ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 41, 2013-06-10 10:00

מירי רגב: חברים, שלום לכולם, בוקר טוב, אני פותחת את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת בדיון סטטוס בסוגיית הטיפול של משרדי הממשלה בעניין המסתננים.

מירי רגב: שמענו וקראנו על מדינה שלישית בעקבות בג"ץ שהיה, אפרופו יש לי כאן את ההצהרה של חגי הדס, מונחת בפני חברי הכנסת.

מירי רגב: היא הגיעה אלי אתמול בלילה.

מיכל רוזין: אין לנו.

<קריאות: - - -

מירי רגב: לא.

מירי רגב: אז אפשר לצלם אותה, רחלי?

מירי רגב: בעצם זה אותו תצהיר שהוא דיבר עליו בישיבת בג"ץ בעניין מדינה שלישית, תכף נבקש כאן התייחסות של הנציגים השונים.

מירי רגב: גם לא כל כך הבנתי את עמדת שרת המשפטים עם עמדת היועץ המשפטי לממשלה, עם עמדת שר המשפטים, שר הפנים, אז נעשה פה איזה סדר, שכל אחד מהמשרדים יגיד לנו איפה כרגע אנחנו נמצאים מבחינת מדיניות הטיפול בסוגיית המסתננים.

מירי רגב: נמצאים פה גם נציגי תושבי דרום תל-אביב, יושב-ראש ועד השכונה של ועד הפעולה מסלאווי, עובד חוגי יהיה, איילה גם.

<עובד חוגי: נמצא פה.

<קריאה: היא צריכה להגיע.

מירי רגב: וחברים נוספים, שלום לכם, כמובן שגם אתם תוכלו לקחת חלק בדיון.

מירי רגב: נפתח קודם כול עם משרד ראש הממשלה, נמצא כאן מישהו ממשרד ראש הממשלה?

מירי רגב: לא נמצא כאן אף אחד?

מירי רגב: אני מבקשת לרשום על זה הערה ללשכת ראש הממשלה.

מירי רגב: זו כבר פעם שנייה שאנחנו מקיימים דיון בסוגיית המסתננים, ומנכ"ל המשרד לוקר לא מגיע וגם נציגו לא מגיע.

מירי רגב: הדיון מספיק חשוב שיגיע לכאן מנכ"ל משרד ראש הממשלה, כדי להגיד מה המדיניות של ראש הממשלה בכל מה שקשור לטיפול במסתננים.

מירי רגב: נכון שקיבלתי את התצהיר של חגי הדס, שתכף יהיה מונח בפני חברי הוועדה, אבל זה לא מספיק מבחינתי, צריך להיות כאן מישהו שיסביר מהי עמדת משרד ראש הממשלה בעניין המסתננים.

מירי רגב: אני מבקשת, משרד הפנים כמשרד האחראי על סוגיית המסתננים, שנציגו פה הוא?

<יוסי אדלשטיין: - - -

מירי רגב: תפתח ותציג בבקשה את מדיניות המשרד, כפי שהיא בעצם נגזרת ממדיניות לשכת ראש הממשלה לגבי סוגיית הטיפול במסתננים, לאחר מכן המשנה של היועץ המשפטי לממשלה, גם היא תגיד לנו מה עמדתו של היועץ, כולל כל מה שקשור לגבי העזיבה מרצון.

מירי רגב: משרד החוץ נמצא פה?

מירי רגב: משרד החוץ ייתן לנו סקירה, האם משרד החוץ שותף לפעילות חגי הדס, וגם אני רוצה לשמוע אם יש לכם איזה המלצות לגבי המדיניות שלנו, כתוצאה ממה שקורה במדינות אירופה, ממדיניות ההגירה באירופה, האם יש לך איזשהן המלצות לגבי - - -

תמר זנדברג: יש לי שאלה, זה דיון במדיניות ההגירה של ישראל?

מירי רגב: סליחה, זה דיון של סטטוס של משרדי הממשלה לגבי הטיפול במסתננים, זה מה שאמרתי בתחילת דברי, אבל אני חוזרת על זה שוב, כי את חברת ועדה, למרות שאיחרת, אני חוזרת שוב על דברי.

תמר זנדברג: קודם כול לא איחרתי - -

מירי רגב: את מוזמנת להירשם.

תמר זנדברג: - - זו כבר פעם רביעית שאת אומרת, איחרתי, ואני לא איחרתי.

מירי רגב: את מוזמנת להירשם, תמר.

מירי רגב: את מוזמנת להירשם.

תמר זנדברג: זאת הייתה שאלת הבהרה.

מירי רגב: אה, אז הבהרתי.

תמר זנדברג: ממש לא הבהרת.

תמר זנדברג: הייתי כאן מלפני דברייך.

מירי רגב: משרד החוץ ידבר על מדינה שלישית, שותפות – כן, שותפות – לא, המלצות לגבי מדיניות ההגירה באירופה.

מירי רגב: משרד הפנים תכף יתייחס.

מירי רגב: בתי-המשפט – מי נמצא פה?

מירי רגב: נציג בתי-המשפט?

מירי רגב: אתן גם כן תיתנו התייחסות לגבי עמדת המשטרה שבעצם אחרי שהם עוצרים אדם, אחרי יומיים הוא משתחרר, אז למה – חבל על כוח האדם של המשטרה.

מירי רגב: אני מתארת לעצמי שאנחנו זקוקים לו בעוד מקומות בארץ.

מירי רגב: בתי-הסוהר נמצאים פה?

מירי רגב: נציג בתי-הסוהר, "סהרונים"?

מירי רגב: לא.

מירי רגב: אז אני מבקשת שמשרד הפנים, תיתן לנו סקירה כמה אנשים נמצאים במתקן "סהרונים", בסדר?

מירי רגב: אז בואו נפתח את הדיון.

מירי רגב: אחרי הסקירות של הגורמים, שיהיו קצרות, נפתח את זה לדיון עם חברי הכנסת ועם הנציגים שנמצאים כאן.

מירי רגב: ראשונת הדוברים שנרשמה זאת איילת שקד ודב חנין.

מירי רגב: מבחינתי, כל מי שרוצה להירשם, אז נא בבקשה להירשם בצורה מסודרת.

מירי רגב: משרד הפנים, בבקשה.

<יוסי אדלשטיין: בוקר טוב, אני משמש כראש מינהל אכיפה וזרים ברשות האוכלוסין וההגירה.

<יוסי אדלשטיין: אנחנו פועלים וממשיכים לפעול על-פי החלטת הממשלה בטיפול באוכלוסיית המסתננים, כפי שהוצג בהחלטת הממשלה, זה הקמת המכשול, שהוא ממש בשלביו האחרונים; תיקון חוק ההסתננות, שאנחנו פועלים על-פיו מיוני 2012.

מירי רגב: תגיד לי מה זה אומר "תיקון חוק" – הקמת המכשול אנחנו מכירים, ואנחנו מברכים על זה, ובאמת בזכות הקמת המכשול הרבה מאוד מסתננים שהגיעו לארץ לא יכולים להיכנס כפי שנכנסו בעבר, וזה מצוין.

מירי רגב: מה זה תיקון חוק המסתננים?

<יוסי אדלשטיין: תיקון חוק ההסתננות שהפעלנו ביוני 2012 מאפשר לנו – כל מסתנן שמגיע לתחומי מדינת ישראל, גם אם הוא עבר את המכשול, אנחנו רשאים להכניס אותו למשמורת עד שלוש שנים.

<יוסי אדלשטיין: זאת אומרת שנמנעת ממנו האפשרות להגיע למקורות תעסוקה ולעבודה במדינת ישראל.

<יוסי אדלשטיין: כפי שאני חושב שהוצג כבר פה בוועדה, אנחנו רואים את הירידה הדרסטית במהלך חודשים יולי-אוגוסט 2012 לאחר שהפעלנו את חוק ההסתננות, והיום אנחנו מדברים על חודש אחרון, כמדומני היו שני מסתננים בלבד.

<יוסי אדלשטיין: החלק השלישי של החלטת הממשלה - - -

מירי רגב: איזה תיקון אתם עושים לחוק ההסתננות?

<יוסי אדלשטיין: נעשה תיקון לחוק ההסתננות, שבו אנחנו רשאים להכניס מסתנן למשמורת עד שלוש שנים.

מירי רגב: נו, וזה קורה?

<יוסי אדלשטיין: בוודאי שזה קורה.

מירי רגב: כמה מסתננים יש היום במתקן?

<יוסי אדלשטיין: היום יש במתקן "סהרונים" 2,000 מסתננים.

מירי רגב: כמה מקומות יש?

<יוסי אדלשטיין: היום, להערכתי, יש שם כ-5,400 מקומות.

משה זלמן פייגלין: זה נכון שלתיקון יש השפעה גדולה יותר מהמכשול?

<יוסי אדלשטיין: אנחנו חושבים ששני המרכיבים יחד, גם המכשול, שללא ספק מונע מעבר חופשי למדינת ישראל ויש לו השפעה, והחוק הוא גורם משלים חיוני והכרחי, כי הוא קוטע את המוטיבציה להגיע.

<יוסי אדלשטיין: כי אם היינו פועלים רק על-פי מה שנקרא "המכשול", המוטיבציה הייתה קיימת, אני מניח שאנשים היו מחפשים את הדרכים לעבור את המכשול הזה מלמטה, מלמעלה, לחתוך אותו.

מירי רגב: אז החוק בעצם הוא רק לגבי מי שתפסתם על הגדר.

<יוסי אדלשטיין: מי שנכנס למדינת ישראל ו - - -

מירי רגב: השאלה שלי היא אחרת, ואני בכוונה מבהירה אותה – החוק אומר שמי שנכנס למדינת ישראל באופן לא חוקי אמור להיות במשמורת של שלוש שנים.

<יוסי אדלשטיין: עד שלוש שנים.

מירי רגב: עד שלוש שנים.

מירי רגב: כרגע יש 2,000 איש – תספר לי כמה אריתריאים יש במדינת ישראל, וכמה מצפון סודן.

מירי רגב: בכוונה אני עושה את ההבדל הזה.

<יוסי אדלשטיין: היום יש במדינת ישראל כ-36,000 נתינים מאריתריאה וכ-14,000 מסודן.

מירי רגב: מצפון סודן.

מירי רגב: אז בוא נניח שצפון סודן – עדיין משרד המשפטים בודק, משרד החוץ, תכף נבדוק – פליטים, כן פליטים, לא פליטים.

מירי רגב: אריתריאים, ברור לחלוטין שאפשר להחזיר אותם, נכון?

מירי רגב: או שאני טועה?

<יוסי אדלשטיין: הסודנים, מבחינתנו אין מניע להחזיר אותם.

<יוסי אדלשטיין: אנחנו רק צריכים למצוא את הדרך להחזיר אותם, כיוון שאין לנו קשרים דיפלומטיים עם סודן.

<יוסי אדלשטיין: האריתריאים זו סוגיה אחרת.

מירי רגב: אז בוא נעזוב את האריתריאים.

מירי רגב: אנחנו יודעים שיש 14,000 מצפון סודן.

<יוסי אדלשטיין: נכון.

מירי רגב: המתקן יכול להכיל כרגע 7,000 איש, הוא מכיל כרגע 2,000 איש.

<יוסי אדלשטיין: נכון.

מירי רגב: למה אין עוד 5,000 איש במתקן?

<יוסי אדלשטיין: זו שאלה שאני חושב שהיא עומדת ותלויה כרגע בבג"ץ, אני לא יכול להשיב.

מירי רגב: איזו שאלה עומדת בבג"ץ?

מירי רגב: זו שאלה שעומדת בפני אזרחי מדינת ישראל והכנסת – להבין מדוע אנחנו לא עומדים בחקיקת חוקים שאנחנו מחוקקים בעצמנו.

מירי רגב: שאלה מאוד פשוטה אני שואלת.

מירי רגב: יש כרגע - - -

תמר זנדברג: מדינת ישראל התחייבה לבג"ץ גם לא להרחיק אותם וגם – למה את באה בטענות אליו?

מירי רגב: סליחה, תמר, אני כרגע מנהלת את הוועדה, לא את.

תמר זנדברג: אבל המדינה התחייבה בפני בג"ץ.

מירי רגב: אני שואלת שאלה פשוטה, יש כרגע חוק שאומר שמי שחוצה את גבול מדינת ישראל באופן לא חוקי אמור לשבת במשמורת.

מיכל רוזין: אבל הוא לא רטרואקטיבי, אף חוק לא רטרואקטיבי.

מיכל רוזין: קדימה, מי שעבר, הכניסו אותו לכלא.

משה זלמן פייגלין: את רוצה לשמוע את זה ממשרד הפנים - - -

מירי רגב: אני רוצה לשמוע מכם, האם אתם מכניסים למשמורת רק מי שחוצה ותפסתם אותו כרגע על הגבול, או שאתם מכניסים למשמורת כל מי שבשטח מדינת ישראל בין 60,000 ל-100,000 אנשים שחלקם ידועים, שרובם הם לא פליטים – ואנחנו לא מדברים על פליטים, כל מי שפליט, נקלוט אותו בכל מקום בארץ.

תמר זנדברג: איך זה ידוע?

תמר זנדברג: לפי בקשות שנבדקו בנציבות האו"ם?

מירי רגב: אני מדברת על מסתננים.

דב חנין: איך זה ידוע באמת?

תמר זנדברג: איך זה ידוע שהם לא פליטים?

מירי רגב: אתה רשום לדיבור.

מירי רגב: תוכל לשאול שאלה.

תמר זנדברג: זו שאלת הבהרה, איך זה ידוע?

תמר זנדברג: הרי המדינה לא בודקת.

ישראל חסון: מירי, באים לשמוע - - - , תני להם רגע.

מירי רגב: אז אני מנסה להבין את זה.

מירי רגב: תסביר לי.

<יוסי אדלשטיין: נכון לעת הזאת אין החלטה להכניס למשמורת נתינים שנמצאים במדינת ישראל.

<יוסי אדלשטיין: אנחנו פועלים כרגע להכנסה למשמורת רק נתינים, מסתננים שמעורבים בהליכים פליליים כאלה ואחרים.

ישראל חסון: אין החלטה או אין יכולת חוקית לעשות את זה?

מירי רגב: אין החלטה.

ישראל חסון: לא, רגע - - -

<יוסי אדלשטיין: אין החלטה.

משה זלמן פייגלין: אין החלטה של מי?

ישראל חסון: לשאלתה של חברת הכנסת רגב – יש יכולת חוקית למדינת ישראל, בשונה ממה שאומרת חברת הכנסת תמר זנדברג, היא אומרת שאתה לא יכול משום שמדינת ישראל התחייבה לבג"ץ, אז אתה מוכן, מאחר שזה דיון סטטוס, תסביר לנו מה המצב – אתה לא יכול או אתה לא רוצה?

ישראל חסון: מה הסטטוס?

<יוסי אדלשטיין: אני כאיש ביצוע, אני גוף ביצועי במדינת ישראל - - -

ישראל חסון: מה הסטטוס?

מירי רגב: חברים, תכף משרד המשפטים יציג, בשביל זה יש פה נציגים בכירים של משרד המשפטים.

מירי רגב: השאלה שנשאלה פה, וחידד אותה היטב חבר הכנסת ישראל חסון, אין החלטה, זה אומר מדיניות.

מירי רגב: הממשלה קיבלה החלטה בשלב זה לא להכניס למשמורת, למרות שיש חקיקה שמאפשרת להכניס למשמורת לשלוש שנים את אותם מהגרי עבודה, אלא אם כן הם עשו פעילות פלילית, האם הבנתי את מה שאתה אומר?

משה זלמן פייגלין: או נתפסו עכשיו על הגדר.

מירי רגב: או נתפסו על הגדר.

<יוסי אדלשטיין: אין כרגע החלטה להכניס למשמורת נתינים כאלה.

<יוסי אדלשטיין: ההחלטה הזאת, אני מניח שתתקבל ברגע שיסוכם הנושא של המדינה השלישית, ותהיה לנו יכולת להוציא אותם.

<יוסי אדלשטיין: בד בבד אנחנו גם נפעל למי שלא ירצה לצאת, להכניס אותם למשמורת.

מירי רגב: אני יודעת שהמשמורת היא שלוש שנים, יש לנו שלוש שנים זמן לסגור מדינה שלישית.

<יוסי אדלשטיין: כמו שאמרתי, כבוד היושבת-ראש, אין כרגע החלטה להכניס אותם למשמורת.

מירי רגב: ההחלטה היא בעצם של ראש הממשלה.

איילת שקד: אמרת שמי שמורשע בפלילים מועבר ל"סהרונים" היום?

<יוסי אדלשטיין: מי שמעורב בפלילים.

מירי רגב: רק מי שמעורב בפלילים.

<תומר רוזנר: חשוד בפלילים.

<עובד חוגי: שקר, שקר.

מירי רגב: תכף נשמע מהמשטרה כמה הם עוצרים על פלילים, מה קורה בבתי-המשפט, והאם באמת הם מועברים ל"סהרונים"?

מירי רגב: תכף נשמע את כל הפרטים.

תמר זנדברג: מה נקרא "מעורב בפלילים"?

תמר זנדברג: זה אנשים שמועמדים למשפט ומורשעים בעבירות פליליות?

<עובד חוגי: תופסים אותם על חם, דרך אגב.

משה זלמן פייגלין: מירי, רק הערה לפרוטוקול, מה שמתברר מהדיון שהתבצע עד עכשיו הוא, שמי שאמור באמת לענות לשאלה שלך, פשוט לא נמצא בדיון.

מירי רגב: נכון.

משה זלמן פייגלין: כל הדיון הזה עכשיו, לדעתי הוא מיותר.

איילת שקד: לא, ממש לא.

איילת שקד: אנחנו רוצים לשמוע את הדעה שלהם.

מירי רגב: לא, ממש לא.

מירי רגב: מי שחושב שהדיון מיותר - - -

משה זלמן פייגלין: כיבדת את העניין מייד בהתחלה.

מירי רגב: מי שחושב שהדיון מיותר יכול לצאת.

מירי רגב: הדיון לא מיותר.

מירי רגב: אני מתכוונת להמשיך לנהל את הדיון כדי להבין בסוף איפה נמצאת הבעיה, כי כשנבין איפה נמצאת הבעיה, נעשה.

מירי רגב: כי עד היום כל אחד מעביר את ה"קוף" מאחד לשני, היום נעשה סדר.

משה זלמן פייגלין: הוא אמר לך, הבעיה אצל משרד ראש הממשלה.

מירי רגב: אוקיי, הבנתי.

תמר זנדברג: אפשר להסביר את משמעות הביטוי "מעורב בפלילים"?

מירי רגב: אין החלטה להכניס – הלאה, משרד הפנים - - -

תמר זנדברג: סליחה, גברתי יושבת-הראש, הוא אמר "מעורב בפלילים", מה זה נקרא "מעורב בפלילים"?

מירי רגב: תכף המשטרה תסביר מה זה מעורב בפלילים.

תמר זנדברג: לא, המשטרה, סליחה - - -

מירי רגב: המשטרה תסביר - - -

תמר זנדברג: בכלא נמצא מי שהמשטרה עצרה, בכלא נמצא מי שבית-המשפט החליט שהוא מורשע, במעצר.

תמר זנדברג: ואלפי אנשים נמצאים במשמורת לתקופות ארוכות.

מירי רגב: משרד הפנים, אתה רוצה להוסיף עוד משהו, יוסי?

תמר זנדברג: זאת השאלה, יושבים במתקן הזה מי שהורשעו בדין פלילי?

<יוסי אדלשטיין: לא, יושבים במתקן הזה אנשים שעל-פי נוהל שהיועץ המשפטי לממשלה קבע, שמעורבים בפלילים - - -

תמר זנדברג: מה זה "מעורבים בפלילים"?

תמר זנדברג: זה מעצר מינהלי?

<יוסי אדלשטיין: זה לא מעצר מינהלי.

<יוסי אדלשטיין: אני לא יודע, יש נוהל - - -

מירי רגב: תכף היועץ המשפטי – יש כאן את הגורמים המשפטיים, הם יסבירו את זה.

מיכל רוזין: זה לא מינהלי.

מיכל רוזין: מעצר מינהלי - - - ללא משפט.

ישראל חסון: מי מבצע אותו?

תמר זנדברג: אני לא מבינה, זו מדינת חוק, אנחנו במדינה דמוקרטית.

מירי רגב: רגע, תמר.

מירי רגב: יוסי, יש לך עוד משהו להוסיף?

<יוסי אדלשטיין: לא, תודה.

מירי רגב: יש לי שאלה נוספת.

ישראל חסון: מירי, אם אפשר לחדד, רק ברשותך, שאלה ליוסי.

ישראל חסון: אני חייב להבין.

מירי רגב: אז ממש קצר, בסדר?

ישראל חסון: בוודאי קצר.

ישראל חסון: אני לא שואל שאלות ארוכות.

ישראל חסון: יוסי, כמה אנשים אתה כמשרד הפנים הבאת מה-2,000 שעצורים מהגדר וכמה זה "חשודים בפלילים"?

ישראל חסון: שתכף נבין את המושג הזה.

<יוסי אדלשטיין: אין לי כרגע את הנתון.

ישראל חסון: פלוס-מינוס, 1,900?

ישראל חסון: 100?

ישראל חסון: כמה?

ישראל חסון: כמה נתפסו על הגדר בשנתיים האחרונות?

<יוסי אדלשטיין: יש בערך כ-400 פליליים.

ישראל חסון: זאת אומרת, סדר גודל של קרוב ל-2,000 איש חשודים בפליליים על-פי - - -

איילת שקד: לא, 400.

מיכל רוזין: 400.

מירי רגב: 400 חשודים בפלילים.

<יוסי אדלשטיין: אמרתי, מתוך ה-2,000 יש 1,600 שהגיעו מהגדר, וכ-400 שהועברו למשמרת בגין - - -

ישראל חסון: 400, שזה נוהל - - -

תמר זנדברג: בגין מה?

ישראל חסון: תכף נבין מה זה.

<יוסי אדלשטיין: חשודים באירוע פלילי.

ישראל חסון: תמר, תכף תביני מה זה.

מירי רגב: שזה על הגדר, שנתפסו על הגדר.

מירי רגב: 1,200 - - -

<קריאות: - - -

ישראל חסון: מירי, אלה שנתפסו על הגדר זה בסדר - - -

תמר זנדברג: עולה כאן דבר מדהים – יש אנשים שהמשטרה או מישהו עצר אותם - - -

מירי רגב: סליחה, ביקשתי לשמוע אותו, לא אותך.

מירי רגב: אז אני מבקשת להבין - -

תמר זנדברג: אבל זה עולה מדבריו - - -

<עובד חוגי: הרבה דברים מדהימים יש פה.

<קריאות: - - -

מירי רגב: - - אתה מדבר על 1,600 - - -

איילת שקד: גם פליט, אם הוא עושה עבירה פלילית, הוא יכול להיות מגורש, אז על אחת כמה וכמה - - - פלילים.

מיכל רוזין: צריך לעמוד לדין.

מירי רגב: 1,600 נתפסו על הגדר - - -

תמר זנדברג: בפעם האחרונה שבדקתי, אנחנו חיים במדינת חוק – הליך פלילי ויש הליך מה קורה למי שמואשם בפלילים.

תמר זנדברג: פה נשמע שיש פה מעצר מינהלי לאשמים בעבירות פליליות, זה דבר מדהים, לי זה חדש.

מירי רגב: את רוצה לנהל את הדיון?

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: יוסי, אני רוצה לשמוע עוד דבר אחד.

מירי רגב: מבחינת משרד הפנים הבנתי את עמדתכם בנושא המשמורת.

מירי רגב: הבנתי את הפעילות שלכם בנושא המשמורת, שזה פלילי או מי שנתפס על הגדר.

מירי רגב: כרגע יש 2,400 פלילי, 1,600 נתפסו על הגדר.

מירי רגב: אני שואלת אתכם, האם אתם מבינים, משרד הפנים, שאחראי גם על כל סוגיית הנישואים, שיש איזו תופעה של נישואים בין מסתננים לאזרחי המדינה?

<יוסי אדלשטיין: יש כאלו אירועים, אני לא יודע להצביע על כמויות, אבל יש גם מקרים כאלה.

מירי רגב: אשמח לקבל התייחסות של משרד הפנים, מנהלת הוועדה, לגבי נישואים בין מסתננים לבין אזרחי המדינה.

מירי רגב: ראינו פשוט את האירוע המצמרר האחרון של אישה שנרצחה על-ידי אריתריאי, וצריך לבדוק את זה, האם יש כאן נישואים תקינים, האם זה עבר דרך הרישום, מה קורה בין נישואים - - -

דב חנין: על מה מדובר?

מיכל רוזין: איזה רישום?

מיכל רוזין: אין רישום במדינת ישראל של נישואים אזרחיים.

דב חנין: אין כזה דבר, יושבת-ראש הוועדה.

דב חנין: לא יכול להיות כזה דבר.

דב חנין: לפי החוק הישראלי זה לא יכול להיות.

מירי רגב: אני רוצה להבין האם יש תופעה של נישואים של אריתריאים עם אזרחי המדינה.

מירי רגב: אני מבקשת לקבל על זה תשובה.

מיכל רוזין: הם לא יכולים להינשא במדינה.

מיכל רוזין: אין חוק שהם יכולים להינשא לפיו.

מירי רגב: יועמ"ש משרד המשפטים, בבקשה תתייחסי גם לסוגיית המשמורת.

מירי רגב: האם את יודעת על איזו מדיניות של היועץ המשפטי לממשלה, שלא מאשר להכניס בעצם למשמורת מהגרי עבודה ולמה, בבקשה.

<דינה זילבר: קודם כול בוקר טוב, אני מודה לוועדה וליו"ר הוועדה על ההזמנה.

<דינה זילבר: אני מרכזת במשרד המשפטים את הטיפול בין היתר בסוגיה של פליטים, מהגרי עבודה, מסתננים וכו'.

<דינה זילבר: אז קודם כול כהצהרה כללית, הממשלה, גם הזאת, גם הממשלה הקודמת, מחויבת לבלימת התופעה של הסתננות לתחומי מדינת ישראל.

<דינה זילבר: ביטוי חוקי לזה, ראשון במעלה, זה אותו חוק שנחקק למניעת ההסתננות, שנתקף בבג"ץ, ונדון לפני שבוע בפני הרכב מורחב של תשעה שופטים, ובו המדינה הגישה תצהיר מאוד מפורט, כתב תשובה מפורט, שבו היא הסבירה את הטעמים שמסבירים למה החוק הזה חוקתי, למה המדיניות שהוא בא להגן עליה מוצדקת.

<דינה זילבר: כרגע במישור ההגנה המשפטית, אנחנו נמצאים במצב שבית-המשפט, עוד לפני הדיון, מוציא צו על תנאי, וכרגע ביקש תצהיר משלים, שהוגש לפני יומיים, ואנחנו מחכים כרגע לפסיקתו של בית-המשפט בהקשר הזה.

מירי רגב: ובעניין של המשמורת, שלוש שנים.

<דינה זילבר: זה בעניין של החוקתיות של החוק, שמאפשר הכנסה למשמורת עד גבול עליון של שלוש שנים, כחלק ממערך של אמצעי בלימה כוללים, שכוללים בין היתר את המכשול, את הגדר שהוקמה, שזה המכשול הפיזי; אמצעים נוספים זה החוק הזה, שזה סוג של מכשול נורמטיבי.

<דינה זילבר: זאת אומרת שהוא בא ומגלם בתוכו את עמדתה של המדינה, לפיה בסופו של דבר המסתננים אמורים להיות מורחקים למדינות מוצאם, או למדינות יעד שלישיות.

<דינה זילבר: אמצעי נוסף שבו הממשלה הביעה את מדיניותה בהקשר הזה, זה החוק שנדון אצלך לפני כמה שבועות בוועדה, ובסופו של דבר גם עבר קריאה שנייה ושלישית לגבי - - -

מירי רגב: חוק איסור העברת כספי מסתנן.

<דינה זילבר: העברת כספי מסתננים, שזה רכיב נוסף, כחלק מאותו מארג של אמצעי בלימה, שממוקד בעניין של הקטנת האטרקטיביות הכלכלית לשהייה בישראל, מתוך מחשבה ששילוב של כלל האמצעים האלה ואמצעים נוספים – כגון, סנקציות שמוטלות על מעסיקים, פעילות שנעשית למציאת מדינות כפי שפורטו בתצהירו של השליח המיוחד של ראש הממשלה חגי הדס – כלל המנגנונים האלה אמורים בסופו של דבר להוביל לכך – בשאיפה, מרבית המסתננים ששוהים היום בצורה בלתי חוקית במדינת ישראל יושבו למדינות מוצאם או למדינות שלישיות.

<דינה זילבר: זו בגדול מדיניות הממשלה.

<דינה זילבר: מאחר שזו סוגיה, שכידוע לכולנו, איננה פשוטה, הדברים האלה לוקחים זמן.

<דינה זילבר: יש נושאים של התדיינות משפטית שלוקחים את הזמן שלהם; יש עניין של חקיקה; יש עניין של מאמצים דיפלומטיים כאלה ואחרים, וכל הדברים האלה הם – מה שאני מנסה לומר, זה גם להגשים את מדיניות הממשלה הזאת, זה לא דברים שיקרו מהיום למחר, זה לא דברים של זבנג וגמרנו, וגם לשיטת האנשים שמבקשים להגביר את המגמה הזאת ושהמסתננים יצאו, הדברים כמובן צריכים להיעשות בהתאם לחוק, תוך שמירת זכויות אדם בסיסיות, תוך כיבוד פסיקות של בית-משפט.

מירי רגב: זה ברור, זה obvious, אבל אני שואלת אותך שאלה אחרת, מדוע - - -

מיכל רוזין: בואי תיגעי בנקודות של המורכבות, זו הבעיה.

מירי רגב: אני רוצה להבין, האם היועץ המשפטי הוא זה שמונע את היכולת שלנו להביא למשמורת, לפחות כרגע, 7,000 איש שהמקום יכול להכיל, "סהרונים"?

מירי רגב: האם היועץ המשפטי הוא זה שמונע מאתנו, למרות חקיקה שיש בעניין, להביא – או מי שמונע זו החלטת ראש ממשלה.

מירי רגב: אני רוצה להבין מה קורה עם זה.

<דינה זילבר: אשיב.

<דינה זילבר: קודם כול, כרגע המאמץ ממוקד בהרחקה של 2,000 המסתננים ששוהים בתוך מתקני המשמורת.

<דינה זילבר: כפי שאמרת, יש כמות של מסתננים ששוהה בתוך מתקני המשמורת, שברובם זה מסתננים שזה מקרוב באו, זאת אומרת, הם האחרונים שניסו לעבור, נתפסו ושבויים שם.

<דינה זילבר: כרגע המאמץ ממוקד בהם, מתוך מחשבה שמשפטית יותר קל להצדיק הוצאה של אנשים ששוהים כבר בתוך מתקני משמורת, מאשר מהלך יזום של ממשלה, של לקיחת אנשים שמסתובבים באופן חופשי, השמה שלהם במתקן משמורת ולאחר מכן הוצאה.

מיכל רוזין: האם החוק תופס רטרואקטיבית, כלומר מי שנכנס - - -

מירי רגב: שנייה, סליחה, רגע.

מיכל רוזין: זו רק שאלת הבהרה, אני מנסה באמת להבין.

מיכל רוזין: שאלנו את זה גם קודם.

מיכל רוזין: האם החוק תופס – אני מבינה שמרגע שחוקקנו את החוק, כל מי שנכנס, נכנס לכלא – ממכבסת המילים - - -

<דינה זילבר: כל מי ששוהה בישראל שלא כדין.

מיכל רוזין: זאת אומרת שכל מי שנמצא.

<דינה זילבר: נכון.

איילת שקד: מיכל, החוק מאפשר לקחת את האנשים מדרום תל-אביב ולהעביר אותם ל"סהרונים".

<עובד חוגי: לא לצפון תל-אביב.

מיכל רוזין: הבנתי.

מיכל רוזין: אני שואלת, האם מדינת ישראל אמורה לבדוק אחד אחד לפני שהיא מכניסה לכלא?

מיכל רוזין: האם היא צריכה לבדוק - - - ?

מירי רגב: לא, היא צריכה על-פי אמנת הפליטים מ-1951 להביא אותם למתקן, ושם לבדוק האם הוא פליט או מסתנן.

מיכל רוזין: אז האם היא בודקת את זה?

מירי רגב: אבל מדינת ישראל, אוזלת יד במשך שנים, הכניסה את כל מהגרי העבודה לתוך שטח מדינת ישראל, וחוקקה חוק שמותר לקחת את מהגרי העבודה - - -

תמר זנדברג: גם ברגע זה עדיין היא מכניסה מהגרי עבודה.

מירי רגב: חוקקה חוק שאפשר להכניס אותם למשמורת של שלוש שנים, ועכשיו תראי מה את אומרת לי, ואני רוצה להבין את זה, את אומרת, כל מי שנתפס היום על הגדר, כרגע יותר קל להחזיק אותו במשמורת.

<דינה זילבר: נכון.

מירי רגב: כל מי שבתוך שטח מדינת ישראל אי-אפשר להחזיר אותו.

<דינה זילבר: לא אמרתי שאי-אפשר.

מירי רגב: יותר קשה.

<דינה זילבר: אמרתי, יותר קשה, אסביר למה.

מירי רגב: אבל יש חוק.

מירי רגב: אל תסבירי לי למה.

מירי רגב: יש חוק.

מירי רגב: מדינת ישראל, כנסת ישראל חוקקה חוק.

מירי רגב: החוק אומר – הוא נמצא כרגע בבג"ץ, האם החוק הזה תקין, לא תקין, יחליט בית-המשפט העליון, שאני מקווה שהוא חלק ממדינת ישראל והוא מבין את מצוקת אזרחי מדינת ישראל.

מירי רגב: שואלת שאלה, יש חוק במדינת ישראל, והחוק קובע שכל מי שהוא מהגר עבודה, לא פליט, לא עובד זר, מהגר עבודה שנכנס באופן לא חוקי למדינת ישראל, כדי לעבוד ולשלוח כסף למשפחתו, נתפס על-ידי המשטרה או על-ידי פקחים או על-ידי גורם אחר, אמור לעבור למשמורת עד שלוש שנים.

<דינה זילבר: ניתן לשים אותו במשמורת.

מירי רגב: אני שואלת שאלה פשוטה, האם היועץ המשפטי לממשלה מונע העברה של מסתנן עבודה מדרום תל-אביב למשמורת?

תמר זנדברג: אבל זו לא האוכלוסייה שמדובר עליה, זה בכלל לא רלוונטי.

מירי רגב: אני שואלת שאלה פשוטה.

משה זלמן פייגלין: אפשר לקבל תשובה?

משה זלמן פייגלין: סליחה, השאלה הייתה נורא פשוטה.

תמר זנדברג: אבל זו שאלה שהיא - - -

מירי רגב: לא ביקשתי ממך להבהיר את שאלתי.

מירי רגב: שאלתי אותך שאלה פשוטה.

מירי רגב: כן, בבקשה.

<דינה זילבר: אשמח להשיב, אז קודם כול כמובן שהיועץ המשפטי לממשלה איננו מונע שום מהלך שהוא.

<דינה זילבר: צריכה להתקבל קודם כל החלטת מדיניות על-ידי קברניטי - - -

מירי רגב: אבל יש חוק, חוק זו מדיניות.

מירי רגב: זה חוק ממשלתי.

<דינה זילבר: אני רוצה להסביר.

<דינה זילבר: החוק מאפשר, נותן את האפשרות החוקית לשים מסתננים שנמצאים בישראל בצורה בלתי חוקית במתקני משמורת עד לתקופה מקסימלית של שלוש שנים.

<דינה זילבר: עכשיו צריכה להתקבל החלטת מדיניות שתבוא ותאמר, האם הממשלה מחליטה שהיא עכשיו – למרות שהיא עדיין לא הרחיקה את 2,000 המסתננים ששוהים כבר במתקני השהייה – האם היא רוצה לבוא להוסיף אנשים אל תוך מתקני השהייה או שהיא רוצה, מה שיקל על אפשרות ההרחקה שלהם, למצוא קודם כול יעדים על מנת להרחיק את אותם אנשים.

<דינה זילבר: כי אנחנו צריכים להבין, גם החוק שקובע קו גבול של עד שלוש שנים, בסופו של דבר המטרה היא לא שהם יישארו במתקני השהייה, נכון?

<דינה זילבר: גם האנשים שמעוניינים בכך שהמסתננים יצאו מהארץ, אין איזושהי תכלית כשלעצמה בכך שאותם אנשים ימשיכו לשהות במתקני השהייה, יעברו שלושת השנים ומה אז?

<דינה זילבר: ברור שהשמה במתקן השהייה - - -

משה זלמן פייגלין: את טוענת, רק להבין - - -

מירי רגב: זאת אומרת, מה שאת אומרת, חוקקתם חוק כדי לעשות "וי", אבל לא מתכוונים ליישם אותו.

<קריאות: - - -

<דינה זילבר: אני רוצה בבקשה להשלים - - -

מיכל רוזין: אתם חוקקתם חוק, לא היא חוקקה חוק.

מירי רגב: אנחנו חוקקנו חוק כדי לעשות שרירים.

<קריאות: - - -

תמר זנדברג: את יכולה גם לפרט לגבי ההתחייבות לבג"ץ?

איילת שקד: מירי, אני רוצה רק לשאול שאלה, נפגשתי עם חגי הדס זה לא מכבר, וגם דיברתי אתך, ואנחנו מבינים שמדיניות הממשלה היא לרוקן את ה-2,000 שנמצאים היום ב"סהרונים" על-ידי מדינה שלישית או לצפון סודן, ואחר כך באמת לאסוף מהרחובות למתקן השהייה ולטפל בשאר המסתננים.

<דינה זילבר: את ה"אחר כך" אני לא יודעת, זה הממשלה צריכה להחליט.

איילת שקד: אוקיי, זה הממשלה צריכה להחליט.

איילת שקד: בקשר ל-2,000 שנמצאים במתקן, מדינת ישראל כבר בתהליך החזרה מרצון החזירה 2,000 מסתננים לסודן - - -

מיכל רוזין: "החזרה מרצון" זו עוד מכבסת מילים?

איילת שקד: מיכל, אל תפריעי לי, אני רוצה לשאול שאלה שחשובה לי מאוד, אני מחכה כבר חודש לשאול את זה את דינה זילבר, באמת.

איילת שקד: מדינת ישראל הרחיקה 2,000 מסתננים ברצון, לא הרחיקה, תהליך החזרה מרצון לסודן דרך מדינה שלא נגיד, כי לא זה – דרך מדינה שלישית לסודן למדינת המקור.

איילת שקד: התהליך הזה נפסק על-ידי היועץ המשפטי לממשלה בעקבות כתבה בעיתון "הארץ", ואתם ישבתם עם משרד המשפטים כדי להבין האם ההחזרה מרצון היא באמת מרצון, ומהו תהליך רצון חופשי.

איילת שקד: הבנתי שהמסקנות כבר גובשו, נכון?

תמר זנדברג: זה שיעור בפילוסופיה?

איילת שקד: אתם החלטתם מהו תהליך ההחזרה מרצון.

איילת שקד: אז אני שואלת, האם תהליך ההחזרה מרצון לצפון סודן ממשיך ממתקן "סהרונים"?

איילת שקד: שזה מה שבעצם הופסק.

<דינה זילבר: אשיב, קודם כול לגבי העניין הזה של הוצאה מתוך מתקני המשמורת, אז הדברים תלויים במציאת מדינות שתסכמנה לקלוט את אותם מסתננים - - -

איילת שקד: אני מדברת על סודן, כי אנחנו יודעים שהעבירו לסודן דרך מדינה שלישית.

<דינה זילבר: בסדר, אז מייד אתייחס.

<דוד דהאן: ואם לא תמצאנה מדינות?

מירי רגב: הם יישארו פה לעד.

<דינה זילבר: לא יישארו לעד, אבל צריכים להבין שגם לשים במתקן משמורת זה לא סוג של פתרון קסם, וגם האנשים שמעוניינים בכך שמסתננים יצאו מתוך מרכזי הערים, אני בטוחה שבכך שאנשים ישהו סתם בתוך מתקני המשמורת, אין שום תועלת שמקודמת.

<דינה זילבר: אבל הרעיון הוא - - -

מירי רגב: אה, אבל שיהיו בתוך ערים ויסתובבו, זה כן תועלת.

<דינה זילבר: לא, אמרתי, הממשלה חד-משמעית מחויבת לעניין הזה של צמצום או בלימת תופעת ההסתננות מצד אחד.

<דינה זילבר: מצד שני, למרות שכולנו מעוניינים, לא יודעת אם כולנו בעצם, אבל בפתרונות קסם, הדברים לוקחים זמן.

<דינה זילבר: ולכן זה לא סתם מילים, אלא צריכים להבין את התהליכים.

<דינה זילבר: שוב, על מנת שניתן יהיה - - -

מירי רגב: את יודעת למה אנחנו נמצאים פה?

מירי רגב: בגלל שלקחתם יותר זמן.

<דינה זילבר: בסדר, מה לעשות?

<דינה זילבר: - - -

מירי רגב: אם היינו נזכרים בזמן, זה לא היה קורה.

איילת שקד: אבל סיכמתם מה זה תהליך החזרה מרצון?

<דינה זילבר: מייד אשיב לך, אני מבטיחה.

<דינה זילבר: אני אומרת, סיטואציות מורכבות בדרך כלל דורשות פתרונות מורכבים, אין מה לעשות.

<דינה זילבר: על מנת שניתן יהיה להרחיק את האנשים האלה בצורה שתעבור גם את הביקורת השיפוטית הנדרשת וגם את מנגנוני הבקרה הבין-לאומיים הנדרשים, הדברים צריכים להיעשות בהתאם לחוק, והדברים צריכים להיעשות בצורה מסודרת.

<דינה זילבר: מה זה להיעשות בצורה מסודרת?

<דינה זילבר: למשל, למצוא מדינות שתסכמה לקלוט, מדינות שבהן לא נשקפת סכנת חיים לאותם אנשים, מדינות שהאנשים עצמם – יהיה ברור שהם יוצאים בלי שהם מאוימים וכו'.

<דינה זילבר: ולכן, בין היתר, נעשתה עבודה מאוד מקיפה לגבש את העניין הזה של נוהל רצון חופשי, שבזכותו - - -

מירי רגב: כרגע יש מדינות שלישיות שמוכנות – בלי להגיד מי הן, ברור לנו מתוך שמירה על חשאיות – אני שואלת, האם יש מדינות שלישיות, מדינה שלישית אחת-שתיים-שלוש, שכבר נהיה תיאום אתם?

<דינה זילבר: כרגע על-פי התצהיר של חגי הדס, שהוגש לפני יומיים לבג"ץ, יש סיכום כמעט סופי עם מדינה אחת, ויש מגעים שנעשים עם עוד שלוש מדינות.

<דינה זילבר: ברגע שהדברים הללו יבשילו - - -

מיכל רוזין: הסיכום זה לגבי מדינת היעד או מדינת מעבר?

<דינה זילבר: מאחר שהדברים במעטה סודיות מסוים - - -

מירי רגב: ראיתי שזה מדינת יעד לפני התצהיר שתכף תקבלו.

משה זלמן פייגלין: שאלה נורא, נורא פשוטה - - -

איילת שקד: אני רוצה תשובה לשאלה שלי, אני כבר חודשיים מחכה לתשובה הזאת.

איילת שקד: אני רוצה את התשובה.

<דינה זילבר: אשיב.

<דינה זילבר: לגבי העניין של נוהל רצון חופשי, מאחר שיש שאלה, כפי שאמרת ובצדק, שאנשים שנמצאים בתוך מתקן משמורת – ודווקא מתוך נקודת ההנחה שגברתי יושבת-הראש אמרה, נקודת המוצא גם שלנו היא שרובם מהגרי עבודה, או חלק ניכר מהם מהגרי עבודה, זה אנשים שנכנסו לארץ על מנת לשפר מצב מבחינה כלכלית.

<דינה זילבר: משעה שהם נמצאים בתוך מתקן משמורת ולא יכולים לעבוד, הם לא יכולים להתפרנס, ולכן באופן אמיתי – האם כשהם באים ואומרים, אני רוצה לצאת, אני לא יכול להתפרנס כאן, אצא ואחפש את מזלי במדינות אחרות, אחזור למדינת היעד שלי – אבל מאחר שהבן-אדם ששוהה במתקן משמורת, מתעוררת שאלה, האם האמירה שלו, אני רוצה לחזור נובעת מכך שהוא, כפי שאמרתי כרגע, באמת רוצה לחפש את מזלו, או שזה איזשהו סוג של לחץ בכפייה או לא בטוחים שהוא באמת רוצה לחזור לאותה מדינה, שלפעמים זו מדינה שמבחינת הסטנדרטים בעולם נחשבת מדינה מסוכנת.

<דינה זילבר: גובש נוהל שנמצא ממש בשלבי ניסוח סופיים וסיכום סופיים בין משרדי הממשלה, וצפוי להיות מפורסם במועד קרוב.

איילת שקד: מתי זה מועד קרוב?

איילת שקד: שלושה חודשים אתם עובדים על הנוהל.

מירי רגב: אנחנו שומעים על הנוהל הזה כבר לפני כמה חודשים טובים.

<דינה זילבר: תראי, הדברים האלה גם בין משרדי הממשלה, מאחר שזה כרוך במורכבויות של משפט בין-לאומי, דברים מול משרד הפנים וכו', הרעיון היה לנסות להגיע להתכנס לנוהל בהסכמה, כדי שכשהנוהל יצא הוא יעבוד, ולא על מנת - - -

איילת שקד: דינה, דיברתי עם שר הפנים לפני חודש כמעט, והוא אמר לי שאתם אמרתם לו שתוך שבוע הנוהל הזה – זה היה לפני חודש – מסוכם, וימשיכו את תהליך ההחזרה מרצון – שהיועץ המשפטי לממשלה הפסיק – לצפון סודן.

איילת שקד: את אומרת שעדיין הנוהל לא סוכם ועדיין לא מימשו - - -

<דינה זילבר: הנוהל נמצא באמת בשלבי גיבוש סופיים.

<דינה זילבר: אני לא רוצה להיות באותו מצב שאמרתי לשר הפנים, שלפני שבוע אמר לך "שבוע", אבל מדובר באמת בפרקי זמן קצרים ביותר, ואני מקווה שתוך פרק זמן קצר ביותר הנוהל יפורסם, וניתן יהיה לפעול לפיו.

<דינה זילבר: ואז ניתן יהיה בשלב ראשון לטפל בהרחקה מסודרת מרצון של האנשים ששוהים בתוך מתקני המשמורת שהם יבואו – מי מביניהם שיבוא ויאמר, אני מעוניין לצאת, אני רוצה לצאת, יהיה נוהל מאוד מאוד מסודר, שאני מקווה שישכנע גם את האנשים שמתנגדים למהלך הזה.

<דינה זילבר: זאת אומרת, אנשים יבואו ויעברו תהליך מאוד-מאוד מפורט שבו הם יישאלו - - -

תמר זנדברג: ואם לא יבואו?

מירי רגב: פייגלין, בבקשה.

משה זלמן פייגלין: גברת זילבר, שאלה טכנית למה שהסברת, שלא הצלחתי להבין עדיין – עם נוהל, בלי נוהל – יש 5,000 מקומות ריקים.

משה זלמן פייגלין: אני בין השיטין של ההסבר שלך הבנתי, תתקני אותי אם אני טועה, שתהיה בעיה – ואני לא יודע אם לזה התכוונת – להחזיר את ה-2,000 אם נוסיף להם 5,000.

<דינה זילבר: לא, לא זה מה שאמרתי.

משה זלמן פייגלין: אז למה לא עושים את זה?

<דינה זילבר: אמרתי, קודם כול בעניין הזה צריכה להתקבל - -

מירי רגב: היא אמרה, החלטת ממשלה.

מירי רגב: היא אמרה שזו החלטה של מדיניות.

<דינה זילבר: - - החלטת מדיניות.

משה זלמן פייגלין: אבל היא הסבירה את החלטת הממשלה.

משה זלמן פייגלין: היא ניסתה להסביר את החלטת הממשלה.

מירי רגב: לא, משה, אתה רשום לדיבור, זו כבר לא הבהרה.

<דינה זילבר: אני רוצה להגיד את הקושי.

<דינה זילבר: אין בעיה, אם גברתי יושבת-הראש תאפשר לי, אסביר.

משה זלמן פייגלין: אני שואל, זו כן הבהרה.

משה זלמן פייגלין: את אומרת שאין בעיה להוסיף, לאייש את 5,000 המקומות הריקים במהגרי עבודה מדרום תל-אביב.

<דינה זילבר: השאלה, מה אדוני קורא כשהוא אומר, אין בעיה.

<דינה זילבר: מבחינת מקום – יש מקום - - -

מירי רגב: מה שהיא אמרה, זה או פלילי או על הגדר, זהו כרגע.

משה זלמן פייגלין: לא, זה לא מה שהיא אמרה.

משה זלמן פייגלין: זה מה שאמרת?

מירי רגב: אתה לא קשוב.

<דינה זילבר: אם תרשה לי, אסביר.

<דינה זילבר: כשאתה אומר, אין בעיה, אז השאלה למה אתה מתכוון.

<דינה זילבר: אין בעיה, כי יש 5,000 מקומות ריקים.

<דינה זילבר: מבחינת המקום - - -

משה זלמן פייגלין: ויש חוק שמאפשר.

<דינה זילבר: יש חוק שמאפשר.

<דינה זילבר: עכשיו צריכה להתקבל החלטת מדיניות – האם להערכתך, להערכתנו, מבחינה גם משפטית ומבחינות אחרות, האם נכון יהיה לבוא ולשים אנשים שכרגע מסתובבים באופן חופשי, להחזיר אותם לתוך מתקני משמורת כשאין לך באופק היתכנות – אולי יש, אבל זה הדברים שהשליח המיוחד של ראש הממשלה בודק – כשאין היתכנות להרחקה.

<דינה זילבר: האם למשל, אם היית שופט שיושב בדין, והיו באים ואומרים לך, אני עכשיו בא ולוקח אוכלוסייה של אנשים, הם נמצאים פה בישראל, שוהים שלא כדין, אבל בסופו של דבר הם מהגרי עבודה שניסו לשפר מצב מבחינה כלכלית, ואני שם אותם בתוך מתקן משמורת לשלוש שנים.

<דינה זילבר: השופטים שואלים, אוקיי, ומה יקרה אחרי השלוש שנים?

דוד צור: אבל ל-15,000 סודנים יש אופק להוצאתם.

<דינה זילבר: לא, זה לא כל כך פשוט, כי לגבי העניין של צפון סודן, אז מעצם השהייה שלהם בישראל, שמוגדרת כמדינת אויב, ובהיעדר קשרים דיפלומטים, כפי שפורט - - -

דוד צור: אבל איך יש מדינה שלישית?

איילת שקד: אבל הוחזרו כבר 2,000, עורכת-דין זילבר.

דוד צור: ולכן זה לא עונה לשאלה של משה.

<דינה זילבר: לא, זה עונה מהבחינה הזאת – אתה מבין שזה יותר מסובך, מטבע הדברים, מאשר אנשים שכבר - - -

<עובד חוגי: ואתם מגנים ככה על תושבי דרום תל-אביב בינתיים.

<עובד חוגי: יש משמעות לזה, ל-5,000.

מירי רגב: עובד, עובד - - -

מיכל רוזין: אולי תפנו לממשלה שתדאג לזה, ולא רק לעניין - - -

<קריאות: - - -

מירי רגב: הבנתי את העניין, תודה רבה.

משה זלמן פייגלין: התת-סעיף של החשש של התת-סעיף יותר חשוב מהזקנה שנאנסת בדרום תל-אביב.

מיכל רוזין: אוי, די עם הדמגוגיה הזאת.

מיכל רוזין: ממש אכפת לך מאונס.

<קריאות: - - -

משה זלמן פייגלין: זו לא דמגוגיה, זה הפתרון.

משה זלמן פייגלין: ועוד איך אכפת לי, ועוד איך אכפת לי.

<עובד חוגי: בינתיים שהאנשים האלה יוכלו לחיות כמו בני-אדם.

מיכל רוזין: הטרדות מיניות ופגיעות מיניות, מאוד אכפת לך.

מיכל רוזין: ואם זה ישראלי, גם אכפת לך?

מיכל רוזין: ממש מטריד אותך.

משה זלמן פייגלין: התת-סעיף של התת-סעיף יותר חשוב ממה שקורה בדרום תל-אביב.

מיכל רוזין: לא, זה לא, אבל תפסיקו להסית שתי אוכלוסיות מוחלשות אחת בשנייה.

מיכל רוזין: זה לא קשור אחד לשני.

ישראל חסון: מה זה "חשוד בפלילים"?

דוד צור: נכון, שתענה על העניין של הפלילי.

מירי רגב: חשוד בפלילי – את יכולה לענות מה זה?

מיכל רוזין: מוציא דמגוגיה זולה.

משה זלמן פייגלין: זו לא דמגוגיה זולה, זו מציאות - - -

מיכל רוזין: בשביל קולות בבחירות, תפסיקו כבר, תתייחסו ברצינות.

<דינה זילבר: לשאלתה של חברת הכנסת זנדברג, אז מה שקורה זה שהחוק, כפי שנאמר כאן בצדק, מאפשר לשים במשמורת מסתננים מעצם העובדה שהם שוהים בישראל מבחינה בלתי חוקית.

<דינה זילבר: עכשיו עלתה הטענה, מה קורה אם חלקם של אותם אנשים מעורבים בעבירות פליליות, למשל, נתפסו בחטיפת טלפון, עבירות אלימות קלות כאלה ואחרות, גניבת אופניים, דברים כאלה.

<תומר רוזנר: חשודים בעבירות האלה.

מיכל רוזין: חשודים.

<דינה זילבר: אני אומרת, נתפסו למשל על-ידי המשטרה - - -

<תומר רוזנר: חשודים בעבירות.

<דינה זילבר: חשודים, עדיין לא עברו הליך פלילי.

מיכל רוזין: לכן הם חשודים.

<דינה זילבר: אבל עדיין מהווים סכנה לסדר הציבורי מבחינת איכות החיים הכוללת באזורים שבהם הם גרים, דהיינו - - -

דב חנין: חשודים שהם סכנה.

<דינה זילבר: חשודים, אני מקבלת את זה - - -

מירי רגב: כולם חשודים.

דב חנין: ברור.

מירי רגב: כשהם בדרום תל-אביב הם חשודים, כשהם בצפון תל-אביב הם מייד - - -

<קריאות: - - -

<דינה זילבר: ובכלל זה גם אנשים מתוכם שהורשעו בעבירות פליליות - - -

מיכל רוזין: כמה מהם?

<דינה זילבר: חלקם.

<דינה זילבר: אני לא יודעת לתת לך את המספרים, המשטרה תענה.

<דינה זילבר: אני כרגע מנסה להסביר את הסוגיה ששאלת לגביה.

<דינה זילבר: הטענה היא שאם את יכולה לשים במשמורת – וזו עמדת המדינה כפי שהיא באה לידי ביטוי בחוק – מסתננים צחים כשלג שלא עברו שום עבירה, למעט העבירה של כניסה בלתי חוקית לישראל - - -

דוד צור: אז ודאי, ודאי.

דוד צור: כמה כאלה עצרו?

<דינה זילבר: זה לא כזה פשוט ודאי, ודאי, אבל - - -

תמר זנדברג: - - - מעצר מינהלי.

<דינה זילבר: לא, זה לא מעצר מינהלי, זה אמצעי שנועד במסגרת מה שלמשל נשאלתי פה, למה לא לקחת את ה-5,000, נניח, ולשים אותם – אז האמירה היא שבשלב ראשון במסגרת סדרי העדיפויות שהמדינה קובעת לעצמה להשמה במשמורת, ייתכן והמדינה תחליט שמוטב לשים במשמורת בשלב ראשון את האנשים שחשודים - - -

דוד צור: אז אין החלטה כזו עוד?

<דינה זילבר: לא, יש החלטה כזאת.

<דינה זילבר: יש נוהל כזה, שמופעל על-ידי המשטרה ובימים אלה עובר גם - - - על מנת להקל את האפשרות הזאת.

תמר זנדברג: אפשר עוד שאלת הבהרה?

מירי רגב: לא, גמרנו עם שאלות הבהרה.

מיכל רוזין: רק הקואליציה שואלת שאלות הבהרה?

מיכל רוזין: עם כל הכבוד, מירי, באמת.

תמר זנדברג: שאלת הבהרה, מה?

דוד צור: - - -

מירי רגב: מיכל היחידה ששואלת שאלת הבהרה, ובזה נגמרו שאלות ההבהרה.

מירי רגב: כל אחד את השאלות שלו ישאל בתורו.

מירי רגב: תודה, דוד.

מירי רגב: מיכל, בבקשה, שאלת הבהרה אחרונה.

דוד צור: תיתני למשטרה לתת לנו נתונים.

מירי רגב: תודה שאתה אומר לי לתת למשטרה, כי באמת לא התכוונתי לתת להם לדבר.

מירי רגב: תודה, דוד.

מירי רגב: אתן גם למשטרה לדבר.

מירי רגב: מיכל, בבקשה.

דוד צור: תמיד לרשותך.

מיכל רוזין: קודם כול, טוב שיש לנו מערכת משפט שמגנה על עצמנו, הפוליטיקאים מעצמנו.

מיכל רוזין: אבל אני רוצה לשאול, האם הנוהל של היועץ המשפטי לממשלה, כמו שדוחקת חברת הכנסת שקד לעניין, האם הוא אמור להכשיר בעצם את אותה החזרה מרצון – שוב מכבסת מילים, כמו "המשמורת" שזה כלא – שבעצם תגיד לאנשים, או שתכנסו לכלא, או - - -

<דינה זילבר: לא, הם כבר שוהים.

מיכל רוזין: לא, אני מדברת על השאר.

מיכל רוזין: האם הנוהל אמור להכשיר את שאר האנשים?

מיכל רוזין: האם הוא אמור להכשיר, אומרת איילת שקד שהיא מצפה שזה יעבור גם לשאר האוכלוסייה של הפליטים מבקשי מקלט, מבקשי עבודה, כל אחד על-פי הגדרתו, האם מדובר פה בכך שיציעו לאותם אנשים, למשל, לצפון סודנים או אריתריאים, זה לא חשוב כרגע, כל אחד עם הפתרונות שמציעים לו, יציעו לו החזרה מרצון בדרך של – או שתיכנסו לכלא או שתצאו מהארץ?

<דינה זילבר: אני רוצה להסביר, חד-משמעית - - -

מיכל רוזין: הבנתי שזה מה שהיועץ המשפטי עומד להכשיר.

מירי רגב: שאלת, תני לה לענות.

<דינה זילבר: אני רוצה להשיב.

<דינה זילבר: קודם כול, הנוהל אמור לחול רק על אנשים שנמצאים במשמורת, אנשים מתוך תל-אביב, בין אם הם צפון סודנים, אריתריאים שרוצים לצאת, אף אחד לא בודק בציציותיהם, כי אם מישהו מחליט שכתוצאה מכלל האמצעים שמדינת ישראל נוקטת, או בגלל החלטה אישית שלו הוא לא מעוניין יותר לשהות בישראל, עולה על מטוס, וחוזר לארץ מוצאו, לארץ אחרת – המדינה בכלל לא מתכוונת להתערב בזה, ואני חושבת שזה מימוש אופטימלי של הרצון החופשי.

<דינה זילבר: הנוהל בכלל, בכלל לא רלוונטי לגבי אנשים שנמצאים כרגע, שוהים במרכזי הערים, לא חל עליהם.

תמר זנדברג: תוכלי בבקשה לפרט לגבי התחייבויות - - -

מיכל רוזין: תיעשה בדיקה לגבי אנשים שב"סהרונים"?

<דינה זילבר: שנייה, אני פשוט מנסה להשיב לכולכן - - -

מיכל רוזין: תיעשה בדיקה ספציפית?

<דינה זילבר: כרגע הנוהל אמור לחול רק על אוכלוסיית המסתננים ששוהים בתוך מתקני משמורת, והוא נועד לרפא או להתמודד עם הטענה שבעצם מישהו ששוהה במתקן משמורת, את מטילה ממילא מגבלות על הרצון שלו - - -

מיכל רוזין: או שאתה נשאר בכלא או שאתה הולך – זה מה שהיועץ המשפטי מנסה למכור?

<דינה זילבר: לא, ש-או שאתה נשאר בכלא או שאתה הולך.

<דינה זילבר: הבן-אדם בא ואומר לך, כפי שהיה לא מזמן לפני כמה שבועות, הייתה איזו שביתת שבת של כמה עשרות שוהים שבאו ואמרו, תנו לנו לצאת, זה היה דווקא אחרי אותה הוראה שהיועץ הוציא.

<דינה זילבר: ואז השאלה, יכולה להיטען טענה, האם האנשים האלה באופן אמיתי מעוניינים לצאת, או שהם מעוניינים לצאת בגלל שהם שוהים בתוך מתקן משמורת, כמו שלהגדרתך, בתוך כלא, המדינה מעדיפה לכנות את זה מתקן שהייה.

מיכל רוזין: כמו שאומרים ביהדות: הסכמה מאונס.

מירי רגב: את רואה, את מבינה את שאלת ההבהרה הזאת?

מירי רגב: זה כבר הפך להיות נאום.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: דינה, כשאתם תסכמו את נוהל החזרה מרצון, אתם תציגו אותו פה.

<דינה זילבר: מן הסתם, ועדת הפנים תעודכן בעניין.

מירי רגב: משרד החוץ, אני מבקשת לדעת אם אתם מעורבים במדינה שלישית.

<אוהד צמת: אני מהלשכה המשפטית, נמצא אתי עמנואל סרי ממחלקת אפריקה.

<אוהד צמת: משרד החוץ – קודם כול כל הנושא של מדינה שלישית, כפי שכבוד היושבת-ראש, כינית את זה, נמצא בתחום טיפולו ובאחריותו של חגי הדס השליח המיוחד של ראש הממשלה.

<אוהד צמת: כמובן שמשרד החוץ מסייע, מיודע ועובד באופן צמוד עם חגי, אבל הנושא נמצא בתחום סמכותו ואחריותו, הוא מנהל את המגעים, לא משרד החוץ באופן ישיר.

מירי רגב: יש לכם משהו?

מירי רגב: אתם יכולים להאיר את עינינו באיזשהן השלכות מבחינת מדיניות ההגירה באירופה ובמדינת ישראל?

<אוהד צמת: קודם כול צריך להבין שכל נושא ההגירה זו סוגיה גלובלית שמעסיקה מדינות רבות, כמובן שלא רק אותנו.

<אוהד צמת: מהבחינה הזאת לישראל יש מאפיינים ייחודיים, שלא קיימים בשאר מדינות העולם.

<אוהד צמת: קודם כול העובדה שיש לה גבול יבשתי עם יבשת אפריקה, מה שמהווה נקודת מעבר יחסית נוחה.

<אוהד צמת: בנוסף, ישראל כמובן מדינה מפותחת, והיחסים שלה עם המדינות השכנות לה הם מורכבים, מה שמקשה על פיתוח אסטרטגיות להתמודדות אזורית עם הבעיה, כמו שעושות לדוגמה, מדינות באירופה: כמו שלאיטליה לדוגמה היה הסכם עם לוב, אני חושב שהיו עוד הסכמים עם ספרד, עם מרוקו, כל מיני סוגיות כאלה.

<אוהד צמת: לישראל יש הרבה יותר בעייתיות בפיתוח שיתופי פעולה מהסוג הזה.

ישראל חסון: למה?

<אוהד צמת: למה?

מיכל רוזין: לא רוצים להיות חברים שלנו.

ישראל חסון: למה משרד החוץ לא יודע לפנות לסיוע למדינות כמו צרפת וכאלה, שינהלו בשבילנו?

ישראל חסון: דרך אגב, פה בדיון הזה נשגב מבינתי, חגי הדס מטפל בעניין הזה, יש שר הסברה, יש אחראית על זה, משרד החוץ רק שובת?

ישראל חסון: מה?

ישראל חסון: למה אתם לא יודעים להפעיל את מערכת הקשרים הבין-לאומית שלכם?

<אוהד צמת: קודם כול, משרד החוץ מסייע לחגי - - -

ישראל חסון: טוב, מסייע לחגי, בסדר, כולנו מסייעים לחגי.

מיכל רוזין: סיב"ה מסייעת.

איילת שקד: האם משרד החוץ נתן את המכתב שביקש משרד המשפטים לגבי החזרה לצפון סודן?

מיכל רוזין: הם אויבים, הם לא עובדים ביחד.

דב חנין: יהיה דיון?

דב חנין: מה הולך פה?

דב חנין: או שיש רק דובר אחד בדיון?

<אוהד צמת: על איזה מכתב בדיוק?

איילת שקד: אתה לא מכיר את המכתב שמשרד החוץ מבקש לתת?

מירי רגב: שנייה, איילת, סליחה, לא שאלתי לגבי הגבולות ולגבי מדינה שלישית, ברור לי שזה חגי הדס, הבנתי שמשרד החוץ לא שותף בעניין הזה, לכן אין לכם חוות דעת.

מירי רגב: לכן כל הספין התקשורתי שעשיתם סביב הבג"ץ, לא ביקשו מאתנו חוות דעת, זה לא הדבר הנכון.

מירי רגב: לא ביקשו, כי לא היו צריכים לבקש מכם - -

ישראל חסון: נכון, נכון.

מירי רגב: - - כי נקבע בשיתוף פעולה בין משרד החוץ לבין משרד ראש הממשלה שחגי הדס עושה את זה.

מירי רגב: אז סתם ליצור עוד ספין על בעיה שגם ככה קיימת, היא לא הייתה נכונה, אז את זה בוא נשים בצד.

מירי רגב: אז אנחנו היום יודעים שמשרד החוץ לא אמור לתת חוות דעת לגבי מדינה שלישית, אלא אמור לסייע לחגי הדס בעניין הזה, וטוב שכך, שאחד מרכז את זה, ולא כל אחד מושך לכיוון שלו.

מירי רגב: שאלה שנייה שאני שואלת, בעקבות המהומות בשוודיה – גם אתם מבחינת היועץ המשפטי לממשלה, בכלל משרד המשפטים שאמור מראש לחשוב על בעיות עתידיות שיכולות להיות במדינת ישראל, אנחנו מבקשים מאנשים לצפות מראש מה הבעיות ולתת להם פתרונות, לא רק כשזה קורה להתחיל לטפל בזה – האם המהומות בשוודיה עם הסוגיה של ההגירה, עם התפרצויות שם, עם האלימות שם, מלמדת משהו – ושם זה עוד חוקי, ושם הכול בסדר – האם זה יכול - - -

דב חנין: המהומות בשוודיה הן מהומות של שכונות העוני.

דב חנין: אולי את רוצה גם לגרש את תושבי שכונות העוני?

מירי רגב: לא, ההפך הוא הנכון, אני רוצה לעזור להם.

דב חנין: כן, זה בדיוק ככה.

מירי רגב: אני שואלת, האם אנחנו למדים משהו או אין שום קשר למדינה שלנו, ואנחנו יכולים לעזוב את זה.

<דינה זילבר: כאמירה כללית, בדרך כלל משפט מטבע הדברים מתמודד עם הסדרה של תופעות אחרי שהן קורות, בהרבה מקרים החיים - - -

מירי רגב: לא מנבא אותן, רק בצבא צריך לנבא את האיומים.

מירי רגב: אצלכם מטפלים בהם רק אחרי שהאיום נקרה.

מירי רגב: לא, שאדע, כי בצבא אני יודעת שדורשים מרמטכ"ל ומשר הביטחון להגיד מה האיומים העתידיים, ואיך אתה נערך להם.

מירי רגב: רק משרד המשפטים אומר, אתה לא נערך לאיומים, כשהוא קורה, אני מטפל בו.

מירי רגב: להבין את זה רק, כדי להבין את הרציונל של החשיבה.

מיכל רוזין: היא לא גוף תכנוני כמו צה"ל.

<דינה זילבר: שוב, עם כל הכבוד, אני חושבת שמשפט זה כלי, כלי שאמור להסדיר סוגיות מורכבות - - -

מירי רגב: להסדיר את הסוגיה לדוגמה, שעניי עירך קודמים.

מירי רגב: לדוגמה, סוגיה אחת שבית-המשפט צריך להסדיר.

<דינה זילבר: אם להתמודד עם הסוגיה הזאת של הנושא של המסתננים לפני שקרתה התופעה, אני חושבת שהציפייה לחוקק חקיקה שתתמודד עם משהו שלא קרה - - -

מירי רגב: לא צריך לחוקק חקיקה, יש לכם תוכנית מגירה?

מירי רגב: האם חשבתם על זה?

מירי רגב: האם חשבתם מה יהיה?

<דינה זילבר: תוכנית מגירה לתופעות שתקראנה?

<דינה זילבר: אני לא חושבת שזה מתפקידו של משרד המשפטים.

מירי רגב: כן, בנושא כזה, אני יודעת.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: משטרת ישראל, קצר, נא להציג את עצמך, כמה מעצרים אתם עושים, באיזה נושאים אתם עושים את המעצרים, כמה מתוך אותם מעצרים משוחררים ואחרי כמה ימים, בבקשה.

<אלעזר כהנא: אני מהייעוץ המשפטי למשטרה.

<אלעזר כהנא: אני לא יודע מה הכוונה "מעצרים", אדבר אולי על שאלות שעלו פה לגבי הנוהל.

<אלעזר כהנא: ראשית, בערך 50% מאותם, פחות או יותר, מה-400 שדיברו עליהם זה אנשים שהורשעו – דיברו על היחס, זה בערך 50%, 50% בין אלה שהוגשו לבין אלה שלא עברו הליך פלילי והועברו למשמורת.

<אלעזר כהנא: כשאנחנו מדברים על העברה למשמורת, מבחינתנו זו העברה למשרד פנים, ותהליך המשמורת או לא משמורת, המבחן הוא מבחן מינהלי במשרד הפנים.

<אלעזר כהנא: מבחינתנו מדובר על רמת ראיות מאוד גבוהה, היא ברמה - - -

מירי רגב: לא, עכשיו אמרת פה דבר מדהים.

מירי רגב: שבעצם מי שקובע מי שילך למשמורת זה לא אם הוא פלילי או לא - -

מיכל רוזין: נכון.

מירי רגב: - - אלא אתה משמיע - - -

<אלעזר כהנא: לא, זה לא מה שאמרתי.

מירי רגב: אז בוא תן לי להבין, כי כשמסבירים לי לאט אני מבינה.

מירי רגב: אז אני רוצה רגע להבין, אתה משטרה, אמור אם גורם – כל אזרח במדינת ישראל, בוודאי אם הוא לא אזרח במדינת ישראל – גורם שעושה איזושהי עבירה, אם זו גניבה, אם זו הפרעה, אם זה אי-שמירה על הסדר הציבורי, אתה בעצם עוצר אותו, לוקח אותו למעצר, אנחנו משתדלים שזה לא יהיה מעצר לילה, כדי שהמשטרה תבצע את סמכותה – סתם דיון אחר שדנו בו, לא לעניין – אבל אתם בעצם עוצרים ומחליטים אם הוא צריך להישאר עצור עד תום ההליכים, לא צריך להישאר - - -

<תומר רוזנר: בית-משפט מחליט.

מירי רגב: בית-משפט מחליט.

מירי רגב: כמה אנשים אתם מביאים?

מירי רגב: אתם מביאים את זה עכשיו לבית-משפט, או מביאים את זה למשרד הפנים?

<אלעזר כהנא: זה תלוי במקרה, תלוי בחומרת האירוע, תלוי האם יש לנו עילה לבקש מעצר עד תום ההליכים.

<אלעזר כהנא: קצת אפרט את זה.

מירי רגב: תסביר לי מה עובר למשרד הפנים, כי לא ידעתי שמשרד הפנים יש לכם גם יכולת חקירות, זה דבר אדיר.

<אלעזר כהנא: יש נוהל מסודר – דיברה על הזה הגברת זילבר, – של היועץ המשפטי לממשלה שעושה תבחינים, ברור שבעבירות חמורות ההליך הוא הליך פלילי.

<אלעזר כהנא: אנחנו מעמידים לדין - - -

מירי רגב: מה זה עבירה חמורה?

<אלעזר כהנא: אני לא נכנס פה להגדרות.

מירי רגב: לא, תגיד לי.

מירי רגב: מה זה לא נכנס?

<אלעזר כהנא: זו שאלה של נסיבות, של רצידיביזם, זה שאלה של - - -

מירי רגב: רק רצח זו עבירה חמורה?

<אלעזר כהנא: לא, ממש לא, זה עבירות פשע - - -

מירי רגב: אני שואלת, מה זה עבירה חמורה?

<אלעזר כהנא: עבירות פשע, ויכולות להיות גם עבירות עוון חמורות - - -

דוד צור: שוד, חטיפת טלפונים.

מירי רגב: מה זה?

מירי רגב: תגיד לי מה זה?

מירי רגב: אתמול התקשר אלי אבא של חבר, שהוא הלך מכות עם מישהו, נמצא כבר שלושה ימים במעצר.

מירי רגב: אני שואלת אותך, זו עבירה חמורה?

<אלעזר כהנא: תקיפה יכולה להיות חמורה.

<אלעזר כהנא: אם היא גורמת חבלה של ממש זה יהיה מעצר.

מירי רגב: זאת אומרת, הניסיון להרביץ לאיזשהו תושב, זו עבירה חמורה.

מירי רגב: אז בואו לא נגיע לרצח.

מירי רגב: תקשיבו רגע, אני מתכוונת להבין מהדיון מה קורה עם סוגיית המסתננים.

<אלעזר כהנא: אני מנסה רק להסביר.

מירי רגב: תסביר לי בצורה פשוטה, מה זה עבירה חמורה?

מירי רגב: על מה אתם עוצרים מסתנן ועל מה לא.

מירי רגב: ועל מה אתם עוצרים ומעבירים למשרד הפנים - - -

תמר זנדברג: הם עוצרים על הכול, השאלה, על מה מכניסים לכלא ללא משפט.

מירי רגב: על הכול הם עוצרים, אני יודעת שעל הכול הם עוצרים, בגלל זה כולם מסתובבים חופשי ברחובות דרום תל-אביב.

מירי רגב: אז עכשיו אני שואלת אותך שאלה, על מה אתם עוצרים?

תמר זנדברג: אם את טוענת שלהיות זר במדינת ישראל זו עבירה פלילית שדינה מעצר מינהלי ללא משפט, אז בואו נגיד את זה.

מירי רגב: אני לא טענתי, אבל - - -

תמר זנדברג: אם את טוענת שאנחנו חיים בדמוקרטיה עם מערכת משפט - - -

מירי רגב: אבל זה החוק, מה לעשות?

איילת שקד: תמר, זה חוק המסתננים.

תמר זנדברג: אין בעיה, אם זה החוק, אני מבקשת מהתחלת הדיון להבין - - -

מירי רגב: את יכולה לשנות את החוק.

מירי רגב: את חברת כנסת, את יכולה לשנות את החוק, יש לכם הרבה כוח במרצ, תנסו לשנות את החקיקה.

תמר זנדברג: - - -

מירי רגב: משטרת ישראל, בבקשה.

תמר זנדברג: אני יודעת שמאוד קשה לך עם מרצ, משום מה את חוזרת על זה חזור וחזור, אבל זה לא הדיון כאן.

מירי רגב: כן, בבקשה.

<אלעזר כהנא: יש לנו מספיק ניסיון, ידע והיכרות עם התחום הזה, כדי לדעת – את אומרת, שאתם עוצרים, אנחנו לא עוצרים, אנחנו מביאים לבית-משפט שייתן צו מעצר.

מירי רגב: כמה אתם מביאים?

<אלעזר כהנא: גם במעצר ימים, ובוודאי במעצר תום הליכים, שזה מבחנים עוד יותר מורכבים, מחמירים.

<אלעזר כהנא: ולכן, כשאנחנו יודעים שמדובר בעבירה שמבחינת החומרה שלה, מבחינת הסיכון לציבור, מבחינת עילות המעצר, אין עילה להמשך המעצר, או הוא לא ייעצר עד תום ההליכים, אז לא אלך עם זה לבית-משפט, כיוון שבית-משפט לא יעצור אותו.

<אלעזר כהנא: כשמדובר - - -

תמר זנדברג: אז במצב כזה אתה הולך למשמורת?

<תומר רוזנר: זה מה שהוא אומר, נו.

<אלעזר כהנא: אסביר בשני משפטים, ואחר כך תשאלו כל שאלה.

תמר זנדברג: לא, זה דבר מדהים.

תמר זנדברג: אני מקשיבה.

דוד צור: הוא עוד לא אמר כלום.

תמר זנדברג: הוא אמר את זה במפורש כרגע.

<אלעזר כהנא: לא אמרתי כלום עדיין.

<אלעזר כהנא: אסיים, אז - - -

תמר זנדברג: עבירות קלות, שדינן לא משפט, מועברות למשמורת.

תמר זנדברג: כן או לא?

דוד צור: תני לו לדבר רגע, תמר.

<אלעזר כהנא: לא.

תמר זנדברג: אוקיי, אז תסביר מחדש.

<אלעזר כהנא: עבירות שבהן, אתן דוגמה - - -

<תומר רוזנר: חטיפת פלאפון.

<אלעזר כהנא: חטיפת פלאפון.

<אלעזר כהנא: בוא נעשה את זה יותר קל, שתי חטיפות פלאפון, פעמיים חטף פלאפון - - -

<עובד חוגי: ארבע גם, אזרום אתך.

<עובד חוגי: מכיר.

<אלעזר כהנא: תעצור בשתיים, לצורך העניין, ארבע יהיה לנו יותר קל לקבל מעצר עד תום ההליכים, למרות שאני לא – לבית-משפט יש שיקול דעת.

<אלעזר כהנא: אז בשני מקרים כאלה, הניסיון מלמד שבדרך כלל לא יהיה מעצר עד תום הליכים, המשמעות שהאדם הזה ישתחרר.

<אלעזר כהנא: היכולת להמשיך את ההליך הפלילי כמעט אפס, משום שאין לנו, לא כתובת, לא יכולת לחזור אליו, לא יהיה הליך פלילי.

תמר זנדברג: ואז מה אתה עושה?

<אלעזר כהנא: יתרה מכך, סופו של ההליך הפלילי הזה, בסופו של דבר - - -

מירי רגב: למה צריכה להיות כתובת?

<קריאות: - - -

תמר זנדברג: אבל אם אין היתכנות להליך הפלילי, מה אתה עושה?

תמר זנדברג: שאלה פשוטה.

<אלעזר כהנא: אין היתכנות במובן הטכני, משום שהבן-אדם נשאר בישראל ואין לו כתובת.

תמר זנדברג: מאה אחוז.

תמר זנדברג: מה אתה עושה במצב כזה.

<דוד דהאן: אין פרטים על המסתננים.

<דוד דהאן: אף אחד לא יודע עליהם כלום.

<אלעזר כהנא: במצב הזה, מאחר שלהערכתי האיש הזה מסכן את הציבור, אעביר אותו למשרד הפנים.

<אלעזר כהנא: נשקול האם יש עילה לשלול ממנו את רישיון הישיבה הזמנית, להעביר אותו למשמורת מינהלית.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: מעצר מינהלי ללא משפט בעבירות הקלות דווקא, אלה שזה ממש - - -

דוד צור: זה לא עבירות קלות.

דוד צור: הוא לא יגיע למשפט.

תמר זנדברג: לא משנה - - -

<קריאות: - - -

איילת שקד: תמר, תקשיבי משהו לידע הכללי שלך, שתביני - - -

תמר זנדברג: ולכן הוא עוקף את מערכת המשפט - - -

איילת שקד: תמר, על-פי אמנת הפליטים שהיא נר לרגלייך, פליט, לא מסתנן - -

מירי רגב: יש פה סדרנים?

מירי רגב: אני לא יכולה לעבוד ככה.

איילת שקד: - - פליט שעבר, הפריע לסדר הציבורי, יכול להיות מגורש - -

מרדכי יוגב: כמה פליטים יש בישראל?

איילת שקד: - - על אחת כמה וכמה מסתנן שעל-פי חוק - - -

תמר זנדברג: - - -

איילת שקד: את לא מקשיבה.

תמר זנדברג: אני מקשיבה לך טוב, אבל מדינת ישראל מסרבת להכיר בפליטים.

תמר זנדברג: בואו, אין בעיה.

<קריאה: אבל איילת, זאת הבעיה, הבעיה שזה לא נעשה מספיק – יש 5,000 מקומות שם.

תמר זנדברג: - - -

מירי רגב: אפשר להביא לפה, בבקשה, את הסדרן.

מירי רגב: תוציא בבקשה את תמר, שתשתה מים, תירגע ותחזור.

תמר זנדברג: סליחה?

מירי רגב: אני מוציאה אותך מהדיון, את מפריעה לי.

<תומר רוזנר: הנה, יש פה מים, יש פה מים.

מירי רגב: מה לעשות?

תמר זנדברג: את מוציאה אותי מהדיון?

מירי רגב: כן, כן.

תמר זנדברג: את רצינית?

מירי רגב: כן.

תמר זנדברג: לא, אני לא יוצאת מהדיון.

מירי רגב: את לא יוצאת, אז בבקשה, תימנעי מדיבור תוך כדי.

תמר זנדברג: אני לא יוצאת מהדיון, עם כל הכבוד.

מירי רגב: די, באמת.

תמר זנדברג: יש גבול.

מירי רגב: יש גבול שלא תפסיקי את הדיון, שלא תפריעי לו לדבר.

מירי רגב: השוטר מנסה לדבר כאן, תני לו לדבר.

מירי רגב: את תגיעי לזכות דיבור, תדברי.

מירי רגב: אני לא יכולה לנהל ככה דיון, אני מצטערת.

תמר זנדברג: אני המומה.

<אלעזר כהנא: אני רוצה להבהיר, ברשותכם - - -

תמר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, אני ממש המומה.

מירי רגב: די, מספיק - - -

תמר זנדברג: אני מבקשת פה מכל חברי הכנסת, עם כל הכבוד - -

מירי רגב: תמר, אני מבקשת שלא תפריעי לדיון, נקודה.

תמר זנדברג: - - זו לא שאלה אישית, זה לא נושא אישי.

תמר זנדברג: אני מודה לך, אבל עם כל הכבוד, להוציא אותי מהדיון, זו חוצפה שאין כדוגמתה.

מירי רגב: בבקשה, משטרת ישראל.

דב חנין: שלוש הערות.

<אלעזר כהנא: בוודאי שאין מדובר, לא במעצר מינהלי ולא בחלופה להליך הפלילי.

<אלעזר כהנא: ההליך הפלילי הוא הליך פלילי בפני עצמו.

<אלעזר כהנא: בהרבה מאוד מקרים תיקים כאלה, גם כשמדובר בישראלים, יכולים להיסגר על חוסר עניין לציבור במובן הפלילי, לא משום שאין ראיות, לא משום שלא מדובר במישהו שעבר עבירה פלילית או מסכן את הציבור, יש שיקולים שלפעמים התיק הזה נסגר.

<אלעזר כהנא: כשמדובר באדם שמסכן את שלום הציבור, והוא איננו אזרח במדינת ישראל, השיקולים – יסבירו את זה יותר טוב במשרד הפנים או לצורך העניין משרד המשפטים במובן של הפרת כללי - - - במדינת ישראל – או יוצא בזה שיקולים כאלה, שאינם שיקולים מהתחום הפלילי.

ישראל חסון: לא שאיננו אזרח, הוא שוהה בלתי חוקי.

דוד צור: אי-אפשר להביא אותו להמשך הדיון.

<אלעזר כהנא: אני רוצה לומר עוד כמה דברים בהקשר הזה.

<אלעזר כהנא: א.

<אלעזר כהנא: ברמת הנתונים, אני לא נכנס פה יותר מדי לפרטים, יש עלייה ברורה, בין 2011 ל-2012 בכמות החשודים, בכמות כתבי האישום, יש עלייה.

<אלעזר כהנא: ב.

<אלעזר כהנא: יש קושי - - -

מירי רגב: אוקיי, עכשיו אני שואלת אותך שאלה - - -

מיכל רוזין: האם זה אותו נוהל לגבי עובדים זרים שהגיעו עם היתר?

מירי רגב: אי-אפשר ככה לנהל דיון.

מיכל רוזין: רק שאלת הבהרה.

<אלעזר כהנא: עובדים – אותו דבר.

מיכל רוזין: אותו דבר עם עובד זר שהגיע עם היתר.

<אלעזר כהנא: אותו דבר.

<אלעזר כהנא: עובד זר יועבר ויורחק.

<אלעזר כהנא: שם אין בעיה של הרחקה, הוא פשוט יורחק.

<אלעזר כהנא: אותו דבר.

<אלעזר כהנא: אנחנו מעבירים להרחקה.

<אלעזר כהנא: אין הבדל אם הוא מסתנן או לא מסתנן.

דוד צור: כמה כאלה שמעורבים בפלילי כבר הוחל עליהם הנוהל?

<אלעזר כהנא: אז אמרנו, סדר גודל של 200 פלוס-מינוס, כי מאז שהוחל הנוהל הזה, זה פחות משנה.

תמר זנדברג: כולם מדרום סודן?

<קריאות: - - -

<אלעזר כהנא: אני רוצה לומר עוד משפט אחד, משפט אחרון.

מירי רגב: אני רוצה רגע רק להבהיר, שנייה.

מירי רגב: מה שאתה אומר, אילו זה היה אזרח ישראלי שהיה חוטף פלאפון מאזרח, בגלל שיש לו כתובת, היית לוקח אותו, עוצר אותו, ומשחרר אותו וממשיך את הליכי החקירה.

מירי רגב: משום שבעצם למסתנן אין כתובת, אין תעודה זהות, זה יכול להיות כל אחד שהוא, אתה יודע שבעצם מי שאמור לטפל באותו מסתנן זה משרד הפנים, כי הוא אמור בעצם לא להסתובב חופשי אלא להיות באיזשהו מקום, באיזה מתקן, אתה לא יכול להחזיר אותו למתקן, אתה מעביר אותו למשרד הפנים.

מירי רגב: בעצם אין כאן איפה ואיפה.

מירי רגב: אתה על-פי החוק - -

<אלעזר כהנא: אסביר יותר מזה.

מירי רגב: - - מתנהג אל המסתנן ואל אזרח ישראלי אותו דבר.

מירי רגב: רק שאזרח ישראל, בגלל שיש לו כתובת, אפשר לבוא אחר כך ולהזמין אותו לבית-משפט, מה שבעצם למסתנן אין כתובת, זה נכון או לא?

מיכל רוזין: הרחקת קצת לכת.

<דוד דהאן: יכול לתת שם בדוי.

<קריאות: - - -

<אלעזר כהנא: אסביר את זה, גברתי, אפילו יותר טוב.

<קריאות: - - -

תמר זנדברג: זה לא בגלל שאין כתובת, זה בגלל שאין ראיות, על מה אתם מדברים?

<אלעזר כהנא: כשיש אדם כזה שעבר עבירה פלילית, נניח, יותר חמורה, יכול להיות שגם אעמיד אותו לדין, ואולי הוא גם יורשע, אבל בלי קשר הוא יעבור לבדיקה של הליך המשמורת בהיבט של משרד הפנים.

<אלעזר כהנא: זאת אומרת, זה שאני "מוותר לו", במירכאות, על ההליך הפלילי משום שאין לי תוחלת להליך הזה, אין לו תכלית, הוא יקבל חצי שנה על תנאי, בין כה וכה הוא עכשיו יושב במשמורת, למה שנלך על ההליך הפלילי?

מירי רגב: הבנתי.

<אלעזר כהנא: לכן, זה לא בא במקום, זה יכול להיות בנוסף או כשאין אפשרות עוד.

<אלעזר כהנא: משפט אחרון, צריך להבין גם ברמת התופעה והקושי להתמודד אתה.

<אלעזר כהנא: כשאנחנו, נניח, מדברים על עלייה או על כמות החשודים וכמות העבירות וכיוצא בזה, אז אנחנו מדברים על מה שגילינו.

<אלעזר כהנא: אנחנו מכירים, יכולים לדבר פה תושבי השכונה, לאו דווקא דרום תל-אביב, יש קושי בגילוי, כי כשאדם שאיננו אזרח ישראלי, ואין לנו את השמות, ואת היכולת להגיע אליו.

<אלעזר כהנא: יש הרבה מאוד תיקים סגורים, הם לא גלויים, בסטטיסטיקה זה לא תיקים שקשורים לאנשים שהם לא אזרחי ישראל, משום שאין עבריין בתיק, משום שאדם בא ומתלונן, ואומר, בן-אדם פלוני אלמוני, והוא מתאר איך הוא נראה, ולפי האזור ולפי איך שהוא נראה, אז יש להניח - - -

מירי רגב: אתה יכול להגיע אליו.

<אלעזר כהנא: כשמדובר באדם שאיננו אזרח ישראלי, יש הרבה תלונות כאלה והן סגורות, משום שאין שום סיכוי להגיע – התופעה יותר רחבה במובן, מהנתונים שלנו, וכמעט אין דרך להתמודד אתה במישור הפלילי בצורה, כמו שהיינו רוצים, כמו שיותר קל כלפי אזרחים מזוהים ישראלים וכיוצא בזה.

מירי רגב: מאה אחוז.

מירי רגב: תודה רבה לך.

מירי רגב: חבר הכנסת - - -

<אלעזר כהנא: עוד משפט אחד לגבי רף הראיות, אני לא זוכר אם אמרתי את זה, רף הראיות להעברה הוא רף גבוה מאוד, אנחנו לא עושים פה הנחות.

<אלעזר כהנא: בדרך כלל מדובר בהליך שיכול היה להגיע, גם הליך פלילי, מבחינת רף הראיות או קרוב מאוד לזה ברמה של ראיות מינהליות מוצקות.

תמר זנדברג: אתה לא עושה טובה כשאתה הולך להליך פלילי, זו מדינת חוק דמוקרטית, אני לא מצליחה להבין - - -

מירי רגב: אני לא מבינה, אזרח בלתי חוקי, אנחנו צריכים להשתמש אתו בהליך חוקי – אני לא מבינה את זה.

תמר זנדברג: בוודאי.

תמר זנדברג: צריך לפעול לפי החוק.

תמר זנדברג: כן, זו מדינה דמוקרטית.

תמר זנדברג: מה את רוצה?

תמר זנדברג: - - -

<קריאות: - - -

<עובד חוגי: מה קשור דמוקרטיה ולאכוף חוק?

מירי רגב: רגע, עובד, אתם כבר מדברים.

מיכל רוזין: החוק הוא לא דמוקרטיה, החוק מאפשר להם את זה.

תמר זנדברג: אבל זה אפילו לא לפי החוק, זה נוהל של משרד הפנים, ריבונו של עולם.

תמר זנדברג: אתה אומר, אני לא יכול ללכת בהליך המשפטי הרגיל, אז אני עוטף אותו במעצר מינהלי – אלוהים אדירים.

מירי רגב: בואו נמתין רגע עד שתמר תסיים את הדיון שלה.

מירי רגב: תסיימי את הדיון שלך.

מירי רגב: סיימת?

מירי רגב: דיברת?

מירי רגב: פייגלין, בבקשה.

משה זלמן פייגלין: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש, אני ברשותכם - - -

תמר זנדברג: לא אמרת שנרשמו איילת שקד ואז דב חנין?

משה זלמן פייגלין: היא כבר הייתה צריכה ללכת לוועדה אחרת.

משה זלמן פייגלין: גם אני כבר צריך ללכת, אז אני מבקש, תמר.

תמר זנדברג: כולנו צריכים ללכת, רק לא את כולנו היושבת-ראש מוציאה מהדיון.

דב חנין: לאן הוא צריך ללכת?

משה זלמן פייגלין: אני לוועדת הכנסת.

משה זלמן פייגלין: מה לעשות?

מירי רגב: כן, בבקשה.

משה זלמן פייגלין: את שואלת כל הזמן את השאלה, איפה הנקודה, איפה הבעיה?

משה זלמן פייגלין: ואני חושב שאני יודע איפה הבעיה, ואני רוצה להסביר.

משה זלמן פייגלין: בסך הכול אם להיות כנים, ברור לגמרי שהדיון כאן הוא לא דיון משפטי.

משה זלמן פייגלין: הדיון כאן הוא דיון אידיאולוגי – אני מניח שאילו לא היה מדובר בגירוש מסתננים, אלא בגירוש מתנחלים או תושבים, נאמר, ברמת הגולן, הדעות כאן היו באורח פלא מתהפכות, נכון?

מיכל רוזין: מה?

משה זלמן פייגלין: בקרב הפוליטיקאים, אני מדבר.

מיכל רוזין: לא הבנתי.

משה זלמן פייגלין: בקרב הפוליטיקאים הדעות כאן היו מתהפכות.

משה זלמן פייגלין: נדמה לי שכל אנשי מרצ - - -

תמר זנדברג: שלך היו מתהפכות?

מיכל רוזין: לא, לא הבנתי.

משה זלמן פייגלין: הרבה פחות מאחרים, אגב.

משה זלמן פייגלין: הרבה פחות מאחרים.

תמר זנדברג: דבר בשם עצמך.

תמר זנדברג: זה אולי אומר משהו עליך.

מיכל רוזין: אנחנו די עקביים בשמירה על זכויות האדם, אז אני לא - - -

משה זלמן פייגלין: תאמינו לי, אני גומר, אני מפסיק להפריע לכן.

משה זלמן פייגלין: אני לא הפרעתי עד עכשיו - - -

מירי רגב: פייגלין, תגיד מה שאתה רוצה.

מיכל רוזין: ברגע שהוא מפנה אלינו, אז זכותנו להגיב.

מירי רגב: אוקיי.

משה זלמן פייגלין: אני טוען שהדעות ועוד איך היו מתהפכות, עיין ערך - - -

מיכל רוזין: דבר לעניין, לא על מרצ.

משה זלמן פייגלין: הנה, אני אדבר אל מרכז החדר עכשיו.

מיכל רוזין: לא, לא על מרצ, דבר על הנושא.

משה זלמן פייגלין: נו, מיכל.

משה זלמן פייגלין: כל עוד אתה מדבר על מרצ, זכותנו להגיב, מה לעשות?

משה זלמן פייגלין: בסדר.

תמר זנדברג: לא, הוא אומר שדעותיו היו מתהפכות.

תמר זנדברג: בסדר, אנחנו מכבדות את זה.

תמר זנדברג: דעותיך היו מתהפכות.

משה זלמן פייגלין: אתה מרשה לי לדבר אליך?

ישראל חסון: דבר אלי.

ישראל חסון: משה מדבר אלי.

משה זלמן פייגלין: אתנסח אחרת, כשעל הפרק עמד - - -

מיכל רוזין: תקריב את עצמך.

משה זלמן פייגלין: נו, - - גירוש היהודים בגוש-קטיף, הפרת זכויות אדם פי אלף אלפי אלפים יותר מכל סוג ורקע שאנחנו דנים פה עכשיו, הדעות אכן היו הפוכות, מה לעשות.

משה זלמן פייגלין: איפה הבעיה?

משה זלמן פייגלין: הבעיה היא שאנחנו רואים את עצמנו – בגוש-קטיף לא הייתה שום בעיה חוקית, חוקים עברו, משרד היועץ המשפטי נתן את כל הסיוע, המערכת המשפטית התייצבה למימוש חוק פינוי-פיצוי ללא כחל וסרק, פתרה את כל הבעיות בלי שום בעיה.

משה זלמן פייגלין: ובכוח - - -

תמר זנדברג: - - -

משה זלמן פייגלין: תתני לי לסיים, בבקשה.

משה זלמן פייגלין: - - ואילו כאן המערכת, שאת מייצגת כאן, גברת זילבר, מייצרת לופ בתוך לופ בתוך לופ, אחרי שכבר יש חוק, וכבר יש את האפשרות, והכנסת, נציגיה - - -

תמר זנדברג: זה נכון, דרך אגב, אתה צודק.

משה זלמן פייגלין: נציגי העם הריבוניים אמרו את דברם.

משה זלמן פייגלין: מה שאני מזהה כאן, הבעיה היא לא מה אומרת מרצ או מה אומר הליכוד, מה אומר השמאל או מה אומר הימין, זה בסדר גמור, זה תפקידנו.

משה זלמן פייגלין: הבעיה היא שמשרד היועץ המשפטי, המערכת שאותה את מייצגת כאן, מתייצבת חד-משמעית גם בעניין הזה וגם בעניינים אחרים, עם אג'נדה פוליטית אידיאולוגית ברורה לצורך מסמוס החוק הקיים, זה מה שקורה כאן, לא שום דבר אחר.

משה זלמן פייגלין: אני לא מאמין שראש הממשלה, משרד ראש הממשלה לא היה מנצל את החוק ואת המתקן שהוקם, אלמלא אתם הייתם יוצרים את הלופ הזה, יוצרים בעיה מתוך בעיה, אני אומר לך, גברתי, ובזה אני מסיים - - -

מירי רגב: מאה אחוז, אתה נגעת בליבה של הליבה, זו גם דעתי.

תמר זנדברג: בזה אתה צודק.

משה זלמן פייגלין: זה לעולם – הם מנהלים את המדינה ולא אנחנו.

<קריאה: בדיוק.

ישראל חסון: מירי, אני רוצה להודות למשה על דבריו.

<קריאות: - - -

מירי רגב: מסלאווי, בבקשה.

מירי רגב: לאחר מכן דב חנין, אם ייתנו לך לדבר.

<שלמה מסלאווי: שלום לכולם, תושב שכונת התקווה, יושב-ראש ועד הפעולה בנושא המסתננים.

תמר זנדברג: חבר מועצת עיריית תל-אביב יפו.

<שלמה מסלאווי: חבר מועצת עיריית תל-אביב יפו.

<שלמה מסלאווי: באמת, תמי, גם הייתי מצפה שיעזרו לנו, אלה שהיו לפחות במועצת העירייה.

מיכל רוזין: אנחנו רוצים לעזור, אנחנו לא נגד, ההפך.

<עובד חוגי: לא נראה, בדיוק הפוך.

מיכל רוזין: לא נכון, ממש לא.

<שלמה מסלאווי: כאן בעצם מתנהל דיון, וכך אנחנו הקבוצה שהגיעה לפה היום, וקבוצה נוספת שהגיעה כשהיה דיון בבג"ץ, הגיעו כ-70 איש לבג"ץ, ועדיין אנחנו מחכים לתשובה של בג"ץ.

<שלמה מסלאווי: אנחנו שואלים את עצמנו בעצם, מדברים על מדינה שלישית, על פתרון כזה או אחר, אבל מה בינתיים יקרה עם התושבים שנמצאים בשכונות דרום תל-אביב?

<שלמה מסלאווי: המצב שם חמור ביותר.

<שלמה מסלאווי: אם אנחנו מדברים על נושא האלימות והפשע, זה דבר שהפך להיות בשגרה.

<שלמה מסלאווי: אפילו משטרת ישראל, ואנחנו לא מעט מדברים אתם, גם הם הרימו ידיים.

<שלמה מסלאווי: כמו שנאמר קודם, יש בעיה בגילוי, אמרת את זה לפני דקה.

<שלמה מסלאווי: אז תנסו לחשוב רגע, כשתקפו את אלעזר שטרן, למחרת אותו אריתריאי כבר לא היה בסביבה, באותה שכונה, אז מה יבינו ויחשבו כל החברים שלו, שכאילו לגיטימי לעשות כאלה דברים.

<שלמה מסלאווי: ומה יגידו אלה שנעצרים לתקופה של שעה-שעתיים-שלוש שעות, שעשו עבירה חמורה או קלה, והם חוזרים שוב פעם לאזור שלהם, אז זה נתפס בעיני החברים שלהם כדבר לגיטימי.

<שלמה מסלאווי: ושוב פעם זה נוחת כמובן על התושבים.

<שלמה מסלאווי: אבל בכל זאת, אני חושב שאם מנסים לחשוב על פתרונות, אם נסתכל או נבדוק מה קורה באוסטרליה, הרי הפליטים שם, ושם מדברים על פליטים אמיתיים, לא מגיעים לסידני או למלבורן; או ניקח את סוריה, הפליטים שלהם לא מגיעים לאנקרה ואיסטנבול, יש שם מחנה פליטים.

<שלמה מסלאווי: אם הם פליטים, זה להעביר אותם למתקני שהייה.

<שלמה מסלאווי: למה נבנו מתקני השהייה ב-300 מיליון שקל?

<שלמה מסלאווי: מדינת ישראל הרי שילמה עבור זה.

<שלמה מסלאווי: ושם, אני חושב שכן נדאג לתנאים הבסיסיים שלהם, כל מה שצריך, כל מה שקשור מסביב – במקום לתת להם מרק שיחכו בתור איזה שעה ולבזות אותם, או שכמובן יש כמה אלפים, מאות, אולי אלפים גם שחסרי בית.

<שלמה מסלאווי: להעביר אותם לשם, עד שיימצא פתרון אמיתי לבעיה שלהם.

<שלמה מסלאווי: לבדוק מעמד של פליטות.

<שלמה מסלאווי: מי שפליט כן צריך לסייע לו, מי שלא, צריך לחזור ארצה, לבתים שלהם.

<שלמה מסלאווי: ולא לשכוח שכל אלה שנמצאים כאן, בעצם כמעט כל אלה שעובדים, התעשרו.

<שלמה מסלאווי: אם כאן במדינה הזאת הם עושים כ-10,000 דולר, במדינה שלהם, באריתריאה, סודן, בערך הם מרוויחים איזה 200 דולר, אז מי שכאן נמצא, בעצם התעשר.

<שלמה מסלאווי: הוא יכול לחזור לארץ שלו, וגם הוא ייהנה, המשפחה שלו תהנה, הסביבה שלו תהנה.

<שלמה מסלאווי: אז אני לא חושב שכל הזמן להגיד, פליטים ומסכנים, אלא דברים שאנחנו שומעים מדי פעם.

<שלמה מסלאווי: דיברה כאן עורכת-דין זילבר לגבי זה שהם באו לשפר מצב כלכלי, את אמרת, נכון, אז חלקם הגדול שיפר מצב כלכלי, אז קדימה, צריך לחזור לארצות שלהם.

<שלמה מסלאווי: מה עוד שמדברים על מצב של מלחמה, הרי אנחנו יודעים שבאריתריאה אין מצב של מלחמה.

<שלמה מסלאווי: אולי יש מצב של דיקטטורה, אבל לא מלחמה.

<שלמה מסלאווי: אפשר להחזיר אותם לשם.

<שלמה מסלאווי: ויש כאלה שכן רוצים לחזור לשם.

תמר זנדברג: זו שאלה טובה, אם אפשר לקבל את עמדת משרד היועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים לגבי אריתריאה.

<דינה זילבר: הגורם המוסמך להתייחס לגבי המצב, לגבי מדינות זה משרד החוץ, אז ברשותך.

מיכל רוזין: זה לא משרד החוץ.

מיכל רוזין: הבנו כבר שזה לא משרד החוץ, זה חגי הדס ומשרד ראש הממשלה.

מיכל רוזין: משרד החוץ אמר על דפי העיתונים שהוא לא בעניין.

<קריאות: - - -

מירי רגב: חגי הדס, הוא איננו ונזמן אותו.

תמר זנדברג: משהו חסר בדיון הזה – יש מצב אחד לגבי סודן, ויש מצב אחר לגבי אריתריאה ומדינות אחרות, שאפילו המדינה התחייבה לבג"ץ במסגרת מה שידוע בתור מדיניות אי-הרחקה, שאפילו מופיע כאן בנייר של הדס, אם תוכלו להסביר את הנושא הזה.

תמר זנדברג: אני שואלת שאלה, את מתייחסת?

<דינה זילבר: כשיגיע תורי, אתייחס.

מירי רגב: תמר, את תכף מדברת, תשאלי את השאלה בזמן שאת צריכה לדבר.

מירי רגב: שלמה תתחיל, בבקשה.

<שלמה מסלאווי: דיברה כאן עורכת-דין זילבר על שמירת זכויות אדם, אבל פעם ניסיתם לחשוב גם על האדם השני?

<עובד חוגי: עלינו?

<שלמה מסלאווי: אני אף פעם לא שמעתי את זה.

<קריאות: - - -

<עובד חוגי: לא חשבתם בכלל.

<עובד חוגי: אם הייתם חושבים, הייתם פועלים אחרת.

<איילה סינואני: תדאגו לנו לזכויות.

<קריאה: לא הקצבתם מילה אחת עלינו, מילה אחת.

<קריאה: על התושבים לא דיברתם, רק על המסתננים.

<קריאה: אף אחד לא דיבר פה - - -

<אבינועם לוגאשי: שבוע אצלנו ואז תראו, אחר כך - - -

<קריאה: הילדים לא יכולים להסתובב אפילו רגע אחד בלי שמירה.

<איילה סיונאני: אשתו כמעט נאנסה בשכונת שפירא.

<אבינועם לוגאשי: עד איפה אנחנו מגיעים – מתחילים עם ילדה בת 11, שורקים לה, מתחילים אתה, כל הבנות לא יכולות לצאת מהבית.

<עובד חוגי: אתם חושבים עלינו בכלל, או מנותקים בכלל?

מירי רגב: חבר'ה, ניתן לכם לדבר.

מירי רגב: שלמה, תסיים בבקשה.

<עובד חוגי: עוד שלושה חודשים לחכות.

<קריאה: הטרדה מינית חמורה כל יום.

<שלמה מסלאווי: וכאן מדברים אתנו על עבירה חמורה או לא חמורה.

<שלמה מסלאווי: הטרדה מינית, תמי, היא חמורה או לא?

תמר זנדברג: מאוד חמורה.

מיכל רוזין: מאוד חמורה.

<שלמה מסלאווי: אני מודיע לך שזה קורה כל יום, כל יום.

תמר זנדברג: בדיזנגוף זה קורה כל יום.

<קריאות: - - -

<שלמה מסלאווי: לא, לא באותה רמה.

<שלמה מסלאווי: לא באותה רמה, באמת, ואת יודעת את זה, ממש לא באותה רמה.

תמר זנדברג: אני יודעת את זה היטב.

מירי רגב: שלמה, תסיים בבקשה.

מירי רגב: אני צריכה גם לסיים את הדיון, ויש עוד כמה שצריכים לדבר.

<שלמה מסלאווי: לסיום, אני אומר, מה שאנחנו מבקשים, שבינתיים תחשבו על משהו שיקרה עד להחזרה למדינה שלישית, או פתרון כזה או אחר, כי אני מודיע לכם שהמצב בשכונות לא יכול להימשך.

<שלמה מסלאווי: אי-אפשר שזה יימשך ככה, ותחשבו על איזה כיוון או רעיון.

<דוד דהאן: פתרון מיידי לנושא הזה.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: דב חנין, בבקשה, לאחר מכן עובד חוגי, לאחר מכן תמר.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: חמש הערות מאוד בקיצור.

דב חנין: הערה ראשונה היא הערה מקדמית, אני מרגיש מאוד לא נוח בדיון הזה, כי בעצם מי שאמור לתת לנו תשובות זה אנשי מקצוע, דרגים מקצועיים במשרדי הממשלה, אני לא חושב שאתם הכתובת, עם כל הכבוד לכם.

דב חנין: מי שצריך לתת את התשובות בשאלות הקשות האלה, והשאלות הן מאוד קשות, זה ראש הממשלה.

דב חנין: אותו צריך להזמין, יש פה שאלות של מדיניות, יש שאלות עקרוניות, אי-אפשר להסתפק בסיסמאות, אי-אפשר להסתפק בהכרזות, יש פה שאלות שצריך לתת עליהן תשובות אמיתיות לאנשים שנמצאים פה, ובאים פה פעם אחר פעם - - -

מירי רגב: תכף אגיד לך מי צריך לתת את התשובות, זה רחוק מלהיות ראש ממשלה.

דב חנין: אוקיי, אני שמח שאת מגנה על ראש הממשלה, גברתי, אבל מי שצריך לתת את התשובות זה ראש הממשלה.

מירי רגב: - - -

דב חנין: האנשים האלה באים לפה פעם אחר פעם, אני מסתכל עליהם, אני שומע אותם, אני גם מכיר את המציאות בשכונות שלהם, אני שומע את שלמה, אני שומע את עובד.

דב חנין: מה ששלמה אמר, המצב לא יכול להימשך, הוא צודק לגמרי.

דב חנין: המצב לא יכול להימשך.

דב חנין: המצב הוא באמת בלתי נסבל.

דב חנין: עכשיו אני רוצה להתקדם להערה השנייה, ואני אומר את זה בהרבה כאב, ואני אומר לכם, תושבי השכונות, מה שאתם שומעים פה ומה שאתם רואים פה בתרגום לעברית, זה ישראבלוף.

<עובד חוגי: זה נכון.

<דוד קשאני: מסכים אתך.

דב חנין: לא הולך להיות שום פתרון לבעיה שלכם, ואני אומר את זה בצער ובכאב.

דב חנין: ואני חושב שהמציאות הנוראה שאתם נמצאים בה, שהיא באמת בכל רגע יכולה להתפוצץ, יכולה להתפוצץ, ועדיין לא יתקבלו פתרונות.

דב חנין: זה מאוד מאוד מאוד מצער, וזה לא רק ברמה המעשית, זה גם ברמה התיאורטית.

דב חנין: תחשבו, נניח שהיו מחליטים – אני רוצה רק להגיד פה, המילה "קשקוש" היא לא מילה פרלמנטרית, אז אני לא אקרא לדברי חבר הכנסת פייגלין קשקוש - -

מירי רגב: הוא לא נמצא פה, הוא לא יכול להגן על עצמו.

דב חנין: - - אני אומר דברי הבל, כי לבוא בטענות למשרד המשפטים כשלממשלה אין פתרון, זה נורא נורא קל, הכול עורכי-הדין אשמים והשופטים אשמים, הממשלה לא מציעה פתרונות.

דב חנין: אם משרד המשפטים היה אומר, אני מרשה למדינה לקחת את כולם למתקנים בנגב, אז יהיו 7,000 בנגב ועוד 45,000 - - -

מירי רגב: יבנו עוד, הבעיה שמשרד הפנים לא אומר את זה.

דב חנין: יבנו עוד בעוד 20 שנה.

דב חנין: יהיו לכם עוד 45,000, 50,000, 60,000 בשכונות שלכם שנמצאים שם.

<עובד חוגי: ועוד 3,000 לידות בשנה.

דב חנין: בדיוק.

דב חנין: לכן אני אומר, כל הכיוון הזה הוא כיוון שלא יקרה, והוא לא פתרון ולא מענה.

מירי רגב: יש לך הצעות?

דב חנין: כן, בטח, ודאי, אני רוצה להגיע להצעות.

דב חנין: אבל לפני שאני מגיע להצעות, אני חייב להגיד פה דבר אחד נורא פשוט, נורא חשוב להבין, אמר את זה שלמה, ואני חושב שכולנו מסביב לשולחן הזה, גם אם יש בינינו הרבה ויכוחים, צריכים להסכים בנקודה הזאת, המצב הנוכחי לא יכול להימשך.

דב חנין: זאת אומרת, זה לא שאנחנו רק צריכים להיאבק נגד רעות אחרות עתידיות שהממשלה ומדיניותה ההזויה תגלגל אותנו אליהם, אלא גם המצב הנוכחי הוא בלתי אפשרי.

דב חנין: אי-אפשר להמשיך את זה.

<דוד קשאני: - - - שלוש-ארבע שנים, כל שנה אנחנו פה.

מירי רגב: סליחה.

דב חנין: אתה צודק, דוד, אתה צודק.

דב חנין: אז אני אומר, הגיע הזמן להפסיק את זה.

דב חנין: עכשיו, מה צריך לעשות, ואגיד את זה מאוד בקיצור, אין זמן וצריך להתחיל לעשות את זה עכשיו, וכדי לעשות את זה עכשיו צריך להחליף דיסקט, להחליף לגמרי את הדיסקט, אי-אפשר ש-40,000, ש-50,000 – אני לא יודע את המספרים, כל אחד עם מספר קצת אחר – המון מבקשי חיים מאפריקה מרוכזים בהמוניהם בשכנות הכי מוחלשות של תל-אביב, ואז אומרים להם, עכשיו שוקלים וזה, וכל הדיבורים האלה והנוסחאות.

דב חנין: קראתי את התצהיר של חגי הדס, חברים יקרים, הישועה לא נמצאת כאן, ולא הפתרונות, לא בעוד חודש ולא בעוד שנה.

דב חנין: צריך להחליף דיסקט.

דב חנין: והפתרונות נמצאים, והפתרונות קיימים, ומדינת ישראל יכולה לעשות את זה, והיא יכולה להפסיק לעצור מהיום, מהרגע הזה יבוא של עובדים זרים בכלל, אין עובדים זרים.

דב חנין: את אלה שנמצאים פה, ואי-אפשר כרגע להרחיק אותם, אי-אפשר להוציא אותם, לפזר אותם בארץ, לתת להם לעבוד, להכשיר אותם לעבוד.

מירי רגב: להכשיר את השרץ.

דב חנין: באו לפה נציגי הרפתנים, אמרו לנו, אנחנו מוכנים לקחת 8,000 איש להכשיר אותם לעבודה ברפת, לעבוד במקום העובדים הזרים.

<קריאות: - - -

דב חנין: אתה יודע לכמה עובדים זרים מדינת ישראל נותנת להיכנס בכל שנה ברישיון?

דב חנין: עשרות אלפים.

דב חנין: המדינה נותנת, זו שערורייה.

מיכל רוזין: אבל הם לא עובדים בחקלאות, הם עובדים בבניין.

<איילה סינואני: זה לא פתרון.

<קריאות: - - -

דב חנין: לכן אני אומר, זו שערורייה.

<קריאות: - - -

דב חנין: ולכן אני אומר לכם, אני אומר לכולנו, אם לא נחליף בנושא הזה דיסקט ונתחיל מדיניות אחרת לגמרי של פתרונות, לא בעוד 15 שנה, שחס וחלילה עוד יקרו המון, המון דברים איומים, אלא ממחר בבוקר לתת תשובות ולהתחיל לפתור דברים, הבעיה הזו רק תלך ותחמיר.

<דוד קשאני: מחר בבוקר.

דב חנין: בטח, דוד, מייד.

<קריאות: - - -

מירי רגב: סליחה, תלך אתו למזנון ותדברו ביניכם.

מירי רגב: עובד חוגי, ולאחר מכן תמר זנדברג.

מירי רגב: בבקשה.

<עובד חוגי: קודם כול, תודה רבה שהזמנתם אותי.

<עובד חוגי: אני יושב ושומע את הדיון, ואני קצת, את יודעת, כל הזמן אני אוהב לשמוע את החוק וסדר וחוק וסדר, אז כנראה אני חי במדינה אחרת.

<עובד חוגי: כנראה במדינת ישראל לא צריכים - - - אם יש עוד מדינה, מדינת דרום תל-אביב, ששם אין, לא חוק, לא סדר, שם זה לא עובד.

<עובד חוגי: פה כנראה אתם בירושלים מנותקים מהמציאות, עם כל הכבוד לכולכם.

<עובד חוגי: אני מבקש מכם, תבואו, אקח אתכם סיבוב קטן, תבואו, תראו איך אנשים חיים, ותגידו אם פה יש חוק או אם פה יש סדר.

<עובד חוגי: אם שוטרים באים אלי ואומרים לי, תשמע, את הבן-אדם הזה עצרנו, למחרת שוחרר.

<עובד חוגי: הבן-אדם הזה עשה שוד, למחרת הוא שוחרר, והם מתוסכלים, אז פעם הבאה את יודעת מה קורה?

<עובד חוגי: אתה יודע מה קורה, אדוני השוטר?

<עובד חוגי: הוא תופס אותך על חם, השוטר, אתה יודע מה הוא עושה לו? טוב, תפסת אותי?

<עובד חוגי: קח את זה בחזרה, והוא הולך.

<עובד חוגי: הרי בשביל מה אתה תעצור אותי?

<עובד חוגי: אתה מבין לאן זה הגיע?

<עובד חוגי: אתם חיים בלה-לה-לנד כולכם פה.

<עובד חוגי: בלה-לה-לנד, יש לכם מציאות מדומה.

<עובד חוגי: לא, אין שום קשר למציאות של מה שקורה בשטח, באמת.

<עובד חוגי: אני מסתכל, אני נדהם, אני שומע אתכם כאילו אתם חיים באיזו מדינה אחרת.

<אבינועם לוגאשי: נכון.

<עובד חוגי: ובאמת זה יוצא במדינה אחרת.

<עובד חוגי: כנראה מדינת דרום תל-אביב זו מדינה אחרת.

<איילה סינואני: בדיוק.

<איילה סינואני: הם לא יודעים מה קורה.

<עובד חוגי: זו מדינה אחרת שלא קשורה למה שאתם מדברים פה בכלל.

<עובד חוגי: אני שומע נתונים, אני מסתכל, אני אומר, רגע, זה באמת איפה שאני גר?

<עובד חוגי: זה באמת איפה שאני חי?

<עובד חוגי: עכשיו אני רוצה להגיד לכם משהו, אני יודע ש-90% מהם משפרי עבודה, בוא נניח שכולם היו פליטים, מדינת ישראל הביאה אותם דרך השב"ס, נכון?

<עובד חוגי: הבאתם קרוב ל-70,000.

<עובד חוגי: שירותים בתחנה המרכזית עשיתם להם?

<עובד חוגי: אתם חשבתם איפה הם עושים את הצרכים שלהם?

<איילה סינואני: בתוך הבתים.

<אבינועם לוגאשי: בחצרות שלנו.

<עובד חוגי: לא, הם עושים בחצרות שלנו.

<קריאות: - - -

<עובד חוגי: אתם יודעים את זה בכלל?

<עובד חוגי: שירותים לא עשיתם להם.

<קריאות: - - -

<עובד חוגי: נניח שכולם פליטים, הם לא פליטים, אתם חשבתם לרגע לעשות להם שם שירותים?

<עובד חוגי: שיעשו את הצרכים ולא יעשו בבית שלך, או בחצר שלך או בלובי שלך?

<עובד חוגי: לא חשבתם על זה.

מיכל רוזין: היושבת-ראש, תגני על פקידי הממשלה שלא אשמים, הם לא אחראים על המדיניות של השרים.

<עובד חוגי: לכן גם אני רוצה להגיד פה משהו - - -

מיכל רוזין: עובד, הם לא אחראים על המדיניות.

<עובד חוגי: שהיא תמשיך לחשוב עוד שלושה חודשים.

<עובד חוגי: היא אומרת ה-7,000 האלה - -

מיכל רוזין: למה אתה צועק עליה?

מיכל רוזין: היא לא אחראית על המדיניות.

מיכל רוזין: תצעק על השרים ועל הממשלה, לא על - - - פקידי ממשלה.

<עובד חוגי: - - מה נעשה עם ה-7,000?

<עובד חוגי: תיתן לנו עוד קצת אוויר.

<אבינועם לוגאשי: אז תזיזו אתם את העניינים ולא לדבר.

מיכל רוזין: אנחנו מנסים - - -

<קריאות: - - -

<עובד חוגי: תראי, דבר קטן אמרתי, שירותים, שירותים לא עשיתם להם.

<עובד חוגי: איפה הם יעשו את הצרכים שלהם?

<קריאות: - - -

מיכל רוזין: אבל היא לא תוכל לדאוג לשירותים.

<דוד דהאן: למה לא לוחצים את מי שצריך ללחוץ בעניין הזה?

<קריאות: - - -

<עובד חוגי: 70,000, זה כמו שתי ערים במדינת ישראל.

<אבינועם לוגאשי: בשביל מה אנחנו באים לפה?

<אבינועם לוגאשי: לשבת ולדבר?

<עובד חוגי: מדינת ישראל הסכימה לעשות להם שם שירותים, שיעשו את הצרכים שלהם?

<עובד חוגי: לא אמרתי אוכל - - -

מירי רגב: עובד, הבנו.

מירי רגב: תמשיך הלאה.

<עובד חוגי: אני חושב שצריכה לקום ועדת חקירה.

<עובד חוגי: אני רוצה להגיש תביעה נגד המדינה, שהרסתם לנו את החיים, החיים שלנו לא חיים.

<עובד חוגי: לא יכול להיות שזה ימשיך במצב הזה.

<עובד חוגי: אני שומע דיונים, "עכשיו בוא נסבר את האוזן" – היינו פה לפני שבועיים, עשיתם להם חוק שאסור להעביר כסף.

<עובד חוגי: תשמע, חבר הכנסת צור, תראה את מדינת ישראל החכמה, שהערתי את תשומת לבך, אתה זוכר את מה שאמרתי, עשיתם חוקים וחוק הלבנת הון, אז בואו אספר לכם, אתה יודע איך הם עוקפים את החוקים שלכם?

<עובד חוגי: אני לא רוצה להתבטאות לא יפה – היום להעביר כסף לאריתריאה הכי קל - -

<תומר רוזנר: החוק עוד לא נכנס לתוקף.

<עובד חוגי: - - הולך לדואר ישראל עם הצבי, שם שתי שמיכות בתוך קרטון, בפנים שם את הכסף, שולח לאריתריאה – לא הלבנת הון, לא שום דבר, אתם מנותקים מהמציאות.

דוד צור: החוק עוד לא בתוקף.

מירי רגב: אבל החוק עוד לא בתוקף.

דב חנין: החוק עוד לא בתוקף וזה בסדר, אבל זה יקרה גם אז - - -

<קריאות: - - -

<עובד חוגי: דואר ישראל לא בודק בכלל.

מירי רגב: עובד, עובד, תודה.

מירי רגב: תמר זנדברג, בבקשה.

<עובד חוגי: עוד משהו חשוב.

<עובד חוגי: משהו חשוב, חשוב.

מירי רגב: לא.

<שלמה מסלאווי: מירי, דקה, על הזמן שלי.

<עובד חוגי: יש פה גם בעיה שאתם, נבחרי הציבור, ניזונים מכל מיני נתונים שקריים.

<עובד חוגי: אתן לכם דוגמה, אומרים שרמת הפשיעה אצלנו היא כמו הממוצע, תראו את השקר – המשטרה, אצלם אין שוחד, אין שם ראשי ערים, אין שם מהנדסים, כל עבירות הצווארון הלבן לא קיימות אצלם, אני לא מדבר על זה שלא אוכפים אותם, הם במאות אחוזים יותר מזה, זה שקר וכזב במשחקים שלכם, סטטיסטיקות וכל הקשקושים האלה, אצלם אין ראשי עיר לשחד, אז אין נתונים.

<עובד חוגי: אצלם פותחים עסק ללא רישיון, לא אוכפים את זה, אבל אם אני אעשה שלט בלי רישיון, שלט על העסק שלי, זו עבירה פלילית, אבל הוא יפתח חנות, זו לא עבירה פלילית.

<עובד חוגי: אז את מבינה, הנתונים של הפשיעה הם כל כך מעוותים, שאני אומר לכם, אתם מנותקים מהמציאות.

מירי רגב: עובד, תודה.

מירי רגב: תמר זנדברג, בבקשה.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: עובד ושלמה, שאני מכירה אותו, ובאמת, אני חייבת להגיד, מוביל את הנושא ומייצג את תושבי השכונות שלך, שאתה מייצג אותם גם כיושב-ראש ועד וגם כחבר מועצת עיר, בצורה יוצאת דופן, אני חייבת לומר.

תמר זנדברג: שמע, עובד, אתה צודק כמעט בכל מילה, כמעט עם כל מילה שלך, אני מסכימה.

תמר זנדברג: ואתה יודע, שאלתי בתחילת הדיון, שאלה שלדעתי מהדהדת פה בחדר, ויושב אתי חבר כנסת רן כהן, שהיה יושב-ראש ועדת העובדים הזרים - -

רן כהן: לשעבר.

תמר זנדברג: לשעבר, סליחה.

תמר זנדברג: - - שהיום ממשיכה אותו חברת הכנסת מיכל רוזין, נדמה לי שהוועדה לעובדים זרים של הכנסת, ובמידה רבה הוועדה הזאת כאן, מהווה המקום היחיד, השולחן היחיד שנידונה באיזשהו הד קלוש מדיניות ההגירה של מדינת ישראל, כי בשום מקום אחר היא לא נידונה.

תמר זנדברג: באותו הזמן שנכנסים אנשים, חלקם מהגרי עבודה, חלקם מבקשי מקלט, חלקם פליטים שלא הוכרו כפליטים על-ידי מדינת ישראל, בניגוד להתחייבויות בין-לאומיות שישראל חתומה עליהם.

תמר זנדברג: באותו זמן שנכנסים האנשים האלה, נכנסים עוד ועוד ועוד אנשים ברישיון מדי חודש, וכולם מתרכזים אצלכם בשכונות, כולם.

תמר זנדברג: עכשיו, בואו נשמע איזו מדיניות יש למדינת ישראל, כמה מהגרי עבודה היא מוכנה לקלוט באיזה סקטורים, ומה היא עושה עם אותם אנשים שנמצאים כאן, בכמה בקשות מקלט היא מטפלת.

תמר זנדברג: בואו תנו לי לומר לכם בכמה בקשות מקלט נידונו בשנים האחרונות.

מיכל רוזין: זה מונח לבג"ץ.

תמר זנדברג: אתה יודע כמה?

תמר זנדברג: אחת.

תמר זנדברג: כמה בקשות מקלט התקבלו?

תמר זנדברג: אתה יודע כמה?

תמר זנדברג: אפס.

תמר זנדברג: ולכן יש לנו אלפי אנשים, אם לא עשרות אלפי אנשים - - -

<תומר רוזנר: רק יש לי עדכון, תמר, זה ארבע.

<תומר רוזנר: לא אחת, ארבע, עדכון.

תמר זנדברג: סליחה, ארבע.

תמר זנדברג: קראתי בעיתון לפני שבוע – אחת.

תמר זנדברג: ארבע, אני מקבלת את התיקון.

תמר זנדברג: כמה מהן התקבלו?

תמר זנדברג: אפס.

תמר זנדברג: זה עדיין נכון.

מירי רגב: זאת אומרת ששלוש נדחו.

<תומר רוזנר: כן, כולן נדחו.

תמר זנדברג: זה הדבר הראשון שכולנו, וקודם כול אתם, בראש החץ של אזרחי מדינת ישראל – סובלים ממנו.

תמר זנדברג: האם לדעתך הדרך לטפל בנושא הזה, זה להכניס אנשים לכלא בלי משפט סתם ככה?

תמר זנדברג: אני חושבת שלא.

תמר זנדברג: אפשר לחשוב אחרת.

תמר זנדברג: אפשר, זה לגיטימי.

תמר זנדברג: אפילו כנסת ישראל חשבה אחרת וחוקקה את החוק.

תמר זנדברג: אלא מה?

תמר זנדברג: שהחוק הזה, גם בגלל התחייבויות בין-לאומיות, וגם בגלל ההתחייבויות של ישראל עצמה לבית-המשפט, לא מתקיים.

תמר זנדברג: וכאן אני מסכימה עם חבר הכנסת פייגלין, בואו תגידו לנו, הרי לצפון סודן הייתה כבר החלטה להחזיר, גם על זה יש מחלוקת עם ארגוני זכויות אדם, עם פורומים בין-לאומיים ואחרים.

תמר זנדברג: אבל כל המדינות האחרות שישראל התחייבה, לישראל יש היום מדיניות אי-הרחקה, זה לא עלה כאן בדיון בכלל מתחילתו.

תמר זנדברג: היא התחייבה לבג"ץ.

תמר זנדברג: יש מדיניות אי-הרחקה למדינות מסוימות.

מירי רגב: בבקשה לסכם.

תמר זנדברג: שנייה, משפט אחרון.

מירי רגב: משפט אחרון, כן.

תמר זנדברג: במסגרת המדיניות הזאת, המדינה לא מרחיקה באותה מידה שהיא מרחיקה עובדים זרים לא חוקיים.

תמר זנדברג: אותם היא כן מרחיקה, מי שנתפס.

תמר זנדברג: מי שמגיע ממדינות מסוימות, המדינה התחייבה לא להרחיק אותם, ויותר מזה, גם התחייבה לא לעצור אותם אם הם עובדים.

תמר זנדברג: זה נכון?

תמר זנדברג: מה נעשה עם האנשים האלה?

תמר זנדברג: מה?

תמר זנדברג: שמים אותם בכלא סתם?

תמר זנדברג: האם אתה חושב שזה ישפר את המצב בשכונות שלכם, או פחות?

תמר זנדברג: תנו תשובה למדינה - - -

<עובד חוגי: אני אענה לך - - -

<דוד דהאן: מה הפתרון שאת מציעה להם?

תמר זנדברג: לסיכום כל מה שאמרתי, אני מסכימה, אין כאן מדיניות הגירה, יש כאן מדיניות טלאי על טלאי על טלאי - -

<עובד חוגי: אבל מה הפתרון שלך?

תמר זנדברג: - - היא לא דמוקרטית, היא בניגוד לזכויות אדם - - -

<עובד חוגי: אז תגידי מה הפתרון שלך.

תמר זנדברג: המדיניות של לגליזציה לזרים שנמצאים כאן, להעביר אותם לסקטורים שישראל מקבלת עובדים ברישיון, ולהפסיק להביא לחלוטין עובדים ברישיון, ולדון בבקשות המקלט שתלויות ועומדות - - -

מירי רגב: מאה אחוז.

מירי רגב: בקיצור, להכשיר את השרץ.

<עובד חוגי: עד שאתם תעשו את זה, אז אנחנו - - -

<קריאות: - - -

<אבינועם לוגאשי: בינתיים עוד לא ראיתי שום אתיופי או שום דברים מהסוג הזה שהביאו עובדים זרים לארץ, לא התנהגו כמוהם.

תמר זנדברג: איך אתה יודע?

<אבינועם לוגאשי: גם הרומנים שהיו כאן, שהבאנו אותם לפה – לא הייתה אלימות, היה כבוד לציבור - - -

תמר זנדברג: איך אתה יודע מי עובד זר ומי לא?

<אבינועם לוגאשי: לא השתכרו ברחובות ולא חירבנו בחצרות.

<עובד חוגי: אני אספר לך משהו קטן, תקשיבי, זה חשוב, קנייתי מהעלייה הקודמת, מתקופת ההגירה הקודמת שנשאר פה ויש לו ילדים, את יודעת מה הוא אומר היום?

<עובד חוגי: אני עוזב את "התקווה".

<עובד חוגי: שאלתי אותו, למה?

<עובד חוגי: הוא אומר, זה לא מקום לגדל ילדים.

<עובד חוגי: את הבנת את זה?

<עובד חוגי: - - -

<איילה סינואני: בבקשה.

תמר זנדברג: אתה צודק.

תמר זנדברג: צודק במאה אחוז.

מירי רגב: דוד צור, בבקשה, מסיים את דברי חברי הכנסת.

ישראל אייכלר: - - -

מירי רגב: ככה, כי הדיון התעכב, ואתם נכנסתם אחרי, ובסוף – סליחה, ומיכל רוזין, למרות שנתת לה את התור שלך.

מירי רגב: דוד צור, קצר, מיכל.

דוד צור: כיוון שזה לא דיון ראשון, לא אחזור על מה שאמרתי קודם.

דוד צור: יש פה שתי סוגיות, אחת, אני חושב שלא צריך להפנות אצבע לראש הממשלה, והפקידות הבכירה כן צריכה לקחת אחריות ולבצע את מה שהחוק מטיל עליהם.

דוד צור: יש 5,000 מיטות פנויות, הם שב"חים.

מירי רגב: נכון.

דוד צור: זו נקודת המוצא.

דוד צור: הנקודה השנייה, כל אלה שבתוך הליך פלילי, זה רבים, רבים מאוד, צודק פה עובד, הפשיעה הלא מדווחת באזור הדרום, היא הרבה יותר גבוהה מהפשיעה הלא מדווחת בכלל הארץ.

דוד צור: ולכן צריך להכשיר את האפשרות להכניס אותם למתקני השהייה האלה, שם לאפשר להם לעבוד, כן להגיע למצב שבו הם יכולים גם, אני מדבר לא רק על מתקני "סהרונים", אני מדבר בכלל על מתקני השהייה בשלב בי"ת שתוכננו.

דוד צור: זה דבר אחד.

דוד צור: הדבר השני, הוא הפתרון שצריך להיות לדעתי לטווח הארוך, ופה דווקא תופתעי, תמר, אני מסכים אתך.

דוד צור: חלק מהאנשים יצטרכו כנראה לקבל פה אשרות, וכולל העבודה, ולפזר אותם, וזה לא רק יישארו באזור השכונות הדרומיות של תל-אביב.

<דוד קשאני: אבל משרד הפנים לא מסכים.

<דוד קשאני: תשאל את זאת.

מירי רגב: סליחה.

דוד צור: לכל מקומות, יש הרבה מאוד עסקים שדורשים היום בתל-אביב ובכלל – בבתי-המלון, מסעדות, ניקיונות, מוסכים – הרבה מאוד עובדים.

דוד צור: ואם נפזר אותם בכלל הארץ, נוכל להקל.

דוד צור: 5,000 להוציא משם, עוד איזה 5,000 לדעתי – בגס, אני אומר – הלבנה, וכל השאר כנראה יצטרכו בנקודה כזאת או אחרת עם הסיכומים שחגי הדס יצליח להביא, הלוואי, אולי נצליח להקל על הבעיה הזאת.

דוד צור: אחרת, בצדק, אנחנו פה זנחנו את תושבי דרום תל-אביב לחלוטין.

מירי רגב: מאה אחוז.

מירי רגב: תודה, דוד.

מירי רגב: מיכל, בבקשה.

<עובד חוגי: יתפוצץ לכולם בפנים אחר כך.

<דוד דהאן: לא ייתנו לו לפזר אותם, יהיו הפגנות בכל הארץ.

דוד צור: רק משפט לגבי החוק לעובד.

דוד צור: עובד, קודם כל החוק לא נכנס לתוקף.

<עובד חוגי: אני יודע.

דוד צור: ב.

דוד צור: החוק הזה יש לו יכולת הרתעה מצוינת.

דוד צור: תראה שיגיעו לנקודה שמרצון הם יצאו עם הכספים שעד היום הם חסכו.

דוד צור: להפך, אנחנו רוצים לתת להם את חלון הזמנים הזה - - -

משה מזרחי: החוק הזה לא יוציא ממך אפילו לא אריתריאי אחד.

מיכל רוזין: בדיוק.

<קריאות: - - -

<עובד חוגי: הם שולחים את זה דרך הדואר, דואר ישראל.

מירי רגב: סליחה.

<דוד דהאן: יותר משלושה חודשים עוצרים וישר למטוס.

מירי רגב: מיכל, בבקשה.

<עובד חוגי: תאכפו את החוקים הקיימים.

<עובד חוגי: עושים עוד חוקים.

מיכל רוזין: שאלתם מקודם באיזו מדינה אנחנו חיים.

מיכל רוזין: אז אנחנו חיים במדינת חלם, כי מה שאתם רואים פה, זו מדינת חלם.

מיכל רוזין: ואני מצטרפת לקודמי, גם לדב חנין וגם לתמר, ואפילו לדוד צור בחלק מהדברים שהוא אמר אני מצטרפת.

מיכל רוזין: יש פתרונות, שנים מציעים פתרונות, פתרונות אלטרנטיביים, בוודאי, ואני חוזרת על זה שוב ושוב, שאת המחיר כרגע מי שמשלם באמת, זה תושבי שכונות דרום תל-אביב, ואת המחיר הזה גובה הממשלה.

מיכל רוזין: לא העמדות שלנו, לא הפליטים, לא מבקשי המקלט, גובה הממשלה, כי יש פתרונות אחרים.

מיכל רוזין: אבל למה זו מדינת חלם?

מיכל רוזין: כי אין פה בעצם מדיניות, לא מחליטים על מדיניות.

מיכל רוזין: ומה שראינו היום, ואני לא אחזור על דברים שנאמרו קודם, נחזור לדיון שנעשה פה היום, יש פה בעצם חוסר שיתוף פעולה, ממה שאנחנו רואים, כבוד היושבת-ראש, אנחנו רואים פה חוסר שיתוף פעולה בין הגורמים של הממשלה, שלא מסכימים אחד עם השני, וזה בסדר, וטוב שיש שופטים בירושלים, וטוב שיש פקידות שחושבת אחרת ומעכבת ובודקת - -

<דוד דהאן: זה שגרתי.

מיכל רוזין: - - טוב, כי עם כל זה שאנחנו רוצים להקל על תושבי דרום תל-אביב, אנחנו לא רוצים לפגוע בזכויות אדם, וגם זה חייב להיות נר לרגלינו.

מיכל רוזין: ולכן צריך לבדוק את הדברים באופן ההולם ולמצוא את הפתרונות הנכונים.

מיכל רוזין: אבל כאשר כל הגורמים לא עובדים ביחד, ואנחנו קוראים מעל דפי העיתונות שמשרד החוץ לא יודע מהמגעים של משרד ראש הממשלה ומשרד ראש הממשלה מבקש מהיועץ המשפטי לממשלה להכשיר את השרץ, אפרופו, על-פי תפיסתך, להכשיר שרצים אחרים, וכל אחד עובד לכיוונים שונים, ואין מדיניות אחת ברורה, והדברים האלה גם הם ייקחו שנים, זה לא דבר שיקרה מחר בבוקר.

מיכל רוזין: את הפתרון אכן חייבים מחר בבוקר, ולא רק הפתרונות המשפטיים, שחלקם אני מסכימה וחלקם אני מתנגדת.

מיכל רוזין: אבל צריך לפתור את בעיית השכונות, ובעיית השכונות, דרך אגב, התחילה עוד לפני הפליטים ומבקשי המקלט ומבקשי העבודה.

<דוד קשאני: לא ברמה הזאת.

<עובד חוגי: לא ברמה זאת.

מיכל רוזין: נכון.

<קריאות: - - -

מירי רגב: את רוצה להגיד משהו?

מירי רגב: שקט, בבקשה.

מירי רגב: במשפט אחד.

<דינה זילבר: שני משפטים.

<דינה זילבר: קודם כול מאוד חשוב לי לומר לתושבי השכונות, שגם פגשנו אותם וגם יצאנו לסיורים וכו'.

<דינה זילבר: הלב יוצא לדברים שאתם אומרים, ולמרות שבאמת זה נראה, שאתכם זה לא מעניין כי אתם קמים כל בוקר למציאות של כמו שאמרת, חצרות, גניבות והטרדות של הבנות וכו'.

<דינה זילבר: כן נעשה מאמץ על-ידי כלל משרדי הממשלה, אבל הבעיה לא פשוטה, ייקח זמן לפתור אותה, אבל תאמינו לנו שאנחנו קשובים, אנחנו מזמינים אתכם לשוב ולפנות אלינו כל הזמן, אנחנו לא זונחים אתכם.

<דינה זילבר: הייתם גם בבג"ץ וראיתם את הפרקליטה שמייצגת את המדינה, בדיוק כמו שאני מייצגת את המדינה, ניסתה להעביר את המצוקה שלכם גם לשופטים על מנת שבאמת האנשים שיושבים ומחליטים בדין ייקחו בחשבון גם את מציאות החיים שלכם, שהיא קשה, וייעשה ניסיון מתמיד על-ידי כלל משרדי הממשלה, שמשתפים פעולה, לנסות וכן לתת פתרונות, הדברים ייקחו זמן, ואין מה לעשות - - -

מירי רגב: דינה, תודה רבה.

מירי רגב: אני רוצה להגיד משהו לסכם את הדיון.

<קריאות: - - -

<אבינועם לוגאשי: אנחנו שפני ניסיון.

מירי רגב: אפשר בבקשה שיהיה שקט פה.

מירי רגב: תודה.

<דוד קשאני: תוסיפי חצי שעה לדיון ותשמעי אותם.

מירי רגב: בסדר, ובפעם הבאה אני אוסיף עוד חצי שעה לדיון, אבקש ממך אישור, תגיד לי כמה זמן להוסיף, ואני אוסיף עוד חצי שעה.

<דוד קשאני: לא, ברצינות, אנחנו באים פה לפתור בעיה.

מירי רגב: קודם כול, אני מצטערת להגיד לכם שיש מדיניות, יש חוק הגירה למדינת ישראל.

מירי רגב: מה לעשות?

מירי רגב: יש מדיניות.

מירי רגב: המדיניות מאוד פשוטה, שאי-אפשר לחצות את הגבול של מדינת ישראל ולהיכנס אליה, בדיוק כמו שקורה בארצות-הברית ובמקסיקו, אז בואו לא נעשה מעצמנו פה – יש מדיניות ברורה.

מירי רגב: המדינות היא שמי שלא אזרח של מדינת ישראל לא יכול להיכנס אליה ללא אישור.

מירי רגב: מי שנכנס ללא אישור הוא מסתנן בלתי חוקי.

מירי רגב: אנחנו עושים הפרדה בין עובדים זרים שהמדינה מביאה בפיקוח, עושים הפרדה בין פליטים שמקבלים אותם במדינת ישראל וקולטים אותם, ועובדים זרים שצריך להחזיר אותם למדינת מוצאם.

תמר זנדברג: כמה פליטים נקלטו?

תמר זנדברג: על מה את מדברת?

מירי רגב: יש מדיניות מאוד ברורה.

תמר זנדברג: מדינות הדלת המסתובבת.

מירי רגב: יש בעיה אחרת.

מירי רגב: יש בעיה של גורם משפטי, כי ראש הממשלה אמר בפירוש, אני רוצה להחזיר אותם, ואני לא רוצה שהם יהיו פה.

מירי רגב: ראש הממשלה אמר, שר הפנים אמר, יושבת-ראש ועדת הפנים אמרה, כולם אמרו, אנחנו רוצים להחזיר את המסתננים לארץ מוצאם.

מירי רגב: יש בעיה.

מירי רגב: יש גם חקיקה, חקיקה שאומרת, שלוש שנים הם יהיו במשמורת.

מירי רגב: היא לא מתבצעת, כי צריך עכשיו החזרה מרצון.

מירי רגב: הוא הגיע לפה באופן לא חוקי, והוא צריך לחזור למדינת המוצא מרצון.

מיכל רוזין: לא ראיתי שיש החזרה.

מיכל רוזין: זו לא מדינת המוצא.

דב חנין: צריך מרצון, זה - - -

מירי רגב: לא ראיתי שבארצות-הברית מישהו שחודר ממקסיקו, הוא מרצון חוזר למקסיקו.

<דינה זילבר: לא, כי במקסיקו לא נשקפת סכנת חיים.

<דינה זילבר: באריתריאה כנראה נשקפת סכנת חיים.

<קריאות: - - -

<אבינועם לוגאשי: גם לנו נשקפת סכנת חיים.

<איילה סינואני: מה עם הסכנה שלנו?

<אבינועם לוגאשי: איפה הסכנה שלנו?

<אבינועם לוגאשי: - - - הילדה שלי - - -

<קריאות: - - -

מירי רגב: יש אמנת פליטים מ-1951 שמאפשרת למדינה לשים את כל מי שחדר אליה למשמורת, עד שיבדקו מי פליט ומי לא.

דב חנין: אבל ישראל לא רוצה לבדוק מי פליט.

<דוד דהאן: בדיוק, ישראל לא רוצה.

דב חנין: בואו נחיל את אמנת זכויות הפליטים.

דב חנין: אני הוצאתי את זה כחוק של הכנסת, גברתי.

מירי רגב: מדינת ישראל, בבקשה, בפרשנות של היועץ המשפטי לממשלה תפרש את אמנת הפליטים, תביא את כולם למשמורת שלוש שנים ותבדוק שם מי פליט ומי לא.

מירי רגב: אבל לא עושים מי פליט ומי לא, לא בודקים מדינת יעד, יש חוקים - - -

<קריאה: - - -

מירי רגב: בודקים, אבל עד שזה יהיה – יש חוקים שבינתיים הכנסת מחוקקת ולא מיישמים ולא אוכפים - -

<דוד דהאן: למה קשה לבדוק את זה?

מירי רגב: - - בינתיים מה שקורה במדינת ישראל, שהרי בסוף מה שיקרה, אתם תבואו ותגידו שאי-אפשר להחזיר אותם, ובינתיים דרום תל-אביב - - -

<דינה זילבר: אמרנו בבג"ץ בדיוק הפוך בשבוע שעבר.

מירי רגב: אז אני אומרת לך דבר כזה, המשטרה פועלת ועושה את המקסימום, והיא חסרת אונים, ההגירה לא יכולה לקבוע מדיניות, היא לא קובעת מדיניות, היחידי שקובע מדיניות ועל-פיו כולנו אומרים אמן ומצדיעים, זה היועץ המשפטי לממשלה.

דב חנין: לא, יש ראש ממשלה, נבחרה ממשלה בישראל.

<קריאות: - - -

דב חנין: אם הוא לא יכול לקבוע מדיניות, שיתפטר.

מירי רגב: ראש ממשלה קבע שיש להכניס אותם למשמורת.

דב חנין: שיתפטר אם הוא לא מסוגל למשול.

מירי רגב: הכנסת קבעה, והיועץ המשפטי לא מאפשר להכניס אותם למשמורת, כי אין חתימה בהחזר.

מיכל רוזין: לא, זה לא נכון.

מירי רגב: אם הוא מאפשר, אז מה בבקשה?

מירי רגב: שבוע הבא יהיה דיון, משטרת ישראל ובתי-המשפט יגידו לנו כמה עצרתם, כולל אתם, משרד ההגירה, למה הם לא נמצאים במשמורת, ולמה אתם משחררים אותם, הפעם נלך לאמת.

מירי רגב: הגיע הזמן להסביר לתושבי המדינה את האמת באופן חד וברור, למה לא עוצרים את מי שצריך לעצור, ולמה יש הבדל בין אזרחי מדינה לבין מי שהוא בלתי חוקי.

מירי רגב: אני רוצה ש"סהרונים" יהיה מלא – 7,000 - - -

<דינה זילבר: אם תתקבל החלטה על-ידי ממשלת ישראל, אם כך יהיה - - -

מירי רגב: יש החלטה, יש החלטה.

מירי רגב: אגיד, יש החלטה.

דב חנין: אין החלטה.

דב חנין: תזמיני את ראש הממשלה ונראה שאין.

מירי רגב: אזמין את מנכ"ל ראש הממשלה - - -

דב חנין: למה?

דב חנין: ראש הממשלה מפחד להגיע?

מירי רגב: יש החלטה.

<דינה זילבר: בינתיים נציג משרד ראש הממשלה לא הגיע לדיון.

<דינה זילבר: הוא היחיד שלא הגיע לדיון.

תמר זנדברג: תזמיני את שר הפנים.

מירי רגב: יש החלטה להכניס אותם למשמורת, לכן היה חוק של הכנסת, שלא אתם יזמתם אותו, מי שיזם אותו זו הממשלה לגבי המשמורת.

תמר זנדברג: זה לא קשור, זה חוק.

<קריאות: - - -

<דינה זילבר: יש את המסגרת, עכשיו השאלה היא - - -

דב חנין: הם הממשלה, מה זה?

דב חנין: הממשלה מייצרת חוקים בלי יועצים משפטיים?

מירי רגב: אני אומרת באופן חד-משמעי, מכדררים את הכדור ממקום למקום, אבל כשיהיה אירוע, חס וחלילה, תגידו שמסיתים לאירועים.

מירי רגב: כשאנחנו לא מסיתים לאירועים, אלא אנחנו אומרים, - -

דב חנין: אבל איפה ראש הממשלה?

דב חנין: למה הוא מתחמק מלבוא לוועדה?

מירי רגב: - - בואו תפתרו את הבעיה.

מירי רגב: עכשיו אני מבקשת להבין ממשרד הפנים, יוסי, ומשטרת ישראל ובתי-המשפט, מדוע מתקן "סהרונים" לא מאויש ב-7,000 איש?

מירי רגב: זה אחד.

מירי רגב: שתיים, אני מבקשת ממשרד הפנים להביא הצעה לפיזור האוכלוסייה מדרום תל-אביב, עד שתהיה מדינה שלישית, עד - -

מיכל רוזין: יפה מאוד.

דב חנין: או, יפה, יפה מאוד.

מירי רגב: - - שנביא אותם למשמרת, עד שהיועץ המשפטי יחליט על החזרה מרצון, עד שיסגרו בין כל הזה, בואו נביא בבקשה הצעה איך אנחנו מפזרים מדרום תל-אביב - - -

מיכל רוזין: פתרונות, יפה - - -

מירי רגב: תודה, אני מודה לך מיכל על הגיבוי.

מירי רגב: אני מבקשת לקבל הצעה של פיזור אוכלוסייה.

מירי רגב: בבקשה לפזר אוכלוסייה לא במקומות החלשים, במקומות החזקים.

מירי רגב: במקומות שאותם אנשים מדברים על שוויון הזדמנויות ועל קליטת האנשים - -

<אבינועם לוגאשי: רמת-אביב, צפון תל-אביב.

מירי רגב: - - בכל אותם מקומות אני מבקשת לקבל פיזור אוכלוסייה.

מיכל רוזין: עומדים לבנות 15,000 דירות במצרים.

מירי רגב: אני מסכמת עכשיו, משרד הפנים יכין תוכנית לפיזור אוכלוסייה, גמרנו לשמוע – ניתן ליועץ המשפטי לעבוד בדרך שלו, ניתן לחגי הדס לעבוד בדרך שלו, בינתיים כדי שלא יהיה אסון, נפזר את האוכלוסייה מדרום תל-אביב, ולכן משרד הפנים יגיע עוד לפני סוף המושב הזה, ויציע איך הוא מציע לפזר את האוכלוסייה.

מירי רגב: הדבר השלישי, יציג חגי הדס עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, את אותם מדינות השלישיות-הרביעיות, מי יכול לקבל אותם, מתי מקבלים אותם, מתי זה אמור להיות, אם זה אמור להיות ארבע שנים, מה קורה בארבע שנים האלה.

מירי רגב: והדבר הרביעי, חזרה מרצון, נשמח לקבל מתי זה קורה ומתי ה-2,000, לפחות אלה שחצו את הגדר ותפסתם אותם על הגדר.

מירי רגב: את ה-60,000 לא תפסתם, כי לא אישרתם לתפוס, כי לא אישרתם לשים אותם במתקן כליאה - - -

<דינה זילבר: משרד המשפטים אחראי על פטרול לאורך הגדר?

<דינה זילבר: גברתי, באמת, עם כל הכבוד, לפני שאני מנסה להגיד פה אמירה בשם כל הפקידות, לא, סליחה - - -

מירי רגב: אגיד לך מה, משרד המשפטים לא מאשר להכניס כרגע ל"סהרונים", למרות שיש חוק שאומר, עד שלוש אפשר להכניס ל"סהרונים".

מיכל רוזין: האם יש דרישה כזאת של משרד ראש הממשלה?

דב חנין: מירי, הממשלה החליטה את זה?

דב חנין: יש החלטת ממשלה כזאת?

<קריאות: - - -

דב חנין: לא צריכה להיות החלטת ממשלה, יש ממשלה בירושלים.

<דינה זילבר: רק מילה אחת, באמת, אני חושבת שהגיעו פה נציגים מצד כל הפקידות המקצועית מתוך כבוד לוועדה וליושבת-ראש שלה ברצון להציג את הדברים - -

מירי רגב: כן, מצוין.

מירי רגב: לא, אתם לא צריכים לבוא מתוך כבוד.

מירי רגב: מתוך חובתכם - - -

<דינה זילבר: אנחנו באים מתוך כבוד, ולא מתוך חובה.

מירי רגב: סליחה, לא, אל תכבדו, אתם צריכים לבוא מתוך חובת

מירי רגב: כם כגורם מפוקח - -

<דינה זילבר: אנחנו רוצים לכבד את כנסת ישראל.

מירי רגב: - - לבוא לכנסת, שתפקח על פעילותכם.

מירי רגב: אף אחד פה לא עושה טובה, וזה לא עניין של כבוד.

מירי רגב: חובה על כל הפקידים - -

<דינה זילבר: אמרתי, בלי קשר - - -

מירי רגב: - - הבכירים להגיע לוועדות הכנסת ולתת את ההסבר הראוי.

דב חנין: אולי גם נדרוש את זה מהשרים?

דב חנין: אולי גם נדרוש את זה מראש הממשלה.

דב חנין: למה ראש הממשלה בורח מהעניין הזה?

<דינה זילבר: אני רק רוצה לומר שנעשה פה מאמץ, באמת, הסוגיה מורכבת והפתרון יינתן לא בדרך של סיסמאות ולא בדרך של הכרזות פופוליסטיות, עם כל הכבוד.

<דינה זילבר: נעשה פה ניסיון על-ידי כלל הפקידים באמת הבכירים של משרדי הממשלה לבוא להציג את המצב.

<דינה זילבר: נכון, זה לא מתקדם מהר כמו שרוצים; נכון, זה לא פתרון, זה לא יגמר מהיום למחר; נכון, יכול להיות שחלק מהסוגיות תישארנה ללא פתרון, אבל אני חושבת שנקודת מוצא לדיון הזה, להאמין בתום הלב ובכנות הכוונות גם של הפקידות, למרות שזה מאוד נכון וקל לבוא ולצלוב אותה ולבוא להגיד שכל האשם על בעיות ישראל מההתנתקות ועד המסתננים, מההגירה ועד העובדים הזרים – מונח לפתחו של היועץ המשפטי - - -

מיכל רוזין: לעזור ליועץ המשפטי - - - דבר מאוד פשוט.

מירי רגב: אמרתי דבר מאוד פשוט - - -

<דינה זילבר: - - - למחוק את האמירה של חבר הכנסת פייגלין מהפרוטוקול - - -

מירי רגב: אני לא מוחקת מהפרוטוקול שום אמירה.

<דינה זילבר: או להסתייג ממנה ולהגיד שבגלל, כביכול, איזשהו שלטון פקידים, מדינת ישראל – בהקשר של ההסתננות ובהקשרים אחרים – נמצאת היכן שהיא נמצאת.

מירי רגב: דינה, אני אומרת דבר מאוד פשוט, חוקקנו חוק שלוש שנים במשמורת, יש גם את אמנת הפליטים שקובעת שכדי להחליט מי פליט ומסתנן אפשר לשים אדם במשמורת.

<דינה זילבר: אין מחלוקת על זה.

מירי רגב: שואלת שאלה פשוטה, למה אין 7,000 איש במשמורת?

<דינה זילבר: ממשלת ישראל החליטה שכרגע אנשים שלא תפסו אותם על הגדר, אלא הם חיו כמה שנים ובינתיים הסתובבו וניתנו להם היתרים לחיות בתל-אביב, - -

מירי רגב: אבל יש - - - פליליים.

דב חנין: - - -

<דינה זילבר: - - עדיין לא לקבל החלטה לאסוף אותם ולהכניס אותם למתקני משמורת.

<דינה זילבר: ברגע שתתקבל החלטה כזאת, המערכת המשפטית תידרש לחוקיות של ההחלטה הזאת.

מירי רגב: אז למה צריכה להידרש?

מירי רגב: כבר יש חוק.

מירי רגב: החוק קיים כבר, למה צריך להידרש אליו?

מירי רגב: היום המשטרה עוצרת, מביאה את זה ליוסי, יוסי אומר - - -

<דינה זילבר: מי שהמשטרה עוצרת נכנס למתקן המשמורת, אמרו לך את זה.

<דינה זילבר: המשטרה עוצרת את מי שמעורב - - -

מירי רגב: יוסי, היום כל מי שאתה עוצר מגיע למתקן הכליאה?

מירי רגב: אני רוצה להבין באמת.

מירי רגב: היום אין לך בעיה משפטית למלא 7,000 איש במתקן הכליאה?

דב חנין: הוא לא עוצר - - -

מירי רגב: אני שואלת אותך שאלה, המשטרה עוצרת אנשים - - -

<יוסי אדלשטיין: את מי שהמשטרה עוצרת ומביאה - - -

מירי רגב: אני שואלת אותך, לך ולמשטרה היום יש אפשרות להביא 7,000 איש למתקן הכליאה?

מיכל רוזין: 400.

תמר זנדברג: הוא אמר, יש אנשים במעצר מינהלי ויש אנשים שנעצרו על הגדר כבר.

<דינה זילבר: הוא הסביר את זה בצורה ברורה.

<קריאות: - - -

<יוסי אדלשטיין: את מדברת על 7,000, אני לא יודע שזה 7,000.

מירי רגב: כן.

מירי רגב: אני שואלת על סך המקומות במתקן.

מירי רגב: אין מקומות, אין מקומות, מה לעשות.

<יוסי אדלשטיין: יש מקומות במתקן ומה שהמשטרה מביאה מבחינת עצורים פליליים, יש לי יכולת להכניס אותם למשמורת, אני לא יודע אם זה 7,000, 1,000 או 100.

מירי רגב: זאת אומרת – אני רואה שאתה מגחך שם, אתה מחייך.

מירי רגב: בוא תסביר לי למה אתה מחייך?

<בועז חממי: אנחנו פועלים על-פי הנוהל שנקבע בשיתוף עם רשות האוכלוסין ועל-פי אנשי משרד המשפטים, נדרשים כמובן לרף ראיות מאוד גבוה ולהוכיח מסוכנות לציבור.

<בועז חממי: העבירות, כמו שאת אומרת – בעבירות חמורות של מסוכנות אנחנו פועלים כמובן על-פי אכיפת המשטרה - - -

מירי רגב: ומה שפחות חמור לא.

מירי רגב: הבנו את העניין.

מירי רגב: חברים, בואו נשים את הדברים על השולחן.

<עובד חוגי: גנב עשר פעמים זה בסדר.

מירי רגב: דינה, גם המשטרה נמצאת במצב של חוסר אונים, וגם יוסי כאן אומר את מה שהוא אומר.

מירי רגב: אפשר להגיד כל מה שאנחנו רוצים – החלטת ממשלה.

מירי רגב: אני מודיעה לך שאני יודעת שיש רצון למלא את המתקן ולהחזיר אותם למדינה שלישית.

דב חנין: רצון של מי?

תמר זנדברג: רצון של מי?

מירי רגב: עד שתהיה מדינה שלישית, לפחות את ה-7,000 איש שאפשר להביא – רצון של ראש הממשלה וממשלת ישראל.

דב חנין: מה זה "רצון"?

דב חנין: אז שיבוא ראש הממשלה ויסביר לנו מה הוא אומר.

דב חנין: למה ראש הממשלה לא מגיע לדיון הזה?

מירי רגב: לכן אני אומרת לך, יש כאן בעיה אמיתית של הגורם המשפטי, ואני לא יודעת מי זה - -

תמר זנדברג: בג"ץ.

מירי רגב: - - שלא מאפשר להם כרגע - -

דב חנין: אבל למה ראש הממשלה לא מגיע להגיד לנו את זה?

מירי רגב: - - לעצור מהגרים ולהביא אותם למתקן - -

דב חנין: שיבוא ראש הממשלה ויסביר לנו מה הוא מציע.

מירי רגב: - - אולי זה יעשה סדר.

מירי רגב: תודה רבה לכם.