ועדת הכספים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 68, 2013-06-09 10:30

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכספים.

ניסן סלומינסקי: הקדימו וביקשו שניים לדבר לפני שניכנס לישורת האחרונה.

ניסן סלומינסקי: אני אבקש מדניאל דורון.

ניסן סלומינסקי: אחריו ידבר נתי שילה.

<דניאל דורון: אני מנהל העמותה שעוסקת מזה 25 שנה ברפורמות כלכליות.

<דניאל דורון: אנחנו היינו בין היוזמים של ועדת בכר ורפורמת בכר.

<דניאל דורון: סייענו לשר כחלון ולאחרים בעבודת הרפורמה שלו.

<דניאל דורון: עזרנו לשמעון פרס בשעתו בעניין סל הקליטה.

<דניאל דורון: יש לי הכבוד לעבוד עם 40 פרופסורים לכלכלה, למדע המדינה, כשבראשם הפרופ' דוד לב ארי שאני מקווה שיכבד אותנו בנוכחותו הבוקר.

<דניאל דורון: אני מקווה שגם הוא יאמר את דברו.

<דניאל דורון: רציתי להודות ליושב-ראש הוועדה ולחברי הוועדה על העבודה הנפלאה שעשיתם.

<דניאל דורון: אני חושב שהרבה בתי ספר ומכללות יכולים ללמוד מהעבודה היסודית שעשיתם בנושא שהוא מאוד קשה, מאוד טעון ומאוד מסובך.

<דניאל דורון: הוא איננו פשוט אפילו לאנשי מקצוע.

<דניאל דורון: אתם צלחתם את הדרך הקשה הזאת בהצלחה רבה.

<דניאל דורון: הנה, רבותיי, הגיעה סוף סוף נקודת ההכרעה.

<דניאל דורון: בנקודת ההכרעה השאלה היסודית שצריכה לעמוד בפני כל ישראלי היא השאלה הבאה: כיצד זה קורה שבמדינה שבה יש את ההון האנושי הטוב ביותר בעולם – ישראל הקטנה עם 7 מיליון תושבים - יש יותר מיזמים מאשר בכל אירופה וכמעט בכל יבשת ארצות הברית?

<דניאל דורון: הושקעו כאן 300 מיליארד דולר ממקורות חוץ.

יעקב ליצמן: גם אני חשבתי ככה עד ששר האוצר התמנה.

<דניאל דורון: התוצאה היא שרוב העובדים הישראלים המיומנים, החרוצים משתכרים שכר בושה של 7000 שקלים לחודש.

<דניאל דורון: כיצד נוצר מצב כזה?

<דניאל דורון: כיצד אנחנו כאנשים מוסריים מתייחסים לנושא הזה במשך 50 שנה כאילו זאת תקלה של מזג האוויר, כאילו זה דבר שנכפה עלינו על ידי כוח עליון ואין בידינו להושיע?

<דניאל דורון: יש בידינו להושיע, מפני שמה שגרם למצב המביש הזה זאת שיטה שנוצרה כאן עכב סיבות היסטוריות שלא ניכנס אליהן.

<דניאל דורון: נוצרה ריכוזיות גדולה במשק על ידי חברת העובדים, הממשלה וכו' - אחר כך בתהליך מזויף של לכאורה הפרטה הייתה מכירת נכסים למחוברים, בלשונו של גיא רומניק -.

<דניאל דורון: שהביאו כסף מהבנקים המולאמים, לא מכספם.

<דניאל דורון: נוצרה כאן ריכוזיות במשק שאין שנייה לה.

<דניאל דורון: רבותיי, תקראו את מאמר המערכת של הפייננשל טיימס מלפני שבועיים.

<דניאל דורון: תראו כיצד אנחנו נראים בעולם.

<דניאל דורון: מצד אחד, שבח להישגים הבלתי יאמנו של מדינת ישראל, להון האנושי שלה.

<דניאל דורון: מצד שני, מבוכה כלפי ההישגים הנמוכים של מרבית הציבור, הפערים הנוראיים וההשלכות על חיי המשפחות, על החינוך ועל הכל.

<דניאל דורון: רבותיי, הגיע רגע ההכרה והזמן לעשות מעשה.

<דניאל דורון: אין יותר צורך בסמינרים מופשטים, יש צורך לעשות משהו מעשי.

<דניאל דורון: הדבר המעשי מונח בדוח שהגיש לוועדת הריכוזיות פרופסור לוסיאן בבצ'וק, שהוא מומחה בעל שם לאומי.

<דניאל דורון: הוא הציע פשרה מאוד מאוד סבירה לגבי העניין של הפרדה בין ריאלי לפיננסי שעליו אנחנו מדברים.

<דניאל דורון: אינני רוצה לחזור, הפשרה היא פשוטה.

<דניאל דורון: כמובן שכל הטיעון המגוחך הזה כאילו מתנגדי הריכוזיות מבקשים הפרדה משקל אחד מפני שהם אינם מבינים שבעל חנות מכולת לא יקנה בנק, זה זלזול באנשים שמנסים לנהל ויכוח ענייני והגיוני.

<דניאל דורון: אני אוסיף בהערת ביניים, שהאנשים האלה לא הוכיחו את יכולתם הגדולה לנבא ולהוציא אל הפועל במשך 50 שנה.

<דניאל דורון: אלה אותם האנשים שהביאו אותנו למצב הבלתי נסבל של המשק הישראלי.

<דניאל דורון: הייתי לוקח את העצות שלהם בעירבון מאוד מוגבל.

ראובן ריבלין: מה העצה שלך לגבי ההפרדה?

ראובן ריבלין: באיזו דרך אנחנו צריכים ללכת?

ניסן סלומינסקי: הוא מדבר כללית.

<דניאל דורון: דבריו של בבצ'וק.

<דניאל דורון: אינני רוצה לפרט.

<דניאל דורון: זה הכל נמצא כאן.

<דניאל דורון: זה נמצא גם בתסקיר של התנועה לאיכות השלטון.

<דניאל דורון: הוא מצוטט.

<דניאל דורון: אינני רוצה לחזור על דברים שיש בכתב.

<דניאל דורון: יש פתרון מעשי, סביר שאפשר ללכת לפיו.

ראובן ריבלין: איכות השלטון הציעו לנו מהשקל הראשון.

<דניאל דורון: לא.

<דניאל דורון: הם אמרו שעקרונית היה ראוי, אבל - - -

<נתי שילה: הפרק העיקרי בחוק הזה שהיה לנו בו עניין היה הפרק הקודם של הפירמידות.

<נתי שילה: הפרק הנוכחי חשוב לנו בעיקר כדי שבלהט הקרב לא תיפרם התשתית העסקית שלא לצורך, כדי שהפגיעה במשק תהיה מינימאלית.

<נתי שילה: שעות רבות אני יושב כאן ומקשיב בקשב רב לדיוני הוועדה.

<נתי שילה: היושב-ראש הנכבד שאל באחת הישיבות האחרונות בקול רם למה המגזר העסקי לא מופיע בפני הוועדה.

<נתי שילה: המגזר העסקי ואנשי העסקים אומרים שהאווירה כאן בוועדה היא כזו שממילא הם לא יצליחו לשכנע וכל מה שהם יגידו עלול רק להזיק ולא לסייע.

<נתי שילה: מהלכים עליכם אימים שבעלי השליטה, הטייקונים לוחצים, מטרידים, מפחידים ושאר מרעין בישין.

<נתי שילה: נדמה לי שהמצב הפוך.

<נתי שילה: דווקא גורמים שונים בעלי אג'נדה של החמרת החוק הם המהלכים עליכם אימים.

<נתי שילה: הם מלווים אתכם ונותנים לכם יד כמו סומא באפלה.

<נתי שילה: הם מלווים אתכם בבוקר לקראת הדיון, מלווים אתכם במהלך הדיון ומדווחים עליכם אחרי הדיון.

<נתי שילה: הבוקר גם כרכו מצה ומרור.

<נתי שילה: אני חייב לומר שלמרות הדרך העניינית והנעימה שמשרה יושב-ראש הוועדה, התחושה מאוד לא נוחה.

<נתי שילה: אנחנו כאיגוד החברות הציבוריות לא מתכוונים להציע נוסחה חדשה לקווי ההפרדה שעליהם מדובר כאן.

<לעזר שטרן: נתי, תגיד לנו מה זה איגוד החברות הציבוריות.

<נתי שילה: אנחנו לא מציעים קווי הפרדה חדשים.

<נתי שילה: כל מה שאנחנו מציעים זה שתלכו עם הצעת החוק.

<נתי שילה: מה יש כאן להפסיד?

<נתי שילה: אם תחליטו במשך הזמן שהיעדים לא הושגו, שצריך להחמיר, אפשר להודיע מראש שהמלאכה לא תמה עם החוק הזה, שהדבר לא תם ונשלם.

<נתי שילה: בכל מקרה אני חושב שצריך להיות מעקב ולראות איך הדברים מתבצעים.

<נתי שילה: אל תכפו על המשק שינויים דרסטיים כאלה בבת אחת.

<נתי שילה: אני רוצה להזכיר בהינף מספר דברים שאמרו כאן הרגולטורים, לא אנחנו: "אין כשל שוק בנושא הזה.

<נתי שילה: אנחנו היחידים בעולם ההולכים במהלך הזה.

<נתי שילה: נושא ההגבלים העסקיים מטופל על ידי חוק ההגבלים העסקיים והרשות להגבלים עסקיים.

<נתי שילה: קיימת היום כבר רגולציה למניעת ניגוד עניינים.

<נתי שילה: אנחנו לא רוצים לדחוף את המשק לשלטון מנהלים.

<נתי שילה: הפרדה מהשקל הראשון תגרום להסטת השקעות לחו"ל.

<נתי שילה: הורדת הרף תעיק על השוק ותצטרף לתעוקה שתיגרם מהשטחת הפירמידות".

<נתי שילה: אלה מקצת הדברים שאמרו לכם יוג'ין קנדל, שמוליק האוזר, עודד שריג, דוד זקן.

<נתי שילה: כולם אנשי מקצוע מהמעלה הראשונה, נקיים מפניות.

<נתי שילה: אני מציע להצטרף אליהם.

<נתי שילה: הופיע כאן עו"ד צבי אגמון והציג בפניכם בעיות מהשטח בהתייחס לגופים שהוא מייצג.

<נתי שילה: דומני שהתייחסתם ברצינות לדבריו.

<נתי שילה: סביר להניח שישנם גופים נוספים שההפרדה תחול עליהם וייגרמו להם בעיות של יישום.

<נתי שילה: החוק צריך להסמיך את הממונה על צמצום הריכוזיות לקבוע מנגנון שיהיה מוסמך לפתור בעיות שתתעוררנה ביישום.

<דרור שטרום: אני הופעתי בפני ועדת הריכוזיות כמה פעמים.

<דרור שטרום: יושב-ראש הוועדה ישב איתי מספר לא מועט של פעמים לגבי הנושא שעומד כאן לדיון.

<דרור שטרום: חשבתי שזו מחובתי לבוא ולהעיר כמה הערות קצרות.

<דרור שטרום: האמת היא שעד ששמעתי את חברי, נתי שילה, לא הייתי מודאג משום שחשבתי שבכל מקרה תגיעו לתוצאה נכונה.

<דרור שטרום: כששמעתי את הדברים כאילו הצעת החוק בעניין הזה מבטיחה לנו את הגשמת אינטרס הציבור, מתעורר בי עוד יותר חוש האחריות לומר את הדברים שעלי לומר.

<דרור שטרום: אני חושב שהמעטפת הכוללת של חוק הריכוזיות היא מעטפת מבורכת, מעטפת חשובה.

<דרור שטרום: הסכנה הגדולה בעיני, כרגולטור לשעבר, היא לבוא ולעשות "כאילו" מהפיכה בלקרוא לחוק צמצום הריכוזיות והגברת התחרותיות ולהוסיף נטלים בירוקרטיים וגופים חדשים של פיקוחים, כמו הממונה על הריכוזיות המשקית וכל מיני דברים כאלה.

<דרור שטרום: החשש בעיני הוא שבמישור המשקי של קידום התחרות לא ייעשה שום דבר .

<דרור שטרום: לא ייעשה שום דבר לא בגלל שלא יקדמו את החוק, אלא בגלל שהצעת החוק כפי שהיא היום, בחלק של ההפרדה הריאלית פיננסית, לא משיגה את יעדה.

<דרור שטרום: זאת בעיני החובה האזרחית לבוא ולהתריע.

<דרור שטרום: היא לא משיגה את יעדה, משום שאם אנחנו לוקחים את רשימת 69 המונופולים שקיימים במשק הישראלי ועושים בחינה סכמתית פשוטה של כמה מהם נכנסים לאותו איסור קבוע של 6 מיליארד וצפונה - מה שקיים היום זה 7.5 - התשובה היא שחלק מכריע של המונופולים האלה - אני לא רוצה לדבר במונחים של 93% או 95% - נכנסים למצב שבו הם יכולים לבצע את החיבור לגוף הפיננסי הכי משמעותי במשק.

<דרור שטרום: זה בעיני כשל טוטאלי, משום שלא יכול להיות שיושבת חבורה כל כך מכובדת של אנשים, עם אחריות רבה, כמו שאמר חבר הכנסת מרגלית, במעמד שהוא בעיני – אני חייב להגיד לכם בתור מי שעוסק בנושא הזה מספר שנים שהוא גדול מ-10 - מעמד היסטורי.

<דרור שטרום: כממונה על ההגבלים עסקיים אני זוכר שפעמים רבות עמדתי במצב שלא יכולתי למנוע מהלכים שהיה ברור שהם פוגעים בתחרות במשק, משום שלא ניתנה בידי הסמכות להסתכל מעבר לגדרות של מה שקרוי בחוק ההגבלים העסקיים "הענף הרלוונטי".

<דרור שטרום: ככה אתה מוצא את עצמך נאלץ לפעמים להתנגד למיזוג של משקי לולים ולא יכול להתנגד למיזוגים שבאמת פוגעים בתחרות במשק.

<דרור שטרום: אני מגיע פה לעניין.

<דרור שטרום: על מה מבוסס ה-6 מיליארד הזה?

<דרור שטרום: על מה מבוסס החשש?

<דרור שטרום: החשש המרכזי בהפרדה הריאלית פיננסית – אני פה מחזיר אותנו למקורות -- זה שגופים מונופוליסטים במשק או גופים שהם חברי קבוצות ריכוז שיש להם כוח שוק משמעותי ולא מעוניינים בכניסת מתחרים חדשים, על ידי שליטתם ואחיזתם במוסדות הפיננסיים יגרמו לכך שלא יינתן אשראי לכניסות מרכזיות לתחרות.

<דרור שטרום: אני יושב בשני כיסאות.

<דרור שטרום: מצד אחד, אני המונופול.

<דרור שטרום: מצד שני, אני בעל שליטה במוסדות פיננסיים משמעותיים שהריכוזיות ביניהם בשוק הבנקאי והאחר גבוהה.

<דרור שטרום: אני לא אתן אשראי לתחרות בי.

<דרור שטרום: האינטרס הזה הוא אינטרס נגוע.

<דרור שטרום: יש פה גילוי עריות שחונק את היכולת להכניס תחרות למוקדי המונופולים ולקבוצות הריכוז.

<דרור שטרום: אני מציע לא להתעלם מזה.

אראל מרגלית: אתה מתכוון למונופול ולשוק לא תחרותי.

<דרור שטרום: מונופולים וחברי קבוצות ריכוז.

<דרור שטרום: אני בכוונה משתמש במונחים נוחים, משום שהם קיימים כבר בחקיקה הישראלית.

<דרור שטרום: הם לא זרים.

<דרור שטרום: לא המצאתי אותם מהשרוול.

<דרור שטרום: הם קיימים בחוק ההגבלים העסקיים.

<דרור שטרום: יבוא מישהו ויגיד: "רגע, איך בכל זאת נקבע מה משמעותי מספיק, מה משמעותי דיו כדי להטיל עליו את הגזירה הזאת, הרי זאת לא גזירה קלה?

<דרור שטרום: " אנחנו גם לא רוצים לגרום למצב שאף אחד לא יוכל להיות בעל שליטה, רחמנא ליצלן, בבנקים, בחברות ביטוח, בגופים מוסדיים וכו'.

<דרור שטרום: התשובה לזה פשוטה.

<דרור שטרום: גם זה קיים בחקיקה.

<דרור שטרום: בעיני, לפני שיוצרים איזו סביבה חדשה, בואו נסתכל מה החקיקה הקיימת והמסורת של עשרות שנים נותנת לנו.

<דרור שטרום: ובכן, רבותיי, אני מפנה לחוק ההגבלים העסקיים שהוא חוק שבו מוגדר מה סף המשמעותיות לעסקה במשק.

<דרור שטרום: נאמר בחוק - לצורך הפעלת הסמכויות של הממונה על ההגבלים העסקיים- שסכום של 150 מיליון שקל מחזור מכירות הוא משמעותי.

<דרור שטרום: עכשיו ישר תבואו ותטענו כנגדי, ובצדק, שלא הרי זה כהרי זה.

<דרור שטרום: הממונה על ההגבלים יושב במיזוגים בין חברות באותו ענף, אתם מסתכלים על המעטפת המשקית הכוללת.

<דרור שטרום: אני אענה שיכול להיות שלא הרי זה כהרי זה, אבל אני גם לא מבקש לגזור גזירה שווה ולהגיד: "בואו נעתיק את ה-150 מיליון".

<דרור שטרום: כאשר באים ולוקחים את הסכום ומכפילים אותו בעשרות מונים כדי להגיע למצב שבו ייאמר כאילו כולם שווים אבל רק מי שמעל 1.90 מטר מגיעה לו זכות לשוויון, זה המצב שקיים היום בהצעת החוק.

<דרור שטרום: זה בעיני לא הגיוני.

<דרור שטרום: את ה-150 מיליון שקל האלה אפשר לרבע כדי להגיע למיליארד שקל ולהגיד שזה רציני, שזה כלל משקי, שיש לזה השלכות משקיות.

<דרור שטרום: אי אפשר בשום דרך בעולם להגיע למספר של 6 מיליארד שקל .

<דרור שטרום: אי אפשר להצדיק אותו.

<דרור שטרום: עיינתי היטב לפני שבאתי להגיד את דבריי האלה בדברי ההסבר להצעת החוק.

<דרור שטרום: ניסיתי להבין מה הרציונל של אותו סכום מיתולוגי שכנגדו טענתי בוועדת הריכוזיות במתכונתה הראשונה ו"הצלחתי" להוריד את זה מ-8 מיליארד ל-6 מיליארד, כאילו אמרו לי: "מ-2.00 מטר נוריד את זה ל-1.90".

<דרור שטרום: מה לעשות, אני בקושי 1.79.

<דרור שטרום: מטר.

<דרור שטרום: אחרים פה אולי גבוהים וטובים ממני, אבל הזכות לקבל תחרות חלה על כולנו, לא רק על 1.90 מטר ועל 2.00 מטר.

<דרור שטרום: את הסכום הזה של 6 מיליארד צריך להוריד לבירא עמיקתא, זאת אומרת למקומותינו, לקרקע המציאות, לא שיהיה באיגרא רמא ולא יחול על אף אחד.

יעקב ליצמן: איזה מספר איגרא רמא ואיזה מספר בירא עמיקתא?

<דרור שטרום: האיגרא רמא זה ה-6 מיליארד וה-8 מיליארד.

<דרור שטרום: אני רוצה להוריד את זה לגובה המציאות.

<דרור שטרום: במציאות יש מונופולים.

<דרור שטרום: אם חברות כמו אסם, כמו שטראוס וכמו אחרות יכולות מחר להפוך להיות בעלות שליטה בבנק הפועלים - אין לי דבר וחצי דבר כנגד אף אחד מהאנשים הטובים שיושבים בקבוצות במשק, בעיני גם המטרה היא לא כמה קבוצות צריך לפרק היום - -- אני חושב שחשוב להבין שאנחנו עוסקים כאן בקביעת האופק הנורמטיבי של השיטה הכלכלית לדורות הבאים.

יעקב ליצמן: מרוב שרוצים כל כך הרבה טוב, פתאום בכר לא מה שהיה פעם.

<דרור שטרום: אני לא יודע אם בכר זה לא מה שהיה פעם - - -

יעקב ליצמן: אני אומר לך - - -

<דרור שטרום: אני רק אגיד מה כן, כי אני לא רוצה להגיד רק מה לא.

<דרור שטרום: נאמר פה, ובצדק, שיש גם אחריות לצד החקיקה הזאת.

<דרור שטרום: אי אפשר לזרוק ולהגיד שכשיהיה נראה, כמו שאומרים נעשה אולי יצליח לנו.

<דרור שטרום: זה לא טיב האחריות שמונח כאן על הכף.

<דרור שטרום: אני מציע להשתמש בשני קריטריונים.

<דרור שטרום: האחד, לאמץ אמת מידה של מיליארד.

<דרור שטרום: אני אבוא ואומר שגם 2 מיליארד שקלים עדיין פוגע וחוסם את המונופולים המרכזיים במשק.

<דרור שטרום: אני שואל את עצמי בתהייה למה לא להעמיד את האיסור על מה באמת לב החשש, זאת אומרת שייאמר שאותם מונופולים שמחזור המכירות שלהם הוא לא פחות מאשר משהו מגוחך של 150 מיליון שקל לפחות, יבואו לבחינה לפני שהם קונים שליטה במוסד פיננסי משמעותי.

<דרור שטרום: או שיחול עליהם איסור, או שיבואו לבחינה אצל הממונה על ההגבלים העסקיים או אצל הממונה על הריכוזיות שנוצר בחוק הזה על-מנת שיגיד להם שאין בליבו חשש קל שמא קניית השליטה על ידם תעורר איזה שהוא חשש להפחתת התחרותיות במשק.

<דרור שטרום: זה הגיוני.

<דרור שטרום: לא הגיוני לא להתייחס, כבוד היושב-ראש, למונח של מונופול וחבר קבוצת ריכוז.

ניסן סלומינסקי: כנראה מהשמיים זה הסתדר כך, כי הנושא שלנו היום זה באמת הנושא של המונופולים.

ניסן סלומינסקי: חברי הוועדה הרגישו שגם אם המספרים של 6 מיליארד, של 40 מיליארד הם טובים, יש נקודות שבהן החשש לניגוד אינטרסים או ליכולת ההשפעה הוא הרבה יותר גדול.

ניסן סלומינסקי: שם צריך להנמיך או למצוא שיטה אחרת.

ניסן סלומינסקי: אחד הדברים זה המונופולים.

ניסן סלומינסקי: ניסינו לחשוב, ועכשיו זה יעלה כאן לדיון, איך לפתור כך שלא יהיה מצב שאנחנו מורידים רף למונופול.

ניסן סלומינסקי: יש לפעמים אפשרויות אחרות.

ניסן סלומינסקי: כשאתה מכפיל מונופול בכמה, אז כשהוא עובר את הרף שקיים לכולם הוא נכנס לתוך המסגרת.

ניסן סלומינסקי: יש כמה הצעות.

ניסן סלומינסקי: זה בדיוק הנושא של הישיבה היום.

ניסן סלומינסקי: באת בדיוק בזמן הנכון.

אראל מרגלית: דרור, שאלה לגבי הגישה.

אראל מרגלית: אתה הולך ומנסה לקחת רף שהוא קצת יותר נמוך.

אראל מרגלית: אתה מסביר גם למה.

אראל מרגלית: אחת מהגישות האחרות ששמענו בשבוע שעבר וחשבנו עליהן ביחד פה זאת הגישה שהייתה הגישה של ברודט לוועדת ברודט לגבי הבנקים בזמנו, כלומר לבוא ולומר - - -

<דרור שטרום: 20%?

אראל מרגלית: לבוא ולומר: תראו, אנחנו מבינים שלגורמים עם שליטה בארגון פיננסי יכולים להיות משאבים כספיים נוספים.

אראל מרגלית: אנחנו לא רוצים להוציא אותם מהארץ ולהגיד להם ללכת להשקיע בשווקים אחרים בלבד.

אראל מרגלית: אנחנו מוכנים שהם ישקיעו בעוד גורמים בארץ.

אראל מרגלית: אנחנו רצינו לבוא ולומר שאנחנו משתמשים פה בקריטריון של ועדת ברודט על שליטה.

אראל מרגלית: אנחנו אומרים רף של פחות מ-20% וסממני שליטה.

אראל מרגלית: לא מינוי דירקטורים מעל ה-20%, לא מינוי רואה חשבון, מנכ"ל וכו'.

אראל מרגלית: מה אתה אומר על הגישה הזאת מנקודת המבט שבה היית?

<לעזר שטרן: אני חושב שאראל ניסח את החצי הראשון של השאלה: האם יש דרכים - מה שסימנו פה בדירקטורים - אם אנחנו חוששים מההפרדה הטוטאלית.

<לעזר שטרן: אם אתה מאפשר גובה מסוים של רף, האם יש חסמים?

<לעזר שטרן: אני לא רוצה שיהיה מישהו שאחרי זה נלך להתייעץ איתו כמו ההצעה הקודמת.

<לעזר שטרן: אנחנו לא בתוך זה.

<לעזר שטרן: האם יש משהו, כמו לדוגמה סוגים של דירקטורים, מגבלות על דירקטורים, שיכולים לסייע ולא להפריד את זה לגמרי?

<לעזר שטרן: ממך הבנתי שהיה 8, לחצת ונהיה 6.

<לעזר שטרן: האם יש משהו שאנחנו לא יודעים מאחורי המספרים האלה?

<דרור שטרום: ברשותך אני אענה לשאלה הראשונה.

<דרור שטרום: נדמה לי שיושבים כאן אנשים שיודעים איך הם הגיעו למספר הזה.

גילה גמליאל: ביקשנו, אבל לא קיבלנו תשובות.

גילה גמליאל: נשמע די שרירותי המספר.

ניסן סלומינסקי: הם יענו גם על זה.

<דרור שטרום: קטונתי מלהציע עצות כאלו, אבל נדמה לי שכדאי לכוון את הדיון למקום כזה שלא חושדים בתום ליבו של מישהו.

<דרור שטרום: אני לא חושב שמישהו עשה איזה מספר בכוונה.

ראובן ריבלין: קבעו מאיזו דרגה רוצים לפגוע, אחרי זה קבעו קריטריונים על פי זה.

<דרור שטרום: אני אתייחס לשאלה לגבי ועדת ברודט.

ראובן ריבלין: זה לא ברור לכם?

ראובן ריבלין: השאלה אם זה נכון או לא נכון.

ראובן ריבלין: זה הכל.

<דרור שטרום: ברשות

<דרור שטרום: כם אני אתייחס לשאלה לגבי הגישה של ועדת ברודט, שהיא שאלה חשובה בעיני.

<דרור שטרום: האם אפשר במקום להסתפק במה שנקרא שינוי מבני הרמטי, להסתפק בשינוי שחלקו מבני וחלקו התנהגותי?

<דרור שטרום: בעולם של הרגולציה נהוג להפריד בין מבני, שזה seperation טוטאלי - אז אתה מייצר מערכת תמריצים שונה - לבין מצב שאתה לא בדיוק מפריד אבל אתה יוצר מגבלות שאתה מקווה שישיגו את מטרתן.

<דרור שטרום: בין החלופות שבחנתי לפני שכתבתי את הנייר שלי זה לקחת את הגישה של ועדת ברודט, אלא שבמקרה הזה חשוב להגיד שמה שעובד לכיוון הריאלי לא עובד לכוון הפיננסי.

<דרור שטרום: אותן מגבלות שהיו תקפות ב-1995 ו-1996 לגבי אופי השליטה של הבנקים בין חברות ריאליות במשק, כמו אי.

<דרור שטרום: די.

<דרור שטרום: בי , כלל וכו', בעיני, כרגולטור לשעבר, לא תקף בכלל לכיוון ההפוך.

<דרור שטרום: כשאתה נוסע צפונה לא תמיד אתה רואה את מה שאתה רואה כשאתה נוסע דרומה.

<דרור שטרום: זה בדיוק המקרה כאן.

<דרור שטרום: אני אסביר למה.

<דרור שטרום: המגבלות של 20% תקפות וטובות כשמדובר בשליטה בגופים ריאליים.

<דרור שטרום: מדוע?

<דרור שטרום: כי אם תבחנו ותראו, אז אופי השליטה בחברות הריאליות, התעשייתיות, נותנות השירותים, אלו שיש להן מוצר במשק, הוא הרבה יותר צפוף מאשר אופי השליטה במוסדות הפיננסים.

<דרור שטרום: זה כמו אם אתה מאפשר לחברת החשמל לקנות מחר עד 20% מבנק לאומי, או מאפשר למקורות או לנמל אשדוד לקנות כך וכך אחוזים בבנק הפועלים.

<דרור שטרום: זאת פחות או יותר הסיטואציה שמדברים עליה.

<דרור שטרום: נטיל מגבלות שהדירקטורים לא ידברו ביניהם בשירותים, לא יעבירו פתקים וכו' וכו'.

<דרור שטרום: פה אני חושב שהמגבלות על הדירקטורים ההתנהגויות לא באמת תופסות משהו, כי הן לא באמת אפקטיביות.

<דרור שטרום: זה נוגע לדרכי מינוי הדירקטורים וכיוצא בזה.

<דרור שטרום: לא שאני מזלזל בזה, אבל לא הייתי בונה על זה כדי שיחזיק.

<דרור שטרום: כשאני מגיע לשאלה האם הבעלות של נמל אשדוד ב-20% בבנק לאומי ובבנק הפועלים משפיעה על הנכונות של בנק לאומי או פועלים לתת אשראי לבעל נמל חדש פרטי, אז רבותיי, בשביל התשובה נדמה לי שאני לא צריך להשלים את המשפט.

<דרור שטרום: מדוע?

<דרור שטרום: משום שכאשר אתה חלק מדבוקת שליטה ואתה יושב במנגנון שבו אתה 20% מבנק, אז זה אחוז מאוד מאוד משמעותי.

<דרור שטרום: אם ניקח היום את אחוזי הבעלות בבנקים, אין מצב שיש לך מישהו שמחזיק offhand ב-75% בבנק.

עפר שלח: ואם תיקח שיעורי בעלות אחרים - 20% בריאלי ו-5% בפיננסים?

<דרור שטרום: זה משהו אחר.

<דרור שטרום: נשאלתי על ברודט, לכן אני עונה באחד לאחד על ברודט .

ניסן סלומינסקי: זה מופיע פה.

<דרור שטרום: יכול להיות שהפתרון הוא במגבלה כזאת שאולי אפשר לייצר כדוגמתה משהו שהוא ברמת הדמינימיס.

<דרור שטרום: זוטי דברים ב-5% האלה זה דבר שיכול לעבוד.

<דרור שטרום: גם את זה לא הייתי שוקל לאפשר לתקופה, אלא לעשות את זה אחת ולתמיד ומכאן לנוע.

<דרור שטרום: ה-20%, לעניות דעתי, לא מייצר את סוג האפקט שהוועדה רוצה שיהיה בנושא הזה לתחרות בשוק.

אראל מרגלית: באופן חד כיווני כן.

<דרור שטרום: כן.

מרב מיכאלי: חד כיווני כן.

מרב מיכאלי: מפיננסי לריאלי כן, לא ההיפך.

<דרור שטרום: נכון, לא מריאלי לפיננסי.

מרב מיכאלי: זאת אומרת, אם רוצים לעשות ההיפך צריך לעשות קריטריונים ספציפיים לההיפך.

<דרור שטרום: אולי מה שחבר הכנסת שלח מציע עונה לזה.

מרב מיכאלי: מר שטרום, יש פה שאלה שחוזרת ונשאלת, והיא: מה הסכנה הגדולה בלהפריד פיננסי ריאלי מהשקל הראשון.

מרב מיכאלי: התשובה שהתקבלה, לפחות לפי מיטב הבנתי, מדברת על חשש מאוד גדול שלא יהיה מי שיקנה, על חשש מלפגוע במשק והאמירה שגם מה שמוצע היום בחוק הוא אגרסיבי, כלומר צעדים אגרסיביים.

מרב מיכאלי: אני פשוט מתקשה עדיין להבין את החשש הגדול, לכן תהיתי אם אתה יכול להבין את החשש מהפרדה מוחלטת.

<דרור שטרום: כן.

<דרור שטרום: יש נסיבות שבהן ניגוד העניינים לובש אופי שיוצר סכנה חמורה לתחרות במשק.

<דרור שטרום: הסכנה החמורה לתחרות במשק נוצרת כאשר הגורם הריאלי שקונה אחיזה בגורם הפיננסי חשוד מראש בתמריץ להטות את התחרות.

מרב מיכאלי: את זה אני מבינה.

מרב מיכאלי: אני לא מבינה את ההיפך.

<דרור שטרום: ניקח למשל את שוק רואי החשבון – זה כדי שאני לא אדבר על שוק עורכי הדין - ששם יש אלפי חברים.

<דרור שטרום: הולכת פירמת רואי חשבון פלונית ורוכשת 25% בבנק איגוד.

<דרור שטרום: אני חושב שבמצב כזה אין סכנה לתחרות במשק, משום שאין חשש שאותה פירמה מייצרת איזה שהוא רצון לא לתת אשראי לרואי חשבון חדשים.

<דרור שטרום: לעומת זאת, כאשר יש לנו דבוקות במשק של 4 , 5 יצרנים, קבוצות ריכוז שהם מונופולים, אז כבר פסקו בתי המשפט – יש בעניין הזה פסיקה די ענפה בארץ ובחו"ל - שהגופים האלה עשויים מחומר גנטי אחר.

<דרור שטרום: הם מונעים מלכתחילה ברצון למנוע את התחרות בהם, כי הם יכולים למנוע את התחרות בהם.

<דרור שטרום: אחד הדברים שהחוק הזה נועד הוא לא לאפשר להם שליטה באפיקים הפיננסים, כדי להגשים את מטרתם היסודית שקיימת למנוע את התחרות.

<דרור שטרום: אם את שואלת אותי האם כשבעל רשת שיווק מזון שמחזור המכירות שלו הוא 400 מיליון שקל, או כמו שנמצא במקומותינו שזה 120 מיליון שקל, קונה מחר 30% בבנק איגוד זה דבר שידיר שינה או צריך לגרום להתערבות אגרסיבית של המדינה, התשובה שלי היא חד משמעית לא.

<דרור שטרום: כמו שאני רוצה להיות אגרסיבי במקומות שצריך להתערב, כך אני לא רוצה להיות במקומות שאסור להתערב.

ראובן ריבלין: מה זה מחוזותינו?

ראובן ריבלין: תסביר לי בכסף מה זה מחוזותינו?

ראובן ריבלין: בין 6 מיליון ל-150 מיליון אני מבין את ההבדל.

ראובן ריבלין: האם 150 מיליון זה מחוזותינו?

ראובן ריבלין: האם מיליארד זה מחוזותינו?

<דרור שטרום: בעיני המספר שצריך להיות אמת המידה מבחינה מקצועית נקייה, בלי רצון לעקם ימינה ושמאלה, הוא מיליארד שקל.

עפר שלח: מיליארד שקל של מה?

עפר שלח: נכסים?

עפר שלח: מכירות?

<דרור שטרום: מיליארד שקל מכירות של גוף ריאלי.

יעקב ליצמן: הצגת את זה גם לוועדה?

<דרור שטרום: כן.

<דרור שטרום: יש מצגת שבה הצגתי את זה לפני הוועדה עם המספר הזה.

גילה גמליאל: אתה יכול לשלוח לנו את המצגת?

<דרור שטרום: כן.

עפר שלח: האם אנחנו מדברים רק על מונופול, או לטעמך אם זה חלק מדואופול יש רמת ריכוזיות מסוימת שצריכה להדאיג אותנו?

<דרור שטרום: אמרתי מונופולים וחברי קבוצת ריכוז שקולעים למה שקראת דואופול, טריאופול.

עפר שלח: אתה יכול להגדיר חברי קבוצת ריכוז?

<דרור שטרום: חברי קבוצת ריכוז מוגדרים היום בתיקון חדש לחוק ההגבלים העסקיים כמי שנמצאים בענף שבו קיימים חסמים מבניים לתחרות, זאת אומרת שמראש הענף מוחזק כענף לא תחרותי בגלל רשימה ארוכה של חסמים שמפורטים בחוק ההגבלים העסקיים.

<דרור שטרום: לממונה יש את הסמכות להכריז על גופים כאלה.

<דרור שטרום: נדמה לי שהוא גם החל בצעדים להכרזת חלק - הוא בטח יאמר עוד מעט בעצמו – מקבוצות הריכוז במשק.

ניסן סלומינסקי: מטרת הישיבה כיום הייתה בהתאם למה שדיברנו בשבוע שעבר: לראות האם באמת יש אלמנטים, כמו מונופול או קבוצות ריכוז, שבגינם צריך לשים את החסמים לא מהשקל הראשון אלא מ-6 מיליארד או מ-40.

ניסן סלומינסקי: את הסכום צריך לברר סופית.

ניסן סלומינסקי: האם יש גופים שבגינם גם אנחנו צריכים להוריד את החסם או למצוא דרך אחרת כי הם מהווים קבוצת סיכון מיוחדת?

ניסן סלומינסקי: דיברתי גם עם מוריס.

<מוריס דורפמן: אני קודם כל רוצה מילה אחת לעניין ועדת ברודט.

<מוריס דורפמן: יש פה תחושה שאתם מניחים שמה שעשתה הוועדה הוא טוב ומוצלח בהסתכלות של היום.

<מוריס דורפמן: אני אומר לכם שלדעתי אם דיון של ועדת ברודט – ועדת בנק פועלים לצורך העניין - היה מתבצע היום, אני לא חושב שהיו מקבלים את ההחלטות שקיבלו אז.

<מוריס דורפמן: רצו שבמשק שלא היו בו מוסדיים - - - אני לא בטוח שזה רלוונטי לדיון של היום.

<מוריס דורפמן: זאת רק הערת אגב.

ניסן סלומינסקי: מה הסכום שדובר עליו שם?

ניסן סלומינסקי: סך הכל 8 מיליארד כל הסיפור שם?

<מוריס דורפמן: זה ועדת בכר.

ניסן סלומינסקי: שם דובר רק לגבי בנק אחד, נכון?

<מוריס דורפמן: היה שם עוד בנק אחד לפיתוח תעשייה.

<מוריס דורפמן: 99.9% מההמלצות היו לגבי החזקות ריאליות של בנק הפועלים.

<מוריס דורפמן: תזכרו שזה בוצע בעולם ששוק ההון היה נראה אחרת ממה שהיום, לא היו מוסדיים.

<מוריס דורפמן: ההסתכלות הייתה אחרת.

<מוריס דורפמן: היא לא בהכרח נכונה להיום.

גילה גמליאל: אולי תחדד מה לדעתך היו ההמלצות.

<מוריס דורפמן: שוק ההון ב-1995 היה נראה אחרת משוק ההון היום.

<מוריס דורפמן: ההמלצות גובשו מתוך תפישה של להתיר כל מיני דברים לבנקים.

<מוריס דורפמן: אני לא יודע מה היו ההמלצות, אני רק אומר שאני לא בטוח שבמבט לאחור זה הדבר הכי נכון.

אראל מרגלית: למה?

גילה גמליאל: יש פה אמירה שצריכים להבין אותה.

גילה גמליאל: אם בא חבר הכנסת אראל ורוצה להתבסס על המסקנות של ועדת ברודט, ובא לכאן נציג הממשלה ואומר שההמלצות לא רלוונטיות - - -

<מוריס דורפמן: אני בעניין הזה אמרתי את דעתי, לא את עמדת הממשלה.

גילה גמליאל: אין בעיה, רק תבסס אותה כדי שנבין קצת יותר.

<מוריס דורפמן: אני לא בטוח שהמצב שבו התירו לבנק להחזיק עד 20% תחת מגבלות בהרבה מאוד תאגידים ריאליים - - - אז היה נכון מאוד לעשות את זה.

<מוריס דורפמן: גם רצו תהליך מידתי.

<מוריס דורפמן: אני לא יודע אם זאת הייתה ההמלצה היום, כי היום שוק ההון נראה אחרת מאשר נראה אז.

<מוריס דורפמן: תזכרו שאז לא היו מוסדיים.

<מוריס דורפמן: אלה השחקנים שהיו בשוק הבנקים.

מרב מיכאלי: היום היית מרשה פחות?

<מוריס דורפמן: זה לא חלק מהדיון.

<מוריס דורפמן: אני לא יודע.

<מוריס דורפמן: אתם לוקחים משהו מ-1995 ואומרים שזה טוב.

גילה גמליאל: זה קריטי, כי אנשים פה רוצים להתבסס על המסקנות של ועדת ברודט.

גילה גמליאל: אם הוא אומר אמירות כאלו הוא כנראה רוצה להעביר איזה שהוא מסר.

גילה גמליאל: המסר לא הובן.

<מוריס דורפמן: כשאתם באים ואומרים שהנחת המוצא שלכם שהמלצות ועדת ברודט תקפות - - -

ראובן ריבלין: זה לא קל וחומר היום?

ראובן ריבלין: המסקנה ממה שאתה אומר היא שקל וחומר, שאנחנו צריכים היום הרבה יותר להחמיר.

<מוריס דורפמן: אגב, אנחנו מחמירים.

<מוריס דורפמן: חוק ריכוזיות מחמיר.

ראובן ריבלין: שמו מאוד מחמיר.

ראובן ריבלין: יכול להיות שהוא גם יחמיר.

ניסן סלומינסקי: הוא מחמיר, כי אתה לא נותן היום 20%.

<מוריס דורפמן: אתה לא נותן 20%.

ניסן סלומינסקי: אתה מוריד את זה מאוד.

מרב מיכאלי: אתה כן נותן שליטה.

ניסן סלומינסקי: ראינו כבר אבסורדים שיכולים להיות.

<מוריס דורפמן: מתחת לסף מסוים.

<מוריס דורפמן: זאת שאלה שאפשר להעלות אותה כשנמצא פה המפקח על הבנקים.

<מוריס דורפמן: אני כן אתייחס לעניין המונופולים, שאת זה היושב-ראש ביקש.

<מוריס דורפמן: אני חושב שדרור שטרום עשה פה טיפה בלבול במה שהתכוונו לעשות.

<מוריס דורפמן: הוא התחיל לדבר על מונופולים כי זה תחומו.

<מוריס דורפמן: ועדת ריכוזיות בהמלצותיה לא כיוונה למונופולים אלא לריכוזיות משקית.

<מוריס דורפמן: זה נושא אחר לגמרי ממה שדרור דיבר עליו.

<מוריס דורפמן: עם זאת, נושא המונופולים כן נידון.

<מוריס דורפמן: ניסינו כבר בדיוני הועדה למצוא פתרון בלתת משקל עודף למונופולים.

<מוריס דורפמן: כבר אז ניסינו למצוא נוסחה שתיתן לך מעין משקל עודף בפרמטרים אם אתה מחזיק מונופול.

<מוריס דורפמן: הגענו למסקנה, לאחר לא מעט דיונים, שזה מאוד מורכב מבחינת יישום.

<מוריס דורפמן: כבר אמרתי את זה פה.

<מוריס דורפמן: הייתה מן תחושה של "תפסת מרובה, לא תפסת".

<מוריס דורפמן: החלטנו לוותר על זה.

ניסן סלומינסקי: הכוונה ב"החלטנו" זה לוועדת הריכוזיות.

<המוריס דורפמן: ועדת הריכוזיות.

<המוריס דורפמן: אתם כן רואים בזה משהו חשוב.

<המוריס דורפמן: יושב-ראש הוועדה ביקש שוב לבחון מנגנונים.

<המוריס דורפמן: התחלנו לעשות בשבועיים האחרונים בחינה של מספר מנגנונים אפשריים שיתנו ביטוי לעובדה שאתה מחזיק מונופול.

<המוריס דורפמן: אנחנו מקבלים את ההנחה שהחזקת תאגיד פיננסי כשאתה מונופול מקנה לך יתרון נוסף על פני זה שאתה מחזיק תאגיד ריאלי.

<המוריס דורפמן: בדקנו מספר מנגנונים.

<המוריס דורפמן: אחד זה – אנחנו עדיין בעיצומו של תהליך, אני מיד אסביר לכם למה - מה שדרור אמר, כלומר שאם הוכרזת כמונופול אנחנו נשים לך מגבלות כאלו ואחרות.

<המוריס דורפמן: יש פה בעיה.

<המוריס דורפמן: הראיתי לכם.

<המוריס דורפמן: זה אמנם עורר את זעמכם קצת, אבל זאת עובדה.

<המוריס דורפמן: רוב המונופולים המוכרזים הם לא כל כך רלוונטיים.

<המוריס דורפמן: לעומתם יש המון מונופולים שלא הוכרזו ככאלו, מסיבות כאלו ואחרות.

<המוריס דורפמן: כן יש אפשרות לבוא ולהגיד שאם אתה מונופול שפועל בענף מעל גודל מסוים, הווה אומר ענף של 2,3 מיליארד שקל ואתה מעל מיליארד וחצי או מעל 50%, אני אתן לך משקל עודף.

<המוריס דורפמן: יש כל מיני מנגנונים שאפשר להציע לזה שאם אתה מוכר ב-x, אז אני אספור את זה כאילו זה x וחצי או משהו כזה וכך אני אתן ביטוי לעודף כוח שלך.

<המוריס דורפמן: הבעיה – דויד ירחיב - היא שכשאנחנו הולכים למסלול הזה, המשמעות היא שרשות ההגבלים הולכת להכריז עליך כמונופול, עם כל המשתמע מזה.

<המוריס דורפמן: זה אומר שזה יכול להיכנס לתהליך של ערעור ובחינה של כמה שנים.

ניסן סלומינסקי: ההצעה באה ואומרת שאם יש מונופול או ריכוזיות מהסוג שדומה למונופול שמוכר, נניח, ב-3 מיליארד, הוא לא ייכנס למסגרת.

ניסן סלומינסקי: גם אם יש לו גוף פיננסי עדיין הוא לא במסגרת שלנו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו באים ואומרים שאם הוא היה גוף ריאלי רגיל, זה בסדר, אנחנו לא היינו חוששים שיכולות להיות כאן אינטראקציות או השפעות מי יודע מה, אבל מאחר והוא מונופול וכתוצאה מזה יש לו הרבה יותר יכולת להשפיע, הוא ייחשב לא כ-3 מיליארד אלא נכפיל אותו פי 1.5 או פי 2.

ניסן סלומינסקי: מ-3 הוא יקפוץ ל-4.5, 5 או 6 מיליארד.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שכתוצאה מזה הוא נתפס בתוך המסגרת.

ניסן סלומינסקי: זאת המשמעות של ההצעה, נכון?

<מוריס דורפמן: נכון.

<מוריס דורפמן: המספרים הם לא - - -

ניסן סלומינסקי: נתתי כדוגמה.

ניסן סלומינסקי: אתה בא ואומר לא להוריד את הרף לצורך המונופול, אלא ההיפך, לקחת את המונופול ולהכפיל אותו באיזה שהוא מקדם שנחליט עליו, כאשר אם כתוצאה מזה הוא נכנס לתוך המסגרת הוא נתפס.

<מוריס דורפמן: התחושה שלי שאתם רוצים לתת משקל עודף לזה שיש לך מונופול.

ניסן סלומינסקי: יש לו יכולות הרבה יותר חזקות מאשר סתם גוף ריאלי.

גילה גמליאל: משהו פה לא נראה רציני בדיון הזה.

גילה גמליאל: אם רוצים לקבל כאן

גילה גמליאל: החלטות משמעותיות שהולכות לשנות כאן את כל ההתנהלות משק, זה לא הגיוני שאנחנו כאן נבוא וניצור מכפילים שרירותיים.

גילה גמליאל: הייתי מצפה לקבל צידוקים לכל מהלך שמתבצע.

גילה גמליאל: אנחנו באים לדבר על הנושא של מונופולים, דואופולים, חברות ריכוז על-מנת לבחון איך אנחנו מצמצמים את הריכוזיות במשק.

גילה גמליאל: אין לי כחברה בוועדה בהירות לגבי המספרים, בטח ובטח עוד עכשיו ליצור מכפלות על אותם מספרים שמבחינתי עדיין לא ברור איך הגענו אליהם.

<מוריס דורפמן: אפשרות אחת היא ללכת על הגדרה של מונופולים ולהסתכל על העולם הזה.

<מוריס דורפמן: יש פה שתי בעיות.

<מוריס דורפמן: אחת אמרתי שזה עלול ליצור מנגנון שייקח הרבה מאוד זמן מבחינת יישום.

<מוריס דורפמן: פעם אחת עבור גוף קיים שעכשיו ייכנס לתהליך ערעורים שיאריך את תקופת המעבר, פעם שנייה כאשר מישהו ירצה לרכוש והוא ידע שהוא הולך להיכנס לתהליך שבסופו הוא עלול למצוא את עצמו כמונופול.

<מוריס דורפמן: אתה לא יודע את זה מראש.

<מוריס דורפמן: יש פה איזו שהיא בעיה של שקיפות.

<מוריס דורפמן: זאת אופציה אחת.

ניסן סלומינסקי: כמה גופים ידועים באופן רשמי כמונופולים?

<מוריס דורפמן: כ-70.

עפר שלח: העבירו לנו רשימה.

עפר שלח: זה לא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: זה מה שהוא אמר.

<מוריס דורפמן: זה מה שאני מנסה להגיד.

עפר שלח: אנחנו מתייחסים רק למה שרלוונטי.

עפר שלח: כל הטיעון הזה שזה מסבך את החיים הוא לא רלוונטי, כי זה נוגע לכמות מאוד קטנה.

עפר שלח: גם הטיעון שזה יגרור תהליך - - -

ניסן סלומינסקי: מה שאתה אומר זו בדיוק הנקודה.

ניסן סלומינסקי: המונופולים המוכרזים זה מספר לא גדול שרובם לא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: יש את אלה שמתנהגים כמונופול והם כן רלוונטיים.

ניסן סלומינסקי: עליהם אנחנו רוצים להטיל את מה שאנחנו אומרים.

ניסן סלומינסקי: מה שהוא מנסה לומר זה שיש לנו כאן בעיה מסוימת, כי הוא לא הוגדר כמונופול .

ניסן סלומינסקי: אם דיויד יחליט להגדיר אותו כמונופול זה תהליך של 3 שנים.

ניסן סלומינסקי: יש לנו את הבעיה שאנחנו מרגישים שהוא מונופול, כי הוא מתנהג כמונופול.

עפר שלח: זה הרי גופים שברגיל לא היינו מכריחים אותם להיפרדות ריאלית פיננסית.

עפר שלח: זו תוספת.

עפר שלח: לא לקחנו פה ואמרנו שאלה הגופים שאנחנו מסבכים להם את החיים על ידי כך שיצטרכו ללכת לעררים, אלא שאנחנו מוסיפים על זה.

עפר שלח: זה ייקח את הזמן שזה ייקח.

עפר שלח: אם הממונה על ההגבלים לא יכול לייצר מנגנון כזה, יש בעיה עם הממונה על ההגבלים.

ניסן סלומינסקי: הוא ניסה להגיד שיש בעיה ושבאמת בודקים.

אראל מרגלית: יש הגדרה של שוק לא תחרותי, נכון?

ניסן סלומינסקי: אני מניח שבודקים עכשיו עם אבי ליכט איך לזרז לגביהם את הנושא של ההגדרה.

ניסן סלומינסקי: הוא רק הציג שיש בעיה.

<מוריס דורפמן: לא דיברתי על הרשימה של הקיימים, אלא על אם מישהו רוצה לקנות.

<מוריס דורפמן: נניח שאתה מחזיק תאגיד פיננסי אבל אתה מתחת לסף.

<מוריס דורפמן: הממונה על ההגבלים צריך לבדוק אם יש לך מונופול כלשהו, כי יכול להיות שזה ישפיע.

<מוריס דורפמן: זה ייקח זמן.

<מוריס דורפמן: צודק, זה בעיקר ישפיע על הבדיקה של הבאים.

<מוריס דורפמן: יש אפשרות אחרת – אנחנו בודקים כי יש שם בעיות משפטיות אחרות – והיא לבוא ולדבר על העולם של הריכוזיות, פחות על העולם של תחרות שזה העולם של מונופולים.

<מוריס דורפמן: יש 120 תתי ענף של המס לפעילות.

<מוריס דורפמן: אפשר לבוא ולהגיד שאם אתה מעל אחוז מסוים בתתי ענף האלה, אני נותן לך את אותו מנגנון של הכפלה כזאת או אחרת.

<מוריס דורפמן: אם אתה 50% - אני סתם בוחר מספרים כרגע - בענף מוצרי החלב או משהו כזה, אני נותן לזה ביטוי בחישוב שלי .

<מוריס דורפמן: זה proxy לתחרות, זו לא בדיוק תחרות.

<מוריס דורפמן: היתרון של מנגנון כזה או אחר זה שהוא שקוף.

<מוריס דורפמן: בגלל שהלמ"ס מפרסמת כל שנה את כל הנתונים האלה, אתה יודע מראש אם יש איתך בעיה או אין איתך בעיה.

ניסן סלומינסקי: זה לא צורך הגדרה של מונופול, כלומר של הזמן.

<מוריס דורפמן: לא ללכת על ההגדרה של מונופול, אלא ללכת על ההגדרה שאתה שחקן מרכזי או ריכוזי בענף מסוים.

אראל מרגלית: יש הגדרה שנקראת ענף לא תחרותי, נכון?

אראל מרגלית: יש כמה ענפים שהם לא תחרותיים.

אראל מרגלית: יש 3,4 שחקנים.

<מוריס דורפמן: מה שהצעתי זה לא עולם של הגבלים עסקיים, זה לצאת מהעולם של הגבלים עסקיים.

<מוריס דורפמן: אנחנו בודקים את זה.

<מוריס דורפמן: יש לזה היבטים משפטיים, כי זה proxy לתחרות, זו לא תחרות.

<מוריס דורפמן: אין לי כרגע תשובות.

<מוריס דורפמן: היושב-ראש ביקש שנבדוק חלופות.

<מוריס דורפמן: יכול להיות שיש עוד חלופות נוספות שהן באותה לוגיקה של לתת משקל עודף למישהו שהוא מונופול או שחקן גדול מאוד בענף מסוים.

<לעזר שטרן: נראה לי שאנחנו לא מרגישים נוח עם שתי הקצוות: עם ההמלצות של עכשיו, ועם ההפרדה הטוטאלית.

<לעזר שטרן: אני לא מצליח להבין.

<לעזר שטרן: אנחנו פה מתעסקים, כמו שניסן גם אמר קודם, עם המונופולים.

<לעזר שטרן: נניח שמישהו עכשיו לא מונופול ויש לו החזקה בגוף פיננסי.

<לעזר שטרן: הוא הרי יכול ליצור מונופול כתוצאה מההחזקה הזאת.

<לעזר שטרן: הוא יכול את הגוף הריאלי שיש לו להפוך למונופול כתוצאה מאותה החזקה.

<לעזר שטרן: זה כל החשש שלנו, שהוא ישתמש במדיניות האשראי שלו בשביל לתת יתרונות משמעותיים לגוף הריאלי שלו.

<לעזר שטרן: עכשיו הוא לא מונופול, לא דואופול ולא משנה מה.

ניסן סלומינסקי: החוק הזה יופעל עליו.

<לעזר שטרן: זה מה שאני אומר.

ניסן סלומינסקי: לא לרגע מסוים.

ניסן סלומינסקי: אם הוא יגיע לרמה הזאת הוא נתפס.

<לעזר שטרן: בשביל זה אמרתי את ההקדמה.

<לעזר שטרן: ברור לי שיופעל עליו החוק הזה, אבל אנחנו הרי מחפשים איך לא יופעל בדיוק החוק הזה, נכון?

<לעזר שטרן: מה שאני חושב זה שבהליכה שלנו דווקא על ההסתכלות העכשווית על המונופולים בשביל למצוא שם דבר, אנחנו עלולים להכניס עוד אנשים כתוצאה מהכוח שאנחנו נותנים לאנשים שיש להם החזקה משמעותית בגוף פיננסי להפוך את הריאלי שלהם למונופול, לדואופול.

ניסן סלומינסקי: אם הוא יודע שהוא ייתפס הוא לא יעשה את זה, כי אחרת הוא יצטרך למכור.

ניסן סלומינסקי: הוא לא טיפש.

ניסן סלומינסקי: אם הוא יודע שכתוצאה מזה הוא ייקח כוח להפוך את עצמו למונופול ואז הוא יצטרך להיפרד - - -

<לעזר שטרן: לאו דווקא למונופול, אלא לחזק את הכוח התחרותי שלו גם אם הוא לא מונופול.

ניסן סלומינסקי: אם הוא משמש אחוז קטן בתחרות הוא לא מהווה סכנה גדולה.

ניסן סלומינסקי: אתה חושש רק ממי שיש לו כוח גדול מאוד שכתוצאה מזה הוא יכול למנוע תחרות עם האחרים.

ניסן סלומינסקי: זה לא מישהו שהוא 2% בתוך התחום.

ניסן סלומינסקי: מישהו שהוא 2% בתוך התחום לא יכול לסכן את כל האחרים.

<לעזר שטרן: מתוך איזה תחום הוא לא יכול?

ניסן סלומינסקי: באותו תחום שהוא נמצא, אם אתה מדבר עליו בריאלי.

<לעזר שטרן: גם אם הוא קטן בריאלי הוא יכול לסכן את האחרים.

ניסן סלומינסקי: הוא צריך לסכן את הריאלי.

ניסן סלומינסקי: אם הגוף שאתה מדבר עליו תופס בריאלי 2% - - -

<לעזר שטרן: הריאלי פחות מעניין אותי.

<לעזר שטרן: אנחנו מתרכזים בריאלי.

<לעזר שטרן: כל הדיון הזה הוא על הריאלי.

<לעזר שטרן: המונופולים זה דיון על הריאלי.

ניסן סלומינסקי: מדברים על הריאלי.

ניסן סלומינסקי: אם אין לו שום ריאלי אין לך בעיה.

<לעזר שטרן: ברור.

ניסן סלומינסקי: מה הבעיה שלך?

ניסן סלומינסקי: רק אם יש לפיננסי גם משהו בריאלי.

ניסן סלומינסקי: זה צריך להיות משהו בריאלי שכתוצאה מזה שיש לו את הפיננסי הוא מסכן בריאלי את האחרים, הוא מסכן את התחרות.

ראובן ריבלין: יכול להיווצר - - -

ניסן סלומינסקי: אם הגוף הריאלי תופס אחוז אחד מהתחום שלו הוא לא מסכן, אלא אם הוא 6 מיליארד.

ניסן סלומינסקי: אם הוא קטן הוא לא יכול לסכן.

ניסן סלומינסקי: מתי הבעיה שלנו מתחילה?

ניסן סלומינסקי: ברגע שהוא תופס עוצמה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא תופס עוצמה אתה מפעיל עליו את הנושא של המכפלה או משהו אחר.

ראובן ריבלין: מוריס, אתם הבאתם בפנינו הצעה.

<מוריס דורפמן: אתה מדבר על החוק?

ראובן ריבלין: אני מדבר על החוק הזה שהובא אלינו.

ראובן ריבלין: אנחנו מתחילים לפרק אותו.

ראובן ריבלין: אנחנו מנסים להגיע למצב שבו אנחנו נוכל להוציא חוק.

ראובן ריבלין: באו לפה אנשים, דיברו ואתה מגיב עליהם.

ראובן ריבלין: אתה מסביר לי שאתה לא יודע איך להגיב עליהם.

ראובן ריבלין: למתי אנחנו מחכים?

ראובן ריבלין: אנחנו יכולים באופן תיאורטי להצביע היום בצהריים על הפרק הזה.

ראובן ריבלין: אנחנו מצפים ממך שתבוא ותגיב על מנת להנחות אותנו בשאלה אם הדברים האלה שנאמרו הם טובים, לא טובים, אם הם מסוכנים.

ראובן ריבלין: אתה כל רגע מסביר לי שיש בעיות חוקתיות מפה, שיש בעיות חוקיות מפה.

ראובן ריבלין: אתה נותן לנו איזה שהם ערעורים.

ראובן ריבלין: הערעורים לא שייכים כרגע לנושא של הוועדה, במידה ואתה רוצה שהוועדה הזאת תגיע למסקנות.

ראובן ריבלין: אני מבקש ממך להיות הרבה יותר נקודתי לגבי הדברים שאמר דרור שטרום.

גילה גמליאל: מה דעתך על מה שהוא אמר?

גילה גמליאל: הוא הציע היום הצעה בוועדה.

גילה גמליאל: מה עמדתך?

גילה גמליאל: מה אתה חושב?

גילה גמליאל: זה נכון, לא נכון, למה לא נכון, למה כן נכון?

<מוריס דורפמן: בעניין המונופולים אנחנו מבינים את הרצון לתת משקל עודף למונופול.

<מוריס דורפמן: דרור הציג מנגנון מסוים לעשות את זה.

<מוריס דורפמן: אנחנו חושבים שצריך ללכת למנגנון טיפה אחר.

ראובן ריבלין: מה הוא?

<מוריס דורפמן: אני חושב שהיושב-ראש הסביר את זה.

ראובן ריבלין: היושב-ראש הסביר אותך.

ראובן ריבלין: אתה נותן משקל עודף למונופול.

ראובן ריבלין: אם יש איקס, אז איקס וחצי.

עפר שלח: אתה אומר שנעשה פקטור ותעלה את המספר - - -

ראובן ריבלין: אומרת לך גילה שהיא לא יודעת מה הפקטור.

<מוריס דורפמן: חבר הכנסת שלח, זה לא אותו דבר.

עפר שלח: למה?

<מוריס דורפמן: כי כשאתה מוריד את הסף אתה גם משפיע על מישהו שהוא לא מונופול בשום דבר.

עפר שלח: לא, אתה מוריד את הסף למונופולים.

עפר שלח: אתה בא ואומר מעבר לרמה מסוימת של ריכוזיות.

עפר שלח: זה מה שדרור אמר.

עפר שלח: אם אתה מונופול או חבר בקבוצת ריכוז הרף שלך לא יהיה 6 מיליארד אלא מיליארד או 2.

עפר שלח: אתה אומר שאם אתה מונופול או חלק מקבוצת ריכוז, המכירות שלך לא ייחשבו ל-2 מיליארד אלא ל-5 מיליארד.

עפר שלח: זה בדיוק אותו דבר.

עפר שלח: זה להסתכל על זה מלמטה למעלה או מלמעלה למטה.

גילה גמליאל: זה יותר פשוט לעשות את מה שדרור אמר.

ניסן סלומינסקי: זה יכול להיות, רק יותר - - -

עפר שלח: מה שאמרתי עכשיו הוא עובדתי.

ניסן סלומינסקי: זה נכון, אבל עם הבדל אחד.

ניסן סלומינסקי: כשיש לך רף שאתה יודע שהוא חל על כולם, אז זה הרף ואתה משחק על המונופולים.

ניסן סלומינסקי: אם אתה מתחיל לשחק עם הרף, אתה מוריד אותו.

עפר שלח: זה אותו דבר.

גילה גמליאל: הבעיה שיצרו רף שרירותי.

ניסן סלומינסקי: ואם את עושה למונופולים - - -

גילה גמליאל: לא, הוא מציע כאן פתרון לא שרירותי, לפחות בסוגיית המונופולים.

<דרור שטרום: אני חשבתי שאין מאחורי הרף של ה-6 מיליארד משהו שקולע למציאות התחרותית ולבעייתיות התחרותית במשק.

<דרור שטרום: אני מציע שעוד לפני הקשר למונופולים נוריד את הרף הזה.

אראל מרגלית: אני רואה את הטענה המרכזית של דרור בנושא.

אראל מרגלית: על הנושא של המונופולים אפשר לדון בצורה יותר ספציפית, וצריך לדון עליו.

ניסן סלומינסקי: את זה אני יודע.

ניסן סלומינסקי: יש כאלה שאומרים שמהשקל הראשון ואז כל הדיון הזה לא רלוונטי, יש כאלה שאומרים שהרף יישאר כפי שדובר ואז למצוא את הפתרון למונופול או לקבוצת הריכוזיות, כלומר להשאיר את הרף כך על ידי זה שמכפילים, או שרק לגביהם להוריד את הרף.

ניסן סלומינסקי: יש דעה שאומרת להוריד את הרף לכולם.

ניסן סלומינסקי: זה חלק מהדיון שכבר דיברנו ויבוא לידי ביטוי.

אראל מרגלית: יש דעה אחרת שאומרת לעשות קומבינטוריקה כך שהארגונים הפיננסים הגדולים ביותר יכולים להחזיק פחות ברמה הריאלית מארגונים פיננסים קטנים שיכולים להחזיק יותר.

ראובן ריבלין: איך מתרגמים את זה לשפה חוקית?

בועז טופורובסקי: יש עוד דעה, והיא להישאר עם הצעת החוק כפי שהיא בחלק הזה.

<מוריס דורפמן: לגבי מה שאומר חבר הכנסת ריבלין אנחנו עובדים על זה.

<מוריס דורפמן: יש פה עוד הרבה בדיקות.

<מוריס דורפמן: בדרך כלל את הדברים שהם מאוד מורכבים אנחנו לא מגבשים תוך שבוע.

<מוריס דורפמן: יש פה בקשה של יושב-ראש הוועדה לעבוד מאוד מהר על זה.

<מוריס דורפמן: אנחנו עובדים.

<מוריס דורפמן: ייקח לנו עוד כמה ימים להביא משהו ספציפי.

ראובן ריבלין: תביאו עוד כמה ימים משהו שיהיה בסיס לדיון שלנו.

ניסן סלומינסקי: שמענו את הדברים.

ניסן סלומינסקי: שמענו את מה שדרור אמר, את מה שמוריס אמר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו אמרנו את דעתנו.

ניסן סלומינסקי: עכשיו השאלה אם דויד רוצה להתייחס לנושא הזה.

<דיויד גילה: אין לי הרבה מה להוסיף, רק לציין שהצעת החוק באה עם המספרים האלה הגורפים של 6 מיליארד ו-40 מיליארד.

<דיויד גילה: כמו שמוריס אמר, הכוונה של הוועדה לא הייתה דווקא להתמקד בחשש לפגיעה בתחרות.

<דיויד גילה: הדברים שדרור אמר וגם חברי הוועדה אומרים מנסים למקד, לעשות איזה שהוא פוקוס על חשש ספציפי לפגיעה בתחרות, כמו במקרה שיש שוק ריכוזי או שוק שפועלת בו פירמה חזקה במיוחד שיש לה גוף פיננסי גדול ויש חשש שהיא לא תיתן אשראי למתחרים ואז תפגע בתחרות.

<דיויד גילה: בעסקאות עתידיות, כשיש עסקה שמעלה חשש מספיק גדול לפגיעה בתחרות במובן של בעלות צולבת בין ריאלי לפיננסי, רשות ההגבלים העסקיים מוסמכת לעצור את העסקה כבר היום, לפי חוק ההגבלים העסקיים הנוכחי.

<דיויד גילה: חוק ההגבלים העסקיים הנוכחי מסמיך את הממונה על ההגבלים לעצור מיזוג שמעלה חשש סביר לפגיעה משמעותית בתחרות.

<דיויד גילה: הדוגמאות שדרור ציין הן דוגמאות לפגיעה בתחרות.

<דיויד גילה: כמו שמוריס אמר, אנחנו נשמח לחשוב איך אפשר לעשות - - -

ראובן ריבלין: למה לא עצרתם עד היום?

ראובן ריבלין: אני כבר 6,7 שנים חי בגן עדן ואני לא יודע לאן הגעתי.

<דיויד גילה: אני יכול לדבר על השנתיים שאני נמצא בתפקיד.

גילה גמליאל: זאת הבעיה.

גילה גמליאל: אנחנו לא יכולים שזה יהיה עניין פרסונאלי.

<דיויד גילה: אני לא חושב שזה עניין פרסונאלי.

<דיויד גילה: חוק ההגבלים העסקיים מאוד ברור.

<דיויד גילה: אם יש עסקה שמעלה חשש סביר לפגיעה משמעותית בתחרות באיזה שהוא ענף, אז הממונה צריך לעצור את העסקה הזאת.

<דיויד גילה: בכל השנתיים שאני בתפקיד ובכל העסקאות שראיתי אנחנו בוחנים גם את הסוגיה הזאת.

<דיויד גילה: אם יש בעלות צולבת בין גוף פיננסי גדול לגוף ריאלי שיש לו נתח משמעותי מהשוק, יש לו מעט אופציות אחרות להשיג אשראי וכניסה לשוק הזה או תפקוד בשוק הזה זה משהו עתיר אשראי, את כל זה אנחנו בהחלט בוחנים.

<דיויד גילה: אנחנו לא מהססים לעצור עסקה שמעלה חששות מהסוג הזה.

עפר שלח: אתם לא יכולים לכפות לתת אשראי.

עפר שלח: הבעיה פה היא שימוש של גוף ריכוזי בגוף הפיננסי כדי לא לתת אשראי לאחרים.

<דיויד גילה: אתה יכול לעצור את המיזוג מלכתחילה.

<דיויד גילה: רשות ההגבלים העסקיים יכולה לעצור את המיזוג בין הריאלי לפיננסי כך שלא תהיה בעלות צולבת.

עפר שלח: ואם הוא קיים כבר?

<דיויד גילה: אם הוא קיים זה העניין המרכזי.

<דיויד גילה: החוק דן בכל הגופים הקיימים.

<דיויד גילה: ביקשתם לעשות איזה שהוא פקטור או איזו שהיא התאמה לשווקים שמעוררים חשש תחרותי במיוחד.

<דיויד גילה: אנחנו רוצים לעזור בעניין הזה, רק אני רוצה להדגיש שאנחנו רוצים לעשות את זה לפי מונופול, כלומר פירמה שיש לה מעל 50% מהשוק הרלוונטי.

<דיויד גילה: זה דבר שהוא לדעתי בלתי ישים בעליל, בגלל שזה צריך להיות בשוק רלוונטי.

<דיויד גילה: יכולים להיות בישראל משהו כמו עשרת אלפים שווקים רלוונטיים.

<דיויד גילה: תמיד יתעוררו ויכוחים מקצועיים לגבי השאלה של הגדרת השוק.

<דיויד גילה: אם ננסה לטעון את זה על פירמה שיש לה מעל 50% משוק השיש, אז יטענו שזה כולל גם קרמיקה ולכן אין לה מעל 50%.

<דיויד גילה: אם זה מעל 50% משיש וקרמיקה, אז יטענו שהשוק הרלוונטי הוא לא שיש וקרמיקה אלא שיש, קרמיקה ואבן ירושלמית.

<דיויד גילה: אז נכנסים להתדיינויות מול בית הדין להגבלים עסקיים ומול בית המשפט העליון שיכולות לקחת 5 שנים.

<דיויד גילה: אני לא בטוח שזה מה שהוועדה רוצה.

<דיויד גילה: הוועדה הייתה רוצה בחקיקה מהסוג הזה לעשות משהו פשוט וגורף, איזה שהוא proxy לא כירורגי שתופס חלק גדול מהמקרים בצורה סבירה.

<דיויד גילה: אני חושב שההצעה ללכת על הגדרות עם משיכות מכחול עבות, כמו ההגדרות של הלמ"ס וכו' שהן לא מדויקות וכירורגיות כמו שאנחנו עושים בבדיקות אד-הוקיות שלנו, זה הדבר היחידי שאפשר לדעתי לעשות בחקיקה גורפת מהסוג הזה שמטבע הדברים היא לא אד-הוקית.

<דיויד גילה: לא הייתם רוצים לעשות את זה אד-הוק, הייתם רוצים לעשות איזה שהוא כלל ברור שגם המחוקק וגם הפירמות מבינים מה אסור ומה מותר, מתי מותר לקנות ומתי אסור לקנות .

גילה גמליאל: מה אתה ממליץ בפרקטיקה?

גילה גמליאל: אתה מכיר את ההצעה כפי שהיא ואת רוח הדברים ממה שאתה שומע.

<דיויד גילה: בתור ירייה מהמותן אני חושב שההגדרות של הלמ"ס יותר מתאימות.

ניסן סלומינסקי: מה המשמעות של זה?

<שגית אפיק: איזה הגדרות יש להלמ"ס בעניין הזה?

<דיויד גילה: יש משהו כמו 120 ענפים שהגדיר הלמ"ס שהם במשיכות מכחול עבות, כמו שאמרתי.

<דיויד גילה: הם בצורה שיותר מתאימה לחקיקה מהסוג הזה.

<דיויד גילה: אפשר יהיה לקבוע שאם יש גוף מעל אחוז מסוים מהתת ענף הזה של הלמ"ס, אפשר יהיה לעשות לו את הפקטור שציינתם.

<דיויד גילה: אנחנו צריכים כמה ימים - - -

גילה גמליאל: זה לא נשמע יותר מסובך?

ניסן סלומינסקי: זה הרבה יותר טוב, הרבה יותר פשוט.

<דיויד גילה: אנחנו צריכים יחד עם חבריי ועם משרד המשפטים לבדוק את היכולת מבחינה משפטית לעשות את זה.

<דיויד גילה: אני לא חושב שזה בלתי אפשרי.

ניסן סלומינסקי: זה הרבה יותר פשוט.

<מוריס דורפמן: יש עם זה בעיות אחרות.

ניסן סלומינסקי: בעיות אחרות תפתרו, אבל זה הרבה יותר פשוט.

גילה גמליאל: זה לא נשמע כזה פשוט.

<שגית אפיק: מוריס, איזה בעיות יש?

<מוריס דורפמן: בסוף מה יהיה?

<מוריס דורפמן: יבואו ויגידו למישהו שהוא לא יכול לקנות בנק כי בחישוב שהלמ"ס עשה הוא x.

<מוריס דורפמן: אנחנו צריכים להיות בטוחים שהחישובים האלה הם כאלה שיעמדו בבית משפט.

ניסן סלומינסקי: אם לא הלמ"ס, מה עוד יש לנו?

ניסן סלומינסקי: זה לא פשוט.

<מוריס דורפמן: עדיין צריכים לבדוק.

ניסן סלומינסקי: יש הצעה אחת שאומרת לקחת את המונופולים לפי ההגדרה שהוגדרו – יש את הרשימה - ועליהם לשים את הפקטור או להוריד את הרף.

ניסן סלומינסקי: זה מסובך מאוד, כי רק חלק קטן הוגדר כמונופול.

ניסן סלומינסקי: להגדיר משהו כמונופול יכול לקחת 3 שנים עם ויכוחים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא רוצים את זה.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, יש אפשרות יותר פשוטה.

ניסן סלומינסקי: הלמ"ס חילק את הקבוצות באופן הרבה יותר גס, משהו כמו 120 ענפים.

ניסן סלומינסקי: באים ואומרים להסתכל על כל ענף.

ניסן סלומינסקי: אם יש מישהו שבאותו ענף תופס יותר מ-x לפי איך שנגדיר, הוא מבחינתנו כאילו מונופול ועליו אנחנו מטילים את הפקטור.

ניסן סלומינסקי: זה הרבה יותר פשוט, כי אתה לא זקוק להגדרות חוקיות במובן של להגדיר אותו כמונופול.

אראל מרגלית: אתה אומר שזה שוק פחות תחרותי.

ניסן סלומינסקי: את ה-120 הלמ"ס מגדיר.

ניסן סלומינסקי: אם אתה רואה קבוצה של גופים ריאליים שתופסים יותר מאותו אחוז שנקבע – נניח 20% - שיכולים להוות בעיה אם יש להם גוף פיננסי, עליהם אתה מטיל.

ניסן סלומינסקי: זה הרבה יותר פשוט, יותר ישים במובן הזה.

ניסן סלומינסקי: זה רעיון טוב.

אראל מרגלית: אני חושב שזה חכם.

<לעזר שטרן: זה פותר את מה ששאלתי קודם.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה לתת לך זכות דיבור על מנת שתסביר מה הבעיות של זה, אני רוצה שאם יש בעיות תפתרו אותן.

ראובן ריבלין: אני חושב שהבנתי מה שאמרת.

ראובן ריבלין: אולי זה נראה לי, אבל אני קודם רוצה לראות את זה.

ניסן סלומינסקי: יש כאן עוד נקודה אחת שאני רוצה להעלות, והיא שנכון להיום אם יש מצב שיש - אני מדבר כרגע על הערות שהעלינו כדי להתחיל איתן וגם להתקדם - ריאלי ופיננסי שעונים על הקריטריון, מאותו רגע הכל לגביהם מוקפא, הם לא יכולים לעשות שום דבר אלא להחליט למכור את זה או את זה.

ניסן סלומינסקי: תתקנו אותי אם אני טועה.

ניסן סלומינסקי: הגופים האלה יכולים להיות משותקים ל-6 שנים או לזמנים שנעשה.

ניסן סלומינסקי: בינתיים לשוק יגיעו המון חברות של השלישי, רביעי וחמישי.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם אנחנו רוצים לנסות לאפשר להם לעשות משהו עם איזה שהוא רעיון.

ניסן סלומינסקי: מוריס, תציג את הרעיון שדיברנו , נראה אם זה נקלט.

<מוריס דורפמן: יושב ראש הוועדה דיבר כבר כמה שיחות על כך שבגלל שהוחלפו המלצות פרק הפירמידות הרבה מאוד חברות נכנסות לשוק.

<מוריס דורפמן: חלק מאותם רוכשים פוטנציאלים הם כאלה שהיו נמצאים במגבלות של ריאלי פיננסי שבעתיד יצטרכו לעזוב את אחד השווקים האלה.

<מוריס דורפמן: לחלקם הגדול יש פוטנציאל להיות רוכשים של אותן חברות שנפלטות.

<מוריס דורפמן: לאותו גורם שימכור את הבנק תהיה מן הסתם יכולת לקנות חברות.

<מוריס דורפמן: יכול לקרות מצב שההזדמנות של חברה מסוימת תגיע לפני שאותו גורם יצליח למכור אחד מהתאגידים שלו.

<מוריס דורפמן: אנחנו כרגע בחוק אמרנו שאנחנו לא מאפשרים לו, כי אם הוא יקנה ניגוד העניין יגדל.

<מוריס דורפמן: זה בניגוד לתפישה שלנו.

<מוריס דורפמן: הרעיון שעלה בשיחות עם יושב-ראש הוועדה זו השיטה של המקל והגזר.

<מוריס דורפמן: לבוא מצד אחד ולהגיד שנאפשר לאותם אלה משמעותיים כאן וכאן לקנות, אבל המקל יהיה שמאותה נקודה שהוא קנה תקופת המעבר שנותרה לו מתקצרת בחצי.

<מוריס דורפמן: אם למישהו יש 6 שנים ואחרי שנה הוא קנה משהו, תקופת המעבר שנתנו לו של 5 שנים תהפוך להיות שנתיים וחצי.

<מוריס דורפמן: נניח שאני מחזיק תאגיד ריאלי ופיננסי משמעותי וראיתי אחרי שנה שמישהו מאלה שצריכים למכור מהפירמידליים מוכר חברה.

<מוריס דורפמן: אני מחליט לקנות אותה, אבל המחיר שאני משלם הוא כאשר תקופת המעבר שלי מתקצרת דרמטית.

ניסן סלומינסקי: נניח שיש לי ריאלי ופיננסי ואני מחליט שאני רוצה למכור את הפיננסי.

ניסן סלומינסקי: בינתיים יש לי ריאלי.

ניסן סלומינסקי: נכנסות לשוק הרבה חברות.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה אנשים שיקנו אותן.

ניסן סלומינסקי: הוא רוצה בריאלי, לא בפיננסי, לקנות עוד חברה.

ניסן סלומינסקי: כרגע, לפי החוק, הוא מנוטרל.

ניסן סלומינסקי: יש לך 6 שנים.

ניסן סלומינסקי: ב-6 שנים עד שאתה לא מוכר את הפיננסי אתה לא יכול לעשות כלום.

ניסן סלומינסקי: בא רעיון תוך כדי שיחה - אנחנו רוצים ליצור מצב שאפשר יהיה לקנות את החברות שמגיעות - שאם הוא רוצה לקנות חברה ריאלית הוא יוכל לקנות, אבל כתוצאה מזה לא יהיו לו 6 שנים למכור את הפיננסי אלא זה יתקצר בחצי ל-3 שנים.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד, אני מאפשר לך לקנות בריאלי, אולי להגדיל קצת את הסיכון, אבל מצד שני, אני חותך לך את הזמן ועל ידי זה אני מקטין את הסיכון.

גילה גמליאל: הגדלת לו את זה ל-6 שנים וכבר אתה חוזר ל-3 שנים.

ניסן סלומינסקי: לא, אם הוא רוצה לבצע רכישות.

גילה גמליאל: ה-3 שנים היה אמור להיות 4 שנים.

ניסן סלומינסקי: לפי החוק, מהרגע שיש לו גם ריאלי וגם פיננסי שעונים לקריטריונים הוא לא יכול לעשות שום פעילות עד שהוא לא מוכר אחד מהם.

ניסן סלומינסקי: זה משתק אותו.

ניסן סלומינסקי: לא רק זה, זה יכול לשתק חלק גדול מהשוק, דווקא את אלה שיש להם יכולת כלכלית שאנחנו רוצים שירכשו חברות, אחרת מי ירכוש את החברות שנכנסות עכשיו?

ניסן סלומינסקי: 43 חברות נכנסות עכשיו לשוק.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים שיקנו.

ניסן סלומינסקי: הרעיון בא ואמר לאפשר למי שהחליט למכור את הפיננסי לקנות נכס ריאלי, חברה ריאלית, אבל מאחר וכתוצאה מזה אנחנו אולי מגדילים טיפה את הסיכון, אז במקום שיהיו לו 6 שנים או 5 שנים למכור את הפיננסי, זה ייחתך בחצי ויהיו לו רק 3 שנים למכור.

ניסן סלומינסקי: על ידי זה אני מגדיל טיפה סיכון בריאלי ומקטין את הסיכון בפיננסי מבחינת הזמן.

ניסן סלומינסקי: יכול היות שזה יוצר איזון.

יצחק כהן: כל הרציונל של 6 שנים לא היה אם הוא קנה עסק ריאלי.

יצחק כהן: בריאלי היה רציונל אחר לגמרי.

יצחק כהן: זה לא משנה אותו.

ניסן סלומינסקי: הפחד הוא ממצב שייכנסו בו זמנית 43 חברות מהשכבה השלישית, הרביעית והחמישית וצריך מישהו שיקנה אותן.

ניסן סלומינסקי: באותו זמן אתה שם מגבלה על הריאלים והפיננסים הגדולים שיהיו משותקים במשך 6 שנים.

ניסן סלומינסקי: הם לא יכולים לעשות כלום לפי החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: מישהו צריך לקנות את החברות שנכנסות למשק.

ניסן סלומינסקי: זה רעיון.

ניסן סלומינסקי: לפי החוק פה יש לו 6 שנים.

ניסן סלומינסקי: כל זמן שהוא לא מוכר אסור לו לעשות שום פעולה.

ניסן סלומינסקי: זה החוק.

גילה גמליאל: כך זה יזרז אותו למכור.

ניסן סלומינסקי: הוא לא מוכר.

גילה גמליאל: אם הוא רוצה לקנות משהו אחר הוא כן ימכור.

ניסן סלומינסקי: אני נותן לו את היכולת לקנות וכתוצאה מזה אני מקצר לו את הזמן של המכירה.

גילה גמליאל: הזמן שאתה מציג מלכתחילה - - -

ניסן סלומינסקי: 6 שנים.

גילה גמליאל: איך הגעת ל-6 שנים?

גילה גמליאל: הוועדה עוד לא קבעה.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על הזמן שיש.

ניסן סלומינסקי: הרעיון אומר לתת לו את היכולת לקנות לא בגלל שאני רוצה לדאוג לו, אלא כי אני רוצה לדאוג למשק.

גילה גמליאל: האם בזמן הזה יש לו את היכולת בגוף פיננסי לדאוג לעצמו לאשראי לקנות דברים נוספים?

גילה גמליאל: אנחנו חוששים כל הזמן מאותם דברים.

גילה גמליאל: איך זה פותר לנו את הבעיות?

גילה גמליאל: זה נראה לי רק מחמיר אותן.

ניסן סלומינסקי: יש לו גוף ריאלי ופיננסי שכשהוא עובר את הקריטריון הוא צריך למכור אחד מהם.

גילה גמליאל: עכשיו הוא רוצה למכור את הפיננסי ולקנות ריאלי.

גילה גמליאל: מה אתה אומר לו?

גילה גמליאל: שבזמן הזה יקנה ריאלי, רק נצמצם לו את הזמן של המכירה של הפיננסי.

גילה גמליאל: מה קורה בזמן הזה עד שהוא מוכר?

גילה גמליאל: אתה נותן לו אשראי לקנות את הריאלי?

ניסן סלומינסקי: מה קורה אם אני לא נותן לו? יש לו הרי גוף ריאלי וגוף פיננסי.

גילה גמליאל: מה קורה אם אתה כן נותן לו?

גילה גמליאל: אחרי זה נדע מה לא.

גילה גמליאל: אם אתה נותן לו, אתה נותן לו אפשרות להשתמש באשראי?

ניסן סלומינסקי: גילה, הפוך.

ניסן סלומינסקי: במצב שקיים יש לו גוף ריאלי וגוף פיננסי.

ניסן סלומינסקי: מאחר ואנחנו חוששים מהדבר הזה, אנחנו מחייבים אותו למכור אחד מהם.

ראובן ריבלין: 6 שנים זה לקולא או לחומרא?

ניסן סלומינסקי: נניח שאנחנו נותנים לו 6 שנים.

גילה גמליאל: זה לחומרא.

גילה גמליאל: אז אתה חוזר חזרה לזמן הרגיל.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד, הייתי רוצה שהוא ימכור מידית כי אני חושש לניגוד.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, אני אומר שאני לא יכול להכריח אותו.

ראובן ריבלין: אתה לא מכריח אותו .

ראובן ריבלין: למי שקנה אתה נותן רק שנה וחצי?

ניסן סלומינסקי: אם לא, אז הוא לא יקנה.

ניסן סלומינסקי: זה תלוי בו.

גילה גמליאל: ניסן, אתה לא פותר לנו את הבעיה האחרת שבגינה אנחנו כאן.

גילה גמליאל: אתה הצגת כאן מצב שבזמן הזה הם לא יכולים לקנות משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: זה כתוב בחוק.

גילה גמליאל: זה החוק הקיים.

גילה גמליאל: אתה בא ואומר להקל עליהם עוד קצת.

ניסן סלומינסקי: לא להקל עליהם.

ניסן סלומינסקי: הפוך.

גילה גמליאל: אתה אומר שאם הם רוצים בזמן הזה לקנות חברות ריאליות טרם מכירתם את הפיננסיים - - -

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר עליהם.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להקל על המשק, כי מבחינתי הם כרגע לא רלוונטיים.

גילה גמליאל: מה קורה בזמן הזה?

גילה גמליאל: הם יכולים להשתמש באשראי של הפיננסי?

ניסן סלומינסקי: זה קיים גם אם הוא לא קונה, נכון?

גילה גמליאל: לא.

ניסן סלומינסקי: בטח.

ניסן סלומינסקי: בשביל זה אני מכריח אותו למכור.

ניסן סלומינסקי: למה אני מכריח אותו למכור?

גילה גמליאל: אנחנו כאן עסוקים כל היום בשאלה מה עושים בזמן המעבר.

גילה גמליאל: מה אתה רוצה להגיד בזה שאתה נותן לו בזמן המעבר את האפשרות לקנות חברות ריאליות טרם מכירתו את המוסד הפיננסי שקיים ברשותו?

גילה גמליאל: שהוא עכשיו ישתמש במעבר הזה במוסד הפיננסי?

ניסן סלומינסקי: אני עוד פעם אסביר.

ניסן סלומינסקי: אני לא מתעקש על זה.

ניסן סלומינסקי: כרגע אני עוזב, אני מתחיל בבעיה אחרת.

ניסן סלומינסקי: אני כרגע מסתכל על השוק.

ניסן סלומינסקי: אני אומר איזו הצעה.

ניסן סלומינסקי: אם לא אז לא, אני לא מתעקש.

ניסן סלומינסקי: אני רק מסתכל בראייה על השוק.

ניסן סלומינסקי: נניח שלשוק בתאריך מסוים שהחוק הזה יאושר יתחילו לזרום 43 חברות שמשתחררות בגלל הפירמידות של החלק הראשון.

ניסן סלומינסקי: מישהו צריך לקנות את החברות האלו.

ניסן סלומינסקי: צריך הרבה כסף כדי לקנות אותן.

ניסן סלומינסקי: הן שוות כ-100 מיליארד.

ניסן סלומינסקי: זה לא קל.

ניסן סלומינסקי: באותו זמן ישנן חברות גדולות מאוד בשוק שיש להן הרבה כסף אבל הן לא יכולות לעשות שום פעילות בגלל שהן נמצאות בריאלי וגם בפיננסי.

ניסן סלומינסקי: החוק אומר שב-6 השנים עד שהן לא מוכרות את הפיננסי הן לא יכולות לעשות כלום.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: צריכים לחשוב אולי לאפשר לאותו אחד לקנות גופים ריאליים שמשתחררים.

ניסן סלומינסקי: כתוצאה מזה צריך להגדיל את הסיכון כי הוא נמצא במצב שיש לו גם גוף פיננסי.

ניסן סלומינסקי: כדי לאזן את זה אומרים לו שלא יהיו לו 6 שנים, יהיה לו חצי מהזמן הזה.

ניסן סלומינסקי: הוא יחליט אם הוא רוצה או לא.

ניסן סלומינסקי: ברגע שיש חצי מהזמן אנחנו מקצרים את הסיכון.

ניסן סלומינסקי: ככל שפחות זמן יש לו את הגוף הפיננסי כך הסיכון קטן.

ניסן סלומינסקי: הוא יחליט.

ניסן סלומינסקי: אם הוא חושב שהוא מסוגל למכור את זה בחצי מהזמן הוא יקנה.

ניסן סלומינסקי: אם לא, הוא לא יקנה.

גילה גמליאל: השופט היום החליט שתוך חודשיים צריכים למכור את כלל ביטוח.

גילה גמליאל: פה ניתן איזה אובר לארג'יות של זמן.

גילה גמליאל: אנחנו אומרים להם לא למכור את הפיננסיים, שיש להם מחצית מהזמן לפחות.

ניסן סלומינסקי: זה החוק כרגע.

גילה גמליאל: מה הם יעשו?

גילה גמליאל: הם יחכו עד מחצית מהזמן כדי למכור?

ניסן סלומינסקי: הפוך.

ניסן סלומינסקי: אני דיברתי על מה שהחוק נותן להם פה.

גילה גמליאל: אנחנו עוד לא קבענו את הזמן.

גילה גמליאל: הוועדה צריכה עוד לקבוע את הזמן.

ניסן סלומינסקי: כרגע יש לך חוק שעבר בקריאה ראשונה בכנסת.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר עליו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו הולכים הרי לעשות כאן שינוי.

ניסן סלומינסקי: אפשר לבוא ולהגיד שבמקום 6 שנים ניתן לו 4 שנים.

ניסן סלומינסקי: אם אמרנו ככה, אז אני מציע חצי מהגבול שנחליט.

ניסן סלומינסקי: זה כדי לאפשר למשק שיהיה מסוגל לקנות ולקלוט את החברות, אחרת ייפלטו חברות שאף אחד לא יהיה לו כסף לקנות.

ניסן סלומינסקי: יהיה מצב לא נעים.

ניסן סלומינסקי: או שהערך שלהן מאוד ירד והציבור יפסיד, או כל מיני דברים אחרים.

ניסן סלומינסקי: זה היה הרעיון.

ניסן סלומינסקי: אם טוב אז טוב, אם לא טוב אז לא טוב.

<מוריס דורפמן: חברת הכנסת גמליאל, מכירת תאגיד פיננסי לא לוקחת חודש ולא חודשיים.

<מוריס דורפמן: רק התהליך של לעשות בחינה לרוכש הוא ארוך מאוד.

<מוריס דורפמן: תהליך מכירת תאגיד פיננסי יכול לקחת שנים.

<מוריס דורפמן: זה הלוגיקה בדבר.

גילה גמליאל: אנחנו כאן רוצים לשבור את הריכוזיות במשק, רוצים לפתוח את החברות האלו לרכישה של כלל הציבור שנמצא בפוטנציאל לקנות אותן.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: כלל הציבור יכול לקנות.

גילה גמליאל: למה אני צריכה עכשיו לעודד אנשים מאותם מקומות לקנות את אותן חברות?

ניסן סלומינסקי: כלל הציבור פתוח לקנות.

ניסן סלומינסקי: מי שיש לו נכס ריאלי פתוח לקנות.

גילה גמליאל: לא הבנתי למה נועדה הפריבילגיה הזאת?

גילה גמליאל: אני לא רואה בה צורך, אני לא רואה בה נחיצות.

ניסן סלומינסקי: היא נועדה על-מנת שיהיו גופים שיוכלו לקנות.

ניסן סלומינסקי: בסך הכל מנסים לתת יותר אפשרות לקנות את החברות.

ניסן סלומינסקי: ישתחררו פה 100 מיליארד רק מהפירמידות.

ניסן סלומינסקי: מהריאלי פיננסי אני לא יודע עוד כמה ישתחררו.

ניסן סלומינסקי: מישהו צריך לקנות את זה בסוף.

גילה גמליאל: אין בעיה, יקנו את זה.

ניסן סלומינסקי: מי?

גילה גמליאל: זה פתוח עכשיו לציבור הרחב?

ניסן סלומינסקי: איזה ציבור רחב?

ניסן סלומינסקי: זאת מילה הציבור הרחב.

ניסן סלומינסקי: מי זה הציבור הרחב?

ניסן סלומינסקי: החברות שקונות זה - - -

גילה גמליאל: מה אנחנו רוצים?

גילה גמליאל: שאותן חברות הן אלו שיקנו כי זה מה שיש בראייה של הוועדה?

בועז טופורובסקי: אני קורא את סעיף 39(ה)(1).

בועז טופורובסקי: אני לא רואה איפה מונעים ממנו לקנות.

בועז טופורובסקי: כתוב: "עד 6 שנים מיום הפרסום רשאי התאגיד הריאלי המשמעותי השולט להמשיך ולהחזיק באותם אמצעי שליטה".

בועז טופורובסקי: איפה מונעים ממנו לקנות?

גילה גמליאל: להחזיק בשליטה, לא לקנות חדשות.

בועז טופורובסקי: איפה רשום שאסור לו לקנות?

ראובן ריבלין: זה הכלל על ה-6 שנים של אלה שמחזיקים.

ראובן ריבלין: עכשיו הוא מדבר על מי שקנה לאחר חקיקת החוק.

ניסן סלומינסקי: הוא שאל איפה מופיעה המגבלה.

ראובן ריבלין: זה לא מופיע.

<ברוך לוברט: סעיף 39 זה סעיף התחילה והוראות מעבר.

<ברוך לוברט: הסעיף שאוסר שליטה והחזקה חל מהיום שבו הצעת החוק תחוקק.

<ברוך לוברט: סעיף 39(ה)(1) קובע איזו אפשרות קיימת למי שכבר מחזיק להמשיך ולהחזיק עד תום - - -

ראובן ריבלין: מי שמחזיק לפני תחילתו של חוק זה.

ראובן ריבלין: מה שהוא מדבר זה אחרי תחילתו של חוק זה.

<ברוך לוברט: ודאי שהאיסור חל אחרי תחילתו.

<ברוך לוברט: הסעיף אינו מאפשר לו לרכוש - - -

משה גפני: הוא שואל איפה כתוב שאסור.

בועז טופורובסקי: רשום שאם יש גידול הוא לא נובע מרכישה של תאגיד ריאלי או גוף פיננסי אחר.

ניסן סלומינסקי: כתוב שאסור.

משה גפני: כתוב.

ניסן סלומינסקי: אני בטוח שתמצא את הסעיפים שכתוב, כי אם לא, אנחנו נעשה את זה.

ראובן ריבלין: כתוב.

בועז טופורובסקי: היו 3 שכבות.

ראובן ריבלין: כל הקונספט היה שמותר 3 שכבות ואז כל הבעיות האלו לא היו קיימות.

ראובן ריבלין: הם קבעו את המסקנות ואת הקריטריונים מתוך ההנחה הזאת.

בועז טופורובסקי: זה מה שמטריד אותו.

בועז טופורובסקי: אני רוצה להגיד משהו שהוא קצת לא פופולארי בשולחן הזה.

בועז טופורובסקי: לי קל לבוא, כי הייתי יושב-ראש חברה ציבורית בינונית, לא נכנסתי בשום אופן בשום קטגוריה.

ראובן ריבלין: פחות ממיליארד או יותר?

בועז טופורובסקי: 2 מיליארד.

ראובן ריבלין: אה, קטנה.

בועז טופורובסקי: מה שקורה בחוק הזה הוא בהרבה מובנים מאוד מאוד מדאיג.

בועז טופורובסקי: אני בעד מה שהיה עכשיו עם שתי השכבות.

בועז טופורובסקי: אני הצבעתי בעד ואצביע בעד.

בועז טופורובסקי: אני חושב שהרעיון של שתי שכבות הוא נכון.

בועז טופורובסקי: אנחנו מגיעים עכשיו למסלול של הפרדה בין פיננסי לריאלי.

בועז טופורובסקי: אני חושב שאנחנו חייבים להיזהר.

בועז טופורובסקי: השוק לומד, מבין ורואה שאנחנו באים ועושים מעשה לא פשוט.

בועז טופורובסקי: השוק גם יודע להתמודד עם כאלה דברים.

בועז טופורובסקי: יש את הממונה על ההגבלים ואת כל האנשים המקצועיים שעבדו על הצעת חוק שאנחנו עכשיו קוראים אותה.

בועז טופורובסקי: בישיבות שנכחתי לא שמעתי מישהו שאמר שאנחנו מקלים, אלא ההיפך, בעיקר אומרים שיש כאן חשש מאוד מאוד גדול מזה שאנחנו עושים מעשה שהוא קיצוני יותר מידי.

בועז טופורובסקי: אנחנו רוצים להגיע לאן שהוא.

בועז טופורובסקי: אם אנחנו לוחצים יותר מידי על הגז אנחנו יכולים לפספס את המקום שאנחנו רוצים להגיע אליו.

בועז טופורובסקי: היו הרבה מאוד שינויים אצל החברות הציבוריות.

בועז טופורובסקי: אני חוויתי את תיקון 16 ואת תיקון 20.

בועז טופורובסקי: אני חוויתי חברה שנמנעת מלנסות לעשות עסקאות, כי היא פשוט לא רוצה להתמודד עם הרגולטורים.

בועז טופורובסקי: היא אומרת שאין סיכוי שיאשרו, שהסיכוי נמוך, שהעלות המשפטית בהתדיינות איתם היא מאוד מאוד גבוהה.

בועז טופורובסקי: אני מפחד - אני יודע שזה לא פופולארי מסביב השולחן הזה - שאנחנו נעשה מהלך שיפגע בסופו של דבר יותר ממה שהוא יועיל.

בועז טופורובסקי: אני בא לכאן בגישה של אחרי שתי שכבות שאני בעדה וחושב שזה מאוד הגיוני.

בועז טופורובסקי: אנחנו צריכים, אם כבר, לעשות התאמות בהצעה של ועדת הריכוזיות.

בועז טופורובסקי: זאת אולי דוגמה להתאמה שצריך לעשות לזה שהקצינו בחלק אחד.

בועז טופורובסקי: ההתאמות יכולות להקל לפעמים, לאו דווקא להחמיר.

אראל מרגלית: דויד, אתה בזמנו לא היית כשחברי הוועדה הציגו את ההמלצות שלהם.

אראל מרגלית: ראינו את שפת הגוף של מוריס, לא ראינו את שפת הגוף שלך.

אראל מרגלית: חלק מאיתנו שבאמת לוקחים את ההמלצות של בועז ומנסים לעשות את זה בדחילו ורחימו ולא להתלהם, מרגישים לא כל כך נוח עם הגדלים שנותרנו איתם.

אראל מרגלית: יש חלקים שלמים של השוק שאנחנו רואים בהם חלקים לא כל כך תחרותיים - בהם יש 3 או 4 חברות משמעותיות שחלק מהקריטריונים לא מצריכים מהבעלים שלהם שהם גם בעלים של מוסד פיננסי מרכזי - שהם כאילו מתחת לרדאר.

אראל מרגלית: אנחנו מנסים להביא גישה אחרת כמו של דרור שטרום שמדברת על להנמיך את הרף, או גישה כמו של ועדת ברודט שמדברת על להגביל את השליטה בארגונים ריאליים.

אראל מרגלית: איך אתה מרגיש עם הגישה של הוועדה באופן כללי?

<דיויד גילה: הדבר היחידי שהוא ישים מבין האפשרויות זה באמת לקחת ענפים שמוגדרים היטב, כמו הענפים של הלמ"ס, ולראות אם גוף מסוים עבר אחוז מסוים מהענף הזה.

<דיויד גילה: אז לתת לו את הפקטור שדיברנו עליו קודם.

<דיויד גילה: זה יכול לענות על החשש הזה.

<דיויד גילה: אם מה שהוועדה מחפשת הוא לעדן את ההמלצות כדי לפגוע בצורה יותר מדויקת בחשש התחרותי, אז זה דבר שיעשה את העבודה.

אראל מרגלית: האם המספרים האלה נראים לך באופן כללי ואתה רוצה לעשות זומים על אותם חלקים של המשק שהם פחות תחרותיים?

<דיויד גילה: המספרים האלה באו - - -

גילה גמליאל: האם המספרים של קודמיך בתפקיד הם הרלוונטיים או המלצות הוועדה?

<דיויד גילה: את המספרים עצמם הייתי משאיר לוועדה.

ראובן ריבלין: לאיזו ועדה?

אראל מרגלית: שהייתה.

<דיויד גילה: הצעת החוק באה עם מספרים מסוימים.

אראל מרגלית: הרבה מאוד מהפעילות העסקית במשק נשארת כמות שהיא אחרי המספרים האלה.

<דיויד גילה: המספרים האלה לא באו, כמו שמוריס אמר, מעולם המומחיות שלי, כיוון שהם לא באו לטפל בצורה כירורגית בבעיה התחרותית ואפילו בצורה הלא כירורגית.

<דיויד גילה: הם באו עם איזה שהוא רעיון יותר כללי.

<דיויד גילה: אין לי דעה על המספרים כשלעצמם.

<דיויד גילה: אני חושב שהוועדה צריכה לקחת את ההצעה של הממשלה.

אראל מרגלית: יש את שוק הדלק, את שוק הנדל"ן, את שוק התקשורת.

אראל מרגלית: מדובר בכמה שווקים מאוד מאוד גדולים שיש שם מספר שחקנים יחסית קטן.

אראל מרגלית: חלק מהבעלים של החברות המשמעותיות הם בעלים של ארגון פיננסי גדול.

אראל מרגלית: כשאנחנו רואים את המספרים האלה של ה-40 וה-6, אז רוב הפעילות שאנחנו מדברים עליה היא מתחת לאותו רף.

אראל מרגלית: אנחנו שואלים את עצמנו אם אתה כממונה על ההגבלים העסקיים מרגיש עם זה נוח.

<דיויד גילה: אני חלק מהוועדה וחלק מהממשלה, לכן אני עומד מאחורי המספרים האלה.

ראובן ריבלין: מה דעתך?

יצחק כהן: לו הייתה לך עצמאות מוחלטות, מה היית מחליט?

גילה גמליאל: יש גם דעת מיעוט בוועדות האלו.

גילה גמליאל: אתה יכול לומר אותה.

ראובן ריבלין: האם אתה לא רוצה להביע את דעתך כי אתה חלק מהממשלה וחלק מהוועדה?

ראובן ריבלין: אם אתה אומר את זה, זה מספיק לנו.

<דיויד גילה: אני תמכתי בזמנו בוועדה במספרים האלה.

ראובן ריבלין: אתה תומך בהם גם עכשיו?

<דיויד גילה: אני תומך בהם גם עכשיו.

<דיויד גילה: אם ההצעה שהעליתם לגבי עידון לעניין שווקים בעיתים במיוחד ניתנת ליישום, אז זה רעיון שבהחלט שווה לחשוב עליו.

<דיויד גילה: אנחנו הבטחנו לחשוב על איך מביאים פתרון לוועדה.

משה גפני: היה כאן פרופ' שמוליק האוזר.

משה גפני: הוא אמר שהוא תומך בעמדת הממשלה ושזאת עמדת הרוב.

משה גפני: הוא הסביר את עמדתו שהייתה עמדת המיעוט.

משה גפני: הוא אמר את עמדתו וגם שהוא תומך בעמדת הממשלה.

משה גפני: מן הראוי שתגיד – אתה איש בכיר מאוד - מה דעתך ושאתה תומך בעמדת הממשלה, כי אחרת נתחיל לפרש אותך לא נכון.

ראובן ריבלין: כששאלנו אותו שאלה הוא אמר שהוא חלק מהממשלה ,שהוא לא יכול לענות תשובה אחרת ממה שהממשלה החליטה.

ראובן ריבלין: אחרי זה הוא אמר שהוא תומך בזה.

ראובן ריבלין: זה בסדר גמור.

משה גפני: מותר לו גם להגיד את עמדתו.

ניסן סלומינסקי: שמעתי שהוא אמר שאם נוסיף להצעה הזאת את התיקון שאנחנו מדברים עליו בנושא של 120 הקבוצות או הענפים, ששם נטיל את הפקטור או מה שיהיה, זה יתקן את המספרים וייתן הצעה הרבה יותר שלמה וטובה לצורך העניין.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאמרת, דיויד?

<דיויד גילה: אתם העליתם חשש שהמספרים האלה שנקבו בהם לא עונים בצורה מספיק חזקה על החשש התחרותי, לכן התחייבנו בפני הוועדה לבדוק ולענות על החשש הזה.

ניסן סלומינסקי: אתה חושב שהפתרון הזה יכול לענות על החשש?

<דיויד גילה: אני חושב שכן.

<מוריס דורפמן: עוד לא סיימנו את הבדיקה.

משה גפני: למה אנשים פוחדים להגיד את עמדתם?

ניסן סלומינסקי: מי אמר שהוא פוחד?

גילה גמליאל: הוא לא פוחד.

גילה גמליאל: הוא גם אמר בעבר שאין ריכוזיות במשק, אם אני לא טועה.

<לעזר שטרן: אני חושב ששמעת פה ואולי אפילו שמענו מהנגיד סוג של חשש מעצם זה שלמשק יחסית קטן זורקים הכל יחד.

<לעזר שטרן: אולי גם המספרים האלה מושפעים מאותו חשש.

<לעזר שטרן: נגיד שאפשר לתת לתוך הפרמטרים או לתוך תחולת היישום פרקי זמן שונים מאשר שזורקים את הכל יחד.

<לעזר שטרן: האם לדעתך ההחלטות האלו היו נכונות?

יצחק כהן: אבני דרך.

<לעזר שטרן: כן, אם נותנים אבני דרך אפילו לתחילת היישום, האם לדעתך המספרים או המסקנות היו שונים?

<דיויד גילה: קטונתי מלהביע דעה בעניין הזה כיוון שאני מומחה לתחרות.

<דיויד גילה: חברים אחרים בוועדה היו יותר מומחים בשאלה של מה קורה למשק כאשר כל כך הרבה חברות על המדף.

יצחק כהן: כל העניין הוא תחרות.

יצחק כהן: כל הסיפור הוא תחרות.

ניסן סלומינסקי: השאלה שנשאלה פה היא אחרת.

<דיויד גילה: מה שנמצא מתחתיה היא שאלה פרקטית של מה קורה כשמוכרים כל כך הרבה נכסים גדולים בבת אחת.

<לעזר שטרן: לא רק מה קורה, אלא האם המסקנות היו אחרות.

<לעזר שטרן: אנחנו מבינים שאי אפשר לדעת בדיוק הכל.

<לעזר שטרן: סוג האיום שיש על כולנו פה זה שאי אפשר לדעת ואנחנו לא יכולים לנבא.

<לעזר שטרן: האם מצמצמים את האיום בזה שאומרים שלא מחילים את זה בו זמנית אלא לוקחים הפרשי זמן בתוך זה?

<דיויד גילה: איזה איום?

<לעזר שטרן: את האיום שהמשק לא יוכל לאכול את כל מה שיקרה כתוצאה מזה שהמחירים של אותן חברות - - -

ראובן ריבלין: זה לא איום, זה חשש.

<לעזר שטרן: איום על שינוי ההחלטה.

<לעזר שטרן: בסדר, זה חשש.

<לעזר שטרן: החשש מהיכולת של המשק להחיל כמשק בריא את מה שהשתנה.

<דיויד גילה: אני חושב שיש באמירה הזאת היגיון.

<דיויד גילה: אני לא התייעצתי עם חבריי בממשלה לגבי השאלה הספציפית הזאת.

<דיויד גילה: אם יש חשש מהסוג הזה אז יש היגיון במה שאמרת.

<דיויד גילה: שוב, אני לא מומחה לסוגיה הספציפית הזאת.

<דיויד גילה: אם תשאלו אותי על תחרות אני יכול לענות.

אראל מרגלית: דיויד, אני חייב להגיד לך ברמה של התחרות.

אראל מרגלית: מסתכלים על הסקטורים המרכזיים במשק שבהם לגופים גדולים יש אחיזה במוסדות פיננסים מרכזיים.

אראל מרגלית: אני אדם שבא מהתחום העסקי.

אראל מרגלית: אני בעד זה שעולם העסקים יעבוד טוב.

אראל מרגלית: מנקודת המבט של התחרות במשק, הרזולוציה והגישות משאירות תחומים שלמים לא תחרותיים.

אראל מרגלית: אני לא אומר רק ברמה של מונופול או לא מונופול.

אראל מרגלית: אני קורא לזה תחומים שהתחרותיות בהם מועטה, כלומר שיש 3,4 גופים גדולים.

אראל מרגלית: כשאחד מהם הוא בעלים של בנק או של אחד מהארגונים הפיננסים במשק , אז יש פה בעיה בתחרותיות.

אראל מרגלית: אני מתלבט, עוד לא הגעתי למסקנות חותכות.

אראל מרגלית: הצעתי פה איזו שהיא הצעה עם הסיפור של ברודט.

אראל מרגלית: מוריס פחות אוהב אותה.

אראל מרגלית: אני מתלבט.

אראל מרגלית: אני רואה שנשארים כמה תחומים מרכזיים שבהם לא אפשרנו תחרות במובן זה שמי שקובע את האשראי הוא שחקן מרכזי בשוק.

<לעזר שטרן: רוצה לומר שאולי מהפיכת הסלולר הייתה מתרחשת קודם אם זה לא היה ככה.

אראל מרגלית: לא צריך פירושים.

אראל מרגלית: זאת דוגמה אחרת.

אראל מרגלית: יש דוגמאות כאלו ואחרות.

<דיויד גילה: זה חוזר לדיון שלנו מקודם.

<דיויד גילה: החשש שאתם מעוררים הוא לגבי מצב שבשוק ריכוזי אחד מהשחקנים המשמעותיים מחזיק בגוף פיננסי גדול.

<דיויד גילה: אם השוק הזה הוא עתיר אשראי , כלומר שכדי להיכנס ולתפקד בשוק צריך הרבה אשראי, ויש מעט מקורות אשראי אחרים שהמתחרים יכולים להשיג , אז בהחלט מתעוררת בעיה.

<דיויד גילה: בעסקאות עתידיות אלה בדיוק סוג הדברים שרשות ההגבלים העסקיים מוסמכת לדון בהם לפני שהיא מאשרת את העסקה.

<דיויד גילה: עיקר הדיון הוא על המבנים הקיימים.

<דיויד גילה: אני חושב שהרעיון הזה של לקחת את אותם 120 ענפים או איזה משהו ברור שמחלק את הארץ לשווקים ולמצוא את הגוף המשמעותי באותו שוק, כלומר כמה אחוז מהשוק הזה - - -

אראל מרגלית: זאת גישה קצת מסובכת, לא?

אראל מרגלית: בגישה של דרור – יכול להיות שאתה מסכים למספר או לא מסכים - יש משהו יותר אלגנטי.

גילה גמליאל: הרבה יותר פשוטה.

אראל מרגלית: הוא בעצם מרחיב את הרשת.

<דיויד גילה: מה, פשוט להוריד את הרף?

אראל מרגלית: כן.

ראובן ריבלין: מוריד את הרף לרמה שלא כל אחד - - -

אראל מרגלית: הוא מדבר על מיליארד, על 2 מיליארד.

ניסן סלומינסקי: זה תופס כמעט את כל המשק.

גילה גמליאל: דיברנו קודם על האשראי.

גילה גמליאל: מעל 74% מהאשראי מגיע רק ל-2% מהציבור.

גילה גמליאל: איך אתה עונה על זה?

גילה גמליאל: אלה הנתונים שהציגו בפנינו בוועדת הכלכלה.

ניסן סלומינסקי: העסקי.

גילה גמליאל: אנחנו מדברים על כלל האשראי של כלל הציבור .

גילה גמליאל: אלה נתונים עובדתיים קיימים.

גילה גמליאל: אתה מדבר כאן על נושא האשראי שמתחלק לכאן ולכאן.

גילה גמליאל: הוא מתחלק רק ל-2.4%.

גילה גמליאל: אנחנו רוצים לשבור את הריכוזיות הזאת, את המונופולים האלה, את הדואופולים ולפתוח את המשק על-מנת שהאשראי יגיע לנגב ולגליל, לזוגות צעירים, לעסקים קטנים ולכלל הציבור.

יצחק כהן: לחרדים.

ניסן סלומינסקי: האשראי של הבנקים הוא 847 מיליארד, כשמתוך זה 470 מיליארד הולך למשקי בית –הרוב מזה הולך למשכנתאות – ו-370 מיליארד שמהם לחברות הגדולות ניתן 70%, לעסקים הקטנים ניתן 60 מיליארד.

ניסן סלומינסקי: זה בערך היתרה של האחוזים.

ניסן סלומינסקי: למשכנתאות ולמשקי הבית ניתן 470.

גילה גמליאל: כדאי לחדד את היתרה הזאת.

גילה גמליאל: זה מה שקורה בפועל.

גילה גמליאל: על זה בדיוק אנחנו מדברים.

גילה גמליאל: כשאני מנסה להבין את הקו שאנחנו מובילים כאן, אז ההצעה שהצעת נראית לי יותר מורכבת ומסובכת .

גילה גמליאל: אני לא רוצה ליצור לכם עכשיו שיעורי בית לעוד שבועיים, אלא לנסות, כפי שגם יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת ניסן סלומיאנסקי רוצה, לסיים את הסוגיה על בסיס הדברים.

גילה גמליאל: תנסה להסביר לי מדוע מה שאמר קודמך לתפקיד לא מספיק טוב כדי לפתור את הבעיה.

גילה גמליאל: מה שהוא הציג נשמע על פניו – דיברתי עם כמה כאן מעמיתיי - יותר פשוט להבנה.

גילה גמליאל: למה עכשיו לסבך את זה?

אראל מרגלית: אני גם רוצה להגיד משהו לרגולטורים.

אראל מרגלית: חבר'ה, תראו, הגישה שהצגתם קשה לנו.

אראל מרגלית: היא קשה לנו.

אראל מרגלית: אתם משאירים חלק גדול מהחברות במשק בצורה מעורבבת אחרי ההמלצות שלכם.

אראל מרגלית: אנחנו רוצים שהמשק יעבוד טוב.

אראל מרגלית: אנחנו מוכנים לפתוח את הראש ולחשוב ביחד, אבל הגישה שאתם הצגתם קשה לנו כי היא יוצרת הרבה מאוד שתי וערב בין פיננסי וריאלי בתחומים שלמים במשק.

אראל מרגלית: תעבדו איתנו.

אראל מרגלית: ברודט זאת הייתה גישה אחת שאמרה לא דו כיווני, כלומר שמי שמחזיק בגוף פיננסי מרכזי תהיה עליו מגבלה שהוא לא יכול לשלוט.

אראל מרגלית: הוא יכול להחזיק עד 20% או עד 19.9% בחברה ריאלית, אבל יש מגבלה על שליטה מבחינת דירקטורים, מבחינת רואי חשבון, מבחינת מינוי מנכ"ל.

אראל מרגלית: אז אמרנו שנותנים לאנשים עם אמצעים להשקיע בחברות ריאליות, רק מגבילים את השליטה שלהם.

אראל מרגלית: זאת גישה אחת.

אראל מרגלית: גישה שנייה היא הגישה של דרור שטרום, שאומר להוריד את הרף כך שנושאים מרכזיים במשק של תקשורת, של נדל"ן, של דלק, של מלט ועוד כאלה דברים ייכנסו.

אראל מרגלית: אלה דברים שהם עתירי אשראי.

אראל מרגלית: בעובדה שאתה מחזיק בגוף פיננסי מרכזי כחלק מהשחקנים אתה מגביל את האחרים, אתה לא נותן לחדשים להיכנס.

אראל מרגלית: מה שאנחנו מנסים להגיד לכם זה שאנחנו מעריכים אתכם, אבל הגישה שלכם משאירה אותנו בתחושה שאנחנו לא עושים את העבודה שלנו.

אראל מרגלית: אנחנו רוצים שתפתחו את הראש, שתבואו עם עצות אחרות.

אראל מרגלית: אם אתם רוצים אפשר לשבת.

אראל מרגלית: יש את בבצ'וק שעושה מן מגלשה כזאת בין ריאלי לפיננסי בצד אחד ובצד שני.

אראל מרגלית: אנחנו מוכנים לשמוע גם על זה.

אראל מרגלית: אנחנו רוצים שאתה, בתור איש שאחראי על התחרותיות במשק, תשמיע את קולך ותיתן לנו תחושה יותר נוחה של נוחות, כי כרגע אין לנו את זה.

מרב מיכאלי: זה מתחיל להיות ממש מצחיק.

מרב מיכאלי: אנחנו כל הזמן באות ובאים פה עם כל מיני רעיונות שאומרים שאם לא מפה אז מפה, אם לא ככה אז ככה.

מרב מיכאלי: כל הזמן באים לפה ברי סמכא.

מרב מיכאלי: אי אפשר להתווכח עם העובדה שהם ברי סמכא, למרות שמוריס פה מתרשם פחות מהסמכא שלהם.

מרב מיכאלי: הנקודה היא נקודה עקרונית.

מרב מיכאלי: המנדט של החוק הזה, וכך אנחנו רואות ורואים את המנדט שלנו, זה לפרק את הריכוזיות.

מרב מיכאלי: אני יודעת שמר גילה אמר בהזדמנויות שונות בעבר שהוא לא חושב שיש בעיה של ריכוזיות.

מרב מיכאלי: אנחנו לא חושבות כך.

<דיויד גילה: אני מצטער לתקן אותך, אבל אני מעולם לא אמרתי דבר כזה.

<דניאל דורון: אני שמעתי אותך בבר-אילן אומר את זה.

<דיויד גילה: אני לא אחראי למה שעורך של עיתון כותב בכותרת.

<דיויד גילה: אני מעולם לא אמרתי דבר כזה.

מרב מיכאלי: אנחנו חושבות וחושבים שיש בעיה קשה של ריכוזיות שצריך לפרק.

מרב מיכאלי: זה מן ריקוד כזה אידיוטי.

מרב מיכאלי: יש כל מיני דרכים לעשות את זה.

מרב מיכאלי: אתם כל הזמן חוזרים עם אותן הפחדות.

מרב מיכאלי: כדאי להבין שאת השינוי הזה נעשה.

מרב מיכאלי: אני מציעה שתתחילו אתם להתכנס על מה בעיניכם הדרך הכי פחות גרועה בשביל לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: אני מציע, רק כדי לאזן את הדברים, שלא ייראה כאילו היא מפחידה אתכם.

ניסן סלומינסקי: זו דעתה.

ניסן סלומינסקי: היא רוצה לפרק את הריכוזיות.

ניסן סלומינסקי: אם נלך לפי הדעה שלה, אנחנו נפרק גם את המשק.

מרב מיכאלי: אנחנו לא לטובת העניין פה כולנו?

ניסן סלומינסקי: זה לדעתי יקרה אם ילכו מהשקל הראשון.

ניסן סלומינסקי: כמו שרצית להשאיר שכבה אחת ולא שתיים - - - אלו חילוקי דעות.

ניסן סלומינסקי: זה לגיטימי.

מרב מיכאלי: בכל מקרה, זה לטובת המשק.

מרב מיכאלי: זה שאתה ואני חלוקים במה טוב למשק, לא עושה את זה שאני לא לטובת המשק.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שאת לא לטובת המשק?

ניסן סלומינסקי: אמרתי שהתוצאה תהיה לפרק את המשק.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לפרק את הריכוזיות ולשמור על המשק.

מרב מיכאלי: לפרק את הריכוזיות, לא את המשק.

ניסן סלומינסקי: אם נלך בדרך שלך זה היה מפרק את המשק.

ניסן סלומינסקי: אחרים אולי חושבים אחרת.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה רק לאזן שלא יהיה פחד כזה.

מרב מיכאלי: מסכנים.

מרב מיכאלי: אני רואה אותם מפחדים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יודעים מה יהיה מחר בעיתונים עם התמונות.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר, יש כאן מערכת שעובדת.

אראל מרגלית: אנחנו יודעים מה לא יהיה.

ניסן סלומינסקי: הם מגיעים עם הצעת חוק.

ניסן סלומינסקי: אנחנו דיברנו.

ניסן סלומינסקי: הם שמעו אותנו.

ניסן סלומינסקי: דיברתי איתם גם ככה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לאט לאט מתחילים להתקרב להצעות שהן שונות לגמרי מההצעה שכתובה פה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שהן משפרות את זה מאוד.

ניסן סלומינסקי: לא לבוא ולהגיד שהם נעולים.

ניסן סלומינסקי: אם נתפוס את הנושא של ה-120 ענפים ונחליט לתת להם למעלה או להוריד לגביהם את זה, זה תופס את כל מה שאנחנו חוששים שלא ומכניס את כולם.

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא מונופול או לא ריכוזי הוא פחות מסכן ולא צריך.

ניסן סלומינסקי: לגבי כל אותם אלה שתופסים נתח שנקבע אותו בתוך הענף זה נותן פתרון.

ניסן סלומינסקי: זה שונה לגמרי ממה שמופיע פה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו פתוחים ומתקדמים.

ניסן סלומינסקי: גם הם זורמים איתנו עד עכשיו.

ניסן סלומינסקי: זה גם טוב.

<דיויד גילה: אם רוצים לחשוב על תחרות, לקדם אותה ולמנוע פגיעה בענפים הריכוזיים מתוך הרשימה של 120 הענפים שאמרת, צריך לעשות את זה בצורה שמתאימה את הסטנדרט לענפים הבעייתיים.

<דיויד גילה: זה יותר טוב מאשר להוריד את המספר באופן גורף.

<דיויד גילה: אם אתה מוריד את המספר באופן גורף, אז גם חברה סלולארית חדשה עם נתח שוק 0 שנכנסה לשוק, יכול להיות שיש עליה את המגבלה הזאת.

ראובן ריבלין: הוועדה קבעה את המספר באופן גורף.

אראל מרגלית: אני הייתי רוצה שתהיה מגבלה על מישהו שמחזיק בנק והולך להקים חברה סלולארית, אלא אם כן החברה הזאת בגודל מסוים.

ניסן סלומינסקי: זה מתקרב להצעה שלנו.

<דיויד גילה: זאת ההצעה שדיברנו עליה קודם.

<דיויד גילה: הסיבוך פה עד דרגה מסוימת הוא הדרגתי כדי לא לגרום נזק.

<דיויד גילה: אי אפשר לקחת את הסיבוך לרמות כאלו שזה בלתי ישים.

אראל מרגלית: אלגנטי.

<דיויד גילה: יש פה איזה שביל זהב בין משיכות מכחול עבות שגורמות נזק למשיכות מכחול דקות מידי שהן בלתי ניתנות ליישום.

<דיויד גילה: זה מה שאנחנו מחפשים.

<דוד לב-ארי: אני מסכים עם הדברים של כולם.

<דוד לב-ארי: אין מושג של מידתיות בספר של כלכלה.

<דוד לב-ארי: שיראו לי האדונים שריג וגילה מושג של מידתיות בספר בכלכלה.

<דוד לב-ארי: כשמדובר במדידת מונופולים יש גם מדידות אחרות, למשל ההפרש בין המחיר להוצאות.

<דוד לב-ארי: קל למדוד כוח מונפוליסטי בהרבה צורות אחרות.

<דוד לב-ארי: הסיבה שאני לא רואה את הרשות להגבלים עסקיים מהימנה במיוחד היא בגלל כל מיני דברים בעבר.

<דוד לב-ארי: הייתי פעם אחת בוועדה שדיברה על התנהגות מגבילה של הבנקים.

<דוד לב-ארי: הראו לנו נתונים שיש התנהגות מגבילה.

<דוד לב-ארי: מה עשיתם?

<דוד לב-ארי: כלום.

<דוד לב-ארי: אותו דבר נגיד בנק ישראל שנמצא 8 שנים.

<דוד לב-ארי: חוץ מהטיפול בבנק הפועלים בעניין של דני דנקנר, שהוא עניין חמור, ובעניין של ההשקעה בסאב פריים וכדומה, הוא בעצם לא טיפל במיקרו של הבנק.

<דוד לב-ארי: הוא טיפל מצוין במקרו, לא במיקרו.

<דוד לב-ארי: אחרי 8 שנים אנחנו נמצאים באותו מבנה פיננסי בבנקאות וגם בחברות הביטוח שהם גופים קרטליסטיים עם התאמות.

<דוד לב-ארי: אני לא רואה שאתם מתאמים.

<דוד לב-ארי: אתם דואגים לביצוע של המכירה.

<דוד לב-ארי: גם בבנקים דאגו מאוד.

<דוד לב-ארי: באו מחוץ לארץ.

<דוד לב-ארי: בא אדון או הגברת אריסון, ברונפמן ואחרים.

<דוד לב-ארי: למה שלא תחשבו על לאודר, אידלסון?

<דוד לב-ארי: אני מכיר כמה אוליגרכים יהודים מרוסיה שמסוגלים לקנות כל אחד מהגופים האלה.

<דוד לב-ארי: אולי נמצא מישהו מארגנטינה.

<דוד לב-ארי: אני מכיר מישהו מארגנטינה שיכול גם לקנות את אחד המוסדות.

<דוד לב-ארי: השוק יותר טוב ממה שאתם חושבים.

<דוד לב-ארי: גם כשמדובר על מונופול או לא מונופול זה תלוי בקלות הייבוא של אותו מוצר.

<דוד לב-ארי: בחלק גדול מהמוצרים שהם ריכוזיים אבל יש ייבוא חופשי אין מונופול, ולהיפך.

<דוד לב-ארי: צריך לדאוג למדידות נכונות של הכוח הזה.

<דוד לב-ארי: אני מכיר גופים שיש להם בעלות על מוצרים שלא חשבתם עליהם שהם בארץ.

<דוד לב-ארי: יש גוף אחד ששולט.

<דוד לב-ארי: אחר כך הם ששולטים גם בבנק.

<דוד לב-ארי: כשאתם דנים פה כל מיני דיונים אתם שוכחים שאנחנו מכירים את המשק, אנחנו יודעים על מה מדובר כאן.

<דוד לב-ארי: קל מאוד לעקוב בהתאם להצעה של דרור שטרום ולראות את הדברים.

<דוד לב-ארי: אין כאן הרבה בעיות.

<דוד לב-ארי: מה שאני רוצה לומר באופן כללי זה שבהחלט צריך לטפל בשאלה הזאת, ויותר טוב מהר.

<דוד לב-ארי: גם בוועדת בכר אמרו את אותו דבר.

<דוד לב-ארי: הצרה היא שהם לא עשו את זה בצורה הנכונה.

<דוד לב-ארי: הם פתאום הוסיפו רבע אחוז וכל מיני דברים אחרים.

<דוד לב-ארי: הם הפרו את זה לגבי הפרטים החוסכים.

<דוד לב-ארי: חברות הביטוח הן לא יותר טובות מאשר הבנקים בעניין של קרטליזציה.

<דוד לב-ארי: צריך איך שהוא לטפל בכל הגופים האלה בצורה סימולטנית.

<דוד לב-ארי: יש לכם הזדמנות.

יצחק כהן: מה אתה מציע?

<דוד לב-ארי: אני מציע בהתאם למה שאמר דרור שטרום: לעשות הפרדה גמורה של הגופים בלוח זמנים סביר, לפי הכללים.

ראובן ריבלין: מהשקל הראשון?

<לעזר שטרן: הוא לא אמר ככה.

<לעזר שטרן: הוא אמר מיליארד.

<דוד לב-ארי: גם אני אומר מיליארד.

יצחק כהן: למה מיליארד?

<דוד לב-ארי: אתם יודעים מה, אני מתחיל ב-0.

<לעזר שטרן: זאת הפרדה מוחלטת.

<דרור שטרום: אפשר גם להפריד בין מונופולים.

<דוד לב-ארי: אני לא רוצה גוף מונופוליסטי.

ראובן ריבלין: זה ברור.

<דוד לב-ארי: אני אומר p מינוס mc חלקי p, מה שאמרו לנו לפני 80 שנים לרנר, לנקרי ואחרים.

<דוד לב-ארי: כדאי שקצת תקראו את הטקסט בוק לפני 80 שנה, לא לאחרונה.

<דוד לב-ארי: תראו שם את הכללים של עמדות כוח מונופוליסטיות.

<דוד לב-ארי: יש ספרות ענפה.

<דוד לב-ארי: אותו דבר בעניינים אחרים של כוח.

<דוד לב-ארי: תשימו לב שבארצות אחרות אין כאלה בעלויות צולבות.

<דוד לב-ארי: בארצות הברית יש רק דוגמה אחת של גוף ריאלי שמחזיק גוף פיננסי.

<קריאה: למה אין?

<דוד לב-ארי: בין השאר בגלל ענייני מיסוי.

<דוד לב-ארי: כשיש לך פירמידה ואתה מביא מאחד לשני אתה חייב מס.

<קריאה: אין גוף ריאלי ששולט בבנק בארצות הברית?

<דוד לב-ארי: לא.

<דרור שטרום: בארצות הברית יש חוק.

<דוד לב-ארי: יש חברה אחת - ג'נרל אלקטריק - ששולטת.

<קריאה: באירופה?

<דוד לב-ארי: באירופה יש יותר דוגמאות, אבל זאת לא דוגמה נפוצה של כוח פיננסי ששולט.

<דניאל דורון: אנחנו תמיד צריכים ללמוד מהדוגמאות הרעות.

<דוד לב-ארי: מדינה שכל הזמן מביאים לדוגמה היא שבדיה.

ראובן ריבלין: בשבדיה זה רק 3 משפחות.

<דוד לב-ארי: יש מעט מאוד משפחות.

<דוד לב-ארי: משפחה אחת אנחנו מכירים.

עינת וילף: אני רוצה להזכיר את מה שברור לכולם.

עינת וילף: בזמן שמדברים על האפשרות של העלויות שיהיו מהצורך למכור, אסור לשכוח שהציבור משלם היום מס - כנראה גם מס גבוה - בדמות העדר התחרות במשק.

עינת וילף: גם אם – כנראה שלא - יהיה הפסד במכירה, הוא יותר מתאזן בכך שיהיה משק שבו הציבור לא ישלם את המס שהוא משלם היום בגלל יוקר המחייה.

עינת וילף: בגלל סיבות היסטוריות הממונה על ההגבלים העסקיים לא יכול לפרק מבנים במשק.

עינת וילף: הוא יכול לפעול באופן רה אקטיבי, הוא יכול להגיב לעסקאות חדשות, הוא לא יכול לפרק מבנים היסטוריים, לכן הצעת החוק הזאת היא הזדמנות לפרק את המבנים ההיסטוריים.

עינת וילף: יש בפניכם כמה הצעות: ההצעה של דרור, ההצעה של פרופ' בבצ'וק וההצעה של ברודט.

עינת וילף: כל ההצעות האלו טובות, כי הן מפרקות את המבנים הקיימים.

עינת וילף: לא צריך לקבל הצעה שהיא הצעה מסובכת שמשאירה כל מיני שיקולי דעת ואפשרויות להסתכל על עסקאות, אלא לבחון את ההצעות בשני פרמטרים: האם ההצעות, בין אם של דרור שטרום, פרופ' בבצ'וק או ברודט, פשוטות, והאם הן מפרקת את המבנים הקיימים.

עינת וילף: כולן מפרקות את המבנים הקיימים.

עינת וילף: ההצעה הקיימת, למרות שהיא פשוטה, לא מפרקת את כל המבנים הקיימים.

עינת וילף: בשני הפרמטרים האלה תבחרו כל הצעה שנראית לכם מה-3 האלו, העיקר שתהיה פשוטה ותפרק את המבנים הקיימים, כי הממונה לא יכול לפרק את המבנים הקיימים, זאת אחריות ועדת הכספים דרך החוק הזה.

מרב מיכאלי: זה בדיוק העניין.

מרב מיכאלי: על זה מתנהל כיפוף הידיים עם הרגולטורים שלא רוצים לפרק את המבנים הקיימים, לכן לא משנה איזו הצעה מובאת - - -

ניסן סלומינסקי: למי מהאנשים שיש הסתייגויות מהחוק הקיים או דברים אחרים זה הזמן, כי אנחנו רוצים להתחיל להתגבש.

ניסן סלומינסקי: אנחנו כבר התגבשנו לגבי חילוקי דעות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים להתחיל להקריא את החוק שדרכו, בסעיפים הרלוונטיים, ייכנסו השינויים כפי שרוב הוועדה - - -

ראובן ריבלין: אנחנו מגובשים על השינויים, ניסן?

ניסן סלומינסקי: לא מגובשים באלף אחוז.

ניסן סלומינסקי: יש עדיין חילוקי דעות, אבל הם יישארו גם הלאה.

ראובן ריבלין: חילוקי דעות זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: מי שחושב שצריכים לפרק מהשקל הראשון - - -

ראובן ריבלין: לא, אנחנו מדברים על הדרך השלישית.

ניסן סלומינסקי: ינסו לגבש ולהציע הצעה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שתהיה הצעה נגדית.

ניסן סלומינסקי: החוק עצמו הוא עבה מאוד, שמן.

ניסן סלומינסקי: רוב רובו של החוק מתייחס למשהו שלא דיברנו בו.

ניסן סלומינסקי: הובהר לנו מההתחלה - זאת דעתנו הייתה - שאנחנו צריכים לאפשר במשק שני מצבים: מצב של בעל שליטה ומצב שאין בעל שליטה, למרות שבישראל עד עכשיו הרוב היה בעל שליטה.

ניסן סלומינסקי: זאת התפישה, גם שמענו את הנגד שאמר, אבל אנחנו רצינו לפתוח את האופציה הזאת.

ניסן סלומינסקי: בבנקים האופציה הזאת קיימת.

ניסן סלומינסקי: יש הליך חוקי, מסודר, לא פשוט איך לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: עובדה שכבר יש בנק כזה.

ניסן סלומינסקי: בגופים הפיננסים אין.

ניסן סלומינסקי: רובו של החוק הזה מדבר על איך לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: אלה דברים שהם טכניים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאין לנו הבנה גדולה, אבל אנחנו סומכים על זה כי זה די העתקה של הבנקים בהתאמה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים על פי החוק או על פי הנוהל לקרוא גם אותו.

ניסן סלומינסקי: אם למישהו יש הערות או הסתייגויות מהאלמנטים ששם, שהם לא עולים לדיון, שיעביר את זה, כי אנחנו נרצה לקרוא את זה יחסית שוטף, אלא אם כן יהיו לנו הערות.

ניסן סלומינסקי: 50 עמודים זה סיפור.

ניסן סלומינסקי: רובו זה ההליך הטכני.

אראל מרגלית: איזה חלק?

ניסן סלומינסקי: החלק שבא להסביר איך אפשר לתת את האופציה שגם בגופים פיננסים אפשר יהיה לנהל בלי בעל שליטה.

ניסן סלומינסקי: מה שקיים בבנקים נמצא פה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא מעלים את זה כאן לדיון, כי רובם אלה דברים טכניים.

ראובן ריבלין: מה שנמצא פה מקובל עלי.

ראובן ריבלין: מה שלא נמצא - - -

ניסן סלומינסקי: את מה שדנו אנחנו יודעים, אנחנו נלבן את זה.

ראובן ריבלין: תגבש את זה לנוסח.

ניסן סלומינסקי: אני אגבש את זה לנוסח.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שרוב רובו של החוק שנקריא דן בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: צריכים להקריא אותו בכל מקרה.

גילה גמליאל: רצית לנהל דיון נפרד על הנושא של השליטה בבנקים.

גילה גמליאל: אמרנו שלא נדבר על זה אז ויהיה דיון נפרד.

ניסן סלומינסקי: דיברנו באריכות על לעבור מגרעיני שליטה למצב שאין גרעיני שליטה.

ניסן סלומינסקי: דיברנו על הבנקים.

ראובן ריבלין: תקשורת.

גילה גמליאל: התקשורת אמרנו שזה בנפרד.

ניסן סלומינסקי: התקשורת היא נפרדת.

<עומר גריג: אני רוצה להפציר בחברות ובחברי הוועדה לטפל בלב העניין, אחר כך אולי יהיה לכם יותר קל לטפל בנושאים המשניים כמו מונופולים ולא מונופולים.

<עומר גריג: דיברתי פה בעבר על הבעייתיות.

<עומר גריג: תקפתי את הרף, את המשמעות של המושג משמעותי.

<עומר גריג: אני לא אחזור על זה.

<עומר גריג: מעבר לסוגיית רף כזה או אחר, הבעיה המהותית שיש לנו עם עמדת הרגולטורים היא שהם מודים שהמצב הקיים גרוע ומעדיפים להישאר איתו, זאת אומרת הם אומרים שהם יודעים שהוא גרוע אבל הם מפחדים ללכת לדרך חדשה.

<עומר גריג: הם מעדיפים להישאר עם מה שקיים שכולנו יודעים ומסכימים שזה מצב גרוע.

<עומר גריג: מה שהם לא מבינים זה את האספקט הפוליטי.

<עומר גריג: יש פה חלון הזדמנויות פוליטי לרפורמה שהיא כל כך קריטית לגורל המדינה.

<עומר גריג: חלון ההזדמנויות הזאת מוגבל בזמן.

<עומר גריג: אין פה זמן להיזהר, ללכת לאט, לאט, לאט, כי אם חלון ההזדמנות הזה ייסגר לא יקרה דבר.

<עומר גריג: אדוני היו"ר, חשוב מאוד שחברי הוועדה וחברות הוועדה ימשיכו להראות נחישות, כי אחרת הדבר הזה מאותת למשק שאפשר לשבת על הידיים ולחכות עד שהממשלה הזאת תתחלף.

<עומר גריג: זה עשוי לקרות מוקדם יותר מעוד 4 שנים, שזה גם חלון הזמן של החוק.

<עומר גריג: רצינות המסר שאתם מעבירים לשוק חשובה כמעט כמו החקיקה עצמה.

<עומר גריג: מה שקורה פה עכשיו יעודד את המשק לרכז מאמצים, להתחיל ליישם את השינוי שאליו אתם שואפים, או להמשיך לנסות להפחיד אתכם וללחוץ עליכם ועל הרגולטורים לעכב ולמרוח, מקסימום לעשות שינויים על הנייר.

<עומר גריג: ניסיון העבר מוכיח את זה.

<עומר גריג: השאלה המרכזית פה היא מה יבטיח תחרות בשוק ההון.

<עומר גריג: אין שום הצדקה לשמר מבנים אנטי תחרותיים תחת שום רף, כזה או אחר.

<עומר גריג: אם המטרה היא להפריד בין לווים למלווים, אז להפריד, בלי החרגות, בלי רפים, בלי צמיחה אורגנית או לא אורגנית.

<עומר גריג: כל אלה רק מספקים לגורמים הריכוזיים פרצות עסקיות, חשבונאיות ומשפטיות.

ניסן סלומינסקי: למי שיש הסתייגויות, שיגיש כמה שיותר מהר לשגית.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.