ועדת הכספים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 72, 2013-06-11 11:30

ניסן סלומינסקי: אנחנו נכנסים למסגרת של ועדת הכספים בנושא של תקציב המדינה, נמצא איתנו שר האוצר.

ניסן סלומינסקי: היום הונח על שולחן הכנסת הצעת חוק לתקציב המדינה לשנת 2013 ו-2014 ומצורף אליו חוק ההסדרים ומצא שר האוצר לנכון שלאחר הנחת התקציב על שולחן הכנסת ולפני הדיון בכנסת וההצבעה בקריאה ראשונה להופיע בוועדת הכספים כדי לדבר על התקציב, להסביר את העקרונות של התקציב, איך הוא הוכן, איך הוא הוגש ולענות לשאלות חברי הכנסת.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לקבל את השר בברכה, לקבל גם בברכה את סגן השר, מיקי, ואת כל ראשי האגפים וכו' ואיני פורטם, כי בטוח שאני אפספס אז אני לא פורט אותם.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה לומר שלמעשה אנחנו כבר כמה שבועות טובים עוסקים, לא בחוק ההסדרים, אבל עוסקים בנושא של חוק התחרויות, או חוק הריכוזיות, ולמעשה אני רואה את זה ואני מניח שכולנו רואים את זה כהשלמה לתקציב, כי חלק גדול מהתקציב אלה גזרות קשות - - -

משה גפני: טמיר, תרשום אותי, יש לי כמה שאלות לשר.

יצחק כהן: גם אותי תרשום.

ראובן ריבלין: עד כדי כך?

ראובן ריבלין: זאת הפתעה אדירה.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, מה שאני רק מבקש, יש לנו כללים ובואו לא נשנה מהכללים שנהוגים בוועדה רק בגלל שיש תקשורת.

ניסן סלומינסקי: ויותר מזה, מי שיצביע וידבר הפסיד את זכות הדיבור שלו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יודעים, מי שרוצה לדבר רומז לטמיר והוא רושם אותו ולא צריך גם להודיע, אנחנו רואים את זה, לכן בואו נחזור למסגרת הרגילה ותאמינו לי, כל אחד שירצה יוכל לדבר, ואני מכיר את השר טוב, הוא גם יידע לענות לכל אחד בשפתו ובסגנונו של השואל אפילו, ואנחנו נתקדם ונעשה את זה.

ניסן סלומינסקי: מה שאני רוצה לומר, שהתקציב הוא תקציב לא פשוט וכדי ללמד סנגוריה על השר, ולמעשה עלינו, כי אנחנו נאשר את התקציב, אני מקווה, זה שקיבלנו ירושה של 40 מיליארד שקל גירעון - - -

יצחק כהן: די עם זה, מספיק, אתה יודע כמה היה גירעון ב-2009?

יצחק כהן: די כבר עם האליבי הזה.

משה גפני: אנחנו אישרנו - - -

יצחק כהן: זה אליבי עלוב.

יצחק כהן: די.

משה גפני: - - - משק חזק ויציב והאבטלה יורדת והצמיחה עולה.

אחמד טיבי: לא היה גירעון, איציק?

אחמד טיבי: ממשלה טובה.

משה גפני: לא העלינו מס הכנסה, לא העלינו למעמד הביניים.

ניסן סלומינסקי: לכל האורחים שנמצאים פה, אם רציתם לדעת מי הם אנשי האופוזיציה, אז עכשיו קל לכם כבר לזהות את אנשי האופוזיציה.

ראובן ריבלין: זאת ועדה, זה לא מליאה, אין קריאות ביניים.

ניסן סלומינסקי: רבותיי - - -

יצחק כהן: כמה היה יחס חוב-תוצר, זה מה שקובע, כמה היה?

יצחק כהן: אתה לא יודע?

יצחק כהן: אני אגיד לך, יש 73% - - -

ניסן סלומינסקי: רב יצחק, אתה שומע את זה ממני לפחות פעם - - -

יצחק כהן: לא, אבל די עם הבדיחה הזאת, די.

יצחק כהן: הבעיה היא לא הגירעון, הבעיה היא החרדים.

ניסן סלומינסקי: - - - לפחות פעם חמישית, אז למה ההתלהבות הזאת כרגע?

יצחק כהן: לא, כי אתה עוד פעם חוזר על זה, 'היה גירעון, קיבלנו ירושה'.

יצחק כהן: די כבר, תתחילו לעבוד.

ניסן סלומינסקי: זו עמדתי.

יצחק כהן: עזבו את החרדים.

ניסן סלומינסקי: עמדתך היא אחרת, נשמע אותה.

זהבה גלאון: הוא לא ישן בלילה, כל הלילה, אנחנו היינו פה עד ארבע וחצי.

ניסן סלומינסקי: בגללו כולם לא ישנו.

ניסן סלומינסקי: טוב, רבותיי, אתה תרצה לדבר?

ניסן סלומינסקי: כי ככה לא יהיה לך - - - רב יצחק, אתה עוד מעט מאבד את זכות הדיבור, אז חבל.

ניסן סלומינסקי: סך הכול אני רוצה להגיד שוב, כי לפעמים אנחנו תוך כדי זה שוכחים, יש לנו מדינה טובה, מדינה שהצמיחה שלה היא טובה, האבטלה היא נמוכה, סך הכול המדינה מבחינה כלכלית היא מדינה טובה, רק יש לה גירעון שצריכים לכסות אותו ולכן הצעת התקציב הפעם היא לא פשוטה, היא לא קלה לאף אחד מאיתנו וגם מי שבסופו של דבר יצביע בעד ואני מניח שגם השר שהכין אותה, אף אחד לא עשה את זה בלב קל, אבל כשאין בררה, איך אומרים?

ניסן סלומינסקי: ההכרח לא יגונה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו במסגרת שלנו ננסה כמה שאנחנו יכולים לשפר ולתקן אותה ולנסות להעביר עומסים משכבה אחת אולי לשכבה אחרת ולכן אני רואה בכל הדיונים שקיימנו בחוק הריכוזיות ובהגברת התחרות במשק כחלק אינטגרלי למעשה מהתקציב, כלומר בחלקים האלה אנחנו טיפלנו כמה שבועות טובים ונמשיך עוד לטפל בזה, בעיקר מה שנקרא באליטות או במשפחות ששולטות במשק.

ניסן סלומינסקי: הניסיון שלנו זה להחזיר את הכסף מהם לציבור הרחב, אנחנו עוסקים בזה ואני חושב שזה חלק אינטגרלי ומשלים לתקציב ולכן זה גם יצא כך שזה בסמיכות לדברים האלה.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, השר נמצא בפנינו ואני מבקש, שוב, גם מדין זה שכל אחד מכבד את השני ובטח שאנחנו רוצים לשמוע ולהבין, ומי שבא כבר בדעה קדומה אז חבל שיהיה פה, כי בין כה וכה יש לו דעה קדומה, אבל אנחנו נמצאים פה כדי לשמוע את השר ויכול להיות שהוא ישכנע, יכול להיות שהוא לא ישכנע, אבל הכול מתוך כבוד ונימוס וכל אחד שירצה יאמר ואני מניח שאם נעשה את זה באופן מסודר, גם השר יוכל ויספיק ויענה לכולם, רק שנעשה את זה מסודר.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, אני רוצה לברך את השר ואת כל הפמליה שנלווית.

ניסן סלומינסקי: המיקרופון לרשותך, אדוני השר.

יאיר לפיד: תודה רבה.

יאיר לפיד: קודם כל אני שמח להיות פה, מהרגע הראשון שאני בתפקיד אני חשבתי שחשוב מאוד שמשרד האוצר וועדת הכספים יעבדו זה מול זה וזה עם זה ולא זה נגד זה.

יאיר לפיד: יש משפט שאני חוזר עליו מהיום שנכנסתי לתפקיד שאומר שהשכל לא נמצא במקום אחד, יש פה הרבה שכל וניסיון מצטבר ואנחנו רוצים להיעזר בו.

יאיר לפיד: מה שאנחנו נעשה, אני אציג את התקציב בקווים הבסיסיים שלו, לאחר מכן מיכאל שראל יציג מצגת מקרו כלכלית ואחריו משה אשר, ראש רשות המיסים, יסביר חלקים נוספים מהצד המיסויי.

יאיר לפיד: המצגת רצה על המסך מולכם, למי שזקוק לה.

יאיר לפיד: התקציב הזה בנוי בעצם משתי מטרות, או משני שלבים.

יאיר לפיד: השלב הראשון זה לתת תשובה למשבר התקציבי שאנחנו נמצאים בתוכו, היה צריך לפעול חזק והיה צריך לפעול מהר והיה צריך לפעול לפעמים באופן אגרסיבי כדי לשמור על המשק, כדי לשמור גם על ההישגים של המשק, על האבטלה הנמוכה, אנחנו לא רוצים להגיע לאבטלה כמו בספרד, למשל, או במקומות אחרים, וגם בשביל לשמור על השירותים החברתיים, אם יש דבר שהוא מזיק לחלשים בחברה זה אם אין איך לממן את השירותים החברתיים.

יאיר לפיד: המטרה השנייה היא מיד כשיוצאים מהמשבר ובמקביל לו להתחיל לשים את התשתית לצעדים שהם בוני צמיחה, להחזיר אותנו למועדון המדינות האחראיות, נקרא לזה, שבהן יש השקעות זרות ושהן מבוססות על חדשנות ושאנחנו רוצים להכניס ואנחנו נכניס ציבורים שלמים מתוך מעגל התעסוקה, ציבורים שעד היום לא היו במעגל התעסוקה, אנחנו עושים צעדים כדי להכניס אותם, זה כמובן גם מייצר צמיחה.

יאיר לפיד: אני רוצה לתת הערה, אולי בשביל להגדיר משהו במסגרת השיח בינינו.

יאיר לפיד: יש לא מעט דברים שנאמרו, בצדק רב, על הדאגה לחלשים ולמוחלשים.

יאיר לפיד: לאף אחד אין זכויות יוצרים על הדאגה וגם אני, לבי נשבר בקרבי, מול כל אמא חד הורית ומול כל ילד שנמצא מתחת לקו העוני, ואנחנו נדאג לאנשים האלה, כי זה תפקידנו הראשון במעלה, אבל צריך לזכור שהדבר שהשכבות החלשות הכי זקוקות לו זה מדינה חזקה, גם כי מדינה שהשירותים הציבוריים שלה מתמוטטים היא מדינה שפוגעת בחלשים הרבה יותר והדבר הראשון שאנחנו צריכים זה לדאוג שתהיה לנו מסגרת תקציבית חזקה ומה שעשינו מבחינה זאת זה אולי לא הדבר הכי פופולרי, אבל זה הדבר האחראי שהיה צריך לעשותו.

יאיר לפיד: אני רוצה קודם כל להסביר את ההשלכות, של מה היה קורה אם לא היינו עומדים ביעדי הגירעון.

יאיר לפיד: היו לא מעט שיחות על יעדי הגירעון, יש עמדה מקובלת שאומרת 'אז תגדילו את הגירעון'.

יאיר לפיד: מה שקורה כשאתה מגדיל את הגירעון, קודם כל יש פגיעה באמינות הפיסקאלית של הממשלה, מה זה אומר?

יאיר לפיד: חלק מכם קראו וחלק מהם הגיבו, אני מניח שבעצם כולם קראו, שכבר הורידו לנו כתוצאה מהפגיעה באמינות הפיסקאלית של מדינת ישראל, הורידו לנו אמנם חלק קטן מדירוג האשראי שלנו, SNP הורידו לנו את האשראי הפנימי ביחידה אחת, למה?

יאיר לפיד: כי נפגעה האמינות שלנו.

יאיר לפיד: הדברים האלה, יש להם נטייה להידרדר מהר.

יאיר לפיד: כשמורידים לך את דירוג האשראי, זה נשמע כמו איזה מן ביטוי כזה, אז אתה אומר אז יורידו לי את דירוג האשראי, מה שזה יוצר, זה יוצר סיטואציה שבה אנחנו משלמים הרבה יותר על הריבית שלנו.

יאיר לפיד: אנחנו מייצרים מצב, אם מדינת ישראל משלמת היום 3% נקודה משהו על הריבית, זה מעלה ל-4 ול-5 ואז אנחנו מבזבזים כסף טוב והופכים אותו לכסף רע, כסף שמשולם על ריבית הוא כסף שאנחנו זורקים לפח, את הכסף הזה אנחנו רוצים לרווחה, את הכסף הזה אנחנו רוצים לבריאות, את הכסף הזה אנחנו רוצים לביטחון, אנחנו לא רוצים לשלם אותו על זה שהורידו לנו את דירוג האשראי והריביות שלנו עלו, זה פשוט מייצר - - -

ניסן סלומינסקי: טוב שאתה אומר את זה היום, אחרת לא הייתי מצליח להעביר את החוק.

יאיר לפיד: אני יודע.

יאיר לפיד: אני יודע.

יאיר לפיד: לא, להיפך, זה - - -

זהבה גלאון: יש לכם רוב לכל דבר שתביאו, מה לא היית מצליח.

יאיר לפיד: ואז כשאתה משלם יותר על הריבית, הגירעון שלך גדל ואז הגירעון שלך גדל ואתה משלם יותר על הריבית וכן הלאה.

יאיר לפיד: ככה מתחילות כלכלות להידרדר וזה מה שמייצר משברים פיסקאליים ולזה אנחנו לא יכולים לתת לקרות.

יאיר לפיד: זו אחריות משותפת של כולנו שזה לא יקרה.

יאיר לפיד: אני רוצה לתת לכם דוגמה מה קורה כשאין אמינות פיסקאלית.

יאיר לפיד: זה שנת 2002.

יאיר לפיד: ב-2002 היו שני דברים שקרו בעת ובעונה אחת, גם היה משבר בשוק ההיי טק, מה שנקרא פיצוץ בועת הדוט-קום, ובמקביל פה בישראל פרצה האינתיפאדה השנייה והשווקים העולמיים איבדו בנו אמון.

יאיר לפיד: תראו כמה מהר זינקו הריביות, ההר הפתאומי הזה שאתם רואים שם זו העלייה בתשלומים של מדינת ישראל.

יאיר לפיד: פתאום במקום 3% ומשהו אחוז ריבית עלינו מעל 10% ריבית.

יאיר לפיד: שוב, זה כסף מבוזבז מבחינתנו שיכולנו להשקיע אותו בדברים טובים ואת ההר הזה אנחנו מוכרחים למנוע, זה התפקיד המשותף של משרד האוצר ושל ועדת הכספים, לא להגיע לעוד הר כזה, אנחנו צריכים לעצור את זה.

יאיר לפיד: אחד הדברים המעניינים הוא, רק תסתכלו, כמה מהר זה עולה, זה לא גבעה שלוקח לה הרבה זמן.

יאיר לפיד: תעבור לשקף הבא, שוב, את הגבעות קל לראות.

יאיר לפיד: תראו מה קרה ליוון ובכמה מעט זמן.

יאיר לפיד: ברגע שהשווקים מאבדים אמון באחריות של מדינה, ברגע שהשווקים מסתכלים על מדינה ואומרים 'טוב, כנראה אנחנו לא יודעים מאיפה היא תשלם את החובות שלה', בום, יש זינוק בכמה צריך לשלם.

יאיר לפיד: זה עולה לנו כסף.

יאיר לפיד: אם יש פה אנשים סביב השולחן ואני יודע שיש, שאכפת להם מהשכבות המוחלשות, שאכפת להם מהיציבות של המדינה - - -

יצחק כהן: ארבע השנים האחרונות - - -

יאיר לפיד: יצחק, מה שאתה לא רואה, הקווים שנשארים למטה זו גרמניה ואלה מדינות שהן ממושמעות מבחינה פיסקאלית, אנחנו היינו מדינה כזאת והפסקנו להיות מדינה כזאת ואנחנו צריכים לחזור להיות מדינה כזאת כדי שלא יקרה לנו אסון כמו שקרה ביוון.

יאיר לפיד: אז כשאומרים את המשפט הזה, 'בואו לא נהיה כמו יוון וספרד' - - -

יצחק כהן: איפה הגרף הישראלי?

יאיר לפיד: הגרף הישראלי ירד.

יצחק כהן: תן לי את התמונה מקרו של הארבע שנים האחרונות.

ניסן סלומינסקי: רב יצחק, באמת, נו.

יצחק כהן: אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: בסדר, תרשום ואחר כך תשאל.

ניסן סלומינסקי: לא מכובד אפילו.

יצחק כהן: אני רוצה שגם הם יידעו, אני יודע אותם.

ניסן סלומינסקי: אבל תהיה לך זכות דיבור, אז תספר את מה שאתה רוצה.

יצחק כהן: תן לי את ארבע השנים האחרונות.

<קריאה: תראה לו את הגרף של המנדטים של ש"ס.

אראל מרגלית: אבל גם לגופו של עניין, המדינות שלא צמחו שם למטה, אלה המדינות שהייתה בהן צמיחה שלילית.

אראל מרגלית: בריטניה לקחה את דרך הצנע והייתה להם - - -

ניסן סלומינסקי: אראל, אבל למה אתה חושב שאנחנו רוצים לשמוע?

אראל מרגלית: אני לא יודע אם אתה רוצה או לא, ניסן, זה לא כל כך מעניין אם אתה רוצה משהו שאני רוצה להגיד.

ניסן סלומינסקי: אראל, אבל אני מבקש ממך לא לדבר - - -

אראל מרגלית: התפיסה הזאת הייתה - - -

יצחק כהן: בארבע השנים האחרונות רק 15% צמיחה במשק הישראלי.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה שאני אוציא?

ניסן סלומינסקי: אני לא מצליח להבין.

ניסן סלומינסקי: באנו לפה כדי לשמוע - - -

אראל מרגלית: באנו לפה כדי לשמוע וכדי להבין.

ניסן סלומינסקי: נכון, אז אתה לא מבין, תרשום את הנקודה, אנחנו רוצים לשמוע תמונה כוללת.

ניסן סלומינסקי: אין כאן נקודה אחת בלבד, יש כאן תמונה כוללת, אנחנו רוצים לשמוע אותה פעם אחת כמו שמכובד, אחר כך תוכל לשאול ונוכל לשמוע אותך מכובד גם ולא נפריע לך באמצע.

אראל מרגלית: בסדר גמור, זה מכובד, הכול מכובד.

אחמד טיבי: תתנהגו כמו אחים.

אראל מרגלית: כן, בני דודים.

אחמד טיבי: לא, אני דיברתי עליכם, לא עליי.

יאיר לפיד: אני גומר את פרק האזהרות בעצם, במובן זה.

יאיר לפיד: אני רק רוצה שסתם תציצו בשיעורי האבטלה בגוש היורו.

יאיר לפיד: גם מעל ראשי הצלמים קל לראות את המדינות שמזנקות.

יאיר לפיד: בואו נזכור, אם יש דבר שפוגע באזרחים זה לא קיצוצים - - -

גילה גמליאל: צר לנו, אנחנו לא רואים את הפרזנטציה בכלל.

יאיר לפיד: אני יכול להקריא לכם את המספרים, ספרד עם 22.9% אבטלה, אבל מעל 50% אבטלת צעירים.

יאיר לפיד: או יוון עם מעל 20% אבטלה.

יאיר לפיד: צריך ל זכור, מה שהכי פוגע באזרחים זה לא מיסים ולא קיצוצים.

יאיר לפיד: אם יש דבר שבאופן מוחלט פוגע באזרחים זה אם הם מאבדים את מקום העבודה שלהם.

יאיר לפיד: זה הדבר הראשון שאנחנו צריכים - - -

זהבה גלאון: וממה זה נובע?

יאיר לפיד: בין השאר ממדיניות פיסקאלית לא אחראית, כי אז זה מייצר פיטורים המוניים, ובפיטורים המוניים קודם כל את מי ישלחו הביתה?

יאיר לפיד: ישלחו קודם כל את העובדים החלשים, את העובדים החזקים, את המתכנת המוכשר ימשיכו להחזיק בחברת ההיי טק, ישלחו את העובדים החלשים.

יאיר לפיד: אנחנו לא רוצים להגיע לזה, כי, שוב, מה שקרה באירופה זה שהם לא היו ממושמעים מבחינה פיסקאלית, בום, הזינוק היה מיידי.

יאיר לפיד: אני רוצה להראות לכם מה קרה במדינת ישראל.

יאיר לפיד: שוב, קשה לראות, מה שאתם רואים עכשיו שם - - -

גילה גמליאל: מה שאנחנו לא רואים.

יאיר לפיד: מה שאתם לא רואים.

יאיר לפיד: תיכף תראו משהו שיהיה יותר קל - - -

<קריאה: אפשר להזיז את התקשורת?

זהבה גלאון: נראה לך?

יאיר לפיד: הגרף שאתם רואים פה הוא הגרף של הגידול הריאלי בהוצאה הממשלתית.

יאיר לפיד: כמו שאתם רואים, שנים 2013 ו-2014, במצב הנוכחי, בתקציב שמונח בפניכם, הם כבר עלייה גדולה לעומת השנים הקודמות, אבל הבעיה היא שהממשלה הקודמת, אני רוצה שתראו, הקו האדום שקפץ פה והוא פרופורציונאלי, אלה ההתחייבויות שהממשלה הקודמת לקחה על עצמה מעבר למה לכלל ההוצאה, מעבר ליכולת שלה להוציא.

יאיר לפיד: הזינוק הזה הוא חוסר המשמעת הפיסקאלית.

יאיר לפיד: את הקווים האדומים האלה אנחנו חייבים להוריד ביחד, ועדת הכספים והאוצר וממשלת ישראל, מפני שזה מסכן אותנו.

יאיר לפיד: אלה גידולים שלא מאפשרים לנו לתפקד.

יאיר לפיד: עכשיו, גם בלי הגידולים האלה, תסתכלו ותראו, אנחנו עדיין מעלים, התקציב הנוכחי הוא תקציב מרחיב, הוא תקציב שיש בו עוד 6.5 מיליארד שקל לחינוך ויש פה עוד 1.2 מיליארד שקל לבריאות ועוד חצי מיליארד שקל לרווחה, הוא לא תקציב שאנחנו בו הפחתנו, אבל הממשלה לא יכולה להמשיך לקחת על עצמה התחייבויות שהיא לא יכולה לשלם.

יאיר לפיד: לקחנו על עצמנו התחייבויות שאי אפשר לשלם ואת זה צריך לחתוך.

זהבה גלאון: על חשבון מה, רווחה, בריאות, שאתה מדבר עליהם?

יצחק כהן: הסכם הרופאים, עובדים סוציאליים, טרכטנברג.

יאיר לפיד: אני אומר שוב, זה לא על חשבון.

יאיר לפיד: אני מבין שהטעות הזאת השתרשה, אבל זה לא על חשבון כלום, התקציב גם עכשיו, אחרי הקיצוצים, יהיה גבוה ב-30 ומשהו מיליארד שקל מאשר התקציב ב-2012.

יאיר לפיד: זה תקציב מרחיב, לא תקציב מצמצם.

משה גפני: לא נרגיש את הגזרות.

באסל גטאס: אבל, יאיר, כמה זה בשקלים?

באסל גטאס: מה זה אחוזים?

באסל גטאס: אחוזים זה לא משקף.

באסל גטאס: בשקלים, במיליארדים, כמה זה?

יאיר לפיד: אז מסגרות התקציב החדשות, כמו שאתם רואים, שנת 2013 - - -

יצחק כהן: כל אחוז זה 10 מיליארד.

יאיר לפיד: שנת 2013, כמו שאתם רואים, היא בעצם שנה שהיא תוצאתית, זה שנה שרוב השנה היא בכלל התקציב הקודם, גם עכשיו אנחנו עדיין בתוך התקציב הקודם, עשינו שינוי, הרחבנו את מסגרת הגירעון ל-.4.65%, מתוך זה 6 מיליארד שקלים זה מה שנקרא קופסה, זאת אומרת הוצאנו הוצאה שלא נכנסת לגירעון המבני ויצרנו מתוך זה את שנת 2014 שבה אנחנו חוזרים גם למגבלת ההוצאה וגם ליעד גירעון שפוי, מקובל על כל חברות הדירוג, מקובל על כל מי שחקר את העניין של 3%, זה הרגע שבו המדינה חוזרת להיות מדינה אחראית ומדינה שמנהלת מדיניות פיסקאלית שפויה.

אראל מרגלית: כמה אתה מאמין בזה, ב-3%?

אראל מרגלית: כי זה עוד פעם - - -

יאיר לפיד: אני מאמין בזה לגמרי.

אראל מרגלית: איזה רמת ביטחון יש לזה?

ניסן סלומינסקי: אתה תתקדם והוא יענה לך על זה.

אראל מרגלית: זה חשוב לדעת.

יאיר לפיד: צריך לזכור שהגירעון שסחבנו עד עכשיו היה גירעון מבני.

יאיר לפיד: זה לא הייתה מלחמה, לא היה הוריקן, זה היה משהו שנכנס לבסיס ההוצאה.

יאיר לפיד: אם אנחנו, נגיד, לא היינו עושים שום דבר, היינו פשוט ממשיכים כמו בשנה שעברה והייתי אומר, 'תראו, נכון שאני שר אוצר, אבל למה לי להרגיז את גפני?

יאיר לפיד: למה לי לצער את אזרחי ישראל?

יאיר לפיד: אני פשוט לא אעשה כלום, אני אמשיך עם המתווה', אם הייתי ממשיך עם המתווה הגירעון ב-2014 היה מעל 60 מיליארד שקל.

יאיר לפיד: מעל 60 מיליארד שקל זה משבר פיסקאלי, זה הורדת דירוגי אשראי, זה ריביות שצוברות עוד ועוד ועוד ועוד, זו התמוטטות פיסקאלית ואבטלה המונית כמובן, כי זה מה שקורה כשהגירעון מבני, ואז ב-2015 זה שוב מכפיל את עצמו וב-2016 ומאוד מהר אתה הופך ליוון.

יאיר לפיד: זה מסביר למה עשינו את מה שעשינו.

אראל מרגלית: גם אם לא נעמוד ביעד של 3% יורידו לנו את האשראי.

אראל מרגלית: כלומר צריך לחשוב על זה טוב, לעמוד בתחזית.

יאיר לפיד: אני אדלג על השקף הזה, כי אני מבין שאין לכם אפשרות אמיתית לראות אותו.

יצחק כהן: למה?

יאיר לפיד: אתם מצליחים לראות?

יאיר לפיד: כן.

יאיר לפיד: מה שאתם לא רואים כי זה למטה, מה היה הגירעון, זה מה שאמרתי, ללא נקיטת צעדים, זה ב-2013 55.6 מיליארד שקלים, וב-2014 62.2 מיליארד שקלים, ב-2013, כמו שאתם יודעים, כי הצבעתם על זה, את המע"מ הצלחנו להכניס קצת יותר מוקדם, חלק מהמיסים על סיגריות הצלחנו להכניס יותר מוקדם, אז התחלנו כבר לעשות את התיקונים.

יאיר לפיד: שוב, עד שלא ייכנס התקציב לתוקפו, גם שאר התיקונים לא ייכנסו לתוקפם.

משה גפני: אין ממשלה שלא הייתה נוקטת צעדים.

משה גפני: אין דבר כזה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, הוא מסביר למה ואחר כך הוא יסביר מה הוא עשה.

זהבה גלאון: למה אנחנו מבינים, אבל למה מע"מ אנחנו לא מבינים.

משה גפני: לא, כאילו איזה ממשלה לא הייתה נוקטת - - -

ניסן סלומינסקי: בסדר, משה, יכול להיות שכן, יכול להיות שלא.

ראובן ריבלין: זו עדות ראשית, יש לכם הזדמנות אחר כך לשתי וערב, תנו לעדות הראשית לומר את ה - - -

באסל גטאס: זה לא זה.

ניסן סלומינסקי: באסל, אין כזה דבר.

ניסן סלומינסקי: באסל, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: יהיה לך אחר כך להגיד, אחרת לא יהיה דיון ולא יהיה כלום, סתם כל אחד יצעק וכל אחד ינסה להיכנס יותר חזק ולצעוק יותר דברים.

ניסן סלומינסקי: אז חבל.

ניסן סלומינסקי: כמו שאתה רואה, כולם כאן רוצים לצעוק.

ניסן סלומינסקי: בואו נשמע.

ניסן סלומינסקי: הרי, רבותיי, הבאנו את שר האוצר על אמת, לא כשק חבטות, אלא כדי לשמוע, להבין ואחר כך לשאול את השאלות.

זהבה גלאון: זה הולך ביחד.

ניסן סלומינסקי: לפי הסדר הזה.

זהבה גלאון: הוא גם בא להסביר והוא גם חוטף.

יאיר לפיד: בחלק הזה אני לא רוצה שתדאיג את עצמך, שק חבטות אני לא אהיה.

זהבה גלאון: אבל זה לא אומר שלא תחטוף מאיתנו.

יאיר לפיד: עד עכשיו הסברתי למה היינו צריכים לעשות את מה שעשינו, עכשיו אני רוצה להראות לכם מה עשינו.

יאיר לפיד: שוב, איש אינו אוהב את זה, אתם יודעים מה?

יאיר לפיד: רוב האנשים שנמצאים סביב השולחן הזה הם אנשים פוליטיים, אז קל לכם לדמיין את עצמכם במקומי, לכמה מכם קל במיוחד, ואתם יודעים שאדם פוליטי לא רוצה להיכנס לתפקידו ומיד להעלות את המע"מ ב-1%, זה לא דבר שגורם לך תועלת פוליטית בציבור.

יאיר לפיד: אתה עושה את זה רק כשאתה חושב שאין בררה.

יאיר לפיד: אנחנו האמנו ועדיין אני מאמין שאין לנו בררה אלא קודם כל לתקן את המשבר הפיסקאלי שבתוכו אנחנו נמצאים.

יאיר לפיד: מונחים לפניכם הדברים שעשינו, בצד ההכנסה, שזה צד המיסים, העלינו את המע"מ ב-1%, אנחנו מעלים את מס ההכנסה ב-1.5%, אנחנו מעלים את מס החברות ב-1.5% ויש עוד סדרה שלמה של הרחבה של בסיס המס, משה אשר, ראש רשות המיסים, ידבר על זה בהמשך.

יאיר לפיד: אלה הצעדים שעשינו בצד ההכנסה.

יאיר לפיד: בצד ההוצאה, הפחתנו את תקציב הביטחון ב-3 מיליארד שקל.

יאיר לפיד: אני יודע שאמרו שהיה צריך להפחית יותר, אני אומר לכם, אני חבר הקבינט הביטחוני, רעדה ידי, אני יודע איזה איומים מכוונים, ואני לא במקרה בוחר במילה הזאת, אל מדינת ישראל, ולפני שמפחיתים בתקציב הביטחון באמת רצוי שתרעד ידינו - - -

יצחק כהן: אז תעשו שלום.

יאיר לפיד: אני אשמח אם נעשה שלום.

זהבה גלאון: אין קשר בין קיצוץ בתקציב הביטחון לאיום הביטחוני.

זהבה גלאון: אתם מהלכים אימים עלינו כל הזמן, אנחנו מדברים על בור השומן.

זהבה גלאון: די, כמה אפשר להגיד את זה כל הזמן?

זהבה גלאון: מדובר על בור השומן.

יאיר לפיד: הקפאנו תוספת שכר במגזר הציבורי.

יאיר לפיד: למעשה ההסתדרות נתנה לנו מיליארד וחצי שקל, שזו ההשתתפות שלה בטיפול במשבר הזה.

יאיר לפיד: הפחתנו את קצבאות הילדים ועשינו תיקון של עיוותים והתייעלות במגזר הציבורי.

יאיר לפיד: שוב, אחרי זה נפרט את זה, גם משה וגם אחרים, אני גם בטוח שלכולם יש שאלות על הצעדים שעשינו.

יאיר לפיד: אני רוצה שוב להגיד, לוועדת הכספים יש פה תפקיד חשוב, כי ועדת הכספים היא גם האיתות לעולם שכולנו אחראים, לא רק עכשיו יהיה מצב שמשרד האוצר אומר 'אני אחראי ואלה לא אחראים', ועדת הכספים, אם היא רוצה לשנות משהו, אני אשמח להקשיב, אני אשמח לדיאלוג הזה, רק צריך לזכור שאנחנו צריכים לשמור על מסגרת התקציב.

יאיר לפיד: האחריות שלכם היא לא רק להגיד את זה תבטלו, את זה תבטלו ואת זה תבטלו, אלא גם להגיד אוקי אז מה במקום.

משה גפני: אנחנו נגיד.

יאיר לפיד: מה אתם חושבים שצריך לעשות במקום, ורצוי שהאמירות האלה יהיו מבוססות, זאת אומרת לא דברים שנשמעים טוב, אני גם יודע לדבר בצער ובכעס גם על הרווחים הכלואים, אבל אני מדבר על צעדים מעשיים בתקציב הנוכחי שאפשר לעשותם.

יאיר לפיד: אז אני אומר אלה הדברים שעשינו ויש הפחתות נוספות, אנחנו נדבר על זה בהמשך, אבל בבסיס אלה הצעדים.

יאיר לפיד: עכשיו הצעדים ההפוכים, במה גדל התקציב.

יאיר לפיד: תקציב החינוך עלה ב-2013-2014 ב-9 מיליארד שקלים, תקציב הבריאות ב-3 מיליארד שקלים, תקציב התחבורה ב-4.7 מיליארד שקלים, ביטחון פנים 2.9 מיליארד שקלים, זה עוד 900 שוטרים ועוד הרבה דברים אחרים שקשורים, תקציב ההשכלה הגבוהה גדל, תקציב הרווחה גדל, בתוך תקציב הרווחה אנחנו מכניסים גם סוג של צעדי ביטוח, כי אנחנו לא רוצים למשל שבגלל הקיצוץ בקצבאות הילדים יהיו פתאום ילדים רעבים במדינת ישראל, אז שמנו קרן של 200 מיליון שקל במשרד הרווחה שתטפל רק בביטחון תזונתי לילדים ואם צריך נשים עוד, מפני שברור לגמרי שאנחנו לא רוצים ליצור מצב של עוד ועוד ילדים עניים ורעבים, אלא אנחנו צריכים לטפל בהם, רק אנחנו מטפלים בהם לא דרך הקצבאות, שקצבאות שדבר שמנציח עוני ולא פותר עוני, אלא דרך משרד הרווחה, דרך האנשים שאמונים על זה.

יאיר לפיד: אז כמו שאתם רוצים, יש פה גידולים בתקציב ולא ירידה בתקציב, כפי שאמרו אנשים רבים.

יאיר לפיד: אנחנו קיצצנו בתוספת, אנחנו קיצצנו בהתחייבויות שלקחה הממשלה הקודמת, כי ההתחייבויות היו פשוט גדולות על המשק הישראלי, הוא לא יכול היה לעמוד בהן, הוא לא יכול היה לשלם, בזה זה לא שונה מכל אדם שלוקח הלוואה גדולה מדי בחשבון הבנק שלו ולא עומד בתשלומי הריבית.

יאיר לפיד: עכשיו אני מכנס את מה שנאמר.

יאיר לפיד: כל החלק הראשון הוקדש לחזרה למדיניות הפיסקאלית האחראית, וזה לא אני וזה לא אנחנו, משרד האוצר, אלא אנחנו ואתם, משרד האוצר וועדת הכספים, מחזירים את המדינה לקו אחראי, מתון, מסודר, שכולם חתומים עליו, בנק ישראל, כל מי שמכיר, ב-OECD, כולם מדברים שאלה הצעדים הנכונים שצריך היה לעשות ולא הייתה בררה.

יאיר לפיד: מתוך זה אנחנו צומחים, היות שמדיניות כלכלית זה לא רק מה אתה חותך או מה אתה מקצץ, או איזה מיסים אתה מעלה, אלא גם איזה כיוון המדינה צריכה לקחת.

יאיר לפיד: הדבר הבסיסי ביותר הוא ליצור מדינה שמסתובבת סביב האדם העובד.

יאיר לפיד: איך עושים את זה?

יאיר לפיד: מתחילים להכניס למעגל התעסוקה ציבורים חדשים, בעיקר מדובר על הגבר החרדי והאישה הערבייה.

יאיר לפיד: אנחנו לא רוצים בכוח לגרור אותם לשוק העבודה, אלא לסייע להם ולתמוך בהם - - -

אחמד טיבי: פאטמה עבדאללה, קוראים לה.

אחמד טיבי: לא ריקי כהן, פאטמה עבדאללה.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז, רשמו את זה.

אחמד טיבי: צריך לשמוע את זה מהשר.

משה גפני: זה רעיון טוב.

יאיר לפיד: ולתת להם תכניות השמה.

יאיר לפיד: אנחנו נמשיך לחזק את מס ההכנסה השלילי, שב-2014 יעבור כבר את החצי מיליארד, כי העניין של עובדים עניים הוא דבר שלא צריך לקרות במדינת ישראל ואם מישהו עובד עני אנחנו צריכים לסייע בעדו.

יאיר לפיד: דרך השוויון בנטל אנחנו נפעיל גם, בהמשך לשוויון בנטל, תכניות כמו יוצאים לעבודה במתכונת החדשה שאנחנו עובדים עליה מול ועדת העבודה והרווחה, מול תכניות שאנחנו עובדים עם משרד הכלכלה, עם נפתלי בנט, עם איגוד התעשיינים, עם ארגונים אחרים.

יאיר לפיד: אנחנו עושים מאמץ גדול למשוך היום חברות בינלאומיות למדינת ישראל, אנחנו בונים תכנית של סיוע לעסקים קטנים, תכנית להגברת הפריון.

יאיר לפיד: את הפריון תמיד מגבירים באותן שתי צורות, זה חינוך ותשתיות, אז צריך להשקיע בחינוך ותשתיות, ראיתם בגרף הקודם את הקפיצה בכל זאת בתקציב החינוך, גם במצב הבסיסי.

יאיר לפיד: כל זה בתוך חזון שלם שנבנה, של חברה שהיא מבוססת חדשנות.

יאיר לפיד: ישראל צריכה להיות חברה שמבוססת חדשנות, לא על גז שבא מן הים ולא על נפט ולא על מחצבים, המחצב העיקרי של מדינת ישראל הוא החדשנות ואנחנו צריכים לעבוד ולחזק עוד ועוד את החברה הישראלית כחברה שהיא מבוססת חדשנות, זה ההון העיקרי שלנו, ההון האנושי.

יאיר לפיד: במקביל, אנחנו רוצים לצמצם את יוקר המחיה.

יאיר לפיד: האזרחים משלמים יותר מדי, הם מרגישים שהם משלמים יותר מדי, הם יודעים שהם משלמים יותר מדי, זה מרגיז אותם כי זה גורם להם להרגיש שהם חיים בחברה לא הוגנת ואנחנו צריכים ליצור פה חברה יותר הוגנת.

יאיר לפיד: כדי לעשות את זה, אנחנו מייצרים שורה של צעדים להגביר את התחרותיות, אלה צעדים שכוללים דברים שכבר עברו, כמו שמים פתוחים וכמו רפורמת הרכב, כמו עבודה באמת יוצאת מן הכלל שנעשית פה בוועדה סביב הנושא של ריכוזיות, אין לי אלא לברך אתכם ולהגיד שזה מאוד מרשים.

יאיר לפיד: דברים כמו יישום של המלצות ועדת המזון ושיפור מדיניות התקינה.

יאיר לפיד: שוב, אנחנו עושים את זה עם המשרד של נפתלי בנט, עם משרד הכלכלה.

יאיר לפיד: יש מהפך שלם בשוק התקשורת שאנחנו עושים עם גלעד ארדן, עם משרד התקשורת.

יאיר לפיד: זאת אומרת אנחנו מייצרים סדרה שלמה, מדבר כמו אימוץ של תקינה בינלאומית, זה נשמע כמו סעיף משעמם בעמוד 786 של ספר התקציב, אבל לא, יש לזה בסופו של דבר השפעה על הכיס של כל אזרח וזה יוזיל מחירים לכל אזרח.

יאיר לפיד: כשאנחנו מקלים על יבוא למדינת ישראל זה משפיע על הכיס של כל אזרח.

יאיר לפיד: כל הנושא של שבירת הריכוזיות בשוק המזון, בסוף המשפחה עם שלושה, חמישה, ארבעה ילדים - - -

ניסן סלומינסקי: שבעה.

יאיר לפיד: שבעה, יש לה הוצאה גדולה על מזון.

יאיר לפיד: ברגע שאנחנו מוזילים את המזון על ידי קביעת כללים חדשים לתחרות בשוק המזון, אנחנו מוזילים את חייה ואנחנו רוצים להוזיל את חייה ואנחנו גם רוצים למנוע מצב שיש ניצול לרעה של השווקים על ידי יצרנים גדולים, שהם מונופוליסטים והם דוחקים את הקמעונאים ואנחנו לא רוצים לדחוק את הקמעונאים, כי הם יודעים לעשות את ההנחה הקטנה שמאפשרת לאזרחים להביא סל יותר זול הביתה.

יאיר לפיד: קחו, שוב, דברים קטנים, כמו חובת פרסום של מחירי מוצרים, לא לאפשר למונופולים לשחק מעל ראשו של האזרח עם המחירים.

יאיר לפיד: אני לא אכנס לשוק הטלוויזיה הדו ערוצית, אני אכנס לעוד דבר אחד וזה המאבק בהון השחור.

יאיר לפיד: מיקי ממונה עליו, היה צריך שוטר בשביל לנהל מאבק בהון השחור - - -

משה גפני: יש ממה לפחד.

יאיר לפיד: בהחלט, יש ממה לפחד.

זהבה גלאון: הוצאתם את זה בחוק ההסדרים.

ראובן ריבלין: מיקי תמיד היה השוטר הטוב.

יאיר לפיד: לא כל מה שאמרתי פה הוא בהכרח בחוק ההסדרים, גם שמים פתוחים עבר לא בחוק ההסדרים.

יאיר לפיד: לממשלה יש תכנית כלכלית כוללת, שלא כולה בחוק ההסדרים, אני מציג אותה בוועדת הכספים, כי אתם צריכים להכיר אותה.

יאיר לפיד: כמובן שאנחנו, ככל שיעבור הזמן, נכיר לכם אותה יותר ויותר, כי אתם חלק ממנה.

יאיר לפיד: המאבק בהון השחור, יש סדרה שלמה של חוקים שקשורים במאבק בהון השחור, זו משימת על היום של משרד האוצר, מפני, שוב, שזה המסד של חברה הוגנת שבה יש אנשים שמשלמים ואנשים שלא משלמים, אז גם הם צריכים לשלם והמאבק שלנו יכלול גם את כל נושא תכנוני המס האגרסיביים, כי הדבר הזה שהבוס בסוף משלם פחות מיסים מהמזכיר שלו, כמו הנאום המפורסם של וורן באפט, הוא דבר לא הוגן ואנחנו צריכים לדאוג לזה שכל תכנוני המס האגרסיביים, אנחנו בוחנים את הכול מחדש.

יאיר לפיד: אני אוסיף במשפט אחד, יש את הוועדה לבחינת התמלוגים על משאבי הטבע שאנחנו מקימים, פרופ' איתן שישינסקי יעמוד בראשה.

יאיר לפיד: יש את הוועדה לבחינת הסדרי החובות מול הבנקים, כל מה שקשור לטייקונים והדרך שהם מלווים שם, שיעל אנדורן, מנכ"לית האוצר תעמוד בראשה.

יאיר לפיד: כל הדבר הזה יוצר חבילה שלמה שאומרת חברה הוגנת, מבוססת על חדשנות, שלאט לאט תוריד את יוקר המחיה.

יאיר לפיד: אז נכון שהאזרחים ישלמו קצת יותר מיסים, אבל בסופו של התהליך הם יחיו במדינה שהיא הרבה יותר זולה.

יאיר לפיד: אז אם אתה, במקום להרוויח 100 שקל מרוויח 95 שקלים, אבל הסל שלך עולה במקום 105 שקלים 80 שקלים אז בסופו של דבר מצבך הכלכלי הוטב.

יאיר לפיד: זה לא לוקח יומיים, אני שר אוצר פחות משלושה חודשים - - -

יצחק כהן: אבל לקחת לו את ה-80 שקלים.

יאיר לפיד: לא לקחנו לו את ה-80 שקלים.

יאיר לפיד: זה לא לוקח יומיים, צריך סבלנות, לתקן זה תמיד יותר קשה מלהרוס, אבל אנחנו מתקנים.

יאיר לפיד: זו המסגרת הכללית.

יאיר לפיד: אני רוצה לבקש ממיכאל שראל, תציג את עצמך ותסביר להם את - - -

זהבה גלאון: תסביר לנו מתי יהיה פה טוב.

יאיר לפיד: לא, דווקא מיכאל יציג, זה מקצועו, סקירה מקרו כלכלית.

משה גפני: אדוני השר, הסקירה שלך הייתה מאוד יפה.

זהבה גלאון: אחרי שגפני אומר את זה צריך להיכנס לכוננות ספיגה.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, האמת היא שבאמת הסקירה של השר הייתה מרשימה וגם מלאת מידע.

משה גפני: אבל אל תיסחף עכשיו.

ניסן סלומינסקי: לא נסחף, זה כשאני עוד לא נסחף.

ניסן סלומינסקי: בעיקרון אנחנו רק נשמע את מיכאל והוא ינסה קצת לקצר ואחר כך ישאלו, אני לא בטוח שכולם ירצו, אבל מי שירצה יוכל לשאול.

ניסן סלומינסקי: אני התכוונתי לשאול, לדבר כולם ירצו, אבל יהיו כאלה שידברו ויהיו כאלה שישאלו וכמו שאמרתי, גם מי שידבר שבסוף ישים סימן שאלה.

<מיכאל שראל: צהריים טובים.

<מיכאל שראל: אני אקצר בדבריי כפי שהתבקשתי, אני אגיע גם לוועדת הכספים בהמשך הדיונים, אז תהיה אפשרות לשאול אותי ולבקש ממני לפרט על כל אחד מהנושאים שאני אציג.

<מיכאל שראל: בואו נתחיל מהשקף החשוב ביותר, זה משקף את תמונת המצב איפה אנחנו היום יחסית לעולם, איפה מדינת ישראל מבחינת התוצר לנפש בהשוואה בינלאומית.

<מיכאל שראל: אנחנו רואים את ישראל עם 64.7.

<מיכאל שראל: 64.7 זה יחסית לארצות הברית שנמצאת ב-100.

<מיכאל שראל: הממוצע של ה-OECD זה 70.8, כלומר אנחנו עדיין בצורה משמעותית מתחת לתוצר לנפש של ארצות הברית ועדיין מתחת לממוצע של ה-OECD, עדיין מתחת לממוצע של המדינות המתקדמות באירופה.

<מיכאל שראל: זאת השאיפה שלנו, להגיע לרמה של המדינות המתקדמות באירופה וארצות הברית מבחינת התוצר לנפש כי בסופו של דבר מה שמבטיח את רמת החיים, מה שמאפשר לאנשים לצרוך כמו שמקובל בארצות הברית ובצפון אירופה, ליהנות מרמת חיים גבוהה יותר ומאיכות חיים גבוהה יותר, בסופו של דבר מה שמייצר את זה הוא התוצר לנפש, זה היכולת של האזרחים ושל המדינה לייצר תוצר.

<מיכאל שראל: הממשלה לא יכולה לייצר את זה בעצמה, היא לא יכולה לתת לאזרחים, מכיוון שבאותו זמן היא צריכה לקחת ממישהו אחר, אין ארוחות חינם.

<מיכאל שראל: הדרך היחידה להגדיל את רמת החיים בטווח הבינוני ולהתכנס למדינות העשירות בעולם זה רק דרך הגדלת התוצר לנפש, כשזה בא דרך השתתפות בשוק העבודה וגם לקבוצות שהיום משתתפות פחות וגם להגדלת הפריון של העובדים שכבר נמצאים בשוק העבודה, על ידי רפורמות, על ידי הגדלת תחרותיות והגדלת החדשנות.

אראל מרגלית: אתה לוקח בחשבון את הפערים בתוצר לנפש?

<מיכאל שראל: אני אדבר על זה.

<מיכאל שראל: מבחינת הצמיחה בשנים האחרונות דווקא המצב מצוין, אנחנו רואים שההתאוששות מהמשבר העולמי הייתה מהירה וחזקה, שיעורי צמיחה מאוד מרשימים.

<מיכאל שראל: גם בשנה-שנתיים האחרונות - - -

ניסן סלומינסקי: אנחנו מחלקים גם יישר כוח לסגן שר האוצר שהיה באותו זמן וגדל.

יצחק כהן: לא לסגן שר האוצר, לחבר'ה שיושבים פה.

ניסן סלומינסקי: גם לך, אמרתי.

יצחק כהן: לא, לא, לכל מי שיושב פה מאחורי השר.

ניסן סלומינסקי: אמרתי, גם לך וגם להם.

יצחק כהן: לא, עזוב, אנחנו פוליטיקאים, אבל כל מי שיושב פה, גם לשראל, לכל החבר'ה האלה מגיע יישר כוח.

<מיכאל שראל: גם הצמיחה בשנים האחרונות, או בשנה האחרונה, שירדה קצת לעומת הרמה שהייתה ב-2010 ו-2011 עדיין היא צמיחה יפה, בסביבות 3% יותר, הרבה יותר מאשר באירופה, יותר מאשר בארצות הברית.

אראל מרגלית: כלומר לגירעון הדרמטי הזה הגעתם תוך כדי צמיחה.

<מיכאל שראל: נכון, הגירעון שאנחנו נמצאים בו כרגע הוא לא בגלל צמיחה נמוכה.

אראל מרגלית: בגלל תכנון התחייבויות - - -

<מיכאל שראל: מבחינת הגורם המרכזי שישפיע על המשק ב-2013 - - -

ניסן סלומינסקי: הרבה התחייבויות, אבל יסבירו את זה עוד מעט.

ראובן ריבלין: אתה צריך לדעת את זה יותר טוב מכולם, בכל זאת המשבר העולמי פגע בנו בגלל היצוא שלנו.

ניסן סלומינסקי: לא רק זה, גם הרבה - - -

אראל מרגלית: המשבר העולמי לא פגע בנו בשנה-שנתיים האחרונות, המשבר העולמי פגע בנו ב-2008-2009.

אראל מרגלית: אחרי זה הייתה התאוששות.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, תנו לו לסיים.

<מיכאל שראל: גורם מרכזי שישפיע על המשק בשנים הקרובות ובעיקר ב-2013, כפי שאתם רואים בגרף, זה הזרמת הגז הטבעי ממאגר תמר שהתחילה בסוף מרץ 2013, זה יוסיף לתוצר ב-2013, לפי הערכה שלנו כרגע, בקרוב לאחוז תוצר.

<מיכאל שראל: במילים אחרות הצמיחה תהיה גבוהה יותר ב-2013 ב-0.9% תוצר ותהיה גבוהה יותר גם ב-2014, ב-0.5% תוצר, ולאחר מכן תוספות קטנות יותר בשנים הבאות.

<מיכאל שראל: הגז הזה הוא מאוד חשוב, הוא מגדיל את התוצר, הוא מקטין למעשה את היבוא, אבל מבחינת ההכנסות ממיסים, ב-2013 ו-2014 הוא לא תורם, אין כמעט הכנסות ממיסים או הכנסות אחרות כתוצאה מהזרמת הגז, כי ההכנסות יגיעו בשלב מאוחר יותר, ומאוד מאוד בהדרגתיות.

<מיכאל שראל: אז אם אני מסתכל עשר שנים קדימה, יש גם את מס היסף של שישינסקי, יש גם מס חברות ויש גם תמלוגים על אוצרות טבע, אבל כל הדברים מתחילים להגיע בשלב מאוחר יותר.

<מיכאל שראל: לכן ב-2013-2014 למרות שהצמיחה תהיה גבוהה יותר בגלל הגז, זה לא יגדיל את הכנסות המדינה ממיסים.

<מיכאל שראל: עוד הישג משמעותי של המשק, אני חושב שההישג החשוב ביותר מבחינה חברתית זה שיעור אבטלה נמוך יחסית, אנחנו מדברים על שיעור אבטלה, הנתון האחרון שיש לנו, 6.9%, זה נתון שהוא נמוך בקנה מידה היסטורי בישראל, כמעט אף פעם לא היינו ברמה נמוכה יותר, וכפי שאתם רואים הוא נמוך מאוד גם בהשוואה בינלאומית.

<מיכאל שראל: מהבחינה הזאת אנחנו נמצאים היום במצב שבו המשק איתן, האבטלה נמוכה.

<מיכאל שראל: אם אנחנו חושבים על הקטנת הגירעון או על צעדים להשבת היציבות הפיסקאלית, זה הזמן לנקוט אותם, לא כשהאבטלה היא 15% או 20%.

<מיכאל שראל: אנחנו רואים מה קורה במדינות שמתחילות לעשות את הקיצוצים הגדולים כשהאבטלה היא גבוהה והתוצאה היא קטסטרופלית, כי באותו רגע שהאבטלה גבוהה ויש גם ריסון בהוצאות הממשלה, אי אפשר לקלוט את המובטלים, האבטלה רק גדלה, ויש נזק חברתי חמור.

<מיכאל שראל: לכן חשוב לעשות את הצעדים להשבת המשמעת הפיסקאלית כל עוד אנחנו נמצאים במצב טוב ובמצב נוח מבחינת האבטלה, וזה מה שאנחנו מתכננים בתקציב הנוכחי.

<מיכאל שראל: שאלו אותי כאן על אי השוויון.

<מיכאל שראל: ובכן, אם אני מסתכל על המדד המרכזי לאי השוויון בהכנסות בין משקי הבית, אנחנו רואים את זה בגרף הזה, יש פה שני קווים, הקו העליון זה אי השוויון בהכנסות הכלכליות, זאת אומרת ההכנסות שמשקי הבית מקבלים מעבודה, מהון, מהכנסות עצמיות אחרות, זה הקו הכחול.

<מיכאל שראל: אנחנו רואים שהייתה מגמת גידול ניכרת ועקבית עד 2002-2003, מאז 2002-2003 יש למעשה ירידה באי השוויון בהכנסות הכלכליות של משקי הבית.

<מיכאל שראל: יש לזה כמה גורמים, אבל הגורם החשוב ביותר זה הגידול הניכר בשיעור ההשתתפות בשוק העבודה שבא לאחר הקיצוצים שנעשו בתכנית של 2003.

<מיכאל שראל: התכנית של 2003 התחילה, גם בגלל הגדלת גיל הפרישה, אבל גם בגלל הקיצוצים שנעשו בתחום הקצבאות שיצרו תמריצים שליליים ליציאה לשוק העבודה.

<מיכאל שראל: היה גידול ניכר בהשתתפות בשוק העבודה וזה הוריד את אי השוויון בהכנסות הכלכליות.

באסל גטאס: איך זה בהשוואה ל-OECD?

<מיכאל שראל: אנחנו עדיין מעל ה-OECD, אבל מבחינת המגמה, לפחות בהכנסות הכלכליות, אנחנו במגמת ירידה, כאשר בחלק גדול ממדינות ה-OECD המגמה היא דווקא של עלייה.

<מיכאל שראל: אז מבחינת השוואה בינלאומית אנחנו במקום פחות טוב מהממוצע של ה-OECD.

אראל מרגלית: אנחנו בצמיחה גבוהה ובפערים גדולים.

<מיכאל שראל: נכון, אבל הפערים הולכים וקטנים, לפחות בהכנסה הכלכלית.

<קריאה: מה זה ירידה?

<קריאה: זה ירידה עונתית, אפשר לקרוא לה.

<קריאה: זאת ירידה?

<מיכאל שראל: מבחינת ההכנסות נטו, זה הקו שאתם רואים, הקו הירוק, זה כולל את המיסים הישירים וכולל את כל תשלומי ההעברה של הממשלה.

<מיכאל שראל: ובכן, הקו הזה המשיך לגדול, גם אחרי 2003, אבל בסביבות 2006-2007 זה התייצב וגם שם אנחנו רואים התייצבות וירידה קלה בשנים האחרונות.

<מיכאל שראל: כשאומרים שהפערים בישראל רק גדלים ואי השוויון גדל, זאת לא אמירה שמשקפת את המציאות שאנחנו רואים אותה בנתונים הסטטיסטיים.

<מיכאל שראל: לפחות אי השוויון נטו התייצב ואי השוויון בהכנסות הכלכליות, שזה הדבר החשוב יותר לטווח ארוך, שם יש צמצום אמיתי.

אראל מרגלית: למרות שעם הנגיד ראינו שיש שתי קבוצות מרכזיות, שזה ערבים וחרדים, ששם אי השוויון הולך וגדל.

ניסן סלומינסקי: אתה לא צריך לראות את זה מהנגיד, אנחנו - - -

אראל מרגלית: לא, אז בקבוצות המוחלשות יותר אי השוויון הולך וגדל.

אראל מרגלית: ההכנסה גדלה, אבל בקבוצות מסוימות ממש לא.

ניסן סלומינסקי: על זה הוא דיבר, זה אחד הפרויקטים היותר גדולים, להכניס אותם גם לשוק העבודה, לא רק זה.

ראובן ריבלין: על זה בכה הנביא.

ניסן סלומינסקי: על זה הוא בכה ואת זה כולנו יודעים.

זהבה גלאון: על זה בכה הנביא ואנחנו בוכים על התקציב.

<מיכאל שראל: אני רוצה להגיד, לגבי הדינמיקה הבעייתית, לא הכנסתי את השקף הזה כאן, אבל השקף הזה הופיע במצגת של המועצה הלאומית לכלכלה בישיבת הממשלה שהייתה, כשהם הציגו את המצגת האסטרטגית שלהם, אלה נתונים גם שלנו, עשינו את העבודה ביחד, אנחנו רואים שאי השוויון, התחזית לאי השוויון בעשורים הבאים, בעצם יהיה גידול ניכר מאוד באי השוויון בעשורים הקרובים, אלא אם כן יש התכנסות חברתית.

<מיכאל שראל: בגלל הדמוגרפיה בסקטורים הערבי והחרדי, אם תהיה התכנסות חברתית, כלומר אם החרדים והערבים יגדילו את ההשתתפות בשוק העבודה וגם את הפריון וישתלבו לאוכלוסייה האחרת, אז לא תהיה התבדרות באי השוויון.

<מיכאל שראל: אבל אם הקבוצה הערבית והקבוצה החרדית ימשיכו בשיעורי ההשתתפות ובפריון הנמוך יחסית לקבוצות האחרות אי השוויון, שהראיתי בשקף הקודם, יילך ויגדל כל הזמן, בגלל הדמוגרפיה.

<מיכאל שראל: לכן הדרך היחידה למנוע את הגידול הזה זה לגרום לכך שגם הפריון, שנובע בעיקר מהחינוך ומההון האנושי, וגם ההשתתפות בשוק העבודה של שתי הקבוצות האלה, יתכנסו ל - - -

אראל מרגלית: נכון, אבל המע"מ וקצבאות הילדים בעיקר פגעו בשתי הקבוצות האלה, נכון?

<מיכאל שראל: אני אראה את המע"מ ובהמשך אני אדבר על ה - - -

אראל מרגלית: כלומר זו אחת הדילמות.

ניסן סלומינסקי: או שזה פגע או שזה ידחף אותם לצאת.

ניסן סלומינסקי: זו המחלוקת.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזה שניהם ביחד, זה פגע ואולי ידחף אותם לצאת.

זהבה גלאון: נו באמת, המע"מ ידחף אותם לצאת?

זהבה גלאון: המע"מ ידחף אותם לצאת לעבודה, ניסן, אתה שומע את עצמך?

ניסן סלומינסקי: לא אמרתי על המע"מ, לא דיברתי על המע"מ, הוא דיבר על הקצבאות.

ראובן ריבלין: המע"מ זה כורח.

זהבה גלאון: מה זה כורח, במיוחד עליהם.

ניסן סלומינסקי: לא דיברתי על המע"מ.

<קריאה: המע"מ הוא כורח, קורח ועדתו.

ניסן סלומינסקי: לא, די, נתנו רק קצת ותראו.

ניסן סלומינסקי: מיכאל יסיים ואחר כך תשאלו את השר ובטח רוב השאלות יהיו למיכאל, אני מניח, אז - - -

משה גפני: למה אתה מסתכל עליי?

משה גפני: אני שותק.

ניסן סלומינסקי: לא הסתכלתי עליך.

מרב מיכאלי: אני חושבת שהנתונים בדוח האחרון של בנק ישראל מראים על שיעור אחר בכוח העבודה, שלא כמו שאתם מתארים.

ניסן סלומינסקי: מרב.

ניסן סלומינסקי: מיכאל, אתה מצווה להמשיך.

מרב מיכאלי: גם בקרב הערבים וגם בקרב החרדים שיעור העבודה הרבה יותר גבוה וגם שיעור ההשתתפות הכללי הרבה יותר גבוה ממה ש - - -

<מיכאל שראל: אני אשמח להעביר את הנתונים.

<מיכאל שראל: אנחנו תמיד מספקים את כל הנתונים שאנחנו - - -

ניסן סלומינסקי: מיכאל, הכלל בוועדה שמי ששואל בלי רשות אתה ממשיך הלאה.

ניסן סלומינסקי: היא תשאל אחר כך עם רשות וזה בסדר.

<מיכאל שראל: מבחינת מצב האינפלציה בישראל, מצב האינפלציה, כפי שאתם רואים, הוא טוב ואפילו אולי טוב מדי.

<מיכאל שראל: יש ירידה אפילו בחודש האחרון אל מתחת לגבול יעד האינפלציה התחתון.

<מיכאל שראל: מה שזה גורם, זה מאפשר לבנק ישראל להוריד את הריבית.

<מיכאל שראל: ככל שהאינפלציה נמוכה יותר בנק ישראל יכול להוריד יותר את הריבית.

<מיכאל שראל: יש לזה כמובן השפעות חיובית, גם מבחינת הייצור, מבחינת שער החליפין, גם מבחינת הצריכה הפרטית, גם מבחינת ההשקעות, אבל יש לזה מחיר גם והמחיר המרכזי של הריבית הנמוכה זה שוק הנדל"ן ואנחנו רואים פה את העלייה החדה שהייתה במחירי הדירות בשנים האחרונות, כאשר יש לזה שני הסברים.

<מיכאל שראל: הסבר אחד נפוץ יותר, שאותו בדרך כלל מזכירים, זה הבעיה בצד ההיצע.

<מיכאל שראל: בצד ההיצע של שוק הנדל"ן, של הקרקעות, של השיווק, התכנון וכו'.

<מיכאל שראל: אבל מה שאנחנו רואים בגרף הזה זה שהסיפור הזה הוא לא לגמרי כולל, מכיוון שיש פה שני קווים, הקו הכחול זה מחירי הדירות במונחי מדד המחירים, זאת אומרת המחיר הריאלי של מדד הדירות, ומה שאתם רואים בקו הירוק זה מחירי הדירות חלקי מחירי השכירות, כלומר יחס בין מחיר הדירה הממוצע למחירי השכירות הממוצעים.

<מיכאל שראל: כפי שאתם רואים, מחירי השכירות למעשה עולים פחות או יותר כמו המדד.

<מיכאל שראל: זאת אומרת מחירי הדירות עלו לא רק באופן ריאלי אלא גם יחסית למחירי השכירות, מה שזה אומר שכנראה שהבעיה היא לא רק בצד ההיצע, אלא במידה רבה בגלל הביקוש להשקעות בדירות.

<מיכאל שראל: כלומר זה לא שאין מקום לדירות אלא רוצים להשקיע יותר בדירות, ומה שזה גורם זה כמובן גורם לעלייה במחירי הדירות.

<מיכאל שראל: ואם אני מנתח ממה הרצון להשקיע השקעות יתר בנדל"ן למגורים נובע, אני חושב שיש שתי סיבות, סיבה אחת זה הסיבה שהזכרתי קודם - - -

אלעזר שטרן: אבל למה ביחד?

אלעזר שטרן: אם יש השקעת יתר בדירה כהשקעה, אז יש יותר היצע לשכירות, אז מחירי השכירות היו צריכים לרדת.

<מיכאל שראל: נכון, מחירי השכירות באמת לא עולים הרבה, עולים פחות או יותר כמו המדד, אולי אפילו קצת פחות.

<מיכאל שראל: מאיפה נובע הרצון הזה - - -

משה גפני: יש שכונות שעומדות ריקות.

ניסן סלומינסקי: בירושלים.

<מיכאל שראל: מאיפה נובע הרצון הזה להשקיע בנדל"ן למגורים?

<מיכאל שראל: יש הרבה גורמים, אבל שני גורמים מרכזיים, אחד זה הגורם שהזכרתי קודם, זאת הריבית, מה לעשות, אינפלציה נמוכה זה יעד של בנק ישראל, אין לי שום טענה נגד המדיניות של בנק ישראל, אבל הריבית הנמוכה גורמת להשקעות יתר בנדל"ן.

<מיכאל שראל: הסיבה השנייה שאני חושב שהיא כן בשליטתנו, בשליטת הממשלה והכנסת, זאת העדפה במס שקיימת להשקעה בנדל"ן יחסית להשקעות אחרות, גם ריאליות וגם פיננסיות.

<מיכאל שראל: מי שמקים מפעל משלם מס הרבה יותר גבוה על הרווחים שלו ממי שמשקיע בנדל"ן למגורים ויש לו רווחים.

אלעזר שטרן: והוא עוד גם צריך לעבוד.

<מיכאל שראל: מי שמשקיע בהשקעות פיננסיות, שבסוף גם מממנות השקעות ריאליות, משלם מס הרבה יותר גבוה מאשר מי שמשקיע בנדל"ן למגורים.

<מיכאל שראל: מהבחינה הזאת אנחנו צריכים לשאוף לפחות ופחות - - - אנחנו לא מציעים לבטל לגמרי את העיוות הזה, מה שאנחנו מציעים זה לפחות להקטין את העיוות הזה.

<מיכאל שראל: זה מה שאנחנו מציעים, בין יתר הצעדים שאנחנו מציעים אלה שני צעדים בתחום הנדל"ן, לדעתנו זה יקטין את העיוות הזה, הוא לא יבטל אותו אבל יקטין אותו וזה יתרום גם להפחתת התמריץ להשקיע בנדל"ן למגורים ולעלייה ב - - -

ניסן סלומינסקי: או שזה יגרום להעלאת שכר הדירה, אבל אל תענה לי, כי אני לא קיבלתי רשות.

אראל מרגלית: מיכאל, 70% בארבע שנים, אחרי שעשיתם את המאמץ, יש לך איזה משפט איפה נכשלתם בתפיסה הקודמת בדיור?

<מיכאל שראל: אני אמרתי את שתי הסיבות האלה, הריבית בארבע השנים האחרונות - - -

ניסן סלומינסקי: תמשיך, אל תענה.

ניסן סלומינסקי: הוא ישאל את השאלה אחר כך ותענה לו במסודר.

<קריאה: לא, רק מה הצעדים שאתם ממליצים עליהם?

משה גפני: אבל מה הצעדים?

משה גפני: הוא אמר שני צעדים, מה שני הצעדים?

<מיכאל שראל: שני הצעדים בתחום המיסוי של הנדל"ן, שאנחנו מנסים במסגרת חוק ההסדרים.

<מיכאל שראל: שני הצעדים, אחד זה מיסוי שבח למי שיש לו יותר מדירה אחת, כלומר מי שיש לו שתי דירות והוא מוכר דירה אחת, אז הוא חייב שבח על הדירה.

משה גפני: זה גם אנחנו ניסינו.

<מיכאל שראל: והדבר השני זה נושא של מס הרכישה, שאנחנו למעשה מקטינים את הפטור או את ההטבה לחלק מהאוכלוסייה.

יצחק כהן: משפרי דיור, מעמד הביניים.

<מיכאל שראל: אבל לא רק מעמד הביניים, יש אנשים מאוד עשירים ש - - -

יצחק כהן: ממוצע 80,000 שקל.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, זו האחריות שלנו.

ניסן סלומינסקי: זו תהיה אחריות שלנו אם נעשה - - -

<מיכאל שראל: אנחנו נבוא לדבר על הנושאים בשבוע הבא בוועדה, אני אתייחס - - -

ניסן סלומינסקי: הם צריכים להבין את זה.

ניסן סלומינסקי: יהיה קשה, באמת.

<מיכאל שראל: מבחינת תחזיות הצמיחה, אני אעבור על זה מאוד בקצרה.

<מיכאל שראל: חברי הכנסת קיבלו סקירה גם בתוך התקציב וגם יש סקירה נפרדת שחברי הכנסת קיבלו ושם מפורטות גם הנחות הצמיחה וגם פירוט מלא ושקוף של תחזיות הצמיחה וגם המחירים וגם השכר וכל יתר הדברים שמשמשים לצורך בניית התקציב, אז אני לא אעבור עליהם כאן בהרחבה.

<מיכאל שראל: אני אגיד רק במילה אחת, ההנחות החיצוניות למשק, או ההנחות לגבי הכלכלה העולמית, אנחנו מסתמכים על התחזיות של קרן המטבע.

<מיכאל שראל: יכול להיות שהמצב לא יהיה כפי שקרן המטבע צופה, יכול להיות טוב יותר, יכול להיות גם גרוע יותר, מהבחינה הזאת זה כמובן ישפיע גם על הצמיחה בישראל וגם על ההכנסות ממיסים וגם על הגירעון.

<מיכאל שראל: אבל אנחנו מבססים את התקציב על ההנחות של קרן המטבע לגבי הכלכלה העולמית.

<מיכאל שראל: אתם רואים ש-2013, המצב לא כל כך טוב, הוא קצת יותר טוב מאשר ב-2012, אבל עדיין לא מי יודע מה, ב-2014 יש עוד שיפור קטן ורק מ-2015 חוזרים פחות או יותר לתוואי הרגיל.

<מיכאל שראל: זאת אומרת עדיין מדובר על שתי שנים חלשות יחסית, 2013-14, ולדעתי הסיכונים אפילו כלפי מטה.

אראל מרגלית: הכחול זה של העולם והאפור זה שלנו?

<מיכאל שראל: לא, הכחול זה הצמיחה בארצות הברית והאפור זה הסחר העולמי, שזה פחות או יותר שני הפרמטרים החשובים ביותר.

<מיכאל שראל: פה אני אפרט את תחזיות הצמיחה, אני לא אעבור על זה, יש לכם את זה בחוברת, רק השורה העליונה אולי, אנחנו צופים צמיחה של 3.8 ב-2013 ו-3.3 ב-2014, כולל השפעה של הגז, שדיברתי עליה קודם לכן.

<מיכאל שראל: לגבי הטווח הבינוני, אנחנו חושבים שהצמיחה בישראל תהיה מתונה יותר מאשר בעבר.

<מיכאל שראל: כמובן שהולכים רחוק יותר, התחזיות פחות מדויקות.

<מיכאל שראל: אני אסביר במילה אחת למה היא תהיה מתונה יותר, ויש לזה השלכות על המדיניות הפיסקאלית, כי אפשר להגיד אוקי, אולי במקום להוריד את הגירעון ל3% ב-2014 בוא נוריד אותו בקצב יותר איטי ואחר כך תהיה לנו צמיחה גבוהה, אולי אפשר להגיע ב-3% ל-2016 או 2018.

<מיכאל שראל: זה לא המצב, כי הצמיחה, רוב הסיכויים שלא תהיה הרבה יותר גבוהה.

<מיכאל שראל: יכול להיות שכן, אבל יכול להיות גם פחות, תלוי כמובן גם במדיניות, אבל יש גורם אחד מרכזי שמשפיע על הצמיחה בטווח הבינוני, שגם עם מדיניות מאוד נכונה יהיה קשה להגיע לשיעורי צמיחה מאוד גבוהים והגורם הזה זה הדמוגרפיה.

<מיכאל שראל: אני רוצה להראות רק שני שקפים על הדמוגרפיה, שמתבססת אך ורק על הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה והתחזיות שלהם.

<מיכאל שראל: מה שאתם רואים פה זה את הגידול באוכלוסייה בכל חומש, זאת אומרת מ-95'-99', 2000 עד 2005 וכו', והקו החום מתאר את כלל האוכלוסייה.

<מיכאל שראל: רואים שיש ירידה קלה בקצב הגידול של האוכלוסייה, לא משהו דרמטי, אבל לעומת זאת אם מסתכלים בקו הצהוב, שם זה הגידול באוכלוסייה בגילאי עבודה מרכזיים, 25 עד 64, שזה כוח עבודה מרכזי שתורם לצמיחה, ואנחנו רואים שיש פה ירידה דרמטית וחדה מאוד, מלמעלה מ-3% לפני כמה שנים זה הולך לכיוון של 1.1%, בחומש הבא מ-2014 עד 2019.

אלעזר שטרן: אבל אתה רואה, אם אני מבין נכון, שיש - - -

ניסן סלומינסקי: עוד שקף אחד והוא יסיים.

<מיכאל שראל: ה-1.1 הזה בעצם אומר שבחומש הבא האוכלוסייה בגיל 25 עד 64 יגדלו רק ב-1% במקום 35 שהיה בעבר.

אלעזר שטרן: מה שאני מבין, שדווקא השנים האופטימיות פה היו 2000-2004, מבחינת שוק העבודה.

<מיכאל שראל: 95'-99' עוד יותר.

אלעזר שטרן: בגלל שמצד שמאל זה ילודה ומצד ימין זה שוק עבודה, נכון?

<מיכאל שראל: זה לא ילודה, זה כל האוכלוסייה.

אלעזר שטרן: בסדר, אתה מבין מה אני שואל?

<מיכאל שראל: אני רוצה רק דבר אחד להדגיש כאן, ה-1.1% הזה נראה אולי לא כל כך טוב, אבל למעשה ההרכב שלו הוא אפילו יותר גרוע ממה שהוא נראה.

<מיכאל שראל: אם אני מסתכל על הגרף הזה, מה שאנחנו רואים פה זאת החלוקה למגזרים, אתם רואים שם בצד ימין את ה-1.1% שהראיתי בשקף הקודם, זאת אומרת סך כל האוכלוסייה בגיל 25-64 תגדל בחומש הבא ב-1.1%, זה מה שאתם רואים בצד הימני ביותר, אבל כשמסתכלים על ההרכב שלה מבחינת מגזרים באוכלוסייה רואים שהאוכלוסייה החרדית תגדל ב-4.3%, בגיל 25 עד 64, האוכלוסייה הערבית ב-3% - - -

באסל גטאס: מה זה גרוע?

ניסן סלומינסקי: הוא מדבר מבחינת שוק העבודה.

<מיכאל שראל: זאת תחזית דמוגרפית, היא לא שלנו, היא של הלמ"ס.

<מיכאל שראל: מהבחינה הזאת זה מאוד יקשה על השגת שיעורי צמיחה מאוד גבוהים בשנים הקרובות, גם אם המדיניות תהיה מצוינת, ואנחנו חייבים לפחות שהמדיניות תהיה מצוינת כדי למצות את הפוטנציאל ממה שיש לנו, וכנראה שבכל זאת, גם עם מדיניות הכי טובה שיש, לא נוכל להגיע לשיעורי הצמיחה שהיו בעשורים קודמים.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה למיכאל.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, תודה רבה למיכאל על ההרצאה המאלפת ועכשיו נעבור לשאלות.

יאיר לפיד: לא, עכשיו רשות המיסים.

מרב מיכאלי: ניסן, אתה שם לב לשעון?

זהבה גלאון: קוראים לזה מלחמת התשה.

<קריאה: אתם לא רוצים לדעת?

זהבה גלאון: רוצים, ברור, הקמנו ועדה לתיקוני מס אגרסיביים, נעלה 1.5% מס, כאילו לא נטפל בטייקונים, בהטבות לבעלי ההון, לא ניקח רווחים כלואים.

ניסן סלומינסקי: הוא הבטיח שהוא יעשה את זה קצר ואחר כך נוכל לשאול את השאלות.

מרב מיכאלי: לא נעשה מס ירושה.

<מיכאל שראל: אני התכוונתי להציג קצת את המיסים ואת הצעדים שעשינו, גם את ההשפעה על אי השוויון של כל אחד מהצעדים ולהראות שזה דווקא - - -

ניסן סלומינסקי: מיכאל, אתה תענה את זה בזמן השאלות.

<מיכאל שראל: חוסר זמן, אני מתנצל, אבל אני אציג את זה בשבוע הבא, ביום רביעי יש לנו דיון על המיסים.

ראובן ריבלין: יש הרבה שאלות.

ראובן ריבלין: יש מעט תשובות, זאת הבעיה.

<משה אשר: בוקר טוב לכולם.

<משה אשר: כחלק מהצעדים שאנחנו נוקטים בתקציב 2013-14 אנחנו נגביר את האכיפה ואת המאבק בהון השחור, נסגור פרצות מיסוי ונגביר את האכיפה ואת האפקטיביות ואת הגבייה ברשות המיסים.

<משה אשר: נכון שאחד מהכלים החשובים ביותר שמבחינתנו למאבק בהון השחור בשלב הזה היה תוספת של עבירות מס חמורות, לשים אותן כעבירות מקור, בחוק לאיסור הלבנת הון, דבר שיאפשר לנו איתור של תנועות הון חשודות והעלמות מס בהיקפים גדולים, אלא שהנושא הזה פוצל בשלב הזה מתוך חוק ההסדרים ויידון בחוק נפרד בהמשך בוועדת החוקה.

<משה אשר: למרות המאמצים של רשות המיסים והאוצר במשך השנים האחרונות, לקדם את התוספת הזאת, שמקובלת בהרבה מאוד מדינות בעולם והיא כלי משמעותי מאוד במאבק בהון השחור, רק לסבר את האוזן, יש משהו כמו למעלה ממיליארד שקל של תנועות הון חשודות בנושאים האלה, שכל שנה נמצאות בתוך מערכת, במערכת של הרשות לאיסור הלבנת הון, והתנועות האלה לא מגיעות אלינו ולא נבדקות על ידינו מכיוון שעבירות המס החמורות לא נחשבות לעבירות מקור.

אחמד טיבי: מה ההגדרה של עבירת מס חמורה?

<משה אשר: עבירת מס חמורה זו עבירת מס שיש עליה עונש במס הכנסה של למעלה שבע שנים מאסר.

אחמד טיבי: אני שואל על כסף, סכום.

<משה אשר: שוב, הדברים האלה, ההון - - -

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, אנחנו באטרף של זמן.

אראל מרגלית: משה, כמה אתה מקווה להביא משם?

<משה אשר: ברגע שיהיה לנו את זה - - -

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים להתקדם - - -

אחמד טיבי: אני גם עומד לשאול מה שיעור היהודים בעבירות מס חמורות ושיעור הערבים?

אחמד טיבי: כמו שאתם מפלגים כל נתון.

אחמד טיבי: דווקא את הנתון הזה אני רוצה לדעת, כי כל הזמן אומרים שערבים לא משלמים ארנונה, כי זה כמה אלפי שקלים, בואו נראה מה זה עבירת מס חמורה - - -

אראל מרגלית: וגם בוא נשווה את סביון לטייבה.

אחמד טיבי: בדיוק.

אחמד טיבי: או כפר סבא ו - - -

מרב מיכאלי: וגם בוא נשווה כמה אוכלוסייה עובדת.

ניסן סלומינסקי: משה, אתה תמשיך.

<משה אשר: אם ככה, אז הנושא הזה פוצל.

<משה אשר: יותר מזה, בחוק ההסדרים הזה הבאנו חבילה מאוד נרחבת, ובדיונים שנעשו עם הייעוץ המשפטי של הכנסת סוכם לפצל חלק ניכר מהם ולהביא אותם לקריאה ראשונה במסגרת חקיקה נפרדת שהיא לא חוק ההסדרים בטווח הקרוב מאוד, כך שנשארנו בסופו של יום, בתוך חוק ההסדרים הנוכחי, עם מעט בנושא ההון השחור, אבל עם לא מעט, עם יחסית די הרבה, בנושא סגירת פרצות מס.

<משה אשר: שוב, כשאני מדבר על סגירת פרצות זו התמודדות בתכנוני מס משמעותיים במקומות שבהם החוק לא התכוון למצב א' ולשם ניתבו החברות הגדולות את הרווחים או את ההוצאות וכן הלאה, בצורה כזאת שהפחיתו בצורה דרמטית את חבות המס ואת תשלומי המס בישראל.

<משה אשר: אני אציג בפניכם מתוך המצגת הזאת שהיא בתמצית כמה דברים, כי מן הסתם אנחנו נשב בצורה מסודרת ומפורטת, אני מניח שגם נציגי הלשכות המקצועיות יהיו פה, אנחנו גם מנהלים איתם דיאלוג כזה או אחר כדי ללבן דברים ברמה המקצועית, נסביר גם לכם אחד לאחד את הדברים.

<משה אשר: אני בכל זאת בחרתי להציג כמה דברים שפחות או יותר מחזירים את המטוטלת למקום הנכון מהבחינה הזאת.

<משה אשר: בנושא המאבק בהון השחור אנחנו מאתרים שהציינג'ים או נותני שירותי המטבע הם בסופו של דבר תחנות שדרכם עובר הון שחור בהיקפים אדירים, בהמרות, בהעברות לחוץ לארץ, בניכיונות צ'קים וכדומה.

<משה אשר: בנושא הזה עד היום אין לנו מידע זורם בצורה מלאה פרט לביקורות אקראיות שאנחנו יכולים לעשות שם.

<משה אשר: אנחנו נחייב דיווח מיוחד באותם צ'יינג'ים לרשות המיסים מעבר לסכומים מסוימים, על מנת שנוכל לעקוב אחרי תנועות ההון כדי לאתר את אותו הון שחור שעובר דרכם.

מיקי רוזנטל: רק שאלה טכנית, ההערכה שלכם לגבי היקף ההון השחור, היא כמו של ה-OECD, 180 מיליארד?

<משה אשר: סקרים יש מכל מיני מקומות, אבל אין ספק שיש הרבה כסף בהון השחור, הוא מצוי, הוא נצבר, חלקו בישראל, חלקו בחוץ לארץ, ואנחנו פועלים בשתי הנגזרות האלה.

<משה אשר: אני אעבור מפה להתמודדות עם פרצות מס, ששוב, שוחקות בצורה דרמטית את בסיס המס באותם גופים חזקים, חברות חזקות, שמתייעצות עם טובי מומחי המס בנושאים האלה.

<משה אשר: בנושא הזה חלף חובת דיווח על חוות דעת של עורכי דין ורואי חשבון בנושא המס, שגם זה יידון בנפרד עם הלשכות ועם הייעוץ המשפטי, עם היועץ המשפטי לממשלה, הוספנו או הרחבנו את חובת הדיווח על פעולות, על תכנונים, על נקיטות פוזיציות בניגוד לרשות המיסים ולפי רשימה מוגדרת שתהיה באתר האינטרנט - - -

משה גפני: זה על החברות הגדולות.

<משה אשר: כן.

<משה אשר: אנחנו עושים שם מראש דברים שהם בהיקפים משמעותיים.

משה גפני: זה לא על הקמעונאים הקטנים.

זהבה גלאון: זה כדי להתמודד עם תכנוני המס האגרסיביים?

<משה אשר: כן.

<משה אשר: ברגע שתשים גבול מעבר לסכום מסוים, אתה כבר חותך את רוב האוכלוסייה שלא צריכה להיות שם.

<משה אשר: וכמובן במקביל לזה קנס גירעון מיוחד, בעקבות הליך שומה באותם מקרים שלא ניתן גילוי ולא ניתן זרקור על אותם מקרים כדי שלא נוכל לבדוק את המקרים האלה ולהוציא שומות בהתאם.

<משה אשר: נושא נוסף.

<משה אשר: יש את המודל של החברה המשפחתית, זה לא קשור לחישוב מאוחד נפרד, זה קשור לחברה משפחתית, יש שם מודל מסוים שבו נוזל הרבה מאוד מס במעברים בין חברה שיש לה מיסוי דו שלבי למצב של חברה שיש לה מיסוי חד שלבי באמצעות הנישום המייצג שלה.

<משה אשר: גם שם אנחנו מתכוונים לסגור את הפרצות האלה.

<משה אשר: נושא נוסף זה בעקבות ה-FRS, החשבונאות החדשה שנכנסה למדינת ישראל, נוצרו אפשרויות של תכנוני מס שהם מבוססי חשבונאות.

<משה אשר: בנושא הזה כצעד ראשוני אנחנו סוגרים את הפרצה הזאת, בהמשך יובא בחוק נפרד המשך התיקונים.

<משה אשר: פה זיהינו נזילה גדולה מאוד ואנחנו מתכוונים לסתום את הפרצה הזאת.

ראובן ריבלין: זה בחוק ההסדרים?

<משה אשר: כן, בחוק ההסדרים.

<משה אשר: אחרי זה אני אראה לך את הסעיף.

<משה אשר: בנושא מיסוי הנאמנויות.

<משה אשר: יש נאמנויות זרות, רובן ממוקמות בחוץ לארץ.

משה גפני: חישוב מס מאוחד.

<משה אשר: לא, לא בחוק ההסדרים, זה בא בחוק נפרד.

משה גפני: לא, רק מה העמדה שלכם בקשר ל - - -

ניסן סלומינסקי: לא עכשיו.

<משה אשר: יש הרבה מאוד הון של האלפיון העליון שמצוי בנאמנויות זרות מעבר לים, מה שנקרא רחוק מהעין רחוק מהלב.

<משה אשר: אנחנו מתכוונים להשיב את הדברים האלה ולשנות את מודל המס וגם לזהות את היוצרים ואת הנהנים האמיתיים מאחורי הנאמנויות האלה וסגירת פרצות בתחום הזה.

זהבה גלאון: מה זה לזהות?

זהבה גלאון: לכל אחד יש שם ושם משפחה.

אראל מרגלית: זה כבר קורה.

<משה אשר: בחוק ההסדרים אנחנו משנים את המודל וסוגרים פרצה.

<משה אשר: פרצות מס נוספות בחברה נשלטת זרה.

<משה אשר: יש מודל שמוכר, שמתייחס לדחיית חבות מס למי שמשקיע בנכסים פיננסים מעבר לים.

<משה אשר: במודל הזה, שנחקק עוד בתקופה של ועדת רבינוביץ ב-2003, נתגלו לאורך השנים פרצות מס משמעותיות בהיקפים אדירים של מאות מיליוני שקלים וגם בנושא הזה אנחנו סוגרים את הפרצות האלה ומי שמשקיע בהיקפים אדירים בחוץ לארץ לא יוכל להימלט מתשלום מס במועד כפי שנקבע בנושאים האלה.

זהבה גלאון: מה עם מקלטי מס?

זהבה גלאון: מה עם כל זה שישראל היא מקלט מס לכל מיני חברות זרות?

<משה אשר: לגבי מקלטי מס, כמו שאמרנו קודם, אנחנו נחייב חובת דיווח לדברים האלה, במסגרת חובת הדיווח נתייחס גם להשקעות באמצעות חברות צינור בחוץ לארץ, כולל חברות האופשור וכדומה.

זהבה גלאון: ומה הצפי להכנסות מכל התכנון?

ניסן סלומינסקי: משה, הדיון נדחה, במסגרת חוק ההסדרים, במסגרת הדיונים שלנו יהיה לנו יום מלא איתך.

גילה גמליאל: בהחלט, קח בחשבון שלחברי וחברות הכנסת אין הזדמנות כל יום לפגוש את השר.

ניסן סלומינסקי: אני יודע, תאמיני לי שאני יודע.

זהבה גלאון: מה הצפי של ההכנסות?

זהבה גלאון: כל הוועדות, תכנוני מס אגרסיביים, כל הטה טה טם, השורה התחתונה.

<משה אשר: בתוך תקציב 2014, בתוך המספר של יעד הכנסות רשות המיסים, יש שם בתוך 2.1 מיליארד שקל הגברת האכיפה והטיפול בדבר הזה.

<משה אשר: זה לא מתוכנן פר, זה לא כמו כשאתה מעלה אחוז מע"מ ואתה יודע בדיוק כמה כסף תגבה, אבל אתה יודע שאתה עוצר את הנזילות האלה ובכלל יש לפחות את הסכום הזה.

<משה אשר: לפחות.

<משה אשר: אבל תוך כדי הטמעה ויישום זה יגיע אפילו ל - - -

זהבה גלאון: ויש לכם כוח אדם ליישם את זה?

<משה אשר: אז אני אומר שוב, קודם כל זה בחקיקה וברגע שזה בחקיקה הנישום, העוסק והרואה חשבון צריכים ליישם את זה.

<משה אשר: אנחנו נעשה את הבקרות שלנו.

ניסן סלומינסקי: משה, יהיה לך את הזמן להיכנס לפירוט.

<משה אשר: אוקי, אז אני אקצר.

אראל מרגלית: משה, בהתייחסות שלך רק תגיד למה נכשלתם בתחזיות.

ניסן סלומינסקי: אראל, לא עכשיו.

<משה אשר: כיום לפי החוק תושב חוץ יכול למכור זכויות לניצול משאבים, אוצרות טבע, ולהיות פטור ממס בישראל.

<משה אשר: הפרצה הזאת תיסתם וכל תושב חוץ שימכור את הזכויות לנצל את המחצבים בישראל יחויב במס.

<משה אשר: זה גם מקובל באמנות והוא יקבל את כל מה שהוא ישלם פה כזיכוי במדינת מושבו.

<משה אשר: יש פה דברים בנושא מיסוי מקרקעין, שאני לא אכנס אליהם, סגירת תכנוני מס כאלה או אחרים, אנחנו כמובן נגיע לדיון מפורט בוועדת הכספים בנושאים השונים ואני אתן את כל ההסברים שצריך לתת.

<משה אשר: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה לך, משה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עכשיו שמענו.

ניסן סלומינסקי: נכון שאת האחרונים קיצרנו מאחר שנשמע אותם באריכות, עכשיו זה הזמן לשאלות, ושוב, אפשר יהיה לשאול שאלות שקשורות גם למיכאל וגם למשה, אבל תשאלו גם אולי כמה שאלות את השר, שלא ירגיש שכאילו אותו לא שואלים, אז תשאלו גם אותו קצת.

יאיר לפיד: שהבדידות לא תכריע אותי.

ניסן סלומינסקי: דבר שני מה שאני מבקש זה שיהיו שאלות, כי לכל אחד מאיתנו יש תפיסות עולם, שלא יהיה מצב שעכשיו מישהו מתחיל להגיד את תפיסות העולם שלו ובסוף רק שם סימן שאלה, אז באמת שיהיו שאלות ויהיה לו מספיק זמן לשמוע כל אחד את תפיסת העולם הכלכלית שלו - - -

זהבה גלאון: לא, מה זה שאלות?

זהבה גלאון: יש לנו השגות והשגות זה תפיסת עולם, אז אני לא חייבת סימן שאלה בסוף.

ניסן סלומינסקי: אני יודע, אני מניח שתפיסת העולם שלך תבוא לידי ביטוי בחצי שעה לפחות.

זהבה גלאון: מה פתאום, אני מתקתקת לך שלוש דקות.

ניסן סלומינסקי: איך זה יכול להיות?

ניסן סלומינסקי: תפיסת עולם בשלוש דקות?

ניסן סלומינסקי: איך זה יכול להיות?

ניסן סלומינסקי: תפיסת עולם בשלוש דקות?

זהבה גלאון: תראה, תן לי צ'אנס.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, מאחר שאנחנו לוקחים את האתגר של זהבה, אז כל אחד יקבל זכות של שלוש דקות לדבר והשר ירשום את השאלות שרלוונטיות אליו ויענה בסוף על כולם, כי יכול להיות שיהיו כאלה שיחזרו על עצמן בסגנונות שונים, אז הוא יענה בסוף.

ניסן סלומינסקי: ואני מניח שאנשיו, כל אחד ירשום לעצמו ואם השר ירצה פתאום שמישהו אחר יענה אז אתם תהיו מוכנים למכת פתע.

ראובן ריבלין: נעשה לפי הסיעות, הראשונים של הסיעות, ואחר כך סיבוב שני.

ניסן סלומינסקי: לא יודע, לפי מה שביקשו פה - - -

ראובן ריבלין: אני מציע לך מעכשיו לעשות לפי הסיעות כדי שלא תהיה התנפלות, שיהיה פשוט סדר, כל אחד יביע את דעתו.

ניסן סלומינסקי: לפי מה רשם טמיר גפני ראשון ואחר כך זהבה ואחר כך גילה.

משה גפני: אדוני השר, אני מודה לך הסקירה שאתה הצגת.

משה גפני: אני לא רוצה להיכנס לתפיסת העולם הכללית, אני רק רוצה לעשות את הסיכום גם מבחינתך, בכל אופן אתה חדש בתפקיד.

משה גפני: מה שראינו בסקירה, בארבע השנים האחרונות היה מצב כלכלי מאוד קשה, בעולם היה, אצלנו היה מאוד קשה, הצמיחה הייתה במצב כמעט בלתי אפשרי.

משה גפני: אני פשוט הייתי אז יושב ראש ועדת הכספים, בא אליי שר האוצר, פקידי האוצר, חלקם נמצאים פה, אמרו 'תדע לך, הולכת להיות קטסטרופה בכלכלת ישראל, יש גירעון של 5.5', כמה היה, איציק?

יצחק כהן: 5.2.

יצחק כהן: זה התחיל ב-6.

משה גפני: כן, ממש באחוזים הרבה יותר גבוהים ממה שהיום ואמרו פגיעה בקצבאות וצריך להעלות מיסים והכול.

משה גפני: לא הסכמתי.

משה גפני: כשאני אומר שאני לא הסכמתי, זה כל חברי הוועדה.

משה גפני: הפחתנו במס הכנסה ב-2%, הפחתנו במעמד הביניים, דהיינו אלה שמשתכרים בין 5,000 ל-14,400, לא הסכמנו שתהיה פגיעה בקצבאות, הפגיעה בקצבאות - - -

ראובן ריבלין: טוב, זו הייתה שנת בחירות, צריך לזכור.

משה גפני: אני מדבר על 2009, הם באו אליי אז, יש פה אנשים שיושבים, לא אזכיר את שמותיהם, ממשרד האוצר.

משה גפני: הם באו יחד עם השר והם אמרו שהמצב הוא באמת קשה, ובאמת המצב היה קשה, ובכל אופן הצלחנו גם לייצב את המשק, המשק היה חזק, לא היה פעם אחת של הפחתת דירוג האשראי, להיפך, הוא כל הזמן עלה, לולא הסכנה מאירן הוא היה עולה עוד, הם אמרו את זה, נכנסנו באותה תקופה ל-OECD, מה שניסינו כל השנים ולא הצלחנו.

משה גפני: הצמיחה עלתה, אנחנו רואים את זה בסקירה, מה שהראו פה קודם.

משה גפני: לו אנחנו היינו ממשיכים, אנחנו יודעים שהיה צריך לעשות צעדים, אין ויכוח על זה.

משה גפני: צריך לעשות צעדים בגלל כמה דברים שקרו, היו הפגנות, הייתה מחאה חברתית, הייתה פגיעה ברופאים, הייתה פגיעה בעובדים הסוציאליים, הייתה פגיעה בעובדים בכל מיני סקטורים והממשלה החליטה להגיע איתם להסכמים והיה כורח המציאות, הרי בכל אופן אנחנו חיים בחברה.

משה גפני: מה היינו עושים עכשיו?

משה גפני: אל"ף, לא היינו נותנים את הפגיעה הזאת במעמד הביניים.

משה גפני: במציאות, אני אומר לך באמת, אני עכשיו לא אומר פוליטיקה, לפוליטיקה נגיע, בעזרת ה', לא היום - - -

יאיר לפיד: אין לי ספק.

משה גפני: למשל אני רוצה לדעת ממך, תגיד לי, למה לא עשו מדרגת מס נוספת?

משה גפני: למה לא התחלתם עם החזקים?

משה גפני: הרי זה מה שתכננו, אמרנו שנעשה את זה, אנחנו אמרנו את זה גם בבחירות, מה שחברת הכנסת זהבה גלאון ואני הצגנו, חלק מהדברים שאנחנו מציגים, מה שאתה אומר על הרווחים הכלואים, זה לא כסף ל-2013, אנחנו יודעים, אבל יש כסף שגם בתכנון לטווח הארוך, כדי שהמשפט שלך ש'פעם יהיה טוב', צריך שיהיה לו מימוש, אצלנו יש מימוש, יש לנו גם לטווח המיידי, גם לטווח הבינוני.

משה גפני: למשל אנחנו הצענו בתכנית שלנו, אדוני השר, יש שכונות שלמות שאנחנו מכירים, כולנו מכירים, שאנשים מחו"ל קונים כאן דירות ולא משכירים אותן.

משה גפני: יש שכונות שבהן אתה רואה בלילה חושך, שכונות יוקרה אפילו ואפילו שכונות בינוניות, אנשים קנו ומן הדין היה לקחת מהם מס, בגלל שתי סיבות, בגלל סיבה אחת, של הגדלת היצע הדירות.

משה גפני: הסיפור הזה של המס, אל תאמין להם, אדוני השר, אני לא רוצה לקרוא בשמך הפרטי - - -

יאיר לפיד: מדוע?

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: אדוני השר, אל תאמין להם, גם עליי הם עבדו בנושא של הדיור.

משה גפני: בדיור נכשלנו, הם אמרו 'נעשה מס ומס על זה ומשפרי דיור', שכמובן לא נתתי להם על משפרי הדיור, מה זה משפרי הדיור?

משה גפני: זה אדם שיש לו משפחה עם שניים-שלושה ילדים, הוא גר באיזה שכונה, הוא רוצה להגדיל חדר, אתה לוקח ממנו עוד כסף, אחרי שהוא כבר קנה, מס רכישה, אז מה, מזה אתה תתעשר?

משה גפני: אתה לא תתעשר ואתה עושה מעשה לא מוסרי ולא צודק.

משה גפני: אם זה מגיע בחוק ההסדרים, אני אומר לך, ניסן סלומינסקי לא ייתן לך להעביר את זה, שלא תהיה טעות, בגלל שזה לא צודק.

ניסן סלומינסקי: לא, את זה הורדתי, כי זה כאילו אני דיברתי.

ניסן סלומינסקי: הורדתי מהזמן שלך.

משה גפני: אתה יכול להכחיש, זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: לא להכחיש, הורדתי את זה מהזמן שלך, כי זה כאילו אני אמרתי את זה.

משה גפני: יש דברים, אדוני השר, אני תולה את זה בחוסר הניסיון, לא בגלל שחס וחלילה אתה מתכוון להרע.

משה גפני: אני אומר לך, תלמד מהניסיון שלנו, יש דברים, אל תקנה מאנשי האוצר, הם מתכוונים לטובה, הם רוצים שמדינת ישראל תהיה מדינה עשירה, שתחזיר את חובותיה, זה שבינתיים אנחנו לא מפעל לפחיות בירה, אלא אנחנו חברה שיש בה עניים ויש בה עשירים, זה שאתה מוריד את הקצבאות לא יוסיף לך אף אדם למעגל העבודה, אלא מה שזה יוסיף לך זה לעוני.

משה גפני: אם אתה בעצמך אמרת שאתה נותן 200 מיליון שקל, זה לעג לרש, למשפחות האלה שהילדים יהיו רעבים, אז למה אתה לא חושש שההורים שלהם לא ייצאו לעבודה?

משה גפני: אני בעד שייצאו לעבודה, להפסיק עם הסיסמאות האלה, זה גם היה בפעם הקודמת, יש תכניות שצריכות להיות במשרד הכלכלה, אנשים רוצים לצאת לעבודה, בכל המגזרים, המדינה רק מדברת, לא עשתה בעניין הזה דבר וחצי דבר.

משה גפני: אתה תיבחן בעניין הזה, בעוד הרבה דברים אבל בעניין הזה אתה תיבחן האם כוונתך בפועל, לא רק במה שאתה אומר בסיסמאות, באמת לעשות, או שכוונתך לומר.

משה גפני: אם לומר, אז בסדר, אז אתה אומר יפה, אם לעשות, תיבחן.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה, יישר כוח.

ניסן סלומינסקי: זהבה.

ניסן סלומינסקי: שלוש דקות, סיכמנו.

זהבה גלאון: אדוני השר, אין ספק שקיבלת ירושה קשה, אמרת את זה, אתה צודק, אבל מה שמדהים הוא באיזה מהירות אימצת את הרטוריקה ואת תכנית הפעולה של הממשלה הקודמת, שהותירה לך את אותה ירושה.

זהבה גלאון: איך אני יודעת את זה?

זהבה גלאון: אני שומעת אותך, אני שומעת אותך כאן עכשיו בוועדה מציג לנו תקציב, תכנית מקרו כלכלית, המומחים בעניין הזה.

זהבה גלאון: זה תקציב פחדני, זה תקציב שלא מתעמת עם הממסדים הגדולים שלא מכירים את המילה לא, והדבר שהכי מדאיג אותי, זה שאנחנו מאשרים כל כמה שנים תקציב ואף פעם מה שמאושר, בעיקר לאור הנתונים האחרונים שפורסמו על ידי החשכ"ל, זה לא מה שמבוצע, ובתקציב שלך אין שום חישוקים שאמורים לוודא שמה שהיה הוא שיהיה.

זהבה גלאון: אז שמענו כאן, אני אומרת את זה בהרבה הערכה, אני לא אומרת את זה בציניות, את ראש רשות המיסים ומקימים ועדות כאלה וכאלה וכאלה וכאלה, תבורך.

זהבה גלאון: ועדות אנחנו מקימים, אתה יודע, להקים ועדות אנחנו מכירים.

זהבה גלאון: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שאמרת ורשמתי אותן, ולהתחיל באמת עם הפתיחה שלך, אמרת 'לבי נשבר', לבי נשבר, אמרת, עכשיו לבך נשבר ובאותה נשימה אתה משית גזרות אכזריות, הראית לנו את צד ההוצאה, את צד ההכנסה, חבר הכנסת גפני נתן כמה דוגמאות מה אפשר היה לעשות בצד ההכנסה, עכשיו אני רואה עם מי אתה לא מתמודד.

זהבה גלאון: אתה מדבר על מערכת הביטחון, איך אתה ישבת שם בקבינט והיד רעדה לך, או אני לא זוכרת אם זה היה הנוסח המדויק, איך היד רעדה לך, האיומים הביטחוניים.

זהבה גלאון: מה, מישהו מזלזל באיומים הביטחוניים?

זהבה גלאון: באיזה מהירות הפנמת את זה, אנחנו מדברים על ממסד ביטחוני שלא מכיר את המילה לא, עכשיו קיצצו 3 מיליארד בתקציב הביטחון - - -

יצחק כהן: לכאורה.

זהבה גלאון: לכאורה.

זהבה גלאון: אני רוצה לדבר על תקציב הביטחון, תרשה לי רגע, אדוני.

זהבה גלאון: בתקציב הזה אין שקיפות, אין פיקוח אמיתי, כל שנה בערך עוברים כ-10 מיליארד ₪ בהעברות תקציביות כאן בוועדה, שמשרד האוצר בא ומביא את ההעברות התקציביות האלה.

זהבה גלאון: צה"ל, רק השבוע התפרסם, מוציא בשנה 27 מיליארד ₪, מי משלם את המחיר הזה?

זהבה גלאון: החיילים המסכנים הרי לא מקבלים את זה, מי שמקבל את זה הם אנשי הקבע, אנחנו יודעים על הפנסיות והכול.

זהבה גלאון: אנחנו לא מדברים על האיומים שנשקפים למדינת ישראל, לא נראה לי שיש כאן מישהו בחדר שלא חרד לאיומים, אנחנו מדברים על זה שכל פעם המערכת הביטחונית עובדת עליכם בעיניים, עליכם זה האוצר, וגם אתה הפנמת את זה.

זהבה גלאון: מדברים על בורות השומן, כל שנה 10 מיליארד שקלים יותר ממה שמאושר.

זהבה גלאון: אז לא התמודדת עם הממסד הביטחוני, לא התמודדת עם מפעל ההתנחלויות, עכשיו היה צריך לקצץ בחטיבה להתיישבות, גם את זה ביטלתם.

זהבה גלאון: כל שנה מעבירים מיליארד ₪ אקסטרה ממה שמאושר.

זהבה גלאון: לא התמודדת עם אותם טייקונים ובעלי הון.

זהבה גלאון: אתם מדברים כאן על ועדת הריכוזיות, מה עם כל המיסים של חברות ההון?

זהבה גלאון: שמענו עכשיו את ראש רשות המיסים, אמר חבר הכנסת גפני, מה עם הדברים הקטנים?

זהבה גלאון: מדרגת מס נוספת, מס חברות דיפרנציאלי.

זהבה גלאון: אז נפגשת עם מנכ"ל טבע, בסדר, איזה מן דבר זה בכלל?

זהבה גלאון: או שיש מדיניות שמתמודדת עם כל אותם בעלי חברות שמקבלות פטור.

זהבה גלאון: אז מתמודדים עם כולם, מה עושים עם הרווחים הכלואים, מה עושים עם משאבי הטבע.

זהבה גלאון: גפני הלך, אמנם יש לי כאן את איציק כהן, מוסדות שלא מלמדים ליבה, ריככתם את ההחלטות שלכם בעניין הזה.

זהבה גלאון: דיברת כאן עכשיו על חוסר המשמעת הפיסקאלית שהייתה.

זהבה גלאון: אני מסתכלת על הגזרות שלך ואתה מסביר לנו איך אתה מרחיב, איך אתם מקימים קרן במשרד הרווחה, איך קראת לה ביטחון תזונתי?

זהבה גלאון: אני עושה רשימה רק מהדברים שאתם הגשתם.

זהבה גלאון: מה החוכמה להקים קרן לביטחון תזונתי כשאתם מעלים מע"מ, מרחיבים את תשלומי ההורים, מבטלים את הסבסוד בצהרונים, פוגעים בקצבאות הילדים, אחר כך אתם מקימים קרן לביטחון תזונתי?

זהבה גלאון: אני שואלת, זה רציני?

זהבה גלאון: אני רוצה לסיים, אדוני, ולומר מה מטריד אותי בתקציב שלך.

זהבה גלאון: הכניעה הזאת לממסדים הגדולים באה לידי ביטוי, אתמול שמעתי את סגן השר שלך מדבר על הנתונים שפרסם החשכ"ל.

זהבה גלאון: כל שנה האוצר מזרים כספים שלא אושרו לקבוצות לחץ, כל שנה, ואין קשר בין התקציב שמאושר בתחילת השנה למה שמבוצע.

זהבה גלאון: עכשיו יושב כאן חבר הכנסת סלומינסקי, יש לי עליו דעה טובה, אני מכירה אותו הרבה שנים, אני אומרת לך שמה שהיה בפעמים הקודמות זה מה שיהיה, אין בתכנית שלך חישוקים, אתם תבואו לכאן לוועדה ויעבירו כאן העברות תקציביות.

זהבה גלאון: חבר הכנסת ריבלין, יש לי הרבה הערכה אליך, אתה נד בראשך, אני כבר יושבת כאן כמה שנים, אין כאן חישוקים כדי למנוע את זה.

זהבה גלאון: ולסיכום אני רוצה לומר, תקציב פחדני, לא מתעמת עם הממסדים הגדולים ולא שם חישוקים.

זהבה גלאון: ולהגיד שמקימים ועדות ויפעלו נגד תכנוני המס האגרסיביים ונגד כל אותם אלה שמעלימים מיסים, אני בעד.

גילה גמליאל: קודם כל אנחנו תמיד שמחים ושמחות שאתה נמצא כאן.

גילה גמליאל: אני חושבת שהתקציב כפי שהוא הוצג בפנינו - - -

ניסן סלומינסקי: זה לא הנוסח המקובל פה, פה שמחות ושמחים.

ניסן סלומינסקי: מרב, זה לא בסדר.

גילה גמליאל: בדרך כלל אומרים רק שמחות, איכשהו תגמלתי אתכם.

גילה גמליאל: בעניין הזה, כבוד השר, אני חושבת שאולי מפאת קוצר הזמן, אני לא יודעת בדיוק מה השיקולים שהניעו, אבל התקציב שמונח בפנינו הוא תקציב שבחרתם בדרך הקלה.

גילה גמליאל: הדרך הקלה זה, איך אומרים, לפתור את הבעיה הפיסקאלית, זה להציג חלופות שהן רוויות בכספים שקל להעביר אותם ופוגעים בכולם, בל נשכח, אבל,שהפגיעה בכולם היא הרבה יותר אגרסיבית אל מול מעמד הביניים ואל מול האוכלוסייה החלשה.

גילה גמליאל: בואו נציג את הדברים כאן על השולחן, אתה מציג לנו תקציב, אז אני, גם כמרכזת הקואליציה, חשבתי שיהיו לי חיים קלים כשאתה שר האוצר עם הבטחות טרם הבחירות, אבל אין ספק שעם הדברים שאתם הצגתם כאן יש דברים, שאני רואה אותם כבר מראש, שהם לא יעברו כאן בוועדה, כמו הסעיף של משפרי הדיור, אין סיכוי שזה יעבור כאן בוועדה, המס על עקרות הבית, נקודת זיכוי לאקדמאים, אחוז וחצי גורף במס הכנסה, הסבסוד של מעונות היום.

גילה גמליאל: אלה דברים שלא יעברו כאן בוועדה.

גילה גמליאל: מה שאני קוראת לך, שר האוצר, זה לדאוג לחלופות, חלופות שיובילו באמת לראייה שתוביל גם חזון לצמצום הפערים בחברה, ראייה שתהיה ראייה ארוכת טווח, אלה דברים שכן צריכים לקבל כיוון באוצר, שיוציא ויוביל אופק, תקווה, עתיד לכל הצעירים ולכל הצעירות, למעמד הביניים.

גילה גמליאל: אני חושבת שכאן, לצערי, באמת, אני ואתה לא הצבענו על המע"מ, אז כנראה לבך נשבר ולא עשית זאת ביום אמת, אבל זאת הדרך הקלה לפגוע בכלל האוכלוסייה ואני חושבת - - -

ניסן סלומינסקי: התקזזתם שניכם.

גילה גמליאל: שנינו התקזזנו ושנינו לא הצבענו ושנינו מרגישים טוב עם זה כרגע בעניין הזה.

גילה גמליאל: אבל על מנת שלא יהיו מצבים, ואני אומרת את זה שוב כאן בוועדה ואני אומרת את זה מראש - - -

ראובן ריבלין: העיקר שזה עבר.

גילה גמליאל: אתה יודע, הגשתי את הצעת החוק שלהבא פקידי האוצר יצטרכו לחשוב פעמיים טרם הגשת המע"מ, כי זו הדרך הקלה, שבפעם הבאה הוועדה הזאת לא תהיה חותמת גומי ובפעם הבאה שיבואו להגיש מע"מ זה יצטרך את אישור הוועדה ולא רק את ההתייעצות איתה.

גילה גמליאל: אני חושבת שהדברים באמת מחויבי המציאות - - -

אלעזר שטרן: או שידברו גם על ההחלטות של הקואליציה.

גילה גמליאל: לא יכול להיות, חבר הכנסת שטרן, שמביאים לנו כאן לאשר את הדיסקים, דיסק חיתוך העלאת מס, אבל מע"מ אנחנו כאן נמצאים בהיוועצות.

גילה גמליאל: אלה הדברים שבאמת מובילים לזילות ההתנהלות מול חברי הוועדה ולעתיד לבוא זה לא יקרה.

יצחק כהן: זו שערורייה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

גילה גמליאל: סליחה, חבר הכנסת ניסן, לא עוצרים באמצע דבריי.

גילה גמליאל: מה שאני רוצה יותר מזה, כשאני מסתכלת על זה, באמת, איפה הרפורמה לדוגמה באשראי הבנקאי.

גילה גמליאל: מעל 74% מהאשראי עובר ל-2.4% מהאוכלוסייה.

גילה גמליאל: דיברנו על זה כאן רבות בוועדה.

גילה גמליאל: האשראי הזה חונק את מעמד הביניים, הוא חונק את העסקים הקטנים, הוא חונק את היכולת שלנו לבוא לכאן בפעם הבאה עם אופציות עתידיות, עם כל התקווה שדיברתי עליה.

גילה גמליאל: איפה הדברים האלה בתוך התקציב?

גילה גמליאל: למה את זה אני לא רואה כאן כאפשרות?

גילה גמליאל: איפה ההשקעה בחינוך שתיתן את היכולת לעתיד לבוא לאוכלוסייה להתקדם?

גילה גמליאל: אלה הדברים שאני לא רואה כאן.

גילה גמליאל: איפה החלופות?

גילה גמליאל: אני לא יודעת, דיברו כאן על הרבה מאוד חלופות, אני לא אזכיר אותן כאן, אולי פחות פופולאריות ויותר פוגעניות, אבל יותר נכונות מבחינת התקציב.

גילה גמליאל: אני מאמינה שיש כאן בתוך הוועדה, חברי וחברות ועדה רציניים מאוד.

גילה גמליאל: דיברתי גם עם נציגים מהאופוזיציה, חברתי כאן זהבה גלאון, חברי איציק כהן, שבהחלט עם חבילה הגיונית של אותם דברים שבין היתר דיברתי עליהם כאן ועוד דברים נוספים שיירדו מהתקציב וניתן להציע חלופות הגיוניות יותר במשא ומתן מול נציגי האוצר, על מנת שלא נמצא את עצמנו בסיטואציה מביכה, לא של האוצר ולא שלנו.

גילה גמליאל: מן הראוי להתחיל להוציא את השיח הזה לפועל, על מנת לקדם את הדברים הנכונים עבור מדינת ישראל.

גילה גמליאל: תודה.

אחמד טיבי: אדוני השר, אני רוצה להודות לך על הסקירה.

אחמד טיבי: דיברת על שיעור העוני והדרך שלך, שלכם, לנסות להיאבק במשפחות עניות.

אחמד טיבי: כידוע לך, יותר מ-60% מהילדים הערבים נמצאים מתחת לקו העוני.

אחמד טיבי: בדרום, בנגב, יותר משני שליש, כמעט 70%, נמצאים מתחת לקו העוני.

אחמד טיבי: אני רוצה לשאול האם יש תכנית פרטנית איך לטפל בשיעור הגבוה הזה, איך להוריד את שיעור הילדים באופן כללי ואת הילדים הערבים מתחת לקו העוני.

אחמד טיבי: הנתון הזה נמצא כמעט עשור או יותר, והוא עולה עם הזמן, יש ירידה בשיעור הילדים היהודים מתחת לקו העוני ועלייה בשיעור הערבים.

אחמד טיבי: האם יש בתקציב הזה בשורה, יש מכניזם להורדת שיעור הילדים האלה?

אחמד טיבי: דיברת על גבר חרדי ואישה ערבייה.

אחמד טיבי: מנסים לקשור את שתי הישויות האלה כאילו ששניהם לא רוצים לעבוד, או הם לא תורמים לשוק העבודה.

אחמד טיבי: ובכן, אדוני, אני עמדתי כבר שתי קדנציות, מלבד העובדה שאני ערבי, בראש הוועדה לקליטת ערבים בסקטור הציבורי ותתפלא לשמוע, נשים ערביות מאוד רוצות לצאת לעבוד, גם בתוך היישובים שלהם, ואין שם מקומות עבודה, וגם מחוץ ליישובים שלהם.

אחמד טיבי: הערבים מהווים 20% מהאוכלוסייה וכיום רק כ-8%, 7.8%, מועסקים בשירות הציבורי, בשלוש הדרגות הבכירות אין כמעט ערבים, יש הדרה מוחלטת בשלוש הדרגות הבכירות בשירות הציבורי, נשים כמעט שאין, שואף לאפס.

אחמד טיבי: ולמה שיעור הנשים הערביות המועסקות כחלק משוק העבודה הוא 28%, 27% בלבד?

אחמד טיבי: אל"ף, אין מקומות עבודה בתוך היישובים הערביים, בי"ת, אין מסגרות לטיפול בגיל הרך למי שרוצה לצאת לעבודה, גימ"ל, אין תחבורה ציבורית למי שרוצה לצאת מחוץ ליישוב שלה.

אחמד טיבי: כך שהאמירה שבאופן מסורתי נשים ערביות, והטעות הזאת נכתבה בדוח טרכטנברג, בגלל שיקולים מסורתיים וחברתיים לא רוצות לצאת לעבודה, היא אקסיומה שצריך לשבור אותה, היא אמורה להפסיק להיות אקסיומה כי היא פשוט עובדתית לא נכונה.

אחמד טיבי: אדוני, דיברת יותר מאשר פעם אחת בצורה ויזואלית כמעט על ריקי כהן מחדרה ממעמד הביניים ועל אשר מבני ברק - - -

יצחק כהן: אקסלרוד, אני מכיר אותו.

אחמד טיבי: שמתי לב שלא הזכרת, למרות שאני במספר הזדמנויות אמרתי לך, שיש גם את הגברת פאטמה עבדאללה מטייבה או מוואדי ערה, יש לה פנים, יש לה תווי פנים, יש לה אופי, יש לה ילדים עניים, יש לה בעל שעובד ובכל זאת המשפחה נמצאת מתחת לקו העוני.

אחמד טיבי: אתה מרבה לדבר על אישה ערבייה, אבל לא להזכיר את השם ואת תווי הפנים ואת הזהות של האישה הערבייה ויש מקום להתייחסות לנקודה הזאת.

אחמד טיבי: אני אסיים בשוב לשאול את משה, דיברת על עבירות מס חמורות, הנתון שנמצא בידי ולכן שאלתי אותך, ש-93% מהמואשמים בעבירות מס חמורות הם יהודים, האם הנתון הוא נכון?

אחמד טיבי: תודה רבה.

יצחק כהן: אין אכיפה בכפרים.

איילת שקד: יש לי הרבה שאלות, אבל אני אתמקד רק בשתיים.

איילת שקד: שאלה אחת זה, אנחנו רוצים להבין למה משרד האוצר מתנגד להעלאה דיפרנציאלית של מס הכנסה.

איילת שקד: שאלה שנייה, בעניין תקציב הביטחון.

איילת שקד: כולנו פה, אני חושבת, מאמינים שבתקציב של 60 מיליארד - - -

יאיר לפיד: מע"מ דיפרנציאלי או מס הכנסה?

איילת שקד: מס הכנסה, לא להעלות לכולם ב-1.5%.

איילת שקד: ושאלה שנייה בעניין תקציב הביטחון.

איילת שקד: כולנו פה מאמינים שבתקציב של 60 מיליארד שקל לא ייתכן שאין בורות שומן.

איילת שקד: זה כולנו כאן

איילת שקד: מאמינים בזה וזה די אבסורד שמשרד הביטחון הודיע שקודם כל הוא מקצץ באימונים של חיילי המילואים, דבר שלא יעלה על הדעת, שזה הדבר הראשון שמקצצים בו.

איילת שקד: כשעבדתי עם בנימין נתניהו, כשהוא היה יו"ר האופוזיציה, הוא סיפר לי שמשלחת הרכש, לדוגמה, לניו יורק של משרד הביטחון מונה כ-120 איש והמשלחת רכש של המצרים, שקונה אותה כמות ובאותם סכומים מונה שני אנשים.

איילת שקד: אז אי אפשר להגיד שאין בורות שומן במערכת הענקית הזאת ולמה לא דווקא ניצלו את שעת המשבר להתמודד עם הבעיה של הפנסיה התקציבית.

אראל מרגלית: קודם כל אני שמח שאנחנו עובדים עכשיו ביחד, אוצר וועדת כספים, ובאמת אנחנו נירתם באמת לעזור, ויש בעיה.

אראל מרגלית: הגעת למצב בעייתי.

אראל מרגלית: אבל לא אהבתי איך שהתחלת, כי אני חושב שהבעיה המרכזית בהתחלה הייתה הרבה הצהרות וקצת בלבול, הרבה מאוד פעמים מנכ"ל, חברות ציבוריות רואות את זה, מאבד את האמון של המשקיעים כשהוא אומר להם דברים כאלה ואחרים, לאו דווקא כשהוא אומר להם דברים קשים.

אראל מרגלית: כשהוא אומר להם דברים קשים בצורה קונסיסטנטית הם יכולים לקבל את זה.

אראל מרגלית: אני חושב שהיה לזה חלק די גדול בנושא של ירידת האשראי.

אראל מרגלית: אני מציע שעכשיו נגיד דברים, שגם אם הם קשים, נאמין שאנחנו יכולים לעמוד בהם.

אראל מרגלית: הדבר המרכזי שמפריע לי בתקציב כרגע, כלומר יש הרבה שמפריעים לי, אבל ברמה של התחזית הפיסקאלית, יכול להיות שאתם צודקים ואני לא מבין משהו, קשה לי לראות איך הגירעון בשנת 2014 הולך להיות 3%.

אראל מרגלית: אני רוצה להגיד עוד משהו, אני גם לא בטוח שהיינו חייבים לבוא עם המטרה הזאת, כי זו מטרה אמביציוזית, ואני הייתי לוקח גישה קצת אחרת ואני מציע לכם לשקול את זה, כי בסופו של דבר אם לא נעמוד בזה אנחנו נשלם על זה מחיר מבחינת האמון.

אראל מרגלית: מה הגישה המרכזית שאני לא מקבל מפקידי האוצר ובסופו של דבר מה שאתם בחרתם לעשות?

אראל מרגלית: אני לא מקבל את זה שמנסים להביא כמה שיותר cash מהשוטף, שאני מבין שצריך אותו, אני באמת מבין את זה.

אראל מרגלית: אני אתן דוגמה, אם באים למשרד הביטחון ואומרים 'תביאו לנו כסף השנה במהירות', יש הוצאות קבועות ויש הוצאות משתנות.

אראל מרגלית: המקום הכי קל לקחת ממנו הוצאות זה מהאימונים, המקום הכי קשה לקצץ את ההוצאות זה בהוצאות הקבועות ובמבנה.

אראל מרגלית: מה אני הייתי מצפה?

אראל מרגלית: אתה יודע מה, אני הייתי אומר להם תביאו פחות קיצוצים בשנת 2013, והייתי אומר את הדבר הבא, 'חבר'ה, אין הרבה הזדמנויות כאלה, אבל בואו קחו 3 שנים, קחו 5 שנים, שימו שם רמטכ"לים ואנשי פיננסים ואנשים מהאוצר ואנשים שיודעים את העבודה ויש להם את האומץ', אין הרבה אבל יש כאלה, 'ותביאו לנו תכנית של התאמת מערכת הביטחון והצבא למציאות הנוכחית', כי הפעם האחרונה שעשו את התכנית הזאת הייתה אחרי 73', אחרי מלחמת יום כיפור.

אראל מרגלית: זה דבר אחד.

ניסן סלומינסקי: דוח מקינזי, לא?

<קריאה: אף אחד לא מתייחס לדוחות האלה, לא לברודט ולא למקינזי.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אני רק אומר שעשו.

אראל מרגלית: אבל, חבר'ה, זו דוגמה אחת.

אראל מרגלית: בגלל שיש תחושה והבנה שיש פה משבר, איפה עוד אפשר לעשות סדר?

אראל מרגלית: אפשר לעשות סדר גם בעוד כמה משרדים בצורה גורפת, אני אתן לכם דוגמה, תראו.

אראל מרגלית: אם אנחנו לוקחים את הנושא של השירות לאזרח ושמים אותו במרכז, אז מי צריך שבמרכז העיר ירושלים, מיקי, אתה מכיר את זה, יהיה משרד גדול למשרד הרישוי ואחרי זה משרד גדול למשרד הפנים ואחרי זה משרד גדול - - - תרכזו את השירותים הציבוריים, תיתנו הרבה יותר כוח לשירות, שם תוסיפו כסף, אבל את כל הבור הזה - - - אתה יודע, מדברים על משרד הביטחון, 450 עובדים במשלחת הביטחונית בניו יורק, יש להם אופר, האופר הזאת עולה 3,500 דולר לחודש.

אראל מרגלית: אני יודע שזה משהו כזה קצת פופוליסטי להגיד, אבל מי בדק את זה פעם אחרונה?

אראל מרגלית: ולמה צריכים 150 איש בפריז כשבפעם האחרונה שקנינו מיראז'ים זה היה קצת לפני 67'?

אראל מרגלית: אבל הדבר המרכזי שאני רוצה לראות זו צמיחה.

אראל מרגלית: למה?

אראל מרגלית: כי אמר נכון מיכאל, יש הרבה כוח, בכלכלה הישראלית יש הרבה כוח, הבעיה שלנו שהכוח הזה מתפזר בצורה מאוד לא שוויונית.

אראל מרגלית: אני ישבתי אתמול עם מנהל מרכז ההשקעות כדי לראות איפה אני יכול לעזור, כי אני בשדולה של החרדים ובתעסוקת ערבים וכו'.

אראל מרגלית: התקציב שיש לו לכל הנושא של שילוב ערבים וחרדים בשנה הבאה זה 150 מיליון שקל.

אראל מרגלית: זה גורנישט.

אראל מרגלית: כלומר יש לנו שם 80,000 איש שיכולים לעבוד ורוצים לעבוד ואנחנו נותנים להם תקציב של בקושי 1,000.

אראל מרגלית: שם בואו נשקיע, זה שווה את הגירעון.

אראל מרגלית: דבר נוסף, המדינה הזאת מלאה בהזדמנויות.

אראל מרגלית: ההזדמנויות אלה ההזדמנויות של הצמיחה ושילוב במעגל העבודה.

אראל מרגלית: באר שבע היום עלתה מ-5,000 ל-20,000 סטודנטים, כמות ההזדמנות שם בלתי רגילה.

אראל מרגלית: נצרת, המגזר הערבי, הצפון.

אראל מרגלית: אני מציע לקחת יותר זמן, לעשות מחשבה אם לא צריכים להשאיר גירעון יותר גדול בשנת 2014, לתכנן אותו, לבוא לקרן המטבע ולהגיד לה שיש לנו תכנית רב שנתית, לא חד שנתית, נכון שנעשה תקציב חד שנתי, אבל תכנית שבה אנחנו מקצצים לאורך יותר זמן אבל בדברים שהם מהותיים, שכמו שמיכאל אמר, שניתן את הכוח לאותם חלקים שנשארים מאחור, במע"מ, במס הכנסה וכו', זה פוגע באנשים האלה והעלות של להחזיר בן אדם שירד מתחת לקו העוני, אני יודע את זה, אני מתעסק בזה כל הזמן, היא הרבה יותר גדולה מאשר לתת לו עוד איזה שהוא מקום עבודה, היא על מערכת הרווחה ועל המערכות כולן.

באסל גטאס: ניסיתי להזהיר את השר כשהוא נכנס לתפקיד בעניין מידע והחשיפה שלו למידע לא מדויק או מידע מעוות, בכוונה או לא בכוונה, שמקורו לרוב במשרד האוצר, וגם היינו חשופים היום למידע כזה.

באסל גטאס: אנחנו מדברים על המדינה שיחס חוב-תוצר שלה הוא פחות מ-70%, פחות מהממוצע של ה-OECD.

יצחק כהן: 73.

יצחק כהן: יחס מדהים.

באסל גטאס: פחות מגרמניה, פחות מארצות חזקות וגדולות, ומפחידים בעניין הגירעון ובעניין דירוג האשראי.

באסל גטאס: עוד דבר, החוב החיצוני של מדינת ישראל הקשור בדולר הוא פחות מ-18% מהחוב הכללי.

באסל גטאס: מדברים על 110 מיליארד שקל, בדולרים, מתוך 600 ומשהו, מתוך ה-100 66% הם או בערבות של ממשלת ארצות הברית, או אגרות חוב של הבונד, שהרגישות שלהם לדירוג האשראי היא קטנה.

באסל גטאס: אז כל העניין של דירוג אשראי, יעני מפריחים לאוויר מידע שחברי הכנסת לא כל כך בקיאים בו או יכולים להתמודד איתו ופתאום יש תמונה שחורה או ורודה, לשיטת מי שרוצה למכור לנו את המידע הזה.

באסל גטאס: בעניין התקציב המוצע אני רוצה לדבר על שני נושאים, דוח קרן המטבע האחרון, בסעיף 24 או 25, מתייחס לשוק העבודה ושתי הקבוצות, של הערבים והחרדים.

באסל גטאס: תקראו מה כתוב שם, אל"ף, הוא מגדיר ששני המגזרים רוצים לעבוד, אמנם לא יודע על מה הוא הסתמך אבל הוא אומר את זה, שתי האוכלוסיות רוצות לצאת לעבוד.

באסל גטאס: אז כשאתה אומר, כבוד השר, לרדיו, שאתה מטיל על עקרות הבית את מס ביטוח בריאות וביטוח לאומי בשביל לצאת לעבוד, בעוד שהן לא יכולות לעבוד בגלל המציאות הקשה שאין מקומות עבודה ואין תחבורה ציבורית ואין ואין ואין, אז באמת אני לא יודע על מה אתה מסתמך.

באסל גטאס: אני לא רוצה להגיד שזו דמגוגיה, אבל לפחות זה לא ישיג את המטרה שלו.

באסל גטאס: להיפך, זה רק יוריד אותם מתחת לקו העוני.

באסל גטאס: ההפסד לתוצר מהעובדה ששתי הקבוצות האלה לא יוצאות לעבוד כמו הממוצע הארצי הוא 15%, אנחנו מדברים על 120 מיליארד שקל.

באסל גטאס: אני רוצה להשתמש במושגים של אריאל, תשקיעו בזה, המשק ירוויח 120 מיליארד שקל בשנה, הפסד תוצר כתוצאה מהעבודה השוויונית של הערבים.

באסל גטאס: נקודה שנייה, למרות הקיצוצים, שאני יכולתי להבין ששר חדש וחסר ניסיון וכו' נכנס ופתאום הוא חייב להתחיל להחזיק בהגה ולהראות מנהיגות ודברים כאלה, אבל ריבונו של עולם, לאיפה אתה מוביל?

באסל גטאס: דבר אחד או שניים שהיית אומר, 'אני אמנם מקצץ בגלל שזה חצי שנה, אבל אני מוביל לדרך חדשה, אני מוביל לזה שיהיה מס חברות דיפרנציאלי, אני מוביל לזה שאמנם אני מעלה את המע"מ, אבל ב-2015-16 הוא יירד ל-16%, אני מנהיג עוד דבר פה ודבר שם, כדי שהמערכת תהיה שוויונית יותר'.

באסל גטאס: לצערי הרב התקציב, כמו התקציבים שהיו לפניו, השר, כמו השרים שהיו לפניו, אותה קונספציה כלכלית ליברלית קפיטליסטית דורסנית בלי שיהיו מעצורים לכיוונים של לחזור, לפחות לאזן לכיוון של שוויוניות.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו נמשיך בקצב הזה אז יכול להיות ששר האוצר יעשה חיים קלים, כי תגיע שעה שתיים וכולם יתפזרו ולא תהיה לו הזדמנות, בגיננו, לתת תשובות.

ניסן סלומינסקי: לכן אני ממש מתחנן, אם אנחנו רוצים באמת לשמוע את התשובות של השר, ואני מניח שאנחנו רוצים, ננסה לתת לכל אלה שביקשו, אבל שלוש דקות לא יותר, ואפילו לקצר בזה.

גילה גמליאל: אולי שהוא ישיב בינתיים לשאלות שנשאלו?

יצחק כהן: אני צריך לצאת לנהל ועדה, אני יכול?

יצחק כהן: בדקה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו צריכה לדבר מרב ואחר כך אלעזר.

יצחק כהן: אתה לא רוצה שאני אדבר, אני לא אדבר, אני אצא.

ניסן סלומינסקי: אתה יודע שאני כן רוצה שתדבר.

יצחק כהן: אל"ף, נרשמתי ראשון, בי"ת, אתה לא רוצה?

יצחק כהן: אני לא אדבר, זהו.

יצחק כהן: אני צריך לנהל ועדה, מחכים לי אנשים שם.

ניסן סלומינסקי: רב יצחק.

יצחק כהן: כבוד השר, קודם לא קיבלת קטסטרופה, קיבלת משק מצוין, קיבלת משק צומח בסביבת משבר גלובלי מתמשך, מה שלא היה באף מדינה.

יצחק כהן: אגב, חברות דירוג האשראי ידעו על הגירעון, יושבת פה החשבת הכללית, ובכל זאת העלו את דירוג האשראי של ישראל בגלל שהאמינו בהנהגה הכלכלית.

ראובן ריבלין: אז כל הבלגן מהרגע שהוא נכנס?

יצחק כהן: לא, בלי הצגות.

יצחק כהן: נכון, יש גירעון, אבל כפי שאמרו, גם ב-2009 היה גירעון ובאחוזי תוצר הרבה יותר גבוהים.

יצחק כהן: ביום הראשון שנכנסת אמרת 'לקחו הלוואות ועשו מסיבות', אז החבר'ה פה מאחורה שיושבים, הם אלה שעשו מסיבות, אז הם עשו מסיבה עם הרופאים ועשו מסיבה עם העובדים הסוציאליים ועם גמלאי צה"ל ועוד הרבה הרבה מסיבות הם עשו, עם טרכטנברג הם עשו מסיבות.

יצחק כהן: אדוני שר האוצר, קיבלת משק חזק, צומח, כמעט 15% צמיחה, יחס חוב-תוצר מהנמוכים בהיסטוריה.

יצחק כהן: אגב, הגירעון בסופו של דבר הוא הולך לחוב-תוצר, החשבת הכללית גייסה, הביקושים שהיו לה היו מעל מעבר בגלל האמון שנתנו במשק הישראלי.

יצחק כהן: אז נכון, יש גירעון וצריך לטפל בו ויודעים לטפל בו, אבל הבעיה העיקרית היא המדיניות.

יצחק כהן: יש הרבה תחליפים, כפי שאמרו פה החברים, אפשר להביא תקציב וזה מה שיקרה פה, אגב, לפעמים השולחן הזה יודע להתאחד, גם קואליציה וגם אופוזיציה, הבעיה זו המדיניות שלך.

יצחק כהן: המדיניות שלך מוכוונת, אתה רוצה להביא הישגים לציבור ששלח אותך לפה, אנחנו מבינים את זה, אבל הפגיעה היא קשה, אתה הולך להשליך עשרות אלפי ילדים מעבר לקו העוני, עשרות אלפי משפחות, זה קשה.

יצחק כהן: יש אלטרנטיבות ואפשר לקיים תקציב ואפשר להמשיך באותה מדיניות שהביאה לצמיחה גבוהה, הביאה ליצירת מקומות עבודה, הורידה את האבטלה, הביאה השקעות ריאליות, אגב, אפשר לעשות את זה, אבל שנה טיפה את המדיניות, זה לא מסיבות, זה לא הלוואות, ואנחנו נעשה את זה פה בוועדה, אגב, זה יקרה.

ניסן סלומינסקי: מרב, אבל להקפיד על שלוש דקות.

מרב מיכאלי: אדוני שר האוצר, אתה הבטחת שזה ממש תיכף, אוטוטו, שנה-שנתיים יהיה הרבה יותר טוב.

מרב מיכאלי: אל"ף, שבועיים אחר כך בא בנק ישראל ואמר שזה לא נכון, ממש לא עומד להיות יותר טוב, להיפך, אומרים שהאזרחיות והאזרחים יצטרכו לשלם רק יותר.

מרב מיכאלי: אבל מעבר לזה, יש מציאות ובמציאות הזאת בעשר השנים האחרונות, עם כל הדברים המצוינים שאנחנו שומעות ושומעים חזור ושמוע על היציבות של המשק והצמיחה שלו והגדילה שלו והאחריות הפיסקאלית שהייתה כאן וכל הדברים האחרים האלה, במהלך השנים האלה העוני צמח בצורה דרמטית, למרות שאי השוויון התייצב.

מרב מיכאלי: זאת אומרת אפילו במונחים לא יחסיים העוני גדל.

מרב מיכאלי: אותו משרד אוצר, אותם אנשים מביאים באמת עוד מאותו דבר, אני שואלת אותך, אני באמת חושבת, בתור מי שבאה מבחוץ, ואמר על עצמו גם, היו לך הרבה דעות לפני שלמדת את העובדות, אבל צריך לראות את הפער הזה, הלא סביר, בין הצמיחה המסחררת וחוסנו של המשק, לבין חולשתה של החברה, שגם אתה בצדק, האזרחים מרגישים שהם משלמים יותר, כי הם משלמים יותר, אבל חמור מזה, הם מרוויחים פחות משום שהשכר הריאלי לא עלה כל השנים האלה ולא מתכוון לעלות.

מרב מיכאלי: אז באמת מאיפה הידיעה שיהיה יותר טוב?

מרב מיכאלי: רק דבר אחד במיקרו, הזכירו את זה כבר פה, המס על המכונות עקרות הבית.

מרב מיכאלי: זה באמת כבשת הרש המקוממת ביותר.

מרב מיכאלי: גם נשים שעושות עבודה שבכל הכבוד זה אינטרס של החברה שהן תגדלנה ילדות וילדים, זאת עבודה שלפי ארגון העבודה העולמי, אם היא הייתה נספרת בחשבונות הלאומיים היא הייתה שווה 30% מהתמ"ג, עבודה שהחברה כולה נסמכת עליה וזקוקה לה ואין מאיפה לשלם עליה אחרת, אז לא רק לא להכיר בעבודה הזאת לצורכי מס ולצורכי ביטוח לאומי ולצורכי פנסיה, אלא גם לגבות עליה כסף?

מרב מיכאלי: באמת.

מרב מיכאלי: אני מאוד מבקשת מכבוד שר האוצר, אני אשמח אם אתה תתחייב כאן שאת העז הזאת, השערורייתית, אתה תוציא מחוק ההסדרים והתקציב.

יאיר לפיד: רק עכשיו אתה צריך לדעת שאני לא אספיק לענות.

ניסן סלומינסקי: אני יודע, לכן שאלתי אותך, אבל בואו ננסה קצת.

אלעזר שטרן: אני מאלה שהצביעו על המע"מ בלב כבד מאוד.

אלעזר שטרן: הצבעתי בעד רק בגלל צוק הזמנים.

אלעזר שטרן: אני חושב שמדיניות המיסים שהוצגה בפנינו הייתה נחפזת מדי, אני אגיד את זה ככה, אני חושב שהלכתם למקומות הקלים בהיבט הזה.

אלעזר שטרן: אני לא רוצה לתת את הדוגמאות, נתנו פה הרבה דוגמאות לאפשרויות אחרות, מחברות ועוד דברים אחרים.

אלעזר שטרן: אני מחבר את זה לנקודה השנייה, אני חושב שהיא נקודה יותר מורכבת ואני חושב שצריך את זה, זה מס על פירות וירקות.

אלעזר שטרן: אם רוצים להקל על השכבות הנמוכות ועל מעמד הביניים, להטיל מס על פירות וירקות, כל השאר זה, בעיניי לפחות, יסלחו לי, קצת פופוליסטי.

אלעזר שטרן: אני יודע שזה מאוד מורכב, זה מקום של הון שחור, זה מקום שמפצה אותי ואנשים שנמצאים מעליי ואת הכסף הזה שאני הייתי משלם על פירות וירקות, שאני מקווה שרק עקב סיבות של היערכות לא עשיתם את זה, היה נכון לתת או על שינוי מדרגות המס, או הקצבאות או במה שאתם רוצים.

אלעזר שטרן: אני מצטער שלא שמעתי פה מילה עד עכשיו על נגב וגליל בהיבט הזה.

אלעזר שטרן: יש אזורים אחרים בארץ שכנראה צריכים לעשות לנו בית ספר, איך לא שומעים מילה ודואגים להם, אני מקווה שגם כך אנחנו נהנה.

אלעזר שטרן: אני אומר לך, במקומות שאני גר יש הקפאה על גידול טבעי, הילדים שלנו לא יכולים לבנות שם וגם לא באזור, וכשיש עצירה על גידול טבעי במקומות אחרים אז אנחנו יודעים מה עושים עם זה.

אלעזר שטרן: אני חושב שהשורה התחתונה זה כמו שאני הצבעתי על הגידול במע"מ, אני מקווה שאנחנו, בתור ועדת הכספים, הבשורה על קיצוץ או על שינוי מדיניות המיסוי תבוא גם במהלך תקופת התקציב, שאנחנו מאשרים אותו.

סתיו שפיר: אני אנסח את שאלותיי בקצרה.

סתיו שפיר: ראשית אני רוצה, כבוד השר, להודות לך על כך שנענית לבקשתי במפגש הקודם, כשהגעת לכאן פרסמת את דוח הכנסות המדינה, החשוב כל כך שהוסתר מעיני הציבור במשך הרבה מאוד זמן על ידי משרדך לפני שהפכת לאחראי עליו.

סתיו שפיר: השבוע גילינו על עוד מסמך שהוסתר מעיני הציבור, מסמך שכתב אותו דר' מיכאל שראל, שמתנגד להחלטות ועדת צמח בעניין יצוא הגז, שלמעשה אומר שלא צריך לייצא את זה, שעדיף לשמור את עתודות הגז בידי המדינה.

סתיו שפיר: אני מבינה שהיום גם מתקיימת פגישה עם ראש הממשלה ועם הנגיד בעניין שבו אתה הולך להכריע מה עמדתך בעניין היצוא ואני אשמח מאוד אם תוכל להגיד את עמדתך, וגם לספר לנו מדוע המסמך הזה הוסתר.

סתיו שפיר: כמו כן, בעניין אחר, יש הרבה מאוד רעיונות שדובר עליהם שיוכלו לבטל את הגזרות, או לפחות להפחית מהגזרות במידה מסוימת.

סתיו שפיר: אחד הרעיונות שאני כאן הגשתי כהצעת חוק הוא להגדלה פרוגרסיבית של מס חברות, רק על החברות העשירות ביותר ועל אלה שמפיקות את מרב רווחיהן ממשאבים ישראלים, בין אם זה משאבי טבע, בין אם זה מוצרים ישראליים או שירותים ישראליים.

סתיו שפיר: החלטה כזו הייתה יכולה - - - ואני מדברת פה על חברות כמו חברות ביטוח, כמו הבנקים, חברות הדלק, זה לא יגיע לאותן חברות שאנחנו כל כך מפחדים ושהתירוץ המרכזי לאי ההעלאה של מס החברות עליהם זה שהם יברחו מהארץ.

סתיו שפיר: זה לא נוגע לאינטל, זה לא נוגע לטבע, זה נוגע לחברות שלא יכולות לעזוב את הארץ, הן פשוט לא יכולות.

סתיו שפיר: האם לא כדאי, ובאמת מעניינת אותי עמדתך בעניין, להעלות את מס החברות על החברות האלה, העשירות ביותר, במספר אחוזים, על מנת שנוכל למנוע חלק מהגזרות הכול כך קשות על הציבור הישראלי.

סתיו שפיר: ושאלה באמת אחרונה, ראינו פה חלק מתחזיות הצמיחה, וכל הזמן אנחנו שומעים את הבקשה הזו מצדך, בקשה לתקופת חסד, רק שלושה חודשים, אי אפשר להפוך את העולם, אי אפשר לשנות את המדינה, מעניין אותי מה הצפי שלך.

סתיו שפיר: דיברנו על יעדים כלכליים, אבל מעניין אותי מה היעדים החברתיים בתוך התקציב הזה, למשל לאיזה צמצום אתה שואף בממדי העוני בשנים הקרובות, כמה מתוך 21% העניים בישראל ייצאו ממעגל העוני, מה יהיה מקומה של ישראל במדד העוני של ה-OECD, שהיום אנחנו יודעים שהיא מובילה אותו, כמה ילדים עניים יהיו פה אחרי שנה של קיצוץ בקצבאות, בכמה יוזלו מחירי הדיור, מה הצפי שלך, מה הציפייה שלך, מה תהיה בעיניך הצלחה?

סתיו שפיר: מה יהיה שיעור התעסוקה בקרב גברים חרדים ונשים ערביות שייחשב להצלחה מבחינתך?

סתיו שפיר: שכר המינימום, השכר החציוני, דיברת על האדם העובד ושהכי חשוב שהאדם העובד יצליח להרוויח את לחמו.

סתיו שפיר: אנחנו יודעים שהשכר החציוני עומד היום על פחות מ-6,000 שקלים, זה שכר רעב, זה לא שכר שאפשר לחיות ממנו, מה היעד שלך, איפה אתה רוצה באמת לראות אותנו, נניח שניתן את תקופת החסד הזה, איפה נהיה במספרים בעוד שנתיים.

ראובן ריבלין: אדוני השר, זה התקציב ה-21 שאני חבר בכנסת, שאנחנו מעבירים אותו.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לך שכל אחד מהאנשים אשר היה מתמנה לשר האוצר היה נתקל באותן בעיות שלך ובאותה התייחסות, אין פה פופוליזם, צריך למצוא פתרונות וועדת הכספים, בכל מה שתלוי בי, מחויבת לעזור לך לעשות זאת, בין שאני אוהב את הממשלה ובין שאני לא אוהב את הממשלה, או אחד ממרכיביה.

זהבה גלאון: פרט את הנקודה הזאת.

ראובן ריבלין: אמרתי, אחד ממרכיביה.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה לומר לכבוד השר דבר אחד, כחברה, חברה שלא מתייחסת לחסרי הישע שלה לא ראויה להיקרא חברה, ואתה יודע זאת ואנחנו צריכים לזכור זאת ולשנן זאת, גם כאשר אנחנו נמצאים בתפקיד שבו לפעמים נוח לנו להתעלם ממנו.

ראובן ריבלין: אני יודע שאין איחוד גבייה ולכן אנחנו לא יכולים להתייחס לחסרי הישע באופן אישי וצריכים להביא לאיחוד הגבייה וזה תפקידך, דיברתי גם עם סגנך על זה.

ראובן ריבלין: חייבים, כדי לדעת ולאתר כל אדם ואדם שבאמת זקוק לחסדינו, כי הגזרות האלה משפיעות על כל משפחה בסכום של 800 שקל בחודש ולאלה שלא מרוויחים 800 שקל לחודש זה דבר שהם לא יוכלו לעמוד בו, זה ערביות ודתיות ואנשים מהמגזר הזה ומהמגזר האחר, אנחנו חייבים להם.

ראובן ריבלין: ולכן בזוכרנו את המצב שבו אנחנו חייבים להתייחס לחסרי הישע ולדחות את כל ההבטחות שאנחנו נתנו, ואתה צודק, אני חשבתי שהיה צריך ללכת לבחירות שמונה או תשעה חודשים לפני כן, אפילו שנה, כי עם כל הכבוד לסגן שר האוצר יצחק כהן, סגן השר לשעבר, הסימנים על הקיר היו כבר הרבה לפני כן ואני יודע שאתה יודע זאת היום ופקידי האוצר שהזהירו ידעו על מה הם מזהירים.

ראובן ריבלין: יחד עם זה, כמובן אמרתי לך, לא יכולים לעשות עבודה יותר מדי קלה ולהטיל באמת ביטוח לאומי על מה שדיברה חברת הכנסת - - -

מרב מיכאלי: עקרות בית.

ראובן ריבלין: אנחנו לצד האוצר כדי להציל את תקציב המדינה, תקרת הגירעון, תקרת ההוצאה, חייבים להקפיד על זה הקפדה יתרה, יחד עם זה ובכל מקרה לדאוג לחסרי הישע ואני סומך עליך.

חמד עמאר: אני אהיה קצר מאוד, אבל אני אגע גם בנקודות שאף אחד לא נגע בהן.

חמד עמאר: אנחנו מדברים הרבה על שוויון בנטל ודווקא ממפלגת יש עתיד שמעתי את זה הרבה, זה אפילו איום בפירוק הממשלה על שוויון בנטל.

חמד עמאר: מדברים על חרדים, ערבים, מקשרים אותם ביחד כאילו שניהם לא משתתפים בשוויון בנטל.

חמד עמאר: אני מדבר על המגזר הדרוזי, שאף אחד כאן לא יכול להתווכח איתי בקשר לשוויון בנטל כי אחוז הגיוס אצלנו הכי גבוה במדינת ישראל.

חמד עמאר: ההחלטה הראשונה שהייתה אמורה להיות של משרד האוצר, קיצוץ בתכנית ארבע שנתית, 50 מיליון שקל, למגזר הדרוזי.

חמד עמאר: זו החלטה ראשונה שהייתה אמורה להיות, ראיתי את הנייר של האוצר והזדעזעתי, כי אני שמעתי את שר האוצר לפני הבחירות בדליה, אומר להם 'יש לכם 6 חברי כנסת, אתם לא צריכים, אני אייצג אתכם' וההחלטה הראשונה שלו הייתה קיצוץ של 50 מיליון שקל מהתקציב של הדרוזים, שבאיזה שהיא צורה הצלחנו לעצור את זה.

חמד עמאר: לכן אני אומר לכם, אני לא רואה בתכנית הכלכלית שום דבר שנוגע לכפרים הדרוזים.

חמד עמאר: יש 120,000 תושבים דרוזים במדינת ישראל, אין אזור תעשייה אחד, אין דיור, אנחנו מדברים על שיפור בדיור, מצדי, אני אומר לכם, הרי אין לי שיפור דיור, אין לי דיור, אין לי כלום, אומרים שייקחו על שכירות, יורידו את הפטור ממס, על מה?

חמד עמאר: זה לא מעניין אותי כי אין לי שכירות.

חמד עמאר: אני אומר לך, הגידול הטבעי, הראו את הגידול הטבעי, אצל הדרוזים הוא הכי נמוך במדינת ישראל היום, לא מתחתנים, כי אין להם דירות.

חמד עמאר: תעסוקת נשים, יש מעל 85% אבטלה אצל הנשים ואתם באים ואומרים לי מס בריאות?

חמד עמאר: זה מה שיש, זו המציאות.

חמד עמאר: בכל התכנית הכלכלית אני לא רואה שום דבר שנוגע, להיפך, רצו לקצץ, ואומרים עוד רוצים לקחת מהנשים.

חמד עמאר: אני ראיתי את זה, אני הזדעזעתי, מס בריאות, ביטוח לאומי.

חמד עמאר: היא לא יכולה לצאת לעבוד, אין לה אפשרות לצאת לעבוד, כי אין לה אזור תעשייה, אין לה תחבורה ציבורית בשביל לצאת לעבוד אם היא רוצה לעבוד, אין לה מקום להשאיר את הילדים שלה אם היא רוצה להשאיר, אין מתנ"סים בכל המגזר הדרוזי, אז אם היא רוצה לאחר, משהו שיהיה אחרי הצהריים, אין להם.

חמד עמאר: לכן אני אומר לך, אדוני השר, יש לך משימה, כי אני שמעתי אותך, לקחת את הנושא של המגזר הדרוזי ולהוביל את זה, אני רוצה לראות את זה בתקציבים, אני רוצה לראות את זה בכל הנושא של תכניות מתאר, לתת כסף, להגיד ש'המשימה שלי זה העדה הדרוזית והמגזר הדרוזי', כי אני שמעתי אותך אומר את זה ואני רוצה לראות את זה.

מיכל בירן: דבר ראשון, אני רוצה לנצל את ההזדמנות, שר האוצר, לאחל לך בהצלחה בתפקידך, כי ההצלחה שלך היא ההצלחה שלנו.

מיכל בירן: מצד שני אני כן מבקשת לשים את הדברים - - -

זהבה גלאון: את בטוחה שזו הצלחה שלנו?

מיכל בירן: על השולחן באופן ברור, כשמסתכלים.

מיכל בירן: הצגת עמדה מאוד מאוד ברורה, שהבעיה הייתה שהייתה חגיגה והייתה בעיה בצד ההוצאות ובצד ההכנסות הכול היה בסדר גמור.

מיכל בירן: כמסתכלים בחשב הכללי במשרד האוצר, כשמסתכלים על נתונים, אז בסופו של דבר היה פער של 20 מיליארד בהכנסות פחות ממה שצפו ודווקא בהוצאות, בביצוע, זה נראה כמעט מאוזן, כמובן שההתחייבויות הרבה יותר גדולות.

מיכל בירן: אני רק מבקשת ממך לשים את הדברים על השולחן, ב-2003 ביבי נתניהו כשר אוצר עשה דברים מאוד מאוד דומים, רק הוא שם תמיד את הדברים על השולחן, הוא אמר איש שמן ואיש רזה, הוא אמר שהוא מחזיק בתפיסת עולם כלכלית שמרנית, הוא שם את זה על השולחן ואנשים בחרו או שלא בחרו, בהחלט שלא בחרו, בתפיסה שלו.

מיכל בירן: אני רק מבקשת ממך להיות כן עם הציבור ולהגיד באמת במה אתה מאמין, ולא לייצג מציאות כוזבת של אין בררה, כי יש לך בררה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו שר האוצר בתשובות.

ניסן סלומינסקי: שוב, רבותיי, מאחר שכולנו, כל מי שדיבר, רוצה לקבל תשובה, אז בואו ניתן לשר לדבר ברצף.

יאיר לפיד: אני רוצה להתחיל במשהו, ברשותכם, שהוא לא נוגע לאף מילה ממה שדובר פה, אבל הוא עניינה של ועדת הכספים ומבחינתי לא משנה מה יהיה פה, זה יום שמח, חברת ועדת הכספים קארין אלהרר ילדה.

יאיר לפיד: ניסן, אני מטיל עליך להגיד בשמי את כל התפילות הנדרשות בהקשר הזה.

יאיר לפיד: אני אענה בקצרה מאוד לכולם, מפני שאין אפשרות אמיתית להיכנס לדיוני עומק.

יאיר לפיד: אנשי האוצר יופיעו בפניכם שוב ושוב במהלך השבועות הקרובים ותוכלו לצלול איתם, אני אתן את תשובות הגג.

יאיר לפיד: הרב גפני אמר ללמוד מהניסיון שלו.

יאיר לפיד: אני למדתי מהניסיון שלו, בגלל זה עשינו את התכנית כפי שעשינו, מפני שלמדנו גם מה לא לעשות, לא רק מה לעשות.

יאיר לפיד: הייתה שאלה לגבי מדרגת מס נוספת, שאל הרב גפני, אז ככה.

יאיר לפיד: קודם כל יש מודל מתמטי שמוכח בכל מקום בעולם, הוא לא ישראלי בהכרח, שאומר שהעלאה דיפרנציאלית של מס הכנסה, בסופו של דבר, מעבר לגבול מסוים, מקטינה את ההכנסות ממיסים, לא מעלה את ההכנסות ממיסים.

יאיר לפיד: כרגע המס השולי בהכנסות הגבוהות הוא 51.5%, זה מס מאוד גבוה, זה אחד מהמיסים הגבוהים ביותר בעולם המערבי, ואתה עובר את זה ובאיזה שהוא שלב אנשים משלמים פחות מיסים, לא יותר מיסים, הפרוגרסיביות במס הכנסה במדינת ישראל היא אולי הגבוהה בכל מדינות ה-OECD, אני צודק?

<קריאה: הגבוהה ביותר.

יאיר לפיד: בין הגבוהות ביותר במדינות ה-OECD.

ניסן סלומינסקי: עברו את מחסום ה-50.

יאיר לפיד: לגבי המע"מ, שאל גפני ושאלו אחרים.

יאיר לפיד: אני רוצה להזכיר, קודם כל, ב-1 ביולי 2009 עלה המע"מ מ-15.5% ל-16.5%, ב-1 בספטמבר 2012 עלה מ-16% ל-17% - - -

גילה גמליאל: אתה מחזק את דברינו.

יאיר לפיד: מס הכנסה, אגב, עלה ב-1.1.13.

יאיר לפיד: זה נכון שמדינות עושות לפעמים תנועה במס הכנסה, עשו את זה ממשלות קודמות, עושים את זה גם אנחנו, אני מכיר בזה שזה מס קשה ואילו יכולתי, אני חוזר על זה, לא הייתי מטיל אותו.

יאיר לפיד: חזרה פה טענה שבעיניי היא סותרת את עצמה, אני לא בא לבקר חלילה את חברי הוועדה, שמצד אחד אומרים לי כל הזמן שזה תקציב שהוא בדיוק כמו הקודמים ומצד שני אומרים לי שזה תקציב קשה שלא לצורך, אז צריך להחליט איזה מהאפשרויות האלה נכונות.

יאיר לפיד: לגבי הדיור, שאל הרב גפני על נושא הדירות הריקות.

יאיר לפיד: שר הפנים גדעון סער ואני חתמנו, לא נחתום בעתיד, על תקנה שמכפילה את הארנונה על דירות ריקות, כך שבנושא הזה אנחנו מטפלים.

יאיר לפיד: זהבה, יש לי כשל לוגי עם שאלתך, כי את אומרת שאימצתי את מדיניות הממשלה הקודמת, אז למה קיצצנו?

יאיר לפיד: אם הייתי מאמץ את מדיניות הממשלה הקודמת והייתי ממשיך באותו מתווה, כמו שאמרנו, היינו היום בגירעון של 61.5 מיליארד שקלים.

זהבה גלאון: במה קיצצת בדיוק?

יאיר לפיד: למרבה הצער קיצצנו בהרבה מאוד תוספות שהלוואי שהיינו יכולים לתת אותן לאזרחים.

יאיר לפיד: בסופו של דבר אנחנו מעכבים תהליכים שהייתי שמח ל- - - הייתי שמח להרחיב את השירותים הציבוריים עוד ועוד ועוד ועוד, פשוט זה בלתי אפשרי, מדינת ישראל לא יכולה לממן את זה.

זהבה גלאון: זו מדיניות הממשלה הקודמת.

יאיר לפיד: ועצרנו את זה כדי לא להגיע לגירעון של 61 מיליארד שקלים.

יאיר לפיד: תקציב הביטחון אכן קוצץ ב-3 מיליארד שקלים.

יאיר לפיד: לגבי הרווחים הכלואים.

יאיר לפיד: זו טענה מוצדקת, הרווחים הכלואים הם דבר לא טוב והם תוצר של חוק רע, חלק מהיושבים פה היו בכנסת כשהחוק הזה עבר, אני לא אחד מהם, אבל זה לא חוק שעבר במחשכים, זה חוק שעבר בכנסת ישראל, החוק הזה כולל סעיף שנקרא יציבות ההטבות שנועד למנוע בדיוק את מה שקורה עכשיו, שאנשים יבואו וינסו - - -

ראובן ריבלין: למקד את ההשקעות בתוך הארץ.

יאיר לפיד: כן, הייתה לו מטרה, המטרה הייתה טובה, הביצוע לא היה טוב בעיניי.

יאיר לפיד: זה מים מתחת לגשר.

יאיר לפיד: כמעט בלתי אפשרי, משפטית עכשיו, אני לא מדבר אוצרית, לשנות בדיעבד חוקי מס אחרי שהם נקבעו בכנסת, זה דבר כמעט בלתי אפשרי, אז יכולנו לבלות את חמש השנים הקרובות בבג"צ סביב זה, במקום זה היינו צריכים לעשות תקציב עכשיו.

יאיר לפיד: גם צריך לזכור שבסופו של דבר זה נחמד להגיד אז החברות הבינלאומיות, אבל חברות בינלאומיות לא יעשו איתנו עסקים אם הם יגלו שאנחנו משנים הסכמים בדיעבד ואי אפשר לסמוך עלינו כמשק.

יאיר לפיד: בשנה הקרובה, ב-2013, אנחנו נביא 3 מיליארד שקלים מתוך הרווחים הכלואים, עכשיו המשא ומתן עם טבע מתקדם, נביא כנראה יותר, אני לא אומר שזה הרבה, אני לא אומר שזה מספיק, אבל זה יותר טוב מכלום.

מיכל בירן: טבע חייבים 10 מיליארד.

אראל מרגלית: כבוד השר, חוץ מהרווחים הכלואים, בתוך הנושא של דרגות מס ליצוא- - -

גילה גמליאל: כן, אבל לא פותחים את זה עכשיו לדיון.

גילה גמליאל: אראל, כולם ירצו להגיב.

אראל מרגלית: יש שם בור ענק של חברות שלא תורמות למשק, חברות שהתוספת לארץ היא אפס.

ניסן סלומינסקי: לא, אראל, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: תמשיך, בבקשה.

יאיר לפיד: לגבי הטייקונים, העלינו מס חברות שזה פוגע, שינינו את החוקים במס עידוד השקעות הון, במקום 6% במרכז ו-12% בפריפריה, העלינו את זה ל-10% ו-15%.

יאיר לפיד: הקמתי את הוועדה לבדיקת התמלוגים על משאבי הטבע, הקמתי את הוועדה לבדיקת הסדרי החוב.

יאיר לפיד: זאת אומרת אני לא חושב שנעשו פה בעשור האחרון כל כך הרבה צעדים בו זמנית, אני מדבר על תקופה מאוד קצרה, שעוסקים ישירות במה שמכונה הטייקונים וכמובן ועדת הריכוזיות שיושבת פה, החומר יושב אצלכם, אני חתום על החוק הזה, זה חוק שעבר אליכם אחרי שהוא בחתימת שר האוצר.

יאיר לפיד: אני אומר שנעשו הרבה דברים, אם אפשר לעשות עוד?

יאיר לפיד: תמיד אפשר לעשות עוד בכל עניין.

משה גפני: שטייניץ אחראי לחוק הזה.

יאיר לפיד: ברוך השב, הרב גפני, עניתי לך בהיעדרך.

משה גפני: שמעתי, אני אבדוק מה אמרת, אמרת דברים טובים עליי?

יאיר לפיד: בוודאי, כתמיד.

משה גפני: הייתי בוועדת המדע, אני מצטער.

יאיר לפיד: שאלת, זהבה, לגבי לימודי הליבה, בתי ספר שלא ילמדו לימודי ליבה.

יאיר לפיד: בתי ספר שלא ילמדו לימודי ליבה יתוקצבו ב-35% בלבד.

יאיר לפיד: בעיני החרדים זה מהלך דרמטי, בעינייך זה מהלך לא מספיק דרמטי, האמת תמיד כנראה איפה שהוא באמצע.

יאיר לפיד: גילה, בעצם אני רוצה להגיד גם למרב וגם לגילה, על מס עקרות הבית.

יאיר לפיד: חלק ממה שמדינה עושה, אפשר להתווכח על כל מס, שוב, אמרתי ואני אומר שוב, אני לא טוען שכל השכל במשרד האוצר, לוועדה הזאת יש הרבה שכל, הרבה ניסיון, הרבה גם שכל ישר, מה שנקרא, חלק ממה עושה מדינה זה שהיא גורמת לאנשים לחסוך.

יאיר לפיד: אנשים לא רוצים לחסוך, בוודאי לא לפנסיה, והיא גורמת לאנשים לחסוך.

יאיר לפיד: את הביטוח הלאומי משלמים מובטלים ומשלמים סטודנטים, זאת אומרת גם אנשים שלא עובדים משלמים.

יאיר לפיד: יש דבר שאני משוכנע שגם מרב וגם את לא נגדו, אם עובר הביטוח הלאומי, אז בגיל 62 אישה או עקרת בית כזאת תקבל קצבה של 2,250 שקל - - -

זהבה גלאון: אתה מעלה לה את גיל הפרישה עכשיו.

יאיר לפיד: זה בא במקום שבגיל 67 היא תקבל רק 1,500 שקל.

יאיר לפיד: אז נכון שזה קשה לה להביא את הכסף הזה, אבל התוצר הוא שכשהיא מגיעה לגיל פרישה, אז היא תקבל יותר כסף.

יאיר לפיד: אני אומר שוב, אני אשמח לקיים דיון עם הוועדה.

גילה גמליאל: תקיים על זה דיון, לא נרחיב על זה כרגע.

מרב מיכאלי: רק אין שום דמיון בין עקרות בית לבין סטודנטים או אנשים ש - - -

גילה גמליאל: מה שאנחנו מבינים זה שהשר לא שוכנע ונשכנע את זה במהלך הדיונים בוועדה.

גילה גמליאל: שהוא ימשיך לענות, פשוט שנספיק.

יאיר לפיד: אני אומר, אלעזר העלה גם את הנושא של מע"מ על פירות וירקות, בדרישה תקיפה לעשות את זה.

יאיר לפיד: הוועדה מבחינתי צריכה לזכור דבר אחד, אנחנו נקשיב ונדבר ונקיים דיאלוג, המסגרת צריכה להישמר כי המסגרת צריכה להישמר, כי היא חוק, היא חוק שכולכם מצביעים עליו, ואי לכך אם מישהו רוצה להוריד משהו, צריך שיהיה בו האומץ המוסרי להגיד גם איפה הוא מציע שנביא במקום זה.

יאיר לפיד: אל תגידו לי 'תביא חלופות'.

מיקי רוזנטל: הציעו לך הרבה דברים.

יאיר לפיד: אל תגידו לי 'תביא חלופות', תביאו אתם חלופות ריאליות.

יאיר לפיד: החלופות הריאליות הן לא כל כך רבות.

גילה גמליאל: זה תפקיד האוצר לעשות, אבל זה ויכוח אחר גם לזמן אחר.

יאיר לפיד: לא, אבל בסופו של דבר אתם תצביעו בעד החלופות, אם תורידו משהו.

יאיר לפיד: אז אני אומר שוב, אנחנו נשמח לשמוע אתכם בכל הנושאים, דיברת על נקודת זיכוי לאקדמאים.

יאיר לפיד: בטח, את יודעת מה, פוליטית זה קהל קלאסי של יש עתיד, ולמה עשינו את זה?

יאיר לפיד: כי אין בררה, צריך לקצץ.

יאיר לפיד: אמרנו, אוקי, בועז עינה אותי בשוטים ובעקרבים ועדיין - - -

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: שינו את השם מ"יש עתיד" ל"יש בררה", נו מה?

ניסן סלומינסקי: בסדר, נו.

משה גפני: הנושא של הסטודנטים אני העברתי.

בועז טופורובסקי: עד שהוא דיבר על בועז, אתה מפריע לו?

יאיר לפיד: אני אומר שוב, ניכנס לדיאלוג על כל הדברים האלה.

יאיר לפיד: חבר הכנסת טיבי, אני בטוח שתשמח לשמוע שאנחנו מקימים 21 מכוני הכוון תעסוקתי ייחודיים שמיועדים למגזר הערבי - - -

משה גפני: לא מקימים, הקימו כבר.

יאיר לפיד: כן, אנחנו רק עכשיו מתקצבים.

יאיר לפיד: הכול אתה הקמת, גפני.

משה גפני: לא הכול.

מיקי רוזנטל: גפני, מזל שכתוב בתורה מי ברא את השמים ואת הארץ.

גילה גמליאל: חברי הכנסת הנכבדים, לא נשאר הרבה זמן ונרצה שהוא יענה לכל מי ששאל.

יאיר לפיד: אני אומר, אחמד, מאיר כהן עומד עכשיו בראש צוות שרים שעוסק בתכנון להקים תכנית שלמה למלחמה בעוני.

יאיר לפיד: אתה צודק לגמרי שצריך להקים תכנית למלחמה בעוני, מובן מאליו שתכנית כזו צריכה לכלול את המגזר הערבי ומובן מאליו שצריך לעזור וזה יהיה חלק מתוך זה.

יאיר לפיד: אני מבין את הצרימה שיש לאנשים כשמדברים על הגבר החרדי והאישה הערבייה באותה נשימה.

יאיר לפיד: זה קישור סטטיסטי, זה לא קישור ערכי, אני לא עושה פה שיפוט ערכי, אני רק אומר שמבחינה סטטיסטית אלה הציבורים שהכי פחות עובדים, או הכי פחות משולבים במעגל התעסוקה.

אחמד טיבי: יש אחד כבר פעם ניכה את שניהם ואז יצא שמצבה של מדינת ישראל הוא טוב.

יאיר לפיד: אני לא מעוניין לנכות אף אחד, אני חושב שהם אזרחים ישראליים ואזרחים ישראליים מלאים וודאי שאנחנו רוצים לעזור להם.

יאיר לפיד: כן אני רואה את פניה של פאטמה עבדאללה, אני לא זוכר מי זה שכתב את המאמר על הפנים, שכשאתה רואה את הפנים זה גורם לך לגלות אחריות.

יאיר לפיד: כן, אני רואה אותה, בוודאי שאני רואה אותה ועדיין אני אומר לכולכם, הדבר שיותר מכל דבר אחר מצמצם עוני זה עבודה.

יאיר לפיד: תרבות של קצבאות מוסיפה עוני, תרבות של עבודה מורידה עוני.

יאיר לפיד: זה הוכח אלף פעם בכל מקום בעולם, זה הוכח גם במדינת ישראל.

יאיר לפיד: אנחנו צריכים לעבור מתרבות של קצבאות לתרבות של עבודה אם אנחנו רוצים להקטין את העוני ולהקטין את הפערים.

יאיר לפיד: זה מה שמקטין את הפערים.

מיכל בירן: עבודה לא מחלצת פה מעוני.

זהבה גלאון: בדיוק.

זהבה גלאון: כשיהיו חלופות בעבודה לקצבאות אז יקצצו ל - - -

משה גפני: לא יודע אם נתנו לך את הנתונים, אבל שני בני הזוג עובדים - - -

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, כולם רוצים לקבל תשובות להערות שלהם, אז תנו לשר להמשיך.

משה גפני: אבל שהשר לא יטעה.

ניסן סלומינסקי: הוא התחיל איתך ונתן לך תשובות מפורטות, שלא יהיה מצב שחמד לא יוכל לקבל תשובה למגזר הדרוזי.

יאיר לפיד: כששני בני הזוג עובדים העוני הוא פחות מ-4.5%, שזה, תסתכלו על זה ביחס לכלל האוכלוסייה, אחוז זניח.

ראובן ריבלין: הוא גדל קצת.

יאיר לפיד: הוא גדל קצת ועדיין כששני בני הזוג עובדים, 4.5%, זה אחוז מאוד קטן יחסית לאחרים.

ראובן ריבלין: בשביל זה צריך את מס ההכנסה השלילי, לעודד במס הכנסה.

ניסן סלומינסקי: הוא דיבר על זה שמס הכנסה שלילי גדל מאוד.

יאיר לפיד: דבר אחד, לגבי הדיפרנציאליות של מס הכנסה, כבר עניתי על זה.

יאיר לפיד: לגבי משרד הביטחון, למה הקיצוץ הוא מיד במילואים, אני חושב שגם אראל דיבר על זה.

יאיר לפיד: מבחינה זאת פעלתי אחרת משרי אוצר קודמים, אני אמרתי לכל השרים שאני לא מתיימר לנהל את משרדיכם, אני אומר לכם מה הקיצוץ שצריך להגיע אליו, יש לנו משא ומתן קשוח יותר או פחות עד שמגיעים לקיצוץ המתבקש, כדי שהתקציב יתכנס, אבל אני לא מתיימר לנהל.

יאיר לפיד: יש שר ביטחון, בוגי יעלון הוא שר הביטחון, הוא צריך להחליט איך הוא מנהל את משרתו, אם הוא רוצה להתייעץ איתנו, כל משרד האוצר עומד לרשותו.

יאיר לפיד: כאזרח המתבונן מהצד ודאי שיש בעיה עם הפנסיות ועדיין שר הביטחון הוא זה שמנהל את משרד הביטחון, לא אני ולא משרד האוצר - - -

ראובן ריבלין: אדוני השר, יש שיטת צ'יץ', צריך לבדוק שלא תהיה שיטת צ'יץ', שלא יאמר אין אימונים כדי ש - - -

אראל מרגלית: וגם צריך להחליט על היעד.

זהבה גלאון: הוא אמר שרעדה לו היד.

זהבה גלאון: הוא שמע את בוגי אומר 'אני אקצץ באימונים', רעדה לו היד.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, הציבור ישפוט אותו ותראה שהוא לא יקצץ במילואים, אבל כל אחד עושה את המשחק שלו.

יאיר לפיד: לגבי השאלות של אראל.

יאיר לפיד: אראל, אני כן חושב שהגירעון כן יתכנס ל-3% והדרך שבה הוא יתכנס ל-3% היא בדיוק ככה, אם אנחנו נהיה קשיחים ועמידים ונשתף פעולה והכנסת והממשלה יעבדו ביחד ולא נמצמץ וכן נספוג את זה שאומרים לנו דברים פופוליסטיים כי אנחנו יודעים מה טוב למדינה, הגירעון יהיה 3%.

יאיר לפיד: המתווה כמו שהוא, שוב אני אומר, אחרי שנכנס אותו ביחד, הוא מתווה שמתכנס ל-3%, כל הגורמים המקצועיים חותמים על הדבר הזה.

יאיר לפיד: אני מבין שיש פה אופנה לפקפק בגורמים המקצועיים, אבל בנק ישראל ומשרד האוצר הם הגורמים - - -

מיקי רוזנטל: אבל החוכמה לא ניתנה רק למקום אחד.

יאיר לפיד: אני מסכים.

יאיר לפיד: לגבי שאלת הצמיחה, אראל.

יאיר לפיד: הדבר הראשון שיוצר צמיחה, וזה אתה מכיר הרי מהעולם העסקי, זה שיש גוף שאתה יכול לסמוך עליו, שיש חברה שאתה יכול לסמוך עליה.

יאיר לפיד: זה אותו דבר עם מדינות.

יאיר לפיד: מדינת ישראל, השווקים הסתכלו עליה והתחילו לאבד אמון.

יאיר לפיד: קודם כל אנחנו צריכים לייצר פה מדינה שאפשר לסמוך עליה, כי כשיש מדינה שאתה אומר 'אוקי, קשה לי, רע לי, המע"מ מציק לי, העלו לי את מס ההכנסה', אבל אני יודע שהעסק לא מתפרק, העסק מוחזק, אז אתה כן תשכור עוד עובד לחנות שלך, אז אתה כן תיכנס ותלך לתכנית לעידוד עסקים זעירים וקטנים שאנחנו בונים עכשיו, אז אתה כן תרגיש שוב שיש לך עם מה להיות שותף.

יאיר לפיד: מדינה שאי אפשר לסמוך עליה היא הדבר שהכי מונע צמיחה.

יאיר לפיד: אז זה היה התפקיד הראשוני שלנו.

יאיר לפיד: מנועי צמיחה, הצגתי פה שורה של מנועי צמיחה, יהיו עוד מנועי צמיחה, חברה מבוססת חדשנות, ודאי שזה חזון שמייצר צמיחה כי זה מה שיצר עד היום סוגים שונים של צמיחה וצריך לאחד את זה לחזון אחד.

יאיר לפיד: ככה עושים את זה.

יאיר לפיד: ואתם יודעים מה?

יאיר לפיד: גם בניגוד למספרים שנאמרו פה, ה-150 מיליון שקלים שאנחנו שמים כבר לתכניות שילוב לערבים וחרדים זה מנוע צמיחה גדול, כי ככל שאתה מכניס יותר אנשים לשוק התעסוקה - - -

אראל מרגלית: זה אחלה מנוע צמיחה, רק הוא מעט.

יאיר לפיד: לי זה נראה הרבה כסף, 150 מיליון שקל, אבל יכול להיות שאני לא - - -

ניסן סלומינסקי: יש במשרדים אחרים סכומים שגם מוכוונים לנושא.

ניסן סלומינסקי: אני יודע שמשרד הכלכלה מקציב.

יאיר לפיד: באסל, לגבי המידע, הוא גם לא נמצא פה.

יאיר לפיד: אני רוצה להגיד, המידע הוא מידע משולב, של האוצר, של בנק ישראל ושל ה-OECD, אני אשמח אם מישהו רוצה להביא עוד מקורות מידע, זה תמיד טוב ותמיד משמח, אבל אני חושב שזה הרכב לא רע של איסוף והצלבה של מידע, אנחנו יודעים לעבוד טוב מאוד עם שני הגופים, גם עם בנק ישראל וגם עם ה-OECD.

יאיר לפיד: באסל דיבר על זה, הוא אמר שכולם רוצים לעבוד אצלנו, אני שמח ויופי, אז אנחנו חושבים את אותו דבר.

יאיר לפיד: הייתה פה טענה, גם ממיכל וגם מבאסל, של הסתרה.

יאיר לפיד: אני לא מסתיר, אני לא סוציאליסט, אני לא מאמין בסוציאליזם, זה נכשל בכל מקום שזה נוסה אי פעם בעולם והיו בחירות במדינת ישראל והסוציאליזם הפסיד בבחירות, אני רק לא מקבל את האמירה שזה שמרני, אני חושב שזה חדשני.

משה גפני: עלינו בשני מנדטים, מה זה הסוציאליזם - - -

זהבה גלאון: הניאו ליברליזם הפך לחדשני?

ניסן סלומינסקי: גפני, עלית בגללו בשני מנדטים.

זהבה גלאון: זה מילון המושגים החדש.

זהבה גלאון: מעניין, אדוני השר.

יאיר לפיד: לא היה לי ספק שהמשפט הזה יקפיץ את ה - - -

משה גפני: עשית את זה בכוונה, תודה.

יאיר לפיד: אין דבר יותר שמרני מהסוציאליזם.

מיקי רוזנטל: פעם הוא היה מתגרה בחרדים, הוא הבין שהם לא מגיבים אז הוא מנסה משהו אחר.

משה גפני: לא מגיבים.

משה גפני: סיכמתי איתו גם שאני לא מגיב.

יאיר לפיד: לגבי ההשוואה ל-2009 שעלתה פה בכמה הקשרים, אני רוצה להזכיר, יש הבדל בין הגירעון של 2009 לגירעון שבו אנחנו מטפלים עכשיו.

יאיר לפיד: הגירעון שבו אנחנו מטפלים עכשיו הוא מבני, הוא לא קפיצה החוצה מהמתווה, הוא לא תוצר של משבר אקסוגני, של משבר חיצוני, הוא גירעון מבני.

יאיר לפיד: אם לא היינו מטפלים בו עכשיו הוא מתחיל לשרשר ולהכפיל את עצמו.

יאיר לפיד: זה ההבדל בין 2009 לבין עכשיו, ונכון שב-2009 היה גירעון יותר גדול, הוא רק לא רלוונטי לדיון שאנחנו מנהלים פה.

יאיר לפיד: לגבי השאלות של מרב.

יאיר לפיד: מרב ציטטה את בנק ישראל.

יאיר לפיד: אכן יש לנו ויכוח איתו לגבי התחזית ל-2015, אבל אם כבר מצטטים את זה, בנק ישראל באותו מקום, אותו דוח, אומר שהתכנית הכלכלית נכונה, אלה הצעדים הנדרשים, אנחנו סומכים עליה את ידיהם - - -

מרב מיכאלי: הכול בסדר, רק לא יהיה יותר טוב, זה הכול.

יאיר לפיד: הנגיד דיבר על תכנית אמיצה ונכונה.

יאיר לפיד: יש לנו ויכוח לגבי ההתחייבויות ב-2015 ואנחנו מנהלים אותו.

יאיר לפיד: אבל אם יש דבר שלמדנו מהסיטואציה עכשיו זה ש-2015, אני לא אומר, זה לא זמן רחוק מדי בשביל לצפות אותו, אבל אנחנו צריכים להגיע ל-2015 עם משק אופטימי ועם משק שיש לו מנועי צמיחה ואז המספרים יהיו אחרים.

יאיר לפיד: זה ויכוח לגיטימי.

מרב מיכאלי: אז בנק ישראל לא יודע לחשב?

מרב מיכאלי: זה מה שאתה אומר?

יאיר לפיד: בנק ישראל אומר לך שמה שמונח בפנייך היא התכנית הכלכלית הנכונה.

יאיר לפיד: את לא יכולה להסתמך על בנק ישראל כשנוח לך ולא להסתמך עליו כשלא נוח לך.

יאיר לפיד: את סומכת עליהם?

יאיר לפיד: אם את סומכת עליהם, תרימי מיד ידך ותצביעי בעד התכנית הכלכלית.

מרב מיכאלי: בנק ישראל תמך גם במדיניות הקודמת, זה בדיוק מה שאני אומרת, זה הולך באותה דרך ויביא לאותן תוצאות.

ניסן סלומינסקי: מרב, כולם שמעו אותך ובסדר.

יאיר לפיד: שוב, שאלת על צמיחת העוני.

יאיר לפיד: זה מדיר שינה גם מעיניי.

יאיר לפיד: אני אומר שוב, זה נורא, זה לא פחות מנורא וצריך לטפל בזה והדרך לטפל בזה היא לעשות מה שאנחנו עושים עכשיו, שזה סוף סוף לעבור מתרבות של קצבאות לתרבות של עבודה.

יאיר לפיד: זה הפתרון לעוני, אין פתרון אחר לעוני, אין פתרון אחר לעוני בשום מקום בעולם, אנחנו צריכים להיפטר מתרבות הקצבאות כי היא מנציחה פה דורות אחרי דורות של עניים.

יאיר לפיד: במקביל יש המון צעדים.

יאיר לפיד: למשל אחד הדברים שהוכח בכל מקום בעולם שמונע עוני זה חינוך, חינוך מונע עוני, חינוך מייצר מצב של תנודה סוציו אקונומית יותר חזקה ממקום למקום.

יאיר לפיד: לא יכול להיות מצב שמדינת ישראל, אם מישהו נולד לאבא ואמא עניים ולא משכילים, הוא נידון להיות עני ולא משכיל.

יאיר לפיד: החינוך הוא הפתרון.

יאיר לפיד: בגלל זה, מכל התקציבים, כשהראיתי קודם את הטבלאות, ראית שהעמודה של החינוך היא הגבוהה מכולן, למה?

יאיר לפיד: כי שם נמצא הפתרון, גם לטווח הבינוני והארוך.

יאיר לפיד: לגבי השאלה של אלעזר, שהלך שוב על מע"מ פירות וירקות.

יאיר לפיד: אמרתי, אם הוועדה תרצה לבוא להציע שנעשה מע"מ על פירות וירקות, אנחנו נקשיב לכם ונקיים ודאי דיאלוג בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אתה אפילו תשמח.

יאיר לפיד: אני לא אמרתי אשמח, אני אעריך את האומץ המוסרי, נקרא לזה כך.

גילה גמליאל: יכול להיות שהוועדה תרצה לשמח אותך.

יאיר לפיד: לגבי הנגב והגליל, אלעזר ציין את זה בצדק, יש לנו סדרה של תכניות דרך המשרד לפיתוח הנגב והגליל.

יאיר לפיד: אתם יודעים מה?

יאיר לפיד: בצדק עצרו אותנו בקבינט הדיור ואמרו 'אתם לא יכולים להמשיך לעשות תכניות אם הן מזניחות את הנגב והגליל'.

יאיר לפיד: עצרנו, אמרנו שהולכים לבדוק איך אפשר גם בנושא הדיור לפתח עוד יותר את הנגב והגליל.

יאיר לפיד: סתיו, הנושא של יצוא הגז, סליחה, הוא פשוט לא קשור לדיון הזה, אז ברשותך.

סתיו שפיר: מה לא קשור?

סתיו שפיר: דיברתם על הגז כחלק מתחזית הצמיחה, אז איך זה לא קשור?

יאיר לפיד: מפני שיצוא הגז הוא נושא שנמצא בדיון ואנחנו נחזור - - -

סתיו שפיר: אתה לא רוצה להגיד - - -

מרב מיכאלי: נמצא בדיון?

מרב מיכאלי: זה נשמע שהוא נמצא במחטף.

משה גפני: מה עמדתך?

יאיר לפיד: אני אגיד אותה בדיון, בשביל זה יש דיונים.

סתיו שפיר: זה מאוד פשוט להגיד, זו שאלה של משפט.

גילה גמליאל: אם לא הובן, השר לא מביע את עמדתו.

סתיו שפיר: זה מובן מאוד שהשר רוצה להתחמק מתשובה.

יאיר לפיד: סתיו, חלק מהבעיה זה שאנשים חושבים שזו תשובה של משפט.

יאיר לפיד: זו לא תשובה של משפט, זו סוגיה באמת מורכבת.

סתיו שפיר: אני אשמח לקבל רמיזה במשפט על תשובתך היותר - - -

יאיר לפיד: כן, אבל אני לא עובד בזה.

גילה גמליאל: טוב, הוא לא ענה לכולם במאה אחוז.

גילה גמליאל: זה ויכוח עקר.

יאיר לפיד: אני אגיד לך משהו, הדוח הפנימי הזה, מיכאל נמצא פה, לא היה דוח סופי, הוא מעולם לא נחתם.

יאיר לפיד: אנחנו לא יודעים מי הדליף אותו, אבל דוח זה דבר שאתה עובד עליו, יש לו תהליך עבודה - - -

<מיכאל שראל: יש לנו טיוטות שאנחנו עובדים עליהן, אין שום עבודה גמורה ושום המלצה חתומה.

זהבה גלאון: ככה גם התקציב הוגש.

סתיו שפיר: אבל אתה עומד מאחורי האמירה להשאיר את הגז?

יאיר לפיד: לגבי הגדלה פרוגרסיבית של מס חברות.

יאיר לפיד: צריך לזכור, החברות הגדולות הן גם המעסיקות הגדולות.

יאיר לפיד: מרב האנשים עובדים בחברות הגדולות, חברות גדולות זה לא דבר רע, אנחנו לא צריכים ליצור פה אווירה ציבורית שבה רודפים הצלחה או ש - - - מס החברות, את אומרת שיהיה פרוגרסיבי, מס החברות הוא פרוגרסיבי מראש, הוא רק על רווח.

סתיו שפיר: מס החברות בישראל עדיין הוא מהנמוכים בעולם.

סתיו שפיר: בארצות הברית מס החברות עומד על - - -

יאיר לפיד: את רוצה להעלות את מס החברות?

יאיר לפיד: 385,000 מהחברות במדינת ישראל הן חברות שמרוויחות פחות ממיליון שקל בשנה, את רוצה להן להראות - - -

זהבה גלאון: אז תוריד להם ל-20% ותעלה ל-30% מי שמרוויח מעל זה.

סתיו שפיר: ממש לא, לא לחברות הקטנות, ממש לא להן.

סתיו שפיר: שאלתי שאלה מאוד מאוד ספציפית על החברות העשירות ביותר שמרוויחות את מרב רווחיהן ממשאבים ישראליים.

ראובן ריבלין: זה כדי שאלה שמרוויחים יותר יילכו מהארץ.

זהבה גלאון: די כבר עם האגדות ה - - - רובי, אלה אגדות אורבניות.

ניסן סלומינסקי: סתיו, השאלה שלך, להעלות על חלק מהחברות כן ועל חלק לא, את מאמינה שזה אפשרי?

סתיו שפיר: כן.

ניסן סלומינסקי: כן?

ניסן סלומינסקי: על חי"ל להעלות ועל טבע לא להעלות?

ניסן סלומינסקי: באמת נו.

סתיו שפיר: להעלות לחברות העשירות ביותר ש - - -

ניסן סלומינסקי: לא זה מה שאמרת, אמרת חברות שלא יכולות לברוח להעלות וחברות שיכולות לברוח לא להעלות.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאמרת.

זהבה גלאון: לא, זה לא מה שהיא אמרה.

גילה גמליאל: נשארה עוד דקה או שתיים.

סתיו שפיר: אבל לא קיבלתי תשובה.

משה גפני: גם בשישינסקי - - -

גילה גמליאל: חבר הכנסת גפני, חברת הכנסת סתיו, גם אני לא קיבלתי את כל התשובה לשאלות, זה מה יש כרגע.

גילה גמליאל: תנו לשר לדבר.

ניסן סלומינסקי: אז לא קיבלתם, נו אז מה?

ניסן סלומינסקי: הוא יהיה עוד כמה פעמים פה.

יאיר לפיד: רובי, אני מסכים לגמרי שחברה שאינה מתייחסת לחסרי הישע אינה ראויה להיקרא חברה אנושית.

יאיר לפיד: יש סיבה לזה שגם בתוך הקיצוצים האלה לא נגענו בקצבאות הנכים, לא נגענו בקצבאות הזקנה, אנחנו משגיחים על חסרי הישע, זה חלק מהחובה המוסרית שלי, המקצועית שלי, תבחר כל מילה, ואתה יודע מה, חובתך להשגיח עליי.

יאיר לפיד: אני מקבל גם את החלק הזה.

סתיו שפיר: כבוד השר, הייתה לי גם שאלה שלישית שלא נענתה, על יעדים חברתיים בתקציב.

גילה גמליאל: כן, במעט זמן שהשארתם לשר.

סתיו שפיר: מה זה שהשארתם?

סתיו שפיר: כולנו שאלנו - - -

ניסן סלומינסקי: רבותיי, הוא יבוא אלינו עוד פעמים.

גילה גמליאל: צריך לדון לגופם של דברים בדיונים בוועדה.

יאיר לפיד: מזכיר לי כבר רובי שלמשל הוספנו גם בתקופה הזו 500 מיליון שקל לניצולי השואה, מפני שחסרי הישע, כאמור, הם האנשים שלהם צריך לדאוג.

יאיר לפיד: אני מסכים גם עם חמד עמאר, אנחנו צריכים לטפל טוב יותר ממה שאנחנו מטפלים בנושא הדרוזי, ואנחנו נטפל טוב יותר ממה שאנחנו מטפלים בנושא הדרוזי.

יאיר לפיד: אני מצר על זה שאי אפשר היה לעשות הכול בחודשיים וחצי, אבל אנחנו ניכנס לזה ואנחנו נטפל בזה, אתה צודק לגמרי, צריך לטפל טוב יותר.

יאיר לפיד: למיכל, אני חושב שעניתי, חוץ מזה שאני חושב שתפיסת העולם שניצחה בבחירות היא תפיסת עולם מתקדמת ולא שמרנית - - -

זהבה גלאון: חדשנית.

יאיר לפיד: מתקדמת, החלטתי לבחור במילה מתקדמת.

יאיר לפיד: אלה תשובותיי.

ניסן סלומינסקי: טוב, רבותיי, קודם כל אני רוצה להודות לכל חבריי, ששאלו שאלות טובות, הביעו עמדות נכונות והם יבואו לדיון בוועדה, אני רוצה להודות לכל אנשי השר, ואחרון אחרון לשר, ואני רוצה רק לומר מילה אחת אישית, כל הזמן מספרים שהוא אף פעם לא למד כלכלה, לא מבין כלכלה, שומע רק מה שאומרים לו, אני חושב שעכשיו, אחרי הישיבה הזאת, כל הכבוד.

זהבה גלאון: הוא שמע את מה שאמרנו לו.

ניסן סלומינסקי: לא, אני אומר שאי אפשר כבר להגיד עליו שהוא לא מבין כלכלה.

משה גפני: מה, אתה מדבר גם בשמי עכשיו?

ניסן סלומינסקי: לא, בשמי, אמרתי אישית.

משה גפני: בשמך.

משה גפני: יכול להיות שאני מסכים איתך, אבל לא אמרתי את זה.