ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 30, 2013-06-10 12:40

יעקב מרגי: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון.

יעקב מרגי: הנושא - תקנות הביטוח הלאומי (ביטוח נכות)(בדיקה מחדש ותביעה חדשה), התשע"ב – 2012.

יעקב מרגי: כפי שידוע לכם, חוק הביטוח הלאומי מתיר למוסד לבחון מחדש את יכולת השתכרותו של מבוטח נכה.

יעקב מרגי: אני מבין שהיו דיונים בין המוסד לביטוח לאומי לבין ארגוני הנכים.

<קריאות: לא.

<קריאות: אדוני.

<קריאה: עם איזה ארגונים?

יעקב מרגי: בכוונה אני אומר דברים - - -רגע, רגע.

יעקב מרגי: אם תשרפו את הזמן בקריאות הביניים לא יהיה דיון.

יעקב מרגי: לכן, מי שיתפרץ לא יקבל ממני רשות דיבור.

יעקב מרגי: מי שירצה לדבר, יש פה צוות של הוועדה – ירים יד ויירשם.

יעקב מרגי: אני אתקן את הניסוח: יש אי הסכמה בין הביטוח הלאומי ובין ארגוני הנכים, אנחנו התכנסנו כאן כדי לקיים את הדיון בנושא, נשמע את הצדדים, אם צריך – נקבל החלטה.

יעקב מרגי: אם צריך, כדי שיהיה מקצה שיפורים, ניקח זמן למקצה שיפורים, אבל הכל יהיה ענייני, לפי הנושא ולפי מה שנכון לעשות.

יעקב מרגי: ראשון הדוברים – רועי קרת.

יעקב מרגי: אנא, תמצת בקצרה.

<רועי קרת: אני מהמוסד לביטוח לאומי.

<רועי קרת: אני רוצה לפתוח ולומר שהתקנות האלה, למיטב ידיעתי הן דבר חקיקה שעובר את מספר הגופים המאשרים הכי גדול שאפשרי לדבר חקיקה.

<רועי קרת: הוא עבר את ועדת המעקב שהוקמה בעקבות חוק לרון בראשות מנכ"ל משרד הרווחה דאז, איצקוביץ, כשישבו שם נציגים של ארגוני נכים.

<רועי קרת: נכון, לא כל מי שיושב כאן ישב שם, אבל ישבו שם נציגים.

<רועי קרת: אחר כך הוא עבר את ועדת הנכות של מועצת המוסד שגם שם יש נציגים של ארגוני נכים, ואחר כך את ועדת המשנה של ועדת הנכות של מועצת המוסד, שגם שם ישבו נציגים של ארגוני נכים.

<רועי קרת: שוב, לא כל מי שיושב כאן, אבל ישבו.

<רועי קרת: אחר כך את משרד המשפטים, וכמובן – אנחנו מגיעים לכאן.

<רועי קרת: את זה אני אומר כדי להקדים ולומר שתמיד אפשר לכתוב את הדברים אחרת, אפשר להוסיף עילות, להוריד עילות, אלה הדברים שסוכמו.

<רועי קרת: אני מבין שלחברים מארגוני הנכים יש היסוסים.

<רועי קרת: אני חייב להגיד שגם לנו יש - - -

יעקב ליצמן: אתה יכול להסביר לי - - -

<רועי קרת: כשחוק לרון עבר התכלית שלו היתה לעודד נכים לצאת לעבודה מבלי לפגוע בסך המצטבר של הקצבה פלוס הכנסת העבודה שלהם.

<רועי קרת: זאת אומרת, במצב הקודם היו סיטואציות שבהן כתוצאה מ-100 שקלים נוספים בהכנסת עבודה נגרעו 800 שקלים מהקצבה, וכמובן שזה היה לא משתלם.

<רועי קרת: מי שבוחר לעבור לשיטה החדשה, וזה עניין של בחירה, לגבי האוכלוסייה הישנה, אצלו מובטח המצב שבו כל הכנסה נוספת בעבודה לא תביא למצב שסך הכנסתו, עבודה פלוס קצבה – יהיה יותר נמוך.

<רועי קרת: תמיד עולה.

<רועי קרת: במסגרת הזו עלתה הטענה שיש חשש שאנשים יצאו לעבודה, והמוסד לביטוח לאומי כעניין של רפלקס יעשה להם בדיקה מחדש, ויקבע שהם בעצם כבר לא נכים, כי הנה, עובדה שהם יכולים לעבוד.

<רועי קרת: לכן נאמר שצריך לשנות פה את התקנות שקבעו שבדיקה מחדש עושים כשיש עובדה חדשה, ובעניין זה- יציאה לעבודה היא גם עובדה חדשה, לבטל את התקנה הזו ולכתוב הוראות יותר מצומצמות.

<רועי קרת: בעצם, לצמצם את יכולתו של המוסד לבדוק מחדש.

יעקב מרגי: לכאורה, אתה אומר לי, במילים אחרות – שהצמצום של התקנות בא לעזור, דווקא, לנכים.

<רועי קרת: כן, בוודאי.

<רועי קרת: כפי שהעירה היועצת המשפטית של הוועדה קודם, בשיחה קודם - - תראו, בתקנות הבדיקה מחדש יש שתי תקנות שבאופן מסורתי אנחנו מייחסים אחת מהן לזכות הנכה, ואת מהן לזכות המוסד, למרות שיש גם איזושהי אינטרקציה ביניהן.

<רועי קרת: תקנה 2 אומרת שהנכה עצמו, אחרי שישה חודשים יכול להגיש בקשה לבדיקה מחדש, בלי סיבה.

יעקב מרגי: הם מצליחים לעמוד בזה מול הביטוח הלאומי?

יעקב מרגי: מישהו מהביטוח הלאומי יכול לומר?

עפו אגבאריה: זה – כשיש הרעה או החמרה במצבו?

עפו אגבאריה: או בלי קשר - - -

אילן גילאון: לנו אין עניין שנכה מגיש בקשה.

אילן גילאון: לנו יש עניין כשוועדה מגישה בקשה.

יעקב ליצמן: אני שואל – האם אותו הדבר גם בביטוח לאומי שרק פעם בחצי שנה, או כל יומיים?

אילן גילאון: אני רוצה להציע לך משהו לסדר ההסבר, כדי שגם אנחנו נבין – תראה, הבעיה המרכזית היא כאשר אתם קובעים את אחוז הנכות, הצמיתות, מה שנקרא – על סמך מה אתם קובעים אותה?

אילן גילאון: אם אתם קובעים את הצמיתות, זאת אומרת – בלתי כשיר באופן תמידי, אז אדם כזה לא צריך להופיע לעולם בפני ועדה, מחדש.

אילן גילאון: זה מה שאנחנו צריכים להבין.

אילן גילאון: זה לא מה שמשת

אילן גילאון: מע מ - -

יעקב מרגי: רוצה לומר לך הביטוח הלאומי שהיתה התפתחות מדעית - - -

אילן גילאון: לא מעניין אותי הטכנולוגיה.

אילן גילאון: מעניין אותי – אם אתה קובע את ה בכ"ת שאתה מביא בחשבון את הכל ביחד, כשאתה לא רוצה לראות אותי פעם שניה, אלא אם כן אני - - -

<רועי קרת: ניקח את אחת משתי הדוגמאות היחידות שבהתקיימן יכול המוסד לבדוק מחדש, לפי ההצעה: בא אדם ואמר לי שאין לו יכולת להשתכר בכלל, בגלל שהוא נטול השכלה לחלוטין, הוא עובד עבודת כפיים ונכותו לא מאפשרת לי.

<רועי קרת: הוא מגיש את התביעה, והתביעה שלו מתקבלת.

<רועי קרת: אחר כך מסתבר לנו שמדובר ברואה חשבון.

<קריאות: - - -

עפו אגבאריה: על רמאות

אילן גילאון: תכה אותו, תצליף בו, תיתן לו בראש.

<קריאה: יש מספיק סעדים בחוק גם למקרי רמאות.

<קריאה: רק לפני כמה שנים העברנו תיקונים.

יעקב מרגי: רבותי, אני רוצה לקיים דיון אמיתי.

יעקב מרגי: חבר הכנסת אילן גילאון שאל שאלה חשובה.

יעקב מרגי: רועי קרת אומר – אחד הדברים שהביטוח הלאומי רוצה לשנות זה מקרה מרמה, הצהרת כזב.

יעקב מרגי: יש מישהו מהארגונים שלא יכול לחיות עם זה?

<נעמי מורביה: קודם כל היו ישיבות כאלה לפני 5-4 שנים.

<נעמי מורביה: אני זוכרת שהישיבה נערכה בגני התערוכה, ישיבה של ועדת העבודה והרווחה, ונקבעו סעדים ויש את כל הסנקציות האפשריות.

<נעמי מורביה: אנחנו מוצאים שבאיזה שהוא מקום מנסים להכניס לנו עז.

<נעמי מורביה: אנחנו מקבלים שכל מי שמרמה ייסקל בכיכר השוק.

יעקב מרגי: עברנו קילומטרז', תהיי ממוקדת.

יעקב מרגי: הנחת העבודה הראשונה שצמצום התקנה בא לסייע, בעקבות הסתייגות של ארגוני הנכים.

יעקב מרגי: אחד הנושאים שהוא רוצה לתקן – במקרה של הצהרת כזב, הצהרה כוזבת.

<נעמי מורביה: יש סעד.

יעקב מרגי: אם יש סעד, את יכולה לחיות עם זה, או לא?

<נעמי מורביה: כן.

יעקב מרגי: אז סתם קיבלת רשות דיבור, כי שאלתי מי לא יכול לחיות עם זה.

<שמחה בניטה: אני רוצה להגיד לך משהו, כי כאן מטעים את הציבור.

<שמחה בניטה: אני הייתי בדיונים בקדנציה הקודמת שדיברו על מי שמרמה את המוסד לביטוח לאומי.

<שמחה בניטה: דנו ו - - -

יעקב מרגי: ולכן בא הדיון היום.

<שמחה בניטה: לא, זה לא הדיון היום.

<שמחה בניטה: מטעים פה את הציבור ואת חברי הכנסת.

<שמחה בניטה: הדיון הוא לא על מי שמרמה.

<שמחה בניטה: זו הטעות.

<שמחה בניטה: הם יודעים לתפוס טוב טוב את הרמאים ולהעניש אותם.

<שמחה בניטה: זה לא הסיפור.

<שמחה בניטה: הסיפור הוא שכשאתה נותן לביטוח הלאומי פתח, הוא דוחף אותך עם בעיטה עד הסוף.

<שמחה בניטה: לכן, כאן צריך להיזהר אתם.

<שמחה בניטה: גם בלי חוקים פה הם מטרטרים את הנכים.

עפו אגבאריה: אני רוצה להבין: כשאתם מביאים תקנה כזו – האם זה נגד הרמאים?

עפו אגבאריה: יש תקנות נגד הרמאים ואתה יכול להעניש אום.

עפו אגבאריה: אבל מה שאתה הצגת, שיש איזושהי התפתחות טכנולוגית – מדעית - - -

<רועי קרת: לא.

<רועי קרת: יש שתי פסקאות.

<רועי קרת: עוד לא הגענו לפסקה השניה.

יעקב ליצמן: שאלתי שאלה, ולא קיבלתי תשובה.

יעקב ליצמן: כאן יש אפשרות בכל חצי שנה להגיש ערעור ולבקש.

יעקב ליצמן: האם גם הביטוח הלאומי מוגבל כל חצי שנה?

<נעמי מורביה: בהצעת החוק כתוב – "....

<נעמי מורביה: גם אם לא חלפה חצי שנה".

<אבנר עורקבי: במכתב שהוגש לכם נאמר שארגוני הנכים הסכימו וכבודו עושה את הדיון הזה בגלל שאנחנו לא כל כך מסכימים לזה.

<אבנר עורקבי: יש הרבה סעיפים פה.

<אבנר עורקבי: אני ממליץ שקודם כל, שכל המשרדים הנוגעים בדבר – שידברו עם קבוצת הנכים שנמצאת פה, קודם כל, ואחר כך יביאו את זה בפני הוועדה לאשר את זה.

<קובי כהן: אני יושב ראש ארגון הפעולה של הנכים.

יעקב מרגי: כמה ארגונים?

<קובי כהן: יש הרבה, זה חלק מהבעיה שלנו.

<קובי כהן: אין קואליציה ואין פורום.

<קובי כהן: הנקודה היא פשוטה: המטרה של החוק ברורה.

<קובי כהן: הכוונה של החוק היא להוריד את הקביעות, את הנושא של היציבות, של הצמיתות של הקביעה, זו המטרה של הסעיף זה, חד וחלק.

<אילנה שרייבמן: אני רוצה לדבר רגע בלשון לא משפטית.

<אילנה שרייבמן: עד חוק לרון המוסד היה רשאי לבדוק מחדש כל נכה, בלי שום מגבלה.

<אילנה שרייבמן: ברגע שחוקק חוק לרון ונכנסו כל מיני מגבלות, סוכם ב-2008 שאנחנו נתקין תקנות מיוחדות לבדיקה מחדש, מתי אפשר יהיה לבדוק מחדש נכים.

<אילנה שרייבמן: נתנו לנו שנתיים לצורך כך.

<אילנה שרייבמן: הדיונים האלה נמשכו לא שנתיים, אלא הרבה יותר משנתיים - -

יעקב מרגי: ומאז לא הזמנתם נכים

<אילנה שרייבמן: הדיונים האלה התקיימו אצל מר איצקוביץ, שהיה מנכ"ל משרד הרווחה והיה יושב ראש ועדת המעקב אחר חוק לרון.

<אילנה שרייבמן: בישיבות אצלו השתתפו נציגי ארגוני נכים שהיו אז, וגם ממטה שוויון זכויות לנכים והתגבשו כל מיני כללים מתי מותר לבדוק מחדש.

<אילנה שרייבמן: לא היתה הסכמה הרבה מאד זמן.

<אילנה שרייבמן: בסופו של דבר, המוסד לביטוח לאומי החליט מתוך רצון כן לרכוש את האמון של הנכים, ובאמת לאפשר להם לצאת לעבודה בלי לחשוש שברגע שהוא יוצא לעבודה אנחנו אומרים לו – הנה, תפסנו אותך, אם אתה עובד סימן שאתה יכול ואתה לא נכה.

<אילנה שרייבמן: אז הסכמנו שרק בשני מצבים קיצוניים נבדוק את הנכה מחדש – 1.

<אילנה שרייבמן: שבזמן שהוא הגיש תביעה הוא נתן עובדות לא נכונות, למשל – הוא אמר לנו שהוא חולה במחלה מסוימת והסתבר לנו שהוא בכלל לא מרותק לכיסא גלגלים אלא הוא יכול לרקוד בחוצות העיר, והמצב השני - - -

עפו אגבאריה: ובאיזה אמצעים אתם משתמשים כדי לגלות את הדברים האלה?

<אילנה שרייבמן: גם כאשר יכולנו לבדוק מחדש בכל מצב, מספר הבדיקות שערכנו היה מועט מאד, כי אין לנו משאבים ואין לנו מפיק כוח אדם - - -

עפו אגבאריה: הביטוח הלאומי הוא מהמוסדות העשירים במדינה.

יעקב מרגי: אם היום אנחנו לא מאשרים את התקנות האלה.

יעקב מרגי: מה המצב המשפטי, מבחינת הביטוח הלאומי?

יעקב מרגי: מה יקרה?

<אילנה שרייבמן: הוא מעורפל, במידה מסוימת, כי אנחנו התחייבנו לא לבדוק מחדש, אבל הכוונה היתה שנביא תקנות חדשות ונאשר אותן תוך שנתיים.

<אילנה שרייבמן: מאז חלפו כמעט 5 שנים אבל המצב היום הוא שאנחנו עומדים בהתחייבות, ואנחנו לא בודקים מחדש בכלל.

אילן גילאון: אנחנו גוררים כאן איזושהי טעות.

אילן גילאון: למען הגילוי הנאות – אני אחד המתנגדים לחוק לרון.

אילן גילאון: תמיד חשבתי שצריך להתכנס למצב אוניברסאלי שאדם צריך לקבל על פי מוגבלותו, ולשלם מסים על מה שהוא מקבל.

אילן גילאון: זה היה פותר את כל הבעיות באבכה אחת.

אילן גילאון: מדינת ישראל מסיבות שלה, אגב, מסיבות לא נכונות – לא מוכנה לעשות את הדבר הזה, ואין בכוחנו.

אילן גילאון: לכן אנחנו גוררים את העניין.

אילן גילאון: אבל ממה החשש כאן?

אילן גילאון: היתה תקופה שקטוע רגל, עד שהיה מקבל את הנכות הצמיתה שלו, הוא היה צריך להופיע מספר פעמים עד ש - - -

<קריאות: - - -

אילן גילאון: זו איננה המציאות בביטוח הלאומי.

אילן גילאון: ולכן, לגבי הנושא של הרמיה- זו עבירה פלילית, אני לא מבין מה הצורך בכינוס ועדה לצורך העניין הזה.

אילן גילאון: איפה כן יכולים, לדעתי, לזמן אדם מחדש?

אילן גילאון: במקום שהוועדה הקודמת לא קבעה לו נכות צמיתה.

אילן גילאון: אם היא חוששת לקבוע לו נכות צמיתה, אז שלא תקבע לו.

אילן גילאון: אדם שלקה בשיתוק, בפוליו או ב- CP – הוא לא יחלים מהדבר הזה.

אילן גילאון: אין צורך להזמין אותו מחדש, גם אם הוא למד ראיית חשבון, כי זה לא ממין העניין, זה לא קשור.

אילן גילאון: לכן, הסייג שצריך להיות – כי אני באמת לא יודע במה זה משרת אתכם, הרי מי שמפליל את עצמו בזה שהוא מתחזה – יש לכם את כל האמצעים - - -

<אילנה שרייבמן: אין לנו.

<אילנה שרייבמן: זה לא עובר - - -

אילן גילאון: יש משטרה ויש - - -

<אילנה שרייבמן: אני גם לא רוצה שנגיע למצבים שבגלל כל מיני חששות נקבע נכות זמנית כי זה גורע מהזכויות של הנכים.

<אילנה שרייבמן: עדיף דווקא כן לתת - - -

אילן גילאון: אנחנו גם צריכים להיות מדתיים, באיזה שהוא מקום.

אילן גילאון: על סמך מה אנחנו קובעים צמיתות?

אילן גילאון: בסך הכל ממה אנשים מוטרדים?

אילן גילאון: אנשים מוטרדים מכך שבספר הליקויים החדש, היות ואנחנו לא קוראים ללקויות באופן אובייקטיבי אלא בשמות של כל מיני מחלות, אז יבואו להסתכל על הדברים בצורה שונה ויפחיתו אחוזי נכות מאנשים כתוצאה ממדיניות חדשה שמתקבלת בתוך ספר הלקויות החדש.

אילן גילאון: נדמה לי שפה אי ההבנה ופה הבעיה.

אילן גילאון: אם הדבר יובהר, שזה רק לצורך מצב של דברים שהם אינם צמיתים, אינם לעולם, זאת אומרת – הם הפיכים, שיכול לקרות משהו שהוא הפיך, ואני לא רוצה להתווכח מה זה - - -

<אילנה שרייבמן: אני רוצה לתת דוגמה.

<אילנה שרייבמן: אני חייבת לתת דוגמה חיה למצב כזה.

יעקב מרגי: סליחה.

יעקב מרגי: אומר חבר הכנסת אילן גילאון שאם תהיה פה הבהרה שזה באמת רק לדברים שהם הפיכים, לא דברים שהם צמיתים, בואו נתכנס לזה.

יעקב מרגי: אם התקנות באמת באות לשפר את המצב של הנכים - - -

אילן גילאון: הנה, תראה, המשפט כתוב, כאן: "לאחר שקלא וטריא שנערכה עם נציגי ארגוני הנכים..." והיה ויכוח אם זה היה – "מוצע כי מקבלי קצבת הנכות שנקבע להם אובדן כושר קבוע יוזמנו לבדיקה מחדש ביוזמת המוסד רק בשני המקרים האלה...." וכתוב מה הם המקרים.

אילן גילאון: אני חושב שצריך - - -

עפו אגבאריה: אם התגלו עובדות - - -

אילן גילאון: שהיו קיימות – ואין על כך עוררין.

אילן גילאון: העובדות פשוט לא היו אמיתיות – "...

אילן גילאון: על מתן החלטה בעניינו ולא הובאו לידיעת המוסד באותו מועד, והיה בו כדי להשפיע על זכאותו לקצבה ועל ערעורה.

אילן גילאון: .." נדמה לי שכולם מסכימים.

אילן גילאון: והשניה – "כאשר ניכר כי חל שיפור במצבו של הנכה שעשוי להשפיע על דרגת אי הכושר".

אילן גילאון: כן זה הרבה פחות ברור.

אילן גילאון: זאת אומרת, אם אדם החלים ממחלתו – זה בסדר, אבל אם הוא למד יוגה או מדיטציה זה לא נראה לי ש - - -

יעקב מרגי: לא כל מחלה ולא כל נכות שנקבעה בביטוח הלאומי היא סביב אותן נכויות שאתה מצביע עליהן.

יעקב מרגי: יכול להיות שישנה מחלה - -

אילן גילאון: כן, כן, זה מה שאני אומר.

<רועי קרת: תקרא – "בעקבות שינויים במדע הרפואה ו..." - אדם קיבל נכות על אובדן ראיה ואחרי שנתיים עבר טיפול חדשני להשתלת קרנית וכעת הוא רואה – האם צריך להמשיך לשלם לו את הקצבה ללא בדיקה?

<קריאות: - - -

<שמחה בניטה: - - - .

<שמחה בניטה: יש ראיה בלתי הפיכה, למשל – מוות את עצב.

<שמחה בניטה: לכן – גם בזמן שהוא קובע אחוזי נכות – עוד פעם, מטעים את הוועדה.

<שמחה בניטה: אילן גילאון צודק.

<שמחה בניטה: נתנו דוגמה של ראיה.

<שמחה בניטה: אם זה פגם בראיה בגלל קרנית, ידוע שאם תהיה השתלת קרנית האדם יראה.

<שמחה בניטה: אבל אם זה מות של עצב זה לא יעזור, זה רק במדע בידיוני יהיה הפיך.

<שמחה בניטה: לכן, הסיבה היא לא נכונה.

יעקב מרגי: אז אתם לא חלוקים.

עפו אגבאריה: לא, לא מחפשים - - -

יעקב מרגי: ד"ר עפו אגבריה.

יעקב מרגי: נניח חולה סכרת שנקבעה לו נכות לצמיתות.

יעקב מרגי: יש התפתחות במדע, ומצאו איזה טיפול או תרופה שנותן לו את האפשרות לתפקד יום שלם.

עפו אגבאריה: ואז הצילו לו את הרגליים?

עפו אגבאריה: הרי הבעיה היא לא סכרת.

<שמחה בניטה: - - -

יעקב מרגי: זה לא משרת אותך אם את הולכת לנכויות האלה.

יעקב מרגי: אני מנסה לעזור לך.

<שמחה בניטה: אני מנסה להסביר לך: כשקובעים אחוזי נכות לחולה סכרת עד שימצאו את התרופה – או שהוא ימות, אם לא קטעו לו את האיברים, אם קבעו לו נכות מסכרת זה אחרי שקטעו לו רגליים.

<שמחה בניטה: זה לא אותו הדבר, הדוגמאות לא נכונות.

יעקב מרגי: יש פה חברי כנסת שאחד מהם הוא רופא, ואחד שלא חשוד בכך שהוא לא מבין אתכם.

יעקב מרגי: אני רק לומד.

יעקב מרגי: יש כאן בסך הכל שני תיקונים שלפי שנוכחתי לדעת הם לא כל כך מהותיים.

אילן גילאון: הראשון – סבבה.

יעקב מרגי: השני – השאלה אם אילן גילאון יוכל להביא אותנו לאיזה נוסח?

אילן גילאון: לדעתי ההגדרה צריכה להיות קצת יותר מצמצמת בעניין הזה, באפשרויות.

אילן גילאון: אני חושב שאתם יכולים לעשות אותה.

יעקב מרגי: תתכנסו לנוסח מוסכם, תחזרו לוועדה.

יעקב מרגי: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.