ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 26, 2013-06-05 09:00

אבישי ברוורמן: בוקר טוב, כבוד השר להגנת הסביבה עמיר פרץ, חברי הכנסת, נציגי ציבור, אנחנו פותחים את הדיון השני בנושא הגז, אותה מתנה שיש חוששים שאם לא נשתמש בה נכון, ניפגע כמו הרבה מדינות בעולם שסובלות מהמחלה ההולנדית, לעתים גם שחיתות.

אבישי ברוורמן: לכן, המשאב הזה שתודה לאל לא קיבלנו אותו 65 שנה, אנחנו כבר מדינה יותר מפותחת, יותר רצינית, נקווה שנפעל בתבונה.

אבישי ברוורמן: אחרי דברי פתיחה, אני אתן לכבוד השר, שאני מאוד מודה לו שהגיע לכאן, אנחנו נפתח את הדיון.

אבישי ברוורמן: בדיון שהיה בפעם שעברה, היו שתי דרישות של הוועדה בראשותי.

אבישי ברוורמן: הדרישה הראשונה הייתה שנושא שלפי הערכות לטווח הלא כל כך ארוך – שאול, אני שמח שאתה פה אתנו, ואתה יודע שאני מאוד מעריך ומכבד אותך, ונמשיך לעבוד כולנו ביחד עוד שנים רבות.

אבישי ברוורמן: הדיון הזה חייב להיות דיון ציבורי בוועדת הכלכלה, גם אמרת לראש הממשלה, ובכנסת כולה.

אבישי ברוורמן: אני פונה פה לשר עמיר פרץ, אין שום כוונה לוועדה הזאת לעכב שום דבר.

אבישי ברוורמן: אם נגיע למסקנה על החלטות מהירות, אנחנו יכולים לשבת פה 24 שעות יום ולילה.

אבישי ברוורמן: הדבר החשוב ביותר שתהיה חשיפה טוטלית לציבור, כי אם תתקבל החלטה, אדוני השר, רק בממשלה, אפילו נאמר שזו החלטה נכונה, הציבור התרשם שהיא נעשתה במחשכים ואז לא תהיה לה לגיטימציה, כמו שלגבי ועדת ששינסקי, ברגע שהיה דיון ציבורי והיה דיון בכנסת, אנחנו מבקשים גם את עמדתך ואת תמיכתך שזה יעבור בחקיקה ראשית.

אבישי ברוורמן: דבר שני, התפרסמו הפרוטוקולים, זה לא סוד, גם אנחנו פנינו לשרה לבני, אני מאוד שמח, אני יודע שאתה גם תמכת בפרסום הפרוטוקולים.

אבישי ברוורמן: הפרוטוקולים האלה פורסמו אתמול, אני חושב שגם פה נשמע את התייחסותו של השר פרץ.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להבהיר מה קרה, אדוני השר, בישיבה הקודמת פחות או יותר.

אבישי ברוורמן: השאלות כרגע לגבי הוויכוח שקיים כאן הן כדלקמן.

אבישי ברוורמן: שאלה אחת לגבי ההיצע שיש לנו למרבצי גז ולרמת הודאות שלו - יש ויכוחים.

אבישי ברוורמן: בתרחיש האופטימי ביותר כרגע, אנחנו מדברים, ופה תיכף יהיו שאלות מה ודאי פחות, מה ודאי יותר, כבר מדברים על 920 BCM , יש לנו כל כך הרבה משאבים.

אבישי ברוורמן: עם כל החישובים של חברות קטנות, כרגע המצב הוא שלפי מה שמתפרסם כהתחייבות, זה בסביבות - ואתה הראית לי 53%.

אבישי ברוורמן: הייתה הצהרה, של השר שלום, שר האנרגיה, שרוצה להוריד את זה ל-40%, אבל השאלה הבסיסית שהייתה כאן, הייתה כשמתייחסים לביטחון האנרגטי של ישראל, ומצד שני, לתוצאה הכלכלית שתהיה הטובה ביותר למען הילדים שלנו ונכדינו, מהי המדיניות האופטימלית.

אבישי ברוורמן: שאלה אחת לגבי ההיצע.

אבישי ברוורמן: שאלה שנייה, אדוני השר, לגבי הביקוש.

אבישי ברוורמן: יש תחזיות שהיו בוועדת צמח, היו פה תחזיות אחרות, בין השאר הציג אותה דרור שטרום.

אבישי ברוורמן: הטענה לגבי תחזיות הביקוש של ועדת צמח שהיא לא לקחה בחשבון, אדוני השר, מספיק את הביקוש של התעשייה המקומית, במידה ויפתחו פה נגזרות אם באמת הגז יימצא, נגזרות להקים פה תעשיות יפות.

אבישי ברוורמן: דבר שני, הם התייחסו לתעשיית הרכב בעתיד, שאם היא תהיה בנויה על גז, תהיה כ-30%.

אבישי ברוורמן: מה שאמר מר שטרום ואחרים, אמרו, אנחנו רואים שהאמריקאים יש להם כמויות מרבצים אדירות, אנחנו הלא בטלים בשישים, ומחירי הגז יירדו בצורה משמעותית, יכול להיות שכל הרכבים בהרבה מקומות בעולם יעלו.

אבישי ברוורמן: לכן נשאלת השאלה של הביקוש המקומי.

אבישי ברוורמן: הייתה השאלה של הנושא הגיאופוליטית, כמובן לירדן, פלסטין, זה סכומים קטנים, אבל אולי נימוקים אחרים.

אבישי ברוורמן: השאלה המרכזית שעלתה על ידי נציגי החברות, אדוני השר, אני שם את זה בצורה מאוד ברורה.

אבישי ברוורמן: אמרו, תשמעו, אם ההחלטה לא תהיה מהירה מספיק, אז החברה האוסטרלית שבאה להתעסק בסחר והנזלה תלך הביתה.

אבישי ברוורמן: אנחנו בשביל להתחיל לעשות את הפעולה האמתית בלווייתן, אם לא תהיה החלטה מידית, אז אנחנו לא נעשה את זה, והתוצאה תהיה קטסטרופה, ובכלל, אנחנו אומרים לכם, אם מחירי הגז יירדו, יותר טוב עכשיו מיד לעשות חוזים מהירים שהמחירים טובים, כי המחירים יכולים להיות יותר נמוכים.

אבישי ברוורמן: זה היה נושא הדיון, ולכן מה שאנחנו צריכים להבהיר, ועמדתך היא פה מאוד חשובה בתור שר מנוסה, היום שר להגנת הסביבה, מה אתה חושב לגבי הביקוש המקומי, ההיצע המקומי, ומה צריך להיות המדיניות, כמובן צורת הדיון והתייחסות לפרוטוקולים.

אבישי ברוורמן: אדוני השר, הבמה שלך.

עמיר פרץ: אישית אני רוצה להודות ליושב ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת אבישי ברוורמן.

עמיר פרץ: כפי שאני מכיר אותו, ברגע שהוא מתלבש על נושא, אז הוא מתלבש עליו.

עמיר פרץ: אם הוא החליט להתלבש על נושא הגז במובן החיובי של המלה, ודאי הדיונים שייערכו כאן הם דיונים מאוד יסודיים, מאוד רציניים.

עמיר פרץ: אני מאוד מודה לוועדה שפועלת בשיטתיות, תוך כדי יצירת הזדמנות לשמוע את כל העמדות השונות, ואכן יש עמדות שונות.

עמיר פרץ: אני מודה לחברי כנסת שהגיעו להשתתף בדיון, וכמובן צמח, מה שנקרא, אם היה איזה צמח אחר שחוטף כל כך הרבה, אני לא יודע אם הוא היה מחזיק מעמד, היה נובל.

עמיר פרץ: אבל אני רואה שהצמח הזה הוא צמח יציב ואיתן, בהחלט עומד בגבורה מול כל הדיונים.

עמיר פרץ: אני בטוח שאתה מקבל את זה בהבנה שהדיונים הם מקצועיים, אין פה שאלה אישית כלפי איש.

עמיר פרץ: נמצאים אתנו גם נציגי המשרד שלנו, גם מהאגף לכלכלה של המשרד, והמדענית הראשית, היא גם כן יסודית, כי היא כנראה קיבלה מהחינוך שלה ממך.

אבישי ברוורמן: אנחנו הבאנו אותה, היא כבר ד"ר סיניה נתניהו, לגילוי נאות, אני אומר לשר פרץ, כשאני חיפשתי באוניברסיטת בן גוריון כלכלן למשאבי טבע ולא היה אחד באוניברסיטה, אנחנו הבאנו אותה בחזרה מארצות הברית, וזכינו שם בנושא הזה, ועכשיו אתה זכית.

עמיר פרץ: אנחנו נציג את הדברים באופן הכי מקצועי, מבחינת הניתוחים שאנחנו עושים.

עמיר פרץ: נתחיל בגישה של מה שמתרחש סביב האווירה, סביב כל שאלת גילוי מרבצי הגז ומחצבי הטבע בכלל.

עמיר פרץ: אני מציע לכולנו לרדת בטונים, זאת אומרת, כל האמירות האלה שאנחנו מעצמת גז, הן קצת מוגזמות בלשון המעטה.

עמיר פרץ: אנחנו בהחלט גילינו מרבצי גז שהם בהיקפים מכובדים, אנחנו לא מעצמה.

עמיר פרץ: אחרי הכול אם יש לנו בסך הכול 0.3%, עתודות הגז שנמצאו כרגע במדינת ישראל שווים ל-0.3% מסך עתודות הגז הקיימות כרגע והידועות בעולם.

עמיר פרץ: אם אנחנו משווים, כל הזמן משווים עם מדינות אחרות, אז אומרים שנורבגיה היא יצואנית הגז מספר ארבע בעולם.

עמיר פרץ: הנה, הדוגמה שנורבגיה מייצאת כל כך הרבה גז, אבל נורבגיה יש לה מזל, כל החשמל שלה לא מיוצר מגז, הם עצמם מפעילים את כל התחנות ההידרואלקטריות שהם בעצם הדבר המרכזי מבחינתם, והם מפנים להם את עתודות הגז לשימוש חיצוני, כפי הנראה, ששם מפלים והנהרות דבר יציב יותר מהרבה דברים אחרים, אז יש להם על מה להסתמך, ויש להם ביטחון מוחלט במה שהם עושים.

עמיר פרץ: קנדה – היא באמת יצואנית גז מספר שלוש בעולם.

עמיר פרץ: נדמה לי שהוא היה גם כאן, לפני חודש היה שר האנרגיה מקנדה, ותיאר את עתודות הגז והנפט שהם נמצאים אצלם.

עמיר פרץ: הוא מדבר על עתודות גז ונפט, בעיקר נפט שמספיקות להם לפחות ל-100 השנים הבאות, ואולי יותר, הוא מדבר על מינימום, כלומר, שם מדברים בסדרי גודל אחרים לחלוטין.

עמיר פרץ: אם מדברים על רוסיה, שהיא באמת יצואנית הגז מספר אחד, אבל היא מחזיקה 18% מעתודות הגז בעולם, לכן קודם כל בואו ניכנס למקום הנכון שלנו, זה מכובד מאוד.

עמיר פרץ: אני גם אומר, לא צריך לתקוף את היזמים, בכל זאת, היזמים עשו עבודה חשובה, בלעדי היזמים לא היה לנו על מה להתווכח, זה גם כן אסור לשכוח.

עמיר פרץ: אחרי הכול היזמים הם אלה שלקחו סיכון מאוד גדול.

עמיר פרץ: אבל מהרגע שנמצא הגז, הוא בהחלט הופך נושא שלא רק זכותה של מדינת ישראל לדון בו, חובתה לדון בו.

עמיר פרץ: זה נכון שמגיע ליזמים את כל הקרדיט על המאמץ, על הסיכון, על היוזמה, על התעוזה, הכול נכון.

עמיר פרץ: אבל בסוף זה חלק ממשאבי הטבע של מדינת ישראל, ומדובר במשאב טבע שהוא לא רק משאב טבע של מה כמות ההכנסה לאותה חברה, זה לא פוספטים, זה דבר שונה לחלוטין.

עמיר פרץ: אפשר להתווכח על הפוספטים שלוקחים יותר תמלוגים, פחות תמלוגים.

עמיר פרץ: פה מדובר האם מדינת ישראל רוצה לשנות את פניה לשנים הבאות - האם באמת עתודות הגז האלה ישמשו גם מקור ליצירתיות.

עמיר פרץ: אתה, אדוני היושב ראש, דיברת על תעשייה.

עמיר פרץ: זה נכון שלפי הדוח של ועדת צמח, התעשייה הגדולה נמצאת בתוך הדוח ומשוכללת בתוך כמויות הגז שהצטרכו בעתיד.

עמיר פרץ: אבל אם אתה רוצה לתת סיכוי שיבואו יזמים חדשים, ושיבואו יזמים מקומיים אחרים שיראו ביכולת לבוא ולהציג איזשהם נושאים חדשים שרוצים לפתח, אם הוא יודע שיש לו חומר גלם זמין, אם הוא יודע שיש לו סיכוי לקבל את חומר הגלם הזה, היצירתיות מטבע הדברים, היקף היזמות מטבע הדברים יגדל.

עמיר פרץ: כלומר, אי אפשר לבחון את תחליפי הגז רק על פי הפוטנציאל של התעשייה הקיימת, אלא מוכרחים גם לתת איזשהו מרווח ועתודה כלשהי ליזמות חדשה.

עמיר פרץ: אנחנו רואים בוועדת צמח שלושה ענפים מרכזיים, שהם בעצם מרכיבים את הדרך שבה הוועדה פעלה.

עמיר פרץ: אחר כך אני אתן לסיניה לפרט הרבה יותר.

עמיר פרץ: אבל שלושת המרכיבים, הענפים המרכזיים זה ייצור האנרגיה, והוא גם מקבל את הכמות הכי גדולה של כ-300 BCM בתוך הדוח.

עמיר פרץ: כפי שתראו את המצגת שיציגו בפניכם, אנחנו מסכימים למספר הזה, זה מספר שהוא מספר שיש עליו הסכמה.

עמיר פרץ: אחר כך מדברים על תעשייה, היא נמדדת ב-100 פלוס, זה מה שמוקדש לתעשייה.

עמיר פרץ: אנחנו חושבים שצריך לתת קצת יותר לתעשייה להגיע למספרים שהם יותר גדולים מאשר 110, 120.

עמיר פרץ: אנחנו חושבים שהסעיף המרכזי שהוא הבעייתי ביותר מבחינתנו זה התחבורה, שם לדעתנו לא ניתנה מספיק המכסה הנדרשת.

עמיר פרץ: אנחנו גם כן כמשרד רואים בתחבורה את הדבר אולי החשוב ביותר, כי בכל הזיהומים שאתם רואים, גם מארובה של תחנת כוח של חברת חשמל באמת נראית שפולטת פליטות שיוצרות לך תחושות של הפחדה, וגם אם אתה רואה איזה מפעל מעשן מאיזה ארובה מאוד קשה, בסוף 70% מהזיהומים שמתקיימים במדינת ישראל, הם זיהומים שמקורם בתחבורה, וצריך לזכור זאת.

עמיר פרץ: אני לא מדבר על העובדה שזה יכול לשנות גם את המבנה של ההוצאה המשפחתית שאם חלק מהתחבורה הפרטית יעבור לגז, אז יכול להיות שגם ההפחתה של העלות או ההוצאות המשפחתיות יפחת, נושא שאתה עוסק בו במה שנקרא ביוקר המחיה ובכל התחומים האלה.

עמיר פרץ: כל אחד מאתנו יודע שמרכיב הדלק בהוצאה המשפחתית הוא מרכיב מאוד חשוב, ולכן, בתהליך הארוך מבחינתנו, הנושא של התחבורה הוא הדבר המרכזי.

עמיר פרץ: המסקנה שלנו בשורה התחתונה היא שאנחנו בין כל המספרים שרצים כאן, אנחנו לא באים ואומרים בשום פנים ואופן לא יצוא.

אבישי ברוורמן: השר פרץ, במספרים אחרים אמרת 300 לגבי אנרגיה, 100 פלוס תעשייה, ולגבי תחבורה לא נקבת במספר.

עמיר פרץ: אנחנו מדברים על מספר של כ-200, ויכול להיות שבתעשייה יהיה 120, ופה יהיה 180, סך הכול, בגלל זה אני מגיע לשורה התחתונה.

עמיר פרץ: סך הכול אנחנו מדברים על 600 BCM .

עמיר פרץ: בוא נבין, יש כאלה אצלנו שטוענים שאומרים בכלל, בשביל מה להתחיל לייצא, לא צריך לייצא בכלל, בוא נשאיר את הכול כאן.

עמיר פרץ: אנחנו באים ואומרים, כל השיטה של האחוזים היא בעייתית.

עמיר פרץ: בוא נקבע כמה מדינת ישראל צריכה, אחר כך מה שנשאר אין שום בעיה שייצאו.

עמיר פרץ: נכון שיגידו מה עושים קודם, קודם שומרים או קודם מייצאים, גם פה צריך להיכנס לאיזושהי נוסחה שהיא נוסחה מידתית של תוך כדי אספקה למדינת ישראל גם מאפשרים איזושהי כמות יצוא, כי לא יכול להיות שאתה תגיד, רק אחרי שיצרכו את הכול, ואחרי שיהיה ברור שיש כל הכמות הזאת, רק אחר כך תתחיל לאפשר יצוא כלשהו.

עמיר פרץ: אנחנו מודעים לטענה הזאת שאומרים - - -

ישראל חסון: למה אי אפשר להגיד טענה כזאת?

עמיר פרץ: אני אגיד לך למה, כי אם לצרוך 600, זה לוקח 25, 30 שנה.

עמיר פרץ: אז רק בעוד 30 שנה תאפשר אתה יצוא?

עמיר פרץ: לא.

ישראל חסון: דרך אגב, אם אתה לא תמצא בעוד 10 שנים עתודות שממשיכות, אז אתה תרצה לייצא, אני שואל עניינית, אני לא מחווה דעה.

עמיר פרץ: ישראל, השאלה שלך היא שאלה רצינית מאוד.

דב חנין: היא רצינית, כי בניגוד למה שנאמר בוועדה, אנחנו מתכוונים להישאר פה גם אחרי עוד 30 שנה.

אבישי ברוורמן: אני מבטיח, אני אהיה בן 95, בכל הכוח שלי...

עמיר פרץ: אדוני היושב ראש, חבר הכנסת חסון, אין בכלל ספק שהדבר האופטימלי ביותר היה שגם מדינת ישראל וגורמים אחרים היו לוקחים אחריות על מרבצי הגז, וזה היה נשאר חלק מהנכס הלאומי שלנו ומתכננים אותו לטווח ארוך.

עמיר פרץ: כאשר אתה מדבר מול גורמים שהם גורמים שהם יזמים, ואתה רוצה שהם עכשיו ימשיכו לפתח את המאגרים האחרים, אתה צריך לבדוק מה הכמות המינימלית ביחסיות, אני בהחלט מדבר על כך בנוסחה הכי בעייתית תהיה איך מייצרים נוסחה של כמה גז מאפשרים יצוא תוך כדי כך שאתה שומר את השאר כדי שה-600 האלה יהיו בטוחים.

עמיר פרץ: אבל השאלה ששאלת היא לא היחידה, יכול להיות שמחר תגיד רגע, אולי בעוד 25 שנה הסתבר שהמדידה והערכות לא היו מדויקות, שחלילה תהיה איזה תקלה, או כל דבר אחר שפתאום אותה כמות שתכננת עליה יכולה להשתנות.

עמיר פרץ: אבל אנחנו בנויים על הערכות, אנחנו נציג בפניכם הערכות מבחינתנו שהן מוחלטות.

עמיר פרץ: אנחנו לא בטוחים שמה שמדברים על "לוויתן" הוא דבר מוחלט, אלה פרמטרים שונים מבחינתנו.

עמיר פרץ: מאגר "תמר" הוא מאגר שאפשר לומר שהכמות שנמצאת שם היא כמות שאפשר לספור אותה, ולדבר עליה בוודאות הרבה יותר גדולה, הכמות שנמצאת ב"לויתן" היא בוודאות יותר נמוכה.

עמיר פרץ: יחד עם זאת, אני חושב שבסוף אנחנו צריכים לקבוע איזשהו מספר שהוא נותן את הבטוחות הגדולות ביותר מבחינתנו כאזרחים, דבר שני, נותן אפשרות להמשיך לפתח.

עמיר פרץ: אילו היינו יכולים לפתח פה שיטה שהממשלה הייתה מעמידה, רוכשת, מפזרת אגרות חוב לציבור, והציבור היה זה שרוכש את הגז העתידי, בדרך כזו או אחרת, זה היה באמת הופך מהלך לאומי שאז הייתה לנו את כל הזכות לבוא ולומר, אנחנו משאירים את הגז בידינו עד הטיפה האחרונה, עד חלק האחרון ביותר שיש במרבצים האלה, ולא נותנים לשום חלק ממנו לצאת החוצה.

עמיר פרץ: הייתי שמח אם המדינה הייתה לוקחת מהלך כזה גדול, אבל אנחנו בעידן אחר לחלוטין.

עמיר פרץ: אנחנו לא בתקופה, לצערי הרב, שהממשלה לוקחת על עצמה מחויבות לייצור עצמי או לבעלות על פוטנציאל מהסוג הזה.

עמיר פרץ: בהחלט, זהו אחד הוויכוחים החשובים ביותר, אני חושב שלתוך הויכוחים האלה גם צריך להכניס את השאלה כמה זה יפגע באנרגיות החלופיות.

עמיר פרץ: בין היתר, כאשר מתחילים לדבר על מרבצי הגז כדבר היחיד, אז המוטיבציה להמשיך ולפתח את האנרגיות המתחדשות, לצערי הרב, קטנה, גם בגלל כדאיות וגם בגלל שמישהו מוריד את הרגל מהגז.

עמיר פרץ: לפני חמש שנים, שש שנים, הרגל על הגז של האנרגיות המתחדשות הייתה רגל כבדה, עכשיו הרגל הזאת משום מה הפכה קלה יותר.

עמיר פרץ: אני רוצה להזהיר, אנחנו לא יכולים בשום פנים ואופן לחשוב שתמו עידן האנרגיות המתחדשות, בשום פנים ואופן.

עמיר פרץ: חייבים לתוך הדיון הזה להכניס גם את השאלה הזאת, ואני מציע לך, אדוני היושב ראש, שתדרוש ממשרד האנרגיה שיביא לך מה ההתפתחות ומה הולך לקרות.

עמיר פרץ: כולם יודעים מה קורה בחברת חשמל היום, חברת חשמל כבר לא משלמת לצרכנים שהם מיצרי גז את אותם מחירים ששילמה קודם, המכסות נסתיימו, כולנו יודעים שהקצב שבה פיתחו אנרגיות בייצור באמצעות שמש גם כן, לצערי, הולכות וקטנות גם במישור העסקי יותר.

עמיר פרץ: ושאלות של אנרגיות בייצור באמצעות תחנות כמו שיש לנו בגולן, בדרכים טבעיות אחרות רבות, אני אומר שאסור בשום פנים ואופן לעצור בו.

עמיר פרץ: יעמוד גם שאלת פצלי השמן, יעמדו הרבה מאוד שאלות שקשורות לפיתוח האנרגיה בסוף התהליך, אני חושב שנצטרך לעשות דיון אחד כולל.

עמיר פרץ: כאן העמדה שלנו היא חד משמעית, אנחנו לא מסכימים למספר שהוצע על ידי ועדת צמח, אנחנו נציין שהמספר המינימאלי שישמר לטובתם של אזרחי ישראל יעמוד על 600 BCM.

אבישי ברוורמן: אני מודה לשר פרץ.

אבישי ברוורמן: יש לי רק שתי הערות, ורק לעדכן אותך, כבוד השר, בנושא האחרון שהעלית.

אבישי ברוורמן: אתמול היה דיון נוקב - היה יום הסביבה לגבי אנרגיות מתחדשות בוועדת הכלכלה.

אבישי ברוורמן: אנחנו הוצאנו גם הוצאת סיכום, זה היה מאוד מטריד שיזמים שנשלחו על ידי ממשלה, כאשר אתה זוכר, החלטת הממשלה שאנחנו נגיע ל-10% בנושא האנרגיות המתחדשות מהייצור הכללי ב-2014, כרגע היזמים מוצאים את עצמם לפתע על קרן הצבי, כאילו הדבר לא מתמשך, ולכן התרענו בפני הממשלה ואתה מייצג את הציבור הזה, שדווקא בגלל שיהיה גז צריך תחלופות גם בעתיד - הגז גם בעתיד יום אחד ייעלם.

אבישי ברוורמן: מדינת ישראל יש לה יתרון יחסי אדיר בכל הפיתוחים בנושא של השמש, ולכן פה התרענו בפני הממשלה שהענף הזה יהיה לפני קריסה אם הממשלה לא תפעל בנושא הזה.

אבישי ברוורמן: אני מעביר את רשות הדיבור לסיניה נתניהו.

אבישי ברוורמן: שאלתי אותך כמובן לגבי עמדתך, ולפני שגם תעזוב אותנו, את העמדה שלך לגבי דיון ציבורי שקוף ומהיר כלפי כל הציבור ובכנסת ישראל.

עמיר פרץ: אני בהחלט חושב שמדובר בנושא שהוא נושא מאוד משמעותי.

עמיר פרץ: אין ספק שמדובר פה על נושא שהוא לא אחריות של ממשלה אחת, אלא נושא שיש לו השלכות לדורות, ולכן עמדתי בהחלט לעשות את הדיון יותר רחב, ואם צריך להביא את זה לכנסת בחקיקה מסוג זה או אחר.

עמיר פרץ: אני לא יודע מה נדרש פה, חקיקה או שהממשלה תקבל החלטה ותעביר את זה בהחלטה שגם נדרשת באישור של ועדת הכלכלה או כל מסגרת אחרת.

עמיר פרץ: אבל אני בהחלט חושב שכדי לתת לגיטימציה להחלטות בסופו של דבר בנושא כל כך רגיש, רצוי מאוד שזה יהיה דיון יותר רחב בתוך הכנסת.

אבישי ברוורמן: אני מאוד מודה לך על העמדה הזאת.

אבישי ברוורמן: ביקשנו מראש הממשלה, אני בטוח שאתה תעביר גם את המסר מטעמך אתה.

אבישי ברוורמן: ד"ר סיניה נתניהו, שמענו את כבוד השר, הנקודות שהועלו, ואת בתור המדענית הראשית, מדענית שהתעסקה בנושא של משאבי טבע, כולל בנושא האי-ודאות, כולל נושא הביקושים, עלו פה ארבע נקודות.

אבישי ברוורמן: אני אשמח שבצורה מאוד ממוקדת תסבירי, כי הציבור במיוחד שמסתכל פה בטלוויזיה – BCM - יותר מדי מונחים לא כל כך מונחים נהירים לו.

אבישי ברוורמן: השאלה הפשוטה היא אחת – ההיצע, מה ודאי מה לא ודאי.

אבישי ברוורמן: הביקוש, תחזית, חברי ועדת צמח מול הערכות שלך ושל אחרים.

אבישי ברוורמן: דבר שלישי, האם תעשיות נלוות בארץ כתוצאה ממציאת הגז הם מקור, כמו שאמר השר פרץ לביקוש הרבה יותר גדול, או יש אחרים שטוענים שתעשיות כמו אמוניה ופלסטיק ואחרות הן תעשיות מזהמות ולכן ישראל לא תיכנס אליהן.

אבישי ברוורמן: יש פה נציג התאחדות התעשיינים היום, אדוני ידבר.

אבישי ברוורמן: וכמובן השאלה של מיליון שקל – מה יקרה עם התחבורה העולמית - האם בעוד 10 שנים נתעורר?

אבישי ברוורמן: חברות הנפט כבר מחוץ למשחק, אופ"ק מתפרק, וכולם נוסעים במכוניות של מטלון, אטלון, כמו הברזילאים.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

דב חנין: אם אפשר עוד חצי שאלה בהמשך לשאלה שלך, אדוני היושב ראש, המודל התיאורטי שוועדת צמח בודקת בו את שאלת הביקושים, הוא מודל שבעצם מנטרל החוצה מהדיון את שאלת ההיצע, השפעתו של ההיצע על הביקושים.

דב חנין: האם המודל הזה הוא מודל שמקובל עליכם ברמה העקרונית בכלל.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: ד"ר נתניהו, בבקשה.

<סיניה נתניהו: תודה רבה.

<סיניה נתניהו: בעצם אנחנו מדברים פה על לקבוע מדיניות אופטימלית, כפי שציינת, תחת אי ודאות רבה, ותחת הרבה מאוד סיכונים.

<סיניה נתניהו: כל מה שארצה לומר בדקות הבאות, רק שננהג בשמרנות, לאור כל האי ודאויות, לאור כל הסיכונים.

אבישי ברוורמן: שלא ניקח סיכונים מיותרים למדינה שממילא היא נמצאת במצב מאוד מסוכן.

<סיניה נתניהו: מצד אחד ולאור הרבה אי-ודאויות שצריך לתאר אותם שכבר אתם הגשתם אותם, גם בתחום של הביקושים, וגם בתחום של ההיצע, אנחנו לא יכולים לקבל החלטות חד משמעיות כרגע, והן צריכות להיות מאוד דינמיות, כאשר כפי שהציע השר, אנחנו תמיד צריכים בכל רגע נתון לשמור לעצמנו כמות מסוימת, והוצע שזה צריך להיות 600 ומיליארד מטר מעוקב.

<סיניה נתניהו: באמירה יותר כללית, ולאור כל הדיונים הציבוריים שמתרחשים לגבי משאבי טבע בכלל, אני אומרת, שלדיונים היום אשר לעתיד משאבי הגז הטבעי יש השלכות לגבי כלל משאבי הטבע במדינת ישראל, איך אנחנו נראה את זה.

<סיניה נתניהו: אני לא ארחיב כאן, זה שיחה למקום אחר.

<סיניה נתניהו: באמירה מאוד כללית, אני חושבת שבחינת משק הגז הטבעי רצוי שייעשה בתוך קונטקסט רחב יותר של תכנית אב ארוכת טווח למשך האנרגיה.

<סיניה נתניהו: אנחנו מדברים על שימושים ממקורות אנרגיה פוסיליים וממקורות אנרגיה מתחדשים כפי שזה עתה ציינת ומקורות אחרים, וגם מביקושים.

<סיניה נתניהו: מוכרחים להסתכל על הדינמיות הזאת של איזה היצע יש ואיזה ביקושים יש.

<סיניה נתניהו: זאת אומרת, זה דבר מאוד דינמי אבל גם צריך להסתכל על שני הדברים בבת אחת, וזה עונה לשאלה של חבר הכנסת על האם צריך להסתכל על זה בנפרד, לא זה שאלה מאוד דינמית, אתה יכול כמובן ליצור את האילוצים בתוך המודל הזה, ולומר, בכל רגע נתון אבל אני רוצה כך וכך יתרות, בסדר, זה חלק מהחוסן אסטרטגי, חלק מתפיסה.

<סיניה נתניהו: אני חושבת שמדובר פה בהחלטה אסטרטגית, בהחלט בין-דורית, כלכלית, סביבתית וצריך לבחון אותה.

אבישי ברוורמן: אני חושב שלא הייתה החלטה בסדר גודל כזה, כלכלית לא הייתה אף פעם החלטה שכזו.

<סיניה נתניהו: היא כלכלית, היא חברתית, היא סביבתית, גם כפי שהשר ציין קודם, מכיוון שהיא מספקת חלופות נקיות יותר.

<סיניה נתניהו: גם לגבי הביקושים, ודברים שאנחנו נאמר היום לגבי ההיצע ולגבי השימושים כן לייצא, לא לייצא, יהיו בהחלט משהו שיאותת לשוק איך להתנהג.

<סיניה נתניהו: זאת אומרת, ברגע שאתה מאותת לשוק שיש לך כמות כזאת או אתה מאפשר תנאים כאלה, תמיכות כאלה, ומצאי כזה וכו', השוק מגיב בהתאם, וגם השקעות גלובליות יגיבו בהתאם, זה לא רק השוק, וההון הפיננסי שיש לנו בישראל.

אבישי ברוורמן: עכשיו דבר דבור על אופניו, היצע ביקוש.

<סיניה נתניהו: מה שאנחנו מדברים היום מבחינת ההיצע והביקוש היום, אנחנו בעצם הולכים היום לקבוע שני דברים מאוד חשובים.

<סיניה נתניהו: אחד, את קצב ניצול המשאב שאומר איזה ביקושים יהיו, ולפיכך אתה תקבע את קצב ניצול המשאב.

<סיניה נתניהו: לעצם כרגע במודל הספציפי, המדינה נותנת זיכיון, היזם משתמש בזה, המדינה אומרת לו רק בכל רגע נתון תשאיר כך וכך, אבל היא לא אומרת לו את הקצב, הקצב נקבע על ידי התחולה של הצנרת, או הטכנולוגיה, ובעצם המדינה פה לא מתערבת ממש באופן דינמי על כמה צריך לתעשייה או לסקטור מסוים.

<סיניה נתניהו: גם בעצם באמירה הזאת זה יש יחרוץ את הדין של פיתוח מגזרים כאלה ואחרים.

<סיניה נתניהו: בנקודת הזמן הזאת, בעצם יש שלושה דברים, או מקורות עיקריים ובטח לא הבלעדיים לאי הודאות שמרחפת כרגע על קבלת ההחלטות.

<סיניה נתניהו: אחד - בקשר לסטוק, לכמות סך מלאי המשאבים המוכחים, ואני ארחיב בנושא הזה.

<סיניה נתניהו: יש מומחים גדולים ממני שיכולים גם לדבר על הנושא הזה, ודאי משרד האנרגיה.

<סיניה נתניהו: יש כאן נושא אי ודאות לגבי קצב הביקושים, בעיקר כפי שציין השר, ביקושים שטרם התפתח שוק עבורם, שזה התעשייה הכימית והתחבורה, ואנחנו מוכרחים לשקול את הנושאים האלה.

<סיניה נתניהו: יש אי ודאות לגבי Backstop Technology מה זאת אומרת, מתי תתבצע פריצת דרך טכנולוגית שתאפשר לנו להיות עצמאיים מהגז.

<סיניה נתניהו: אנחנו חייבים לזכור, למרות כל השיחה העמוקה והגדולה הזאת סביב הגז הטבעי, הוא משאב במעבר.

<סיניה נתניהו: ויום אחד, בין אם זה עוד 30 שנה, 40 שנה, נצטרך להתמודד עם שאלה מה עכשיו, זאת אומרת, יפה שעה אחת קודם, אנחנו חייבים להתמודד כרגע עם מה תהיה החלופה כשלא יהיה כאן גז, זה משהו שהיינו צריכים להתמודד בו עכשיו אילולא נמצא הגז.

<סיניה נתניהו: לכן השאלה היא האם אנחנו מתכננים ל-20, 30, 40 שנה, 50 שנה היא חשובה ביותר.

<סיניה נתניהו: ממשרד האנרגיה, אני חושבת שזה גם הוצג בפעם שעברה, הם בעצם מעידים על 285 מיליארד מטר מעוקב משאבים, אלה הרזרבות שמדברים.

<סיניה נתניהו: אני רוצה פה להבחין בהגדרות של הרזרבות כמובן.

<סיניה נתניהו: אז מבחינת הרזרבות אנחנו מדברים על "תמר" שהחלה לפעול, אנחנו יודעים שיש 285 מיליארד BCM וזה בדרגה של 2P, אסביר מה זה.

<סיניה נתניהו: יש לנו גם משאבים מותנים, השקף הזה הוא מה-30 למרץ, וצריך רק לעדכן את לוויתן, ציינתי למטה, לוויתן הותקנה ל-534.

אבישי ברוורמן: זה 930 ביחד.

<סיניה נתניהו: אני חושבת שלא צריך עד כדי כך לריב, אלא BCM כבר לשם, 20 ו-30 פה לשם, מה שחשוב להבין את השלב הזה של ההגדרה של המשאבים, האם לפי ההגדרה שלהם כיום אפשר לקבל החלטה או לא.

<סיניה נתניהו: הם נקראים משאבים מותנים וניתנת להם הקטגוריה של 2C, יש משמעויות לדברים האלה.

<סיניה נתניהו: והקטגוריה השלישית, היא משאבים עתידיים שמוערכים בסביבות 440 מיליארד מטר מעוקב.

<סיניה נתניהו: לגבי המשמעויות, לגבי הרזרבות המוכחות, זוכרים, אמרנו תמר וכו' שקוראים להם 2P.

אבישי ברוורמן: ד"ר נתניהו, דבר אחד נכשלתי בזמן שהייתי נשיא האוניברסיטה.

אבישי ברוורמן: במה נכשלתי?

<סיניה נתניהו: לגרום לי לדבר לאט.

אבישי ברוורמן: יפה.

אבישי ברוורמן: אני מבקש לדבר יותר לאט, ואפילו להוריד חלק מהמשפטים.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: מה שקורה, שאנשים לא קולטים את זה, ואפילו העיתונאי הבכיר ביותר שנמצא כאן, צבי לביא, הגיע אליי.

אבישי ברוורמן: אם את רוצה שאנשים יבינו, צמצמי בתוכן.

<סיניה נתניהו: נלך לגרף, גם זה הוצג בפעם הקודמת על ידי צמח.

<סיניה נתניהו: מבחינת רזרבות מוכחות, אנחנו יודעים שיש לנו רזרבות של מה שנקרא הוכחות, ורזרבות שהן בהיתכנות מסויימת provebell סך כל הרזרבות האלה, זאת אומרת, הקטגוריה הראשונה בירוק, והקטגוריה השנייה בירוק הם 285BCM זאת אומרת, אלה משאבים מוכחים ברמת ודאות גבוהה, ומשאבים סבירים ברמת ודאות פחות גבוהה.

<סיניה נתניהו: כל אלה 285, פחות או יותר אנחנו יכולים לסמוך על זה בתחושה יחסית טובה, וכמובן צריך תמיד לשמור - - - לגבי הרזרבות המותנות, הן הוגדרו בקטגוריה של 2C, אנחנו יודעים שזה הפוטנציאל הוא טרם בשל לפיתוח מסחרי גם בשל חסמים עסקיים.

<סיניה נתניהו: מרכיב הסיכון הוא הסבירות שהמשאב - - -

אבישי ברוורמן: מה המשמעות של זה?

<סיניה נתניהו: המשמעות היא של 50% הסתברות שהמשאב שיופק יהיה בכמות השווה הזאת שמציינים או יותר.

<סיניה נתניהו: אבל כרגע אנחנו לא יכולים להגיד שבאופן ודאי יש לנו 533, זה לא מאה אחוז.

אבישי ברוורמן: 50% אומר שזה ויותר, ו-50% אומר שזה בפחות?

<סיניה נתניהו: לא, ב-50% יש לך את זה או יותר מזה, אבל את היותר מזה צריך ללכת אחד אחד ולפרט, אני לא יודעת את זה כאן, אנחנו צריכים לשאול את משרד האנרגיה.

דב חנין: רק ב-50%.

אבישי ברוורמן: השאלה היא כזאת – 285 מיליארד קוב, פחות או יותר בלשון העם יש.

אבישי ברוורמן: החלק הבא שאנחנו מדברים פה על 500, 530 וכו', לוויתן ועוד משהו, מה זה אומר שההסתברות כרגע היא 50%, זה כמעט 50% יהיה 534 ויותר, ו-50% אומר שמה?

<סיניה נתניהו: כרגע אנחנו יכולים לסמוך שהיא חצי מזה בטוח יש, אבל כנראה שגם יותר.

אבישי ברוורמן: חצי מה-500 – 34.

<סיניה נתניהו: כן, חצי מה-500 34, אבל כנראה שגם יותר.

אבישי ברוורמן: אני לא לחזור כאן.

אבישי ברוורמן: אני רוצה שתעני לי על השאלה, מה זה אומר לציבור בבית שלא עשה מודלים, ולא עשה מקסימיזציה באי ודאות, שדבר אחד בטוח, ודבר שני, ה-534 של לוויתן, זה בהסתברות של 50% שיש כזה ויותר, מה זה אומר?

<סיניה נתניהו: אני שוב אומרת, ה-2 C כולל גם 1C וגם 2C, זה אומר שאנחנו לא יודעים שיש לנו את כל ה-533.

<סיניה נתניהו: חלק מהכמות אנחנו יודעים ב-90% וחלק מהכמות אנחנו יודעים ב-50%.

<גדעון תדמור: זה לא נכון, סיניה.

אבישי ברוורמן: חבר'ה, אל תגידו לא נכון, מי שרוצה ידבר בקולו, ואפילו מר תדמור שיושב בשורה האחרונה, יש לו קול חזק, אם תרצה תדבר.

אבישי ברוורמן: מה אנחנו רואים בוודאות של 90%?

<סיניה נתניהו: אני לא יודעת את הכמויות, אנחנו צריכים לדעת אחד לאחד.

אבישי ברוורמן: זה לגבי ההיצע, את אומרת שלגבי ההיצע בטוח 285, היתר לא כל כך בטוח.

<סיניה נתניהו: לא כולו בטוח, חלקו בטוח, חלקו פחות.

אבישי ברוורמן: מה המסקנה מזה?

<סיניה נתניהו: כרגע המסקנה היא שיש לנו בסביבות 800 ומשהו BCM גם אם אנחנו לוקחים ביטחון מלא לגבי המותנים, עדיין יש לנו 533 ועוד 285, אז מה שיש לנו, השאר, בוא ניקח אפילו מאה אחוז מזה, אבל זה מה שיש לנו, זה 800, 900 BCM השאר הרזרבות העתידיות הן עדיין לא ידועות, לא כל החיפושים התגלו כתגליות, בעצם יש מרכיבי סיכון, גם אם בכלל תהיה תגלית, וגם אם בכלל יהיה פיתוח, זה לגבי ההיצע.

<סיניה נתניהו: לגבי הביקושים – לפי דוח צמח בתרחיש הבסיס.

אבישי ברוורמן: מה שהשר פרץ פחות או יותר אמר, אז אני רק מסכם, את תפרשי רק שלהבדיל מועדת צמח, אתם נתתם ביקושים יותר גדולים לגידול של התעשייה המקומית, ותסבירי איזה תעשייה, ולנושא התחבורה, וכך השר פרץ באמצעותך הגיע לביקוש מקומי של 600 מיליארד קוב.

<סיניה נתניהו: בקשר ליצור החשמל, יש דוחות שונים, גם דוחות שלנו של המדען הראשי של משרד האנרגיה וגם שלי, וגם דוח פרטו, אנחנו פחות או יותר מסכימים עם ייצור החשמל המדובר אולי קצת יותר.

<סיניה נתניהו: לגבי התעשייה, מדובר בתעשייה שצורכת אנרגיות לתפעול שלה כמקור אנרגיה, זה לא עדיין שהיא מייצרת ומשתמשת בגז הטבעי כחומר גלם.

אבישי ברוורמן: השאלה שלי לגבי התעשיות.

אבישי ברוורמן: היו טענות, טענה אחת אמרה אנחנו נפתח עם גז במחירים נמוכים תעשיות נלוות, יש אומרים שאמוניה ופלסטיק זה תעשיות מזהמות שלא עושים עם הדברים האלה איזה סוג תעשיות, אני רואה שאפילו אמיר חייק הגיע אלינו.

אבישי ברוורמן: האם אנחנו מדברים פה שיש לנו עוד ביקושים נוספים מעבר לוועדת שאול צמח של עוד 100 מיליארד שנובעים מהתעשיות האלה.

עמיר פרץ: בחומר גלם לתעשייה, זה מספרים יותר קטנים.

<סיניה נתניהו: זה מספרים יותר קטנים, כרגע זה בסימן שאלה בדיוק בגלל הסיבה שאנחנו לא ממש יודעים.

<סיניה נתניהו: מאחר שבמהלך העבודה של הועדה, אני לפחות לא ראיתי דוח מעמיק שבה ומסתכל על ההתכנות הכלכלית של פיתוח תעשיות נלוות כאן בישראל שמשתמשות בגז כחומר זינה, כחומר גלם.

<סיניה נתניהו: זאת אומרת, אי אפשר להגיד על מה שלא יודעים, צריך לבדוק את זה, גם את ההיתכנות הכלכלית, ההיתכנות הסביבתית.

אבישי ברוורמן: איזה מדינות בעולם למשל עכשיו נכנסות, כי דיברנו שלאמוניה והפלסטיק התעשיות הקשות שבסין, האם זו תעשייה שישראל תיכנס אליה?

<סיניה נתניהו: אי אפשר לדעת.

<סיניה נתניהו: הנקודה החשובה היא שאם עוד לא נעשתה עבודה כלכלית, אי אפשר לפסול את הדבר הזה, וצריך לאפשר את הפוטנציאל.

ישראל חסון: תוחלת הזמן לפי המרכיב שהוא הארוך ביותר, במדינת ישראל המרכיב הארוך ביותר זה התחום התכנוני, זאת אומרת, כל דבר שאתה מציע פה שאתה רוצה להקים משהו חדש, מראש אתה יודע שאתה צריך לדעת בין 10 ל-15 שנה ליישום, זה אם יש לך קשרים.

<אמיר חייק: זה אם יש לך קשרים.

אבישי ברוורמן: אני רואה שכבר אמיר חייק כבר למד משהו מאז שהמנכ"ל במשרד המסחר והתעשייה הפך מנכ"ל התאחדות התעשיינים.

ישראל חסון: זאת אומרת, כל מה שאתה רואה פה על תכנונים עתידיים זה מינימום 15 שנה.

אבישי ברוורמן: התחבורה – כולנו נוסעים באתנול, מתנול ברזילאים?

<סיניה נתניהו: מתנול, לא אתנול.

<סיניה נתניהו: אנחנו מדברים פה על דלקים מבוססי גז טבעי.

<סיניה נתניהו: יש כמובן את החלטת הממשלה בדבר פיתוח תחליפי נפט לתחבורה, באמת אנחנו שוקדים על זה המשרדים השונים.

<סיניה נתניהו: מה שאנחנו מעריכים, בדומה לתרחיש הגבוה שדוח צמח תיאר - - -

אבישי ברוורמן: דוח צמח אמר ש-30% מהרכבים בישראל השתמשו ברכבי גז מסוימים.

<סיניה נתניהו: 30% ברכבים הפרטיים, ושליש במסחריים, זה מה שכתוב בדוח שליש ושליש.

<שאול צמח: בדוח כתוב שני שליש מהמסחריים והכבדים, ושליש בפרטיים.

<סיניה נתניהו: בסופו של דבר הם מדברים על 40 בתרחיש הבסיס, ועל תרחיש גבוה שהוא 60 BCM גם זה נמצא שם, הוא לא התרחיש המקסימלי דרך אגב, הוא התרחיש הגבוה.

<סיניה נתניהו: אנחנו מסתכלים על CNG ועל מתנול ביחד בתור 60 ועוד מאפשרים את האפשרות הפוטנציאלי שגם היא צריכה להיבדק להקמת מפעל GTL במדינת ישראל.

<סיניה נתניהו: זאת אומרת, לקחת את המשאב הזה שקוראים לו גז, להפוך אותו לנוזלי, ובכך אתה בכלל לא צריך לשנות את הרכיבים של המכונית ואת הצנרת ואת התשתיות.

אבישי ברוורמן: על סמך זה, את מקבלת ביקוש נוסף של עוד 200 מיליארד קוב.

<סיניה נתניהו: כן, של עוד כ-200 מיליארד, זאת אומרת, שבעצם ההפרש שלנו הוא 150.

<סיניה נתניהו: בינינו אם אתה מסתכל על ה-200 להבדיל מ-40, זה בסביבות ה-150 160, כאשר אם מסתכלים על דוח פרטו, הם דיברו שם על 90 BCM ל-GTL.

<סיניה נתניהו: ההפרש הוא בין 150 ל-200.

<סיניה נתניהו: עכשיו אני אשאל את השאלה האחרונה ואני אפתח את הדיון.

<סיניה נתניהו: דבר אחד, מי שמסתכל על המספר רק בצורה מצרפית, אומר תשמע, זה סך הכול דומה לוועדת צמח בתיקון שלום, למרות שזה לא, ואני רוצה להסביר.

<סיניה נתניהו: כי אם מסתכלים רק על המספרים, אדוני השר, אנחנו מדברים שסך הכול המשאבים הם 930, התחילו להתווכח פה ושם.

<סיניה נתניהו: אתם אומרים אנחנו רוצים לסגור קודם כל 600, קרוב למיליארד זה אומר שמשאירים נכון לייצוא קצת פחות מ-40%.

<סיניה נתניהו: השר שלום יצא בכיוון הזה, אבל אתם אומרים משהו נוסף, אתם לא אומרים רק שהסיפור הוא 40%, אתם מדברים על התהליך שהסברת, מה שדיבר חבר הכנסת ואני מקווה בעתיד השר חסון, שהדבר הזה הוא תהליך דינמי, ולכן מה המשמעות בקבלת ההחלטות, ואז לשאלה השנייה.

<סיניה נתניהו: יש לך שם משפחה שאני יודע שהוא שם ידוע בישראל, ואני עושה איזה מין אקספרימנט, אם היית היום ראש ממשלת ישראל, והיית צריכה לקבל את ההחלטה לאור האי הוודאות והדברים האלה, מה ההמלצות – בעצם אנחנו לא נלך עכשיו לדיונים של עוד שנתיים ושלוש וארבע וחמש, כי גם השר פרץ אמון שבסופו של דבר צריך להחליט.

<סיניה נתניהו: מה ההמלצה שלך, הציבור רוצה להבין, מכל הדיון של הביקושים וההיצעים.

ישראל חסון: אבישי, אנחנו מודים לך על זה שאתה מנציח את התפקיד עם השם הזה כל הזמן.

עמיר פרץ: אדוני היושב ראש, ההבדל בינינו לבין כל השאר – אנחנו לא רוצים להיכנס לשאלה האם בסופו של דבר תימצא כמות כזאת, כמות כזאת לא אחוזים.

עמיר פרץ: אנחנו רוצים לקבוע מה אזרחי ישראל צריכים.

עמיר פרץ: יהיה ויכוח באיזה מינון, כמה מייצאים, כמה משאירים כדי להבטיח שהכמות הזאת נשארת.

עמיר פרץ: אחר כך אם יהיו תגליות חדשות שייצאו יותר, הלוואי וימצאו עוד 900, שמצדי יהיה אחר יהיה 70% יצוא.

עמיר פרץ: אם העתודות הנדרשות לאזרחי ישראל נשמרות, אז אני לא רוצה להיכנס לוויכוח של אחוזים כי לא נצליח להשתחרר מהם.

אבישי ברוורמן: אני לא נכנס לאחוזים.

אבישי ברוורמן: אני נכנס לשאלה – 600, האם אתה נותן עכשיו, הלא נקבל החלטות, נשב, נדון יום ולילה נקבל החלטה.

עמיר פרץ: תמר זה ברור שהכול נשאר בארץ.

עמיר פרץ: רגע, שצמח ייאשר את מה שאני אומר.

עמיר פרץ: על פי הערכות, כל מה שיש בתמר נשאר לטובת הצרכים של מדינת ישראל.

מיכל בירן: בעקבות הדיון הקודם שלנו - - - זה לא נכון.

<שאול צמח: ד"ר נתניהו הסבירה את זה היטב.

<שאול צמח: לגבי הודאות שיש בכמויות במאגרים.

<שאול צמח: ולכן, כל זמן שתמר הוא המאגר ברמת הוודאות הזו, אז בוודאי שהוא נועד לצרכי המשק.

<שאול צמח: אגב, הוא גם יודע את זה וגם פועל באופן הזה.

<שאול צמח: יש לזה כל מיני חריגים קטנים גיאופוליטיים בעיקר, אבל הוא נשאר לטובת המשק.

<שאול צמח: שתתווסף כמות, כלומר, שאותה כמות של לוויתן, לצורך העניין, תקבל רמת ודאות מספיק גבוהה שנדע שאפשר להסתמך עליה, אזי חלק ממנה יוקצה שוב לטובת המשק, עד הכמות של 450 לפי המלצת הוועדה, או אותה כמות שהיא מנת ברזל לטובת המשק, והיתרה שמעליה תתאפשר ליצוא, כך שהכמות היא מנת ברזל לטובת המשק והיתרה לטובת היצוא.

מיכל בירן: אבל זה לא קשור לתמר.

מיכל בירן: היינו בדיון הזה בפעם הקודמת במשך חצי שעה.

אבישי ברוורמן: לא, כבר הדיון הזה.

אבישי ברוורמן: השאלה זה התהליך, יחסית עכשיו השאלה שתעמוד על הפרק, מתי נותנים את האפשרות לחתום על חוזה יצוא, כי כשאתה יודע שיש לך רמת אי ודאות לגבי מה נכנס מלוויתן, האם אתה הולך מיד ואתה אומר על סמך בהסתברות נמוכה כבר נותן להם לחתום, מפני שיש שאומרים, ופה השאלה שאני פותח אותה, אם לא יעשו את זה מהר, יש מי שאומר שהאוסטרלים יברחו, ולא יישאר פה אף אחד, ומממשלת ישראל המסכנה תישאר לבד עם כל הגז מתחת, זאת השאלה.

דב חנין: ומי שמצא מאות מליונים של מטרים מעוקבים - - -

אבישי ברוורמן: סליחה, לגבי הצורך בקבלת החלטות זה לא רק המספר שהוא 35% או 40%, זה תהליך קבלת מתן האישורים ליצוא בינתיים.

<שאול צמח: אני רוצה להשיב לשאלה ששאלת.

עמיר פרץ: אתה רוצה ממנה מדיניות, היא נותנת לך מספרים.

עמיר פרץ: עכשיו אנחנו צריכים לקבל החלטות.

עמיר פרץ: אני אתן לה להישאר במקצועיות שלה.

אבישי ברוורמן: קיבלתי אדוני השר.

<שאול צמח: אדוני היושב ראש, לשאלתך, פשוט מההיבט הטכני.

<שאול צמח: בהמלצות הועדה נקבע שמאגר שיכול לבקש היתר יצוא, הוא רק מאגר שיש לגביו חזקה, כלומר, הוא הוכרז כתגלית על ידי הממונה על ענייני הנפט, והגיש בקשה לקבל חזקה לפי חוק הנפט וגם קיבל.

אבישי ברוורמן: באיזה רמת סבירות?

<שאול צמח: זה צריך לעבור לרמה של מעל משאב מותנה.

דב חנין: יש עוד מימד אחד והוא המימד של ניוד האפשריות בין המאגרים.

<שאול צמח: רק בין כאלה שיש להם חזקה.

דב חנין: ברגע שיש לנו חזקה בתמר ובלוויתן, אתם מאפשרים העברת זכויות, כולל זכויות יצוא אם יהיה, חס וחלילה, מתמר ללוויתן, ואז בעצם תמר נפתחת ליצוא.

דב חנין: מה שאמרתי הוא מדויק, נכון?

<שאול צמח: מה שאמרת הוא מדויק, רק צריך להוסיף לו אלמנט אחד, שהמנה של 450 נשמרת, כלומר, אי אפשר לרדת אל מתחתיה.

<שאול צמח: היצוא בכל מקרה מתקבל על סמך הנחת יסוד של מנת ברז של 450 למשק הישראלי.

חנא סוייד: אדוני היושב ראש, אמנם כאן ועדת כלכלה, וזו הפעם הראשונה שאני נחשף לדיון הזה מנקודת מבט כלכלי.

חנא סוייד: אני ציפיתי שהדגש בדיון הזה, במיוחד לגבי השר שיושב כאן, ולגבי המומחים שהציגו עד עכשיו, מהם ההיבטים הסביבתיים, מהם ההשלכות הסביבתיות של התרחישים השונים לשימושי גז.

חנא סוייד: אני אתן דוגמה.

חנא סוייד: איך השימוש בגז בארץ לעומת חשמל שמיוצר בשיטות אחרות, או אנרגיות חלופיות אחרות, איך הוא תורם לעמידה בפרוטוקולים הבינלאומיים, 20/20 עד 20/50 מבחינת פליטות שמדינת ישראל גם מחוייבת להם.

חנא סוייד: אני חושב שאנחנו לא שמענו מהמומחים הסביבתיים שום אמירה לגבי הדברים האלו.

חנא סוייד: אני חושב שבשיקולים הכלכליים השונים לגבי השימוש במאגרי הגז, זה עניין כמובן מאוד חשוב, אבל יש משרדים שהם יותר רלבנטיים לאמירות הכלכליות.

חנא סוייד: עוד הערה אחת, אדוני היושב ראש, וזה בעצם מבחינה מתודולוגית.

חנא סוייד: בדרך כלל התוחלת של דבר מסוים זה המכפלה של ההסתברות שלו והעוצמה שלו.

חנא סוייד: אני מדבר על ה-530 וה-50% כפול 530, זה ההסתברות הפשוטה, זו התוחלת של תופעה מסוימת.

חנא סוייד: יחד עם זאת, אני מוסיף, שיש תיאוריה שנקראת התיאוריה של רמספילד, שאם יש לך הסתברות של אחד אחוז בדבר שהוא מסוכן, אתה צריך לקחת אותו כאילו שהוא שווה מאה אחוז.

חנא סוייד: לכן אני חושב שאלה דברים שצריך אותם בחשבון בעניין הזה.

אבישי ברוורמן: הנושא הזה זה ברור שהתייחסו אליו בסיכום.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להמשיך מעבר לדברים האלה.

אבישי ברוורמן: אני רואה שגם השר פרץ אמר בצורה ברורה שהוא חושב שהדיון צריך להיות בכנסת בצורה זו או אחרת קבעו בוועדת הכלכלה לעבור את הגיבוי ואל הלגיטימציה.

אבישי ברוורמן: השאלה שלנו כרגע, תיכף נפתח אותה הלאה לאור כל השאלות האלה רכב, לא רכב, כל הטענות, איך אנחנו מתקדמים לשיחה שהשיח הציבורי ייתן לגיטימציה להחלטה שהיא טובה לאזרחי מדינת ישראל.

דב חנין: תודה לך אדוני היושב ראש, אני חייב להעיר הערה, זו הנקודה שאני ביקשתי להתייחס בשלב הזה.

דב חנין: אני מאוד מודאג מהבסיס של הדיון הזה.

דב חנין: קודם הערתי את ההערה הזו אולי בצורה קצת ספקנית וזה התקבל באיזשהו בחיוך מסוים, על אותה אמירה בדיוני ועדת צמח, שלא ברור אם מדינת ישראל תתקיים בעוד 30 שנה.

דב חנין: הערתי את זה ואולי זו הערה שהתקבלה כאיזושהי הערה צינית, אבל היא ממש לא.

דב חנין: כי אני לא מקבל את הבסיס של הדיון שאומר שמה שאנחנו צריכים לחשוב על המשק הישראלי, זה לעוד 25 שנה, בוא ננתח מה אנחנו צריכים ל-25 שנה ואחר כך נייצא.

דב חנין: אני לא יודע מה איתך אדוני היושב ראש, אני מקווה שגם אתה כמוני.

דב חנין: אני רוצה להיות פה, והילדים שלי רוצים להיות פה, בעוד 40 שנה, בעוד 50 שנה וגם הילדים שלך.

דב חנין: ולכן, ההנחה שאומרת שמה שמעבר למה שהמשק הישראלי צריך בעוד 25 שנה מזה לא אכפת לנו, ושאת זה נייצא היא הפקרות, היא חוסר אחריות.

אבישי ברוורמן: סליחה, אתה לוקח כל הזמן זכויות דיבור.

אבישי ברוורמן: אמרנו שאנחנו מדברים על אופק רחב, עם כל הכבוד.

דב חנין: אתה אומר את דעתך ואני אומר את דעתי, חלוקת העבודה בינינו היא שאני אומר רק את דעתי ואתה אומר את דעתך, בסדר, בוא נעמוד על זה.

אבישי ברוורמן: אתה לוקח כל הזמן את זכות הדיבור בכל מקום ואתה מתבטא.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אתה נתת לי רשות הדיבור.

דב חנין: אני חושב שהסתכלות על מה שהמשק הישראלי צריך - - - אדוני היושב ראש, הנחת העבודה שאומרת שמה שאחרי 30 שנה לא אכפת לנו ולא מעניין אותנו, היא התנהלות לא אחראית.

דב חנין: ולכן אם כולנו מסכימים על הדבר הזה, אני מציע שאנחנו נבנה אופק יותר רחב, כמו שאתה אמרת, ובצדק, אופק רחב לטווח ארוך, אם אנחנו רוצים להישאר פה עוד עשרות שנים או מאות שנים, אז בואו נחשוב וניתן עדיפות מוחלטת למה שהמשק הישראלי צריך, לא רק ל-20 שנים הקרובות.

דב חנין: תודה.

איציק שמולי: בעניין הזה צריך גם להיות הגונים וגם לשמוע מה שהמדענית אומרת.

איציק שמולי: היא אומרת אנחנו גם לא יודעים באיזה נקודת זמן תהיה פריצה טכנולוגיה, אז אין משמעות לדבר גם על 30 שנה.

אבישי ברוורמן: תקשיב, את הדברים האלה אמרו כבר, ואני מבקש גם לכבד את כל אלה שבאו פה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לפתוח את הדיון, אנחנו נשלב חברי כנסת ומוזמנים.

אבישי ברוורמן: ד"ר עמית מור, מומחה לגז טבעי.

אבישי ברוורמן: כל אחד מספר דקות לכל היותר כי הדברים הועלו פה.

אבישי ברוורמן: אמיר חייק, אני רוצה לשמוע את ההתבטאות שלך לגבי הערכת החסר של הביקוש לתעשיות, יש לנו פה דיון ב-10 ביוני לגבי עתיד התעשייה הישראלית, ותעשיות נלוות זה חלק מהסיפור הזה.

<עמית מור: תודה רבה.

<עמית מור: הדיון חשוב, אני עוסק בנושא פיתוח שווקי גז טבעי כבר 25 שנים בהיבטים הכלכליים מקצועיים שלו.

<עמית מור: חשוב מאוד לחזור ולהדגיש, להערכתי אנחנו רק בשלב הראשוני של פיתוח תגליות הגז הטבעי מול חופי ישראל.

<עמית מור: לרקורד, העמדות שאני אצהיר כאן, הם הועברו כיועצים שלנו למדינה, לאוצר בדוחות.

<עמית מור: התבקשנו על ידי חברת דלק לבוא ולהציג את עמדתנו.

<עמית מור: להערכתנו, רק התחלנו לגלות את התגליות במים העמוקים של מול חופי ישראל, על מנת לבוא ולהגדיל ולמצוא עוד ועוד רזרבות חייבים לקדוח.

<עמית מור: חלק מהתגליות יהיו יבשות, כמו שכבר קרה, וחלקן תהיינה תגליות.

<עמית מור: הדבר הזה לוקח זמן ומשאבים, השקעה של מיליארדי דולרים.

<עמית מור: לכן, עדיפות ראשונה משאבים למשק הישראלי, ולאחר מכן לאפשר יצוא.

<עמית מור: לפי התחזיות האופטימיות ביותר שלנו מבחינת צרכי המשק לכל צרכיו, כולל התחבורה, המשק הצטרך כאן סדר גודל של בין 450 ל-500 מיליארד מטרים מעוקבים BCM עד 2,040.

אבישי ברוורמן: עד עכשיו אמרת שאתה מסכים, ההבדל כאן לגבי העמדה למשל של משרד להגנת הסביבה זה 100 מיליארד.

<עמית מור: יש לנו כיום כ-925 מיליארד מטרים מעוקבים של רזרבות מוכחות.

<עמית מור: 450 ל-500 לצרכי המשק על פי התחזיות האופטימיות שלנו מבחינת הצרכים.

<עמית מור: כאשר הנקודה השנייה פרסמנו לפני כחודש דוח של Energy revolution לישראל, יחד עם allergy הגרמנית, על פי התחזיות פה עד 2050, כולל אפשרות להעביר למעלה ממחצית כלי הרכב פה כבר מ-2030 והלאה, לטכנולוגיות של גז טבעי.

<עמית מור: מדובר בגז טבעי דחוס מתנול ורכב חשמלי כ-50 עד 60 מיליארד מטרים מעוקבים.

אבישי ברוורמן: הוויכוח כאן לגבי התעשיות, שהערכת הביקוש של משרד להגנת הסביבה עלה בצורה משמעותית לגבי התחבורה.

אבישי ברוורמן: אתה תומך באומדן של ועדת צמח, או של ד"ר נתניהו?

<עמית מור: אנחנו אפילו אופטימיים יותר מבחינת הביקושים של ועדת צמח, סדר גודל של בין 50 ל-60 מיליארד מטרים מעוקבים בשלושת הטכנולוגיות.

אבישי ברוורמן: אני שואל אותך עכשיו, אתה הגעת ל-500 מיליארד.

אבישי ברוורמן: אם אתה יותר אופטימי בנושא של תעשיית הרכב, למה אתה לא מגיע ל-600?

<עמית מור: מכיוון שאנחנו לא מניחים שאנחנו נייצר פה סדר גודל של 200 מיליארד מטרים מעוקבים ליצור בנזין וסולר מגז טבעי, הטכנולוגיות האלה עדיין חדשניות ביותר, אנחנו עדיין לא שם עם כל המשמעויות שלהן, וגם מחירי גז יחסית גבוהים.

אבישי ברוורמן: אתה אומר 500 מיליארד בבית והיתר יצוא.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

<עמית מור: ולכן, חשוב מאוד להמשיך בתהליך החיפושים ולאפשר כאן לחברות להגיע, ולאפשר יצוא.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אמיר חייק, יש לך משהו להוסיף, או שאתה רוצה את זכות השתיקה?

אבישי ברוורמן: התאחדות התעשיינים תמכה בדיוק בהערכות של ועדת צמח, וכאן יש הרבה מאוד גורמים שאומרים שליצור תעשייה ישראלית חדשה, הביקושים צריכים להיות יותר גדולים.

<אמיר חייק: זה דיון מאוד חשוב, אני מודה ליושב ראש הוועדה על הכינוס של הדיון הזה, אבל כולם דואגים לתעשייה, וזה ממש כיף, זה המקום הראשון בארץ שאנחנו מוצאים בשנים האחרונות שאנשים דואגים לתעשייה, וזה חשוב.

<אמיר חייק: אבל אנחנו דואגים מאוד שב-2017, לא יהיה מספיק גז לתעשייה.

<אמיר חייק: אנחנו דואגים מקצב קבלת החלטות.

<אמיר חייק: אנחנו מודאגים מאוד מהדרך שבה - - -

דב חנין: למה תמר לא יגיע?

<אמיר חייק: תמר ב-2017 לא הצליח לספק את הצרכים של התעשייה בשעות השיא, יש לנו את הנתונים שלנו, אנחנו נשמח להעביר לכם.

דב חנין: זה אומר שצריכים להיות יותר שמרניים.

<אמיר חייק: אני אומר שצריכים לפתח את לוויתן, וכמה שיותר מוקדם יותר טוב.

<אמיר חייק: אני אומר שגם אם נהיה מאוד שמרניים ולא ניתן לייצא כלום מהגז מתמר, או ממאגר אחר, אנחנו לא נוכל לספק את צרכי המשק ב-2017.

דב חנין: אתה רואה מצב שבו מי שגילה את תגלית לוויתן יגיד אני מוותר עליה, אני לא רוצה לבטח אותה, אחרי שגילו 500 מיליארד.

<אמיר חייק: אני רואה מצב שההחלטה מתעכבת, או שאין לו כסף לפתח אותה.

דב חנין: שיחזיר לנו את התגלית.

<אמיר חייק: כן, אבל חבר הכנסת חנין, אני אגיד לך, אני מודאג שוב מצורת הוויכוח הזאת, כי בסוף לא תביא אותנו לתוצאה.

<אמיר חייק: בוא נניח שיחזירו את המאגר למדינה, והמדינה תעשה מכרז חדש, כמה זמן זה ייקח?

<אמיר חייק: זה לא ייגמר ב-2017.

<אמיר חייק: אני מאוד מודאג מ-2017.

דב חנין: אתה רואה מישהו שמוותר על כזה מאגר אחרי שהוא גילה אותו?

דב חנין: גם אני לא.

<אמיר חייק: לא, אבל אני לא רואה מישהו שיודע לממן אותו אם לא יתנו לו יכולת לייצא.

<אמיר חייק: ואני לא רואה את המדינה מחליטה החלטות לגבי איפה המיקום של הצינור הצפוני, וגם זה מאוד מדאיג אותי.

<אמיר חייק: ואני לא רואה שיש תשתית מספיקה היום כדי לספק את הגז והחברות למפעלים, כי אנחנו מדברים גבוהה, אבל בינתיים מערכת החלוקה לא - - -

ישראל חסון: מה עלות המימון של פיתוח - - -

<נועם סגל: 4.5 מיליארד דולר.

דב חנין: מול הכנסות של 500, 600 מיליארד.

אבישי ברוורמן: הוצאות הפיתוח כמו שנאמר – 3.5 לתמר, 4.5 מיליארד לגבי לוויתן, והשאלה האמתית שאני אומר כאן מעבר לנקודה, כי לצערי, אני מאוד בעד מעורבות ממשלתית אמתית, אבל לצערי, חלק מהתפקוד של ממשלות ישראל, זה לא רק הממשלה הזאת בעייתי, בגלל בעיית המשילות שהתפקוד לא טוב.

אבישי ברוורמן: לכן השאלה האמתית היא, ומכיוון שאנחנו אחראים, האם במקרה, וזאת השאלה שאני שואל גם במידה ולא תתקבלנה החלטות, גם לך דרור בנושא הזה, ואנחנו נהיה במצב – וזו השאלה אם זה איום רציני או זה משחק פוקר בלוף, שהאוסטרלים יילכו הביתה, ושלא יתחילו להפיק את לוויתן.

אבישי ברוורמן: זאת השאלה של קבלת ההחלטות גם לגבי ההתקדמות, על זה אתה מדבר.

<אמיר חייק: זה מדאיג אותי מאוד.

<אמיר חייק: אני צריך שיהיה מספיק גז לתעשייה.

<אמיר חייק: תמיד תוקפים אותנו, למה אתם תומכים בדוח צמח, הרי אתם צריכים לעמוד בקצה, לתקוף את צמח מהבוקר עד הערב.

<אמיר חייק: חשוב לי רק לומר, שאנחנו נעים בין הרצוי, ומצדנו שלא ייצאו את הגז, ושהכול יהיה פה, ושיהיה לנו גז ל-2,500 שנה, והכול טוב, לבין המצוי.

<אמיר חייק: אנחנו צריכים לדאוג שיהיה גז ב-2017, אני לא רואה את זה קורה בדרך שבה הדיון הזה מתקיים.

אבישי ברוורמן: השאלה הזאת זאת השאלה מרכזית, כי רבותיי, אני מניח שבהשפעתו של השר פרץ, ובקשתנו מראש הממשלה נתניהו, אני מקווה שהדיון יהיה ציבורי ופתוח ויעבור לכנסת.

אבישי ברוורמן: אבל האחריות מתבקשת לנקודה, בוא נניח, וזאת השאלה שלי פה גם לארגונים החברתיים, גם לכולם.

אבישי ברוורמן: במידה ותתקבל החלטה שאומרת אנחנו משאירים והתהליך בממשלת ישראל יכול לקחת לפעמים ברגע שמישהו בורח, ולא מפתחים את לוויתן, ובאמת האוסטרלים הולכים הביתה, דרור שטרום, אז תפסול את זה בבקשה, תסביר לי את זה.

אבישי ברוורמן: זאת שאלה שמדירה בכל זאת שינה מהרבה מקבלי החלטות, כי לא כולם פתוחים כמוך.

אבישי ברוורמן: קח את המצב הזה שאכן, האם האיום שלהם הוא נכון או שהוא בלוף.

<דרור שטרום: בוא ניכנע, אם זה נכון - נייצא 70%, למה להסתפק ב-50%?

<דרור שטרום: הרי גדעון תדמור אמר בדיון שעבר, גם 50% זה פחות מדי לדעתו.

אבישי ברוורמן: השאלה שלי אחרת, השאלה שלי לא להיכנע.

אבישי ברוורמן: השאלה שלי שתענה לי לשאלה הזאת במידה, בהיגיון.

אבישי ברוורמן: נניח שהם לא עושים, האם ממשלת ישראל יכולה להיכנס, להביא מישהו כי אנחנו רוצים את פיתוח הגז.

<דרור שטרום: כבוד היושב ראש, אבישי ברוורמן, פרופ' אבישי ברוורמן, אני אענה לך לא על סמך אינטואיציה ולא על סמך ניחוש.

<דרור שטרום: אני אענה לך על סמך ניסיון של 15 שנה עם איך מונופולים מנהלים משא ומתן עם רגולטורים.

אבישי ברוורמן: את זה אני יודע.

<דרור שטרום: אז אם אתה יודע, אז השאלה לא הייתה נשאלת, כי היית יודע בדיוק את התשובה.

<דרור שטרום: התשובה היא שהמשוואה שאומרת שבגלל חשש לחוסר משילות, צריך לאפשר יצוא מעל 50%, היא פשוט סטירה בפרצופה של המדינה.

אבישי ברוורמן: אבל זאת לא הייתה הנקודה, אתה מטעה את הדיון.

אבישי ברוורמן: השר כבר הוריד את הנושא למספרים יותר נמוכים.

<דרור שטרום: לא, השר לא הוריד את זה למספרים נמוכים.

<דרור שטרום: השר אמר מההתחלה, אם אני זוכר נכון, יתקן אותי כבוד השר, השר אמר מההתחלה 600, לא הוריד שום מספרים.

<דרור שטרום: אומר נכון השר, אז אני לא יודע מה קורה.

אבישי ברוורמן: דוח צמח זה 450, 450 מ-600 זה אותו דבר?

<דרור שטרום: אני שואל שאלה פשוטה.

<דרור שטרום: מעולם לא ראיתי החלטה כה כבדת משקל מתקבלת על בסיס עובדתי כה רעוע לגבי השאלה הפשוטה כמה יש לנו.

ישראל חסון: נכון מאוד.

<דרור שטרום: כולם בחדר הזה מקבלים את המשוואה שהיצוא שווה לעתודות המוכחות פחות צרכי המשק, זאת המשוואה.

<דרור שטרום: אם כולנו מקבלים את המשוואה הזאת, אז בוא נשאל את עצמנו במישור של הנתונים, כמה יש לנו באמת.

<דרור שטרום: צדק חבר הכנסת ד"ר סוויד, אם מותר לי להצטרף לדעתו, שאי אפשר להשאיר את השאלה 533 BCM בלוויתן בלי להכפיל את זה באיזושהי רמת הסתברות.

אבישי ברוורמן: זה ד"ר נתניהו אמרה גם בהתחלה.

<דרור שטרום: אם תרשה לי אני אגיע לזה.

<דרור שטרום: גם אם אתה לוקח תרחישי רגישות של סטטיסטיקה ואתה מכוון ל-90%, 50%, 75%, ל-70%, אתה מגיע למספר שהסכום, המאסה שעליה אתה יכול לקבל החלטה איננה עולה על 650 BCM זאת כל העתודה, זה מה שיש לנו.

עמיר פרץ: מה רע בגישה שאנחנו אומרים, נקבע את מה שאנחנו רוצים - - -

<דרור שטרום: לא, אני רוצה להמשיך בגישה שלך.

<דרור שטרום: אני רק רוצה להמשיך את הגישה שלך, כי כל אדם הגיוני, אם היה נוחת פה חייזר ושואל מה הבעיה בחדר הזה, היו אומרים לו 650 זה עתודה, 450 אומר דוח צמח, אני אומר הרבה יותר, תיכף אני אסביר גם למה.

<דרור שטרום: אבל 450 הוא אומר, אז אתה יכול לייצא רק 200 BCM אז על מה מדברים בכלל, על מה כל הדיון הזה?

<דרור שטרום: עכשיו אני אסביר מה הדיון, כי יושב לך פה מונופול של 100% ואומר, אני לא רוצה לייצא רק 200BCM אני רוצה שאתה פרופ' ברוורמן, והוועדה הנכבדה הזאת, כנסת ישראל וממשלת ישראל יאשרו לי לייצא מעל 50% מכל מה שנמצא אי פעם, וזה לא מקובל עלי כי אני רוצה לדאוג גם כשאתה תהיה בן 95, תסתכל על הנכדים שלך בעיניים ותגיד להם – דאגתי לכם.

אבישי ברוורמן: יפה.

אבישי ברוורמן: עכשיו שנוריד את הרטוריקה קצת יותר נמוך.

דב חנין: זה לא רטוריקה, זה מהתוכן, אדוני.

אבישי ברוורמן: אדוני, אתה נציג הציבור המוכשר ביותר שהיה בתולדות ישראל.

אבישי ברוורמן: אני עכשיו מסתכל הלאה.

דב חנין: תודה על המחמאה.

אבישי ברוורמן: דרור, אני שואל אותך דבר כזה.

אבישי ברוורמן: אנחנו אומרים עניי עירך קודמים.

אבישי ברוורמן: אנחנו אומרים שההיצע הוא בהסתברות של ביטחון הרבה יותר נמוך, אמר השר פרץ, אמרנו פה, 600, 650.

אבישי ברוורמן: תמשיך הלאה מהנושא הזה, אני שואל אותך להסבר.

אבישי ברוורמן: קבלת ההחלטות של ממשלת ישראל, אם אתה היית היום היועץ של השר פרץ, ושל ראש הממשלה נתניהו ושר האנרגיה, היית אומר להם מה לגבי הנושא של הכשרי היצוא לגבי עניין של המשך התפקוד לגבי לוויתן ולגבי האוסטרלים.

אבישי ברוורמן: תסביר לי, זאת השאלה.

<דרור שטרום: אני אענה בדיוק לנקודה ששאלת.

<דרור שטרום: אני אקח את העתודה המוכחת כי אני רוצה להיות בטוח במה שאני מחליט ולא להמר על עתיד המדינה שהיא 650BCM אני אומר שאת הביקוש כפי שחזתה אותו ועדת צמח, אני רוצה לבדוק אותו בשבע עיניים, ולכן את ה-450 הייתי מעביר בבדיקה מחודשת, ומוסיף לה כפי שאני מבין, שגם השר סילבן שלום הולך לכיוון הזה.

<דרור שטרום: הרי לא סתם הוא בא ואמר יותר.

<דרור שטרום: ואתה צורך להוסיף לדוח של ועדת צמח בביקוש משהו בסביבות 100BCM פלוס מינוס, זאת הדעה שלי.

<דרור שטרום: אני הרבה יותר שמרני, אגב, מהמשרד להגנת הסביבה בזה.

<דרור שטרום: אני אסביר, אבל רוצה קודם לענות לשאלה שנשאלתי, ואני מפחית מ-650 את ה-550 שצריכים לשרת לצרכי המשק לטווח הזמן שלא מקובל עלי, אבל הוא טווח הזמן שבחרת בו, אתה מחליט ההחלטה, ראש הממשלה והשר, ולכן מה שאפשר לייצא לעת הזו, הוא לא יותר מאשר 100 BCM וברישיון יצוא של מדינת ישראל.

<אמיר חייק: זה מה שכתוב בדוח צמח.

<דרור שטרום: אמיר, אני מציע פעם אחת שתקרא אותו באמת, זה ממש לא מה שכתוב.

<קריאה: אני מציע פעם אחת שתאמר מי משלם לך לומר את הדברים האלו.

דוד צור: אתה מציע לצמח לקרוא את הדוח - - -

מיקי רוזנטל: - - -

<קריאה: אני מציע לך שתחזור בך מההתבטאות הזאת, אף אחד לא משלם לי לומר את הדברים האלה.

<קריאה: אם יש לך משהו להגיד, תגיד.

<קריאה: תעמוד ותגיד.

אבישי ברוורמן: אמיר, אני מנהל את הדיון, לא אתה.

אבישי ברוורמן: עכשיו אתה אמרת שהוא פסול לחיתון, אם אתה רוצה אז תפרסם את זה, אם לא, תתנצל.

<אמיר חייק: אני מתנצל.

אבישי ברוורמן: לי חשוב עכשיו כי הנקודה הזאת לקבלת ההחלטות מעבר לדרמה הזאת, מה שאמר עכשיו מר שטרום אמר דבר כזה.

אבישי ברוורמן: הוא אומר אנחנו נותנים לכם לייצא - - -

עמיר פרץ: הלוגיקה אומרת - - -

אבישי ברוורמן: הלוגיקה הזאת, זה אומר, ואני אשמע עכשיו את חברות הדלק, כי חשוב לי להגיד.

אבישי ברוורמן: אתם דואגים מעבר לזה מה שתפיקו – ייצוא.

אבישי ברוורמן: האם הגישה הזאת – אמיר, אני אתן לך את זכות התגובה אחרי שהתנצלת.

עמיר פרץ: הוא מדבר בשם היזמים.

אבישי ברוורמן: אתה מדבר בשם היזמים – לא, אז גמרנו.

מיכל בירן: למה לתת להם אחר כך 50% איך זאת הגישה - - -

<קריאות: - - -

<דרור שטרום: אדוני היושב ראש, אם ייתן לי, אני אסביר גם מה אמרתי.

אבישי ברוורמן: מה שאני רוצה שהדבר יהיה ברור, ככל שיצעקו יותר הוא יהיה ברור פחות.

אבישי ברוורמן: כרגע הגענו לעמדה מאוד ברורה.

אבישי ברוורמן: הייתה עמדה של ועדת צמח שהיא די ברורה, והוא ידבר עוד פעם.

אבישי ברוורמן: הייתה עמדה שאנחנו מדברים עכשיו שהשר להגנת הסביבה דיבר, מה שטרום אמר שהוא תומך, אנחנו באופן כללי מעוניינים להקשיב כרגע, לפני שנקבל החלטה.

אבישי ברוורמן: את ה-550 על ה"שטרום", את ה-600 על ה"פרץ", אנחנו רוצים שיהיה במדינת ישראל, ולכן אנחנו ניתן רק מעבר לזה ייצוא, השאלה מתי.

אבישי ברוורמן: כאן אני בא לשאלה הנוספת, מה המשמעות, ואני אתן פה לאנשים אחרים - - -

ישראל חסון: למה הדיון על העתודות הוא איתך?

עמיר פרץ: כי אנחנו יש לנו עמדה, העמדה שלנו כפי שקראת בוועדת צמח - - -

ישראל חסון: יש מי שצריך להיות חתום על - - -

עמיר פרץ: הממשלה.

ישראל חסון: מה זה הממשלה, אני לא מכיר מושג ממשלה.

ישראל חסון: יש שר - - -

עמיר פרץ: על העובדות של מה?

ישראל חסון: של העתודות.

ישראל חסון: הדיון פה הוא על העתודות בהתייחס לשימושים.

ישראל חסון: אבל בראש ובראשונה כפי דרור אמר - - -

עמיר פרץ: ישראל, אתה חוזר לתחילת הדיון, אמר ד"ר סוויד בצדק, למה אין מבחנים סביבתיים.

עמיר פרץ: אז קודם כל הכול סביבתי, כל טיפה שישאירו כאן זה תרומה לסביבה, נקודה.

עמיר פרץ: נתחיל מנקודת מוצא, אנחנו בעד תחליפי גז בכל תחום ותחום.

עמיר פרץ: אנחנו הגענו למסקנה ששני ענפים, גם התעשייה וגם התחבורה לא קיבלו את המשקל הראוי.

עמיר פרץ: עשינו את הבדיקות, דרך אגב, בפרסומים שמפרסמים עכשיו את דוחות ועדת צמח, העמדה של המשרד הוצגה בדיוק אותו דבר בדיוק אותו דבר.

עמיר פרץ: אנחנו טוענים שאסור להסתבך עם העניין של האחוזים.

עמיר פרץ: כל הסיפור של האחוזים הוא בעיה, כי אז מה העתודות, וכן עתודות וכו'.

עמיר פרץ: בואו נקבע מה המכסה שמדינת ישראל מסכימה עליה בכל הרמות, אחר כך נקבע נוסחה שהיא תהיה הבעיה המרכזית, כמה באופן יחסי, ומתי אתה מאפשר את היצוא, זאת תהיה הבעיה האמתית, ואחר כך גם תקבע פה כמה תמריצים אתה נותן לתחליפי אנרגיה עתידיים, ואת זה לשלב לתוך הדיון.

עמיר פרץ: אני בהחלט מתחבר להגיון שהוצג על ידי דרור.

אבישי ברוורמן: תודה רבה השר פרץ, אני רוצה לשמוע עכשיו, אנחנו מבינים את העמדה הזאת היא עמדה ברורה, אני רוצה לשמוע עוד פעם חלק מנציגי היזמים, שיסבירו מבחינתם.

אבישי ברוורמן: בבקשה מר אלדובי, יושב ראש איגוד תעשיית חיפושי הנפט בישראל.

<אורי אלדובי: הייתי פה בששינסקי, נתנו עדות לפני ועדת צמח, אבל יש מציאות מעבר לחדר הזה.

<אורי אלדובי: בחדר הזה בחוץ אנשים צריכים לממן את כל הפרויקטים האלה.

<אורי אלדובי: אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל כרגע אין אסדות בארץ, אין קידוחים צפויים, אין שום דבר בדרך.

<אורי אלדובי: החברות הזרות לא מחפשות, אנחנו לא המצאנו את העולם של הגז, אין פה מפעילים נוספים.

<אורי אלדובי: אפילו הוא אמר שזה השלב הבא - האוסטרלית, הם יכולים להישאר פה, יכולים לא לבוא לפה.

<אורי אלדובי: הייתי במשרדי האנרגיה בעבר, וסיפרו לנו כמה בחיים לא יבואו ללבנון, אז עם כל הכבוד לישראל, 46 חברות ענק באות ללבנון, ואותם אלה שיקנו גז מלבנון, אין לי ספק שזה מאוד יעזור לנו גיאופוליטית, לא יקנו את הגז מישראל, יקנו - - -

אבישי ברוורמן: אבל הסיבה שלארץ לא מגיעים זה בגלל הסיבה של הערבים - - -

<נועם סגל: לא עשו בארץ מכרז כמו שעשו בלבנון.

<אורי אלדובי: חבל על הפאדיחה שהייתה קורית במדינת ישראל אם היינו מכרז כזה.

<אורי אלדובי: אבל התוצאה הסופית היא, כשהיו צריכים לממן את תמר, אפשר לשעבד את החוזה של חברת חשמל.

<אורי אלדובי: נסה לממן משהו בתחום הזה בלי חוזים, ובגלל שהשוק המקומי סגור לשנים הקרובות, אין אפשרות לממן.

<אורי אלדובי: אז יכולים לעשות מה שאנחנו רוצים פה, לשחק את כל המשחקים היפים ולחלק ולא לחלק.

אבישי ברוורמן: מה ההמלצה שלך?

<אורי אלדובי: ההמלצה שלי, ועדת צמח הייתה מבחינת השוק שלנו החסם התחתון או העליון, איך קוראים לזה, להוריד מזה, זאת אומרת, שלא יהיה יצוא.

<אורי אלדובי: איזה חברה ישראלית, איזה חברה זרה תבוא לפה – ים תטיסים כאלו, כרישים, הדברים הקטנים – אתם יודעים לאיזה תת פוטנציאל של השוק יהיה לנו תמר ולוויתן, זה מה שיהיה לנו פה, כל שאר הקידוחים – עובדתית, איבדנו שנתיים וחצי אף אחד לא בא לפה, אין פה שום אסדה בדרך.

<אורי אלדובי: אתם מבינים שאו-טו-טו נישאר רק - - -

אבישי ברוורמן: אני עוצר אותך כאן.

אבישי ברוורמן: אם יש לנו תמר ולוויתן, אז בוודאות אומרים יהיה לנו 600, 650.

אבישי ברוורמן: אם אנחנו יותר אופטימיים יהיה לנו 950.

אבישי ברוורמן: בתוך התהליך הזה, נניח שניקח את מצב הטבע הגרוע ביותר שאתה אומר כרגע, בגלל זה, אולי מישהו יילך, מישהו לא ימשיך, את לוויתן ימשיכו.

אבישי ברוורמן: אם ממשיכים את לוויתן - - -

<אורי אלדובי: אם יהיה כניסה צפונית בשנים קרובות סבירות.

אבישי ברוורמן: אם ממשיכים את לוויתן ואתה מתקדם, מה קורה שבעוד שנה, שנתיים, אתה רואה פתאום שמר פרץ מבסוט, הוא רואה שנכנסים הדברים הלאה.

<אורי אלדובי: לא ייכנסו, כי אף אחד לא יקדח, זה בדיוק הנקודה.

<אורי אלדובי: ים תטיס החזיק את מדינת ישראל מ-1999, זה שדות שהיום אף אחד לא סופר אותם, אבל אף אחד לא יקדח אותם, כי אף אחד לא יבוא לפה, כי אין את השוק המקומי, זה תת פוטנציאל - - -

מיקי רוזנטל: אל תאיים עלינו.

<אורי אלדובי: אני לא מאיים, אבל אני רואה - - - איך הם הצליחו בקידוחים במשך השנים.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת רוזנטל, אני מבקש ממך.

אבישי ברוורמן: אני ביקשתי שגם נציגים של היזמים יוכלו לדבר.

מיקי רוזנטל: רק שלא יאיים.

<אורי אלדובי: אני ציינתי עובדות.

ישראל חסון: אפשר שאלה אינפורמטיבית, כמה בלבנון הובטח להם ליצוא?

<אורי אלדובי: כרגע לא הוגדר מה יצוא מה לא ייצוא, אבל הנחת עבודה שהשוק הלבנוני הוא אפס, אז הכול יהיה יצוא.

<יוסי אבו: - - - לבנון מה שהיא עשתה, וזה חלק ממה שהביא לשם שחקנים, היא הגדירה את כללי המשחק בהסכם מול המדינה מראש.

<יוסי אבו: כל שחקן בעולם אין לו את השאלה יהיה יצוא, לא יהיה יצוא, מה המיסוי.

<יוסי אבו: היא לקחה הסכם, הציגה בפני היזמים כולם אלה התנאים, זה היצוא שמותר לכם אין הגבלה על יצוא, אלה תנאי - - -

איילת שקד: סליחה, זה לא מה שהוא אמר – אין הגבלה על יצוא.

ישראל חסון: סליחה, הייתה שאלה מאוד קונקרטית, כי כל הדיון פה כרגע הוא על עתודות חלקיים, על זה בעצם מדובר.

ישראל חסון: לבנון אמרה אין הגבלה על יצוא, זאת אומרת, שהחברה קודחת עבורה, אז מה, ללבנון לא יהיה שימושים, הם לא - - -

<יוסי אבו: הגישה של ממשלת לבנון, שאגב, זה הגישה השלטת בעולם גם בדוח צמח.

ישראל חסון: בוא תסביר - - -

<יוסי אבו: הם אמרו דבר מאוד פשוט.

עמיר פרץ: תגלית טבע.

<יוסי אבו: ההנחה הכלכלית שלהם שהשוק הלבנוני הוא השוק המיידי, וכל מי שימצא לפני שהוא ירוץ ליצוא, הוא ירוץ לספק את השוק הלבנוני כפי שעשינו כאן בישראל עם תמר, כפי שאם יהיה ודאות נעשה עם לוויתן, זאת הייתה נקודת הנחה שלהם.

<יוסי אבו: לכן הם אמרו, אני לא רואה סיכון בעובדה שיהיה לי חוסר, השוק שלי הרבה יותר קל, הרבה יותר מהיר, הרבה יותר זול לספק לו לפני שבונים - - - יצוא.

איילת שקד: יש לי שאלה למר אלדובי.

איילת שקד: דרור שטרום אמר בעצם שלדעתו לפי הנתונים שהוא הציג, צריך לייצא מלוויתן 15%, משהו כזה.

איילת שקד: השאלה שלי, אם אנחנו מחליטים, למשל הממשלה מחליטה לייצא רק 15%, ואת הרישיונות הבאים, כל מה שלא עדיין נקדח, הם אומרים, 50%, 60%, 70%.

איילת שקד: אתה טוען שזה לא ייתן לך מוטיבציה לחפש?

<אורי אלדובי: לא, כי השאלה הגדולה היא באיזה תשתית אנחנו נייצא.

<אורי אלדובי: בוא נגיד, מצאנו שני TCF שזה יופי של קידוח, איך נחבר אותו לאן שהוא, זה חייב להתחבר על איזושהי תשתית יצוא.

<אורי אלדובי: מפספסים דבר אחד נורא גדול - - -

איילת שקד: אתה אומר שלא שווה לכם להקים תשתית יצוא בשביל - - - ולוויתן?

<אורי אלדובי: לא, אני לא מלוויתן, אנחנו עובדים עם עוד חברות.

<אורי אלדובי: אם מחר בבוקר יחפשו, אבל לכן גם לא יחפשו, ימצאו למשל שני TCF.

דב חנין: למה לא יחפשו?

דב חנין: למה - - -

איילת שקד: אתה אומר ש-100TCF - - -

<אורי אלדובי: אני צריך לקחת את הגז הזה – זה שיש לי בצד ובסוף הצלחתי, מצאתי גז בתוך המים, עכשיו אני צריך לחבר אותו לאן שהוא, לאן אני אחבר אותו?

איילת שקד: אז ה-100BCM מלוויתן לא מספיקים כדי ליצור תשתיתי יצוא - הם לא יקימו תשתית ליצוא.

<אורי אלדובי: הם לא יקימו אם הם לא יידעו מה - - -

איילת שקד: כמה כסף זה?

<אורי אלדובי: המון בדולרים, אבל גם התשתיות המון בדולרים.

אבישי ברוורמן: אנחנו עכשיו מתמקדים בשאלה המרכזית.

אבישי ברוורמן: רבותיי, אני מבקש, אנחנו מתקדמים שלב שלב, ראינו עמדה אל"ף, עמדה בי"ת, ביקושים.

אבישי ברוורמן: עכשיו השאלה האם באמת האיום הזה אם הולכים בדרך שאני אקרא לזה דרך "פרץ", אם אנחנו הולכים ואומרים 600 עניי עירך קודמים, ולאור הממצאים כרגע, אנחנו אומרים תמצאו יותר, תייצאו כמה שאתם רוצים.

אבישי ברוורמן: האם פתאום מתקפלים - - -

<יהודה בראון: 300 מיליארד שקל - - -

אבישי ברוורמן: אל תענה לי.

אבישי ברוורמן: לכן, האם הם בורחים מהארץ, ואנחנו נמצאים פה עם שוקת שבורה ולא פיתחנו את לוויתן.

דב חנין: עם שוקת שבורה ועם 300 מיליארד שקל.

אבישי ברוורמן: האם זה - - - של בלוף או זה אמיתי, זאת השאלה.

<אורי אלדובי: הייתי מציע, סליחה שאני גוזל עוד דקה.

<אורי אלדובי: תשאל פה את כל החברות הקטנות שהן לא לוויתן - - -

דב חנין: אם הן מוותרות על 300 מיליארד שקל.

<אורי אלדובי: זה לא שלהן, אמרתי חברות - - -

דב חנין: אתה אמרת שלוויתן יוותרו על זה.

<אורי אלדובי: אמרתי חברות של לא לוויתן, אמרתי, תשאל פה את החברות הקטנות, בוא נראה מי מהן היום מסוגל לקדוח.

<אורי אלדובי: אתה יודע לממן זה נפלא, כל הכבוד לך.

איילת שקד: למה אנחנו לא יכולים לקבל תשובה לשאלה כמה זה ה-BCM, בוא - - -

דב חנין: למה הקידוח שלהם קשור ללוויתן אבל?

אבישי ברוורמן: אני חוזר לשאלה של חברת הכנסת שקד, אתה אומר אם נלך בגישה הזאת השמרנית שאומרת 600, אז אתה אומר החבר'ה לא יפתחו את לוויתן.

<אורי אלדובי: אמרתי כל הרישיונות חוץ מלוויתן זה דבר ראשון - - -

אבישי ברוורמן: סליחה, מה יקרה, עד לוויתן, יש לנו כבר אם זה יצליח 950, 930.

<אורי אלדובי: אבל זה לשוק המקומי.

<אורי אלדובי: תמר זה לשוק המקומי, יש לה חוזים.

<אורי אלדובי: עכשיו אנחנו חברה חדשה, רוצה לקדוח את אחד מהקידוחים הפוטנציאליים, למה שהיא תקדח אם אין לה תשתיות ליצוא והשוק המקומי סגור, זה ברור שאף אחד לא יבוא ארצה.

דב חנין: אבל זה לא קשור, היצוא לא קשור ללוויתן.

איילת שקד: אני מתעקשת להבין את הנקודה הזאת, זאת נקודה קריטית.

אבישי ברוורמן: איילת, קיבלת תשובה?

איילת שקד: לא, זה קריטי, זה מהותי.

איילת שקד: יש כאן מישהו שטוען ש-100BCM זה 20 מיליארד, ומישהו שטוען שזה 200 מיליארד.

דב חנין: 300 מיליארד שקל.

<יוסי אבו: כל השאלה מה השוק.

<יוסי אבו: היום הערך של זה הוא - - -

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת צור, בוא תתחיל לשאול, אתה תמיד יושב בשקט, אתה מקשיב.

אבישי ברוורמן: ביקשת ממני שאלת הבהרה ונקודה.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

דוד צור: זה דיון שני, אני מקשיב בקשב רב, אני לא כלכלן גדול.

דוד צור: אני שומע את התחזיות, ויש פה מודלים כלכליים עם הרבה מאוד משתנים והסתברויות שמונחים, שומע את ההחלטיות של דרור בפעם השנייה.

דוד צור: אני שומע את צמח ואת היזמים, זאת אומרת, כל אחד שם איזה עקומת ביקוש אחרת גם לגבי המצאי הודאות היא לא מקסימאלית, ושמענו פה את ד"ר נתניהו סיניה.

דוד צור: ולכן אני אומר, בעיניי השתהות בהחלטה כפי שקורה כרגע היא כזאת שבגלל חוסר הודאות תביא לזה, ואני מאוד מסכים עם מה שנאמר פה, עם זה שבסופו של דבר אנחנו גם לא שחקן יחיד באזור.

דוד צור: אם בלבנון קפצו 40 ומשהו חברות גדולות כדי בסופו של דבר להפיק עם חוסר הודאות הביטחונית עדיין באזור הזה, אני מניח שאם היינו מדינה קצת יותר מסודרת, ומקבלת החלטות מהר, היא עדיין בחוסר הודאות, אז לפחות היינו צריכים לקבל החלטה.

דוד צור: אני מתחבר לכל החלטה אגב, שתהיה בין ועדת צמח, למה שאומר השר פרץ.

דוד צור: זאת אומרת, גם אפילו החלטה עקרונית שאומרת כרגע 500, השוק ממילא הביקוש שלו כנראה נסגר על ידי תמר.

דוד צור: לכן כל האינסנטיב לבוא ולעשות פה משהו באזור הזה - - -

דב חנין: זה בכל זאת לא נכון.

דוד צור: לא משנה, אז עם תמר פלוס.

דוד צור: אני לא אומר לייצא את הכול - - -

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת צור אומר דבר שהוא לא נכון, מה שלא קורה בדרך כלל לחברי כנסת, מותר לו להגיד אותו.

דוד צור: אני גם לא אמרתי לייצא כל מה שמעל תמר.

דוד צור: אני אמרתי בין צמח לבין מה שאומר השר.

דוד צור: לכן אנשים באים לדיון הזה עם אידיאולוגיה, מה שאגב אני לא בא, אם זה אידיאולוגיה מהבית, ולא משנה מה יגידו ומה יאמרו, עדיין כל אחד מחזיק באמת שלו.

דוד צור: אני כן חושב שצריך להביא את זה לכנסת, לקבל את ההחלטה הזאת בשקיפות הציבורית הנדרשת כדי שהדיון הזה ייעשה בכנסת, אחרי שהממשלה תאמר את דברה.

אבישי ברוורמן: לגבי היצעים וביקושים נחזור פה.

אבישי ברוורמן: השאלה היחידה היא, האם באמת לוויתן, לגבי לוויתן אפילו אלדובי אמר בין הדברים שאת לוויתן ימשיכו לפתח.

<אורי אלדובי: לא.

אבישי ברוורמן: לא, אז אני מבקש לשמוע למשל, מאלי משגב, שהוא מנכ"ל אלון חיפושי גז בע"מ.

<נועם סגל: יש תשובות לדברים האלה בפרוטוקולים של ועדת צמח.

<נועם סגל: ועדת צמח מדברת על האפשרויות למימון של לוויתן.

<נועם סגל: אתמול נחשפו הפרוטוקולים, אנחנו ראינו בדיוק מה כתוב שם.

<נועם סגל: מדברים על מוסדיים, ועדת צמח עצמה אומרת ניידנו חוזים מתמר, איפשרנו לנייד חוזים מתמר כדי לממן את פיתוח לוויתן, זה מופיע בפרוטוקולים.

<נועם סגל: זה שזה לא מופיע בשורה התחתונה, זה בגלל הלחץ של היזמים.

<נועם סגל: כשנוח להם הם מימנו את תמר מים תטיס.

<יעל כהן פארן: אני רוצה להתחיל מזה, הדיון התחיל מכמה BCM.

<יעל כהן פארן: לדעתי, הגישה צריכה להיות, עם כל הכבוד ל-BCM להתחיל על יעד של שנים.

<יעל כהן פארן: אני חושבת, כמו שאמר קודם חבר הכנסת דב חנין, ש-25 שנים זה טווח לא מקובל, גם תכניות האב למשק האנרגיה הולכות על 20/50 ולמשק המים, וראוי לדבר קצת יותר מזה, כולנו רוצים להיות כאן בניגוד לנציג האוצר שבוועדה התבטא שלא איכפת לו גם 15, 20 לסגור, אנחנו רוצים להיות פה קצת אחר כך.

<יעל כהן פארן: הפרוטוקולים שנחשפו אתמול – אני חייבת להגיד, ממליצה לכולם לקרוא, לפחות לעיין קצת, זה ממש מדהים שמאששים את מה שראינו מתוך מה שיצא מהדוח, שהחרב על צווארם של פקידי ממשלה שישבו מסביב לשולחן הדיונים, הייתה – לא יפתחו את לוויתן, זו הייתה הנחת הבסיס, ההתחלה האמצע והסוף, וסביב זה היו כל הדיונים, אם לא יהיה יצוא לא יהיה לוויתן, בלי שום מחשבה אחרת איך אולי כן נביא את לוויתן לפה, באיך נעשה את זה, זה עניין מימוני.

<יעל כהן פארן: אני חושבת שהמדינה שעשתה הרבה דברים בחייה הלא כל כך ארוכים, קצת יותר מ-30 שנה, יכולה להסתכל 30 שנה קדימה ויותר, ולראות איך היא מביאה מימון של סדר גודל של 4 מיליון דולר לפרויקט שיניב 100 מיליארד דולר ויותר, זה היום במחירים של השוק המקומי שיעלו.

<יעל כהן פארן: ההכרח של יצוא זה לא צריך להיות מקובל, זה שערורייתי שזה מה שהינחה את כל חברי הוועדה וזה עולה מהפרוטוקולים.

<יעל כהן פארן: תודה רבה.

<שוקי שטרן: אני מבקש, אני אגיד שני משפטים.

<שוקי שטרן: אני מנהל רשות הגז הטבעי מזה קרוב ל-9 שנים.

<שוקי שטרן: חלק גדול מהדברים שנעשו במשק הגז הטבעי במדינת ישראל, נעשה על ידי ועל ידי האנשים שלי, כמובן בשיתוף פעולה מלא עם המנכ"לים למיניהם והשרים של המשרד.

<שוקי שטרן: אני מבקש אדוני, נאמרו פה הרבה מאוד דברים היום על ידי אנשים שחושבים שהם מבינים והם יודעים בגז טבעי, אני מרשה לעצמי לומר, ואני בדרך כלל לא אומר את זה, אם המומחים שיושבים בחדר, אני מהמומחים היותר גדולים, אם בכלל יש פה, בנוסף לממונה על חיפושי הנפט, ואני חושב שנאמרו פה היום הרבה מאוד דברים שאינם נכונים.

<שוקי שטרן: קודם לכול, בכל מה שקשור לתחזיות הביקוש.

<שוקי שטרן: תחזיות הביקוש נעשו על ידי רשות הגז הטבעי, ותחזיות הביקוש נסמכו על סקר שעשינו בקרב צרכנים בשנת 2004, סקר ראשון.

<שוקי שטרן: סקר שני, בשנת 2011, והביקוש הנחזה לתעשייה הוא מעל ומעבר לכל תחזית שהיא לגידול בביקושים לגז טבעי, ולאנרגיה והתעשייה בכלל.

<שוקי שטרן: יושב כאן קונסטנטין בלוז שאמון על המודלים, אפשר לרדת איתו לפרטים.

אבישי ברוורמן: לאור נסיונך הרב, מה ההמלצה שלך?

<שוקי שטרן: הלוואי ואנחנו נגיע בתעשייה לביקוש שנחזה בדוח צמח.

<שוקי שטרן: יושב פה אמיר חייק, ואמר דברים מאוד נכונים.

<שוקי שטרן: הבעיות של התשתית של הגעה לתעשייה עדיין לא נפתרו כולם, אם חלקם לא נפתרו זה שוב הם בגללי, כי גם התשתיות שהוקמו עד היום הם גם בגללי, אז אני אקח את חצי הכוס המלאה אליי, ואז אם רוצים למצוא את חצי הכוס הריקה, חצי הכוס הריקה זה אני שכולם יידעו.

<שוקי שטרן: לגבי הביקוש בחשמל, אפילו המדענית הראשית של המשרד להגנת הסביבה הסכימה לה.

<שוקי שטרן: הביקוש לחשמל הנחזה ל-30 השנים הקרובות, הוא גבוה בסדר גודל שלא מקובל בעולם.

<שוקי שטרן: הביקוש לוקח בחשבון תחזית גידול 3.1% בשנה בממוצע ל-30 השנים הקרובות.

<שוקי שטרן: אם אדוני יודע, ואדוני הוא כלכלן מומחה למיטב הבנתי וידיעתי.

<שוקי שטרן: תחזית ביקוש כזו אינה מקובלת בשום מקום בעולם.

<שוקי שטרן: נכון, אם נלך אחורה, תחזיות הביקוש בחשמל במדינת ישראל היו דומות לאלה, אבל זה עד לאותו מצב שאנחנו נגיע לרמת רוויה כלשהי בביקושים לחשמל, אין ביקושים שגדלים בשיעורים האלה במדינות המפותחות לא באירופה ולא בארצות הברית.

<נועם סגל: שנה שעברה היה 11% גידול.

<שוקי שטרן: לגבי תחזיות לתחבורה, אנחנו רואים מספר שנים שבארצות הברית, מחירי הגז הטבעי נמוכים בסדרי גודל ממה שמקובל בעולם המערבי, הרבה יותר זול ממה שצפוי להיות בשנים הקרובות במדינת ישראל.

<שוקי שטרן: אנחנו לא רואים הסבות מאסיביות לתחבורה של שימוש בגז טבעי.

<שוקי שטרן: אנחנו חושבים שתהיה, אנחנו צריכים לדעת שאחד המרכיבים העיקריים בהסבות הוא כל סוגיות המיסוי.

<שוקי שטרן: כלומר, אפשר לקבל החלטה, ממשלת ישראל יכולה לקבל החלטה של מיסוי גם בעתיד, על גז טבעי להנעת כלי רכב לא יהיה, ואז נהיה צריך למצוא כולנו מקורות הכנסה אחרים, ולכן ההנחה השמרנית שהיא מרחיקת לכת בדוח צמח, לגבי היקף הביקושים לתחבורה היא גבוהה בהרבה ממה שהתחזיות המקובלות בארצות הברית.

אבישי ברוורמן: אתה אמון על מסקנות ועדת צמח.

<שוקי שטרן: אני לא אמון.

אבישי ברוורמן: מה שאנחנו אומרים כאן, שטרן מגבה את ועדת צמח, הביקוש המקומי לא יעלה על 450 מיליארד קוב.

אבישי ברוורמן: אומר ד"ר עמית מור, שהוא מומחה בפני עצמו, שהוא הגיע כבר ל-500, ד"ר נתניהו 600, אנחנו יודעים שגם תחזיות הם ככה וככה.

אבישי ברוורמן: עכשיו השאלה הנוספת היא, גם בהנחה הזאת מכיוון שחלק מלוויתן עדיין לא נחשף, זה לא ברמת הסבירות הגבוהה ביותר, השאלה היחידה, האם האיום שלוויתן לא ימשיכו לפתח אותו הוא איום סרק של פוקר בלוף או שלא.

אבישי ברוורמן: כי אם כן יש גם הגיון במה שאמר השר פרץ ואחרים שאנחנו אומרים פה, בואו נתקדם, יש ביקושים, נחכה שנה שנתיים, ואם זה מתקדם, הם יקבלו את הזכויות הבאות.

אבישי ברוורמן: הנקודה של מהירות, כי לי אין למשל שום בעיה, והשר פרץ אני בטוח שאין לו שום בעיה עם הנושא הזה.

אבישי ברוורמן: אנחנו יכולים לשבת פה יום ולילה, לחשוף את הכול, ואחרי החלטת ממשלה לקבל החלטה אמיצה.

אבישי ברוורמן: הזמן זה לא הנקודה, הנקודה רק תהליך הדיון, אבל בלי שום קשר לנושא הזמן, מה עמדתך שבמידה וההחלטה תתקבל בחודש הבא, אבל תהיה בנקודה שאנחנו נותנים לייצא אך ורק מעבר למה שהשוק המקומי הובטח לו, האם יש בעיה לגבי לוויתן.

<שוקי שטרן: אני לא יודע מי מהנוכחים בחדר הזה יודע כמה מלאי יש לנו לבנזין לנסיעה במכוניות שלנו.

<שוקי שטרן: אוי ואבוי מה יהיה בעוד איקס חודשים כשייגמר המלאי, מה נעשה, איך נייבא מאיפה נייבא.

<שוקי שטרן: אנחנו מדברים פה מלאים באנרגיה ומלאים במזון, מזון יש למדינת ישראל לתקופות מאוד קצרות.

אבישי ברוורמן: אתה לא עונה לי לשאלה.

דב חנין: זו באמת הגישה שלכם?

אבישי ברוורמן: שוקי, אני רוצה שתענה לי בבירור, כי אני רוצה להעביר לעוד שני אנשים לשר פרץ ולסכם, ואנחנו נמשיך, ולחברי כנסת גם כן.

אבישי ברוורמן: תשובה פשוטה.

<שוקי שטרן: אין אפשרות להקים מתקנים ליצוא במגבלה של יצוא של 100BCM זה לא יקרה.

<שוקי שטרן: ואם רוצים לפתח את לוויתן, צריך לתת אפשרות ליצוא כמות שמאפשרת כלכלית להקים את המתקנים.

אבישי ברוורמן: ואם הכמות הזאת היא ה-100 BCM.

<שוקי שטרן: היא לא מה-BCM.

אבישי ברוורמן: מעבר לזה, במידה ולאקספלורציה זה לא מספיק, מה עתידי.

<שוקי שטרן: דוח צמח אומר בצורה ברורה, במידה ואין תגלית שמוגדרת כחזקה, ומתחברת לחוף הישראלי, לא יהיה יצוא מאותו מאגר.

<שוקי שטרן: הדברים הם מאוד ברורים שם, ולכן כל עוד לוויתן איננו תגלית מוכחת בניגוד למה שנאמר על ידי המדענית של משרד להגנת הסביבה, כל עוד הוא לא עומד באותם תנאים, אין יצוא בכל.

<שוקי שטרן: ולכן כשהוא יהיה, מכסת היצוא שתהיה ממנו, צריכה לאפשר הקמת מתקן שאפשרי מבחינה כלכלית.

דב חנין: אין מתקנים בעולם שהם מתחת ל- - -

עמיר פרץ: מה המספר המינימלי לדעתך?

<שוקי שטרן: אני חושב שהמתכונת של דוח צמח עם הכמויות שיש בו שמאפשר ייצוא של 3 טריינים של LNG הוא הדרך הנכון בין הדברים השונים.

<שוקי שטרן: בניגוד למה שנאמר פה, זה לא בגלל הרצונות היפים של היזמים.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: כל העמדות נאמרו פה, יש עוד אנשים שמחפשים גז, אבל כבר עמדתם הוצגה על ידי מר אלדובי.

מיכל בירן: קראת לד"ר מור מומחה, שמעתי שהופעת בפרסומת של "נובל אנרג'י", אני רק מבקשת, בקונטקסט של הוועדה הזאת הוא לא מומחה, הוא קשור לאחת - - -

<עמית מור: וגם הייתי יועץ הממשלה במשך שנים ארוכות בין היתר - - - ובמקומות רבים נוספים.

מיכל בירן: חשוב שיהיה לפרוטוקול.

מיכל בירן: עמדתי, ואני מבינה שיש הרבה שמסכימה איתה.

מיכל בירן: דבר ראשון אני חושבת שלא צריך לייצא את הגז בכלל, וכל השכנועים האלה על זה שצריך אחר כך, למה בכלל?

מיכל בירן: אם הבעיה היא שאין מספיק כסף לפתח את לוויתן וזה 4 מיליארד דולר.

<קריאה: זה לא הסכום.

מיכל בירן: זה מה שנאמר כאן.

מיכל בירן: אני בטוחה שמדינת ישראל אם יקרה תסריט הקטסטרופה שבו תחליטו שאתם פשוט לא רוצים לפתח את לוויתן, אני חושבת שיימצא הכסף הזה אולי במלווה מהציבור, בשביל מאות מיליארדים אני חושבת שיימצאו בעלי ההיגיון ויימצא הדרך, הגז לא יישאר שם, זה איום סרק, אתם פשוט מנסים לעשות פה טרור וזה פשוט לא יעבוד.

מיכל בירן: וכל העניין של הערכות האלה כמה אנחנו נצטרך למשק שמבוססות על סקרים, אם הייתם שואלים אנשים לפני עשר שנים אם הם חושבים שהם יצטרכו שני פלאפונים, ואם הם מתכוונים לקנות שני פלאפונים, הרי ברור שהייתם מקבלים תשובה שלילית.

מיכל בירן: נכון שהצד השני של זה, שיכול להיות שלא יצטרכו בכלל גז בעוד 30 שנה, אבל מכיוון שכרגע זה מה שיש לנו ביד, מכיוון שכרגע בדיוק זה שאנחנו תלויים בנפט, זה בדיוק המצב שאנחנו לא רוצים להיות בו, בשביל זה משקיעים את המאמצים בפיתוח הגז הטבעי.

מיכל בירן: כשיש לנו את הדבר הזה ביד, אין שום דרך להעריך כמה באמת נצטרך.

מיכל בירן: וכל עוד אנחנו לא יודעים, למה לוותר על משהו ששלנו, בשביל שאתם תעשו יותר כסף יותר מהר.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אני אבקש מאור-לי ברלב שהיא בחדר המצב של המחאה החברתית ומאבק הגז.

אבישי ברוורמן: אורלי, חדר מצב.

<אור-לי ברלב: תודה.

<אור-לי ברלב: אני רק לא מחדר המצב של המחאה, אני גם מהרחובות, מההפגנות מול הבית של תשובה, ומול הבית של סילבן.

אבישי ברוורמן: מה עם הבית של השר להגנת הסביבה עמיר פרץ?...

<אור-לי ברלב: חצי חצי.

<אור-לי ברלב: ..

<אור-לי ברלב: אני רוצה להציג גישה מאוד מתונה יחסית לאחת שמפגינה מול בתים של שרים, ולדבר על ייצוא ועל ייצוא אחראי.

<אור-לי ברלב: מה שאנחנו מדברים פה עכשיו זה ייצוא לא אחראי.

<אור-לי ברלב: ייצוא אחראי הוא ייצוא כזה שעולה על שלושה תנאים.

<אור-לי ברלב: התנאי הראשון - כמה גז יש בוודאות מוכחות.

<אור-לי ברלב: שתיים - כמה צריך.

<אור-לי ברלב: אנחנו היום נמצאים במצב שבו אין תכנית אב למשק האנרגיה של מדינת ישראל, כל עוד אין תכנית אב ולא ברור לעומק מהם הצרכים של המשק, אנחנו לא יכולים לעשות את אותה משוואה שדיברתם עליהם כאן, של לקחת את זה ופחות את זה, כי אנחנו לא יודעים כמה אנחנו צריכים בוודאות.

<אור-לי ברלב: אני רוצה להזכיר, שבדיוני ועדת צמח, משרדי התחבורה והתמ"ת הם לא לקחו חלק, הם לא היו חלק מחברי הועדה, זאת אומרת, יש הרבה מעידה שלא הגיעה למדוכה שעליה ישבו.

<אור-לי ברלב: שלוש - מיסוי.

<אור-לי ברלב: לא ייתכן לצאת לדרך לייצוא, כאשר אנחנו מדברים כרגע על מיסוי לפי מחיר בשוק מקומי, כשברור לכולם שהמחיר בייצוא הוא - - - נקודה אחרונה, אני רוצה להגיד בנוגע לכל איומי מאגר לוויתן.

<אור-לי ברלב: מאגר לוויתן הוא אחד המאגרים, אם לא המאגר הגדול ביותר שהתגלה בשנים האחרונות בעולם.

<אור-לי ברלב: אני לא רואה אף משקיע ואף יזם עוזב כזאת ביצת זהב.

אבישי ברוורמן: אור לי, דיברת ברור ולעניין.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: חנה קופרמן, מלה אחת, רכזת הפורום הישראלי לשמירה על החופים, יש לה בעיה איפה בונים, מה עושים.

<חנה קופרמן: אני רוצה להגיד בקצרה.

<חנה קופרמן: יש לי קריאה לחברים פה, לחברי הועדה, שלהכניס גם את נושא המיקומים לדיון ציבורי שקוף בכנסת, זה נושא שיש לו קשר ישיר לנושא היצוא של הגז.

<חנה קופרמן: מדובר על המיקום, הוא משפיע הן על הביטחון והבטיחות של עשרות אלפי אנשים.

<חנה קופרמן: הוא משפיע על הסביבה, והחלטה כזו גורלית לעשרות שנים של המדינה חייבת להיעשות בשקיפות מלאה בכנסת בדיוק כמו נושא הייצוא.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: ד"ר אלי משגב, מנכ"ל אלון חיפושי גז.

<אלי משגב: תודה רבה.

<אלי משגב: אני פה בשני כובעים, אחד – אלון חיפושי גז.

<אלי משגב: השני – דור גז שמטפלת בתחבורה אלטרנטיבית.

<אלי משגב: הועדה לגבי היצוא, הפיקוח העיקרי, האם להגביל איך ומה.

<אלי משגב: הוועדה כותבת – "הסתכלנו בעולם וראינו שמדינות שהגבילו נשארו למטה".

<אלי משגב: רבותיי, לפני חודש היה פה יום עיון של האגודה לכימיה.

<אלי משגב: מר צמח פתח את הדיון במצגת יוצאת מן הכלל, אבל אני חושב שהוא לא נשאר, כי שעתיים אחריו הופיע שר האנרגיה של טוגו טובאגו.

<אלי משגב: מדינה קטנה, 1.3 מיליון תושבים – טרינידד נטובגו.

אבישי ברוורמן: במקרה אני עבדתי שם.

<אלי משגב: הוא סיפר מה קרה להם, באותה בעיה התחבטו.

<אלי משגב: אז בואו נשמע.

<אלי משגב: בשנות ה-60 הם מצאו קצת גז ונפט, ואמרו, מה לעשות, לייצא, לא לייצא.

<אלי משגב: הוא דיבר על תעשיות כימיה, זה היה קטע קטן, ואז הוא אמר - החלטנו לייצא, וזה מה שהציל אותנו.

<אלי משגב: עלינו מ-5 BCF ל-30, הוא אמר, לא אני, לא הזמנתי אותו.

<אלי משגב: אמר, אם לא היינו עושים את זה היינו נשארים ב-BCF.

<אלי משגב: עכשיו בכובע השני של התחבורה, כי זה הנושא העיקרי.

<אלי משגב: אני חושב, רבותיי, וכל אלה שיושבים פה בחדר, אני שבע שנים, אדוני היושב ראש, שבע שנים אני עוסק בתחבורה אלטרנטיבית.

<אלי משגב: אנחנו הכנסנו, החברה שלנו הביאה לארץ את הגז, את האוטו גז, את ה-LPG שזה האח החורג של ה-CNG מאוד דומה לו, הערכה מעט דומה, הטכנולוגיה דומה.

<אלי משגב: יש שני הבדלים עיקריים, ה-CNG עולה עליו מכיוון שהוא יותר נקי, מצד שני, הצרכן לא אוהב אותו כי הוא - - - והתשתית - - -.

<אלי משגב: אנחנו נתפרנס מה-CNG ואנחנו בעד CNG.

<אלי משגב: קצת פרספקטיבה.

<אלי משגב: אנחנו רוצים ה-CNG, אנחנו נתפרנס ממנו.

<אלי משגב: ולכן, דרור שטרום אמר שיש המון CNG בעולם, אבל הוא לא נתן פירוט.

<אלי משגב: אדוני, זה מזכיר לי פרשת שבוע, מרגלים, בשלח.

<אלי משגב: המרגלים נסעו, משה שלח אותם לתור את הארץ, לא לרגל, טוריסטים.

<אלי משגב: למה?

<אלי משגב: כי הם אומרים וכתוב שם: "אכן זבת חלב ודבש אפס כי עז העם היושב עליה".

<אלי משגב: אומר רש"י, מי שמביא שקר, עוטף אותו גם קצת - - -

אבישי ברוורמן: אדוני, בקצרה.

<אלי משגב: אני אתייחס למספרים.

<אלי משגב: אמרו שיש המון גז טבעי בעולם, לא אמרו איפה, תבינו למה לא אמרו איפה.

<אלי משגב: אלופת העולם בגז טבעי בעולם היא איראן 3.3 מיליון כלי רכב, אדוני, שזה 20% מצי הרכב, נתונים מהבנק העולמי.

<אלי משגב: הסגנית שלה פקיסטן – 3.1 מיליון רכב, 22%.

<אלי משגב: אחריה ארגנטינה, 2.18 מיליון, 30% מהצי, אחריה ברזיל 11%, אחר כך הודו, סין, אוקראינה, קולומביה, פרקציה - איפה העולם המערבי?

<אלי משגב: איטליה יש שם פחות מ-2%, מאיפה ה-20%, 30%, איפה אתם חיים?

<אלי משגב: 15 שנה זה זמין - - - אתה לא יודע מה זה.

<דרור שטרום: הבנתי כבר את הרטוריקה שלך, תודה רבה לך.

<אלי משגב: אני מתפרנס מזה.

אבישי ברוורמן: רבותיי, יש רק דבר אחד, אני חוזר עוד פעם.

אבישי ברוורמן: למדתי, כאשר עשיתי דוקטורט מאחד האנשים שפיתח ואמר – Economic for Kasting makes Astrology look good"", אז עם כל הכבוד, אני זוכר, אם אני הייתי יושב פה עם השר פרץ לפני שנים כשהיינו ביחד, הוא היה ראש עיריית שדרות, אם היינו חושבים גם מה קרה פה, מי התחלף, לכן אני אומר לך, אף אחד לא האמין שנמצא גז.

אבישי ברוורמן: יכול להיות שבעוד 20 שנה בכל אירופה ייסעו במכוניות גז, אני לא יודע.

אבישי ברוורמן: אתה נתת תחזית שלך, היא טובה כמו האחרים.

<אלי משגב: אחרי 15 שנה - - -

אבישי ברוורמן: את המצב הנוכחי.

אבישי ברוורמן: תקשיב, אתה יודע שארצות הברית הייתה תלויה באופ"ק, וייתכן שעכשיו ארצות הברית פתאום תמצא את עצמה ב-2030 שהיא בלתי תלויה ותתפרק, מי ידע את זה לפני עשר שנים?

אבישי ברוורמן: אף אחד.

<אלי משגב: - - - מכוניות גז טבעי.

אבישי ברוורמן: אתה אמרת, אתה לא נביא ולא בן נביא.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת הורוביץ ידבר, אחריו פרופ' אודי קינן, שהוא ראש, הוא כימאי, הוא פרופ' מהגדולים והמכובדים בעולם, ראש האגודה הישראלית הכימית לכימיה.

אבישי ברוורמן: הוא בא במיוחד מחיפה וידבר את השתי דקות שלו לגבי המסר.

אבישי ברוורמן: בבקשה, חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

ניצן הורוביץ: אני מציע לא להיבהל מהדברים שנאמרים כאן על ידי בעלי העניין.

ניצן הורוביץ: הטקסטים זהים ממש למה שנאמר לפני עשר שנים כשדיברו פה על שינוי החוק, לפני שנתיים על ששינסקי, ועכשיו על עניין היצוא, זה תמיד אותן מנטרות, ואבישי, אתה יודע את זה מצוין.

ניצן הורוביץ: דבר שני, הגז שייך לציבור, הציבור זקוק לו לאנרגיה, לתחבורה, להגנה על הסביבה ולפיתוחים עתידיים.

ניצן הורוביץ: אני מחזק את ידיו של השר להגנת הסביבה עמיר פרץ שפה מייצג את האינטרס הציבורי במיטבו, מה שהוא אמר אני סומך עליו את ידי.

ניצן הורוביץ: לא ייגרם שום הפסד ליזמים, הם עדיין יזכו לרווחי עתק מעל ומעבר לכל ציפיה או תחזית שהייתה, כך שאף אחד לא צריך פה לרחם על אף אחד.

ניצן הורוביץ: ולסיום, הגז שבאמת התגלה, הוא נס, קרה דבר נהדר, אבל הוא עלול להפוך לקללה אם לא נשמור אותו בידיים שלנו.

<יהודה בראון: מה שאני רוצה להגיד, אנחנו עשינו קצת חישובים של מחירים, ומה שאנחנו רואים, שאנחנו בעצם הולכים לקבל תמלוגים של בין 24 ל-37 מיליארד דולר, והמחיר החלופי שאנחנו נשלם אחרי 25 שנה, יהיה בין 120 ל-300 מיליארד.

אבישי ברוורמן: על סמך מה אתה אומר את זה?

<יהודה בראון: על סמך חישובים.

<יהודה בראון: אני מדבר על מחירי הגז של היום.

אבישי ברוורמן: אני שואל אותך שאלה אחרת, אם באמת מה שעכשיו מדברים בכל העולם, אני לוקח את זה בערבון מוגבל, שארצות הברית מפיקה, אמר את זה השר פרץ, לא רק גז יש למרבצים, פרנקים וכו', ייתכן שמה שיקרה, שמחירי הגז יהיו כל כך נמוכים, שאופ"ק כבר תתרסק, זה יביא לאי יציבות מסוג אחר במזרח התיכון.

אבישי ברוורמן: לכן, עם כל הכבוד, זה תחזית אל"ף, יש תחזית בי"ת.

<נועם סגל: הם מייצרים במחירי הפסד - - -

<יהודה בראון: אני לקחתי את המחירים הנוכחיים מתוך הנחה, אני לא מאמין שהמחירים האלה יהיו המחירים שיישארו בעוד 25, 30 שנה הם יהיו הרבה יותר גבוהים.

<יהודה בראון: אם היה כל כך הרבה גז שהמחיר היה יורד, אז היינו רואים את זה במחירי הנפט, ואנחנו רואים שמחירי הנפט עדיין שומרים היטב על מחיר של 90 דולר.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: פרופ' קינן, אתה אקדמאי מכובד.

אבישי ברוורמן: מה אתה מדבר לגבי התעשייה פה?

אבישי ברוורמן: יהיה פה תעשייה חדשה או לא?

<אהוד קינן: הכנס שהוזכר זה הכנס שאני אירגנתי אותו לפני חודש.

<אהוד קינן: אדון אנדרו ג'ופיטר, שהוא אחראי על התעשייה הפטרו-כימית בטרינידד טובאגו, האיר את עינינו בעניין הזה.

<אהוד קינן: לכן אני רוצה לומר מלה אחת על טרינידד טובאגו.

<אהוד קינן: מדינה זערורית שיושבת על שני איים צפונית לחוף.

אבישי ברוורמן: כיוון שעבדתי שם ב-1978, אני מכיר את המדינה הזאת לפני ולפנים.

<אהוד קינן: מדינה שהייתה אז עניה מרודה, קיבלה עצמאות שנה אחרינו, 1.3 מיליון אנשים, אבל אני רוצה שני מספרים – טרינידד טובאגו הזערורית מייצאת 32% מהייצוא של מתנול לעולם.

<אהוד קינן: 27% מכל האמוניה בעולם מטרינידד טובאגו היצוא.

<אהוד קינן: הם בקו עליה מטורף, מכיוון שהם לוקחים את הגז ועושים ממנו מה שצריך לעשות עם גז.

<אהוד קינן: במקום למכור אותו, וכאן תרשו לי, יש לנו כאן תרנגולת שמטילה ביצי זהב.

<אהוד קינן: מה שאנחנו דנים כאן, זה איך לעשות ממנה מנגל ליום העצמאות, פחות או יותר, לשחוט אותה ולאכול אותה.

<אהוד קינן: אם נסתכל על המספרים, ואני חושב שכאן יש עניין של win win עם חברות מפיקות.

<אהוד קינן: נסתכל על מספרים פשוטים, להפיק, ניקח 1,000 קוב של גז טבעי, תתקנו אותי אם אני טועה, פלוס מינוס 10%, עולה 100$ להפיק אותו, מוכרים אותו ב-200$, מרוויחים 100$, את ה-100$ מתחלקים לפי ששינסקי, 57$ לממשלה, 43$ לחברות מפיקות, נגמר הסיפור.

<אהוד קינן: אם תיקחו את ה-1,000 קוב הזה, ותהפכו אותו למתנול, תקבלו עכשיו מוצר שתמכרו אותו ב-450$, ואת ה-250$ רווח תחלקו ביניכם.

<אהוד קינן: אתם רוצים, תלכו לאמוניה.

<אהוד קינן: אמוניה אפשר למכור ב-700$, ושוב הרווחים הם אדירים.

אבישי ברוורמן: האם בישראל, אתה חושב שתעשיית אמוניה - - -

<אהוד קינן: לא, אמוניה זה עניין של ייצוא, אגב, הרוב יילך לייצוא, יש כמובן לתחבורה.

<אהוד קינן: הכלכלה העולמית הולכת היום לכלכלה של מתנול, זה כתב חתן פרס נובל ג'ורג' אולה, הכלכלה, אם תסתכל מה קורה עם חברות הגז מתנקס, המניות שלהם קופצות לשמים.

<אהוד קינן: סעודיה מנסה עכשיו להקים אופ"ק 2, מנסים לרכוש, ולכן, כמה שניקח מהגז הזה ולא נמכור כגז, אלא נשדרג אותו למוצרים עתירי ידע, ובאותה הזדמנות גם נכשיר כאן מדענים ומהנדסים, ונבנה כאן הון אנושי, כמו שבטרינידד טובאגו עושים.

<אהוד קינן: בדרך, ביצוא שלהם, ובהעלאה של GNP שלהם, הם הגיעו לדבר שיש להם עכשיו מהנדסים, ויזמים.

אבישי ברוורמן: הם בנו תעשיות נלוות.

<אהוד קינן: תראה מה שקרה כאן עם תעשיית הברום, ואיך תעשיית הברום גרמה למדינת ישראל לעלות כיתה מבחינה זאת של יש לנו יותר אלפי מדענים ומהנדסים שלא היו כאן קודם לפני שהיה הברום.

<אהוד קינן: לכן אני אומר שהגז הטבעי ננצל אותו נכון, לא למכור אותו, לא לשרוף אותו, חבל עליו.

אבישי ברוורמן: אני מאוד מודה לך פרופ' קינן שבאת והערת.

אבישי ברוורמן: אני מצטער, יש עוד דוברים.

אבישי ברוורמן: אני מצטער שהטונים היו פה גבוהים, יש פה המון להט, כל אחד בא מתפיסת עולם קצת שונה, חלק מנתונים שונים, אבל אני חושב שכולם באים רק ממטרה אחת – לקבל החלטה מושכלת שהיא הטובה לאזרחי מדינת ישראל.

מיכל בירן: חלק באים לעשות כסף.

אבישי ברוורמן: כסף זה לא דבר גרוע לעשות כסף, אם הכסף הזה משרת את הציבור.

איילת שקד: כן, אבל אנחנו לא באים פה לאותה מטרה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לשאול את השר פרץ בצורה ברורה.

אבישי ברוורמן: משפט סיכום אחד.

אבישי ברוורמן: אני פונה אליך לפני שאני מסכם.

אבישי ברוורמן: חשוב מאוד שהוועדה הזאת תתקיים בכנסת.

אבישי ברוורמן: אני פניתי גם ליועץ המשפטי, ואמרתי לו, יועץ משפטי אני יודע שצריך לעשות מה שראש הממשלה אומר לו, אבל אני חושב שמבחינה עניינית וציבורית, החלטה שלא הייתה במדינת ישראל, צריכה לעבור את הכנסת, ותמיכתך פה מאוד חשובה.

אבישי ברוורמן: השר פרץ, בבקשה.

עמיר פרץ: אדוני היושב ראש, אני חושב שסך הכול הרף היצרים והאינטרסים השונים, סך הכול מתקיים פה דיון שהוא דיון חשוב, זה בהחלט מעיד על כך שצריך להעביר אותו לפורום יותר רחב, כי חשוב מאוד שהחלטה כשהיא תתקבל, תהיה לה לגיטימציה חרף העובדה שיהיו כאלה שלא יהיו מרוצים.

עמיר פרץ: ואם תהיה החלטה שכולם מרוצים, אז כנראה תהיה החלטה גרועה.

עמיר פרץ: לכן, ברור לחלוטין שהחלטה זו היא החלטה מאוד דרמטית, מאוד חשובה.

עמיר פרץ: אני מסכים עם מנהל רשות הגז הטבעי, מר שטרן, אני אומר סופו של דבר מעבר לניתוחים המקצועיים, ממשלה צריכה לקבוע מדיניות.

עמיר פרץ: אחרי שהיא קובעת מדיניות, זה גם משנה את הפרמטרים.

עמיר פרץ: נניח אם הממשלה תחליט מחר שהמפתח הוא לא 25 שנה הוא 30 שנה, כל המספרים משתנים ברגע.

עמיר פרץ: לכן, קודם כל יש פה שאלה של מדיניות, אני בעד מדיניות מאוזנת.

עמיר פרץ: אני לא בעד להפוך לפתע את היזמים ליריבים, היזמים הם לא יריבים, היזמים בהחלט חלק מהמערכת כולה.

עמיר פרץ: יחד עם זאת, זה מרבץ טבעי שזכותה של מדינה לדון בו בכללים שמתקיימים כאן.

עמיר פרץ: אני בהחלט חושב שהגישה שאומרת שבין היתר חומרי גלם מצויים יוצרים פוטנציאל ליזמות מסוג נוסף, היא גישה נכונה וצריך גם לזה להשאיר נתח מסוים.

עמיר פרץ: יש ויכוחים מאוד משמעותיים לגבי כמה אתה שם לכל ענף וענף.

עמיר פרץ: בסך הכול, אני חושב שהאמירות שכאילו אנחנו מעכבים, אמיר חייק, אני לא חושב שכמה מהחודשים חלפו מאז שוועדת צמח יצא לאור, שלושה, ארבעה, כמה חודשים אז פרסמתם?

<קריאה: מאוגוסט 2012.

עמיר פרץ: סליחה, הדיונים האמתיים התחילו לאחר הבחירות.

עמיר פרץ: בוא נאמר, בגלל מערכת בחירות, אז איכשהו הוועדה נכנסה לאיזה הקפאה מסוימת, זה לא דבר כל כך דרמטי אם ייקח עוד חודשיים, שלושה כדי שתהיה הכרעה.

עמיר פרץ: אני לא חושב שעד לרגע זה לא מפתחים ולא משקיעים שלויתן נאלצו לקבל החלטות ששינו לחלוטין את לוחות הזמנים והתוכניות שלהם.

עמיר פרץ: לגבי המפתחים של השדות הקטנים יותר, אני מבין שמה שרמזת, אולי לא אמרת את זה במדויק, שאתה בעצם תלוי במה שיקרה בלוויתן, כי אתה תרכוש שם שירותי קרקע ושירותים אחרים, והפעילות שלך אתה לא תוכל לקיים מערכת – לא שינוע, ולא מערכת ייצור משלך מול כמות מסוימת.

עמיר פרץ: אני מבין את הגישה הזאת, זו גישה בהחלט יעילה, יש בה בהחלט ראייה רחבה של שיתוף פעולה בין כל היזמים כולם, ואנחנו בעצם חוזרים לשאלה המרכזית - המפתח הוא לוויתן.

עמיר פרץ: ככל שהיזמים, ואני פונה פה גם ליזמים, ככל שהם יעשו את הפעולות שלהם יותר מהר, להעביר את העתודה הזאת מרמה של ודאות 50%, או כל הגדרה אחרת, לרמה של ודאות גבוהה יותר, זה יקל מאוד על קבלת ההחלטה, כי בסופו של דבר כאשר לוויתן ייצא לדרך, כל המערכות מסביב מקבלות מאיץ מאוד חשוב שהוא בעצם יהיה המפתח.

עמיר פרץ: דבר נוסף אדוני היושב ראש, אני מציע כן לבחון בוועדה אפשרות, נניח כדי גם להראות רצון טוב כלפי היזמים.

עמיר פרץ: למשל, אני חושב, שההחלטה של הממונה על ההגבלים, להגביל את חברת חשמל בטווח שהיא צריכה לחתום חוזה, החלטה שצריך לבחון מה המשמעות שלה.

עמיר פרץ: נכון שבכל מקרה היזמים לוקחים בחשבון שחברת החשמל גם אחרי החוזה של 15 שנה תקנה ממנו, אבל מי יודע, אולי המחירים יירדו וחברת חשמל תחליט לקנות ממקום אחר.

עמיר פרץ: חברת חשמל רצתה לחתום על חוזה של 25 שנה, אז יכול להיות שפה מול העובדה שקבענו עתודות של 25 שנים, צריך גם לנסות, יכול להיות שיש תעשיות מאוד גדולות שרוצות לעבור מהלך, אבל אין להם את הכסף להשקיע כדי לעבור את המהלך הזה.

עמיר פרץ: יכול להיות שגם המדינה צריכה להיות מעורבת יותר ולתת עידוד, שהוא עידוד שמייצר גם איזשהו היקף של תשתית כספית שגם במידה מסוימת, גם מקהה את הטיעון הזה שהיזמים באים ואומרים לא יהיה לנו כסף לפיתוח.

דב חנין: צריך - - - קנייה של המדינה אפילו.

עמיר פרץ: אמרתי בתחילת דבריי לפני שהייתה, שיכול להיות גם לבחון אגרות חושב שהציבור קונה, והממשלה נותנת להם את ההבטחה לרמת תשואה מסוימת שהיא בוודאי רמת תשואה שתהיה בטוחה לאור רווחי הגז העתידיים.

עמיר פרץ: אני חושב שצריך פה לשים רגל ממשלתית קצת יותר ברורה, כדי שנהיה חלק מהמערכת, וגם יהיה לנו את כל התוקף המוסרי והציבורי לבוא ולומר ליזמים - אנחנו לא רק מטיפים לכם, אנחנו גם עושים כדי להקל על התפיסה כולה.

אבישי ברוורמן: אני מודה לכבוד השר, אני מודה לכולם.

אבישי ברוורמן: אני מסכם.

אבישי ברוורמן: אני חושב שדבריו של השר מאוד ברורים.

אבישי ברוורמן: אני מסכים שהתפקוד של ממשלות ישראל בתקופה הארוכה – אני מסתכל מתקופת רבין שהמכלול עבדה יותר מהר.

אבישי ברוורמן: אתה גם זוכר היטב, היית קרוב ליצחק המנוח.

אבישי ברוורמן: לכן, מדינת ישראל צריכה להיות יותר מעורבת, אבל מעורבת בצורה אפקטיבית.

אבישי ברוורמן: אני מבטיח דבר אחד, שמעתי את התמיכה של השר פרץ, ואני חוזר שהועדה פונה לממשלת ישראל, השר פרץ כבר הביע את תמיכתו, חוזרת על דרישתה שהדיון יעבור לוועדת הכלכלה, לכנסת, נעשה דיונים מהירים - פה לא יהיה העיכוב.

אבישי ברוורמן: לגבי השאלה של יצוא הגז, אני חושב שאנחנו נגיע בסוף להחלטה מושכלת.

אבישי ברוורמן: יש שאלה שאור-לי ברלב העלתה, שלא העלינו אותה כאן, כמובן שבמידה ומחירי היצוא הם הרבה יותר גבוהים, יש עניינים של רווחים ומיסוי, פרופ' ששינסקי הצטרף בדיון הבא והוא יביע את דעתו בנושא.

אבישי ברוורמן: אני מודה לכל אלה שהשתתפו.

אבישי ברוורמן: הועדה שמעה את דבריה של המדענית הראשית, אני חושב שאנחנו צריכים בכלל מדיניות הרבה יותר ארוכת טווח, אבל אני לא חסיד רק של ועדות, וועדות שיישבו.

אבישי ברוורמן: אני חושב שהחלטה חייבת להתקבל בתנאי אי ודאות כי הגענו לכאן.

אבישי ברוורמן: ההחלטות תתקבלנה במהרה, אני מחזק את הסיפא של השר פרץ.

אבישי ברוורמן: אנחנו צריכים שליזמים יהיו תמריצים.

אבישי ברוורמן: אנחנו לא נגד יזמים, להיפך, ישראל מדינה שהיוזמה בה היא אדירה, מכל מקום יוצאים יזמים צעירים ואחרים, בעבר אנשים הלכו כשבעצם אף אחד לא התייחס לזה.

אבישי ברוורמן: אבל מצד שני, אנחנו צריכים לתת ליזמים האלה לעתים גם את הביטחונות ואת אורך הטווח שייכנסו, זה לא בסתירה שאנחנו נבטיח שתושבי מדינת ישראל יקבלו קודם כל את העתיד שלהם, כולל הפיתוח.

אבישי ברוורמן: אני בטוח שיחד נגיע לפשרה המתאימה שטובה לאזרחי מדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: אני מצטער גם כן שלעתים אולי גם הרמתי את הקול, אבל כולם מדברים פה מלב חם, אבל בסופו של דבר נחליט במוח קר.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.