגיעות לישראל.

אבישי ברוורמן: המטרה היא לא לייצא אלא להקים תעשיות בישראל.

<צבי ימיני: להקים תעשיות ולהקים שיתופי פעולה עם הטכנולוגיה הישראלית, כי הסינים מסתכלים עלינו.

אבישי ברוורמן: אבל לא מיד לייצא את הגז.

אבישי ברוורמן: להקים תעשיות פה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת לשעבר חיים אורון, יושב-ראש חברת "דולב".

אבישי ברוורמן: אני מבקש שכל אחד ידבר 2-3 דקות.

חיים אורון: אני לא מדבר כאן בשם "דולב".

חיים אורון: אני רוצה, קודם כול, סטנלי פישר, לברך אותך על כמה שנים מאוד חשובות, וגם על תקופה מאוד נוחה ונעימה שעבדנו ביחד.

חיים אורון: כאשר אתה פורש – זה כבר עובדה – אז יש לי בקשה אחת לא פשוטה: שתגיד לכל אוהביך מה אתה חושב על אותם תחומים שעד עכשיו לא דיברת עליהם.

אבישי ברוורמן: על הליך השלום אנחנו מדברים ב-session הבא.

חיים אורון: האמן לי, סטנלי, יצרת לעצמך מעמד, שאמירות שאולי מתקשות להתקבל על-ידי אנשים אחרים כשייאמרו על-ידך יתקבלו אולי באופן אחר.

חיים אורון: האמן לי, אין תרומה יותר גדולה שעוד אפשר לתרום לעם היושב בציון מאשר בתחום הזה.

חיים אורון: עכשיו אני רוצה להעיר שתי הערות בנושא שעל סדר היום, לא מנקודת המבט של המפעל הקיבוצי שאני יושב-ראש שלו אלא דווקא מנקודת מבט יותר כללית, ולדבר על שלושה דברים שכבר הוזכרו כאן.

חיים אורון: השר איננו, אבל אלה ימים שבהם דנים.

חיים אורון: אחד, מה המדינה יכולה לעשות למען התעשייה.

חיים אורון: אני שמח שהיא יכולה לעשות היום פחות מאשר בעבר.

חיים אורון: התעשייה פחות תלויה בממשלה היום, יש לה חיים משל עצמה, יש לה עוצמות משל עצמה, היא לא אותה תעשייה שתלויה בשאלה האם ספיר נותן לה פתק או לא נותן לה פתק.

חיים אורון: אבל יש שלושה תחומים, בעיקר כשמדובר בפריפריה, שם יש לה תפקיד קריטי, ובהם רק מדינה יכולה להיות גורם.

חיים אורון: נושא אחד הוזכר כבר, הוא השכלה מקצועית.

חיים אורון: מקימים עכשיו אזור תעשייה חדש בנגב על-יד רהט, בין רהט, בני-שמעון ולהבים, ואנחנו כבר רואים איך היעדר עובדים, אפילו מקצועיים ברמה בינונית, יוצר שתי תופעות.

חיים אורון: האחת, כביש שיש לו יתרון עצום, הוא מאוד-מאוד קירב את תל-אביב לנגב – אפשר לגור בתל-אביב ולעבוד בנגב.

חיים אורון: מה שקיווינו שייעשה, פעם אצל אבישי ברוורמן פרופסור היה חייב לגור בבאר-שבע.

חיים אורון: היום הפרופסור גר בתל-אביב, נוסע שעה לנגב ונגמר העניין.

חיים אורון: הדבר המהותי שצריך לקרות, שאנחנו מתכוונים אליו כאשר מדברים על פריפריה, זה לא רק להקים מפעלים אלא גם שאנשים יעברו לגור שם.

חיים אורון: זה קשור בעניין של הכשרה מקצועית, למשל באותו אזור תעשייה, גם ברהט, גם בלגייה, גם בכסייפה, בכדי ליצור מקומות עבודה כאלה שרמת החיים תעלה.

חיים אורון: ועוד הערה אחת בנושא חוק עידוד השקעות הון.

חיים אורון: העיתונות היתה מלאה באמירות כמה החברות הגדולות לא משלמות.

חיים אורון: החברות הגדולות לא משלמות משום שמשרד האוצר, שכמה מחבריי הטובים יושבים בו גם עכשיו, היה לו נוח מאוד לחלק הטבות מס, כי זה לא הופיע בתקציב.

חיים אורון: לעומת זה, עידוד השקעות הון הופיע בתקציב.

חיים אורון: זה לא נאום שאני נואם היום בפעם ראשונה.

חיים אורון: יש כאן כמה עדים ששמעו אותי נואם את הנאום הזה – כמה אנשים מנענעים בראשם – לאורך כל הזמן.

חיים אורון: בסוף זה כואב.

חיים אורון: הטבות המס האלה שאתם מחלקים, לפי דעתי בכמה מקרים גם באופן לא אחראי, בשביל לא להגיד מילה קשה יותר, גם אולי לא מספיק מחושב.

חיים אורון: אני לא יוצא כנגד כל הטבות המס, אני יוצא כנגד העובדה שנוצרה מציאות כזאת.

חיים אורון: חוק עידוד השקעות הון יש לו תפקיד משולש, בעיניי.

חיים אורון: אני מדבר על החלק המימוני של חוק עידוד השקעות הון.

חיים אורון: הראשון זה לעודד את אותם מפעלים קטנים ובינוניים שיש להם קושי לגייס את ההון.

חיים אורון: יש פה נתונים איך הבנקים מחלקים את הכסף.

חיים אורון: השני, ואני אומר את זה מנקודת המבט שלי בתוך קיבוצניק, לאפשר ליותר בעלי עסקים להשאיר את הנכס בידיהם ובבעלותם, ולא מנימוקים של היעדר יכולת השקעה.

חיים אורון: בעצם לוותר על הבעלות על הנכס ובעצם לשנות את מבנה העסק מעסק יצרני, שהוא מבחינה מסוימת כמו חקלאות, שעובדים בו ומקיימים אותו כמצוות דורות, ל – עוברים.

חיים אורון: אני חושב שחובה – ואני יודע שפה יש ניואנס בתוך התאחדות התעשיינים.

חיים אורון: חובה לדאוג לאותו מרכיב הוני של חוק עידוד השקעות הון, גם מההיבט של פיזור האוכלוסייה, גם מההיבט של מבנה התעשייה והבעלות עליה, וגם היכולת של משקים בפריפריה להתקדם, להתפתח, להרחיב את העיסוקים שלהם ולקיים את ה"מו-טק" או ה"מי-טק", יש לנו כל מיני שמות.

חיים אורון: במפעלים שאני מכיר מקרוב מגיעים לתפוקות של היי-טק, 1.5 מיליון, 1.75 מיליון, 1.25 מיליון.

חיים אורון: 300,000-400,000 דולר לעובד במפעלים שלנו ובעוד עשרות מפעלים שמגיעים לרמה גבוהה, למשכורות גבוהות ולייצוא גדול.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אבקש מאלישע ינאי, שכיבד אותנו בנוכחותו, אני מבין שהיום תקבל גלימה וכובע, דוקטור כבוד בטכניון על מפעל חייך.

אבישי ברוורמן: יישר כוח.

אבישי ברוורמן: אני מבקש שתדבר בקצרה.

אבישי ברוורמן: הנגיד צריך לעזוב ב-1:30.

אבישי ברוורמן: אנחנו נמשיך עוד כדי שאנשים ידברו, אבל כל אחד 2 דקות.

<אלישע ינאי: קודם כול, באמת הרבה תודה לנגיד על הרבה שנים נפלאות.

<אלישע ינאי: אני רוצה להגיד כמה דברים מאוד פשוטים, שלפי דעתי הוזכרו.

<אלישע ינאי: אני מייצג את תעשיית ההיי-טק והתוכנה כחלק מהתאחדות התעשיינים.

<אלישע ינאי: זו תעשייה של 25 מיליארד דולר ייצוא, כולל תוכנה, והיא חייבת להכפיל את עצמה ל-50 מיליארד דולר, והיא יכולה לעשות את זה.

<אלישע ינאי: אני רוצה לשנות סיסמה – מצאה חן בעיניי הפתיחה שלך, פרופ' ברוורמן – מ-start-up nation ל-industrial high-tech nation.

<אלישע ינאי: אין פה מספיק זמן לדבר.

<אלישע ינאי: אני לא נגד סטארט-אפים, חלילה, אבל מה שחשוב זה תעשייה מלאה ולא רק "הקצפת".

<אלישע ינאי: שני מקורות כספיים בלתי רגילים קיימים ואנחנו חייבים לנצל אותם, ואף אחד מהם לא תקציבי.

<אלישע ינאי: כל הנושא של כטריליון שקל שנמצא במוסדיים, שהושקע, צריך לשמור על ערכו.

<אלישע ינאי: היתה תוכנית שנקראה "יתרון יחסי".

<אלישע ינאי: המוסדיים המקבילים בסן-פרנסיסקו, קליפורניה וניו-יורק מממנים את ה-venture capital שלנו.

<אלישע ינאי: השר בנט לא פה.

<אלישע ינאי: גם הוא נהנה מזה.

<אלישע ינאי: לא בהרבה – 20 מיליארד דולר.

<אלישע ינאי: ההשתתפות של המוסדיים שלנו, שיושבים על כספנו וכספי ילדינו, התמקדה משום מה בנדל"ן, ואני לא רוצה להלין עליהם.

<אלישע ינאי: אנחנו צריכים היום לקחת תוכנית לא תקציבית.

<אלישע ינאי: אם צריך אז לתת הגנת רשת.

<אלישע ינאי: יש שם כ-1,000 מיליארד – לא הרבה, 10 מיליארד, אחוז אחד, זה פחות ממה שכולנו מכניסים בפנסיות בשנה, ולבקש מהם שישקיעו בילדים שלנו.

<אלישע ינאי: אם הם רוצים לדעת מה הם עושים, לא צריך לטוס לרומניה או ללאס וגאס אלא לקפוץ לרעננה, ללהב, לאיפה שאתם רוצים.

<אלישע ינאי: אלה הילדים שלנו, זה התעשייה שלנו.

<אלישע ינאי: זה לא תקציבי.

<אלישע ינאי: רצוי שזה יהיה בכדאיות כלכלית, ואם לא, נעזור להם בתוכנית דומה ביתרון יחסי.

<אלישע ינאי: זה אחד.

<אלישע ינאי: שתיים, אם ידעתם או לא ידעתם, למדינת ישראל יש את "אשרא" – זה 24 מיליארד שקל ביטוח לשנה.

<אלישע ינאי: 10-12 מיליארד שקל מתוכם עוזרים לחברת החשמל בבעיית הגז, דלק וכדומה, 9 מיליארד מתוכם באים לתעשייה, 1 מיליארד שקל מתוכם בא לתעשייה קטנה ו-4 מיליארד שקל לרזרבות.

<אלישע ינאי: 9 מיליארד שקל – ישראל היא המקום היחיד בעולם שבו רק עסקאות government to government או non-risk עוברות.

<אלישע ינאי: כל חברת תקשורת שרוצה למכור ל-Verizon At

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אלישע ינאי, ד"ר אלישע ינאי החל מהערב – איש חזון ומעש.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: שלום זידלר, יושב-ראש קבוצת "ויסוצקי".

אבישי ברוורמן: אתה חושב שיש עתיד בתה?

<שלום זידלר: יש עתיד במזון, זה יותר חשוב.

אבישי ברוורמן: נדבר גם על תעשיית האוכל.

אבישי ברוורמן: גם לגבי ועדת קדמי, גם לגבי נושא המזון.

אבישי ברוורמן: ב-17 ביוני מתחיל פה דיון בנושא הזה, מה קורה עם תעשיית המזון.

<שלום זידלר: אנחנו חלק מן התעשייה כולה ואותם דברים שצבי אורן העלה והעלו חברים אחרים, ורובי גינל העלה כפרובלמה של כל ענף התעשייה בארץ, נכונים גם לגבינו.

<שלום זידלר: אין ספק שתעשיית המזון עומדת בחזית וללא כל ספק אנחנו היינו "הבד האדום" גם בתנועת המחאה ב-11, וקשה לי לראות אותנו לא ממשיכים לעמוד כמטרה לחיצים של העם כי מזון צורכים יום-יום וקשה לחיות בלעדיו.

<שלום זידלר: אולי אפשר לחיות קצת בלי היי-טק, וסליחה מההיי-טקיסטים, אבל אוכל ושתייה צריך לצרוך יום-יום.

<שלום זידלר: אני חושב ששם הבעיה הקשה שלנו.

<שלום זידלר: אנחנו אמורים להתמודד עם הבעיה שהציבור כועס עלינו.

<שלום זידלר: האמת היא שהתעשייה הזאת היא תעשייה נפלאה, תעשייה מאוד-מאוד יעילה, תעשייה מאוד-מאוד מפוארת, עם 60,000 מועסקים.

<שלום זידלר: אני יכול לומר לכם באופן אישי, כדי להתייעל – ואמנם גם קצת בשל ציונות – העברתי את המפעל שלי לגליל.

<שלום זידלר: הייתי במרכז והעברתי את המפעל לגליל ואני מקיים את כל אותן אמירות- - -

אבישי ברוורמן: השאלה שהציבור שואל היא למה מחירי המזון כל-כך גבוהים.

אבישי ברוורמן: התשובה היא שחלק מזה, מסתכלים מה מקבל החקלאי או היצרן בהתחלה, מסתכלים בסוף, ובאמצע הרשתות – יש פה מבנה אוליגופולי שצריך לשנות אותו.

<שלום זידלר: אין ספק, אנחנו כתעשיית מזון נאלצים, כחלק מן החזון שלנו, להתייעל.

<שלום זידלר: אין מנוס מהעניין הזה.

<שלום זידלר: אבל כאשר כל אותן הוצאות, וחבל לי לחזור על זה עוד פעם, זה מופיע בהקלטות כאן – עניין הארנונה, עניין המים, החשמל, ולנו יש עוד סעיף אחד מיוחד שהוא חלק מן החיים שלנו וזה הוצאות הכשרות.

<שלום זידלר: אנשים שוכחים לפעמים שזה קיים, וזה לא פשוט.

<שלום זידלר: ויש לנו, לטובת כל אלה שמכירים את זה – אני כבר ברוך-השם בחור לא צעיר, אבל לפני 50 שנים- - -

אבישי ברוורמן: מה צריך לעשות כדי שמחירי המזון יהיו נמוכים יותר?

<שלום זידלר: הממשלה צריכה לטפל בהתייעלות שלה במקומות שהם מטילים עלינו הוצאות שאינן בשליטתנו.

<שלום זידלר: זה לא ייתכן כך.

אבישי ברוורמן: נערוך כאן דיון נפרד.

<שלום זידלר: ועדת קדמי זה חלק מן העניין.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת איציק שמולי הקשיב לכל הדברים.

אבישי ברוורמן: הוא לא רק מנהיג חברתי אלא גם נושא ההכשרה המקצועית, שאנחנו מדברים עליו שנים, הוא דבק בו.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת שמולי, בבקשה.

<שלום זידלר: דרך אגב, זה נושא שחשוב גם בענף המזון, אני מוכרח לומר.

איציק שמולי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

איציק שמולי: כבוד הנגיד, היתה לי ההזדמנות להיפרד ממך גם באופן אישי.

איציק שמולי: אני בהחלט מצטרף לדבריו של השר.

איציק שמולי: מעבר לתרומתך הגדולה גם להשראה שנתת לכולנו, גם לנו הצעירים, בכך שעזבת חיי נוחות ובאת להגשים חלום ציוני.

איציק שמולי: לפעמים מתייחסים למילים הגדולות האלה, על ציונות וכדומה, קצת בגיחוך אבל אני חושב שזה חלק ממה שאנחנו מנסים לעשות כאן.

איציק שמולי: אם כל אחד היה שואל את עצמו בבוקר "מה אני יכול לעשות עבור המדינה?", כפי שעשה הנגיד, אז היינו במקום טוב יותר, לפני שאנחנו מתחילים להתלונן.

איציק שמולי: אדוני היושב-ראש, הנחת לפתחנו אתגר.

איציק שמולי: אין ספק שהנתונים על כך שחלקה של התעשייה בתוצר הולך ויורד צריכים להדאיג את כולנו.

איציק שמולי: נכון, אדוני הנגיד, אתה נתת את הדוגמה של גרמניה, אבל כפי שאמר צבי אורן, באירופה וגם בארצות-הברית מבינים שהמגמה לא טובה וצריך לחזור ולהגדיל את חלקה של התעשייה בתוצר.

איציק שמולי: לפני שאני אומר איך לדעתי צריך לעשות את זה, אני רוצה להגיד גם מילה על רגולציה, כי המילה הזאת עלתה כאן הרבה.

איציק שמולי: שתי הערות, ברשותכם.

איציק שמולי: אחת, אני לא יודע מה זה רגולציה.

איציק שמולי: צריך להגיד בדיוק על מה מדברים.

איציק שמולי: אני בוודאי סומך עליך שאתה מכיר היטב את בעיות הענף ואת הבעיות הרגולטוריות, אבל אני רוצה להסב את תשומת לבכם לעובדה שכבר גם כאן בוועדת הכלכלה, אדוני היושב-ראש, הרי היו דיונים שבסופם שאלנו את עצמנו: רגע, איפה היו הרגולטורים?

איציק שמולי: אם הבעיה כל-כך חמורה בתחום מסוים – אני לא רוצה כרגע להכביר בדוגמאות – אז איפה היה הרגולטור?

איציק שמולי: אז לפני שמבטלים רגולציה – ואני בעד להקל עליכם את החיים – צריך לבחון קודם כול מה כן ומה לא, ולא להגיד ככה במחיר יד "לבטל רגולציה".

איציק שמולי: דבר שני, אני מאוד מתנגד למה שאמר השר.

איציק שמולי: אני לא חושב שהסרת חסמים ודה-רגולציה היא תחליף להשקעה של המדינה.

איציק שמולי: בסופו של דבר כאשר מסתכלים על ההשקעה של המדינה – דיברו כאן גם על המסלול של המענקים במרכז ההשקעות, וגם כמובן מיעוט ההשקעות ביחס למדינות המערב – אז מדינת ישראל נמצאת במקום לא טוב.

איציק שמולי: אני מאוד מתחבר – ועשיתי על זה גם קצת עבודה – למה שאמר ד"ר ינאי.

אבישי ברוורמן: הוא עדיין לא דוקטור.

אבישי ברוורמן: הוא יהיה רק החל מהערב.

איציק שמולי: דוקטור לשעת ערב.

איציק שמולי: עשיתי ואני עושה על זה קצת עבודה.

איציק שמולי: אני חושב שצריכה להיות כאן אמירה נוקבת גם של משרד האוצר וגם של משרד הכלכלה, ובוודאי לבנק ישראל יהיה מה לומר בכל הקשור להפניית כספי פנסיה לטובת האפיקים האלה.

איציק שמולי: היתרון הגדול, כפי שהצבעת עליו – זה לא משהו תקציבי ובהחלט-בהחלט אפשר לדבר על זה בלי להתבייש, לשים את זה על השולחן.

איציק שמולי: דיברו כאן גם על הגדלת הפריון.

איציק שמולי: לפני שזורקים עשרות אלפי חרדים לשוק התעסוקה – ואני בעד יציאה לשוק התעסוקה – צריך לוודא גם שיש לאנשים את המיומנויות הנדרשות.

איציק שמולי: לפני דקה הצביע יושב-ראש הוועדה מה התקציב שמוקנה להכשרות מקצועיות.

איציק שמולי: השלכת העובדים לבדה לא תועיל, לא לתעשייה ולא לחברה הישראלית.

איציק שמולי: בעניין הפריון צריך להזכיר גם את ההוצאה הנמוכה לטובת מחקר ופיתוח.

אבישי ברוורמן: תודה, אתה חייב לסיים.

איציק שמולי: הדרך להגיע ליעד הזה – כמובן גם לוועדה צריך להיות פה תפקיד מפתח.

איציק שמולי: נכון יהיה לדרוש מהמשרד להציג בפני הוועדה בתוך זמן קצר, לא בתוך שנים, תוכנית אסטרטגית שמדברת על הצבת יעדים, על מה אנחנו מדברים, על הגדלה גם של ההשקעה בתעשייה, הגדלה בפריון, וכמובן להתייחס גם למרכיב של הייצוא – גם הגדלה של הייצוא אבל לא פחות חשוב טיפול בריכוזיות של החברות המייצאות.

אבישי ברוורמן: תודה רבה חבר הכנסת שמולי.

אבישי ברוורמן: פרופסור פישר, אתה ביקשת שאשחרר אותך.

אבישי ברוורמן: הנגיד חייב לעזוב.

אבישי ברוורמן: אנחנו ממשיכים את הדיון.

אבישי ברוורמן: תודה, ולהתראות בקרוב.

<סטנלי פישר: אני רק רוצה להודות לכם, כל מי שדיברו וכל הנמצאים, על המילים ששמעתי.

<סטנלי פישר: יש בדיחה, מה הבדל בין הספד במקרה כזה והספד בלוויה.

<סטנלי פישר: ההבדל הוא שבמקרה כזה לפחות בן אדם אחד מאמין במה שהוא שמע...

<סטנלי פישר: אני צריך להגיד שהבן האדם האחד לא מאמין במה שהוא שומע, אבל הוא מאוד נהנה מזה.

<סטנלי פישר: .. אז תודה רבה לכולכם.

<סטנלי פישר: תודה, אבישי.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: תודה גם לכם ד"ר קרנית פלוג ופרופ' זוסמן.

אבישי ברוורמן: אנחנו נמשיך.

אבישי ברוורמן: נשיא התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל, יהודה אלחדיף, בבקשה.

<יהודה אלחדיף: אני בכל זאת רוצה להגיד מילה טובה על פרופ' פישר.

אבישי ברוורמן: אתה כבר לא יכול כי הוא עזב.

אבישי ברוורמן: כולנו אוהבים את סטנלי פישר.

אבישי ברוורמן: תתקדם כי הזמן קצר על חשבון אחרים.

<יהודה אלחדיף: אני מייצג את העסקים התעשייתיים הקטנים.

<יהודה אלחדיף: אנחנו לא מאוד קטנים, משום שאם מדובר על סך כל הייצור של התעשייה אנחנו מהווים בערך 40%.

<יהודה אלחדיף: אנחנו גם 90% מכלל העסקים היצרניים בארץ.

<יהודה אלחדיף: לנו יש באמת בעיה.

<יהודה אלחדיף: ראשית, אף אחד לא מכיר בעובדה הזאת.

<יהודה אלחדיף: אם היה בא איזה תעשיין כל-כך גדול, שהיה אחראי ל-40% מן הייצור, אני בטוח שהיחס אליו היה הרבה-הרבה יותר טוב מאשר היחס שאנו זוכים לו.

<יהודה אלחדיף: אני לא רוצה להיכנס לבעיות שהזכירו עד עכשיו, אבל בעיה מרכזית אחת, מעבר לרגולציה, היא הבעיה של כוח אדם.

<יהודה אלחדיף: אנחנו אלה שבאמת חסרים כוח אדם.

<יהודה אלחדיף: זה טוב, וזה קצת לא טוב.

<יהודה אלחדיף: זה טוב שבגלל המחסור הזה אנחנו דואגים לעובדה שהמפעלים שלנו יהיו הרבה-הרבה יותר איכותיים, עם ציוד הרבה יותר חדיש, בעצם המילה האחרונה בציודים נמצאת אצל המפעלים הקטנים.

<יהודה אלחדיף: לצורך זה אנחנו נכנסים לבעיה נוספת, אין לנו מקורות מימון.

<יהודה אלחדיף: הבנקים גם לא מאוד אוהבים אותנו.

<יהודה אלחדיף: נוסדו כל מיני קרנות וכל מיני תוכניות של הבנקים – עכשיו בנק לאומי בראש חוצות עם תוכנית לעסקים קטנים, קודם לכן זה היה בנק הפועלים.

<יהודה אלחדיף: זה באמת לא הכסף האמיתי שאנחנו צריכים ורוצים לקבל.

<יהודה אלחדיף: אין לנו מקורות מימון אחרים.

<יהודה אלחדיף: היתה גם הקרן בערבות מדינה לטובת העסקים הקטנים.

<יהודה אלחדיף: רק לתת לכם איזה נתון, 0.7% מכלל התעשיינים הצליחו לקבל מהקרן הזאת כסף.

<יהודה אלחדיף: מישהו צריך לבדוק את הקרן, למה היא באמת נוסדה ולא נותנת כסף למי שהיא צריכה לתת.

אבישי ברוורמן: אני מבקש שתתחיל לסכם.

אבישי ברוורמן: כרגע כל מי שמדבר יותר למעשה "ממסה" את האחרים, כי הישיבה תסתיים עוד מעט.

אבישי ברוורמן: לגבי כל הנושא של עסקים קטנים – התחלנו.

אבישי ברוורמן: המאבק האמיתי, מכיוון שיש כאן דואופול של בנקים, ובנק זר לא ייכנס לפה, כל הסיפור עכשיו הוא איך העסקים הקטנים והבינוניים פונים להקים בנק קואופרטיבי.

אבישי ברוורמן: דיברתי עם המפקח על הבנקים אודות מערכות של קרדיט-יוניון במימון החברתי, להביא הקלות.

אבישי ברוורמן: כל הדרך של המערכת היא לכיוון הזה ונמשיך לעבוד בנושא הזה.

<יהודה אלחדיף: אני פשוט אומר, בואו נאמץ את התוכנית של יאיר לפיד, שדיבר לפני היבחרו לכנסת שמדינת ישראל פשוט תיתן לנו את הערבויות ואנחנו נלך איתן לבנקים ונעשה עם זה "שופינג".

<יהודה אלחדיף: זה גם בטוח לבנקים וגם בטוח לעצמנו.

<יהודה אלחדיף: לדעתנו הרעיון מצוין.

<יהודה אלחדיף: מה גם שהוא בא מצד האוצר.

אבישי ברוורמן: יש שר אוצר לפני הבחירות ושר אוצר אחרי הבחירות.

אבישי ברוורמן: ...

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: רשות הדיבור למר טוטנאור, האיש הכי גבוה פה, כמדומני, בבקשה.

<רן טוטנאור: קודם כול, הכותרת: "קידום מדיניות לאומית לתעשייה" – אוי, כמה שאנחנו צריכים מדיניות כזאת, מדיניות עם חזון ומדיניות עם שקט תעשייתי.

<רן טוטנאור: אמר שר הכלכלה שצריכים לעצור את הטירוף הזה.

<רן טוטנאור: אני חושב שזה בידיים שלו, אבל זה גם בידיים שלך, כבוד היושב-ראש.

<רן טוטנאור: חייבים להפסיק את ה"עליהום" הזה על התעשייה ולתת לנו באמת המשכיות, חזון ושקט תעשייתי.

<רן טוטנאור: אני רוצה לציין שני גורמים קשים מאוד, שבגלל ה"עליהום" התקשורתי ו"עליהום" הרחוב פוגעים בנו קשה מאוד.

<רן טוטנאור: קודם כול צריך להוריד את כל נושא התקנים ואת נושא המכסים, שבעצם מכניסים למדינת ישראל תוצרת ממדינות לא ידידותיות למדינת ישראל ולא נותנים לנו לייצא, ומצד שני מכניסים פה למדינת ישראל תוצרת זולה ולא איכותית.

<רן טוטנאור: אנחנו בסופו של דבר נפגעים ומקומות עבודה מתחסלים וכולי.

<רן טוטנאור: לכן אני מבקש שוב, שיהיה את עיקרון ההדדיות.

<רן טוטנאור: זאת אומרת, מדינות שלא סוחרות עם ישראל לא נצטרך להכניס את הסחורה שלהן למדינת ישראל.

<רן טוטנאור: בעצם שבכל עקרונות החוקים תהיה הדדיות.

<רן טוטנאור: זה מה שאני מבקש.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: במהירות עכשיו, מירית זמיר, יושב-ראש דור ההמשך בתעשייה, בבקשה.

<מירית כהן-זמיר: נעים מאוד.

<מירית כהן-זמיר: כפי שאמרת, אני מייצגת את כל התעשיינים הצעירים עד גיל 45.

<מירית כהן-זמיר: אני באה פה להגיד משפט אחד.

<מירית כהן-זמיר: אני מכהנת גם כסמנכ"לית שיווק של קבוצת מפעלים.

<מירית כהן-זמיר: לפי דעתי יש קונצנזוס מאוד גדול.

<מירית כהן-זמיר: אני חושבת שגם הרגולטור מבין את המצוקות וגם אנחנו מציגים יפה.

<מירית כהן-זמיר: לפי דעתי אין כאן שום מחלוקת.

<מירית כהן-זמיר: אני קוראת בשם הצעירים, להפסיק את הדיבורים ולהתחיל עם מעשים.

<מירית כהן-זמיר: לנו אין סבלנות.

<מירית כהן-זמיר: אני חייבת להגיד בצער רב- - -

אבישי ברוורמן: אפילו אדם זקן כזה, שהוא כבר בגיל 65- - -

<מירית כהן-זמיר: זה בדיוק העניין, שאתם רואים ב"פרונט" את ההורים שלנו, את התעשיינים שבאו כשליחות וחזון, ורואים את יכולת ההכלה.

<מירית כהן-זמיר: לדור הצעיר אין יכולת הכלה.

<מירית כהן-זמיר: אנחנו לא מוכנים יותר לשמוע דיבורים.

<מירית כהן-זמיר: אנחנו רוצים מעשים, ומהר, והתחייבות להרבה-הרבה שנים.

<מירית כהן-זמיר: בכלל כל חילופי השלטון, כל חוסר היציבות – אנחנו מדברים לא על תוכנית לשנתיים אלא על תוכנית ל-10 שנים, התחייבות אמיתית, ואז אנחנו נוכל להתחייב.

<מירית כהן-זמיר: אנחנו גם חושבים שלראות אותנו כמובנים מאלינו זה בעיה ואנחנו מבקשים באמת לצאת ולהתחיל לבצע.

<מירית כהן-זמיר: הרי אין לנו את הסבלנות ואין לנו את היכולת "לבלוע" יותר שום דבר, פשוט מאוד.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אני כרגע לא שר האוצר או שר הכלכלה אבל אני חושב שמישהו יעביר להם את המסר.

אבישי ברוורמן: אין סבלנות.

אבישי ברוורמן: שמעת?

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: יוסי אנטורג, שלום, יש מקום לשבת.

אבישי ברוורמן: יש לנו עתיד עם הגז הזה?

אבישי ברוורמן: שנתחיל להקים תעשיות, או שהיתה לנו "מתנה" שלא מצאנו גז 65 שנים?

אבישי ברוורמן: אם היינו מוצאים גז מוקדם יותר, גם השחיתות וגם "המחלה ההולנדית" היו גומרים אותנו.

אבישי ברוורמן: תודה לאל שלא מצאנו, אבל עכשיו אולי אנחנו כבר בוגרים.

<יוסי אנטורג: אני רוצה להגיד כמה דברים.

<יוסי אנטורג: אני תעשיין יותר מ-40 שנים.

<יוסי אנטורג: הייתי יושב-ראש התאחדות התעשיינים בצפון.

<יוסי אנטורג: גם היום אני יושב-ראש של שתי חברות תעשייתיות פעילות מאוד, שמאוד קרובות לנושא הזה, ואני כאן בכובע של "דור כימיקלים" שרוצה להקים מפעל מתנול ומפעל אמוניה.

<יוסי אנטורג: הייתי כאן בשבוע שעבר בישיבה על הגז אבל נאלצתי לעזוב עקב ישיבה במשרד האנרגיה, ושמעתי דברים שמאוד הטרידו אותי.

<יוסי אנטורג: ראשית, תעשיית הגז היא תעשייה נקייה, בניגוד למה שאנשים מדברים, בגלל חומר הגלם שהוא מאוד נקי.

אבישי ברוורמן: אני מאוד שמח, כי אני מוכרח להגיד כאן, רבותי, ישבתי עם נציגים בכירים מאוד מהתעשייה המרכזית שכרגע מפיקה את הדלק, ואמרו גם כאן שהתעשייה הזאת היא תעשייה מלוכלכת.

אבישי ברוורמן: אני שמח מאוד לשמוע שהיא לא כזאת.

אבישי ברוורמן: זה אחד הדברים המרכזיים.

<יוסי אנטורג: קודם כול שנזכור, אין היום מדינה מייצאת גז בעולם שאין לה תעשיית המשך של גז.

<יוסי אנטורג: זה מתחיל מנורבגיה וממשיך בהולנד וקנדה – צריך לזכור, לצרפת אין גז אז לא תהיה שם תעשיית גז – וזה ממשיך לרוסיה ולטרינידד ולמדינות אחרות.

<יוסי אנטורג: גם בארצות-הברית, שעכשיו ירד שם מחיר הגז, עכשיו מקימים מפעלים מבוססי גז, גם מתנול וגם אמוניה, מעבירים ממדינות דרום אמריקה מפעלים לארצות-הברית.

<יוסי אנטורג: זאת אומרת, קודם כול להוריד את העניין הזה של- - -

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: ההערה חשובה מאוד, גם לקראת הדיונים וההחלטה שתבוא.

<יוסי אנטורג: אני רוצה להזכיר לכולם, התעשייה הפלסטית בארץ, שקודם צבי ימיני ייצג אותה- -

אבישי ברוורמן: יש לו חלק בה.

אבישי ברוורמן: אגב, גם סמי סגול רצה להגיע אבל כהרגלו הוא כבר עלה על מטוס...

<יוסי אנטורג: - -היא לא היתה קיימת בכלל אם לא היו מקימים בארץ בזמנו מתקן אתילן ואחריו פוליאתילן ופוליפרופילן.

<יוסי אנטורג: כל התעשייה הפלסטית בארץ, למרות שהיום מייבאים ומייצאים, לא היתה קמה אם לא היה הבסיס הזה.

<יוסי אנטורג: אם לא תהיה תעשייה מבוססת גז בישראל ענף שלם, שאפשר לפתח אותו, תעשיות המשך שקיימות בכל העולם, בוודאי בכל מדינה מייצאת גז, לא היו מתפתחות.

<יוסי אנטורג: אם עושים את זה גם מגוונים את התעשייה הקיימת.

<יוסי אנטורג: כיום בעולם מייצרים פוליאתילן ופוליפרופילן מגז טבעי.

<יוסי אנטורג: הפסיקו לייצר מנפטא שמזהמת, להיפך, עוברים לגז טבעי.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: זה אתגר מהגדולים ביותר שישנם פה עכשיו.

אבישי ברוורמן: לא להגיד: יש גז, אנחנו ננזיל אותו, נייצא אותו לאחרים, אלא להגיד: בואו נקים פה תעשייה, ויש פה מנהיגות, ויש פה רצון.

<יוסי אנטורג: אוסיף מילה אחת.

<יוסי אנטורג: בשבוע שעבר היה כאן נציג מאחת החברות הכימיות הגדולות בעולם.

<יוסי אנטורג: אנחנו הגשנו בקשה להקים תשלובת של מתנול ואמוניה בהשקעה של למעלה מחצי מיליארד דולר ביחד עם אותה חברה.

<יוסי אנטורג: היא חברה עם מחזור של 40 מיליארד דולר, כך שלא מדובר כאן על מסגרת.

אבישי ברוורמן: אני מסתכל על השיער הלבן שלך וחושב שלמירי זמיר יש תקווה, יש דור המשך.

אבישי ברוורמן: יפה מאוד.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לאפשר בקצרה לכל מי שביקש לדבר.

אבישי ברוורמן: נחום גוטנטג, מן הפורום המשפטי למען ארץ ישראל, בקצרה.

<נחום גוטנטג: אכן אנחנו דואגים לתקינות השלטון והאינטרסים הלאומיים ולכן רציתי מילה אחת להעיר לגבי הנושא, ולא להוסיף על מה שכבר דיברנו.

<נחום גוטנטג: פרופ' פישר דיבר על המודל הנורבגי, להוציא את הכספים על מנת להקטין את הרגישות של המט"ח, אבל יש עוד חלופה, כפי שנאמר פה, להשקיע בארץ, להרחיב את התעשייה וככל שנרחיב את השוק כך ייטב ונוכל לנצל כדי לשווק.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: משה בר, ידידי, יושב-ראש עמותת "תנו יד לחרש ונכים למען נכים".

אבישי ברוורמן: כהרגלך, בקיצור ולעניין.

<משה בר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

<משה בר: אני יושב פה יותר משעה וחצי ושמעתי על המגזר החרדי, על המגזר הערבי, אבל את הנכים בשום מקום לא משלבים.

<משה בר: אני רוצה לדעת מכל התעשיינים המכובדים פה, היכן המקום של הנכים אצלכם?

<משה בר: מצד אחד, פונים אלינו ואומרים לנו: בואו, תשתלבו בעבודות.

<משה בר: באילו עבודות נשתלב אם אתם בכלל אפילו לא מזכירים אותנו?

אבישי ברוורמן: צבי אורן ידבר על זה, הוא יענה לך.

<צבי אורן: אנחנו מאוד פעילים בתחום ויש יהודי יקר מאוד שעובד בתחום הזה, קוראים לו רענן דינור.

אבישי ברוורמן: מנכ"ל משרד ראש הממשלה לשעבר.

<משה בר: בסדר.

<משה בר: חשבתי שאשמע מכם גם על השילוב שלנו.

<צבי אורן: עוסקים בזה, וזה אחת המטרות החשובות שלנו.

אבישי ברוורמן: אני מבטיח לך.

אבישי ברוורמן: כאשר מר אורן מדבר, הוא מתכוון.

אבישי ברוורמן: אני מציע שתיפגש עם רענן דינור ותראה את כל מה שנעשה.

<צבי אורן: אתה מכיר את הפעילות של רענן דינור?

<משה בר: לא.

אבישי ברוורמן: אז כבר אנחנו מחברים ביניכם.

אבישי ברוורמן: החיים זה חיבורים.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: ד"ר אוהד קרני מן המשרד להגנת הסביבה ולאחר מכן ינון אלרועי, המשנה למנכ"ל משרד הכלכלה, יאמר את דבריו, ואני אסכם.

<אוהד קרני: בקצרה.

<אוהד קרני: רציתי להזכיר את התוכנית הלאומית לצמיחה ירוקה שהמשרד להגנת הסביבה ומשרד הכלכלה גיבשו בקדנציה הקודמת, בהתייעצות נרחבת עם התעשיינים.

<אוהד קרני: התוכנית הזאת מבוססת על אסטרטגיית ה-OECD לצמיחה ירוקה, שנועדה לחבר ביצועים סביבתיים עם קידום התעשייה, התעשייה בכלל ותעשיית ה-clean-tech בפרט.

<אוהד קרני: התוכנית הזאת, בין השאר, דיברו פה על נטל הרגולציה, אז היא כוללת האחדה של כל הרישוי הסביבתי, עם מנגנוני הרישוי הסביבתי, למסגרת אחת, שגם תשמור על ביצועים סביבתיים גבוהים אבל גם תפחית את נטל הבירוקרטיה של הרגולציה מן התעשייה.

<אוהד קרני: היא כוללת גם, דיברו פה על הצורך בעובדים מנוסים והכשרות, היא כוללת גם נדבך של הכשרות מקצועיות בתחומי הסביבה, שזה תחום שחסרים בו עובדים מיומנים כיום, וגם הקמה של מרכז ידע לייצור נקי שנועד לתמוך בתעשייה, בהטמעת שיקולים סביבתיים וביישום הרגולציה החדשה, כשתיכנס.

<אוהד קרני: חשוב מאוד שהוועדה תכיר את הנושא הזה ותתמוך בו כאשר הוא יגיע לפתחה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: מר אלרועי ממשרד הכלכלה, בבקשה.

<ינון אלרועי: אדוני היושב-ראש, קודם כול ראוי לציין שיושב לימיני נציג של משרד – המשרד להגנת הסביבה – שמציג דוגמה לרגולטור שמוכן להתיידד.

<ינון אלרועי: התהליך הזה של צמיחה ירוקה, זה תהליך שאנחנו משתפים פעולה ביחד איתם, עם התעשיינים ועם NGO's וזה מעניין מאוד.

<ינון אלרועי: בסך הכול נאמרו כאן דברים קשים.

<ינון אלרועי: השר פגש את צבי אורן ואת התעשיינים ממש שבוע לאחר שנכנס לתפקיד, וזאת לא היתה הפעם האחרונה.

<ינון אלרועי: ברמה העקרונית, חשוב להבין שני דברים.

<ינון אלרועי: אדבר בקצרה על ההווה, ושתי מילים על העתיד מבחינתנו.

<ינון אלרועי: ראשית, נוכח התקציב הקשה שעבר אני חושב שבסך הכול – למשל תקציבי עידוד השקעות הון במסגרת חוק עידוד השקעות הון גדלו במקצת, לא קטנו, תקציב המדען הראשי קטן במקצת אבל הוא לא נפגע אנושות.

<ינון אלרועי: בתקופה האחרונה היתה הגדלה משמעותית של היקף האשראי לעסקים קטנים ובינוניים.

<ינון אלרועי: אתה אומר את זה שוב ושוב, אבל אני מציע שתבדוק את העניין הזה, כי הנתונים שאתה אומר כנראה לא מאה אחוז מדויקים וחבל שהוועדה תתרשם לא נכון בנושא הזה.

<ינון אלרועי: היתה העלאה מסוימת של שיעור הכיסוי של "אשרא".

<ינון אלרועי: צריך עוד, אם אתם שואלים אותנו צריך עוד להעלות שם.

<ינון אלרועי: משרד הכלכלה פועל ביחד עם משרד האוצר לסייע לתעשיינים בהסטת ייצוא למדינות שהן לא דולריות, במיוחד לסין ולהודו.

<ינון אלרועי: יש קרנות להקמת חברות בנות, או משרד מסחר קדמי להודו ולסין.

<ינון אלרועי: אנחנו מבצעים ביחד עם התעשיינים ועם ההסתדרות פעילות יפה של עידוד רכש מקומי ויש לי את הכבוד לעמוד בראש "מטה כחול-לבן" שמשקיע שם.

<ינון אלרועי: כולכם אולי ראיתם את אריק זאבי עם הריבה בטלוויזיה לפני כמה שבועות.

אבישי ברוורמן: לא כולנו רואים טלוויזיה.

אבישי ברוורמן: ..

<ינון אלרועי: צריך לטפל בזה.

<ינון אלרועי: אנחנו בונים עכשיו ביחד עם משרד האוצר ועם צבי אורן והחברים האחרים סל כלים לשילוב אוכלוסיית החרדים, שאם תשתלב- - -

אבישי ברוורמן: ואל תשכח את משה בר ואת האנשים שהוא מייצג.

<ינון אלרועי: אנחנו לא שוכחים כי אנחנו עוסקים בזה כעניין שבשגרה.

<ינון אלרועי: פה מדובר על משהו אחר.

<ינון אלרועי: עוד מילה אחת בנושא הגז.

<ינון אלרועי: אנחנו מאוד מעוניינים בשימוש בגז בתעשייה לשני דברים.

<ינון אלרועי: אחד, לשפר את התחרותיות של הפירמות הישראליות בעולם.

<ינון אלרועי: יש לזכור שהגז בישראל, ככל הנראה, לא יהיה במחירים של גז בארצות-הברית, אז זה קצת פחות טוב, אבל זה בטח יותר טוב מהמצב הקיים.

<ינון אלרועי: בהיבט של שימוש בגז כחומר זינה – לפי הנתונים שאנחנו מבינים כנראה שאנחנו קצת יותר מתחממים מן החום של הגז כי ככל הנראה הגז שלנו הוא גז יבש, וגז יבש לא מתאים ככל הנראה למשפחת המוצרים הפלסטיים.

אבישי ברוורמן: לא נרחיב על זה, אבל זאת פצצה.

אבישי ברוורמן: נדבר אחרי כן כי אני רוצה לוודא את זה.

אבישי ברוורמן: עד היום לא ידעתי, אני הרי לא כימאי, ולא הבנתי.

אבישי ברוורמן: אז אנחנו "יבשים" ולכן אנחנו צריכים לעשות הרבה על יבש עד שנגיע לרטוב?

<ינון אלרועי: בדיוק.

<ינון אלרועי: זה ברמת ההווה והעבר.

<ינון אלרועי: ברמת האתגרים שאנחנו רואים, ודיברו פה דוברים רבים על הצורך להסתכל קדימה עד סוף העשור, מבחינתנו כאשר אנחנו בוחנים את המשק הישראלי, איפה הוא נמצא ואיפה משרד הכלכלה צריך לסייע, אנחנו אומרים כדלקמן: קודם כול, צריך לבסס את מנועי הצמיחה להגדלת התחרותיות של המשק הישראלי, והתעשייה בוודאי, מול העולם.

<ינון אלרועי: אנחנו רואים צורך הכרחי לטפל בהגדלת פריון העבודה במשק ובתעשייה.

<ינון אלרועי: אנחנו חשופים לאוכלוסיות המודרות, ופה כל אחד רשאי להיכנס למשפחה הזאת, כל אוכלוסייה מודרת.

<ינון אלרועי: אנחנו חושבים שצריך לשלב את כל הסיפור הזה בהקטנת הריכוזיות והגדלת חלקם של העסקים הקטנים והבינוניים, גם במשק וגם בייצוא.

<ינון אלרועי: כפי שנאמר כאן, יש בעיה בייצוא.

<ינון אלרועי: אנחנו עובדים גם בנושא צמצום פערים בין הפריפריה למרכז.

אבישי ברוורמן: אני מציע לך, אני אומר לך מניסיוני, וגם לשר, מה שאמרת הוא הצהרת כוונות, מה שמכונה בארצות-הברית apple pie motherhood.

אבישי ברוורמן: תציב לך יעדים, תבדוק איפה תהיה בעוד שנה, בעוד שנתיים, בעוד שלוש ואז אלישע ינאי אולי יציע שגם אתה תקבל דוקטור של כבוד.

אבישי ברוורמן: אז קודם כול תודה.

<ינון אלרועי: אנחנו שם.

<ינון אלרועי: צריך לזכור שהשר- - -

אבישי ברוורמן: אני רואה את הדינמיות של השר.

אבישי ברוורמן: עכשיו כולנו צריכים לחבר את הידיים – יש פה מנהיגות תעשייתית אדירה – ולהתקדם קדימה.

אבישי ברוורמן: תודה לך ינון אלרועי.

אבישי ברוורמן: אני מסכם.

אבישי ברוורמן: הסיכום הוא קצר.

אבישי ברוורמן: בנק ישראל פרסם הבוקר את הדוח שלו, שקובע, לפי הערכותיו, שיהיה צורך בהעלאת מסים נוספת ב-2015.

אבישי ברוורמן: זה לא מפתיע אותי.

אבישי ברוורמן: זה נובע מכך שתקציב 2013-2014 לא מייצר שום מתווה של צמיחה, ואני שם את זה בהערת אזהרה, בת-קיימא לכלכלת ישראל.

אבישי ברוורמן: אני אומר גם לינון אלרועי, אני חושש שבעוד שנה וחצי אנחנו צפויים לדיונים דומים לאלה שיהיו כאן כעת.

אבישי ברוורמן: לכן ועדת הכלכלה קוראת לממשלה לאשר את התוכניות שיסייעו לתעשייה בתחום צמצום הרגולציה – אני בעד רגולציה אפקטיבית, אבל לא על כל דבר – וכן בתחום העסקים הקטנים והבינוניים, ולקבל החלטה שתפתח את העשייה גם בתחום הגז הטבעי.

אבישי ברוורמן: היום לראשונה שמעתי על הגז היבש.

אבישי ברוורמן: יוסי, תיקח אותו עכשיו לשיחה בארבע עיניים.

אבישי ברוורמן: זה לא להצעת הסיכום.

אבישי ברוורמן: הוועדה קוראת לממשלה – ואנחנו נפקח על זה ביחד אתכם – להביא תוכנית להגברת הפריון, להשקעה בתעשייה, שזה ברור: טכנולוגיות והכשרה מקצועית.

אבישי ברוורמן: אנחנו גם נעזור.

אבישי ברוורמן: אני פונה אליכם, קחו את הכדור הזה, תעבדו עם הממשלה כדי שתהיה ביקורת, כדי שמירית זמיר תגיד "יש המשך לדור הזה".

אבישי ברוורמן: אני מודאג מאוד, כי מצד אחד יש פה הרגשה נפלאה, יש פה עוצמה אדירה.

אבישי ברוורמן: יש לנו כשלי משילות בישראל, שהם לא הבעיה של אחוז החסימה.

אבישי ברוורמן: אבל אני מקווה שדברים יקרו.

אבישי ברוורמן: אם לא, אם המדיניות של הממשלה לא תסתכל קדימה אלא רק איך לסגור את הגירעון ב-2014, אנחנו לא יוצרים פה לא חזון וגם לא בסיס תעסוקתי לדור הבא.

אבישי ברוורמן: תודה רבה לכם.