ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 42, 2013-06-10 12:00

מירי רגב: חברים, שלום לכולם, אני פותחת את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת בדיון בסוגיית חלוקת הדיבידנדים של תאגידי המים.

מירי רגב: זה לא סוד שבאופן אישי גם בכנסת שעברה חשבתי, ואני גם היום חושבת, שצריך לבטל את תאגידי המים.

מירי רגב: אני חושבת שתאגידי המים הם ארגונים שבעצם גובים לא את מחיר המים, אלא את מחיר המינהלת שמסביב להבאת המים לאזרחי מדינת ישראל.

מירי רגב: אני חושבת שזו טעות.

מירי רגב: אעשה את כל מה שניתן – אני אומרת לכם את זה בלי שום קשר לעניין, פשוט שתדעו – כדי לבטל את תאגידי המים.

מירי רגב: אני חושבת שגם צמצום תאגידי המים הוא בעייתי, משום שצמצום תאגידי המים הביא למצב של הקמת ברוני מים.

מירי רגב: ממספר מצומצם של תאגידים, שאין להם שום קשר עם האזרח – ופה שוב, אין לי שום תלונה לרשות המים, רשות המים היא גוף שהוקם בעקבות זה שהחליטו להקים את תאגידי המים, הרשות ממונה על תאגידי המים, מבצעת את החלטות הממשלה.

מירי רגב: זה שרשות המים לא כפופה בעצם לאף שר, ומקבלת את ההחלטות שלה בנפרד, גוף שלא נבחר בעצם על-ידי הציבור, זה גם בעיני בעייתי, משום שמים זה יסוד שאנחנו צריכים לפקח עליו, מים זה דבר שכל אזרח במדינת ישראל, וכל אדם באשר הוא צריך לשתות במחיר סביר.

מירי רגב: ואת דעתי מכירים גם אנשי רשות המים, בלי שום קשר לזה כשאלכס נכנס לתפקידו איחלתי לו בהצלחה.

מירי רגב: אנחנו מגיעים לפה אחרי דיון מאוד טעון על חלוקת דיבידנדים – בעצם זה לא היה זה, היה דיון עקרוני על העיר קריית-גת.

מירי רגב: אנחנו בוועדת הפנים מקיימים אחת לחודש דיונים נקודתיים על עיריות כאלה ואחרות.

מירי רגב: במהלך הדיון עלו סוגיות מצוינות על הדרך שבעצם עיריית קריית-גת למרות הבעיות של קליטת עלייה, למרות הבעיות של המצב הסוציו-אקונומי, למרות המצב של העיר, באמת על היכולת של העיר לקבל גם פרסי חינוך, גם בתחום מוסיקה, גם בתחום הבגרויות, באמת זה היה תענוג לשמוע את הסקירה של ראש העיר.

מירי רגב: כמובן, היה צריך לטפל עוד בכמה סוגיות של דיור ותעשייה, וכל מיני סוגיות שלא קשורות לרשות המים, שהעברנו אותם לטיפול משרדים אחרים.

מירי רגב: אבל עלתה שם בצורה מאוד מאוד צפופה וקשה סוגיית תאגידי המים.

מירי רגב: ובעקבות תשובת ראש רשות המים שהגיע לכאן היום, אלכס, הגיע למרות שהוא חולה, ואני מעריכה את עצם הגעתך לכאן, ואני מבינה שאתה בא ולוקח אחריות על הדברים, ולא רוצה להביא לכאן רק את האנשים שעובדים בצוות שלך, ואני מודה לך על כך שהגעת.

מירי רגב: בעצם, כתוצאה מכך שלא נתת לי תשובה עניינית בעניין קריית-גת, בגלל שאמרת שזה נמצא בתהליך משפטי, והיועץ המשפטי של הוועדה גם גיבה את זה, קיבלתי החלטה שנכון יהיה לקיים דיון בנושא תאגידי המים.

מירי רגב: שוחחה אתי גם אתמול מרים ראשת עיריית נתניה, נמצא כאן הסגן שלה, שלום, ברוך הבא.

<יוסי נשרי: - - -

מירי רגב: יוסי נשרי, שעוסק בנושא תאגידי המים עוד בקדנציה שעברה, גם בלנסות להביא איזשהו הסכם מקובל על שלטון מקומי, על הרשות, ובתוך סיעת הליכוד ניסינו להוביל איזשהו מהלך שלא הלך.

מירי רגב: נמצא פה גם מנכ"ל השלטון המקומי, שבעצם מן הסתם מייצג את הסוגיה הזאת בפני הוועדה.

מירי רגב: זה היה פתיח לנושא הזה.

מירי רגב: נמצאים פה גם חברי כנסת שנרשמו לדיבור.

מירי רגב: בעצם אני רוצה לשמוע ממך, ראש רשות המים, מה היה – לא מה אתם מתכוונים לעשות, מה שאתם מתכוונים לעשות זה ידוע, ותכף גם תציג, כי אולי חלק מחברי הכנסת לא מכירים את זה – מה הייתה ההחלטה לאותם ערים שקיבלו את ההחלטה ללכת ולהקים תאגיד מים, למרות שחלקם לא רצו להקים תאגיד מים, למרות שחלקם לא ידעו שכתוצאה מתאגיד המים, זה יעלה את מחירי המים האזרחיים, כתוצאה מכך שהם באו - - -

ישראל אייכלר: הבטיחו שזה ירד, אגב.

מירי רגב: בדיוק לזה אני חותרת, ואתה גם הדובר הראשון.

מירי רגב: בעניין שאמרתם, אוקיי, מי שכבר הולך עם תאגיד, בעצם נחלק את הדיבידנדים.

מירי רגב: זאת אומרת, היו כמה תנאים שראש עיר אמר, אוקיי, אם אני בסוף מחזיר את זה לאוכלוסייה שלי, אנסה את זה, אנסה את העניין הזה.

מירי רגב: כרגע נוצר מצב שאתם רוצים להביא איזושהי חקיקה או תקנות חדשות שבעצם מבטלות את אותם הסכמים, שמראש אותם ראשי ערים נכנסו לתאגידים בגלל ההסכמים שהיו.

מירי רגב: יכול להיות שלא הבנתי נכון משיחות שלי עם ראשי ערים, אז אני מבקשת קודם כול, שתציג את עמדתך, לאחר מכן נציג עיריית נתניה אלי דלל; יוסי נשרי ראש עיריית קריית-גת; המנכ"ל, אתה גם רוצה לדבר; וכמובן בין לבין, חברי כנסת שנמצאים פה ושירשמו לדיון.

מירי רגב: רשות המים, בבקשה.

<אלכסנדר קושניר: תודה רבה, גברתי יושבת-ראש וחברי הוועדה, הגענו הנה כעובדי רשות המים, אשר מצד אחד נכון שזו ישות עצמאית, אבל מצד שני במועצת הרשות, שבעצם מקבלת את רוב ההחלטות, גם בתחום תעריפים ובתחום הציבורי, יש נציגות מכובדת מאוד של משרדי הממשלה.

<אלכסנדר קושניר: זאת אומרת, זה לא עניין רק של מנכ"ל הרשות אלא גם כיושב-ראש מועצת הרשות, ההחלטות מתקבלות בהתדיינות שקופה מאוד, יתרה מכך, כל ההחלטות של מועצת רשות המים, בניגוד אולי למה שהיה בעבר, עוברות שימוע ציבורי פתוח וגלוי.

<אלכסנדר קושניר: זאת אומרת, גם הציבור שותף בתהליך קבלת ההחלטות.

<אלכסנדר קושניר: בזה היה חשוב לדייק, בנוסף לכך שכמובן הכנסת כריבון עליון רשאית לקבל ולהוביל את כל ההחלטות, ואנחנו כעובדי מדינה ניישם את כל החלטות הכנסת והממשלה.

<אלכסנדר קושניר: בזה חשוב לנו לדייק.

<אלכסנדר קושניר: עכשיו בנוגע לתהליך הקמת התאגידים.

<אלכסנדר קושניר: מכיוון שהסיפור הזה הוא סיפור ממילא בערך עשור באופן פרקטי ועוד יותר, ואני בגלל גילי המופלג עוד זוכר את זה ברמה רעיונית, אכן, בשלב הראשוני דובר שתאגידים יובילו – בעצם הרפורמה תוביל להקטנת התעריפים.

<אלכסנדר קושניר: לחבר הכנסת המכובד יש זיכרון טוב.

ישראל אייכלר: זאת הייתה ההבטחה.

<אלכסנדר קושניר: בסביבות 1991 וגם 2001 כשבע

<אלכסנדר קושניר: צם החוק עבר – מה לעשות, בין הכוונות לבין תהליכי היישום זרמו הרבה מאוד מים – השתדלנו שזה יהיה מים אבודים, לא פחת המים, אלא התברר שנכונות ההנחות האלה היו הנחות מבוססות על כך שתעריפים שפעם שילם האזרח לעיריות היו תעריפים מבוססי עלות, והיו כוללים את כל המרכיבים הרלוונטיים.

<אלכסנדר קושניר: בשלב הקמת התאגידים ותהליכים של איתור התשתיות והרמת התשתיות ומה כולל התעריף, התבררו כמה עובדות – קודם כול, התעריפים דאז לא היו קשורים מבחינה כלכלית לרמת השירות, כולל אבטחת התשתיות.

<אלכסנדר קושניר: יתרה מכך, אז במסגרת ניהול משק המים היו גם סובסידיות ממשלתיות לא מבוטלות, לא אדקלם של כמה מאות מיליוני שקלים.

<אלכסנדר קושניר: משק המים בעצם לא נוהל כמשק מים סגור.

<אלכסנדר קושניר: ברגע שקבע המחוקק, אתם בעצם, שמשק המים ינוהל כמשק מים סגור, כללי המשחק כבר לא רלוונטיים למה שהיה דאז, ואולי אותה הבטחה שהתעריפים ירדו, נשארה כבסיס הבטחה, אבל זה כבר לא השוואה של שני נתונים דומים.

<אלכסנדר קושניר: ואז אנחנו כרשות המים – במהלך יישום מה צריך לכלול תעריף על בסיס עלות מוכרת – עשינו ניתוח מה מצב התשתיות, מה מכוסה ומה לא מכוסה.

<אלכסנדר קושניר: עוד פעם, התהליכים האלה היו תהליכים די ממושכים, שאני זוכר את התאגידים הראשונים שהקמנו, ודרך אגב, הראשונים היו בין המוצלחים, יושב פה מנכ"ל תאגיד נתניה, שאני זוכר שהיינו שותפים להקמה, עדיין זה תאגיד בין המוצלחים, אם לא המוצלח, גם יעיל וגם כלכלי, אני מניח שגם יש לא מעט.

<אלכסנדר קושניר: נכון שבמהלך הזה הוקמו תאגידים שחלק מהם עדיין זקוק לסיוע ולתמיכה, והמצב לא הומוגני.

<אלכסנדר קושניר: זאת אומרת, באותה מפה של תאגידים, אותם 55 או 56 תאגידים – אין חילוקי דעות שזה יותר מדי – באותה קבוצה יש תאגידים חזקים שמצדיקים, וכל האזרחים צרכני המים וגם ראשי הערים מברכים על הפעילות של התאגידים האלה, יש אחרים שצריך לשפר, לשדרג.

<אלכסנדר קושניר: זו תמונה ראשונית בלבד.

מירי רגב: זו תמונה כללית.

מירי רגב: עכשיו בנוגע תכל'ס לגבי הדיבידנדים.

<אלכסנדר קושניר: בנוגע לדיבידנדים – הרי למה אנחנו מחויבים כרשות המים?

<אלכסנדר קושניר: גברתי יושבת-הראש, שכל הכסף שהצרכן שילם בגין המים, צריך לחזור לצרכן או באמצעות שירותי המים או באמצעות שיפור שירותי המים, שזה יכול להיות גם יציבות יותר טובה של התשתיות, גם מהירות התגובה וגם טיפול בדברים האלה, ונכון להיום אנחנו עדיין נוקטים בכיוון הזה.

<אלכסנדר קושניר: מה לעשות, בשלב ראשון אותה הכרה בחלוקת הדיבידנדים נעשתה על-ידי הממונה על התאגידים על בסיס כללים שלא היו מבוססים, לא עברו את תהליך השימוע הנורמטיבי כפי שנדרש, ואנחנו על-פיו מחויבים בחוק.

<אלכסנדר קושניר: זה עבד שנתיים-שלוש.

<אלכסנדר קושניר: התברר דווקא במקרה שציינת קודם – ואני לא רוצה להיכנס למקרה משיקולים שתיארת אותם יפה – ברגע שהועלו הסתייגויות של חלק מראשי ערים, שאותם הכללים כאילו לא מייצגים נאמנה את הכללים, אז המועצה נדרשה להתייחס לזה, ולא בלב קל התקיימו מספר דיונים.

<אלכסנדר קושניר: דיווחתי לכבודך בנושא הדיונים, אבל מה, באותה נשימה, ברגע שהצטרפנו להחלטה שבשלב זה לא לחלק דיבידנד מכיוון שמבקש הדיבידנד הזה לא עומד בקריטריונים, באותה נשימה המועצה חייבה את הממונה ואת הצוות המקצועי להכין כללים נורמטיביים, שקופים, שוויוניים - - -

מירי רגב: מה זה "להכין"?

מירי רגב: אבל לא היו כללים?

<אלכסנדר קושניר: היו נהלים.

מירי רגב: אלכס, בגלל שיש לנו הרבה מאוד פגישות היום ודיונים, אז אני שואלת אותך, בוא נדבר רגע וננסה להתמקד - -

<אבירם דהרי: כל הכבוד.

מירי רגב: - - אתם צריכים להכין אולי לגבי העתיד, השאלה שלי כרגע, היו כללים לגבי חלוקת דיבידנדים?

<אלכסנדר קושניר: לא היו כללים, ומה שנקרא, לפי נוהל הפעולה של רשות המים.

<אלכסנדר קושניר: זאת אומרת, שמועצת הרשות בחנה, עברה שימוע ציבורי ואושרה.

<אלכסנדר קושניר: היו נהלים פנימיים - - -

<אפי דביר: היה נוהל פנימי.

<טל שביב: היו.

<אלכסנדר קושניר: תתקנו, אתה רוצה לעדכן?

<אפי דביר: היו שלושה קריטריונים מרכזיים.

<אפי דביר: בדקנו את הבקשות של הדיבידנד לפי שלושה קריטריונים מרכזיים: 1.

<אפי דביר: עמידה בתוכנית ההשקעות המינימלית שהתאגיד מחויב לה.

<אפי דביר: 2.

<אפי דביר: עמידה ביחסים פיננסיים.

<אפי דביר: 3.

<אפי דביר: התנהלות - - -

חנא סוייד: של מי?

<תומר רוזנר: של התאגיד.

<אפי דביר: של התאגיד.

<אפי דביר: 3.

<אפי דביר: והתנהלות - - -

חנא סוייד: אם התאגיד לא מתנהל טוב, למה הוא לא משלם לעירייה?

חנא סוייד: מה הקשר?

<אפי דביר: אני אומר, הקריטריונים, בגלל שהתאגיד הוא גוף מפוקח, אנחנו רוצים לוודא שההתנהלות שלו תקינה ויש - - -

חנא סוייד: אבל תראה, בוא נדבר בהיגיון, אם אתה לא מתנהל טוב, למה אתה לא משלם לי? זו בעיה שלך.

<טל שביב: זה רק חלק מהקריטריונים.

<אלכסנדר קושניר: אני רוצה לחזור, ברשותך, גברתי יושבת-הראש.

מירי רגב: לא, אל תחזור.

מירי רגב: אני רוצה רגע להבין, הדיון הוא דיון נקודתי בסוגיית חלוקת דיבידנדים.

מירי רגב: בואו לא נלך סחור סחור.

מירי רגב: אני רוצה להבין מה הקריטריונים, לא מה אתם רוצים לעשות, מה הקריטריונים היום שעל-פיהם מחלקים דיבידנדים לעיריות.

מירי רגב: בבקשה תגידו לי.

ישראל אייכלר: ומי קיבל?

חנא סוייד: היה מקרה אחד שבו חולק דיבידנד לאיזו עירייה?

<אלכסנדר קושניר: כן, בהחלט.

<אלכסנדר קושניר: בהחלט.

חנא סוייד: נו, אז יש קריטריונים, אז סימן שיש קריטריונים.

מירי רגב: אז שיציגו את הקריטריונים.

מירי רגב: בבקשה להציג קריטריונים.

<אלכסנדר קושניר: ואז הקריטריונים האלה היו ידועים.

מירי רגב: אז תגיד מה הם.

<אפי דביר: זה מה שציינתי.

מירי רגב: לא ברור מה שציינת.

<אפי דביר: אסביר שוב.

<אפי דביר: 1.

<אפי דביר: עמידה בתוכנית ההשקעות שאושרה לתאגיד.

מירי רגב: עמידה בתוכנית ההשקעות של התאגיד.

מירי רגב: כן.

<אפי דביר: הדבר השני, זה עמידה ביחסים פיננסיים על מנת לוודא שהדיבידנד לא יפגע כלכלית ביציבות התאגיד.

מירי רגב: מה זה עמידה ביחסים פיננסיים?

חנא סוייד: יעני הוא מרוויח או לא מרוויח.

אורי מקלב: אם מחר יהיה עוד חוב שהוא חייב, בעבור שאם הוא יכול לעמוד בזה.

<אפי דביר: שהוצאת הכספים האלה לא תפגע ביכולת שלו לעמוד בהתחייבויותיו העתידיות.

מירי רגב: אוקיי, הלאה.

<אפי דביר: והדבר השלישי, זו התנהלות תקינה.

<אפי דביר: זאת אומרת, שאין כלפי התאגיד איזשהן ליקויים מהותיים בתוך ביקורת שנערכת לו, שבעצם מראים שיש, נגיד, לכאורה התנהלות לא תקינה בתאגיד, ואנחנו בעצם מבקשים שהליקויים האלה יתוקנו.

אורי מקלב: הבקרה על זה מגיעה רק בחלוקת הדיבידנדים?

אורי מקלב: זאת אומרת, התנהלות לא תקינה לא תגיע אליכם אלא רק כשרוצים לחלק את הדיבידנדים?

<קריאות: - - -

<טל שביב: זה בשוטף.

אורי מקלב: מה זה?

אורי מקלב: יכולה להיות התנהלות לא תקינה בתאגיד?

<קריאה: כן.

אורי מקלב: מה שנקרא "פשיטא".

<טל שביב: יש גם התנהלות לא תקינה לפעמים.

<קריאות: - - -

מירי רגב: הבנו, אלה הקריטריונים.

מירי רגב: יש עיר שעמדה בקריטריונים, מקבלת את חלוקת הדיבידנדים.

חנא סוייד: אין, גברתי היושבת-ראש, תסלחי לי, אני - -

תמר זנדברג: עיר שעמדה או תאגיד שעמד?

מירי רגב: תאגיד.

חנא סוייד: - - אולי, תראי, פה מדובר בקריטריונים סובייקטיביים לתאגיד עצמו.

חנא סוייד: זאת אומרת, לא חשוב איזו עירייה, את יכולה להיות עיריית ניו-יורק, כן?

<יוסי אלעזרה: נכון.

חנא סוייד: אבל זה לא אומר כלום לגבי הזכאות שלך.

חנא סוייד: הקריטריונים האלו פועלים על התאגיד עצמו.

אורי מקלב: נכון, על-פי רוב יש גם הלימה בעיר.

מירי רגב: מה שמציג כאן חנא, זה עוד דבר, זאת אומרת, שעכשיו כשזה יהיה אזורי, יש כמה ערים.

מירי רגב: נכון?

מירי רגב: יש כמה ערים שהן חלק בתוך התאגיד, שהם חלקים מהתאגיד, זה יוצר עוד יותר בעיה.

<זמר בלונדהיים: אבל עצם החלוקה נקבעת על-פי מצב התאגיד.

<אבירם דהרי: תשאלי את כבוד היושב-ראש, אפילו את הקריטריונים הוא לא יודע, כי הוא צריך עזרה.

מירי רגב: אבירם, לא, בבקשה, ענייני.

חנא סוייד: לא, לא עד כדי כך.

<אבירם דהרי: אם אתה יודע, תגיד.

מירי רגב: אבירם, ענייני.

<אבירם דהרי: ענייני, כמה החלטות מועצת המים דנה בדיבידנד?

<אבירם דהרי: כמה החלטות כאלה?

<אפי דביר: לא היה צורך ולא היה אישור.

<אבירם דהרי: אין החלטות.

<אבירם דהרי: יש רק ישיבה אחת בכל תולדותיה של מועצת המים בנושא דיבידנד, יתקן אותי כבודו.

<אבירם דהרי: בישיבה הזאת, על-פי הפרוטוקול שלהם, אין אפילו דיון, אין כלום, אף אחד ממועצת המים לא אמר שום מילה.

<אבירם דהרי: הבחינות האלה שאפילו היושב-ראש לא יודע את הקריטריונים.

מירי רגב: שנייה, אבירם.

מירי רגב: כן.

<אלכסנדר קושניר: אחרי שתיארנו את הקריטריונים, ידענו שצריך להגיש לעבודה יסודית כזו, עד שזה עבד והתקבל ברמה נאותה על-ידי שני הצדדים, אז עבד ממונה, אישר את הדיבידנדים והמועצה אישרה אותם.

<אלכסנדר קושניר: ברגע שנתקלו הקריטריונים - - -

<אבירם דהרי: המועצה לא אישרה אותם, ואתה מטעה את הוועדה.

<אבירם דהרי: אתה יושב-ראש, אתה אפילו לא מבין מה אתה אומר.

<אבירם דהרי: המועצה לא אישרה שום דבר.

<אלי דלל: היא לא אישרה.

מירי רגב: אבירם, הוא אומר שלא היה צריך, אבירם.

<אבירם דהרי: הוא מטעה את הוועדה.

<אבירם דהרי: יושב-ראש מטעה את הוועדה.

<קריאות: - - -

<יוסי נשרי: מירי, אפשר לעשות סדר קצת?

<יוסי נשרי: עושים סלט שלם מכל העניין הזה.

<אלכסנדר קושניר: אז אמשיך.

מירי רגב: לא היה צורך שזה יגיע למועצה.

מירי רגב: זאת אומרת שצודק אבירם שהוא אומר שזה לא הגיע לדיון במועצה, כי הממונה אישר.

<אלכסנדר קושניר: ברגע שנתגלתה מחלוקת בין הדירקטוריון לבין הממונה על התאגידים - -

<טל שביב: סירוב.

<אלכסנדר קושניר: - - חייב הממונה להביא את זה להכרעת מועצת רשות המים.

מירי רגב: הבנתי.

מירי רגב: אבל שום דבר, אם ככה, לא הגיע למועצת המים, כי בעצם הכול נסגר על-ידי הממונה.

<אבירם דהרי: יש קריטריון שצריך להיות חבר של מועצת המים.

<תומר רוזנר: סליחה, ממשרד המשפטים, לא רשות המים.

<אלכסנדר קושניר: מהרגע שנתגלתה מחלוקת, המועצה נדרשה להכריע, וגילינו שהקריטריונים האלה קרוב לוודאי לא עומדים גם בציפיות הציבור.

<אלכסנדר קושניר: הנחינו את הצוות המקצועי של רשות המים לא להתבסס על שלושה קריטריונים, אלא להכין כללים אוניברסליים שיעברו תהליך קביעת הכללים כנהוג, כולל שימוע ציבורי, כולל התייחסות ציבורית, ואז מועצת רשות המים תכריע מה יהיו הקריטריונים האוניברסליים האלה.

מירי רגב: הבנתי, תודה רבה.

<אבירם דהרי: שקט, שקט.

מירי רגב: אני מבקשת מדלל, בבקשה, להציג בקיצור את העניין, אחר כך נעבור ליוסי.

אורי מקלב: אפשר לשבת פה, ושומעים את המשפט, אתה בטח עורך-דין, נכון?

<אלי דלל: לא, אני מהנדס במקצועי.

אורי מקלב: וואי, ואתה עומד?

<אלי דלל: כן, ואני עומד.

אורי מקלב: מרגישים לא נוח.

<אלי דלל: אני רוצה לראות את כולם שומעים אותי.

<אלי דלל: קודם כול אני מודה לגברתי, ליושבת-ראש הוועדה חברת הכנסת מירי רגב על הדיון פה.

<אלי דלל: אני רוצה לומר לכם מה שקורה פה זו שערורייה.

<אלי דלל: אני אחראי על נושא תשתיות, אני גם מהנדס במקצועי.

<אלי דלל: מה שקורה פה זו שערורייה.

<אלי דלל: תבינו, הוקמו תאגידים על-פי חוק, על-פי חוק, החוק בא ואמר במפורש, ואני רוצה לקרוא את זה: "החלטות החברה בדבר ייעוד רווחיה טעונות אישור הממונה", זאת אומרת, חברה שמרוויחה, ברור מאליו שיהיה לה רווחים, יהיה לה הון, והיא תוכל לתת דיבידנד.

<אלי דלל: זה גם רוח החוק, זה גם מה שנאמר בזמנו, והרווחים האלה עוברים לרשות.

חנא סוייד: איזה ממונה?

באסל גטאס: הממונה על התאגידים.

<אלי דלל: במידה ו"חלק הממונה על החלטות החברה, תובא המחלוקת להכרעת שר הפנים" בהתייעצות עם שר האוצר, אבל אני אומר יותר מזה - - -

<טל שביב: מה?

<טל שביב: איזה סעיף אתה קורא?

<אפי דביר: לא נכון.

<יוסי נשרי: לא, זה הנוסח הקודם של החוק.

<אלי דלל: בסדר, זה נוסח.

<אלי דלל: מה קרה בינתיים?

<אלי דלל: תנו לי שתי דקות ונבין מה שקורה פה.

<אלי דלל: בינתיים הוקמה ועדת ניסן, על מה היא הוקמה?

<אלי דלל: כי באו הרשויות ואמרו, אנחנו לא מקבלים דיבידנדים, לא מקבלים מספיק, יש לנו פה מס, יש פה מע"מ וכך הלאה.

<אלי דלל: באה הוועדה בהסכמות ובהבנות, הורידו מה שנקרא "פטור על הדיבידנדים".

<יוסי נשרי: המס על הדיבידנדים.

<אלי דלל: מס על הדיבידנדים, פטור ממס.

<אלי דלל: זאת אומרת, הנושא של הדיבידנד, אין עליו מחלוקת.

<אלי דלל: התאגיד שהוקם על-פי חוק לפני כעשר שנים, תאגיד "מי נתניה" שפועל, אני חייב לומר, בצורה הנאותה ביותר, הוא אחד מן התאגידים אולי המוצלח ביותר, והוא גם מרוויח כסף, זאת לא בושה.

באסל גטאס: כמה?

<אלי דלל: לא משנה, הוא מרוויח כסף.

באסל גטאס: כמה יש בו עכשיו?

<אלי דלל: לא משנה, אני באמת לא – הוא מרוויח כסף.

<אלי דלל: אבל אני רוצה לומר, אם במידה שלא תהיה חלוקת דיבידנדים, בעצם מה אומרים לתאגיד: אל תתייעל.

<אלי דלל: יותר מזה אני אומר, אם הוא מרוויח והוא יעיל וקיימת לפי החוק החלוקה, והוא קיבל כבר מספר פעמים בעבר דיבידנדים לפי קריטריונים שנקבעו על-ידי ממונה, אין לנו ויכוח, הוא גם יכול לקבוע קריטריונים גם לעתיד, וזה בסדר, אבל בינתיים צריך לחלק לפי קריטריונים קיימים.

מירי רגב: אבל אתה אושרת, לך נתנו דיבידנדים.

<אלי דלל: לא, השנה מעכבים לנו, מעכבים את זה השנה.

<אלי דלל: אני אומר, לא רק שמעכבים, תבינו שבמשרד הפנים התקציב שלנו, של עיריית נתניה - - -

<טל שביב: 10', 11' קיבל.

<טל שביב: 12' לא קיבל.

מירי רגב: זאת אומרת, 10', 11' הוא קיבל, אבל 10' ו-11' אחרים לא קיבלו.

<טל שביב: כי הם לא עמדו בקריטריונים.

מירי רגב: לא עמדו בקריטריונים.

<אבירם דהרי: התקציב של עיריית נתניה הועבר למשרד הפנים לאישור.

<אבירם דהרי: בתקציב הזה יש גם סעיף של חלוקת דיבידנד ל"מי נתניה".

<אבירם דהרי: זאת אומרת, משרד הפנים יודע מה בעצם התקציב של העירייה.

<אבירם דהרי: ברגע שלא נקבל מזה - - -

באסל גטאס: על איזה סדר גודל מדברים בנתניה?

<אבירם דהרי: לא משנה, זה יכול להיות מיליונים, זה לא משנה.

<אבירם דהרי: זה כמה מיליוני שקלים.

<אבירם דהרי: זה לא משנה, הנקודה היא העיקרון.

<קריאות: - - -

<אלי דלל: הנקודה עקרונית.

<אלי דלל: זה כמו שמביאים מוצר מחו"ל לפי תקינה מסוימת, אז אם ישנה תקינה מסוימת, בודקים את המוצר לפי התקינה הנוכחית.

<אלי דלל: משנים את התקינה, נותנים זמן.

מירי רגב: מה הבעיה שלכם כרגע, שהם משנים בעצם את הקריטריונים?

<אלי דלל: שלא דנים בבקשה בכלל.

מירי רגב: שלא דנים כרגע, השנה, בבקשה.

<אלי דלל: נכון, אנחנו רוצים שידונו בבקשה, ויגידו, מגיע ולא מגיע לפי הקריטריונים הקיימים.

<אלי דלל: קודם כול, אני מודה לממונה שבעבר כן אישר, אבל היום נוצר מצב לא ברור, לדעתי הוא שערורייתי, שאפילו לא בודקים את הבקשה, לא דנים בה, זה לא הגיוני.

<אלי דלל: תודה.

<תומר רוזנר: אני רוצה לשאול שאלה את רשות המים, בבקשה.

מירי רגב: היועץ המשפטי של הוועדה.

<תומר רוזנר: סעיפים 115 ו-116 לחוק מגדירים תהליך מאוד סדור, למצב שבו רשות המים סבורה שהתאגיד מתנהל באופן לא תקין, ובין השאר, מאפשרת למנהל הרשות הממשלתית למים, לאסור חלוקת דיבידנד במצב הזה.

<תומר רוזנר: אבל לכך יש תהליך שבו מודיעים קודם כול לתאגיד שיש בעיה, נותנים לו להשמיע הערות, ורק אחר כך מקבלים החלטה, ובסופו של דבר גם ניתנת אפשרות לתאגיד לערער בדרך כזאת או אחרת על אותה החלטה, בין בדרך של עתירה או בין בדרך אחרת.

<תומר רוזנר: האם התהליך הזה נעשה במקרים האלה, שאתם חושבים שאותם תאגידים לא עמדו באותם קריטריונים?

מירי רגב: אנחנו מדברים כרגע על שניים: קריית-גת או נתניה.

<אלכסנדר קושניר: לא ספציפי.

מירי רגב: לא ספציפי, אוקיי, האם התהליך נעשה?

<אלכסנדר קושניר: ברשותכם, על נתניה כמובן נשמח לדון.

<אלכסנדר קושניר: על קריית-גת באופן טבעי לא נוכל להתייחס, זה בבית-דין.

<תומר רוזנר: לא, תענה לשאלה הכללית.

מירי רגב: הוא שאל שאלה כללית.

<קריאות: - - -

<טל שביב: בקשר לקריית-גת אנחנו - - -

אורי מקלב: אם זה היה בית-משפט, גם לא היה - - - את הדיון ועכשיו, אז זו לא סיבה.

<טל שביב: באופן כללי, ברור, אנחנו פועלים לפי ההנחיות של 111 – מוציאים תיקון ליקויים, הממונה, הרבה פעמים מטעמו, מוציא מבקר פנימי שלו לתאגיד, שבודק את כל הליקויים.

<טל שביב: במידה וצריך צו בשביל למנוע באמת את הדיבידנדים, אז כן, הוא פועל לפי סעיף 116.

מירי רגב: ויש אצלכם שימוע?

<טל שביב: ברור.

<טל שביב: קודם כול יש הליך של בירור של המבקר – הוא בא אליהם, הוא בודק את הנתונים, זה על בסיס מידע שנמצא בתאגיד, הכול נעשה בשיתוף פעולה.

<טל שביב: זה לא באופן חד-צדדי.

<אלי דלל: אם כך למה לא דנו בנתניה?

<אלי דלל: מה הסיבה?

<קריאות: - - -

מירי רגב: שקט, בבקשה, היועץ המשפטי רוצה לשאול עוד שאלה.

<תומר רוזנר: באותם מקרים שבהם לא חילקו דיבידנדים – דירקטוריון התאגיד קיבל החלטה לחלק דיבידנד, והוגשו לאישור הממונה – באותם מקרים שבהם לא אושרה חלוקת הדיבידנד, האם היה מדובר בצו לפי סעיף 116?

<אפי דביר: לא היה צורך בזה, בגלל שהעילה באותם מקרים בודדים, אני מדגיש, עד היום שבהם שלל הממונה את החלטת הדירקטוריון - - -

זבולון כלפה: אתה יכול לנקוב במספר, כמה קרה כאן?

<אפי דביר: שני מקרים, לדעתי.

זבולון כלפה: זה הכול?

<אפי דביר: אני לא מדבר על קריית-גת, כי אני מנוע, אז אדבר על מקרים אחרים.

<אפי דביר: שני מקרים מתוך כשבע-שמונה בקשות שהגיעו.

זבולון כלפה: סליחה, לחדד, אתה אומר שהגיעו בסך הכול שמונה בקשות, שתיים מתוכן נענו בשלילה בסך הכול.

<תומר רוזנר: שלוש.

מירי רגב: שלוש.

<אפי דביר: בערך שניים, בלי להתייחס לקריית-גת.

מירי רגב: שלוש, מה זה בלי להתייחס?

מירי רגב: תפסיקו, חבר'ה.

<קריאות: - - -

ישראל אייכלר: זאת שיטה.

ישראל אייכלר: הגשת נגדנו משפט, לא נתייחס.

תמר זנדברג: - - -

<אפי דביר: שמונה מקרים שבהם נמסרה תשובה שלילית, זה לא היה עקב דוח ליקויים, ולכן לא היה צורך בסעיפים - -

<תומר רוזנר: לא, זה לא היה על בסיס הקריטריונים של - - -

<אפי דביר: - - זה היה עקב אי-עמידה בתוכנית ההשקעות ולכן - - -

<טל שביב: נכסים פיננסיים.

<תומר רוזנר: זאת אומרת, לפי שלושת הקריטריונים שאתה אומר, האיתנות הפיננסית זה קריטריון שנבחן על-ידי רואה-החשבון, מן הסתם, וחזקה על רואה-החשבון שלא יאפשר חלוקה שאינה תואמת את חוק החברות – יש איתנות פיננסית של החברה, ואסור לחלק דיבידנד כשאין רווחים וכו' וכו' וכו'.

<תומר רוזנר: זה קריטריון שחל על כל חברה, זה לא מיוחד לתאגידי מים, אז בוא נשים אותו בצד.

<אפי דביר: לא, אי-אפשר לשים אותו בצד בגלל שהוא לא אחיד.

<אפי דביר: זאת אומרת, למשל, יש הבדל בין תאגיד שלקח הלוואה לבין תאגיד שלא.

<תומר רוזנר: זה כמו כל תאגיד אחר.

<אפי דביר: בגלל שתאגיד שלקח הלוואה, אז יש כללים מסוימים של יחסים פיננסיים, שגם התחייבנו כלפי הגופים המלווים שהתאגיד יעמוד בהם, ואנחנו נדרשים לוודא שחלוקת הדיבידנד לא תיפגע באותם יחסים שהתחייבנו כלפי המלווה.

באסל גטאס: ברור, זה ככה כל חברה.

<תומר רוזנר: זה ברור, זה חל על כל חברה, בוודאי - - -

<אבירם דהרי: מירי, הוא מצוין.

חנא סוייד: גברתי, יש לי איזו הערה.

מירי רגב: לא, שנייה, אנחנו קודם כול רוצים להבין את העניין.

<קריאות: - - -

מירי רגב: אלי, דיברת, תמתין וגם נציג האוצר ימתין.

מירי רגב: אני רואה שהיום האוצר כל כך רוצה לדבר, בוודאי יש לך איזו ישועה.

מירי רגב: יש לך עוד שאלה?

ישראל אייכלר: יש באוצר קרוב ל-400 מיליון שקל - - -

<תומר רוזנר: זאת אומרת, מבין שלושת הקריטריונים, אחד הוא קריטריון שחל על כל חברה.

<תומר רוזנר: הקריטריון השני שאתם מדברים עליו הוא נושא הליקויים, לא הפעלתם את החוק?

<אפי דביר: עד היום לא היה צורך.

<תומר רוזנר: זאת אומרת שהקריטריון הזה לא מופעל.

<אפי דביר: עד היום לא היה צורך.

<תומר רוזנר: זאת אומרת שהקריטריון הזה לא מופעל.

<אפי דביר: עד היום לא היה צורך.

<אפי דביר: זה נבדק, אבל - -

<תומר רוזנר: אז זה לא קריטריון שבא - - -

<אפי דביר: - - במקרים שבהם הוגש בקשה לדיבידנד לא הייתה בעיה אובייקטיבית - - -

<תומר רוזנר: אז הקריטריון הזה לא רלוונטי למקרים שמדובר בהם.

<אפי דביר: כן, נכון.

<תומר רוזנר: הקריטריון היחיד שאתם מדברים עליו כאן הוא אי-עמידה בתוכנית השקעות.

<טל שביב: מה זה כאן?

<טל שביב: באיזה מקרים?

<אפי דביר: באותם שני מקרים שבהם שללנו, לזה הכוונה.

<תומר רוזנר: באותם מקרים שבהם שללתם.

<טל שביב: לא הייתה בעיית ליקוי תפקוד.

<אפי דביר: הייתה אי-עמידה בתוכנית ההשקעה, זה היה הקריטריון - - -

<תומר רוזנר: אי-עמידה בתוכניות ההשקעה.

<תומר רוזנר: אומרים התאגידים שלגביהם מדובר, לפחות אלה שהגיעו לידיעתנו – אם יש טענה של אי-עמידה בתוכנית ההשקעות, זו טענה של חוסר תקינות, נכון?

<תומר רוזנר: חוסר תקינות בהתנהלות התאגיד.

<טל שביב: לא.

אורי מקלב: לא בהכרח.

<אפי דביר: לא, לא בהכרח.

<תומר רוזנר: למה לא?

<אפי דביר: יש לפעמים נסיבות, בא תאגיד - -

אורי מקלב: אם אין כסף, אז הוא לא עומד בתוכניות העבודה שלו.

<אפי דביר: - - מסביר את תוכנית ההשקעות שלו, לא בהכרח תמיד מגיע להתנהלות לא תקינה.

<אפי דביר: כשתאגיד בא ומסביר – עושים לו כל שנה דיון – את תוכנית ההשקעות שלו, למה הוא לא עמד בה, לא בהכרח זה תמיד מגיע להתנהלות לא תקינה.

<אפי דביר: יש כל מיני שיקולים למה הם לא עומדים בתוכנית.

אורי מקלב: מי קובע את תוכנית ההשקעות?

אורי מקלב: זה יעדים שהוא קבע לעצמו.

<קריאות: - - -

<טל שביב: הוא הגיש לאישור הממונה - - -

<קריאות: - - -

חנא סוייד: זה כבר יותר מדי פרטי פרטים.

באסל גטאס: אם יש לו יותר מדי כסף, ישאיר בצד.

<אבירם דהרי: בדיוק.

מירי רגב: ראשון הדוברים, אייכלר, לאחר מכן יוסי נשרי.

מירי רגב: בבקשה, אייכלר.

ישראל אייכלר: גברתי היושבת-ראש וראשי רשות המים, אני רוצה קודם כול לגעת בעיקרון.

ישראל אייכלר: אם מדינת ישראל החליטה לעשות תאגידי מים כדי להוזיל את מחירי המים, ואחרי עשור אנחנו רואים שזה מייקר והפך את המים למצרך אדיר שעולה לאזרח קרוב ל-4 מיליארד שקל בשנה, בשעה שמים, גם במדינת ישראל, שלכאורה היא לא משופעת במים, זה לא צריך לעלות כך, וזה לא עלה כך כשהיינו קטנים ודלים, אז אולי צריכים בכלל לחשוב אם צריך את תאגידי המים.

ישראל אייכלר: יכול להיות שצריך לחזור לעניין של העיריות, כמו שלעירייה אין תאגיד לתכנון ובנייה, אלא יש לה במחלקה לתכנון ובנייה, אולי צריך לחזור למחלקות המים, ואני יודע את כל הבעיות שהיו במחלקות המים.

ישראל אייכלר: אני חושב שהאכזריות והניכור שיש מצד התאגידים לאזרחים, דווקא אלה שאין להם לשלם את מחירי המים - -

<מיקי זוהר: יש גם עיריות.

ישראל אייכלר: - - לא מצדיקים את הקיום של תאגידי המים.

ישראל אייכלר: דבר נוסף, יש שחיתויות בעיריות, אומרים, ולכן צריכים תאגידי מים עצמאיים.

ישראל אייכלר: אני רוצה לומר ששחיתות רשמית וגלויה וחוקית מתעמרת באזרחים יותר מאשר שחיתות מוסתרת של ראש עיר.

<טל שביב: זה לא בגלל שחיתות.

ישראל אייכלר: אם תאגיד מים אומר, אני רוצה תוכניות, השקעה לשנים רבות והוא שומר את הכסף וצובר כסף על חשבון האזרח, זאת שחיתות חוקית.

ישראל אייכלר: ואני לא חושב שחברי כנסת צריכים להסכים עם זה.

ישראל אייכלר: דבר שלישי, צריך להחזיר את מחירי המים לפיקוח הכנסת, אם זה ועדת הכספים או ועדת הפנים.

ישראל אייכלר: אני מציע לדרוש את זה בכל תוקף, או ועדה משותפת של הפנים והכספים.

ישראל אייכלר: לא ייתכן שמחירי המים, שזה מצרך לכל אזרח, יהיו בידיים של ועדה מקצועית, שעם כל הכבוד, אני לא מערער על מקצועיותם, אבל אין להם שום מחויבות כלפי האזרח, כי הם לא נבחרים, והם לא חייבים לאזרח שום דבר.

ישראל אייכלר: תנסו לצלצל לאחד מתאגידי המים, לפחות מה שאני מכיר, אתה יכול לדבר אל הקיר, ואם זה היה איש נבחר, הוא היה יותר אנושי.

ישראל אייכלר: עוד נקודה, גברתי היושבת-ראש - - -

מירי רגב: תסכם.

ישראל אייכלר: תשתיות המים, לפי החוק, צריכים להיות על חשבון הצרכן.

ישראל אייכלר: אמרתם שהתאגיד צריך לדאוג לתשתיות של ביוב והכל.

ישראל אייכלר: למה תשתיות הכבישים, אני לא צריך לשלם אגרה על כל כביש שאני עולה, שמדינת ישראל משקיעה בכבישים.

ישראל אייכלר: תארי לעצמך שיגידו, גברת רגב, את תשלמי על כל כביש את המחיר של התשתית, אחזקת התשתית של הכבישים, נקים תאגידי כבישים, זה יעלה הון עתק - - -

מירי רגב: זה יקרה, עוד מעט את משלם גם מס על האוויר.

חנא סוייד: אל תביא להם רעיונות, מה אתה חושף רעיונות כאלה, זה יתנקם בך.

<קריאות: - - -

אורי מקלב: נדמה לך, הרב אייכלר, נדמה לך שאתה לא משלם על זה.

ישראל אייכלר: זה הברוך של תאגידי המים.

ישראל אייכלר: אני רוצה להביא עוד נקודה, אני מניח שזה כבר יתייקר יותר, אם ב-2011 הכנסות תאגידי המים היו 3 מיליארד 750 מיליון שקל, והרווח שנשאר להם זה 10 מיליון שקלים, של כל התאגידים גם יחד, זה מופיע פה, זו פשיטת רגל של תאגידים בכולל.

ישראל אייכלר: זה ש-58% מהתאגידים מפסידים, הווי אומר שמישהו דואג שיהיו הפסדים ולא יהיו רווחים, כי לא אכפת לו מהכסף הזה.

מירי רגב: תודה רבה לך.

מירי רגב: מה אתה ממליץ?

מירי רגב: פיקוח על המים.

ישראל אייכלר: לסיום, המלצתי על פיקוח על מחירי המים.

ישראל אייכלר: המלצתי לא להשתית את התשתיות על מחירי המים.

אורי מקלב: פיקוח של הכנסת, הרב אייכלר.

ישראל אייכלר: ועוד המלצה, אמר נציג נתניה, שלא משנה כמה מיליונים קיבלו, נניח שהכנסות אזרחי נתניה שילמו 100 מיליון והם קיבלו 3 מיליון, זו חברה בפשיטת רגל, זה לא כדאי לאזרח.

ישראל אייכלר: ולכן צריך שוב לחשוב על ביטול תאגידי המים או שינוי בהם.

מירי רגב: יוסי נשרי, לאחר מכן חבר הכנסת זבולון.

מירי רגב: יוסי נשרי, בבקשה.

<יוסי נשרי: תודה לגברתי היושבת-ראש, אני קודם כול רוצה להודות לך בשם השלטון המקומי על המאבק, שגם בקדנציה הקודמת הגעת אתנו עד דימונה, והגעת לפלמחים, למתקן ההתפלה בכל מקום שהיינו, ולמחאה שלנו, שבסוף ראש הממשלה הקים את - - -

באסל גטאס: היית - - - ועדת הפנים?

מירי רגב: לא, אבל הייתי ח"כית שעניינה אותי סוגיית המים, גם אתה יכול לעשות את זה.

<יוסי נשרי: לאחר המאבק שניהלנו מול הממשלה ומול משרד האוצר, ראש הממשלה נענה לבקשותינו והקים את ועדת ניסן.

<יוסי נשרי: ועדת ניסן דנה לפרטי פרטים בכל המבנה הארגוני של התאגידים במדינת ישראל.

<יוסי נשרי: לאחר שהגענו להבנות, לצערי עוד בקדנציה הקודמת, כשהממשלה הקודמת לא הביאה את זה לכלל מימוש בכנסת בחקיקה.

<יוסי נשרי: ובתוך הדיונים האלה היה פרק ספציפי שדן בנושא של פטור ממס על הדיבידנד ועל מס חברות לתאגידים, וכל זה על מנת להיטיב עם הרשויות, להחזיר כסף לתושבים, אם זה בחשבון ייעודי ישירות לנושא של המים או אם זה לפעילויות בתוך הרשות המקומית, כמו שאמר מלול, בדוח התקציב של העירייה, על מנת לתת תוספת לאזרחים בשטחים כאלה ואחרים.

<יוסי נשרי: לצערי הרב, הדברים האלה לא מסתדרים.

<יוסי נשרי: הנה, יש פה שני נציגים של שתי רשויות, גם קריית-גת וגם נתניה, שבסופו של דבר הגיעו עם מאזנים של רווח, פטורים ממס על הדיבידנד, רוצים להחזיר כסף לתושבים שלהם, ותופסים אותם מכל מיני סיבות שאף אחד לא מבין אותם.

מירי רגב: צריך להחזיר את זה לקופת המדינה.

<יוסי נשרי: תכף הממונה לשעבר על המים, שלמה דולברג שהיום מנכ"ל שלנו, יספר לכם בדיוק לפרטי פרטים למה כן אפשר לשלם ולמה לא משלמים לנו.

<יוסי נשרי: אני גם בדעה שלך, למרות שחתמנו על הסכם - - -

אורי מקלב: אולי תספר לנו.

<יוסי נשרי: שנייה, למרות שחתמנו על הסכם מול האוצר, ונכבד את ההסכם, אני גם חושב בדעתך, שהנושא של התאגידים זה בזבוז, לא צריך את זה.

<יוסי נשרי: אפשר ברשויות, עם מספר אנשים בודדים, לנהל את משק המים במדינת ישראל.

<יוסי נשרי: נכון שהיו רשויות שלא היטיבו ולא השקיעו בתשתיות אתר - - - נכון.

<יוסי נשרי: אבל אפשר היום לנצל את הרגולטור הזה שעושה בדיקה בשטח בצורה - - -

מירי רגב: אבל מה אתה מציע?

מירי רגב: כרגע, עד שיבטלו את תאגידי המים.

<יוסי נשרי: אני מציע קודם כול שישלמו את הכסף שמגיע להם.

<אלי דלל: לדון.

<אלי דלל: אפילו גם לא דנו.

<יוסי נשרי: שייתנו להם.

<יוסי נשרי: דבר נוסף, לרשויות המקומיות אין נציג אחד בוועדה שיושב שם.

<יוסי נשרי: אנחנו באים לחמש דקות לשימוע ולא נמצאים בדיונים, לא יודעים על מה הם החליטו.

<יוסי נשרי: מקבלים את ההחלטות as is, בלי להגיד את דעתנו, תוך כדי דיון, וזה חמור, וזה לא בסדר.

מירי רגב: ברור שיש כאן כללים בעייתיים.

מירי רגב: יש כאן את משרד המשפטים?

<זמר בלונדהיים: כן.

מירי רגב: אני רוצה בבקשה שתגיד לי אם שלושת הכללים האלה, הקריטריונים, נראים לך מידתיים, אם אלה הקריטריונים שאתם מתעסקים גם עם המסתננים ועם האחרים – כשנוח לכם, משרד המשפטים ככה, כשנוח לכם – תסביר לי איך אפשר להבין משלושת הכללים האלה, הרחבים האלה, מי מותר לו לקבל דיבידנד ומי לא.

מירי רגב: אשמח לשמוע את תשובתך בעניין הזה.

באסל גטאס: יש את זה מנומק וכתוב בנהלים.

מירי רגב: חבר הכנסת זבולון, לאחר מכן אבירם, ואחר כך אתה.

מירי רגב: זבולון, בבקשה.

<יוסי נשרי: שלמה, מירי.

מירי רגב: שלמה גם מדבר, שנייה, רשומים כולם, חברים.

מירי רגב: שלמה מסכם את השלטון המקומי, תאמינו לי, אני יודעת מה אני עושה.

<יוסי נשרי: אין בעיה.

זבולון כלפה: תודה, גברתי היושבת-ראש, ראשית, להבנתי אי-אפשר לנתק את הדיון על הדיבידנדים מהתמונה הכוללת לגבי כל הנושא הזה של הקמת תאגידי המים.

זבולון כלפה: והיטיבו לתאר את הדברים גם חבר הכנסת אייכלר וגם מר נשרי.

זבולון כלפה: יש פה איזושהי מציאות מסוימת, להבנתי, שבסופו של דבר יש פה מערכת יחסים של שליח ומשלח, ככה היה לפחות בבסיס.

זבולון כלפה: אבל נראה לי שבשלב מסוים השליח תפס עצמאות, והיום הוא כבר רואה את עצמו כאדם לעצמו, פחות או יותר.

<אבירם דהרי: בדיוק.

זבולון כלפה: ואני חושב שהדבר הזה אסור לתת לו לקרות.

זבולון כלפה: וזה קורה בגלל שלהבנתי, בסופו של דבר, הוא בעצם לא חייב דין וחשבון למשלח, כי הרי הוא בא לפעול לטובתם של התושבים, לא לטובתם של אף אחד אחר, לא ברוני מים ולא אף אחד אחר.

זבולון כלפה: לכן אני סבור, דרך אגב, פרקטית קודם כול, אם הנושא של תעריפי המים יחזרו לשליטה מלאה של הכנסת פה בוועדת הפנים, תאמיני לי, המנגינה פה תהיה אחרת לגמרי, דבר ראשון.

זבולון כלפה: זה לא יעלה על הדעת, המציאות פה לדעתי כבר מטורפת לגמרי – מחירי המים מרקיעי שחקים, ואנחנו רואים פה את העלויות השונות של התאגידים.

זבולון כלפה: ואני סבור, כמו שאמר מר נשרי, אין לי ספק, אי-אפשר לתפור חליפה אחת, ולהגיד שהיא מתאימה לכל המדינה.

זבולון כלפה: זה שיש רשויות כושלות, אז בגלל זה הטובות לא צריכות לשלם את המחיר.

זבולון כלפה: משהו פה לא נורמלי.

מירי רגב: לא הטובות, החזקות אתה מתכוון.

מירי רגב: אלה שמשלמים שם, אלה שהאזרחים משלמים, אתה מדבר.

מירי רגב: מה אתה ממליץ?

זבולון כלפה: החזקות משלמות את המחיר.

זבולון כלפה: נכון.

זבולון כלפה: דרך אגב, אומר לך בכנות, בשבועות הראשונים שהתחלתי את החברות שלי בכנסת, הסתובבתי באגודות מים – לא בתאגידי מים – בעמק הירדן, בבקעת בית-שאן, בכל הסביבה שם, ונסעתי גם לצד השני, וראיתי דברים מדהימים, אנשים מסוגלים לספק מים לתושבים לחקלאות במחירים הרבה יותר נמוכים, והעסק עובד והמערכות מתפקדות.

זבולון כלפה: זאת אומרת, אפשר אחרת, זה לא שאי-אפשר אחרת.

מירי רגב: מה אתה ממליץ?

מירי רגב: פיקוח?

זבולון כלפה: אז קודם כול, א.

זבולון כלפה: חייב להיות שהפיקוח יהיה של המחירים.

מירי רגב: יש הצעת חוק, תכף נראה אתכם עובדים מול הסיעות שלכם בהצעת חוק משותפת שמדברת - - -

זבולון כלפה: בתור חבר קואליציה-אופוזיציה, אני הרי נמצא על התפר, אז אני אומר לך שלי אין בעיה.

ישראל אייכלר: כולם על התפר.

<קריאה: זה חדשות.

זבולון כלפה: לא, זה לא חדשות.

מירי רגב: אז תכף נדבר על זה.

מירי רגב: אבירם, בבקשה, ולאחר מכן חבר הכנסת חנא.

זבולון כלפה: זה שאתה רואה את התקציב זה חדשות?

<קריאות: - - -

באסל גטאס: בלי התלהמות.

באסל גטאס: תירגע ותדבר.

<אבירם דהרי: לא מתלהם, סך הכול 37 מיליון שקל מחכים שנה כבר לתושבים שמתים מרעב, וזה לאף אחד לא אכפת.

זבולון כלפה: חס וחלילה, אף אחד לא מת מרעב.

<אבירם דהרי: אני רוצה לחזק את דברי היועץ המשפטי של הוועדה.

<אבירם דהרי: מה אמר היועץ המשפטי של הוועדה?

<אבירם דהרי: אמר, חברים, הפעלתם סעיף 116?

<אבירם דהרי: זה החוק.

<אבירם דהרי: 116 אומר – תפעיל סעיף 116, תוכל להשתמש בו למנוע חלוקת דיבידנד, לא הפעלת, אין לך רשות להשתמש בו, זה דבר ראשון, זה כתוב בחוק במפורש.

<תומר רוזנר: זה לא מה שאמרתי.

<אבירם דהרי: דבר שני, נציג יושב-ראש רשות המים, שכבודו במקומו מונח, אין לי שום בעיה עם יושב-ראש רשות המים במובן האישי, אבל כשיושב-ראש רשות המים בכלל לא יודע מה הקריטריונים, לא יודע להסביר אותם - - -

<תומר רוזנר: זה לא מה שהוא אמר.

מירי רגב: לא, אבירם, בוא נדבר עניינית.

<אבירם דהרי: חוץ ממקרה אחד, מקרה אחד בכל מועצת המים – תסתכלו בכל פרוטוקולי מועצת המים, מעולם לא דנה מועצת רשות המים, אותם אנשים שבאו, מעולם לא דנו בדיבידנד.

<אבירם דהרי: הפעם היחידה בכל תולדות חייהם שהם דנו בדיבידנד, זה בנושא קריית-גת.

<אבירם דהרי: אני ממליץ לכם לבקש את הפרוטוקול, זה באינטרנט, אתם תראו פרוטוקול, אין בו אף אחד מחברי הוועדה – שישה חברי ועדה שישבו שם – ששואל אפילו שאלה, אין אפילו שאלה בפרוטוקול.

<אבירם דהרי: זאת אומרת, תשאל איזו שאלה, מישהו ככה מצביע, לפרוטוקול תשאל שאלה, אבל אפילו שאלה אין.

<אבירם דהרי: אלה מה?

<אבירם דהרי: הרשות הציגה את הנתונים, גם לא קראו – אני מבקש 30 מיליון שקל, 10 מיליון שקל, 20 מיליון שקל, הממונה לא רוצה לתת, בסדר, זכותו, לא רוצה לתת - - -

מירי רגב: למה הממונה לא פה?

באסל גטאס: לא, זה לא זכותו, זה - - -

<אבירם דהרי: הממונה בחו"ל.

<טל שביב: בחו"ל.

<אבירם דהרי: אין לו זמן לבוא לפה, זה קטן עליו הכנסת, הכנסת קטנה עליו.

<אלכסנדר קושניר: בגלל זה הגעתי, כי הוא בחו"ל.

<אבירם דהרי: תקשיבי, בקיצור, גברתי, הם לא מתייחסים, הזלזול הזה הוא בוטה, הוא בוטה, צדק, השליח הלך ונהיה בעל הבית, לא שליח.

<אבירם דהרי: עכשיו מה קורה?

<אבירם דהרי: אנשים יושבים, מה כותבים בסוף הפרוטוקול?

<אבירם דהרי: אנחנו רוצים לבנות כללים – בסוף הפרוטוקול של אותה ישיבה – שיחייבו את הרשויות להתאחד אם הם רוצים דיבידנד.

<אבירם דהרי: יעני, הוא רוצה להשתמש בדיבידנד שאני אתאחד עם יישובים אחרים.

<אבירם דהרי: זה כתוב בפרוטוקול שחור על גבי לבן.

<אבירם דהרי: עכשיו אני אומר, רגע, חברים, צדק היועץ המשפטי, אמר, תקשיב, ל-50 תאגידים יש רואה-חשבון, יש יועצים משפטיים, הדירקטוריון אישר חלוקה של 30 מיליון דיבידנד מרווח של 37 מיליון ו-800 אלף שקל, עכשיו כבר הרווח 40 ומשהו מיליון שקלים.

<אבירם דהרי: תראה, עד כדי כך איזו חוצפה, אתה מבטל הכול, אומר, אין יכולת להחזיר, אין יכולת כלום, שום דבר, כאילו מבטל את רואה-החשבון, מבטל את היועצים המשפטיים.

<אבירם דהרי: טוען, יש ליקויים.

<אבירם דהרי: בפני הוועדה הזאת הוא טען, יש ליקויים, למרות שהוא לא הפעיל את סעיף 116 ואסור לו להשתמש בליקויים, אסור לו על-פי חוק, אסור לו.

<אבירם דהרי: לא מנעת ליקויים.

<אבירם דהרי: עכשיו אגלה לכם סוד, עיריית קריית-גת לא זו בלבד שהיא מרוויחה 38 מיליון שקל בסוף שנת 2012 כשכולם יודעים, לא רק זה בלבד, אלא היא בעודף.

<אבירם דהרי: אומרים לו, השקענו, בעודף בתוכנית ההשקעות.

<אבירם דהרי: זאת אומרת, מבחינת ההשקעות, השקענו מעל מה שצריך להשקיע.

יעקב אשר: זו תוכנית שאושרה על-ידי הממונה?

<אבירם דהרי: כן, ודאי, יעקב, ודאי.

<אבירם דהרי: אנחנו בעודף - - -

<זמר בלונדהיים: הוא מדבר על דברים שתלויים בבית-משפט.

<אבירם דהרי: סליחה, שום דבר לא תלוי בבית-משפט, אני רוצה להגיד לכם - - -

ישראל אייכלר: אז מה, אסור לנו לדון בזה?

<קריאות: - - -

ישראל אייכלר: איפה כתוב חוק שאסור לנו לדון בדברים שתלויים בבית-המשפט?

<אבירם דהרי: הרב אייכלר, אגלה לך מה תלוי בבית-משפט.

<אבירם דהרי: בבית-משפט לא תלוי נושא דיבידנד בכלל, זו הטעייה שלהם.

<אבירם דהרי: בבית-המשפט הסעד שביקשנו זה לא דיבידנד.

<אבירם דהרי: כל מה שביקשנו בסעד, זה שיכריזו סעד הצהרתי שחברי מועצת המים הפרו את חובת המיומנות, הזהירות ותום הלב.

<טל שביב: חוסר תום לב - - -

<אבירם דהרי: זה מה שביקשתי.

<אבירם דהרי: לא ביקשתי דיבידנד, לא ביקשתי שום דבר.

חנא סוייד: דיבידנד יותר קל, בגלל זה - - -

<אבירם דהרי: עכשיו מה הם אומרים?

<אבירם דהרי: לא, יש בית-משפט.

<אבירם דהרי: על מה יש בית-משפט?

<אבירם דהרי: אני ביקשתי דיבידנד?

<אבירם דהרי: לא ביקשתי דיבידנד בבית-משפט.

<אבירם דהרי: סך הכול ביקשתי - - -

<זמר בלונדהיים: כבוד היושבת-ראש, הוא ביקש את הדברים האלה בהקשר להחלטה על החלוקה, בוא לא ניתמם.

<זמר בלונדהיים: הוא טוען לחוסר מיומנות בהחלטה על החלוקה, הוא טוען לחוסר תום לב בהחלטה על החלוקה, הוא טוען לחוסר תום לב בהחלטה על החלוקה.

מירי רגב: בסדר, נכון.

<אבירם דהרי: נכון, אבל עכשיו רוב ההחלטה, גברת היושבת-ראש, אני לא רוצה - - -

<זמר בלונדהיים: הוגדר בתחילת הדיון שלא דנים בזה.

ישראל אייכלר: יש חוק כזה שאם דנים בחוסר מהימנות שלהם – אסור לשאול שאלות ולא צריכים תשובות?

<אבירם דהרי: סליחה, אני לא בנושא ההחלטה על החלוקה.

<זמר בלונדהיים: כבוד חבר הכנסת, באופן כללי בוודאי שאפשר - - -

ישראל אייכלר: ודאי אפשר.

<זמר בלונדהיים: על הליך - - -

ישראל אייכלר: נראה לי שזו שיטת ענישה שלכם כלפי דהרי.

<טל שביב: ממש לא.

<אבירם דהרי: כבודו, אני לא דן פה – היום אנחנו יושבים - - -

<קריאות: - - -

ישראל אייכלר: לא שזה בסדר, גם אם מישהו היה מערער עלי הייתי עושה את זה.

<אבירם דהרי: גברתי היושבת-ראש, היום אנחנו לא יושבים, אין לזה שום קשר לבית-המשפט, ודבר אחד פשוט, אנחנו הגשנו לממונה - - -

מירי רגב: אם הוא לא אומר, הוא יכול להמשיך לדבר.

<אבירם דהרי: הגשנו לממונה – התביעה היא על החלטת החלוקה בינואר, אני עכשיו לא מדבר על ינואר.

<אבירם דהרי: אנחנו ב-4 באפריל, לא ינואר.

<אבירם דהרי: בית-המשפט הוא על ינואר - - -

<זמר בלונדהיים: חבר'ה, אפריל אין בעיה.

<טל שביב: 12 אין בעיה.

<אבירם דהרי: יפה, אז עכשיו אנחנו דנים ב-4 באפריל ב-4 באפריל הוגשו לממונה דוחות מבוקרים שאומרים ש-38 מיליון – הוגשה כל תוכנית ההשקעות, אושרה על-ידי אנשי הביצוע שלהם, הכול מאושר, הוא לא דן.

מירי רגב: למה הוא לא דן בדיוק בנתניה?

מירי רגב: תכף נבדוק למה הוא לא דן.

<אבירם דהרי: הוא גם לא מתכוון לדון, ועברו כבר 60 יום, עברו 65 יום, הוא לא עונה, לא דן, לא כלום.

מירי רגב: הבנתי.

מירי רגב: אני רגע להבין - - -

<אלי דלל: לא קיבלנו תשובה למה לא דנו.

<אבירם דהרי: עוד מילה אחת, ביקשנו מהיושב-ראש לפני שבוע, סליחה, כבודו, תקשיב, עברו 45 יום, הממונה לא ענה, נחשב כסירוב, אנא הכנס את זה לוועדה, והפעם תעשה טובה, שלא נגיש עוד תביעה, תעשה טובה, תקרא לנו לשימוע, תקרא לנו, תגיד, חבר'ה, מה הבעיה, אולי - - -

מירי רגב: אבירם, אני רוצה לפני שהמנכ"ל - - -

<אבירם דהרי: עוד מילה אחרונה, שנייה, שזה מעיד על חוסר תום לב.

<אבירם דהרי: אתם יודעים, חברי הכנסת היקרים, שתאגיד המים של קריית-גת, שהוא סוציו-אקונומי 4, אנחנו מממנים את מדינת ישראל, אנחנו תאגיד שאסור לחלק לו דיבידנד, כי יש חשש שמא הוא יקרוס, אבל העלו לי בינואר 2013 הבחורים האלה את תעריף המים, אני משלם יותר מכפר שמריהו על המים.

<אבירם דהרי: אותו תאגיד שהם אומרים שחשש - - -

יעקב אשר: לא ישאירו לך רווחים.

<אבירם דהרי: כן, הם רוצים לשחוט לי את הרווחים.

<אבירם דהרי: הם העלו לי את המחירים של המים.

<אבירם דהרי: חוסר תום לב מובהק.

מירי רגב: אבירם, שב, הבנתי, הבנו.

מירי רגב: תכף הם יתייחסו לגבי למה לא נותנים, למה לא דנים לא בנתניה ולא זה, לא מדברים על מה שהיה בינואר.

מירי רגב: שנייה, אתן לכם זכות דיבור, תאמינו לי, בינתיים אתם שומעים את כולם.

מירי רגב: חנא סוויד.

באסל גטאס: תרשמי אותו רק.

מירי רגב: הוא רשום אחרון.

מירי רגב: חוץ מזה שיש לנו דיון בעניינו עוד מעט בחלוקת ארנונה, גם זו סוגיה אחרת, חכה.

יעקב אשר: זה לא קשור.

יעקב אשר: מה הקשר?

מירי רגב: אז חכה, נרשמת אחרון.

מירי רגב: חצוף, רק הגיע אחרון, הוא רוצה לדבר ראשון.

מירי רגב: חנא סוייד, ואחר כך מנכ"ל השלטון המקומי, בבקשה.

חנא סוייד: גברתי, אני חייב לציין כאן, שכל הטרנד הזה של הקמת תאגידי מים וביוב קיבל דחיפה בעיקר נוכח האשמות שהרשויות המקומיות לא ניהלו את מפעלי המים כפי שצריך.

חנא סוייד: וכבר נאמר כאן בפתיח של מנהל הרשות, שאכן הרשויות המקומיות ניהלו את מפעלי המים בחסר.

חנא סוייד: זאת אומרת, מחירי המים שהם גבו, בעצם היו כמחצית המחירים שהתאגידים עכשיו גובים.

חנא סוייד: כלומר, כל הטענות וה"עליהום" על הרשויות המקומיות שלא ניהלו את זה טוב, זה בגלל שהם – נכון, המחיר של המים לא שיקף את העלויות האמיתיות, ולמרות זאת אני אומר שהרבה רשויות מקומיות ניהלו את מפעלי המים כפי שצריך, ולא היה צריך להעניש אותם בצורה קולקטיבית על-ידי הקמת התאגידים.

חנא סוייד: אני חייב להגיד לך, גברתי היושבת-ראש, אני רואה כאן משהו אבסורדי, שהפיצול הזה בין הסמכות והאחריות מקומם – מי שכושל זה התאגיד, מי שנענש זו הרשות המקומית, איך ייתכן דבר כזה?

חנא סוייד: לא יכול להיות מצב כזה.

<זמר בלונדהיים: בעיה בשליטה.

<טל שביב: כן.

חנא סוייד: מי שנכשל הוא צריך להיענש, לא שהרשות המקומית צריכה להיענש בגלל כישלון של התאגיד.

חנא סוייד: ולכן, אני כבר אומר, גברתי היושבת-ראש, שצריך להכניס כאן אובר-רולינג.

חנא סוייד: כלומר, אם התאגיד נכשל, אז כפי שגם עלה מדברי ראש העיר, צריך להעביר את ההחלטה על חלוקת דיבידנד לא לתאגיד עצמו, אלא שיהיה גוף אחד שיעקוב, שיעשה אובר-רולינג ושהוא יחליט על - - -

מירי רגב: שיפקח על זה.

<תומר רוזנר: אם התאגיד רוצה בכלל.

חנא סוייד: אבל הוא כושל, הוא לא מסוגל.

מירי רגב: משפט סיכום.

חנא סוייד: גברתי, בשביל להגיע למסקנות, אנחנו צריכים לדעת מה הבעיות בדיוק, אז זה דבר אחד.

חנא סוייד: הפיצול הזה בין האחריות והסמכות, מי נכשל ומי נענש, זה דבר שזועק לשמים וצריך לתקן אותו.

חנא סוייד: אני יכול להביא מהשטח הרבה תלונות על רשויות מקומיות, שמסרו את כל התשתיות שלהן של מים וביוב לתאגידים, ועוד לא קיבלו פרוטה אחת תמורת התשתיות שהם העבירו לתאגידים – איך זה יכול להיות?

חנא סוייד: זה גזל?

חנא סוייד: מה זה?

מירי רגב: יש לך רשימה כזאת?

חנא סוייד: יש לי, מה זה?

חנא סוייד: מלא.

חנא סוייד: כל רשות שתגידי, זה נכון.

יעקב אשר: אולי יש ויכוח על התחשיבים?

חנא סוייד: אני לא יודע מה.

חנא סוייד: אחרי שנים של הפעלת חוק כזה - - -

מירי רגב: חנא, אנחנו סיימנו.

חנא סוייד: לא, רגע, עוד, אבל זה מקומם.

מירי רגב: אי-אפשר עוד, חבר'ה, יש עוד חברים שרוצים לדבר.

חנא סוייד: עוד דבר אחד.

מירי רגב: משפט אחרון, כי אנחנו צריכים לעבור לעוד.

חנא סוייד: גברתי היושבת-ראש, רשויות מקומיות – בשביל לבנות אותן תשתיות שהופקעו מהן – לקחו הלוואות.

חנא סוייד: הרשויות המקומיות עוד מחזירות את ההלוואות, ומי שמוכר את המים זה התאגיד, והתאגיד לא שילם את המחיר של התשתיות.

חנא סוייד: את יודעת על מה אנחנו מדברים כאן?

חנא סוייד: על גזל.

מירי רגב: כן, בטח.

מירי רגב: תרשמו את הכול, תדברו בסוף.

חנא סוייד: לכן אני חושב, גברתי היושבת-ראש, שדבר ראשון אנחנו צריכים לצאת כאן בהמלצה על הורדה משמעותית במחירי המים, ואחר כך להביא להחלטה ולפיקוח של הכנסת.

חנא סוייד: כי להביא את זה לפיקוח של הכנסת עם מחירים גבוהים, אני לא צריך את הלוקסוס הזה, שהתאגידים יאכלו את זה.

חנא סוייד: אבל אם זה יעבור לכנסת, אני רוצה להוזיל את המים, ויש את כל הסיבות.

חנא סוייד: אם יש חברות שיש להן כל כך הרבה רווחים, אז למה צריך לייקר את המים כל כך?

באסל גטאס: למה להרוויח מהמים?

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: מנכ"ל השלטון המקומי, לאחר מכן אורי מקלב.

<שלמה דולברג: תודה לגברתי, היה לי הכבוד להיות ממונה על התאגידים בשנים 2002 עד 2008.

<שלמה דולברג: ומ-2010 אני מכהן כמנכ"ל מרכז שלטון מקומי.

<שלמה דולברג: בשנים שהייתי ממונה על התאגידים - - -

באסל גטאס: באיזה כובע אתה מדבר עכשיו?

<שלמה דולברג: אני מדבר בכובע של מנכ"ל השלטון המקומי, עם זיכרונות טובים מהתפקיד ההוא.

<שלמה דולברג: למה זיכרונות טובים?

<שלמה דולברג: ההבנות שהיו בשנים שבהן הקמנו את התאגידים, תאגידים כמו נתניה, וגם כמו קריית-גת, שתאגיד שהתנהל בצורה תקינה, וצורה תקינה מוגדרת בכללים, יוכל לקבל דיבידנד.

<שלמה דולברג: לא חיפשנו למה לא לשלם, חיפשנו למה כן לאשר.

<שלמה דולברג: היינו גאים בזה שהחברות מתנהלות בצורה יפה, מביאות רווח, נותנות שירות טוב, היינו גאים בזה שהרווח הלך לרשויות המקומיות כבעלים.

<שלמה דולברג: זה דבר אחד.

<שלמה דולברג: אני חושב שצריך לעשות את זה גם היום.

<שלמה דולברג: התאגידים הוקמו כגוף שינהל את משק המים על בסיס עסקי, ובמגזר העסקי מקובל שמי שמצטיין ויעיל ועומד בקריטריונים מקבל דיבידנד.

<שלמה דולברג: הרשויות כבעלים צריכות על-פי החוק לקבל את הדיבידנד.

<שלמה דולברג: אני חושב שהמגמה לעכב היא טעות חמורה של הרגולציה, היא יוצרת מתח מיותר עם הרשויות המקומיות.

<שלמה דולברג: היא צריכה להיות גאה שהיא צריכה לאשר את הדיבידנד ולא לעכב אותו, ולא תתפלאו אם אגיד עכשיו, שאנחנו תומכים בהחזרת הפיקוח על מחירי המים לכנסת.

<שלמה דולברג: תודה.

מירי רגב: אבל מה אתה מציע חוץ מהחזרת הפיקוח לכנסת?

מירי רגב: כרגע לגבי הדיבידנד - - -

<שלמה דולברג: כרגע אני מציע – כל עוד הנוהל הקיים שצפוי להיות נידון בתוך מספר שבועות, והוא מקובל עלינו, אבל כל עוד הוא לא אושר, אני מציע לשלם את הדיבידנד על-פי הנוהגים שהיו קיימים עד היום, זו הצעתי.

מירי רגב: חבר הכנסת אורי מקלב, לאחר מכן סלעית, המועצה הישראלית בקיצור, ואחר כך באסל.

אורי מקלב: גברתי היושבת-ראש, אמר החכם "אוי לי מיוצרי, אוי לי מיצרי", אני גם חשבתי ככה, דהיינו, המשמעות, למי שאינו תומך, אני יוצא מוכה.

אורי מקלב: מצד אחד אני באמת רוצה לתמוך בתאגיד כמי שהתייעל, כמי שהגיע למצב שיש לו רווחים, יש לו את האפשרות למתן חלוקת דיבידנדים ועמד בכל הקריטריונים.

אורי מקלב: בוודאי שהוא עומד בכל הקריטריונים, וזו בעצם המטרה וזה היעד שאמרנו עם הקמת התאגידים.

אורי מקלב: אחד מהיעדים היו שהתאגידים יתייעלו ויגיעו למצב שיהיו רווחיים, ולא ייצרו חור ברשות וכו', לא נרחיב עכשיו את הפילוסופיה שהייתה מעבר לדבר הזה.

אורי מקלב: תוכלו באמת למקסם, לתת לרשות, הצהרנו על כך, על הניתוק בין הרשות לבין התאגיד.

אורי מקלב: אנחנו אומרים, הנה עכשיו יכולים להיות יחסי הדדיות, כולנו לפחות היינו מעוניינים, ואנחנו היום באים, וזאת הייתה המטרה.

אורי מקלב: הדברים שאנחנו היום באים ורוצים להפר את זה בין בגלוי ובין שלא בגלוי על-ידי – ואם לא, אנחנו מצרים את צעדיהם, ואנחנו מקשים עליהם בעניין הזה.

אורי מקלב: זה מצד אחד.

אורי מקלב: הגדולים רבים, ומה שקורה, גברתי היושבת-ראש, את לא פעם העלית את זה, רואים האזרחים, שומעים ואומרים, מה נעשה פה?

אורי מקלב: מה שאמרנו שהתאגידים העלו את מחירי המים, דהיינו, עצם הקמת התאגידים, יש שם עלויות מינהלתיות שעולות הרבה, שלוקחות חלק נכבד מההוצאות – אנחנו מדברים כבר אחרי זה.

אורי מקלב: באים התאגידים האלה ויוצרים רווח, ותאגיד מי קריית-גת שאני מצדיע לו שהגיע לכך, אבל באיזו עיר מדובר, בעיר שהיא סוציו-אקונומי מספר 4.

אורי מקלב: אין ספק שהכסף הזה, אותם 38 מיליון לא הגיעו מהעצים ולא הגיעו מהביוב, הגיעו מהאזרחים.

<אלי דלל: והם חוזרים אליהם.

אורי מקלב: והאזרחים הם אלה ששילמו את זה.

אורי מקלב: יוצא מכך שמחירי המים יקרים זה לא רק בגלל העלות, אלא זה הרבה יותר מהעלות.

אורי מקלב: אבל אנחנו מצד אחד מעריכים את התאגיד שהגיע למצב כזה.

אורי מקלב: ואיפה האזרח עצמו נמצא?

אורי מקלב: איפה הוא נמצא בחלוקה?

אורי מקלב: כי זה יעבור לרשות, זה דבר חשוב מאוד, אבל האזרח גם מחכה לדבר הזה.

אורי מקלב: אם אנחנו אמרנו שאם התאגידים יתייעלו, התאגידים ייקחו רק את המחיר של העלות של המים, בסופו של דבר האזרח צריך להרגיש את זה, ואנחנו שוב רואים את זה שמה שיקרה שהאזרחים צועקים –לא אגיד נובחים – צועקים, והשיירה עוברת.

אורי מקלב: ואנחנו אומרים, הגדולים יסתדרו בינם לבין עצמם, בין בעזרת ועדת הפנים, בין לא, בין בעזרת בית-המשפט, או בעזרה אחרת שיגיעו להבנה, ובסופו של דבר האזרח לא יגיע.

אורי מקלב: דיברנו בוועדה הקודמת שהייתה, אם בסופו של דבר מחירי המים ירדו או לא ירדו, וחלקתי על חברי יעקב אשר שראה את זה מצד ראש העיר, מצד התאגידים ואמר - - -

מירי רגב: המלצה שלך.

מירי רגב: לא נחזור על דברי חברים, מה ההמלצה שלך?

אורי מקלב: לכן, אין ספק שצריך לעמוד – אני פונה לרשות המים, התהליך שנעשה פה הוא תהליך של משבר אמון לא רק בין התאגיד לבין רשות המים, אלא בין הכנסת לבין רשות המים לבין הממשלה.

אורי מקלב: אתם באים ומציגים פה בכנסת הצעות, ובסופו של דבר אנחנו רואים שאתם לא רוצים לעמוד בזה, ולא עומדים בתאגידים, התאגידים מתקשים להגיע למה שהם מגיעים.

אורי מקלב: זה מצד אחד.

אורי מקלב: מהצד השני, מחכים האזרחים שכל הרווחים האלה וכל הדיבידנדים וכל ההתייעלות יגיעו לאזרחים, אתם מונעים את זה וגם התאגידים.

מירי רגב: אבל מה אתה מציע?

מירי רגב: אמרת את זה כבר.

מירי רגב: אז מה אתה מציע?

אורי מקלב: לכן, אנחנו תומכים בהצעה של חלוקת הדיבידנדים, אבל זה צריך להגיע לאזרחים.

אורי מקלב: אנחנו צריכים הכרזה ולומר זאת, מחירי המים ירדו כשיש חלוקת דיבידנדים.

אורי מקלב: תודה.

מירי רגב: סלעית, בבקשה בקיצור, לא לחזור על דברי אחרים, ואחר כך באסל.

<סלעית קולר: אני רוצה להודות גם על הדיון, אבל גם לחבר הכנסת מקלב שפשוט קלע לתחושות, לזעקה של הצרכנים.

<סלעית קולר: אתם יושבים פה ומדברים על חלוקת דיבידנדים, כשלאנשים מנתקים את המים, אין להם כסף לשלם.

<סלעית קולר: אתה מדבר על קריית-גת?

<סלעית קולר: אני רק יושבת פה ואומרת, 30 מיליון שקל ואין כללי ניתוק מים, ואתם לא מוכנים לשתף פעולה עם התאגידים ולהביא את העובדים הסוציאליים שלכם שייתנו אישור שהבן-אדם מסכן, ולממן באיזושהי דרך לעזור לו לממן את - - -

<אבירם דהרי: את מדברת על קריית-גת?

<סלעית קולר: אני מדברת על כל היישובים.

<אבירם דהרי: לא, אז אל תגידי קריית-גת.

<סלעית קולר: לממן את כל – לעזור לאנשים - - -

<אבירם דהרי: זה לא בקריית-גת.

<סלעית קולר: פעם כשהיו את העיריות – וחבר הכנסת מקלב יודע את זה מניסיון – היו ועדות שיכלו לעזור לאנשים מתקשים לשלם את הזה - - -

<אבירם דהרי: שזה היה אצלנו.

<סלעית קולר: חלק מהדיבידנדים - - -

<קריאות: - - -

מירי רגב: לכן התאגידים - - -

<אבירם דהרי: מי שמונע את זה, זה הם, הם מונעים את זה, לא אנחנו.

<סלעית קולר: לא, זה לא התאגידים.

<אבירם דהרי: רשות המים מונעת את זה, לא אנחנו.

<סלעית קולר: תן לי להסביר מי אשם.

<סלעית קולר: זה לא נכון.

<אבירם דהרי: אז מי?

מירי רגב: אבירם, אבירם - - -

<סלעית קולר: העיריות לא משתפות פעולה עם התאגידים.

<קריאות: - - -

<אבירם דהרי: מה את אומרת?

<יוסי נשרי: לא נכון, מירי - - -

<אבירם דהרי: חוצפה, איפה זה כתוב?

מירי רגב: אבירם, אבירם.

<קריאות: - - -

<סלעית קולר: אסביר, אני מבינה - - -

<מיקי זוהר: היא מדברת שטויות.

<סלעית קולר: נכון.

<סלעית קולר: אני מדברת שטויות ואתם רק רוצים כסף.

<אבירם דהרי: איפה זה כתוב בחוק?

אורי מקלב: החוק לא מאפשר.

<אבירם דהרי: אסור לנו, אסור לנו להתערב.

<יוסי נשרי: לא, זה תלוי – סליחה, זה לא נכון, תדייקי.

<יוסי נשרי: זה רק התאגידים על-פי חוק, רשויות אין להם say בעניין.

<קריאות: - - -

אורי מקלב: לזה היא מתכוונת – על-פי חוק התאגידים, היא לא מתכוונת לתאגידים – לחוק התאגידים של רשות המים, המועצה, לחוק התאגידים.

<סלעית קולר: רשות המים יכולה להורות גם לתאגידים, ולהכניס בכללים שלה גם סיוע - - -

יעקב אשר: נכון, שחלק מהדיבידנד ילך - - -

<יוסי נשרי: נו, זה התאגידים, זה היה בוועדת הכספים של גפני עוד בזמנו.

<קריאות: - - -

<סלעית קולר: רגע, גם סיוע לפני שמחלקים דיבידנדים או שהדיבידנדים יהיו מיועדים לסיוע, לא משנה.

<סלעית קולר: גם כדי לשפר את התשתיות.

<יוסי נשרי: אף אחד לא מתנגד, אבל שהתאגידים יחליטו.

<סלעית קולר: התאגידים יחלקו, אבל אתה לא תקבל דיבידנדים מהתאגידים.

<יוסי נשרי: אז לא אקבל, אז שיחלקו.

<סלעית קולר: בבקשה.

<סלעית קולר: אם אתם מסכימים, שרשות המים - - -

<יוסי נשרי: אנחנו מסכימים, בוודאי שאנחנו מסכימים, אבל בחוק לא ניתן.

<אבירם דהרי: מה פתאום.

<סלעית קולר: ניתן.

<יוסי נשרי: לא, לא ניתן.

<סלעית קולר: ניתן, ניתן.

<אבירם דהרי: מה פתאום, זה לא - - - בחוק.

מירי רגב: די, יוסי, אני לא יכולה, אני חייבת לסיים את הדיון הזה.

<סלעית קולר: רגע, דבר נוסף - - -

<יוסי נשרי: אבל מירי, זה לא נכון.

<מיקי זוהר: את דואגת לאזרחים?

<אבירם דהרי: את לא יודעת על מה את מדברת.

<סלעית קולר: דבר נוסף, יש כיום כללים לניתוק מים, הכללים האלה לא רלוונטיים מכיוון שהם נקבעו בבג"ץ כאשר זה היה בידיים של העיריות - - -

מירי רגב: אז תביאי הצעה לשנות את זה.

<סלעית קולר: רגע, והעיריות היו צריכות להביא את העובד הסוציאלי שייתן חוות דעת.

<סלעית קולר: אני מנסה לשכנע את רשות המים לשים גם עובד סוציאלי בתאגיד, אבל הם לא - - -

מירי רגב: עזבי את רשות המים, תביאי הצעת חוק לשנות את זה.

<אבירם דהרי: אין כאן שום כלל.

מירי רגב: תביאי הצעת חוק, אין קשר בין זה לזה.

<שלמה דולברג: אנחנו תומכים בזה.

מירי רגב: עזבי את רשות המים, תביאי הצעת חוק שרשות המים – ואף אחד לא יכול לנתק את המים, אלא אם אחד, שתיים, שלוש, ארבע, בסדר?

<סלעית קולר: זה בוודאי.

מירי רגב: אז תביאי הצעת חוק.

מירי רגב: תודה רבה.

<אבירם דהרי: ואז אין לרשויות, זה חוזר לחינוך, חוזר לתרבות, חוזר לרווחה.

<סלעית קולר: אני רוצה קודם כול שזה יחזור לתושב ששילם.

<אבירם דהרי: לא, זה חוזר לרשות.

<אבירם דהרי: הרשות אחראית על התושב.

מירי רגב: אבירם, אתה מפריע.

מירי רגב: באסל, בבקשה.

<סלעית קולר: כן, ואז תנתק את המים.

<אבירם דהרי: לא אני.

<אבירם דהרי: הם מנתקים את המים, לא אני מנתק את המים.

<סלעית קולר: נכון, ואתה רוצה את הכסף.

<אבירם דהרי: אני מנתק את המים?

<אבירם דהרי: מה זה משנה?

<אבירם דהרי: אז את רוצה שגם יגבו ממנו, גם ינתקו ממנו, וגם יהיו מפסידים.

<סלעית קולר: לא, אני לא רוצה שינתקו.

<סלעית קולר: אני רוצה שהתושבים שלך ישתו מים.

<אבירם דהרי: את מענישה את מי שמרוויח?

<אבירם דהרי: את מענישה את מי שיעיל?

<אבירם דהרי: את מעדיפה שיהיו 30% רשויות – מה את מדברת?

<אבירם דהרי: את בכלל לא מבינה.

מירי רגב: באסל, בבקשה, ולאחר מכן נציג משרד האוצר.

<סלעית קולר: הבנתי, אתה רוצה כסף.

<אבירם דהרי: בכלל אין לך מושג.

חנא סוייד: לא, זו לא גישה נכונה.

חנא סוייד: את צריכה להיות עם העיריות.

<אבירם דהרי: אין לך מושג על מה את מדברת.

<אבירם דהרי: את גורמת נזק לאזרח.

<סלעית קולר: - - -

באסל גטאס: רבותי, יש אחרים.

מירי רגב: חבל, אנחנו לא נצליח לסיים את הדיון הזה ככה.

מירי רגב: באסל, בבקשה.

באסל גטאס: אני רוצה להבהיר ולפרוטוקול.

באסל גטאס: אני מדבר כדעת מומחה.

באסל גטאס: זו המומחיות שלי מים והנדסת סביבה, ועשיתי הרבה עבודות על מחירי מים, במיוחד אחרי הרפורמה האחרונה, גם בעניין ההתחשבנות על מים בין הרשות הפלסטינית וישראל.

באסל גטאס: אני אומר לכם, אין שום זיקה, אין שום קשר בין מחיר המים לבין הרפורמה של הקמת התאגידים.

<אבירם דהרי: צודק.

באסל גטאס: זה הולבש בשביל להוציא שם רע לתאגידים.

חנא סוייד: - - -

<קריאות: נכון.

באסל גטאס: יש ועדות רסמיות שהלכו וקבעו, ועדת גרונאו, ולפני זה או אחרי זה, ועדת ביין, שעמדו וישבו ושמו את שלושת המדרגות – עניין התאגידים זה עניין של מדיניות ניהול משק מים.

באסל גטאס: המחירים זה בשביל להשיג יעדים לאומיים אחרים, כולל חיסכון המים.

באסל גטאס: זה התנגש באיזשהו מקום, כי מדיניות הקמת התאגידים רצתה להגיע להפרטה בסופו של דבר, כשבסוף המים יהיו מוצר שנמכר בשוק במחירים מסוימים.

באסל גטאס: איפה האבסורד?

באסל גטאס: שהוא כמו התאגידים – אני מזדעזע כשאני שומע את המילים "צריכים לחלק דיבידנד" – כשתאגיד מרוויח גם אחרי תוכנית ההשקעות שלו.

באסל גטאס: אחרי תוכנית ההשקעות ועוד קצת, צריך להיות אפס רווחים.

<אבירם דהרי: נכון.

<תומר רוזנר: כן.

<טל שביב: נכון.

באסל גטאס: כלומר, מה קורה?

באסל גטאס: גובים מחירי מים הרבה יותר מאשר העלות שלהם, כולל מרכיבי הון.

יעקב אשר: מי קובע את מחירי המים?

באסל גטאס: תשמע, כולל הכול, איגודי מים, תשואה על ההון, על ההשקעות, הכול, ובסופו של דבר יש עוד רווח, זה בא מכיס התושבים, זו שערורייה.

מירי רגב: מה אתה מציע?

באסל גטאס: אני מציע, אנחנו צריכים גם בוועדת הפנים ועם כל החבר'ה מהקואליציה ומהאופוזיציה לבדוק את מדיניות מחירי המים – זה לא קשור בשום דרך לעניין של התאגידים.

באסל גטאס: בתאגידים, כמו בעסקים, מישהו השתמש במילים "גוף עסקי", גוף עסקי לא למטרות רווח.

באסל גטאס: התאגידים צריכים גם לעבור שוב רפורמה.

באסל גטאס: צריך להבטיח זהות אינטרסים מלאה בין התאגיד לבין העירייה.

באסל גטאס: מדברים פה כאילו העירייה והתאגיד הם שני דברים מנוגדים.

מירי רגב: באסל, אוקיי.

יעקב אשר: דיבידנד לעירייה זה גם - - -

מירי רגב: אתן רשומות, בנות.

מירי רגב: אי-אפשר כל הזמן – תאמינו לי, לא אעשה דיון בלי המשרד.

באסל גטאס: התאגידים צריכים להיות בשליטה מלאה של העיריות.

<אבירם דהרי: אין לנו בעיה עם התאגיד.

באסל גטאס: ותחת פיקוח ממשלתי.

באסל גטאס: אבל זה שנותן לו חוקים, עם כל הכבוד, - - - בתאגידים מרחוק זה אבסורד.

מירי רגב: תודה רבה לך.

מירי רגב: חברים, אנחנו רוצים לסכם.

מירי רגב: משרד האוצר, ואחר כך אשר יעקב.

<אבירם דהרי: הוא לא לוקח שום אחריות, יש לו רק סמכות.

<אבירם דהרי: אין לו שום אחריות, כלום.

<אבירם דהרי: עכשיו ניתן אחריות, אחריות אישית, פעם שרוצים לתת אחריות אישית – לא יכולים לדבר - -

יעקב אשר: - - -

<אבירם דהרי: - - אחריות אישית יש, זו תהיה התביעה הראשונה בבית-המשפט, לבדוק לו את האחריות האישית של האנשים שקיבלו החלטה שערורייתית, שאנשים יכולים למות מזה.

<אבירם דהרי: למות מזה.

<אבירם דהרי: אנשים אפילו לא מבינים מה הם קיבלו, איזו החלטה, יכולים למות.

<אבירם דהרי: אתה יודע מה זה ל-40 מיליון שקל מתקציב של עירייה, ש-20 מיליון שקל כבר ב-2012 יצא?

<אבירם דהרי: אתה יודע מה זה?

<אבירם דהרי: אתה יודע מה זה, יעקב, הם לא מבינים, הם בחיים לא היו בסיטואציה הזאת.

<אבירם דהרי: הם אפילו לא מבינים על מה הם אמרו - -

יעקב אשר: עריצות.

<אבירם דהרי: - - אפילו לא שאלו, אפילו שאלה אחת, לא קראו לנו, כלום.

<אבירם דהרי: ועכשיו הם - - - לקיים דיון - - -

מירי רגב: אבירם, שב.

<אבירם דהרי: ואין לנו שום ליקוי והכל סיפורי סבתא, שום דבר.

מירי רגב: משרד האוצר.

<עדי חכמון: רק רציתי להעיר לעניין מה שנאמר על ועדת ניסן ועל הפטור ממס על הדיבידנד.

<עדי חכמון: הפטור ממס נועד באמת שהרווח יועבר במלואו לרשות, אבל רק במקרים שהתאגיד באמת עמד בכל הנורמות המקצועיות שלו והצליח להכהות את הנורמה והיה מאוד מאוד יעיל, וזה גם נועד לייעל את התאגיד, רק אז יועבר הכסף.

<עדי חכמון: לא הייתה מטרה להעביר כספים לתאגידים - - -

באסל גטאס: יש חוק על זה?

באסל גטאס: תגידי, יש חוק על זה?

מירי רגב: באסל, אי-אפשר ככה לנהל דיון.

<עדי חכמון: גם בדברי ההסבר של התיקון לחוק פקודת מס הכנסת וגם בחוק תאגידי מים וביוב אלה הדברים שנאמרו וזאת הייתה המטרה של התיקון.

<עדי חכמון: לא הייתה כל מטרה להעביר כספים ממשק המים לעיריות בלי קריטריונים.

מירי רגב: תודה רבה לך.

מירי רגב: חבר הכנסת אשר יעקב, ולאחר מכן משרד המשפטים.

יעקב אשר: אני רוצה באמת בקצרה, ברשותך, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לומר דבר אחד, חייבת להיות נורמה אחת שיבינו אותה פעם אחת ולתמיד.

יעקב אשר: קודם כול עומדים בהסכמים ובסיכומים.

יעקב אשר: ראש רשות או תאגיד שבונה לעצמו תקציב, בונה לעצמו דברים, לוקח על עצמו ניהול תקין - - -

<אלי דלל: אושר במשרד הפנים, אושר.

<אבירם דהרי: בטח.

<אבירם דהרי: חצופים, חצופים.

<יוסי נשרי: תנו לו, הוא יודע לדבר, יעקב, תאמינו לי.

יעקב אשר: לא הייתי מדבר, נתנו לי עזרה, אבל את זה לפחות - - -

באסל גטאס: כל תאגיד משלם מחיר אחר עבור המים.

יעקב אשר: קודם כול עומדים בדיבור.

יעקב אשר: זה לא רק עמידה בדיבור כערך נורמלי של בני-אדם, זה משבש מערכות, זה יכול למוטט עירייה, זה יכול למוטט תאגיד.

יעקב אשר: שתבינו דבר אחד, אני חולק קצת על חברי, אני חושב שהתאגידים במקומות מסוימים עשו טוב לאזרחים בסופו של דבר.

יעקב אשר: נושא המים ומחיר המים הוא לא בידיים שלנו, הוא בידיים שאנחנו נצטרך לקחת אותו לידיים שלנו כאן, גברתי, וזה לא קשור בכלל, לא לרשות ולא לדברים האלה.

<אבירם דהרי: נכון.

יעקב אשר: אבל קודם כול, דיבידנדים, שתבינו, בסופו של יום, אני בעד שהדיבידנדים ילכו חלקם לוועדת הנחות שתהיה עם עובד סוציאלי, עם יועץ משפטי, עם כל מה שצריך, once.

יעקב אשר: דבר שני, תמיכה בדברים ציבוריים של העיר שתעבור את כל המסננות של ועדות תמיכות כאלה ואחרות.

יעקב אשר: זה מגיע לציבור חזרה.

יעקב אשר: עם כל זה, אותם הסכמות שהיו לשלטון המקומי עם האוצר במסגרת ועדת ניסן, למרות שיש כאלה - - -

<עדי חכמון: ההמלצות יושמו והפטור ניתן.

מירי רגב: למרות שיש כאלה שסוכמו ונחתמו - - -

<עדי חכמון: הפטור ניתן, יש פטור, יעידו כאן - - -

<אבירם דהרי: אבל לא ממומש.

מירי רגב: הפטור ניתן, אבל לא מחלקים אותו.

<קריאות: - - -

<אלי דלל: השאלה היחידה, למה לא דנים?

<אלי דלל: לא דנים.

<אבירם דהרי: זו בושה, זה ביזיון של הכנסת, הם מבזים את הכנסת, הם מבזים את המחוקק, חצופים.

<יוסי נשרי: עדי, את צודקת, אבל לא מממשים את מה שניסחתם.

<עדי חכמון: תודה רבה.

<יוסי נשרי: זה לא על השולחן שלך.

<אלי דלל: מדברים יפה ולא דנים.

<קריאות: - - -

אורי מקלב: את צריכה להגיד שהרווחים צריכים להיות לאזרח.

אורי מקלב: לרשות כל הכבוד – הרווחים צריכים להיות – לתת לה רווחים, אבל לאזרח.

אורי מקלב: הבטחנו את זה לאזרחים.

מירי רגב: משרד המשפטים, בבקשה.

<אבירם דהרי: נו, זו הרשות.

<אבירם דהרי: מה זה הרשות?

<אבירם דהרי: זה האזרחים.

<אבירם דהרי: מה זה הרשות?

<אבירם דהרי: אנחנו נותנים להם חינוך, רווחה - - -

<זמר בלונדהיים: אני רוצה להתייחס, ברשותך, לכמה נקודות.

<זמר בלונדהיים: קודם כול, אני מציע לזכור שמדובר ברשות המים, בפקידים, בעובדי מדינה, ואפשר להגיד את כל הטענות שבעולם, אבל אפשר להגיד אותם באופן ראוי גם בדיון בכנסת.

<אבירם דהרי: סליחה, אתה טועה.

<אבירם דהרי: לא כולם עובדי מדינה, אז תדייק.

<אבירם דהרי: אז מה אם אתה עובד מדינה?

<אבירם דהרי: אתה צריך לדייק, יש לך אחריות.

מירי רגב: אבירם, אבירם.

<זמר בלונדהיים: סליחה, לא הפרעתי לך.

<אבירם דהרי: באת לפה עם אחריות.

<זמר בלונדהיים: כבוד ראש העיר, לא הפרעתי לך פה.

<קריאות: - - -

חנא סוייד: מספיק, תנו לו לדבר.

<זמר בלונדהיים: זה דבר ראשון.

<זמר בלונדהיים: לגופו, ומה שכבוד היושבת-ראש ביקשה שנתייחס, קודם כול צריך לדייק מבחינה משפטית, ברשות לא החליטו שלא לדון או שלא לאשר לעולם דיבידנד.

<זמר בלונדהיים: רשות מינהלית רשאית להגיד, אני רגע עושה חושבים.

<זמר בלונדהיים: וגם הודיעו לי לפני הדיון הזה, שהנושא של הקריטריונים, עד שהכללים שמתקינים – שביקשת לא להתייחס אליהם – יכנסו לתוקף, הנושא של השיקולים בתקופת הביניים הזאת, עד הכללים, יידון אצל אבי ליכט המשנה ליועץ המשפטי לממשלה בעוד בדיוק שבועיים מהיום, זה דיון שנקבע בהקדם האפשרי לאור הלו"ז של ההסדרים ודברים אחרים, אחרת היינו מנסים עוד להקדים את זה, וזה יידון ויוכרע אצלו.

מירי רגב: מה יש להידון?

מירי רגב: אני לא מבינה מה יש להידון עם היועץ המשפטי.

מירי רגב: אצטרך לדבר על זה עם – האם יש כללים?

מירי רגב: כל עוד אין כללים חדשים, מה שצריך לדון השנה על חלוקה, צריך לעשות שם חלוקה.

<זמר בלונדהיים: ההחלטות ל-2012 שרוצים לקבל לגביהם החלטות לפי הקריטריונים – את שאלת אותי מה עמדת משרד המשפטים ביחס לקריטריונים - - -

מירי רגב: היית אמור להגיד, זה יבוצע עד שיהיו קריטריונים אחרים, ולא צריך להיות נדון.

מירי רגב: מה זה נדון?

מירי רגב: על מה נדון?

מירי רגב: כבר יש החלטות.

<זמר בלונדהיים: קודם כול, על הדברים האלה אין החלטות.

<זמר בלונדהיים: ביחס ל-2012 אין החלטות.

<זמר בלונדהיים: גם ההחלטות האלה הוגשו רק לאחרונה, הדוחות הוגשו בסוף אפריל, זה לא דברים שנדחים מ-לא יודע מה.

<זמר בלונדהיים: זה זמן סביר שרשות מינהלית שוקלת את דרכיה, כי התקבלו הערות, האם רוצים שנתעלם מההערות?

<זמר בלונדהיים: התקבלו הערות, שוקלים אותם, אולי הקריטריונים יותאמו, היה טרום שימוע, צריך לתת לרשות את הזמן לגבש את המדיניות שלה בהקשר הזה.

<זמר בלונדהיים: והם החליטו שהם רוצים להביא את זה לדיון אצל אבי, אצל המשנה ליועץ.

<אבירם דהרי: סליחה, אתה עוד פעם מטעה, לא היה שום שימוע, ואל תבלבלו את המוח.

<אלי דלל: זו סחבת ושערורייה.

<אבירם דהרי: אנשים פה, אמרתי לך מירי, כבוד היושבת-ראש, אנשים פה מטעים את הוועדה, זו הצהרה כוזבת, לכל דבר ועניין, זו הצהרה כוזבת.

<אלי דלל: כבוד היו"ר, זו סחבת.

<זמר בלונדהיים: קודם כול, אני שוב מוחה על הלשון כלפי עובדי המדינה.

<זמר בלונדהיים: גם אם מישהו טעה - - -

<אבירם דהרי: סליחה, זו הצהרה כוזבת.

<זמר בלונדהיים: סליחה כבוד היושבת-ראש, גם אם מישהו טועה במשהו - - -

<אבירם דהרי: אם היית מדייק, הייתי - - -

<זמר בלונדהיים: גם אם מישהו טועה במשהו, אפשר להעמיד אותו על טעותו, לא - - -

<אבירם דהרי: אבל אני אומר לך, אתה טועה.

מירי רגב: אבירם, בבקשה, אבירם, תן לנו להתקדם.

<זמר בלונדהיים: ביחס לכללי החלוקה בוצע טרום שימוע, כך נאמר לי.

<אבירם דהרי: לא בוצע כלום.

<זמר בלונדהיים: כך נאמר לי.

מירי רגב: אבל מי - - -

<אבירם דהרי: לא, מי אמר?

<אבירם דהרי: סליחה, אתה עשית שימוע?

מירי רגב: דלל, בוצע אצלכם שימוע?

<אבירם דהרי: עובדים עליכם בעיניים.

<אבירם דהרי: עובדים עליכם.

<אלי דלל: אני חייב לומר, לנו יש בקשה – אבירם, לא הפרעתי לך, אני מבקש.

<אבירם דהרי: עוד שבועיים, עוד חודש, עוד חודשיים – עובדים עליכם.

<אלי דלל: ציינתי בדברי, שאנחנו בעבר קיבלנו דיבידנדים, ואני מודה לממונה, אבל מה שקורה עכשיו זו שערורייה, זו סחבת - - -

מירי רגב: כרגע שאלתי אותך אם היה לך שימוע?

<קריאות: - - -

<אלי דלל: לא, גם לא דנו בבקשה, גם לא קיבלנו תשובה.

<אלי דלל: אנחנו רוצים שיידונו בבקשה שלנו, ייתנו תשובה, חיובית, שלישית, שנדע מה לעשות.

<אבירם דהרי: שייתנו שלילי, נלך לבית-המשפט – חצופים.

<אלי דלל: אנחנו היום נמצאים במצב אבסורדי, אבירם, סליחה - - -

<קריאה: תן לו לדבר.

<אלי דלל: אנחנו נמצאים היום במצב אבסורדי, כי בחלק מתקציב העירייה שאושר על-ידי משרד הפנים ישנו חלק מהדיבידנד.

<אלי דלל: אז משרד הפנים יודע שבתקציב שלנו אושר הנושא של הדיבידנד, אנחנו לא עומדים בתקציב, זה לא בסדר.

<אלי דלל: אז שידונו בבקשה שלנו, זה המינימום שאנחנו מבקשים.

<זמר בלונדהיים: רק אסיים, לדוגמה הבקשה של "מי נתניה", למיטב הבנתי, הוגשה בראשית חודש יוני.

<זמר בלונדהיים: לא אומרים שלא ידונו, ידונו, רוצים זמן סביר לדון בזה.

<אבירם דהרי: סליחה, בקשת קריית-גת ב-4 באפריל, שלושה חודשים עוד מעט, מה אתה מבלבל?

<זמר בלונדהיים: למה אתה אומר שאני מבלבל כשדיברתי על "מי נתניה", לא התייחסתי לקריית-גת.

<אבירם דהרי: אז תדבר על קריית-גת, מה אתה נותן את נתניה מיוני?

<זמר בלונדהיים: אבל לא דיברתי - - -

<אבירם דהרי: - - -

<זמר בלונדהיים: אי-אפשר כך.

<אבירם דהרי: - - - קריית-גת עכשיו?

מירי רגב: משרד המשפטים, יש לך עוד משהו?

מירי רגב: אבירם, אני לא יכולה ככה לנהל דיון.

חנא סוייד: קריית-גת בבית-משפט.

<אבירם דהרי: בבקשה - - -

מירי רגב: יש לך עוד משהו להגיד?

<אלי דלל: סליחה, יש פה משהו חשוב מאוד.

<אלי דלל: יש לי פה מכתב מה-6 ביוני, שבעקבות הבקשה שלנו כתוב ככה:

<אלי דלל: מאשר קבלת מכתבך כך וכך, בימים אלה אנחנו בוחנים כך וכך, ולכן לאחר אישור הכללים ופרסומם, זאת אומרת, לא שלא דנים בבקשה, אלא בכלל אומרים, תלכו הביתה - - -

מירי רגב: רע מאוד, זה רע מאוד.

מירי רגב: יש פה בעיה קשה מאוד בהתנהלות של הרשות.

מירי רגב: אבקש פה דיון רק עם השרים בעניין הזה.

מירי רגב: זה לא יכול להיות שפה, עם כל הכבוד שיש לפקידים, פקידים מנהלים את זה.

<אלי דלל: זה מכתב שערורייתי.

<אבירם דהרי: אם ההצהרה כוזבת, ויהיה בסדר, פעם אחת תעשו את זה, עם הכבוד שלכם, פעם אחת קחו פקיד, תגידו לו, סליחה, הצהרה כוזבת, לך הביתה - - - שלך תלונה במשטרה - - -

מירי רגב: זה יובהר עם היועצים – שב כבר.

מירי רגב: שב, תירגע.

מירי רגב: תשאיר לי את זה, אצלם לך – שב כבר.

מירי רגב: יואו, מה קרה לכם היום?

מירי רגב: לקחתי ריטלין, אתם לא?

מירי רגב: שבו רגע.

<יוסי נשרי: הנהר עלה על גדותיו.

<תומר רוזנר: אני רוצה להבהיר משהו לנציג משרד המשפטים.

<תומר רוזנר: האם אני מבין נכון את מה שאתה אומר, לא ימתינו עד לגיבושם של כללים - - -

מירי רגב: בניגוד למה שכתבו במכתב.

<תומר רוזנר: בניגוד למה שכתוב במכתב.

<תומר רוזנר: לא ימתינו עד לגיבושם של כללים - -

מירי רגב: הוא בטח יודע לענות לבד, הוא לא צריך שילחשו לו.

<תומר רוזנר: - - ורק לאחר מכן תתקבל החלטה, אלא שיתקיים דיון לגבי חלוקת הדיבידנדים או קריטריוני ביניים, מה שנקרא, עד לגיבושם של כללים?

<אלכסנדר קושניר: זו הכוונה.

<תומר רוזנר: אז קיבלתם פה בשורה.

מירי רגב: לא קיבלנו פה שום בשורה.

מירי רגב: בשורה תהיה במכתב ליועץ המשפטי לממשלה.

<אבירם דהרי: אתה רואה כבוד היועץ, יש לך תאריך?

מירי רגב: אביטל, ולאחר מכן דוד צור.

מירי רגב: משרד האנרגיה והמים.

<אביטל דרור: ראשית, רק איזושהי הבהרה לגבי משהו שנאמר בתחילת הישיבה.

<אביטל דרור: שר האנרגיה והמים הוא השר הממונה על משק המים, הוא גם השר הממונה על רשות המים.

<אביטל דרור: השר, איך שהוא נכנס לתפקיד, כבר בחזון שהוא הציג - - -

מירי רגב: לא, עזבי חזון כרגע.

מירי רגב: לגבי חלוקת דיבידנדים.

<אביטל דרור: רלוונטי לחלוטין העניין - - -

מירי רגב: מה אומר השר לגבי חלוקת דיבידנדים, לגבי הדיון הזה הספציפי.

<אביטל דרור: רלוונטי לחלוטין לעניין, סליחה, בחזון שלו אחד הדברים המרכזיים הוא הוזלת תעריף המים, וכמובן שמשק המים הוא משק מים סגור ואמור להתנהל בצורה היעילה ביותר, וכל רווח שנוצר במשק המים צריך לחזור בסופו של דבר למשק המים.

<אביטל דרור: קרי, דיבידנד אם יחולק, וכמובן שהשר בעד שהוא יחולק בהתאם לקריטריונים ובהתאם לכל הכללים המקובלים, כמה שיותר מהר יוגדרו, יופי, אבל הדיבידנד שיחולק אמור לחזור בסופו של דבר למשק המים.

<אבירם דהרי: זה בניגוד לחוק.

<אביטל דרור: סליחה, בהנחה - - -

<אבירם דהרי: את יודעת שזה בניגוד לחוק.

מירי רגב: זה לא אמור לחזור למשק המים?

<אבירם דהרי: אין חוק היו במדינת ישראל.

<אביטל דרור: סליחה, קרי, הנחה בתעריף המים לתושבי אותה עיר שבגין תפעול טוב של התאגיד שלה ובגין קריטריוני גבייה טובים, זכו באותה אפשרות לחלק דיבידנד.

<אבירם דהרי: התעריף ישתנה כל שנה.

<אלי דלל: הוא מנותק ממה שקורה.

<קריאות: - - -

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: דוד צור, בבקשה.

מירי רגב: לאחר מכן רשות מים, ואסכם את הדיון.

<אבירם דהרי: אפילו לא מבינים על מה מדברים אלה.

<אבירם דהרי: קודם כול תסיימו את החוק, הגוף המחוקק, אתם מחוקקים.

<אבירם דהרי: למה אתם מחוקקים חוקים?

<קריאות: - - -

מירי רגב: גזל.

מירי רגב: דוד צור, בבקשה.

דוד צור: הדיון שכמעט נערך אותו דבר בוועדת הכלכלה – צריך לומר גם לראשי הערים שהם באמת עושים – שהם הפרונט, הם גם החיכוך היומיומי – הקמת תאגידי המים קמה, בעצם, בעקבות הבעת חוסר אמון ברשויות והיכולת שלהם לתפקד ולכסות גירעונות, ולכן צבעו את הנושא הזה.

דוד צור: וזה דבר אחד.

דוד צור: ובאמת, כנראה, הדבר הזה, לפחות לפי הפידבקים שמתקבלים, גם מהדיון הקודם בוועדת הכלכלה, הם אכן ממלאים את ייעודם, עשו עבודה טובה מאוד.

דוד צור: אבל מה, זה הרי בסופו של דבר לא איזו חברה עסקית, ולכן נוצר פה איזה אבסורד – אני מסכים לגמרי עם מה שאמר פה חבר הכנסת מקלב – יש פה רווחים שחייבים, חייבים, לחזור לתושבים.

דוד צור: זאת אומרת, העלו פה את מחירי המים בעשרות אחוזים, כנראה שהדיבידנדים האלו נוצרו גם מהתייעלות, שזה יפה, אבל גם, כנראה, ממחיר המים המופקע.

דוד צור: ולכן, הדרישה בצדק של ראשי הערים, שקודם כול ובראש ובראשונה תחזירו את הדיבידנדים האלה לרשויות, ולאחר מכן אני ממליץ לוועדה, ליושבת-ראש הוועדה כן לפקח על מחירי המים מפה ואילך, כי בסופו של יום האזרח מרגיש שהוא תרם פה איזו תרומה ענקית לדיבידנדים האלו, הוא לא מקבל כלום חזרה.

מירי רגב: תודה רבה, דוד.

מירי רגב: רשות המים, בבקשה, ואז אני אסכם.

<אלכסנדר קושניר: גברתי היושבת-ראש, קודם כול תרשי לי להודות שבכל זאת שמרנו על כבודם של העובדים שנמצאים במצב לא טריוויאלי.

<אלכסנדר קושניר: אבל אני חייב לציין, רבותי, רוב הדברים שנאמרו על-ידי חברי כנסת זאת המטרה שלנו, זאת המטרה של אותם הכללים, של טיוטת הכללים, שכוונתי להביא למועצה כבר ב-27, תעדכנו אותי, בחודש הזה.

<אלכסנדר קושניר: שהבסיס לאותם הכללים, שיחליפו את הקריטריונים הזמניים - -

<תומר רוזנר: יפה.

<אלכסנדר קושניר: - - דווקא להפנות, לאפשר גם לתאגיד באמצעות רשות המים, לדירקטוריון של התאגיד, להזרים את הדיבידנד הזה לטובת הצרכנים, או באמצעות הקטנת התעריף או באמצעות אולי אפילו החזר כספי.

<אלכסנדר קושניר: אנחנו עוד לא סגרנו - - -

מירי רגב: לא, זה לא חוקי.

<עדי חכמון: לאפשר, לא להכריח.

<עדי חכמון: לאפשר.

מירי רגב: לא, זה לא חוקי.

<טל שביב: לאפשר - - -

מירי רגב: זה לא חוקי, כי כרגע עירייה עשתה תכנונים, הדיבידנדים מגיעים לעירייה.

<אלכסנדר קושניר: גברתי היושבת-ראש - - -

מירי רגב: זה לא חוקי.

מירי רגב: אני רוצה שהיועץ המשפטי יגיד לי אם - - -

<אלכסנדר קושניר: גברתי היושבת-ראש, כמובן לא נעשה שום דבר לא חוקי.

<אלכסנדר קושניר: הכוונה שלנו כמובן במסגרת החוק, אבל להפנות את הדיבידנד לאזרח.

<אלכסנדר קושניר: יתרה מכך, מכיוון שהדיבידנד - - -

<אבירם דהרי: לא בסמכותו.

<אבירם דהרי: על-פי חוק לא בסמכותך.

מירי רגב: לא אצליח לעשות דיונים כאלה אחר כך, חבל.

<אבירם דהרי: כבודו, לא בסמכותך על-פי חוק.

<אלכסנדר קושניר: אנחנו מודעים לכך שהחוק מאפשר את הדבר הזה בהחלטה וולונטרית של אותו תאגיד בתיאום עם הרשות, לא כהכתבה, אנחנו מודעים לחוק, אבל כוונתנו לפתוח את האופציה הזאת.

<אלכסנדר קושניר: הכוונה שלנו והבסיס המקצועי שלנו – הרווח שנוצר על-ידי משלמי תעריפי מים, צריך לכוון אותו למשלמי תעריפי המים.

<אלכסנדר קושניר: ואני לא אפתח פה דיון מה הסבסודים הצולבים, אבל זו המטרה העיקרית שלנו, רבותי, וזו הכוונה.

<אלכסנדר קושניר: עכשיו לשאלתך - - -

<אבירם דהרי: אז למה אתה עושה לי סבסוד צולב?

<אבירם דהרי: למה הוא מעלה לי את התעריף?

<אלכסנדר קושניר: בנוגע לפער בין הכללים שאנחנו – אמרתי, כבר בסוף החודש הזה גם כתבתי לך, אני מעלה את זה למועצה, וזה יעבור דיון פתוח, ציבורי - - -

מירי רגב: בסדר, עד שזה יעבור, בינתיים - - -

<אלכסנדר קושניר: אבל עד שזה יעבור – הכוונה שלנו לא לסגור, אנחנו לא סוגרים את החנות.

<אלכסנדר קושניר: בכוונה שלנו לקבוע כללי מעבר, על זה יש דיון אצל היועץ המשפטי על מנת לא לתקוע את כל המהלך.

מירי רגב: לא צריך לקבוע כללי מעבר, צריך להתעסק בדיוק באותם כללים שהיו עד עכשיו - - -

חנא סוייד: יש מסגרת זמן?

<אלכסנדר קושניר: גברתי היושבת-ראש, עוד משפט אחד.

<אבירם דהרי: למה כללי מעבר?

<אלכסנדר קושניר: דוחות של 2012 הוגשו לרשות המים בסוף חודש אפריל.

<אבירם דהרי: בתחילת חודש אפריל.

<אלכסנדר קושניר: בחודש אפריל.

<אלכסנדר קושניר: באופן טבעי זה תהליך בדיקה.

<אלכסנדר קושניר: אם נראה שאחרי הבדיקה הזאת יש אפשרות לקדם מהלך א' או ב', כולל נושא שהועלה על-ידי סגן ראש עיריית נתניה, זה יובא לדיון, אבל אנחנו צריכים את הגישור הזה בין הקריטריונים לשעבר, לכללים שבעתיד.

<אלכסנדר קושניר: להדגיש, הכוונה שלנו, רבותי - - -

חנא סוייד: שתי שאלות ששאלתי, אני רוצה תשובות.

<יוסי נשרי: אלכס, מה הבעיה לקיים את החוק של היום?

<יוסי נשרי: כשיהיה חוק בעתיד, תשנה אותו לפי מה שיהיה.

<אבירם דהרי: תחלק עכשיו ושנה הבאה – מה, סוגרים היום את העסק?

<אלי דלל: אני לא מבין מה ההתעקשות?

<אלי דלל: תקיים את מה שכתוב בחוק.

<אבירם דהרי: לשנה הבאה תתכונן.

<אבירם דהרי: מה אתה רוצה ממני?

<אבירם דהרי: תתכונן לשנה הבאה כמו שצריך - -

<אלי דלל: אי-אפשר להחיל כללים חדשים על העבר.

<אבירם דהרי: - - תעשה את הכללים, אבל עכשיו בינתיים תחלק.

<אבירם דהרי: זה שאתה לא מנהל את העניינים שלך - - - חצוף.

<אבירם דהרי: לא מנהל את העניינים נכון - - - עכשיו נזכר בכללים.

<אבירם דהרי: יעני, כשהוא יגמור את העבודה, אקבל תשובה.

<אלכסנדר קושניר: גברתי היושבת-ראש, מכיוון שהמודעות שלנו ברשות המים לנושא של התעריף לצרכן כל כך גבוהה, הופעתי גם בוועדת הכלכלה, יזמנו את המהלכים לצמצום עלויות התאגידים, אבל מכיוון שלא אנחנו השחקן היחידי וטוב שכך, אנחנו גם מבוקרים, אז החליטה הממשלה, וגם באמצעות המחוקק, אולי להרחיב את הפעילות שלנו להתייעלות התאגידים.

<אלכסנדר קושניר: יתרה מכך, אנחנו גם יוזמים פעולות נוספות בנושא של צמצום - - -

מירי רגב: זה לא לדיון כרגע.

מירי רגב: הדיון כרגע רק לגבי חלוקת דיבידנדים, ובעניין הזה התשובה שנתת לי היא לא נוחה.

<אבירם דהרי: היא לא מקובלת.

מירי רגב: היא לא מקובלת עלי, ותכף נכתוב גם מכתב ליועץ המשפטי לממשלה.

דוד צור: מה לגבי אלה שלקחו הלוואות?

מירי רגב: שנייה, לא יכולה לסחוב את הדיון הזה לעד.

חנא סוייד: אפשר את שתי השאלות ששאלתי?

חנא סוייד: גברתי, שתי השאלות ששאלתי לגבי המחיר של התשתיות שהועברו מהרשויות לתאגידים, ולגבי החזר ההלוואות שהרשויות לקחו.

<אפי דביר: אני יכול לעדכן, בימים האלה אנחנו מבצעים את העברת ההלוואות - - -

חנא סוייד: כולו בימים האלו?

חנא סוייד: טוב שערכתם את הדיון הזה.

<קריאות: - - -

<אפי דביר: אבל יכולים פה גם מרכז השלטון המקומי להעיד שבימים האלה מתבצעת העבודה של ההסבה - -

חנא סוייד: יפה.

<אלי דלל: אבל בינתיים תחלקו את הדיבידנדים.

חנא סוייד: מה קורה?

<אפי דביר: - - של העברת ההלוואות מהרשויות המקומיות אל התאגידים.

חנא סוייד: ומחיר התשתיות?

<אפי דביר: אני מדבר על אותה הלוואת בעלים שנלקחה עם הקמת התאגיד, לזה התכוונת כשאמרת שהרשות משלמת.

<תומר רוזנר: לא, מחיר התשתיות שהרשויות העבירו לתאגיד.

<טל שביב: הם קיבלו 100% מניות שליטה וקיבלו 40% הלוואת בעלים, וזה בעצם אמור להיות השווי של הנכסים.

חנא סוייד: מה זה "הלוואת בעלים"?

חנא סוייד: תראי, אל תסבכי את המושגים כאן.

חנא סוייד: רשויות מקומיות - - -

מירי רגב: כבר הבנו, אין תשובות.

מירי רגב: חנא, יהיה דיון המשך.

<תומר רוזנר: זאת הטענה.

<תומר רוזנר: הטענה שמה שהם קיבלו, זה מה שמגיע.

<אבירם דהרי: יש נושא של הסתמכות - - -

חנא סוייד: הם לא קיבלו.

חנא סוייד: התמורה היא אפס.

<קריאות: - - -

מירי רגב: אני חייבת לסיים את הדיון, ואני לא יכולה לסכם אותו ככה.

<אבירם דהרי: עיריית קריית-גת הסתמכה על הדיבידנד.

<אבירם דהרי: יש עניין של הסתמכות - - -

<אלי דלל: גם נתניה בתקציב שלה.

חנא סוייד: זה טוב לבית-משפט.

מירי רגב: כן, מיקי.

<מיקי זוהר: עם כל הכבוד לחבר'ה מתאגיד המים וכל - - -

<אבירם דהרי: לא תאגיד המים, זו רשות המים.

<אבירם דהרי: תבדיל, תגיד - - -

<מיקי זוהר: רשות המים ונציגי הפקידות, אקרא לזה.

<מיקי זוהר: אנשים שוכחים שמי שיודע ודואג לאינטרס היומיומי של האזרח, זה הרשויות המקומיות.

<מיקי זוהר: מהרגע שאתה מחזיק - - -

<סלעית קולר: כן?

<אבירם דהרי: מה לעשות?

<אבירם דהרי: זו הדמוקרטיה - - -

<מיקי זוהר: ככה זה עובד.

<סלעית קולר: הלוואי וזה היה נכון.

<קריאות: - - -

<סלעית קולר: - - - אבל הלוואי וזה היה נכון.

<אבירם דהרי: מה זה הדבר הזה?

<אבירם דהרי: אז מי דואג?

<אבירם דהרי: אנחנו.

<אבירם דהרי: זו הדמוקרטיה.

<מיקי זוהר: לא יעלה על הדעת, בין אם זה קריית-גת או בין אם זה נתניה, או בין כל רשות מקומית אחרת מפסידה - - -

<אבירם דהרי: את תדאגי להם?

<אבירם דהרי: מה זה הדבר הזה?

<אבירם דהרי: מי את בכלל?

מירי רגב: די, נו.

חנא סוייד: יא זלאמה, מה לכּ?

חנא סוייד: מה קרה לך?

<אבירם דהרי: מחר נגיד לכם: מה אתם עושים פה, מי אתם שתדאגו לציבור.

<אבירם דהרי: אתם נבחרי ציבור, גם אני נבחר ציבור.

חנא סוייד: שוויה-שוויה, שוויה-שוויה, אתה מחטיא את המטרה כאן.

<מיקי זוהר: לא יכול להיות שיגיעו אנשים בהחלטה שרירותית להחזיק כבן-ערובה סכום כזה גדול - -

<אבירם דהרי: 40 מיליון שקל, אתם יודעים מה זה 40 מיליון שקל?

<מיקי זוהר: - - שזה לטובת תושבים בלבד.

<מיקי זוהר: הרי אנחנו לא לוקחים את הכסף הביתה, אנחנו מחלקים אותו לתושבים בכל דרך אפשרית.

<מיקי זוהר: לא יכול להיות שיחזיקו את זה כבן-ערובה.

<אלי דלל: וישאירו את זה בבנק, ולא יודעים מה לעשות עם זה.

<אבירם דהרי: כן, בבנק, עד שיחליטו מה.

<תומר רוזנר: צריך לזכור, גם החלטותיה של רשות המים נתונות לביקורת שיפוטית.

<תומר רוזנר: אם עירייה סבורה - - -

<אבירם דהרי: שיחליטו.

<אבירם דהרי: הם לא מחליטים.

מירי רגב: שנייה, רגע, אבירם.

מירי רגב: תן רגע לדבר, זה לא יאומן, תן לו לדבר.

<תומר רוזנר: אם עירייה סבורה שהרשות חדלה ולא קיבלה החלטה מאיפה שהייתה צריכה לקבל, או שההחלטה שהיא קיבלה איננה נכונה, פתוחה בפניה הדרך - -

<טל שביב: יש בג"ץ.

<תומר רוזנר: - - לעתור לבית-המשפט לעניינים מינהליים או לבית-המשפט הגבוה לצדק, ולבקר את ההחלטה הזאת.

<אלי דלל: למה להגיע לזה?

מירי רגב: אני מבקשת מהיועץ המשפטי של הוועדה – נכתוב מכתב ליועץ המשפטי לממשלה.

מירי רגב: יש כאן איזושהי סוגיה שלא מקובלת, שיש כללים מסוימים, והם עושים עכשיו כללי ביניים, כדי לא לעמוד באותם כללים שכבר הודיעו מראש.

מירי רגב: עיריות תכננו על הדיבידנד.

מירי רגב: אתם רוצים לשנות כללי משחק?

מירי רגב: תשנו אותם מהרגע שאתם מודיעים, מכאן והלאה, אבל לא יכול להיות שעירייה שתכננה על דיבידנד, פעלה בשביל דיבידנד, באים עכשיו ואומרים להם: לא, אנחנו עכשיו משנים את כללי המשחק בגלל כל מיני היבטים של הקופה הציבורית והאוצר, ופתאום זה צריך להגיע לאזרח.

מירי רגב: אין לי בעיה שזה יגיע לאזרח.

מירי רגב: קבלו החלטה שמ-2014, 2013, 2015 זה יגיע לאזרח.

מירי רגב: עד אז צריך לעמוד בכללי משחק.

מירי רגב: אני אומרת לכם, זה לא מידתי, ואי-אפשר לעשות את זה.

מירי רגב: כמו שהיום בא שר האוצר ואומר, אני לא מידתי יכול לפנות לארבעת החברות הגדולות ולשנות להם את הכללים, גם פה אי-אפשר לשנות כללים, ואי-אפשר לשחק אותה בצורה כזאת.

מירי רגב: זה בעיני מהלך שהוא לא נכון ולא תקין.

מירי רגב: לא יכול להיות שלפי הטבלה של גודל תאגיד לפי נתוני הממ"מ, תאגיד קטן מאוד ההוצאות של זה – זה 85 מיליון, קטן – 66 מיליון, בינוני – 48 מיליון, וגדול – 37 מיליון.

מירי רגב: אנחנו צריכים פה לשבת ועכשיו להגיד, מה יעשו אנשים שמנתקים אותם מהמים או לא מעבירים להם את מה שהם אמורים לקבל.

מירי רגב: המכתב ששלחו רשות המים לעיריות הוא מכתב לא תקין.

<תומר רוזנר: אבל הם חזרו בו.

מירי רגב: לא מעניין אותי מה הם חזרו בו.

מירי רגב: הוא מכתב לא תקין.

מירי רגב: לא צריכה ועדה כדי לחזור בו.

מירי רגב: זה לא יכול להיות שהם אומרים: בוחנים החלת כללים לאישור חלוקת הרווחים.

מירי רגב: אתם לא בוחנים כלום.

מירי רגב: יש כללים.

מירי רגב: הכללים האלה דנים על-פי מה שסיכמתם עם העיריות.

מירי רגב: עכשיו אתם רוצים כללים חדשים, מצוין, מרגע זה והלאה תשימו את הכללים החדשים.

מירי רגב: לא מקובלת עלי צורת העבודה הזאת.

מירי רגב: ולכן, אני מבקשת שקודם כל – יפה שאתם עושים כללים חדשים, זה נכון וזה חשוב – אבל עד שהכללים החדשים יהיו, הכללים הישנים הם הכללים הקובעים לגבי חלוקת דיבידנד לעיריות.

מירי רגב: וזה צריך להיות דבר אחד.

מירי רגב: ואני מבקשת להביא את זה לאישור היועץ המשפטי לממשלה.

מירי רגב: ואני מבקשת גם לדבר עם המשנה, אבי, אני לא יודעת מי, שצריך לטפל בזה.

<זמר בלונדהיים: אבי ליכט, בדיון ב-24.

מירי רגב: דבר שני, אני מבקשת מהיועץ המשפטי לוועדה להביא הצעת חוק על פיקוח על מחירי המים של כל הוועדה.

מירי רגב: אנחנו נביא את זה בשיתוף פעולה עם ועדת הכספים, פיקוח על תאגידי המים.

מירי רגב: גם הייתי מביאה את ביטול תאגידי המים.

<תומר רוזנר: גם תאגידי המים?

מירי רגב: פיקוח על מחירי המים.

מירי רגב: הייתי מביאה גם את ביטול תאגידי המים, אבל את זה נשאיר.

מירי רגב: כרגע אני רוצה פיקוח על מחירי המים יחד עם ועדת הכספים, להביא על זה חקיקה של כל ועדת הכספים וכל ועדת הפנים בסוגיה הזאת.

מירי רגב: אני מבקשת שהדיון הבא יהיה בהשתתפות – עוד לא זכינו לפגוש את שר האנרגיה והמים במסגרת תפקידו, ואני יודעת כמה הוא עושה בסוגיות האלה, אשמח לתאם דיון עם שר האנרגיה והמים, עם מנכ"ל משרד האוצר, אם מנכ"ל משרד הפנים, או עם שר הפנים.

מירי רגב: שר הפנים הגיע לפה לכמה דיונים, אז יכול להיות שנחבר בין שני הדיונים עם המשנה, או הגורם הרלוונטי אצל היועץ המשפטי לממשלה.

מירי רגב: אני רוצה לעשות סדר ברשות המים.

מירי רגב: יש לי תחושה שמי שמנהל את תאגידי המים, סליחה על הביטוי, זה פקידים.

מירי רגב: אנחנו נבחרי הציבור, אין לנו שליטה על מה שקורה בתאגידי המים, לא בעניין של מחירי המים, לא בעניין של חלוקת הדיבידנדים.

מירי רגב: כל פעם זה משתנה, ברגע שיש הרבה דיבידנדים צריך להכניס את זה לאוצר, אז בוא נעשה את החלוקה מחדש, פתאום צריך להחזיר את זה לאזרח, פתאום – אז אפשר להוריד את מחירי המים.

מירי רגב: אני כבר באמת באמת יצאתי מבולבלת.

מירי רגב: אני רוצה להבין, מה קורה עם רשות המים, מי מנהל את רשות המים במדינת ישראל, מי קובע את מחיר המים, למה נקבע מחיר המים כמו שהוא נקבע.

מירי רגב: בסדר, אני מבינה שזו המועצה שמורכבת ממשרדי הממשלה, שביניהם מי שמוביל את זה, זה האוצר, אבל אין אף אחד מהשלטון המקומי – ואתה גם עושה לי כן עם הראש, כי אני מבינה אותך, מי שמנהל את זה, זה האוצר, כי הוא צריך כסף לקופה.

מירי רגב: לא, לא נפתח את זה שוב.

<אלכסנדר קושניר: רק אישית.

מירי רגב: רק אישית.

<אלכסנדר קושניר: אם יש לי – כמעט מצחיק, תסתכלי על החיוך של האוצר – אם יש לי עכשיו איזו הורדת ידיים הכי דרמטית, זה דווקא עם האוצר, תסתכלי על החיוכים האלה.

יעקב אשר: אולי תספר לנו על זה קצת?

<יוסי נשרי: - - -

<אלכסנדר קושניר: אני לא מסכים שהם ינהלו אותנו.

<אלכסנדר קושניר: יש לנו ליקויים, אנחנו עובדים על זה, אבל דווקא בזה אין.

<קריאה: את יכולה להוריד לאלכס את היד?

מירי רגב: אז אני אומרת לך, כבוד יושב-ראש רשות המים, אני מודיעה לך, שזה לא נוהל תקין, זה מריח לא טוב – כל שינוי של כללים לגבי חלוקת דיבידנדים.

מירי רגב: נא חלקו את הדיבידנדים כמו שהם על-פי מה שהחלטתם.

מירי רגב: רוצים לשנות את ההחלטה?

מירי רגב: אין בעיה, אבל תבואו בצורה נקיה, כדי שיהיה אמון אמיתי בינינו לביניכם - -

<אבירם דהרי: זה כמו לקבוע את קריטריוני המכרז אחרי שהגישו מועמדות, בדיוק אותו דבר.

מירי רגב: - - אחרת זה לא הולך, ועל זה אבקש לעשות דיון גם עם היועץ המשפטי לממשלה.

מירי רגב: תודה רבה לכם.