הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 20, 2013-06-05 09:00

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: אנחנו נתחיל.

אמנון כהן: משרד מבקר המדינה יקריא את ממצאי הדוח ויש לי גם משהו להתחלה.

אמנון כהן: את שרה חדשה, עם כוחות חדשים ורעננים, אנחנו בוודאי נשתף פעולה בכל מה שאפשר, כי נושא הבריאות הוא חשוב לכל אזרחי מדינת ישראל.

אמנון כהן: כבוד השרה, את נכנסת ברוח טובה לתוך המשרד ואנחנו מרגישים את זה גם.

אמנון כהן: יושב איתנו גם סגן שר הבריאות הקודם, חבר הכנסת ליצמן, שגם הוא עשה עבודה ברוכה במשרד הזה וראינו את הנגיעות שלך בהרבה תחומים, במיוחד בכל הנושא של טיפולי שיניים לילדים, שאני מבקש שלא יבטלו.

אמנון כהן: את צריכה לפחות לשמור על הקיים, לא לבטל, כי אלה דברים חשובים.

אמנון כהן: אנחנו מדברים בילדים שלא תמיד ידם של ההורים משגת לתת להם את הטיפול הנאות.

אמנון כהן: אני חושב שהיוזמה הייתה ברוכה ועוד הרבה דברים שכבודו עשה.

אמנון כהן: הוא בעצמו יודע לייצג את עצמו, אבל קצת משבחו אפשר להגיד.

אמנון כהן: כבוד השרה, אני מכיר אותך ברמה האישית מתפקידך הקודם, שנים רבות בשלטון המקומי, הרגעת את העיר, הבאת את העיר שהיית בה להישגים וכיף לחיות בעיר שאת היית שם ונגעת בכל התחומים והיית ברגישות רבה מְתַפעלת בהרבה תחומים, גם לאוכלוסיות כאלה, גם לאוכלוסיות אחרות, באמת היה שיתוף פעולה.

אמנון כהן: זה לא רק אני אומר, גם שרי מדינת ישראל, שרי הממשלה הקודמים אומרים שהיה שיתוף פעולה פורה איתך ותמיד אפשר היה לעבוד מולך ואי אפשר להגיד את זה על כולם, עלייך אפשר להגיד, שאפשר היה לעבוד איתך.

אמנון כהן: בנושא של הבריאות, שאנחנו עוסקים בו כרגע, במשרדך, בפתיח אני רוצה לנגוע קצת בכללי ואז דוח מבקר המדינה, גם נצלול לתוכו, ואני בטוח שצוות המשרד שלך כבר התחיל לתקן את הליקויים ואפילו יגיד לנו שהוא כבר תיקן.

אמנון כהן: התפקיד שלנו לתקן את הליקויים שמגלה משרד מבקר המדינה ואנחנו פה דנים בתיקון הליקויים ואיפה אתם מתקשים, שאנחנו אולי כמחוקקים צריכים לעזור ולסייע, לפעמים זה אילוצי תקציב, לפעמים זה אילוצים כאלה ואחרים, אבל בגדול המטרה שלנו כוועדה לתקן את הליקויים שמצביע עליהם דוח מבקר המדינה.

אמנון כהן: זה לפעמים נקודה מסוימת, תחום מסוים, אבל ודאי משרד ענק, שיש לו הרבה תחומים, לפעמים זה משליך אחד על השני, ולכן כשאת נמצאת פה, ואני מברך אותך שהגעת ופינית מזמנך ויש לך הרבה דברים עוד לעשות וחשוב לנו היה שאת תהיי פה איתנו, תשמעי את הדברים ואני בטוח גם שנמצא פתרון לכל מה שאנחנו מעלים.

אמנון כהן: בגדול, כולנו יודעים שחוק בריאות ממלכתי חוקק ב-1994 1994 Õ המדינה חשבה שזו זכות בסיסית לאזרחי המדינה שצריכים לתת פתרון בריאותי, זה משהו שחובה כמדינה לתת לכל אחד בשוויון, עם נגישות לכל אחד, בזמן הכי סביר שאפשר וצריך לצמצם כמה שאפשר את הנושא של לוחות הזמנים לכאלה שיש להם, או לכאלה שאין להם, אני לא אוהב את המושג הזה, אבל כרגע זה מה שקורה ולא רק אנחנו אומרים, גם הדוח מצביע על כך.

אמנון כהן: ראיתי גם עוד כמה מחקרים שעשו סטודנטים ברפואה, נדמה לי בירושלים, זה פורסם בדה-מרקר, שהבעיה היא מובנית וקשה.

אמנון כהן: היה חוק בריאות ממלכתי, המדינה חשבה לתת פתרון, אבל כשאין פתרון מסיבי ורציני בבריאות הציבורית אז מחפשים דרכים אחרות וזה מתחיל להתגלגל וכמובן שהמדינה, משרד האוצר לא מתקצב את הפעילות של בתי החולים וקופות החולים, אז מחפשים דרכים ואחר כך קשה יהיה לעצור, אלא אם כן עושים בחינה מחדש.

אמנון כהן: אני חושב שמספר דברים צריכים להיות בבחינה מחדש, ואני בטוח שאת יודעת אותם, אבל אני כיושב ראש ועדה מבקש שתבחנו את זה.

אמנון כהן: קודם כל בחינה מחודשת של מס בריאות, כי אנחנו מדינה שיש אזרחים שיש להם יותר, יש אזרחים שיש להם פחות, והמדינה שלנו, אני מסתכל עליה כמדינה יהודית, זה חסד ייבנה, העולם גם בנוי כך שהעשירים תמיד היו נותנים לעניים והקדוש ברוך הוא ברא את העולם ככה, שיהיה עשיר ושיהיה למי לתת, זאת אומרת עשה איתנו חסד שהעשירים שיהיה להם למי לתת, זאת אומרת זאת זכות לתת, זו לא חובה וברוך ה' הקדוש ברוך הוא זיכה את אלה שיש להם, שהם יכולים לזכות את אלה שאין להם.

אמנון כהן: הוא יכול היה לברוא את העולם שכולם יהיו שווים ואז לא היינו צריכים לחזק אחד את השני, כולם היו הולכים לרפואה פרטית ולא היה צריך שום דבר, אבל העולם נבנה ככה והמדינה גם צריכה לטפל בנושא הזה.

אמנון כהן: הנושא השני כבוד השרה, כל הנושא של סל התרופות.

אמנון כהן: אנחנו לא יכולים שכל שנה בחסדי משרד האוצר יהיה תקציב בסל התרופות/לא יהיה תקציב בסל התרופות.

אמנון כהן: המושג הזה נולד בשנה ההיא של חוק בריאות ממלכתי ואולי צריך לבטל את המושג הזה.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לשאוף לנקודה שאזרח במדינת ישראל שמשלם כל חייו מיסים והוא זקוק לתרופה, לא ייתכן שיגידו לו 'זה בסל', 'זה לא בסל', והוועדה שיושבת שם, היא צריכה לחרוץ גורלות, זה ייכנס לסל הבריאות, זה לא ייכנס, זה מאריך חיים, זה לא מאריך, זה משפר, לא משפר.

אמנון כהן: לכן צריך לבחון את הסוגיה הזו, כי בוודאי האוצר יתנגד, הוא רוצה לתחום את זה בתקציב מסוים שהוא לא רוצה שיהיה, אבל אני אומר שכמדינה, אזרח זקוק לתרופה, הוא צריך לקבל אותה.

אמנון כהן: בוודאי יש כל מיני תחרויות, אבל צריך לתת על זה את הדעת.

אמנון כהן: גם הנושא של סל התרופות, אני אבקש שהנושא הזה ייבחן לעומק ולראות איך מתנהגים בעולם, ללמוד את זה ולעשות.

אמנון כהן: כל הנושא של הביטוחים, שב"ן וגם ביטוחים פרטיים, זה מראה שכביכול האזרחים לא סומכים על המערכת.

אמנון כהן: זאת אומרת אם יש ביטוח בריאות ממלכתי, אם יש ביטוח פרטי, שב"ן, ואז יש עוד ביטוח שהאזרח אומר, 'אני מבטח את עצמי, כי באותיות הקטנות אני לא רואה, פתאום חס וחלילה אני אחלה באיזה שהיא מחלה ולא ימצאו פתרון ויגידו שזה לא מכוסה גם בשב"ן', לכן 'אני אעשה עוד ביטוח'.

אמנון כהן: אין תמיד שימוש בזה ולכן זה כפל ביטוח.

אמנון כהן: אז מישהו צריך להיכנס ולהסדיר.

אמנון כהן: אני יודע שהמנכ"ל שלך התחיל לעשות טיפה עבודה בזה, משרד האוצר התנגד, אני לא יודע למה, אבל אני לא אומר לא זה נכון ולא זה נכון.

אמנון כהן: צריך לעשות חינם.

אמנון כהן: אני אתן לך, אני מעלה את הדברים כרגע ברמת מקרו, גם כאיש ציבור, גם כיושב ראש ועדה, שהדברים האלה צריכים לקבל את החשיבה ואת הבדיקה.

אמנון כהן: גם עוד נושא חשוב, התרופות מאוד יקרות.

אמנון כהן: התרופות יקרות מאוד ואנחנו מגיעים לחולים כרוניים שיש להם סל בטוח, כל חודש הוא צריך לשתות את התרופות האלה, שישה-שבעה סוגי תרופות והוא צריך לעשות שיקול דעת, אני קונה את הלחם או את העגבנייה, או שאני קונה תרופות?

אמנון כהן: על מה אני מוותר כרגע?

אמנון כהן: פעם שמעתי את סגן שר הבריאות הקודם שהוא אמר שסתם לוקחים כסף על התרופות, כי קונים את זה באופן מרוכז, שראל, נדמה לי, עושה איזה שהיא קנייה, מהקנייה עד שמגיע לצרכן זה יקר מאוד.

אמנון כהן: גם פה אני לא יודע מה יקרה, אני לא יודע אם כדאי, אולי להפריד בקופסאות, לא יודע, לעשות כל מיני פעולות, זה יקר מאוד.

אמנון כהן: יקר מאוד.

אמנון כהן: אולי לעשות איזה שהוא פתרון לחולים כרוניים, שלא יהיה להם את השיקול הזה של האם ייקח את התרופה, לא ייקח את התרופה, כדאי או לא כדאי.

אמנון כהן: הדברים האלה, אנחנו הולכים לקצץ המון כסף לאזרחי המדינה והשיקול הזה יהיה חזק מאוד, אם הוא ייקח את התרופה בסוף או לא, בסוף הוא לא ייקח את התרופה, הוא יזדקק לאשפוז, הוא יזדקק לעוד דברים והמדינה אחר כך תשלם יותר, כי הוא לא קיבל את התרופה הכרונית שלו בזמן, כי לא היה לו מה לאכול.

אמנון כהן: לכן בסוף המדינה משלמת הרבה יותר, לכן פה צריך לתת את הדעת למצוא פתרון.

אמנון כהן: ולכן, עוד נקודה, ואני אתן לך בסוף את הסיכום שאני חושב ברמת המקרו, יש ניגוד עניינים מובהק.

אמנון כהן: אנחנו לא יכולים, למשרד הבריאות מצד אחד יש את בתי החולים, הוא גם בעלים, מצד שני איך הוא יכול להיות רגולטור?

אמנון כהן: אז יכול להיות שזה טוב, אבל לא עובד.

אמנון כהן: לכן את רוצה להנחית משהו, אבל זה שלך, איך תפגעי בו כי זה שלך, זה של המדינה, ומהצד השני איך תצרי משהו שוויוני, תחרותי, או לא תחרותי.

אמנון כהן: לכן הדברים האלה צריכים להיבחן, לכן אני פונה אלייך מכאן, כשאני גם ביקשתי להוריד מחוק ההסדרים את התיקון של שורה וחצי שבלי להבחין, בלי לבדוק ובלי לעשות דברים, הם מכניסים לחוק ההסדרים באוצר, זה התפקיד שלנו, תפקיד חברי הכנסת, תפקיד של שרה, כל אחד במשרדו ואנחנו עוזרים כמובן.

אמנון כהן: אני מבקש שגם מה שהמליץ דוח מבקר המדינה, בסוף הדוח שלו, שהוא כותב שחייבים להקים ועדה ציבורית כפי שהמליץ המבקר כדי לקיים עבודת מטה מקיפה ויסודית של משרדי הבריאות והאוצר, בוודאי לקביעת דרכי הבקרה והפיקוח על הרפואה הציבורית ועל הרפואה הפרטית, וכמובן לא תיקון כזה לקוני בחוק ההסדרים, ואני ותיק פה, אני יודע כמה זמן דנים בחוק הזה אחר כך, תוך חצי שעה, ארבעים דקות, יהיה ויכוח, תהיה קואליציה-אופוזיציה, החוק הזה יעבור וקשה יהיה לשנות אותו אחר כך, ובסוף אנחנו מקבלים משהו שלא רצינו אותו בכלל.

אמנון כהן: מדברים יפה, אבל הדברים האלה צריכים להיות בבחינה, כן אפשר יהיה להוציא את זה מחוק ההסדרים, לשבת, ועדת העבודה והבריאות תשב, תבחן את הסוגיה, או שהיא תגיד 'אני מוציאה את זה', כמו ששמעתי אותך גם בתקשורת שאת רוצה להקים איזה שהיא ועדה ציבורית חשובה, את תחליטי מי יעמוד בראשה, מי לא יעמוד בראשה, את מחליטה, אבל חשוב שכל מה שציינו יבוא לבחינה מחודשת, החוק כבר ישן, 20 שנה כמעט, בראייה הממלכתית היה צריך להיות חוק טוב, אנחנו רואים שיש אי שוויון לאזרחי מדינת ישראל לגבי קבלת הרפואה, אני נאלץ, את חטאיי אני אזכיר, פעם-פעמיים ביום להתקשר ולהזמין תורים לאנשים, כי אמרו לו עוד שלושה חודשים על תור פשוט.

אמנון כהן: אני צריך להתערב, חבר כנסת, ומי שאין לו חבר כנסת?

אמנון כהן: הרבה מיילים אני מקבל, כל הזמן, 'אתה בוועדה לביקורת, אני מבקש ממך, תזרז, אמא שלי חולה ב...', ..', Õ כל פעם צריך להתקשר, אבל זה לא צריך להיות ככה, אנחנו צריכים לחזק את הרפואה הציבורית שהפרטית תהיה חלשה ביותר.

אמנון כהן: איך עושים את זה?

אמנון כהן: זה התפקיד שלך, אני אעזור לך, אנחנו נעזור לך, אין אופוזיציה בזה, אנחנו איתך.

אמנון כהן: זה ברמת מקרו, אני לא נכנסתי עדיין לדוח.

אמנון כהן: גם קראתי באחת הכתבות של-73% מהאזרחים יש ביטוח- - - <ש - - <éר

יעל גרמן: כבר 80.

יעל גרמן: < 80.

יעל גרמן: <Ô

אמנון כהן: כבר 80, ברוך ה'.

אמנון כהן: אבל שנדע, 90% ו 90% Õמ באזורים שאת היית ראש עיר ובאזור ירושלים מחציתם לא מבוטחים.

יעקב ליצמן: 80, Üיצמן

יעקב ליצמן: Ժ> 80, Ð לא חושב.

אמנון כהן: כתוב 73, אבל תוך שבוע הגיעו ליותר.

אמנון כהן: בסדר, זה לא משנה, 73 או 80, לא ח , אני מדבר על עיקרון, מצדי שכולם יהיו, 100%, אב 100%, Ðבל 80% זה ממו - - - כמוב , אין להם את הביטוח הזה, כי הם לא יכולים לשלם עוד כסף והם זקוקים דווקא לשירות הזה, וכמובן יש מגזרים שלא מבוטחים בתחום הזה.

אמנון כהן: הייתה לי שיחה עם פרופ' שמר, שהוא הציע וגם אמר לשר הבריאות הקודם, שכל מי שמקבל תקציב גמלת סעד מהמוסד לביטוח לאומי, אז איכשהו נכניס את זה בתוך זה, שלא יהיה מצב שהוא לא מבוטח.

יעל גרמן: זאת אומרת ש-100% 100% Ù .

<קריאה: מה שנקרא הט"ס, הטבה סוציאלית.

אמנון כהן: זו הצעה, אני כבר אומר הכול בגדול.

אמנון כהן: ועכשיו דוח המבקר ואנחנו כמובן ניתן לך, כבוד השרה.

אמנון כהן: בבקשה, מר גולן, עיקרי הדוח ואנחנו נפתח את הדיון, כמובן אם ירצו להשתתף.

<שמואל גולן: בוקר טוב, גברתי השרה, בהצלחה בתפקיד.

יעל גרמן: שלום, גולן, מה שלומך?

<שמואל גולן: שלום, אנחנו מכירים מהעבר.

אמנון כהן: אתה אחראי על השלטון המקומי.

אמנון כהן: אבל אף פעם לא מצאת כלום שם, למה?

<שמואל גולן: מי אמר שלא מצאתי?

יעל גרמן: עשה עבודה טובה מאוד.

אמנון כהן: היא אומרת שהארת את עיניה והיא תיקנה את כל הליקויים.

<שמואל גולן: אדוני היושב ראש, חברי כנסת נכבדים, כל הציבור שנמצא פה, בוקר טוב.

<שמואל גולן: אנחנו עדים לכך שקיימת מגמה של גידול ברפואה הפרטית, שבחלקה היא כבר הולכת על חשבון הרפואה הציבורית.

<שמואל גולן: מעבר לסוגיה החברתית שגם כבוד היושב ראש העלה אותה, שמפעם לפעם צריך לבחון אותה, האם זו הייתה הכוונה כשהלכו לביטוח, כשהמדינה החליטה שהיא נותנת ביטוח רפואי לכלל התושבים שלה, המגמה הזו פוגעת במספר דברים, גם ברפואה הציבורית וגם בדברים הנלווים, שבעצם מעלה מספר סוגיות, שבחלקן מופיעות פה, ואני אחרי זה אעבור עליהם במעוף ציפור.

<שמואל גולן: לדעתנו מערכת הבריאות צריכה לבחון את עצמה ולראות כיצד מתמודדים עם כל ההתפתחות הזאת.

<שמואל גולן: אנחנו עשינו פחות או יותר הערכה.

<שמואל גולן: לדוגמה, כרבע מהניתוחים או הפעילות הכירורגית היום נעשית ברפואה הפרטית והשאלה הנשאלת היא האם הדבר הזה לא פוגע, במידה כזו או אחרת, ברפואה הציבורית, אם כל הפעילות הזאת הועברה לשם.

<שמואל גולן: אנחנו גם נגיד במה זה פוגע לפי דעתנו ואיזה מנגנונים צריך ליצור בכדי לבלום אותם.

<שמואל גולן: אנחנו חושבים שההתפתחות הזו, מעבר לזה כמובן שרמת החיים עלתה והדרישה של האזרח היא לקבל שירותים יותר טובים, נובעת בין היתר גם מהתפתחות השב"ן והתפתחות הביטוחים המשלימים למיניהם, שהם בעצם יצרו פה מין מערכת שמממנת ולא יוצרת לך דילמה מסוימת, כשאתה צריך לקבל לבחור ללכת לרפואה הפרטית.

<שמואל גולן: בעצם אפשר להגיד שהם יצרו איזה דלק מסוים, הדלק הזה נובע מכך שכשאתה נמצא ברפואה הפרטית, למי שיש לו כמובן, ואתה אמור לקבל איזה החלטה ויש מישהו שמממן לך רופא פרטי או רפואה פרטית, אז כמובן שתהליך קבלת ההחלטות הוא הרבה יותר קל.

<שמואל גולן: הדבר מחייב, כמו שאמרתי, דיון של מספר סוגיות ואני אעבור על מספר נושאים שלדעתנו פוגעים במערכת הציבורית, פוגעים במערכת הרפואית וראוי לבחון ולהתעסק איתם ולדעתנו בסופו של דבר גם צריכים להגיע לכך שהרפואה הציבורית, ביחד עם הרפואה הפרטית, יצטרכו ליצור איזה מערכת איזונים מסוימת, שכמובן לא לוותר על הרפואה הפרטית, אלא לעשות גם רפואה ציבורית וליצור תנאים מסוימים ותמריצים על מנת שהעסק הזה יעבוד.

<שמואל גולן: אנחנו אומרים שכמובן הרפואה הפרטית, מכוח הפעילות הזאת, שאפשר להעביר נושאים מסוימים לרפואה הפרטית, גרמו לכך שכמובן ההוצאה הלאומית לבריאות עלתה, כחלק מהתמ"ג, ולדבר הזה גם צריך להתייחס ולראות אם זאת הייתה הכוונה כאשר הלכו לביטוח בריאות ממלכתי, עם כל הכוונות שהיו מאחורי העניין הזה.

<שמואל גולן: בעצם אני הייתי רוצה לעבור על מספר נקודות שמיקדנו את עצמנו והחלטנו שאנחנו מעלים אותן פה לדיון, על מנת שמערכת הבריאות תתייחס לזה.

<שמואל גולן: הדבר הראשון זה המעורבות של רפואה ציבורית ורפואה פרטית.

<שמואל גולן: הרפואה הציבורית היום נעזרת ברפואה הפרטית, חלק מהדברים, חלק מהפעילויות, נעשים היום אך ורק באמצעות הרפואה הפרטית והרפואה הציבורית לא נתנה לזה תשובה.

יעקב ליצמן: מה שבתוך המערכת הציבורית?

<שמואל גולן: לא, בתוך המערכת הפרטית.

<שמואל גולן: כמו למשל שירותי הדמיה, דיאליזה, הפריה חוץ גופית, כל הדברים האלה שירדו כנראה מהרפואה הציבורית, היא פחות ופחות מתעסקת עם העניין הזה ויותר מעבירה את זה לרפואה הפרטית.

<שמואל גולן: הרפואה הפרטית, כמובן שהדבר הזה מביא לעלויות נוספות וגם יכול להיות שגם נפגעים חלק מהדברים.

<שמואל גולן: הדבר השני הוא שבניגוד למערכת הציבורי למערכת הפרטית אין מערכת בקרה מובנית, כפי שאנחנו רואים במערכת הציבורית.

<שמואל גולן: במערכת הציבורית יש היררכיה מסוימת בתוך בתי החולים, יש רופא שמבקר רופא על החלטות של רופא, או מנהל מחלקה שמבצע בקרה על החלטות רופא, יש מערכת בקרה מובנית.

<שמואל גולן: למערכת הפרטית אין את הדבר הזה ואין לה שום בקרה.

<שמואל גולן: רופא שמחליט או מייעץ, ויש לו כנראה גם אינטרסים, לבצע ניתוח מסוים, לא בהכרח מישהו מבקר אותו בכלל, לא בהכרח מישהו בא ואמר למה לעשות את הדבר הזה ואולי כדאי להמתין ואולי כדאי לעשות פעילות אחרת מבלי ל - - - <ה - - - <Ôי

אמנון כהן: זאת אומרת אתה אומר שלפעמים יכול להיות שאותו רופא שמייעץ הוא גם בסופו של דבר עושה את הניתוח .

<שמואל גולן: זה נכון, זה קורה, ואני אציג את זה אחרי זה, ומבלי להטיל דופי באף אחד, זה גם מביא לניגוד עניינים מסוים.

אמנון כהן: אבל האזרח, אם הוא קיבל ייעוץ מאותו רופא, הוא יכול ללכת לעוד רופא להתייעץ.

<שמואל גולן: זה נכון.

<שמואל גולן: אני כרגע מדבר על מערכת הבקרה.

<שמואל גולן: בדרך כלל במערכת הציבורית, כשאתה מאושפז באיזה שהוא מקום, יש מערכת מובנית של החלטות, יש מערכת היררכית שם, יש מנהל מחלקה, יש מנהל בית חולים, יש מערכת שמבקרת את מערכת ההחלטות של הרופא המחליט.

<שמואל גולן: במערכת הפרטית הדבר הזה לא קיים, אין היום מנגנון כזה שעושה.

<שמואל גולן: רופא שיושב ומחליט ומייעץ והאזרח מקבל את זה, אין מישהו שבדק אותו ואמר לו אולי יש אלטרנטיבה לעניין הזה או שראוי לא לבצע את מה שאתה מייעץ פה.

<שמואל גולן: הדבר השני, שהזכרת פה, אדוני, זה כמובן מביא במידה מסוימת, בלי להטיל דופי באף אחד פה, לניגוד עניינים.

<שמואל גולן: כשאתה נמצא במערכת הציבורית ואתה מייעץ לו, 'בוא, אני אעשה לך את הניתוח', יש אינטרס לזה שאומר 'בוא אני אעשה לך את הניתוח' במערכת הפרטית.

<שמואל גולן: יש לו אינטרס, כי גם הוא מקבל מימון לעניין הזה ולא בהכרח הדבר הזה עובר איזה בקרה או מעקב.

<שמואל גולן: אנחנו סבורים שיש גם תופעות לוואי שראוי גם כמובן שבדיון הזה אנחנו נתייחס אליהן, אנחנו ציינו אותן בדוח.

<שמואל גולן: הדבר הראשון הוא ההפחתה בשיעורי המשרה במסגרת הציבורית.

<שמואל גולן: אנחנו יודעים את זה מהנתונים של משרד הפנים, שחלק ממנהלי המחלקות וממנהלי היחידות הפחיתו מהמשרה שלהם על מנת שהם יוכלו במקום זה ללכת לעבוד ברפואה הפרטית, שהרי אנחנו יודעים שהם לא יכולים באותן השעות להיות בשני המקומות ביחד, ולכן הם נאלצו לבצע את הדבר הזה.

<שמואל גולן: הדבר הזה כמובן פגע במידה מסוימת ברפואה הציבורית וראוי לתת את הדעת לעניין הזה.

<שמואל גולן: הדבר השני הוא כמובן שעות עבודה בלתי סבירות שאנחנו מצאנו, מנתחים שעובדים ברפואה הציבורית בשעות היום הולכים אחר הצהריים לעבוד ברפואה הפרטית, ברפואה הפרטית אתה יכול היום למצוא מנתחים שעובדים עד מחצית הלילה, במיוחד בניתוחים - - - <ה - - - <Ôי

אמנון כהן: ובבוקר לבוא לעבוד.

<שמואל גולן: ובבוקר הוא צריך לבוא לעבוד ברפואה הציבורית במידה כזו או אחרת.

<שמואל גולן: לדעתנו הדבר הזה פוגע גם בעבודה, פוגע בתפוקה של המנתחים בבתי החולים הממשלתיים ואני מקווה שזה לא פוגע גם בפעילות הרפואית גרידא שצריכה להתבצע.

יעקב ליצמן: בבתי החולים זה לא כך?

יעקב ליצמן: בבתי החולים הם לא עושים אחר הצהריים?

יעקב ליצמן: ואם הם לא עושים, אולי זו הבעיה?

<שמואל גולן: אבל זה לא אותם רופאים יכולים להיות.

שמעון אוחיון: שם יש לך אפשרות לעשות בקרה.

יעל גרמן: המבקר מדבר על הגבלת שעות עבודה.

יעקב ליצמן: הוא דיבר, אני לא איתו בכלל.

יעל גרמן: המבקר מדבר על כך שצריך להגביל את שעות המנתחים, לא משנה אם זה בבתי חולים ציבוריים, שאחר כך משלימים, או ציבוריים ואחר כך פרטי.

יעקב ליצמן: אני שאלתי אותו שאלה על שעות אחר הצהריים.

אמנון כהן: שהתופעה קיימת גם ב - - - <יע - - - <Ùעק

ליצמן: הוא צודק במידה מסוימת, אבל אותה בעיה קיימת גם בבתי חולים ממשלתיים.

<שמואל גולן: זה כמעט אותו דבר, כי במערכת הציבורית לא בהכרח אנחנו צריכים לראות את אותו רופא מתחיל מהבוקר וגומר באמצע הלילה, כי במערכת הזאת יכולים באמצע להתחלף.

<שמואל גולן: מאידך, במערכת הפרטית, או במעבר מהמערכת הציבורית לפרטית הוא קודם כל עושה - - - <שמ - - - <éמע

אוחיון: אבל יש גם שקיפות של שעות העבודה במערכת הציבורית.

אוחיון: אנחנו יודעים כמה שעות הוא עובד, הוא מתייצב במסגרת מוסד ציבורי ואנחנו יודעים.

אוחיון: במערכת הפרטית אין לנו את האפשרות הזאת.

<שמואל גולן: נכון, אין לנו בקרה, זה אחד הדברים שאמרנו, שהמערכת לא מבוקרת, לא יודעים אותה.

<שמואל גולן: אותו רופא, אם יש לו מדיניות לבוא לשם ו - - - <ה - - - <Ôי

אמנון כהן: הבנו, סעיף הבא.

<שמואל גולן: הנושא של הבקרה, גברתי.

<שמואל גולן: אנחנו אמרנו שהפיקוח של משרד הבריאות על בתי החולים הפרטיים הוא לקוי.

<שמואל גולן: אני יודע שבאפריל 2012 2012 Ô פרסם איזה חוזר ומתחיל לבנות לעצמו, אני לא רואה פה את המנכ"ל - - - <ש - - - <éר

יעל גרמן: יש כאן אנשים שיענו.

<שמואל גולן: בסדר, אני יודע שהמשרד הבין תוך כדי הביקורת שצריך להפעיל מנגנון בקרה הרבה יותר יעיל על המערכת הפרטית וכבר באפריל 2012 2012 Ô חוזר בעניין הזה.

<שמואל גולן: במהלך הביקורת אנחנו ראינו שהדבר הזה לקוי ולכן צריך באמת להדק את הביקורת על זה.

<שמואל גולן: אנחנו לא סבורים שלא צריכה להיות מערכת פרטית, אלא אנחנו אומרים שהמערכת הפרטית הזאת זה לא איזה עולם נפרד שהוא יכול לעשות איך שהוא רוצה ומה שהוא רוצה, אלא צריכה לבוא כמובן בקרה על ידי הגוף המקצועי של העניין הזה וזה משרד הבריאות.

<שמואל גולן: אני רוצה להאיר עוד כמה נקודות שמסומנות בתוך הדוח.

<שמואל גולן: אחת זה כמובן המבנה של מערכת הבריאות הפרטית.

<שמואל גולן: הוא גם כן יוצר איזה ניגוד עניינים מוסדי מסוים.

<שמואל גולן: אנחנו יודעים שלקופות החולים למיניהן יש בתי חולים פרטיים ויש להם אינטרס להפנות לשם על מנת, הייתי מגדיר את זה, לדאוג לכך שתהיה איזה הבטחת הכנסה למערכת הבריאות הפרטית הזאת ויש להם אינטרס מסוים.

<שמואל גולן: זה גרם לא פעם אחת להתגוששות בין קופות החולים לבין מערכת בתי החולים הציבוריים, מאחר שבחלק מהדברים לא הפנו את האנשים למערכת הציבורית אלא הפנו אותם ישר למערכת הפרטית.

אמנון כהן: בשביל לשמור את הסל?

<שמואל גולן: במסגרת הסל קופות החולים לעיתים, ממילא לא הם משלמים את הכסף לבתי החולים, הם העדיפו לשלוח את זה לבית חולים איקס ששייך להם, יש כמעט לכל קופות החולים, במקום לשלוח למערכת הציבורית.

<שמואל גולן: אז הפסדנו בעניין הזה גם מכך שחלק מהמערכת הציבורית - - - וכ - - - Õכמ הדבר הזה גורם לחשש לניגוד עניינים, שגם צריך לתת את הדעת לעניין הזה ולראות איך מתמודדים עם זה.

<שמואל גולן: זה ברור לנו שקופות החולים מעוניינות במידה כזו או אחרת בדברים המורכבים, בדברים שמכניסים כסף.

<שמואל גולן: לא נעים להגיד את זה, אבל בדברים שמכניסים כסף עדיף לשלוח את זה למערכת הפרטית מאשר לשלוח את זה למערכת הציבורית.

<שמואל גולן: הדברים שהם עולים יותר כסף שולחים למערכת הציבורית והמערכת הציבורית כולה הפסידה מהעניין הזה.

<דן בנטל: גריפת השמנת.

<שמואל גולן: בדיוק, מילה יפה.

<שמואל גולן: נושא שעלה מספר פעמים, אנחנו העלינו את זה גם בדוח ואני ממליץ שהנושא הזה ייבחן עוד פעם ואני יודע שהוא נבחן על ידי משרד הבריאות, זה כפל הביטוחים שקיים היום.

<שמואל גולן: כפל הביטוחים זה האופציה שניתנת לכל אחד לעשות מעבר לשב"ן - - - <י - - - <Ùע

ליצמן: הוציאו את זה מחוק ההסדרים.

יעל גרמן: לדאבוננו הרב, אני אתייחס לזה.

יעקב ליצמן: אם זה לא, אז מה כן?

יעקב ליצמן: הרי זה שוד באמצע היום.

אמנון כהן: האוצר שולט בחוק ההסדרים.

יעל גרמן: לא, דווקא האוצר היה בעד והממונה על הביטוחים הוא זה שהיה נגד.

אמנון כהן: נו, זה אוצר.

יעקב ליצמן: אבל הוא גם אוצר.

אמנון כהן: הוא אוצר, הוא מתכוון אליו.

יעקב ליצמן: אני לחמתי נגד זה.

יעל גרמן: הוא לא בדיוק, הוא טוען שהוא לא, הוא עצמאי.

אמנון כהן: כשאנחנו מגישים המע"מ הולך לשר האוצר, אז הוא אוצר, את מבינה?

<שמואל גולן: גברתי, יש עוד פרק אחד שנמצא בתוך הדוח הזה שמתייחס לכל תהליך קבלת ההחלטות של הקמת בית החולים באשדוד, ההיסטוריה של בית אשדוד כולה ידועה, בית חולים שהוקם בעקבות חוק פרטי שהוצג פה בכנסת.

יעל גרמן: זה היו החלטות של האוצר.

יעל גרמן: זה צריך לפנות לאוצר.

<שמואל גולן: כן, נכון, יש פה פרק שלם שחלק גדול מהטענות שלנו הן כלפי האוצר, פחות כלפי מערכת הבריאות, אבל אני מזכיר את זה, כי הוא קיים פה והוא פרק מורכב מאוד, ואני חושב שהגענו לפינה הזאת עם בית חולים באשדוד ולא למקום הזה כנראה פיללו כאשר נכנסו למערכת ההחלטות לבנות שם בית חולים, כולל השר"פ שרוצים להכניס שם, כולל דברים אחרים, ההשקעה הגדולה שנעשתה שם, שיצאה מכל פרופורציה, ונשאלת השאלה בסוף, ואנחנו שוחחנו גם עם הממונה על התקציבים וגם עם החשבת הכללית, ואמרנו, האם אחרי שהגעתם להחלטה כזאת של תקצוב כזה גבוה, האם זה לא נהפך לבית חולים מה שנקרא כמעט ממשלתי?

<שמואל גולן: מדוע זה עדיין נמצא בקטגוריה של פרטי?

<שמואל גולן: כי בסופו של דבר ימשיכו לממן את זה כל שנה ובסופו של דבר גם העלות הייתה גבוהה, אבל זה נושא אחר לדיון, שמופיע בתוך הדוח והוא חשוב כי הוא מצביע פה גם כן על סוג מסוים של רפואה פרטית, אבל החלק הגדול שם הוא לכיוון האוצר.

<שמואל גולן: סך הכול בשורה התחתונה הדוח הזה מציף מספר סוגיות די כבדות, שראוי שאנחנו נעצור שנייה אחת, אולי נקים ועדה, אולי נבדוק את עצמנו, לראות האם המגמה היא היום, והיא מגמה שגדלה, שהולכת לכיוון הרפואה הפרטית, מה ההשלכות שלה על הרפואה הציבורית, מה ההשלכות שלה על התקציב הלאומי, מה ההשלכות שלה על התקציב המשפחתי, כי בסופו של דבר האזרח שבא ואומרים לו שהרופא הטוב ביותר נמצא כרגע במקום ההוא ולמרות שיש לו ביטוח שב"ן או למרות שיש לו זה, בסופו של דבר יש לו עדיין הוצאה פרטית שלו, וכמו שאמר כבר יושב ראש הוועדה, יש עדיין אוכלוסיות שאנחנו צריכים לחשוב איך הם יקבלו את הטיפול הטוב והנאות כאשר הם לא כל כך יהיו נגישים לכיוון המערכת הפרטית.

<שמואל גולן: יש עוד כמה נקודות, שאני מבקש שבנטל יעלה אותן, בקצרה.

<דן בנטל: אני רוצה לחדד ולהוסיף מספר נקודות על הנזקים שמנינו בדוח של שתי המערכות שפועלות אחת ליד השנייה.

<דן בנטל: הנקודה הראשונה היא שהתפתחות הרפואה הפרטית מעבר לממדים מסוימים תפגע בשוויון ובעיקר בחלשים, שיידחפו לסוף התור ולקבלת טיפול בידי הרופאים הפחות מיומנים, ולא זו רוח החוק.

<דן בנטל: הערנו שגם בבתי החולים הממשלתיים והציבוריים מתנהלת פעילות מעין פרטית, תיירות רפואית, מלוניות, סקרי מנהלים, רפואת מטיילים, רשות פלסטינית ועוד, עד כ-10% מסך ההכנסות של אותם בתי חולים.

<דן בנטל: פעילות זו גם מחייבת בדיקה, הערכה ונקיטת מדיניות והליכים של הסדרה כדי לתחום אותה ולהקטין את הפגיעה ברפואה הציבורית ובערך השוויון.

<דן בנטל: הנקודה השנייה, בסוגיית חידוש, בינוי ותשתיות של בתי חולים אציין כי נוצר מצב בו המערכת הציבורית מידרדרת לעומת הפרטית המשגשגת.

<דן בנטל: בנוסף מנהלי בתי חולים טוענים שהם צריכים לתת יחס VIP לעשירים כדי שיוכלו לבנות מגדל אשפוז.

<דן בנטל: כל זאת באחריות ישירה של משרדי הבריאות, עקב רגולציה חלשה, והאוצר, שאחראי על התקציבים.

<דן בנטל: נקודה שלישית, עלולה להיפגע הרמה הרפואית בבתי החולים הציבוריים, כי הרופאים הבכירים, שהם עמודי התווך, עסוקים גם ברפואה פרטית הגוזלת מהקשב שלהם, מפחיתה את שיעורי המשרה שלהם, גורמת להם לנטוש מוקדם את בתי החולים הציבוריים ופוגעת בתרומה המצופה מהם ברפואה הציבורית שהיא טיפול בחולים ולא פחות מכך הכשרת דור העתיד.

<דן בנטל: כמו כן מצאנו כי מתבצעים ניתוחים מורכבים שאינם דחופים בבתי החולים הפרטיים עד השעות המאוחרות של הלילה, מה שצוין, דבר שאינו ראוי, ואין דיון בכל הנושאים האלה, האם לאסור או להסדיר או מה המשמעויות.

<דן בנטל: הנקודה הרביעית, בעבודת הרופאים לסירוגין בבתי החולים הפרטיים והציבוריים יש קניבליזם, ניגודי עניינים וחשש לניצול משאבים של המערכת הציבורית, זאת עקב - - - <ש - - - <éמ

אוחיון: מה שייך קניבליזם?

יעל גרמן: הייתי משנה את הביטוי.

אמנון כהן: שהוא יסביר.

<דן בנטל: אני אסביר.

<דן בנטל: זאת עקב הסטת חולים בין הקליניקה הפרטית לבין עבודה בבית חולים ציבורי ו/או ממשלתי ולהיפך.

<דן בנטל: זיהינו גם ירידה בתפוקות של מנתחים בכירים שהם מנוסים ויעילים בבתי החולים הממשלתיים.

<שמואל גולן: המילה קניבליזם, הכוונה הייתה שם שיש הנעה של - - - <ד - - - <Óן

מערכת אחת שנכנסת בתוך השנייה בצורה לא ראויה.

<שמואל גולן: כן, מנתחים, אומרים לו, 'אוקי, לאשפוז תלך למערכת הציבורית, החדר פה יקר מדי, לך לשם', שם העסק מסתבך, מחזירים אותו לפה.

<שמואל גולן: זאת אומרת יש כל הזמן איזה העברת חולה בין שתי המערכות האלה, חלק על ידי אותו רופא, שהוא נמצא לפעמים בשני המקומות והדבר הזה - - - א - - - Ðו המילה קניבליזם היא לא בדיוק ה - - - <ד - - - <Óן

זו בעיה לפחות במישור המשמעתי, אם לא מעבר לזה.

אמנון כהן: תתקדם הלאה.

<דן בנטל: יש תופעה של ריבוי וכפל ביטוחים שלא טופלה, למרות הערות הביקורת בעבר וזה הדלק להתפתחות המואצת של פעילות בבתי החולים הפרטיים.

<דן בנטל: תושבים משלמים מיסי בריאות עבור רפואה ציבורית, הם לא סומכים עליה, מוסיפים ביטוח משלים שב"ן, יש רבים שמוסיפים גם את הביטוח הפרטי, או מספר פרטיים, ככפל ביטוחי, שהרי בבריאות לא משחקים, וקיים ויכוח לפתרון הבעיה המקיפה.

<דן בנטל: מיליארדים, דובר על כ-6 מיליארד שקל בשנה, הן בין הרגולטורים, מה שצוין, בין משרדי הבריאות והאוצר, ואפילו בתוך משרד האוצר, אגף התקציבים מול אגף שוק ההון.

אמנון כהן: אני רוצה בשבילי ללמוד, אם לאזרח יש את חוק הבריאות, יש לו שב"ן ויש לו עוד ארבעה ביטוחים, הוא עשה, הוא לא סומך על המערכת, חס וחלילה הייתה לו איזה שהיא מחלה קשה, הוא נאלץ להשתמש, הוא יכול לקבל מכל הביטוחים כסף?

אמנון כהן: איך זה הולך?

<דן בנטל: זה תלוי מה, זה מאוד מורכב.

<דן בנטל: לפעמים - - - <ה - - - <Ôי

אמנון כהן: תגיד לי, אזרח שילם בארבע חברות ביטוח, כל אחת שונה לגמרי, הוא פונה אליי בנפרד, על אותה מחלה, הוא שילם לארבעה, הוא רוצה תמורה מארבעה, הוא יקבל?

<קריאה: כן, בטח.

יעקב ליצמן: אמנון, זה הולך הפוך.

<שמואל גולן: אני חושב שהמנכ"ל כבר ציין את זה, חברות הביטוח אומרות 'לך קודם כל לשב"ן, תקבל את הכסף בשב"ן, מה שלא קיבלת תבוא אלינו'.

<שמואל גולן: חברות הביטוח, שאתה משלם להן שולחות אותך קודם כל ל - - - <ה - - - <Ôי

אמנון כהן: לא, השאלה בסוף היא - - - <י - - - <Ùע

ליצמן: אדוני היושב ראש, זה הולך הפוך.

ליצמן: הם הולכים גם לביטוח הפרטי וגם לשב"ן ובביטוח הפרטי אומרים לו, 'אני אתן לך כסף בכיס ותלך תגבה את זה משם'.

ליצמן: זה הפשע ואת זה צריך לעקור.

אמנון כהן: אבל יש ארבע, מהארבע אני אקבל בכיס?

יעל גרמן: לא, אתה תקבל מאחת.

<שמוליק בן יעקב: לא תקבל יותר מהשבת הוצאות.

אמנון כהן: מי אדוני?

<שמוליק בן יעקב: האגודה לזכויות החולה.

אמנון כהן: אתה מנוסה.

אמנון כהן: כן, מה אתה אומר?

אמנון כהן: ארבעה ביטוחים יש.

<שמוליק בן יעקב: רוב הפוליסות הן מקסימום השבת הוצאות, לכן לא תקבל יותר, ברוב הפוליסות.

<שמוליק בן יעקב: יש מעט פוליסות שנותנות גם פיצוי כספי לפי מצב, אבל אם הפוליסה שלך, שרובה זה כיסוי ניתוח, תקבל מקסימום את ההוצאה שהייתה לך, לא משנה כמה פוליסות יש לך.

אמנון כהן: פעם אחת?

יעל גרמן: לא נכון.

<שמוליק בן יעקב: התקרה זה סך כל ההוצאה.

יעקב ליצמן: לא, לא, לא.

יעל גרמן: לא נכון.

אמנון כהן: אוקי, אחר כך.

אמנון כהן: לא, אני רציתי לדעת בשבילי, כדי לסדר את הראש.

אמנון כהן: אני רוצה לעשות עשרה ביטוחים, אני יודע מה יהיה?

אמנון כהן: אי אפשר לסמוך על המדינה שלנו.

<דן בנטל: לסיכום, סוגיית האיזון הראוי בין הרפואה הציבורית לרפואה הפרטית, תוך כדי שמירה על עיקרון השוויון ובלי להגדיל יותר מדי את ההוצאה הלאומית לבריאות, היא מורכבת ורגישה, אך אין מנוס מלדון בה ולהביאה להכרעה בהקדם.

<דן בנטל: מערכת הבריאות נמצאת כעת בצומת דרכים קריטית וראוי לבחון חלופות אפשריות, למשל שינוי שיטת המימון לשב"ן, ייקור השתתפות עצמית עבור שב"ן, ביטול השב"ן או ביטול האפשרות לבחירת מנתח בשב"ן, הגברת כושר התחרות של בתי החולים הממשלתיים ושל הכללית, הפעלת שר"פ בבתי החולים הממשלתיים ושל הכללית, או הצבת חומות סיניות בין המערכות, הפרטית והציבורית.

<דן בנטל: האפשרות הנוספת, ופה אני מדגיש, שמירת הסטטוס קוו כפי שהיה במועד הביקורת, תפעל רק בכיוון אחד, ניוון הרפואה הציבורית.

<דן בנטל: לכן ייתכן שיהיה מקום להביא החלטות חשובות אלה גם לדיון והכרעה בממשלה, אולי אף לפעול לשינוי חקיקה בכנסת, זאת מאחר שעיצוב פני הרפואה בישראל לשנים הבאות הוא הוא העומד על הפרק.

אמנון כהן: יישר כוח, הכנסת אותי לדאגה קשה, אני דואג עכשיו.

שמעון אוחיון: אמנון, אולי הייתי מבקש רק להתייחס לנקודה הזאת ברמה העקרונית.

שמעון אוחיון: אני פונה באמת אליך כיושב ראש הוועדה, אני כחבר ועדה לביקורת המדינה אני רואה שיש כאן משהו שונה לחלוטין.

שמעון אוחיון: זו לא התייחסות נקודתית לביקורת כלפי מפעל או יישוב מקומי, פה מועלות לפנינו סוגיות עקרוניות.

שמעון אוחיון: אני רק רשמתי לפניי שאלה של סוגיות אתיות, מעמדה של הרפואה הציבורית, הפיקוח המקצועי ברפואה הפרטית ועוד כהנה וכהנה.

שמעון אוחיון: זאת באמת פתיחה לדיון ולליבון ואני מבקש ממך, כיושב ראש הוועדה, באמת אולי לקיים דיון הרבה יותר רחב ולהקדיש לו יותר זמן, שנוכל להתייחס, אולי להתחיל להתייחס, כנציגי ציבור לסוגיות שהן באמת עקרוניות ויש להן השלכות רבות מאוד, לפחות שתהיה כאן איזה שהיא התייחסות.

שמעון אוחיון: כשאני רואה לפניי מסמך, למשל, של פורום הפסיכולוגים, שבא בטענה כאן שלמעשה הנציגות הציבורית נרמסה, ריבונות הכנסת וזכויות האזרח, בלי להתייחס לרעיון, לא הייתה כאן הזדמנות רצינית למוסד ציבורי כמו הכנסת לדון בסוגיה של הפרטת השירות לבריאות הנפש.

שמעון אוחיון: אז לכן אני מבקש ממך, בקטע הזה, לא להסתפק בישיבה אחת שנוכל לבוא לידי ביטוי, אלא לנסות לקבוע איזה שהוא סדר יום הרבה יותר רחב ועשיר.

אמנון כהן: כמו שאתה מכיר כאן, אנחנו מתעסקים בהרבה מאוד נושאים חברתיים, סיעודיים, בריאותיים ואנחנו כמובן נלווה.

אמנון כהן: אנחנו, כמו שאמרתי, הלוביסטים של האזרחים.

אמנון כהן: לקשישים האלה, למשפחת אברמוב או לסעידוב, שיושבים שם באיזה מקום ברמלה, או בשדרות או אופקים, אין את הגופים הגדולים והלוביסטים שיגידו 'תקדם את התור', או 'תעשה לי...', ..', Ð לו את הכסף לביטוח, לכן אנחנו הפה שלהם, אנחנו מייצגים אותם וכמובן אם דברים באו על פתרונם ויש פה - - - <ש - - - <éר

יעל גרמן: אולי בוא נתחיל.

אמנון כהן: ודאי.

אמנון כהן: ואם באו על פתרונם ויש פה ראייה מערכתית והשרה פה עושה ומקימה איזה שהיא ועדה לעבודת מטה, ודאי אנחנו נלווה ונעשה דיון המשך, נשמע את הדיונים ויעדכנו את הוועדה.

אמנון כהן: בוודאי, זה הכול התפתחות, זה דוח חדש שפורסם, יש דוחות רבים אחרים שכל פעם המבקר גם רואה לנכון לנגוע בנקודה מסוימת במערכת הבריאות.

אמנון כהן: אני חושב שבעבודת המטה שלכם, כבוד השרה, אתם או מישהו מטעמכם יעשה מיפוי של כל הדוחות של מבקר המדינה, הוא הצביע על הרבה מאוד נקודות שם, גם של העבר, ואז זה יהיה למעשה תכנית עבודה, משם גם כמובן לקחת דברים ומה שאפשר יהיה לתקן.

אמנון כהן: חבר הכנסת ליצמן, אתה רוצה עכשיו?

אמנון כהן: מתי שאתה רוצה.

יעקב ליצמן: כמו שהשרה רוצה.

אמנון כהן: השרה, כרגע, המשרד שלה מבוקר, היא צריכה לתת את ה - - - <ש - - - <éר

יעל גרמן: אני מיד אחרי סגן השר.

יעקב ליצמן: קודם כל אני רוצה לברך את המבקר על הדוח.

יעקב ליצמן: חבל שזה לא היה לפני שנתיים, אצלי, כי היה לי הרבה מה להגיד שם.

אמנון כהן: תברך גם את היושב ראש גם, אני שמתי את זה לדיון, על סדר היום.

יעקב ליצמן: קודם כל צריך להבין דבר אחד.

יעקב ליצמן: בהמשך למה ששמעון אמר, אני חושב שצריך לקיים דיון על כפל הביטוחים, כפי שאמרתי קודם, מיוחד רק לזה, כי זה שוד של אנשים, ממש שוד.

יעקב ליצמן: לדעתי בכלל לחברות הביטוח אסור להתעסק ברפואה, לדעתי, אמרתי את זה גם כשהייתי בתפקיד, יש שב"נים, כי מה שיוצא זה שאנשים משלמים על אותו דבר פעמיים.

יעקב ליצמן: כשאתה נכנס למכולת בבוקר אתה לא רוצה לשלם עבור קוטג' פעמיים.

יעקב ליצמן: גם אני לא רוצה.

יעקב ליצמן: לכן על אותו שירות אתה משלם פעמיים וזה אסור ואת זה צריך להפסיק.

יעקב ליצמן: אני לא חושב שזה רחב מאוד, אני לא חושב שצריך דווקא לענות על זה בדיון בן רגע.

יעקב ליצמן: עצם הדוח של שר"פ, אני חושב ששר"פ צריך לעשות גם בבתי חולים ממשלתיים.

יעקב ליצמן: אני אמרתי את זה כשהייתי בתפקיד, נאבקתי על זה וזה לא סוד שאני חושב ככה.

יעקב ליצמן: זה היה גם נותן פתרונות למה שהמבקר אמר, שכאילו רופאים הולכים אחר הצהריים ומנתחים, רופאים אמרו לי שהם מוכנים להיות בבית החולים אם יהיה שר"פ בתוך בית החולים.

יעקב ליצמן: אני רוצה לשבח, בניגוד למה שקראתי פה ושם בעיתונות, למשל את הדסה ושערי צדק, שיש שר"פ, זה לא כצעקתה, שאומרים שיש פרוטקציה, כאילו רק לזה ומי שמקבל את השירות.

יעקב ליצמן: בדקתי את זה מקרוב, אני לא יכול להגיד לך שאין, אבל כללית זה לא ככה.

יעקב ליצמן: אגב, בבתי חולים ממשלתיים זה יכול להיות גם קליניקה פרטית.

יעקב ליצמן: זאת אומרת זו לא סתירה, אפשר בהחלט שיהיו דברים.

יעקב ליצמן: בעיקרון צריך להיות שר"פ, צריכה להיות תיירות מרפא בבתי חולים ממשלתיים, הם יכולים להרוויח כסף מזה, זה גם יסגור להם את הגירעונות וזו לא סתירה לאסותא או הרצליה, או למקומות כאלה, אולי גם בזה תהיה תחרות וזה טוב.

יעקב ליצמן: בניגוד למה שחושבים שיזיק, זה יעלה ל - - - <ה - - - <Ôי

אמנון כהן: תיירות מרפא, שלא תהיה על חשבון האזרחים, זו הנקודה.

יעקב ליצמן: אז כשהייתי בתפקיד עשיתי תכנית, יש תכנית, אני מניח שהשרה למדה את זה, ואם לא, היא תלמד את זה, יכול להיות שהיא לא הגיעה לזה עדיין, אבל אני אומר שזו חייבת להיות התחרות עם כולם, אי אפשר רק לכבול את הידיים.

יעקב ליצמן: אני מתפלא ואני נגד מה שמשרד האוצר אמר, שהוא הכניס כרגע בחוק ההסדרים דברים שהם בניגוד קצת למה שהמבקר אמר.

אמנון כהן: נכון, גם אנחנו מתנגדים.

יעקב ליצמן: אני חושב שזה לא נכון לעשות את זה.

אמנון כהן: השרה, לא הצלחת להוציא את זה בממשלה?

יעל גרמן: להיפך, אנחנו מנסים להכניס משהו שמנסים להוציא לנו וזו בדיוק ההגבלה, או אפשרות של שר האוצר ושרת הבריאות להגביל את הפעילות הפרטית.

יעל גרמן: רק אפשרות.

יעקב ליצמן: אני לא מאמין ששרת הבריאות, שהיא מאותה מפלגה, אין לה מילה עם שר האוצר.

יעל גרמן: למה?

יעל גרמן: לך הייתה מילה עם ה - - - <י - - - <Ùע

ליצמן: אולי באותו זמן שהוא בפריז, בתיירות.

יעל גרמן: כבוד הרב ליצמן, אני פה לא בציניות, אני פה ברצינות, וכמו שאתה יודע, גם לשר האוצר וגם לשרת הבריאות, לא הכול הם יכולים לעשות.

יעל גרמן: וטוב שכך.

יעקב ליצמן: כן, אבל עכשיו שהדברים בחוק ההסדרים, אני מנעתי הרבה, עובדה שזה לא עלה בתקופתי, לא משנה, זה כבר רעיון של האוצר הרבה שנים, אבל אני לא הולך לקחת קרדיטים, אני חושב שהגיע הזמן שבתוך בתי החולים הממשלתיים יעשו משהו מוסדר, מסודר ומבוקר.

יעקב ליצמן: אני אומר במפורש.

יעקב ליצמן: למשל הרופאים לא יילכו מוקדם מבית החולים, לא יקצרו את אחוזי המשרות שלהם, זה ייתן מענה לכל הדברים והם לא יברחו גם כן.

יעקב ליצמן: מי שרוצה לברוח לפרטי, אין בעיה, שיילך, אני לא סוגר אף אחד, אבל צריך לתת הזדמנות שווה לכולם.

יעקב ליצמן: חבל לי על טיפולי השיניים.

יעקב ליצמן: לא חשבתי לדבר על זה היום, אבל - - - <הי - - - <Ôיו "

כהן: אני נגעתי, חשוב.

יעקב ליצמן: כן, טיפולי השיניים, בהתחלה כולם היו נגד, בסוף מישהו השתמש בזה כגימיק בחירות, ולא אני דווקא, על אף שאני עשיתי את זה ולא מישהו אחר.

יעקב ליצמן: חבל שיפסיקו את זה, זה לא הרבה כסף, זה, אם אני לא טועה, 40 מיליון שקל לשנה, אם אני נותן לכל גיל 12-13 40, 13 עד 14 היה צר להיות בעוד חודש, ב-1 ביולי - - - <ה - - - <Ôי

אמנון כהן: הקפיאו את זה, הבנתי.

יעקב ליצמן: זה היה צריך להיכנס לתוקף, חבל לקטוע את זה וחבל שלא נמשיך עם זה, התכנית שלי הייתה להאריך את זה עד גיל 18.

יעקב ליצמן: זה נתן שירות טוב לכולם, שוויון לאלה שאין להם, ולכן - - - <ה - - - <Ôי

אמנון כהן: אני חושב שזה גם חוסך מחלות אחרות.

יעקב ליצמן: עד כמה ששמעתי מאחורי הפרגוד שהשרה דווקא רצתה, מישהו אחר לא רצה, לא במשרד הבריאות, במשרד האוצר.

יעקב ליצמן: אני לא יודע, אני לא רוצה להתייחס לזה.

יעקב ליצמן: הדבר האחרון, אמרת הנושא של מחירי התרופות.

יעקב ליצמן: ירדנו קצת, גם בגלל הדולר וגם עוד דברים.

יעקב ליצמן: בהחלט יש מה להוריד וצריך להוריד, אבל אני רוצה לנגוע בנקודה אחת שאני מנסה להעלות את זה גם כחוק, על אף שאני מניח שהאוצר יהיה נגד.

יעקב ליצמן: חוק מע"מ, שמדברים עליו, צריך להיות על תרופות שלא בסל - - - <ה - - - <Ôי

אמנון כהן: אבל היא תבטל את הסל עכשיו, לא יהיה סל יותר.

יעל גרמן: לא, מה זאת אומרת לא יהיה סל?

יעל גרמן: 300 áלԿ 300 Þ שקל לסל, תוספת על מה שיש.

יעקב ליצמן: יש סל.

אמנון כהן: ואם צריך תרופה שאין בסל, מה נעשה?

יעל גרמן: זה תמיד, צריך לדאוג שבתוך הסל החדש יהיו תרופות.

יעקב ליצמן: אמנון, אני חושב שצריכים לחפש דרך, אנשים קונים מהכיס הפרטי ולכן צריך להוריד לפחות את המע"מ שהוא משלם על התרופה, כי מספיק שזה לא בסל, צריך לקנות את זה מבחוץ, אבל המע"מ זה מיותר.

אמנון כהן: כן, אבל האוצר אומר 'אם ביטלתי במקום אחד, אז יתחיל עכשיו במוצרי צריכה - - - <י - - - <Ùע

ליצמן: כן, ואתה יודע שאחר כך זה בדיוק בוועדת הכספים - - - <ש - - - <éי

גרינברג: חבר הכנסת כהן, אנחנו נשמח להתייחס.

אמנון כהן: בטח שאתם פה.

אמנון כהן: מה שלומך?

אמנון כהן: שירה גרינברג, מי לא מכיר את שירה.

אמנון כהן: כמה כובעים היא החליפה כבר?

אמנון כהן: מומחית נהיית בכל התחומים.

יעקב ליצמן: אדוני היושב ראש, הוכחנו את זה בוועדת הכספים, שיש כמה דברים שעל אף שיש מע"מ רגיל, אז הם פטורים ממע"מ - - - <ה - - - <Ôי

אמנון כהן: לא, שירה רוצה להגיד שהם עובדים כרגע על נושא של המע"מ הדיפרנציאלי ואז הם גם ייקחו בחשבון לגבי המע"מ על התרופות.

יעקב ליצמן: אני בטוח שהיא תגיד לך פשוט לא נכון.

אמנון כהן: כבוד השרה, תחליטי את.

יעל גרמן: כן, אני אפתח ולאחר מכן כמובן המנכ"ל.

יעל גרמן: אני בהחלט הייתי רוצה לפתוח, להגיב בגדול על חלק מהדברים שנאמרו, כמובן לשמוע ולאחר מכן להגיב.

יעל גרמן: כולנו יודעים שחוק ביטוח ממלכתי במדינת ישראל הוא מן המתקדמים ביותר בעולם, היה והווה.

יעל גרמן: עדיין.

יעל גרמן: מדינת ישראל יכולה רק להתברך גם בחוק וגם במערכת הרפואה הציבורית שלה, עדיין.

יעל גרמן: אז בואו נשים דברים בפרופורציה.

יעל גרמן: עם זאת יש בהחלט דברים מדאיגים, ישנן מגמות מדאיגות וכאן אני רוצה לברך אתכם, גולן, אתם נגעתם ממש בבטן, נגעתם בנקודות המדאיגות מפני שמאז באמת 1994, ע 1994, âת החוק על בסיס של צדק שוויון ועזרה הדדית, מתוך מחשבה שכל אדם יקבל על פי צרכו וישלם על פי יכולתו, חזון, מאז ועד היום הדברים השתנו ולדאבוני הרב אנשים לא מקבלים לפעמים על פי צרכם ולא מסוגלים לשלם על פי יכולתם.

יעל גרמן: זה המצב היום ואכן שומה עלינו ואנחנו חייבים קודם כל לתת לזה מחשבה.

יעל גרמן: אני עוד לפני שקראתי את הדוח כיוונתי כנראה לדעת גדולים, כשנכנסתי למשרד והסתכלתי, למדתי פה ושם, היה לי ברור שצריך להקים ועדה ציבורית שתדון בכל הנושאים שאתה דיברת עליהם, לא רק בנושא של התאגוד, או ההרחקה של ניהול בתי החולים מן המשרד בצורה כזו או אחרת.

יעל גרמן: אתה מתייחס לוועדה רק לנושא הזה, אני חושבת שהוועדה הציבורית צריכה לגעת גם בחיזוק הרפואה הציבורית, במשקלות שבין הרפואה הציבורית לבין הרפואה הפרטית ואין ספק שהיום, ככל שבאמת הרופאים יותר נוטים ללכת לרפואה הפרטית וככל שיש יותר ביטוחים פרטיים שמאפשרים להם לעשות את הרפואה הפרטית ולא לשלם מכיסם, ומיד אני אתייחס לשאלה ששאלת וגם אומר במפורש מה נעשה למיטב ידיעתי, אין ספק שזה פוגע ברפואה הציבורית, ואנחנו היום נמצאים בהצטלבות דרכים מאוד מאוד חשובה, שבה מדינת ישראל צריכה לבוא ולחשוב ולקבל החלטה איך אנחנו משקיעים ברפואה הציבורית כדי שלא נימצא במצב שיש לנו רפואה ציבורית זולה לעניים ורפואה פרטית יקרה לעשירים.

יעל גרמן: אף אחד, לא פה ולא מחוץ לחדר הזה, לא רוצה שזה יקרה, והדוח הזה מאיר זרקור בדיוק על הבעיה הזו.

יעל גרמן: ולכן אני מברכת עליו ואני חושבת שמן הראוי להקים את הוועדה הציבורית, לשבת ולחשוב, זו לא יכולה להיות החלטה, לא של המנכ"ל ולא שלי - - - <ה - - - <Ôי 101 ª†

יעל גרמן: âל

אמנון כהן: ולא של האוצר.

יעל גרמן: ודאי לא רק של האוצר, אבל האוצר צריך להיות שותף.

יעל גרמן: זו צריכה להיות החלטה משותפת של אנשים שמבינים, אנשים שיחקרו, אנשים שילמדו את הנושא, יעשו עבודה יסודית ומעמיקה ואני מאמינה שבסופו של דבר אכן יגיעו לכך.

יעל גרמן: אני רוצה להתייחס למה שאתה אמרת ואני מסכימה איתך.

יעל גרמן: אני חושבת שמס בריאות היום הוא מס רגרסיבי ולא פרוגרסיבי.

יעל גרמן: מס ההכנסה שלנו הוא פרוגרסיבי, ביטוח לאומי הוא פרוגרסיבי, אבל ביטוח בריאות הוא רגרסיבי.

יעל גרמן: אם קשישים שמקבלים הבטחת הכנסה משלמים מינימום של 101 ₪ על הכנסה של בסביבות 4,500 ש 4,500 éק , מקבלי קצבת הכנסה, שאנחנו יודעים שמעטים מאוד, אולי רק 10%-12% נמצ 10%-12% àמצא 192 ª†

יעל גרמן: Þי בעשירונים העליונים, משלמים 192 ₪ מינימום, אז משהו לא תקין וצריך לשנות זאת.

יעל גרמן: וצריך גם לשנות, ויושבים פה נציגי הקופות, אני רואה לפחות את נציג הכללית - - - <ה - - - <Ôי

אמנון כהן: כולם פה.

יעל גרמן: אז כולם נמצאים כאן.

יעל גרמן: צריך גם לחשוב בהחלט על פרוגרסיביות בתשלום השתתפות עצמית.

יעל גרמן: כי ברגע שהשתתפות עצמית היא אחידה זה מס רגרסיבי ולא צודק, לא יכול להיות שמי שמרוויח 4,000 ש 4,000 éק ופחות ישלם אותו דבר כמו מי שמרוויח 40,000 וי 40,000 Õיו .

יעל גרמן: אלה שני דברים שלה

יעל גרמן: ערכתי צריך לחשוב עליהם.

יעל גרמן: אני רוצה לומר לכם שבחוק ההסדרים נאבקנו קשות, עד הרגע האחרון ב-2:00

2: , על כך שייכנס חוק שמדבר על שיפוי-פיצוי.

2: אני לא אלאה אתכם בפרטי החוק, אבל אני רוצה רק להסביר ולהבהיר, כן יש היום מצב שלבן אדם יש קודם כל כפל ביטוחים, וכבוד הרב ליצמן אכן צודק, אם אנחנו ניקח את הקוטג', אז פעם אחת בן אדם קונה קוטג' ופעם אחת הוא קונה קוטג' קצת יותר גדול שבתוכו יש גם הקוטג' הרגיל, אבל יש לו עוד כמה דברים וזה הביטוח הפרטי, או שנותנים לו בסל קוטג' ועוד קרקר, בוא נניח לצורך העניין, והוא לא יכול להפריד את הקרקר מהקוטג', הוא קונה את הקוטג' והקרקר, אז פעם אחת הוא משלם על הקוטג' ופעם אחת הוא משלם על הקוטג' ועל הקרקר, במקום שהוא ישלם רק על הקרקר, ואז מה קורה?

2: בא בן אדם שרוצה לעשות פרוצדורה, קוטג' לצורך העניין, באים ואומרים לו 'לך ותתבע את השב"ן של קופות החולים, ואנחנו, הביטוח הפרטי נשלם לך פעמיים, פעם נשלם לך את ההשתתפות העצמית שאתה חייב בגדר השב"ן, ופעם ניתן לך תוספת תשלום על כך שלא תבעת - - - <י - - - <Ùע

ליצמן: דמי כיס.

יעל גרמן: לא דמי כיס, בביטוח יש מושג כזה, כאשר אתה לא תובע את הביטוח הוא יכול לתת לך פיצוי על כך שלא תבעת אותו.

יעל גרמן: מה קורה?

יעל גרמן: השב"ן שהוא שייך לקופות החולים והוא מלכ"ר לכל דבר ועניין, ללא כוונות רווח, הוא זה שנושא בעלות של הטיפול הרפואי, הביטוח הפרטי לא נושא, נוצר מצב שהביטוחים הפרטיים מעשירים את קופתם, השב"נים מצמצמים את קופתם, השב"נים, מבחינתי, מפני שהם שייכים לקופות החולים, שהם מלכ"רים והכול חוזר לציבור מבחינתי הם ציבוריים והפרטי מרוויח.

יעל גרמן: זה לא יכול להיות, אנחנו ביקשנו להפסיק זאת וניסחנו חוק.

יעקב ליצמן: להפסיק מה?

יעל גרמן: היה לנו חוק בחוק ההסדרים שאוסר על תשלום פיצוי, אין דבר כזה שמשלמים פיצוי.

יעקב ליצמן: השאלה אם יש מקום לחברות ביטוח רגילות להתעסק ברפואה.

יעל גרמן: רגע, הרב ליצמן.

יעל גרמן: אני רק אסיים, מפני שתאמין לי - - - <ה - - - <Ôי

אמנון כהן: האזרח לא ייפגע בסוף?

אמנון כהן: אני רוצה לדעת.

יעל גרמן: אני מיד אסביר.

אמנון כהן: אם הוא לא סומך על המערכת, הוא עשה ביטוח פרטי - - - <ש - - - <éר

יעל גרמן: מיד, רק רגע.

יעל גרמן: על החוק הזה הממונה על הביטוחים שם וטו ולא אִפשר לנו להעביר בחוק ההסדרים.

יעל גרמן: אבל אני רוצה לומר לכם כאן, בצורה גלויה, אנחנו לא ויתרנו, אנחנו נעביר את החוק הזה ואולי אפילו משהו יותר חמור מזה, אבל מכיוון שאנחנו כרגע יושבים באמת לוועדה שתדון גם בנושא הביטוחים הפרטיים, ורסוס שב"ן, ורסוס כמובן ביטוח בריאות, אחד מול השני, אז אנחנו נחכה כרגע עם מסקנות הוועדה ואז ללא ספק תהיה משמעות ויהיה בסופו של דבר חוק שיתייחס לנושא הזה.

יעל גרמן: זה נושא אחד.

יעל גרמן: אני רוצה לומר שבנושא המגבלה, איזו שהיא, על הרפואה הפרטית, וכאן אולי אני אתחיל ואני אומר, הרפואה הפרטית נותנת מענה, היא נותנת כנראה מענה למשהו שהרפואה הציבורית לא הצליחה לתת מענה ואני לא חושבת שניתן, רצוי ובכלל אנחנו רשאים לבטל רפואה פרטית.

יעל גרמן: בכל העולם יש רפואה פרטית וגם פה צריכה להיות רפואה פרטית, אבל כמובן שהרפואה הפרטית לא יכולה לנגוס ולפגוע ברפואה הציבורית, וכאן יש עדיין הצעה שלנו לכלול בחוק ההסדרים, לא מגבלה ולא cap על הרפואה הפרטית, אלא אפשרות, מה שאני קוראת אופציה, ששרי האוצר והבריאות יוכלו, אם ימצאו לנכון, להטיל הגבלות על הרפואה הפרטית.

יעל גרמן: אני חושבת שזה חוק חשוב שצריך להיכנס, ושוב, אני אומרת שאני מקווה שהוא ייכנס בחוק ההסדרים, אבל אם הוא לא ייכנס בחוק ההסדרים גם את החוק הזה בכוונתנו להעביר ואני שמחה מאוד שאנחנו יושבים כאן ודנים, ובוודאי גם נשמע דעות אחרות וחייבים לשמוע את כל הדעות, אבל אני שמחה שהמבקר או אנחנו כיוונו לדעת גדולים, כי אנחנו בהחלט חושבים שזה המקום לעשות פיקוח ורגולציה על הרפואה הפרטית.

יעל גרמן: הרי לא יעלה על הדעת שיש cap לרפואה ציבורית, יש רגולציה על רפואה ציבורית, אנחנו יכולים לשים כללים כאלה ואחרים על רפואה ציבורית וברפואה הפרטית, כפי שציינת, עדיין אנחנו לא מספיק עושים, למרות שבוודאי המנכ"ל עשה רבות, אבל צריך לעשות עוד הרבה יותר.

שמעון אוחיון: רק באמצעות משרד האוצר?

שמעון אוחיון: הפיקוח בלבד יהיה רק - - -?

שמעון אוחיון: <שר - - -?

שמעון אוחיון: <éרת

יעל גרמן: שלנו, בוודאי, הפיקוח צריך להיות שלנו, איזה שהוא פיקוח, מתוך הנחה שרפואה פרטית צריכה להיות, אבל היא צריכה להיות מבוקרת.

שמעון אוחיון: לא, הכוונה שלא להשאיר את זה רק לאוצר, שלפעמים בוודאי אנחנו - - - <ה - - - <Ôי

אמנון כהן: לא, זה הגוף המקצועי.

יעל גרמן: לא, זה לא יכול להיות, הפיקוח צריך להיות מצדנו, אנחנו הגוף המקצועי, אנחנו הגוף שרואה את כל התמונה ואנחנו הגוף שיכול באמת לאזן כך שהרפואה הציבורית לא תיפגע וגם יהיה מקום לרפואה הפרטית.

יעל גרמן: עד כאן אני פותחת.

אמנון כהן: מי מתייחס לדוח מטעמכם?

<רוני גמזו: אני רק מציע אולי שאני אענה בסוף, אם יהיו עוד הערות.

אמנון כהן: אני לא אמרתי לענות, יש פה תהליך.

אמנון כהן: אנחנו דנים בדוח מבקר המדינה ומבקר המדינה הציג את עיקרי הסעיפים על הנקודות שהוא הצביע.

אמנון כהן: מישהו מטעמכם, בטח יש צוות ש - - - <רו - - - <èונ

גמזו: אני אענה.

אמנון כהן: כן, אחד אחד, על השעות, על הדברים, על זה וזה.

<רוני גמזו: על כל הנושאים אני יכול לענות.

<רוני גמזו: אני מתנצל, אבל אם אתה רוצה לכוון אותי מראש על נושאים, אז אני אענה אחד אחד.

<רוני גמזו: אני מכיר את כל הדוח וכמובן מכיר את כל התשובות.

אמנון כהן: כן, ודאי, אני אכוון אותך.

אמנון כהן: אני אומר שהנקודות העיקריות, שאני גם - - - י - - - Ùש שם.

אמנון כהן: <

גמזו: יש לי את הכול, רק תגיד לי מה הנקודות שאתם רוצים.

אמנון כהן: על הביטוחים דיברה השרה, אנחנו נדבר על הנקודה שלרפואה פרטית ורפואה ציבורית מעורבות בבתי חולים ודברים כאלה, היעדר בקרה בעניין ביצוע פעולות במערכת הרפואית הפרטית, על הבקרות, כל מה שקורה, שעות, על תופעות לוואי ברפואה הציבורית של פעילות הרפואה במערכת הפרטית - - - <ר - - - <èו

גמזו: הפרטי בתוך הציבורי.

אמנון כהן: כן, הפחתה בשיעורי משרה במגזר הציבורי לטובת הנושא, ודיברו גם על כך שהרופאים המומחים או המנתחים, שבשעות מאוחרות בלילה חייבים לנתח כי הם התחייבו ובבוקר הם צריכים לבוא לחזור למשמרת, צריכים לעבוד, וגם השעות שהם מקצצים, הסגל החדש, המתמחים, פחות כמובן מקבלים את ההדרכה כי הוא לא נמצא הרבה שעות שם.

אמנון כהן: יש ניגוד עניינים בין הרפואה במערכת הרפואית והציבורית, בפרקטיקה הפרטית ובכל ה- - - - - Þ עוד היה לי פה?

אמנון כהן: הרבה מאוד נושאים.

<רוני גמזו: יש הרבה.

אמנון כהן: או בוא נעשה ככה, גם אפשרי, שאני אתן כמה תגובות לנציג קופת חולים, נציג בתי חולים, ואז אתה תוכל להתייחס לכלל הדברים.

אמנון כהן: זו גם אפשרות.

אמנון כהן: בוא נתחיל עם מנכ"ל שירותי בריאות כללית, אלי פה?

<אלי דפס: כן.

אמנון כהן: מה נשמע?

<אלי דפס: אני בכללית אז מצבי טוב.

אמנון כהן: גם אני בכללית, אבל לא צריך את השירות בינתיים.

אמנון כהן: אתה מכיר את הדוח?

<אלי דפס: ודאי.

אמנון כהן: אתה תתייחס איפה הממשקים שלכם, איך אתה רואה תיקון ליקויים לפי דוח ומה אתה מציע גם.

<אלי דפס: בהחלט, קודם כל קבל את דבריי באיזון המתאים, אנחנו קופה, העיסוק העיקרי שלי זה לנהל קופה בהיקף של 25 מיליארד שקל, 4.2 4.2 Þ לקוחות, העיסוק המשני זה שותפות ב-HMC ב-40%, שזה מח של 120 מ שקל.

<אלי דפס: בהכרח טובת הציבור ברפואה הציבורית חשובה לי יותר מהרפואה הפרטית, אבל אני אומר בתחילת דבריי, יש זכות קיום לשניהם.

<אלי דפס: זכות הציבור לבחור אם הוא רוצה ביטוחים, ואם הוא רוצה לבחור ביטוחים ובחר ברובו ביטוחים במשלימים, 80% 80% Þ , כ-6 מיליון, נמצאים בביטוחים משלימים, סימן שהוא חושב שזה מספיק טוב, ולמה קיימים הפרטיים?

<אלי דפס: הפרטיים מנצלים את מה שאין בביטוחים המשלימים, הם רוכבים על המקומות שהביטוח המשלים הוא חסר, הוא חסר לדוגמה בתרופות מצילות חיים, שכבר התירו לנו ולקחו את זה חזרה ובאה חברת הביטוח ומוכרת לו את הקוטג' ואת הקרקר ואת מה שהשרה אמרה כאן, במחיר 'לנו יש תרופות מצילות חיים, למשלימים אין', ולתפיסתי לפחות אי אפשר לאסור על אדם לעשות ביטוח פרטי, זה חופש הציבור לבחור, אבל צריך לחזק את הביטוחים המשלימים, להשלים את מה שחסר להם על מנת שאנשים לא יעשו פרטי.

אמנון כהן: לא, אתה לא יכול להגיד דבר כזה, כאשר הוא לא סומך.

אמנון כהן: אם הוא לא סומך - - - <א - - - <Ðל

דפס: אני אגיד לך תיכף משהו בקשר ללא סומך.

אמנון כהן: אם הוא לא סומך על המערכת, גם על מערכת הבריאות הממלכתית, גם על השב"ן שאתה מציע לו ויש לך גם שם כמה דרגות, פלטינום וכל מיני וכל מיני, ואז הוא אומר 'וואלה, כל פעם אומרים לי משהו', ובסוף כשהוא צריך, את זה דווקא אין.

אמנון כהן: לכן כשהוא יסמוך - - - <א - - - <Ðל

דפס: נכון, זה מה שאמרתי.

אמנון כהן: לא, כשתגיע למצב, כולכם ביחד, אחרי עבודת מטה, שאתם יכולים לתת את המענה הביטוחי הנוסף הסופי שאין מצב שיקרה משהו והוא יגיד 'אין, אתה לא מכוסה בזה' ואז הוא יגיד 'לא צריך את הפרטי'.

אמנון כהן: אתה צריך להוביל לזה, כי אתה צודק, אני לא יכול לחייב, להגיד 'לא צריך לעשות ביטוח'.

אמנון כהן: לכן אם אתה מביא לי אופציה לאזרח שאומרת, 'אתה עכשיו בריא ושלם, הפרמיה שלך כך וכך, ככל שתזדקן תשלם קצת יותר, בסדר, אבל אין מצב שחס וחלילה תזדקק לניתוח או לתרופה ולא יהיה לך', כי אני ביקשתי לבטל את סל הבריאות, אמרתי אזרח צריך לקבל תרופה?

אמנון כהן: שיקבל.

אמנון כהן: אתה אומר 'אני לא יכול לסגור את סל הבריאות, אבל בשב"ן אני אתן לך פתרון'.

אמנון כהן: אבל הפתרון צריך להיות אופטימלי לגמרי, שאתה לא משאיר פינה.

<אלי דפס: כן, זה מה שאני קורא בדיוק.

אמנון כהן: ברגע שאתה משאיר עדיין פינה ואני נתקל באזרחים שאומרים, 'יש לי שב"ן, אבל דווקא איפה שאני צריך אותו, דווקא, זה לא כתוב בשורות הקטנות ואז אני עושה את הביטוח הנוסף'.

<קריאה: אולי הכללית תקדם חברת ביטוח פרטית ואז הכול יהיה בסדר.

יעקב ליצמן: אני רוצה להזכיר לך את חברי ועדת כספים, כי אתה איתי ביחד, היה מצב ששנה אחת נאבקנו להכניס לסל, לא היה כסף לסל, האוצר דרש ועמד על הרגליים האחוריות שלא יסכים לתת, רק אם אנחנו נסכים לבטל את התרופות מצילות חיים, להוציא את זה.

יעקב ליצמן: אני הייתי נגד, חבריי היו בעד, נכנעתי בזה כי רציתי להציל את הסל, וזה טוען אלי דפס, כי ברגע שהחברות אומרות 'הנה, אני אתן לך תרופות מצילות חיים' והם לא יכולים לתת את זה, ההתחרות לא הוגנת.

<אלי דפס: על זה אני טענתי ואמרתי ואתה חיזקת אותי בדבריך למעשה, שהסל של השב"נים לא מושלם, צריך לחזק אותו, ואחד מהם זה התרופות מצילות חיים, שזה היה סל כספי, עד מיליון דולר אתה רשאי להשתמש בכל תרופה שלא בסל ולא נאמר לך זה כן בסל/זה לא בסל.

אמנון כהן: אתם עובדים על זה?

אמנון כהן: מה הפתרון?

<אלי דפס: זה היה, זה הוסר, פניתי לכבוד סגן השר ואני עוד אפנה לשרה ו - - - <ה - - - <Ôי

אמנון כהן: יש היגיון בזה, או שאת צריכה עוד להעמיק בזה?

יעל גרמן: לא, אני דרך אגב מסכימה עם הרב ליצמן.

אמנון כהן: לא, אבל הפתרון צריך להיות שבשביל למנוע את הכפל האזרח צריך להיות משוכנע שיש את הביטוח האופטימלי ביותר ואז אתה מייתר אותו.

יעל גרמן: זה יהיה מאוד מאוד לא אחראי ולא רציני לבוא ולשלוף פה פתרונות.

יעל גרמן: צריך לשבת וללמוד וצריך גם להתייעץ, וגם חברות הביטוח צריכות לתת את האימפקט שלהן ורק אחרי זה צריך להגיע להחלטה נכונה.

אמנון כהן: ודאי, אבל השאיפה צריכה להיות - - - <ש - - - <éר

יעל גרמן: השאיפה צריכה להיות שבן אדם לא ישלם פעמיים ואני מניחה שאזרחי מדינת ישראל, כ-80%, 73% או 80%, אני יו על 80%, אב לא חשוב, למעלה מ-70% לא ישלמו פעמיים ואני מעריכה שייחסך למשפחה בין 300 ל-500 שקל ל אעיר על זה בהמשך, זו ההתייחסות הבאה שלי לגבי מנגנון הבקרה.

יעל גרמן: לגבי מנגנון הבקרה - - - <ש - - - <éמ

גולן: רק במאוחדת אנחנו יודעים שיש מנגנון בקרה לגבי החלטות של רופאים.

<אלי דפס: אני קראתי את הדוח.

<אלי דפס: אני נמצא עכשיו במצב של להשיב עליו ואתה מקריא לי את הדוח עוד פעם.

<אלי דפס: מה שאני אומר, כפי שציינת והערת, בכללית ציינת שיש בקרה חלקית, ציינת בצנתורים וכן הלאה, יש בניתוחים גריאטריים, יש בקרדיולוגיה ויש גם בניתוחי גב ויש גם במספר ניתוחים שחשבנו שיש אפשרות לשיקול דעת נוסף.

<אלי דפס: זה נכון שבקטרקט אין בקרה, אין בקרה בקטרקט ועוד כמה ניתוחים אחרים קטנים, כשלמיטב הערכתנו אי אפשר לעשות שלושה ניתוחי קטרקט באותה עין באותו יום, אז לא עשינו בקרה.

<אלי דפס: בחלק מהמקרים שיש לנו חשש נעשתה בקרה.

אמנון כהן: רגע, זה מתרחב, שתהיה בקרה לא רק באגפים מסוימים, אלא בכל הדברים?

<אלי דפס: לא, אנחנו לא עושים בקרה על הכול, סומכים על רופא ששולח לנו גיליון, ממש גיליון רפואי שהוא - - - <ה - - - <Ôי

אמנון כהן: אבל הוא גם יועץ, הוא גם לפעמים מנתח, בשביל זה אני אומר, איך אפשר למנוע?

<אלי דפס: לא צריך למנוע, זה לחשוד בכל הרופאים - - - <ה - - - <Ôי

אמנון כהן: לא, עוד עין שתראה.

<אלי דפס: אז יש עוד עין, וכפי שאמרתי, העוד עין קיימת בעיקר בניתוחים המורכבים והבעייתיים ששם אפשר שתהיה דעה נוספת.

<אלי דפס: דבר נוסף זה אינטרס הקופות, כפי שנאמר, להשית הכול על השב"ן.

<אלי דפס: צריך לזכור רגע, המחזור שלנו הוא 25 מיליארד שקל, 250 250 Þ שקל הוצאות בשב"ן, כך שזה הגודל אחד מול השני.

<אלי דפס: באיזה ועדה הייתי יושב היום והיו שואלים אותי 'למה אתה לא אומר ללקוח את זכותו להשתמש בשב"ן?', אז זה שאני אומר לו שיש לו זכות להשתמש בשב"ן והוא משתמש בו, זה לכבוד המערכת.

<אלי דפס: צריך לזכור עוד נתון, הביטוחים הפרטיים, שיעור השימוש על כל שקל שהם גובים הוא 30%, 30%, é השימושים בקופות הוא בין 60% ל-90% על כל ש שנגבה, כך שמרב השימושים בשב"ן זה לכבודם של השב"נים.

<אלי דפס: לגבי ריסון הפרטי.

<אלי דפס: לשים לב, אם מחר נרסן את הפרטי ונקבע מגבלות לפרטי, המערכת הציבורית, שאני מופקד על שליש ממנה, לא מסוגלת לקלוט את מה שלא ייעשה בפרטי, כי אין לנו מנתחים, אין לנו חדרי ניתוח, אין לנו מחלקות, אין תקציבים.

<אלי דפס: אם מחר יגידו קח ועשה, אין לי יכולת.

<אלי דפס: כך שאני בעד בלימה, בעד בקרה, אבל חיזוק המערכת הציבורית שתוכל לקלוט את זה.

<אלי דפס: ואני אשמח, כמובן הכללית בוודאי תשמח, להיות שותפה בוועדה הציבורית שהשרה תמנה.

אמנון כהן: זה תסגור איתה, אני לא יכול להתחייב.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע מישהו מבית חולים רמב"ם, פרופ' ביאר, בבקשה.

אמנון כהן: איך אתם רואים, התייחסות לדוח, מה שחשוב לנו, וכמובן תנצל את ההזדמנות שהשרה פה איתנו, אם תרצה עוד שאלה או משהו, אפשר.

יעל גרמן: יש לנו דיבור גם לא בוועדה.

<רפאל ביאר: ראשית, אני רוצה לברך את גולן וצוותו על הדוח המפורט.

<רפאל ביאר: אני חושב שהדוח המפורט נוגע בנקודות הכואבות והנכונות בשני הצדדים, גם בבתי החולים הציבוריים וגם ברפואה הפרטית.

<רפאל ביאר: שנית, אני רוצה לציין את העובדה שלדעתי חייבת להיות רפואה פרטית ליד רפואה ציבורית במדינת ישראל.

<רפאל ביאר: זה מנגנון טוב ומנגנון נכון.

<רפאל ביאר: כתבתי מאמר ב'הארץ' לפני כחודש על הסכנה הברורה והמיידית שהרפואה הפרטית כיום מאיימת על הרפואה הציבורית הטובה מאוד במדינת ישראל.

<רפאל ביאר: מדינת ישראל היא אחת המדינות הטובות ברפואה ציבורית.

<רפאל ביאר: אני רוצה לציין שתי נקודות שציינתי שם באותה כתבה, שאני חושב שזו דרך לפתור אותה.

<רפאל ביאר: אני חושב שצריך לחייב את השב"נים ואת הביטוחים הפרטיים להטות חלק מהכסף שמוציאים ברפואה הפרטית, לנצל אותו ברפואה הציבורית, אם זה במנגנון של עבודה אחרי הצהריים, אם במנגנונים אחרים.

<רפאל ביאר: אפשר להציב מכסות של מינימום, אם יש 6 מיליארד שקל ביטוחים פרטיים, ואם אנחנו נגיד 25% או 20% יי לבתי חולים ציבוריים, זה ייתן אינפוזיה של כסף לבתי חולים ציבוריים שיאפשרו לפתח את הצוות הרפואי, להשאיר אותו שם בחלקו, שלא יברח בשתיים אחרי הצהריים לבתי החולים הפרטיים, וגם לפתח תשתיות בבתי החולים, דבר שגם כן הועלה בדוח שלכם.

<רפאל ביאר: זה דבר אחד, גם מהשב"נים וגם מהביטוחים הפרטיים.

<רפאל ביאר: זו נקודה אחת שרציתי להגיד.

<רפאל ביאר: הנקודה השנייה שאני רוצה להגיד, יש הסטות.

<רפאל ביאר: ההסטות של קופות החולים או לבתי חולים שלהם, או למערכת הרפואה הפרטית שלהם, הן אגרסיביות, השנה הם עברו את הגבול, ברבעון ראשון של 2013 2013 Ð עומדים ברמב"ם לבד על הסטה של 9 מיליון שקל לטובת מערכות אחרות לעומת שנה שעברה, אלה צעדים אגרסיביים שנעשים על ידי זה שמונעים מחולים את זכויותיהם.

<רפאל ביאר: אין סיבה שחולה שמבקש לעבור ניתוח ברמב"ם, אומרים לו או לירושלים או לאסותא, ואני רואה את זה הלוך וראות, אני רואה את זה פעם ופעמיים ושלוש ויש לי מאות דוגמאות מכל התחומים.

<רפאל ביאר: את הדבר הזה צריך להפסיק והדבר הזה לא הופסק, למרות שאנחנו צועקים על זה כבר הרבה שנים.

<רפאל ביאר: אלה הנקודות שרציתי להביא.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: דר' אידלמן, יושב ראש הסתדרות הרופאים, לגבי הדוח, מה כבודו אומר?

<ליאוניד אידלמן: כן, הדוח יצא בזמן הנכון ואני חושב שאנחנו דנים פה בנקודה שהיא יכולה להיות נקודת מפנה ואנחנו באמת מחכים לישיבות של הוועדה שהשרה אמורה להקים, כי הזרקור של הדוח הוא בהחלט יעזור לחברים בוועדה לקבל החלטות, כי אני חושב שצריך להבין מספר נקודות, ואני מצטער, אני אצטרך לחזור על מה שנאמר בחלק מהדברים, כי חשוב מאוד לחזק את הדברים.

<ליאוניד אידלמן: המדינה צריכה להחליט איך היא מספקת שלושה דברים הכי חשובים לכולנו לגבי הרפואה, שתהיה רפואה נגישה לכולם, שתהיה רפואה באיכות טובה ושאנשים לא יצטרכו לשלם על זה יותר מדי כסף.

<ליאוניד אידלמן: איך לעשות את זה?

<ליאוניד אידלמן: זה לא פשוט.

<ליאוניד אידלמן: למה זה לא פשוט?

<ליאוניד אידלמן: כי במשך תקופה ארוכה המדינה החליטה לחסוך על בריאות האנשים.

<ליאוניד אידלמן: זה לא סתם שמתחילת שנות ה-90, ואני קורא לזה השקעה בבריאות במדינת ישראל, זה 7.7% 7.7% Þ "ג, וזה לא השתנה משנות ה-90.

<ליאוניד אידלמן: תחשבו, הרפואה הייתה שונה לחלוטין, אז בתחילת שנות ה-90 חולים שעברו ניתוח כריתת כיס מרה היו שבוע בבית החולים, הניתוח כולו עלה רק תפר וסכין, והיום החולים משתחררים למחרת, אבל הניתוח עולה פי עשרה יותר, מאחר שמשתמשים בציוד מאוד מתוחכם.

<ליאוניד אידלמן: MRI MRI Ü היה, סיטי היה במקרים בודדים, כאשר אז גם המדינה השקיעה רק 7% וקצת מהתמ"ג שלה.

<ליאוניד אידלמן: הרפואה היום הולכת ומתייקרת, תרופות כימותרפיה זה הון תועפות, אנשים מאריכים חיים, ניתוח היום שעלה, כמו שאמרתי, מעט כסף, היום עולה הרבה כסף, אבל מחלות כמו מחלת סרטן הפכה למחלה כרונית, החולים מאריכים חיים, אבל הכול עולה כסף.

<ליאוניד אידלמן: ועדיין לכל תושב מדינת ישראל רק 2,000 ₪ ב 2,000 ª†

<ליאוניד אידלמן: Ñשנה המדינה משקיעה, כשבארצות הברית משקיעים 8,000, בכ 8,000, Ñכל אירופה זה מגיע ל-6,000-5,000.

<ליאוניד אידלמן: תחשב 6,000-5,000.

<ליאוניד אידלמן: êחשבו , 2,000 ₪ בלבד.

<ליאוניד אידלמן: על ה הזה אנחנו מנסים לעשות שמיניות באוויר ולתת רפואה הכי טובה.

<ליאוניד אידלמן: הרפואה הציבורית צריכה להתחרות ברפואה הפרטית, הרפואה הפרטית היא לא מכשול, היא מביאה מקור לתחרות ויחד עם זה, איך אפשר להכניס יותר כסף?

<ליאוניד אידלמן: אני לא מוצא שום דרך אחרת, אלא כמו שאמר פרופ' ביאר, חלק מהכסף של הביטוחים המשלימים צריך להפנות לרפואה הציבורית, כאשר ברפואה הציבורית יהיה יותר כסף אז הזמינות תעלה והאיכות תעלה.

<ליאוניד אידלמן: איכות זה דבר חשוב מאוד ובקרה זה דבר מאוד חשוב, וטוב שהמבקר אמר שצריכים יותר בקרה, צריכים יותר בקרה גם ברפואה הפרטית, אבל רק ברפואה הציבורית, איפה שיש הרבה רופאים, איפה שיש היררכיה, איפה שאף רופא לא עובד בתור סוליסט אלא חלק מצוות וצריך לתת דין וחשבון לכל הצוות, שם הבקרה תהיה מקסימלית.

<ליאוניד אידלמן: אני רוצה רק לסיים בדבר מאוד חשוב.

<ליאוניד אידלמן: אני לא מאמין שיש הרבה ניתוחים מיותרים, אני לא מאמין שרופאים גם היום עושים ניתוחים סתם.

<ליאוניד אידלמן: רופאים עושים ניתוחים כשצריך לעשות אותם ועושים אותם במקום שהחולה נמצא שם.

<ליאוניד אידלמן: רופא תמיד יגיע למקום שהחולה יהיה, אבל החולה מגיע למקום איפה שהביטוח שלו או המערכת כולה אומרים לו, 'שם אתה יכול לקבל טיפול הכי מהיר', ומבחינה זו יש פה כללים מאוד ברורים, אבל המדינה קודם כל צריכה להחליט מה היא רוצה לעשות, הרופאים ימשיכו לתת טיפול הכי נכון והרופאים ייתנו את הטיפול בכל מקום שהחולה יהיה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: יושב ראש האגודה לזכויות החולה, שמוליק, אני מקבל הרבה פניות של חולים, לפעמים הם לא מקבלים אישור לעשות ניתוח במקום מסוים.

אמנון כהן: הוא חבר בקופת חולים מסוימת, הוא רוצה לעשות ניתוח במקום אחר, ויש בעיה שאומרים לו 'רק פה תעשה את הניתוח'.

אמנון כהן: יש קופות חולים שיש להן גם בתי חולים, אז יש להם אינטרס מסוים.

אמנון כהן: זה אחת.

אמנון כהן: שתיים, היום אזרח, אפילו מפה נרים טלפון, אם תרצה לקבוע תור היום לקופת חולים שאתה שייך לה, ישר יגידו לך 'כל השבוע אין תור, רק לשבוע הבא', בשבוע הבא לא רלוונטי, עכשיו כואב לי הגרון, או כרגע יש לי שלשולים או כרגע יש לי חום, ואז אומרים, 'תבוא, תחכה את כל התור, אם לרופא יהיה זמן אחרי שיקבל את כולם ואם תהיה נחיצות, אז...', ..', Ö אומרת גם פה יש איזה שהיא בעייתיות.

אמנון כהן: ברוך ה' אני לא צריך את הרפואה, אבל לפעמים אתה צריך איזה שהוא אישור ואתה רואה כל שלוש דקות פציינט, ממש, אולי ארבע דקות, ממש אתה רואה לפי זמן מתי התור שלך, האם אפשר לתת שירות לתושב, כבוד השרה, לאזרח, בשלוש-ארבע דקות, מה, כן, כן, מה?

אמנון כהן: טאק טאק והוא כבר צריך לשחרר אותו, הוא אפילו לא יכול להתעמק ולבדוק, אולי לבחון אותו, לבדוק אותו, כי הכול עולה כסף.

אמנון כהן: זה אחת.

אמנון כהן: ושתיים, כשאתה בא לבית חולים פעם היית רואה על כל צוות מסוים אחות והכול מסודר, היום לפעמים אתה רואה מחלקה שלמה על אחות אחת ואתה רואה אנשים קורסים, האחות קורסת, כבר אין לה סבלנות לאף אחד, באמת, לפעמים היא עושה משמרת וחצי, פתאום ההיא לא באה, ואתה רואה שהאנשים שם ממש שחוקים, הרופאים כנ"ל, כי עובדים שעות על גבי שעות, ואז לפעמים מרוב הכעס, לא אמרתי בכוונה, הם לא עונים תשובה מתאימה או אין להם זמן לתת את התשובה לבן אדם שכרגע אמא שלו או מישהו הכי קרוב נמצא שם ורוצה לקבל תשובה.

אמנון כהן: לא נותנים ואז חס וחלילה יכולה להתפתח אלימות, כי הבן אדם הכי קרוב שרוצה לקבל לא מקבל, כי היא עסוקה, היא צריכה לתת תרופה לזה - - - י - - - Ùש גם בעיה מובנית, מבחינת כסף, אין אמות מידה על כמה חולים כמה אחיות במחלקה, אם יש אז זה מצטמצם יותר ויותר ויותר, יש לנו היום לפעמים אגפים שלמים עם אחות או שתיים, כאשר בעבר היה הרבה יותר שירות, שלא לדבר על המיטות שרואים גם במסדרונות בתקופות מסוימות.

אמנון כהן: אבל אלה הדברים שבוועדה שלך צריך לתת על זה את הדעת.

אמנון כהן: אז מה אתה אומר, אתה נתקל בדברים האלה?

<שמוליק בן יעקב: נתקלתי.

<שמוליק בן יעקב: אני אענה לשאלה הראשונה.

<שמוליק בן יעקב: אתה התייחסת למה שקוראים הסדרי הבחירה.

<שמוליק בן יעקב: היום סעיף 23 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי אומר שכל קופה רשאית לקבוע הסדרים ואנחנו כמבוטחים רשאים לקבל את הטיפול באותם הסדרים שהקופה קבעה.

<שמוליק בן יעקב: אנחנו חושבים שההסדרים לגבי אשפוז צריכים להיות הרבה יותר רחבים, כי היום יש קופות שמאפשרות את זה בכל מקום בארץ ויש קופות שמאוד מגבילות את זה ואתה כנראה מתכוון לאותן קופות שמאוד מגבילות את ההסדרים.

<שמוליק בן יעקב: אנחנו חושבים שאם נשנה את החוק ונאפשר בחירה בכל מקום בארץ יהיה שירות הרבה יותר טוב למבוטחים ותהיה יותר תחרות בין בתי חולים כדי שאנשים יגיעו אליהם ואנחנו חושבים שזו נקודה שצריך ולזה יש לכם, למחוקקים, כוח לשנות.

<שמוליק בן יעקב: גם במצב הקיים לא כולם מקפידים על זה, אבל זה ויכוח שקיים בין אחת הקופות למשרד הבריאות וצריך לדון בזה.

אמנון כהן: תצביע על עוד משהו שאתם נתקלים, שגם השרה תשמע, דברים מסוימים שאתה - - - <שמ - - - <éמו

בן יעקב: יש דברים מסוימים, שמישהו רוצה לקבל בית חולים מסוים ואומרים לו 'אדוני, אנחנו מנתבים אותך לבית חולים אחר, לך לשם, תקבל טופס 17 רק - - - <שרת הב

יעל גרמן: מה שפרופ' ביאר אמר.

<שמוליק בן יעקב: אני לא יודע מה הוא התכוון.

יעל גרמן: הוא התכוון בדיוק לזה.

<שמוליק בן יעקב: אז יכול להיות.

<רפאל ביאר: בדיוק לזה.

<שמוליק בן יעקב: אז אתה צריך להגיד גם איזה קופה ואיזה - - - <ה - - - <Ôי

אמנון כהן: לא משנה, אנחנו יודעים.

<רפאל ביאר: בוא נגיד שמשתי קופות שיש בבעלותן בתי חולים.

<רפאל ביאר: יש רק שתי קופות.

<שמוליק בן יעקב: אוקי, אז זו בעיה שבכל מקרה צריך לטפל.

<יהושע שמר: זה פשוט לא נכון.

<יהושע שמר: במכבי זה לא קיים.

אמנון כהן: פרופ' שוקי שמר, אני אתן לך תיכף לדבר.

<שמוליק בן יעקב: יש חוזר חשוב, רק שתדעו, שיצא חוזר מנכ"ל מאוד מפורסם שמתייחס לנושא הסדרי בחירה והוא מחייב את הקופה להציג את כל האופציות למבוטח, להגיד לו 'אדוני, דע לך, יש לך אפשרות לבחור את בתי החולים האלה והאלה והאלה, תבחר מתוכם מה שאתה רוצה', יש בעיה במימוש החוזר כנראה.

<שמוליק בן יעקב: אתה העלית נקודה של זמן המתנה וכו', ואני מצטרף, וזו בעיניי הבעיה הכי גדולה, זה תקציבים למערכת.

<שמוליק בן יעקב: העלה את זה גם המבקר, אבל אני חושב שעד שלא יינתנו תקציבים נוספים למערכת אנחנו נמשיך לדבר על הבעיות האלה כל הזמן.

<שמוליק בן יעקב: הרפואה הפרטית תמשיך לפרוח כל עוד יש גירעון במערכת, הגירעון הוא מובנה, הוא קיים, יש לנו בעיה קשה עם כל תקציב הפיתוח, תקציב ההתייצבות, כמה שהצליחו השנה אולי לקבל יותר משנים קודמות הפיגור הוא אדיר ולכן אם לא תהיה פה איזה שהיא מהפכה אני לא חושב שנוכל לפתור איזה שהיא בעיה.

<בני דוידזון: אני מנהל בית חולים יותר קטן, רק 840 מיטות, הוא בית חולים ציבורי ממשלתי ואני קודם כל רוצה להגיד שכמו שנאמר קודם, המבקר הכה על כל המסמרים בדיוק בראש, רק שיש שם המון המון פרטים ואני לא רוצה להתרחב, אני לא אדבר רחוק, אני אדבר רק על מה שלי כואב ואני חושב שכואב לכל מנהלי בתי החולים הציבוריים וזה ההתמוטטות האיטית של בתי החולים האלה ואני לא מתכוון שהם מתמוטטים, שהקירות מתמוטטים, זה סיפור אחר, אני מדבר על זה שכל הרפואה הציבורית במדינת ישראל מבוססת אך ורק על מה שמייצרים בתי החולים הציבוריים, מבחינת חינוך, מבחינת הכשרת כוח אדם, מבחינת פיתוח טכנולוגי, מבחינת כל מה שאתם מכירים ברפואה, ואז אותם רופאים שגדלו והתחנכו יצאו החוצה ועושים תחרות לעצמם למעשה לרפואה הציבורית.

<בני דוידזון: לכן כשמדברים על תחרות בונה בין הרפואה הפרטית לציבורית, זאת לא תחרות בונה, כי זו לא תחרות, כי אין אפשרות לתחרות.

<בני דוידזון: תחרות תהיה אם לאותם רופאים תהיה אופציה לעבוד באותו דבר בבית חולים שלהם או לצאת החוצה, ואז הם יוותרו על 30% משכרם, העיקר להישאר בבית החולים שלהם, גם מסיבות מקצועיות וגם אגואיסטיות, למשל הוא לא צריך לדאוג בלילה לחולה שנותח מכיוון שיש צוות של המחלקה, ואז כשנפנפו בדגל השוויון של חוק שהוא לא שוויוני מתחילת חקיקתו, כי הוא לא שוויוני כי הוא קבע שאנשים מסוימים שיכולים לשלם קצת יותר, יהיה להם ביטוח מושלם ואז יקבלו זכויות נוספות, אי שוויוניות החוק קיימת מהרגע הראשון, אתה לוקח, והיום מנפנף הזנב בכלב, כי היום השוויוניות התהפכה, ל-80% ביטוח משלים, ל-20% ביטוח משלים, אבל בגין אותם 20% לא מרשים לנגוע באותן שעות אחר צהריים פנויות של בתי החולים, שמיליוני דולרים של ציוד עומדים ולא עושים כלום, ואחרי זה מתפלאים שאנחנו מפעילים תיירות מרפא וכל מיני כאלה דברים.

<בני דוידזון: זה אמור להיות בשעות האלה, כדי לא לפגוע בתור הישראלי, אבל אם הרופא הישראלי שלי, מנהל המחלקה, הרופא הבכיר, שאני יכול להציע לו לעבוד אצלי 24 שעות ביממה תמורת שכר 30% פחות ממה שהוא מרוויח היום בחוץ, אני אשאיר אותו אצלי, אבל מאיפה אני אביא את הכסף הזה?

<בני דוידזון: הכסף הזה לא נמצא.

<בני דוידזון: דרך אגב, אנחנו עכשיו נמצאים בעיצומו של כנס בינלאומי שדן ברפואה בזמנים של צנע.

<בני דוידזון: לאירופאים צנע זה ברור, לישראלים, לנו אין צנע, שתבינו, אנחנו נמצאים במצב נהדר.

<בני דוידזון: אני יצאתי מאוד מעודד מהכנס הזה, פתאום מצבנו על הכיפק, החולה הישראלי לא סובל, אבל הבעיה היא שהחולה הישראלי שלא סובל היום יתחיל לסבול מחר ומחרתיים כאשר מי שיטפל בו זה רופא שההכשרה שלו הייתה פחות טובה, פחות יעילה, כי המומחים שמלמדים אותו כבר לא איתו, והמומחים, אפשר להחזיר אותם פנימה ואפשר לעשות דרכים לנתק כלכלית בין החולה לרופא, כדי שלא יהיה בכלל איזה שהוא שמץ של חשש שתהיה פרוטקציה ועדיין לשמור על היכולת החשובה לבחור מנתח, ויש איפה לעשות את זה, וזה ממש לא נכון להגיד שבתי החולים הציבוריים לא יכולים להשלים מה שהרופאה הפרטית עושה.

<בני דוידזון: אנחנו יכולים, גם אנחנו יודעים לנתח עד 12 בלילה, עד 2 בבוקר, אין שום בעיה, רק שלי יש 22 חדרי ניתוח שמתוכם שניים עובדים, אני יכול אפילו עוד 20 אם יהיו לי מספיק אנשים, אבל היום אין לי אנשים, המרדימים שלי בורחים החוצה, הכירורגים שלי בורחים החוצה, האחיות בעקבותיהם, ולכן הרפואה הציבורית, חברים, היא בנויה על בתי החולים הציבוריים.

<בני דוידזון: בכלל הרפואה במדינת ישראל בנויה על בתי החולים הציבוריים, משם יוצאת התורה, ואם לא יהיה קמח, חברים, אז לא תהיה תורה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: פרופ' שוקי שמר, בית חולים אסותא, בבקשה.

<יהושע שמר: אני מודה על הדיון ולצערי אני הייתי רוצה להיות בגילו של רוני, לפני 20 שנה התחלתי במשרד הבריאות שתי קדנציות, חמש שנים, אני מכיר את המערכת הציבורית, את הצבאית, את קופות החולים, הייתי בכל התפקידים, יש לנו זיכרון קצר, אנחנו שוכחים את שנות ה-90 עם הרפואה השחורה, אנחנו זוכרים את שנות ה-90 לפני התמוטטות קופת חולים הכללית, שהיום היא קופה לגמרי אחרת שעברה התייעלות בדרך בלתי רגילה, ומערכת הבריאות הציבורית יקרה לי לפחות כמו כל אחד שנמצא פה ואני מרגיש את עצמי ציבורי בתפקידי הנוכחי, לפחות אם לא יותר מחלק מהאנשים שיושבים פה.

<יהושע שמר: אני מברך על הדוח, הדוח באמת נגע בנקודות, אבל הדוח כשהוא נגע בנקודות הוא העלה הרבה מאוד מיתוסים ורפי ביאר הוא מדען, הוא יגיד לכם שכשאתה שם תזה מסוימת צריך להוכיח אותה, ויש פה המון סיסמאות והמון דברים וכל מיני נושאים וכאן דיברו על הקוטג' ועל הכלב המכשכש, ואני אומר לכם שמערכת הבריאות זה לא ביצה שעושים ממנה חביתה ושלא תצא בסוף שקשוקה.

<יהושע שמר: צריך להיזהר, זו מערכת מורכבת, עדינה, מסובכת, היא בהחלט טובה יותר מהאחרות, אבל אדרבא, אני בעד חיזוק המערכת הציבורית, נקודה, ויגידו לכם כאן הכלכלנים, יושבים פה אנשי האוצר, כדי שמערכת הבריאות הציבורית תהיה לפחות כמו שהיא צריכה להיות היום, שיזרימו לה 10 מיליארד שקלים, יש למדינה היום 10 מיליארד שקלים?

<יהושע שמר: אז תוסיפו 10 מיליארד שקלים ומחר אני סוגר את אסותא, אין שום בעיה.

<יהושע שמר: כלומר יש פה הרבה מאוד דברים שכאילו אסותא, מה זה?

<יהושע שמר: היא מטפלת בסינים?

<יהושע שמר: אותם רופאים לכאורה שדווידזון מדבר עליהם שהם עוזבים את המערכת, אפשר לחשוב שאפשר לכלוא רופאים, הם באים ומתמחים במקום אחד, אתם לא מעבירים רופאים ממקום למקום, לא עוברים מהדסה לשפלה והפוך?

<יהושע שמר: ומה זה, גניבת רופאים?

<יהושע שמר: זה לא משאב לאומי, הכשרה של רופאים, הכשרה של סטודנטים, כשאני מדבר על זה, כל הלוביזם הזה, הקרטלים של בתי החולים הציבוריים אומרים 'מה פתאום?

<יהושע שמר: באסותא יכשירו מתמחים?

<יהושע שמר: ' משאב לאומי.

<יהושע שמר: בתי הספר לרפואה לא מצליחים היום לתת את המשאב הזה שחסר, חינוך סטודנטים כי חסרים לנו רופאים, זה משאב הכי חסר היום במדינה, וכשאני יכול לייצר הרבה מאוד רופאים, אני יכול להכשיר ולתת להם התמחות, וואו, קופצים על המועצה המדעית של ההסתדרות הרפואית שלא יעזו, כי זה אסור.

<יהושע שמר: יש פה הרבה מאוד דברים.

<יהושע שמר: תראו, יש פה הרבה מאוד מיתוסים על שוויון ועל ביטוחים משלימים.

<יהושע שמר: באסותא, אדוני היושב ראש, גברתי השרה, וזה בדיקות ותעשו את הבדיקות, אני עשיתי בדיקות, משרד הבריאות רגולטור, רוני, תעשה את הבדיקות, שני העשירונים התחתונים של מדינת ישראל משתמשים בשירותי הבריאות של אסותא יותר משני העשירונים העליונים.

<יהושע שמר: נקודה, עובדה.

<יהושע שמר: אז על מה מדברים פה כאילו בית החולים לעשירים?

<יהושע שמר: תסתכלו מי נכנס לשם.

<יהושע שמר: באסותה אין VIP, VIP, Ü צריך VIP.

<יהושע שמר: א אומר לכם שקרובי משפחה של שרים נכנסים ואני לא יודע מזה, לפעמים אני פוגש אותם בפרוזדור, או שאני רואה את עניי עמנו.

<יהושע שמר: הביטוחים המשלימים זה צורך שנוצר בגלל חיסרון שישנו במערכת הציבורית.

<יהושע שמר: אדרבא, שהמערכת הציבורית תהיה כזאת, תיתן את הנגישות.

<יהושע שמר: לפני שבוע היה אצלך, אדוני היושב ראש, דיון על ניתוחים של שקדים.

<יהושע שמר: המערכת הציבורית, גברתי השרה, לא מנתחת את הילדים האלה מטעמים כלכליים, נקודה, והנה, רוני נתן את הפתרון, הוא העלה את המחיר ב-40% ובואו תראו מה שקורה, פתאום התורים האלה שהם חודשים רבים במערכת הציבורית, באסותא או ב-HMC או בכל המערכת האחרת מקבלים בזמינות ובתורים הרבה יותר קצרים.

<יהושע שמר: משפט אחרון, אני אומר לך, אדוני היושב ראש, ובזה אני חלוק עם השרה, רוני אמר דברים אחרים, לא חשוב, אני חושב שחוק ההסדרים הוא לא חוק, הוא חוק אם הוא היה מביא אגורה שחוקה לתקציב המדינה היה צריך לשים את החוק הזה בחוק ההסדרים, ואני חושב שטוב שיש דיון ואני מברך את השרה על הוועדה הציבורית, צריך לדון בכל הנושאים שהעלה המבקר, הם נושאים חשובים, כבדי משקל, צריך לתקף אותם, משרד הבריאות יכול לבקר אותם, תפקידו של משרד הבריאות, אם הוא לא יהיה בניגוד עניינים, לעשות בקרה, גם על המערכת הציבורית.

<יהושע שמר: ואני אומר, אין נושא, אדוני המנכ"ל שאתה לא יכול לבדוק במערכת הפרטית ותבדוק אותה בד בבד בהשוואה עם המערכת הציבורית.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את נציבות שירות המדינה.

אמנון כהן: יוני פה?

<יהושע שמר: אולי עוד מילה לגבי בית חולים באשדוד, אדוני.

<יהושע שמר: רק מילה, כי זה כן עלה.

אמנון כהן: אתה לא אשדוד, אתה אסותא.

אמנון כהן: תן לנו לעבוד.

<יהושע שמר: אני גם אשדודי.

אמנון כהן: השתלטתם גם שם?

אמנון כהן: בסדר.

<יהושע שמר: בית חולים באשדוד.

<יהושע שמר: אני גם אומר, הרי מדברים על שוויון, אני מוכן להקים בית חולים בכל מקום במדינת ישראל, בדימונה, במצפה רמון ובכרמיאל.

<יהושע שמר: אדוני היושב ראש, שרוני ייתן לי רישיון, אני מוכן להקים מחר בית חולים במצפה רמון, בדימונה ובכרמיאל, רק שייתנו לי את הרישיון.

אמנון כהן: לא, שייתנו לך את ה-480 מיליון.

אמנון כהן: גם אני יכול לבנות.

<יהושע שמר: אדוני היושב ראש, אתה לא יכול לבנות, עובדה שהיה מכרז, ניגשו והיחידים שלקחו את המשימה הלאומית הזאת, שאי אפשר לבטל אותה, עם השקעה שלנו, זה אסותא.

<יהושע שמר: יצא מכאן סגן שר הבריאות הקודם, שבירך על זה, ובסופו של דבר לקחנו על עצמנו משימה לאומית והמענק הזה בטל בשישים, הרי בסופו של דבר בתי החולים הציבוריים - - - <שמ - - - <éמו

גולן: חצי מיליארד שקל בטל בשישים?

אמנון כהן: כמה אתם תשקיעו?

<יהושע שמר: אנחנו משקיעים לפחות בין 200 ל-250 מיל שקלים.

<שמואל גולן: זה 80%-90% מהע 80%-90% Þהעל , לא?

<יהושע שמר: מה זה משנה?

<יהושע שמר: רגע, מה אתה חושב שאני עושה עם זה?

<יהושע שמר: אני בונה את זה לעצמי?

<יהושע שמר: זה בית חולים ציבורי, זה בית חולים לא פרטי, אדוני המבקר, זה בית חולים ציבורי לכל דבר ועניין, שתהיה בו רפואה ציבורית בכל דרך ודרך והוא ייתן אותה רפואה שנותן רפי ביאר ברמב"ם.

אמנון כהן: נציבות שירות המדינה.

אמנון כהן: יוני פה?

<יוני דוקן: כן.

אמנון כהן: מה נשמע?

<יוני דוקן: מצוין.

אמנון כהן: אין לך מה להגיד על הנושא של הפיקוח על כל השכר, הרופאים שעובדים בשני מקומות, מורידים שכר, מורידים משרות.

<יוני דוקן: אני אתייחס לנושאים בדוח שנוגעים אלינו.

<יוני דוקן: דרך אגב, אני גם מאוד מברך על הדוח הזה.

<יוני דוקן: הדוח הזה חוזר על - - - <ה - - - <Ôי

אמנון כהן: אתה לא ידעת את זה קודם?

אמנון כהן: לא ידעת שיש בעיה קודם, בלי הדוח?

<יוני דוקן: ידענו שיש בעיה, לפני הדוח, והדוח בעצם גם חוזר על הרבה נושאים שעלו בדוחות קודמים של מבקר המדינה באותו עניין.

אמנון כהן: שלא טיפלתם.

<יוני דוקן: זה לא שלא טיפלנו, אנחנו טיפלנו ואני קודם כל רוצה להתייחס לנושאים שעלו בדוח ונוגעים אלינו.

<יוני דוקן: אל"ף, לנושא של העסקה או ירידה בחלקיות של מנהלים על מנת לעסוק בפרקטיקה פרטית.

<יוני דוקן: אני רוצה לומר שמאז הפעלת השעון הגמיש לפני שנה וחצי המדיניות שלנו היא שלא לאשר ירידה בחלקיות של מנהלים, לא מנהלי יחידות ולא מנהלי מחלקות, שלא לאשר ירידה בחלקיות משרה לצורך פרקטיקה פרטית.

<יוני דוקן: בקשות שהגיעו אלינו בשנה וחצי האחרונות נדחו, לא אושרו, יודעים את זה גם מנהלי בתי החולים, שהיו מקרים שבהם - - - <ה - - - <Ôי

אמנון כהן: הם מסכימים דווקא שאתם תתנגדו, זה בסדר.

אמנון כהן: הם בעד שאתם תתנגדו.

<יוני דוקן: גם אישורים זמניים שניתנו בעבר, כל האישורים שניתנו בעבר היו אישורים זמניים, האישורים הזמניים לא חודשו.

<יוני דוקן: המדיניות שלנו מאז הפעלת השעון הגמיש היא שלא לאשר את - - - <ה - - - <Ôי

אמנון כהן: מה קורה עם הפיקוח בשעות ה - - -? <יו - - -?

אמנון כהן: <Ùונ

דוקן: זה דבר אחד.

דוקן: אני רק רוצה עוד לציין שהאישורים הקודמים שניתנו, עוד לפני שהופעל השעון הגמיש, היו אישורים במשורה ולירידה בחלקיות של שישית משרה בלבד, לבודדים.

דוקן: אני מגדיר שוב, בודדים.

דוקן: אז זה דבר שחשוב לי להבהיר.

דוקן: לגבי שאר הנושאים שעלו פה, אני רוצה לציין, אני לא יודע אם יודעים את זה פה, מי שיושב מסביב לשולחן, בנציבות שירות המדינה פועלת ועדת צוות שמונתה מכוח החלטת ממשלה, צוות בראשית נציב שירות המדינה, שבו חברים נציגי משרד הבריאות, נציגי משרד האוצר, נציגי משרד המשפטים.

דוקן: זה צוות לבחינת עבודות נוספות של מנהלי בתי חולים ורופאים במערכת הבריאות הממשלתית.

דוקן: בין יתר הנושאים שהצוות דן בהם זה נושא של ריבוי עבודות נוספות ושעות עבודה של רופאים, נושא של העסקת מנהלים בחלקיות משרה, כל הנושא של הסדרת ניגוד עניינים בין העבודה במערכת הפרטית למערכת הציבורית.

דוקן: אלה נושאים שנמצאים על סדר יומה של - - - <ה - - - <Ôי

אמנון כהן: כמה זמן הם נמצאים כבר, שנתיים, שלוש, ארבע?

<יוני דוקן: לא, הצוות הזה עובד כבר שנה, כמעט שנה, אולי קצת יותר - - - <ה - - - <Ôי

אמנון כהן: מסקנות מתי?

<יוני דוקן: מסקנות, אני מקווה שבקרוב, אני לא יודע להתחייב על זמן.

<יוני דוקן: יש הרבה בעיות, אלה נושאים מאוד מאוד כבדים ומורכבים, הפתרונות הם לא קלים ולא פשוטים והנושאים האלה נדונים.

אמנון כהן: בראשות מי הצוות?

<יוני דוקן: נציב שירות המדינה.

אמנון כהן: היועץ המשפטי של הוועדה רוצה לחדד, או לשאול שאלה נוספת.

<גלעד קרן: בקשר לעיקרים של העבודה הפרטית, כמו שאני מכיר את התקשי"ר, תקנות שירות המדינה, יש שם פרק שעוסק בהיתרים לעבודה פרטית של עובדי מדינה, יש שם קריטריונים מאוד ברורים באיזה מקרים מותר לתת היתר לעבודה פרטית, אם זה במקרים שאין בהם ניגוד עניינים, יש הגבלה של היקף המשרה, של שעות וכו', האם יכול להיות שרופא שעובד בשני מקומות ואומר לחולה שלו, 'תבוא אליי לעשות ניתוח בבית החולים הפרטי', אין פה ניגוד עניינים בעבודה הפרטית שלו?

<יוני דוקן: אתה מערבב בין שני נושאים.

אמנון כהן: אני רוצה לערבב עוד נושא.

אמנון כהן: לא נתקלתם בזה שלפעמים הרופא, המנתח המסוים, הדפיס כרטיס במקום מסוים ובזמן הזה הוא הלך לעשות ניתוח במקום אחר?

אמנון כהן: יש כאלה דברים?

<יוני דוקן: קודם כל בואו לא נכתים את כל - - - <ה - - - <Ôי

אמנון כהן: לא כל, אמרתי כל?

אמנון כהן: חס וחלילה.

<יוני דוקן: ציבור הרופאים הוא ציבור הגון שעושה את עבודתו נאמנה, רוב רובו נמצא ב - - - <ה - - - <Ôי

אמנון כהן: אמרתי אם יש מקרים.

<יוני דוקן: יש מקרים, אני לא אומר, יש מקרים, אותם מקרים שהגיעו לנציבות שירות המדינה, לאגף המשמעת בנציבות שירות המדינה טופלו וטופלו בחומרה רבה.

<יוני דוקן: מקרים כאלה של רופאים שמחתימים שעון ויוצאים, זה בודדים, אני לא רוצה פה להכתים - - - <הי - - - <Ôיו "

כהן: אז הוא יילך לפרטי, מה, הפחדת אותו?

כהן: הוא יילך למקום פרטי.

<יוני דוקן: לא, אותם מקרים בודדים שבהם רופאים - - - <ה - - - <Ôי

אמנון כהן: לא, אם אתה תדאג לשים אותו באיזה שהוא מקום, בשבילי אחד, שייראו ויראו, מספיק, לא צריך את זה, אני לא חושב שזו תופעה, אבל שלא יתעסקו בזה בכלל, אנחנו צריכים למנוע, לכן אם נתפס אחד בכזה דבר ואתה אומר 'שלוש שנים לא תוכל לעבוד, לא פה ולא פה', אז אתה מנעת לגמרי.

אמנון כהן: למשל.

<יוני דוקן: אני מזכיר לך שהיו מקרים שאגף המשמעת של הנציבות טיפל בהם, העמידו אותם לדין משמעתי ואותם רופאים קיבלו עונשים שקבועים.

אמנון כהן: שמה?

<יוני דוקן: קיבלו השעיות, יש רופאים שפוטרו בגין זה.

<יוני דוקן: מנהל בית חולים פוטר בגלל זה.

אמנון כהן: אני רוצה שזה יהיה כהרתעה.

אמנון כהן: חס וחלילה, אני לא רוצה להעניש על יותר מדי אבל אני רוצה הרתעה.

אמנון כהן: אם אתה אומר לי שהוא פוטר וכתוצאה מכך מספר חודשים או שנה לא יכול היה לעבוד, כי אמרו שזה בעיה, אז יש לי עכשיו מנגנון שאף אחד לא יעשה את זה, ואני לא צריך לחפש כל הזמן מי יעשה.

<יוני דוקן: המנגנון קיים, הוא מרתיע.

<יוני דוקן: אני אומר שאותם רופאים בודדים שסורחים באים על עונשם.

אמנון כהן: אוקי.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע כרגע את קופת חולים מאוחדת, זאב.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

<זאב וורמברנד: קודם כל אני באמת מתרגש להיות פה.

<זאב וורמברנד: מי שלא יודע, אני גדלתי בכללית, אני הייתי בתוך תכנית ההבראה של הכללית ואני יכול להגיד שאני זה שבניתי את הביטוחים המשלימים, עשיתי את ההסכמים עם חברות הביטוח, הייתי יושב ראש דקלה, זאת אומרת אני מכיר טוב מאוד והתנגדתי לשר"פ בתוך בתי החולים, מול חבריי, זה הגיע עד רמת בג"צ, התנגדתי ואני עדיין חושב שזה לא נכון לעשות שר"פ בתוך בתי החולים הממשלתיים, זה היה אני אומר קודם ברקע.

<זאב וורמברנד: ובכל זאת, הייתי שש שנים בחוץ, חזרתי כרגע למאוחדת ואני רוצה להצביע על שלושה-ארבעה דברים.

<זאב וורמברנד: אני לא רוצה לגעת כרגע באיכות ובשירות בתי החולים הפרטיים, מה שעסק דוח מבקר המדינה, אני חושב שזאת לא הבעיה.

<זאב וורמברנד: מי שמנהל היום את בתי החולים הפרטיים יודע לפתור את הבעיה הזאת, גם של שעות העבודה, גם של השירות וגם של האיכות וגם של הבקרה, והלקוחות אוהבים, אני שם את זה על השולחן, לא יעזור כלום, אוהבים לבוא לאסותא או ל-HMC יותר ממה שהם אוהבים לבוא לאיכילוב או לרמב"ם.

<זאב וורמברנד: זו עובדה.

<רפאל ביאר: לא תמיד.

<רפאל ביאר: אני מתנגד.

<זאב וורמברנד: תן לי, אני לא הפרעתי.

אמנון כהן: מותר להתנגד.

<זאב וורמברנד: תן לי שנייה.

<זאב וורמברנד: אני יודע שהלקוחות אוהבים, דרך סקרים ודרך לקוחות.

<זאב וורמברנד: לא יעזור כלום.

<רפאל ביאר: גם לזה אני לא מסכים.

<זאב וורמברנד: כל אחד יטען את הטענה שלו, אל תפריע.

<זאב וורמברנד: ובכל זאת אני חושב שנעשו בשנים האחרונות מספר טעויות, חלקן בתוך משרד הבריאות ולא בתוך האוצר.

<זאב וורמברנד: הטעות הכי גדולה לטעמי הייתה זה שנתנו לאסותא לקבל כזו כמות של חדרי ניתוח וכזה רישיון גדול, בגלל חולשה של משרד הבריאות.

<יהושע שמר: מה, לא מספיק?

אמנון כהן: יש כאלה לא מסכימים.

<יהושע שמר: לא, אמרתי לא מספיק.

<זאב וורמברנד: מה שאני אומר, היו מכתבים שלי, אז כמנכ"ל כללית אני אומר את זה, וצפיתי את מה שיהיה, כי כשבונים דבר כל כך יפה, כל כך טוב שירותי, עם כל כך הרבה חדרי ניתוח - - - <ה - - - <Ôי

אמנון כהן: מכשור ומתקדם והכול.

<זאב וורמברנד: אי אפשר לעצור את זה אחר כך.

<זאב וורמברנד: וצודק פרופ' שמר, אם יעתיקו את זה עכשיו לבאר שבע, עם 30 חדרי ניתוח פרטיים, באותו לילה הרגו את סורוקה, נקודה.

<זאב וורמברנד: אז אני אומר, קודם כל, ללכת אחורנית ולבדוק ממה נוצרו הכשלים.

<זאב וורמברנד: הכשל השני לטעמי, עכשיו יקפצו עליי אחרים, הרישיון המוזר לגבי אשדוד.

<זאב וורמברנד: אני כמנכ"ל כללית חמש שנים התנגדתי למודל הזה של אשדוד, סירבתי להתחרות עליו, ולמה אני אומר את זה?

<זאב וורמברנד: כי אשדוד הוא צייבורי ולא פרטי עם שר"פ.

<זאב וורמברנד: ביום שהוא יקום , באותו יום, במעגל שנקרא קפלן מצד אחד, אשקלון מצד שני, ואולי אסף הרופא, דוח מבקר המדינה מספר שתיים.

<זאב וורמברנד: תרשמו את זה.

<זאב וורמברנד: אני אומר, עוד לא מאוחר, וכשאני אומר תמיד לוקחים ומצלמים מצב ולא בודקים ממה זה נבע, ועכשיו אני רוצה ללכת קדימה.

<זאב וורמברנד: מדברים רק על השר"פ ואני חזרתי למערכת ונדהמתי לראות שבתי החולים הגדולים הציבוריים, ואני אנקוב בשמות, איכילוב, רמב"ם, סורוקה, נותנים היום רפואה ציבורית טובה מאוד, אבל מעלים בדרך של קרנות, בדרך אחרת, את המשכורות על פעולות בצורה בלתי רגילה, בצדק מבחינתם, כדי לבלום בריחה של חולים מהציבורי לפרטי, אז תראו לאן אנחנו הולכים בעוד שנה, למצב שרופאים מרדימים וכו' עולים היום פי ארבעה, פי חמישה.

<זאב וורמברנד: אתה רוצה אותם לקהילה בתור רופא לכאב, כי יש פתרונות בפנים, זאת אומרת היום מתחילים להיווצר תהליכים שלא מדברים עליהם פה, אבל הם יביאו למצב, ואני אומר שאני מבין את בתי החולים הציבוריים, כדי לבלום, הרי יושב מנהל בית חולים, למשל רמב"ם, והוא אומר 'רגע, אני לא יכול לסגור את העיניים ולאפשר את זה', אני סתם נותן אותו כדוגמה, אז בחדרי הניתוח שלו הוא משלם הרבה יותר היום, הוא משלם כרגע מכיסו.

<זאב וורמברנד: לכן שתי הערות לגבי העתיד מתוך הנגזרת.

<זאב וורמברנד: אחת, לגבי חברות הביטוח.

<זאב וורמברנד: כבוד השרה, אנ יישבתי שנה כדי לנסות להפריד, אז עם המפקח על הביטוח, מה פה ומה שם, הגענו למסמך שנקרא לזה גבינה שוויצרית, מה מותר להם ומה אסור להם, אני זה שחשבתי שלתת לחברות ביטוח תרופות מצילות חיים ולא בשב"נים, כדי לתת להם בשר, כי אני חושב שצריך לעשות קו מפריד, מודה, כישלון.

<זאב וורמברנד: מודה, נכון להיום חברות הביטוח עושות סיבוב גדול מאוד.

<זאב וורמברנד: מישהו אמר, האם יש ארבעה ביטוחים?

<זאב וורמברנד: לא, הן מסתדרות בתוך עצמן טוב מאוד, זאת אומרת אחת משלמת את היתרה ובשקט בשקט מתחשבנים כל הארבעה, כי הם לא רוצים להציף את זה, הם לא רוצים ל - - - <ה - - - <Ôי

אמנון כהן: טוב לקבל כסף מארבעתם.

<זאב וורמברנד: לא, הוא לא מקבל.

אמנון כהן: לא, חברת הביטוח מקבלת כסף מהארבעה.

<זאב וורמברנד: לא, כשאת אמרת שהם נותנים ל - - - <ה - - - <Ôי

אמנון כהן: רק אחד נותן.

<זאב וורמברנד: נכון, אבל הם אחר כך, כל החברות, אם יש לו ארבעה ביטוחים, מסתדרים כדי לא להציף את הבעיה, כי הם יודעים שאם הם יציפו את הבעיה - - - <ה - - - <Ôי

אמנון כהן: אתה אומר שבפיצוי הם מתחלקים ביניהם.

<זאב וורמברנד: עדיין אני חושב שצריך לבחון מקרוב את נושא חברות הביטוח, כי כרגע לא רק השב"נים הם הבעיה, אלא מיליארדים זולגים לחברות הביטוח.

<זאב וורמברנד: אני חושב שיש מסמכים מלפני שש שנים, אם יעשו לזה ועדה, אפשר ואני חושב שהמפקח על הביטוח פה עשה טעות גדולה.

יעל גרמן: צריך היה להעביר את החוק שלנו.

<זאב וורמברנד: חד משמעית.

<זאב וורמברנד: הנושא השני, שוודאי גם יעורר קצת סערה פה, הנושא שתהיה ועדה ציבורית.

<זאב וורמברנד: דיברו על ניגודי עניינים גדולים מאוד, כבוד השרה, משרד הבריאות ובתי החולים.

<זאב וורמברנד: אני אומר שצריך לבחון אולי שבתי החולים הפרטיים, שהקופות לא יחזיקו בהם, שהם יימכרו החוצה, גם שם למנוע את ניגודי העניינים, ואז אולי זה יסדיר הרבה מאוד.

<זאב וורמברנד: זה נושא שאף אחד לא רשם אותו, אבל אני חושב שיהיה דיון - - - <ש - - - <éר

יעל גרמן: לא, המבקר מתייחס לזה.

<זאב וורמברנד: למה אני אומר את זה?

<זאב וורמברנד: כי עצם הדיון בזה יביא לשולחן הדיונים בצורה חזקה - - - ע - - - âכ עוד פעם, אני נגד שר"פ בתוך בתי חולים ממשלתיים, אני אומר שיש בעיה היום, עצם הדיון שגם בו יש ניגוד, למה אסותא צריך להיות שייך למכבי בצורה כזו או אחרת ולקחת הלוואה?

<קריאה: למה רבין שייך לכללית?

<זאב וורמברנד: כי הוא ציבורי.

<זאב וורמברנד: אם אסותא מחר הופך להיות רבין בלילה, אני חוזר ואומר, הופך להיות ציבורי ויש לו בפנים קרנות מחקר, אני תומך ששוקי יהיה שם יושב ראש והמנכ"ל.

<זאב וורמברנד: מחר בבוקר, שאסותא תהפוך להיות רבין.

אמנון כהן: תודה, זאב.

אמנון כהן: האוצר, שירה, בבקשה.

אמנון כהן: משרד האוצר עכשיו, הנה הכסף.

אמנון כהן: את פותרת את כל הבעיה, את מביאה כסף.

<יהושע שמר: יש באסותא טיפול מהטובים בארץ - - - <ה - - - <Ôי

אמנון כהן: שוקי, אי אפשר.

אמנון כהן: שירה, בבקשה.

<שירה גרינברג: קודם כל רציתי באמת לברך, להצטרף לברכות שנאמרו פה למבקר המדינה, אני חושבת שהדוח הוא דוח חשוב מאוד, אני חושבת שהנושא הוא נושא ראוי מאוד, והוא אכן גם מדאיג את משרד האוצר ואני אתייחס בהמשך גם לחוק ההסדרים האחרון, זה נושא שמבחינתנו עלה איזה שהיא רמה מסוימת וגם קיבל התייחסות מסוימת.

<שירה גרינברג: אני רוצה רגע לחדד, הדוח עצמו כמובן מדבר בין היתר על הערבוב הקיים בין בתי חולים ציבוריים ופרטיים, על ההשפעה של הגידול בהוצאה הפרטית על ההוצאה הציבורית, תופעות הלוואי שכרוכות בכך וכו', על הפגיעה בשוויוניות שמתקיימת כתוצאה מהדבר הזה ואותי מאוד מדאיג שיש כאן דוח שמדבר על כל הבעייתיות הזו ומצד שני הפתרונות שעולים פה על השולחן זה 'בואו נעשה שר"פ בבתי חולים ממשלתיים', 'בואו נערבב עוד בין הציבורי והפרטי'.

<שירה גרינברג: אנחנו רק ראינו השבוע שהתפרסם, אני מכירה את המחקר הזה עוד מקודם, אבל השבוע זה גם התפרסם בתקשורת, על הדסה ושערי צדק והזמינויות ששונות בין הציבורי והפרטי ובסופו של דבר אין מה לעשות, הנושא של שר"פ הוא נושא שפוגע בשוויוניות, הוא נושא שיש בו חוסר יעילות במערכת מכיוון שהטיפול הרפואי בעצם נעשה על ידי רמת ההכנסה ולא על ידי הצורך הרפואי בהכרח.

<שירה גרינברג: אין ספק, אני לא אכנס כאן לדיון - - - <ל - - - <Üי

אידלמן: מאיפה את לקחת את זה?

<שירה גרינברג: אני חושבת שראוי לקיים אותו, אני חושבת שהוא מאוד מורכב, אני חושבת שהוא גם מאוד ראוי בהיבט הציבורי ונכון שהוא יידון גם באופן הזה, אבל אני חייבת להגיד שזה מאוד מדאיג אותי שזה הנושא שעלה כאן מהרבה מאוד מהגורמים כאיזה שהוא פתרון, כי הוא לא עולה בקנה אחד עם הדוח שאנחנו דנים בו.

<שירה גרינברג: זה דבר שני.

<שירה גרינברג: דבר שלישי שרציתי להגיד זה לגבי חיזוק הרפואה הציבורית.

<שירה גרינברג: אנחנו בהחלט רואים לנגד עינינו שחיזוק הרפואה הציבורית הוא אחד מהדברים החשובים ביותר ואנחנו עושים את זה גם, חשוב לי לציין נתונים שאני חושבת שייתכן והובנו בצורה אחרת כאן מדיבור כזה או אחר של פרט או גורם כזה או אחר, לציין למשל שבחמש השנים האחרונות, משנת 2007 2007 Ü 2012, כל תק מערכת הבריאות, אני מדברת על סל הבריאות, תקציב משרד הבריאות וכו', עלה בכ-40%, 40%, Ð מדברת על התקציב הדו שנתי האחרון שאנחנו מדברים על מצב פיסקאלי שכולכם מכירים אותו ובקיאים בו מהתקשורת כמובן מהתקופה האחרונה, שהוא תקציב מאוד קשה, במצב תקציב המדינה, באמת בתקופת משבר, מערכת הבריאות קיבלה תוספת כמעט ורק תוספות ותוספות גדולות, כ-3 מיליארד שקלים בתקציב הדו שנתי הקרוב.

<שירה גרינברג: כשאנחנו מדברים צריך גם להגיד מילה חיובית באמת לשרת הבריאות, שיושבת כאן ותרמה רבות גם לדבר הזה.

<שירה גרינברג: אני באמת חושבת שהנושא הזה נמצא בהחלט לנגד עינינו, יש משאבים רבים שמופנים לטובת - - - <ה - - - <Ôי

אמנון כהן: שירה, אני לא הבנתי בסוף, את אומרת ששר"פ עושה נזק ואי שוויוניות, מה הפתרון עכשיו?

אמנון כהן: מחר בבוקר?

אמנון כהן: נגיד אחרי שיעבור או אחרי שעובר התקציב של המדינה, כרגע אין את הכסף, כבר שריינתי ועשיתי, שהשוויון יצטמצם, התורים יהיו שווים, כמו שאמרת בדוח שאת קראת והכרת אותו קודם, מה בסוף?

אמנון כהן: יש פה הרבה אינטרסים, מי שיושב מסביב לשולחן, יש פה הרבה אינטרסים, הרבה מאוד אינטרסים, כל אחד את עולמו הוא מייצג, הוא צריך לדאוג שהעולם שלו יהיה מצוין והוא חושב שהוא עושה הכי טוב למען הציבור, אבל אנחנו בציבוריות רואים שיש אי שוויון, שיש מצב קשה, שיש תורים ארוכים, שיש שווים יותר ויש שווים פחות ולא כל אחד יכול להגיע לתוצאה סופית בסופו של דבר, ובסופו של דבר אנחנו רואים שאין פתרון.

אמנון כהן: אז מה הפתרון בסופו של דבר?

<שירה גרינברג: אני חושבת שיש בהחלט כיווני פתרון ואני חושבת שאנחנו התחלנו גם, לא רק התחלנו, אנחנו עוסקים בזה שנים ואנחנו ממשיכים לעסוק בזה.

<שירה גרינברג: הפתרון הוא כזה, דבר אחד זה שצריך לרסן את הגידול במערכת הפרטית, שזה דבר שהעברנו כרגע בחוק ההסדרים, שאמור להגיע גם - - - <ה - - - <Ôי

אמנון כהן: שנייה, שירה, את לא יכולה לסגור משהו בלי להביא פתרון.

<שירה גרינברג: אני מבקשת רגע שתיתן לי בבקשה לתאר את ה - - - <הי - - - <Ôיו "

כהן: אבל אני לא רוצה להרוג משהו טוב כאשר אין לי משהו אחר, אין לי חלופה לתושבים.

<שירה גרינברג: רגע, תן לי בבקשה, חבר הכנסת כהן, לתאר את התמונה כולה ואז אם יהיו שאלות או אי הבנות אני בהחלט אשמח ל - - - <ה - - - <Ôי

אמנון כהן: אוקי, צמצמת את זה.

<שירה גרינברג: דבר אחד אני אומרת, מצד אחד צריך לרסן את הגידולים.

<שירה גרינברג: דובר כאן רבות על ההשפעות וכו', בסופו של דבר כוח האדם המוגבל שלנו זה אותם משאבים, ברגע שיש לך מערכת פרטית בעצם הרופאים, האחיות וכו', ברגע שהם נמצאים ונותנים שירותים במערכת הפרטית, אז הם לא יכולים לתת את השירותים האלה במערכת הציבורית וזה כמובן משפיע על התורים והזמינות וכל הדברים, ולכן כן אחד מהפתרונות, אחד מהפתרונות, לא אמרתי שזה הפתרון היחיד, זה בהחלט לרסן את הנושא של הגידול ברפואה הפרטית.

<שירה גרינברג: דבר שני שאמרתי זה גם לגבי הנושא של חיזוק הרפואה הציבורית, להוסיף משאבים ולהוסיף יכולות למערכת הציבורית.

<שירה גרינברג: התחלתי להגיד שעשינו את זה רבות.

<שירה גרינברג: אני אציין שבשנים האחרונות אנחנו מדברים על תוספת שכר לרופאים בפריפריה במקצועות במצוקה, גם בשכר וגם במענקים, אני מדברת על תוספת של 1,000 ת 1,000 êק - - - <היו"ר א

כהן: אמרו שחזרתם בכם על השכר הזה בפריפריה.

<שירה גרינברג: תוספת של מאות תקני אחיות - - - <ה - - - <Ôי

אמנון כהן: מה עם המס?

אמנון כהן: הורדת את המס?

<שירה גרינברג: אני אהיה מוכנה להתייחס לזה - - - <ה - - - <Ôי

אמנון כהן: יש חוק כבר.

<שירה גרינברג: ---את התמונה ואז אני מוכנה גם להתייחס לסוגיית המס לגבי המענקים.

<שירה גרינברג: אנחנו מדברים על תוספת, כמו שאמרתי, של 1,000 ת 1,000 êק רופאים, של מאות תקני אחיות שהתווספו למערכת, של תוספת מיטות שניתנה למערכת, של תוספות של מאות מיליונים לסל התרופות כפי שציינה בתחילת דבריה שרת הבריאות, עם התוספת שנמשכת במצב של תקציב פיסקאלי לא פשוט, לא פגענו בהיקף של סל הטכנולוגיות שבעצם מתווסף לתקציב משרד הבריאות, רפורמה בבריאות הנפש ויש עוד ועוד ואני לא אמשיך מבחינת לוחות הזמנים הקצרים, אבל בהחלט יש כאן השקעה מאוד גדולה במערכת הציבורית, תורנויות של שליש וחצי על מנת להשאיר מומחים בבתי החולים הציבוריים ולתמרץ אותם להישאר בבתי החולים הציבוריים, יש כאן כלים נוספים שצריך גם לחכות, הסכם הרופאים נחתם לא מזמן, עם התמריצים האלה, צריך גם לתת זמן ולראות שהמערכת באמת מביאה את עצמה למקום הזה ושהתמריצים האלה הם בהחלט תמריצים מספקים.

<שירה גרינברג: צריך גם לבחון את זה לאורך הזמן.

<שירה גרינברג: בהחלט יש כאן כלים שניתנו למערכת הציבורית.

<שירה גרינברג: במקביל אנחנו גם צריכים לרסן, כמו שאמרתי, את הגידול במערכת הפרטית.

<שירה גרינברג: אני חושבת שהוועדה בהחלט צריכה לתמוך בהצעה שאנחנו העלינו בחוק ההסדרים, אני חושבת שצריך ללמוד אותה ולהבין את המשמעויות, בטח כשקוראים את דוח מבקר המדינה ומבינים את ההשפעה ההדדית.

אמנון כהן: אבל דוח המבקר אומר שצריך להקים ועדה ציבורית לבחון את זה, לא להעביר את זה כך בחוק ההסדרים.

אמנון כהן: יכול להיות שהוא חוק טוב, מצוין, יכול להיות, אבל בואו נבחן.

<שירה גרינברג: אני מדברת על התוכן של הדברים, התוכן של הדברים הוא דבר נכון, וכל עוד אתם מאמינים וחושבים שזה דבר נכון אני גם חושבת שצריך לתמוך בזה כדי להוביל לפתרונות שיטפלו בזה.

אמנון כהן: יש לך עוד הרבה עבודה לעשות, אני עוד לא שוכנעתי שהתורים מתקצרים, אני עוד לא שוכנעתי שיש לנו פתרון וגם לכל אלה שאין להם את הביטוחים המשלימים, אנחנו יודעים איזה אוכלוסייה זו, שהם לא מקבלים את הטיפול הראוי וזה לא שכולם שווים לפני המוסד הבריאותי.

<שירה גרינברג: אני לא התכוונתי להגיד בדבריי שבזה נפסקת העבודה, ההיפך, צריך להמשיך ולפעול בכל ההיבטים.

אמנון כהן: כבוד המנכ"ל, אני עדיין מודאג, עוד יותר מודאג עכשיו, בוא נראה מה אתה אומר.

<רוני גמזו: יש לך מספר נושאים שאתה מודאג, או שאתה מודאג מהכול?

אמנון כהן: לא, בעולם כולם חושבים שאנחנו מספר אחת - - - ב - - - Ñס , אני מוגבל גם בזמן, יהיה גם דיון המשך, לא גמרנו פה היום.

אמנון כהן: בבקשה.

<רוני גמזו: כפי שנאמר כאן, הנושאים האלה הם מאוד מאוד מורכבים ובאמת גם אני מברך את משרד המבקר שנגע בנושאים המורכבים האלה.

<רוני גמזו: אני אגע בכמה נקודות שהועלו כאן ושביקשת שאני אתמקד בהן.

<רוני גמזו: אני גם אומר את דעתי לגבי כלל הנושא.

<רוני גמזו: ראשית, המערכת שלנו בנויה על שילוב,הרופאים שעובדים בתוך בתי החולים הציבוריים, בין אם זה ממשלתיים או כללית, הם אותם רופאים שמשרתים את קופות החולים, שנמצאים גם בתוך המערכת הפרטית.

<רוני גמזו: לא יעלה על הדעת לבצע הפרדה.

<רוני גמזו: הפרדה שכזו היא הפרדה שתפגע בכל המערכת.

<רוני גמזו: השילוב הזה, שרופא עושה עבודה בבית החולים ולאחר מכן נמצא במרפאות של קופות החולים או ברפואה פרטית, מחייב אותנו לרגולציה מאוד מאוד מורכבת ומחייב אותנו לבקרה, אותנו, את הנציבות, את שירותי בריאות כללית וזה תהליך שאנחנו מבצעים אותו לאחרונה יותר ויותר וגם הנציבות יותר ויותר ואני חייב לומר לכם שהם מאוד מאוד נוקשים, כל מקרה שהגיע, שהיה בו ספק, הנציבות, יחד איתנו, פעלנו בצורה מאוד מאוד ברורה למול אותם רופאים, לרבות פיטורים, כפי שיוני תיאר.

<רוני גמזו: גם בנושא של השעות.

<רוני גמזו: כרגע אנחנו נמצאים בעידן שמעבירים כרטיס, יודעים את השעות וזה חלק מתהליכי הבקרה, שלא תהיה בררה, שאנחנו נבצע בתוך המערכת.

<רוני גמזו: נבצע, נתחיל, אבל אנחנו נבדוק שהמערכת עובדת בסטנדרטים הנכונים ושרופאים וכל המערכת לא מבצעת איזה שהם משחקים בתוך אותם הדברים שהעיר המבקר.

<רוני גמזו: נעשה את זה מתוך הנחה שכולם פועלים נכון, כי אנחנו יודעים שברוב רובם, אם הייתי צריך להגיד את הכלל, הרופאים עובדים נכון בהקשר הזה, וכל ההערות שהיו כאן הן הערות של יוצאים מן הכלל, טיפלנו בהם אבל צריך להמשיך ולבדוק שאין לנו תקלות בהקשר הזה, במיוחד כשאנחנו נמצאים בעידן שהם מעבירים כרטיס.

<רוני גמזו: הוראה קלינית, גם הנושא הזה, צריך להסדיר אותו והוא נמצא כרגע לאחר דוח גלזר ישראלי בתהליך שלנו אל מול המל"ג להסדיר אותו.

<רוני גמזו: עבודה פרטית, פרקטיקה פרטית, גם זה תוך מספר חודשים, אני מקווה מאוד, שזה יסתיים.

<רוני גמזו: יש כאן עבודה גם מול ההסתדרות הרפואית.

<רוני גמזו: בנושאים של הרגולציה, העיר כאן המבקר מספר נושאי רגולציה שבאמת לא היו מוסדרים.

<רוני גמזו: אותם נושאים, שמנו אותם בתהליך מאוד מאוד לא פשוט מתוך המשרד.

<רוני גמזו: גם בהגדרה של איך עובד בית חולים ציבורי שיש לו שר"פ, מה הנהלים, איך עובד הרופא, מה הן השעות וכיוצא בזה, יצאה טיוטת חוזר מאוד מיוחדת שלנו מתוך המשרד אל כל בתי החולים ואנחנו מקבלים מהם הערות.

<רוני גמזו: לפני כשנה העברנו חוזר מאוד מאוד מורכב, אל בתי החולים הפרטיים, ושם גם כן אמרנו, איך אתם עובדים, מה הם תהליכי העבודה, מי הוא המנהל הרפואי, איך אתם צריכים לבצע בקרת עמיתים על המקרים.

<רוני גמזו: זה חוזר שאנחנו כרגע מבצעים בקרה שלו, החל מחודש יולי, אנחנו משדרים למערכת, בית חולים פרטי הוא לא חדרי ניתוח להשכיר, בית חולים פרטי היא מערכת שהיא בית חולים לכל דבר ועניין תחת פקודת בריאות העם, תחת האחריות, המשתרשרת אליי והוא חייב לעבוד בכללים מלאים, בכללים שהם גם קשורים לנושא המינהל, נושא כוח האדם וקביעת המקרים המנותחים.

<רוני גמזו: נושא שלישי רגולטורי זה התיירות הרפואית.

<רוני גמזו: גם כאן, יש לכאורה מחשבה שתיירות רפואית בתוך בתי חולים ציבוריים זה דבר טוב, זה מביא כלכלה, זה יצוא למדינה וכל מיני דברים שכאלה, והיו לנו הערות מגורמים רחבים ומגוונים, אבל גם כאן שמנו טיוטת חוזה, שנעצרה בשלב מסוים מסיבות שלא מתוך משרד הבריאות, אבל הועברה למערכת כבר עכשיו לאחר אישורה של השרה גרמן כדי גם את הנושא הזה להסדיר.

<רוני גמזו: הוא נושא מורכב, אסור שהוא יבוא על חשבון הישראליים וגם כאן יש רגולציה ברורה ואתם מכירים, אני מניח, גם את החוזר הזה.

<רוני גמזו: אז בנושא הרגולציה אנחנו צריכים להיכנס פנימה ולעשות את כל ההסדרות הללו.

<רוני גמזו: כל אחת מההסדרות היא מורכבת, אבל יש לנו אותה למול העיניים שלנו.

<רוני גמזו: אני צריך לומר משהו אחד לגבי בסופו של דבר שילוב המדיניות של משרד הבריאות.

<רוני גמזו: כשאני נכנסתי לתפקיד המדיניות של משרד הבריאות כבר מ-2010 2010 Ô חיזוק הרפואה הציבורית, אבל בתוך זה שמנו גם אמירה לגבי הגבלה או ריסון או הסדרת הרפואה הפרטית.

<רוני גמזו: אמרנו שזה לא מספיק רק לחזק, אלא אנחנו צריכים למנוע מצב של התפשטות גדולה מדי, ממאירה מדי, של הרפואה הפרטית והתחלנו לעבוד על זה.

<רוני גמזו: שום מיטה פרטית בתקופה שלי, שלוש שנים, לא אושרה.

<רוני גמזו: יותר מכך, סגרנו מיטות פרטיות שלא פעלו נכון, בית החולים משגב לדך איבד את הרישיון שלו כבית חולים, בימים אלה בית החולים סניטס קיבל הנחיה מאיתנו לרדת מהרישיון שלו כבית חולים למרפאה כירורגי בינונית.

<רוני גמזו: מערכות שראינו שהן לא פועלות נכון, הורדנו להן את הרישיונות, הבהרנו לתוך המערכות הפרטיות, אתם צריכים לפעול בצורה מלאה, מקצועית עד הסוף, אתה לא יכול שיהיה לך רישיון לבית חולים פרטי ולבסוף להחליט שאתה מבצע ניתוחים שהם של מרפאה כירורגית בינונית.

<רוני גמזו: ההנחיה שלנו וההכוונה שלנו למערכת זה שהמערכת הפרטית צריכה לדעת שהיא תחת פוקוס שלנו, כן, לפעמים פוקוס יותר גדול למול בתי החולים הציבוריים.

<רוני גמזו: אבל אני מכיר כאן בתי חולים פרטיים שעושים עבודה מצוינת, אני מכיר את זה, אי אפשר לשלול את זה מהם, זה מחייב אותנו להמשך בקרה.

<רוני גמזו: שר"פ, כן או לא, זאת שאלה גדולה מאוד.

<רוני גמזו: זאת שאלה שהיא ברמה מאוד גבוהה של קובעי מדיניות, הם צריכים לשבת בוועדה ציבורית כדי לקבל החלטה שכזו.

<רוני גמזו: זו לא החלטה מקצועית, כי אנשהי המקצוע שלנו יכולים לפרט את היתרונות ואת החסרונות לשר"פ ויש לכאן ולכאן.

<רוני גמזו: זאת החלטה מאוד מאוד כבדה, היא תשנה את פני הרפואה במדינת ישראל ולכן שרת הבריאות החליטה לעשות את זה במסגרת ועדה.

<רוני גמזו: אבל אני נוגע כל הזמן ברגולציה שלי על האספקה, אני שולט באספקה, מונע מיטות פרטיות, מונע רישיונות, עושה הרבה מאוד תהליכים בתוך האספקה של המערכת.

<רוני גמזו: אי אפשר להסדיר מערכת רק בנגיעה באספקה, אתה חייב להסדיר את המימון.

<רוני גמזו: השב"נים נמצאים תחת עינינו הפקוחה, הבקרה שלנו עליהם היא ענקית, היא לא מושלמת, אבל היא ענקית, אנחנו יורדים לכל דבר, כל שינוי בפרמיה, כל שינוי בזכויות, כל השתתפות עצמית, הכול עובר את עיננו הפקוחה.

<רוני גמזו: לעתים מנהלי קופות החולים והשב"נים מרגישים שאנחנו יותר מדי וכתוצאה מזה שאנחנו יותר מדי משהו אחר, un regulated, ממשי un regulated, Þמשיך , והמשהו שהוא un regulated שממש un regulated éממשי לפרוח במימון פרטי מטורף שמשנה את המערכת שלנו, שמשנה את המערכת שלנו על אפנו ועל חמתנו בצד של מה שאנחנו רוצים להסדיר זה המימון הפרטי שמגיע דרך חברות הביטוח המסחריות, ששם זה ממשיך לצמוח.

<רוני גמזו: אלה קטרים, מנהלי חברות הביטוח אומרים לי, אני האויב שלהם, הם רואים אותי כאויב, הם אומרים, וזה ידוע, זה הקטר העסקי שלהם - - - <הי - - - <Ôיו "

כהן: הם יודעים לשכנע.

<רוני גמזו: זה הקטר העסקי שלהם היום וזה משנה לנו את המערכת, משנה את המערכת בעלויות של המערכת, בעלויות של הרופאים, בכל דבר שהוא, כי השב"נים זה בעצם איזה שהיא מערכת ביטוחית ציבורית שכל דבר נמצא תחת הפיקוח שלנו, אנחנו מזיזים משהו, משנים, זהב, לפרמיום אחר, משנים שם, כל דבר עובר אותנו ושם פתאום אני מקבל את גילה אלמגור על הפרסומת, עם איזה שהיא חבילה שאני לא יודע מה היא, שלהערכתי היא עוברת על חוקים.

<רוני גמזו: כל מיני תהליכים שהם בתוך המערכת שלנו, שלא תטעו, אני רגולטור מאוד נוקשה, על אסותא ועל HMC ועל סניטסים קטנים ועל אלישע שרוצה למכור, כולם יודעים עד כמה אני נוקשה, אני כלום בנושא העיקרי שמשפיע על המערכת שלנו וזה הכסף הפרטי בשיעורי ביטוח שהגיעו היום ל-40% פלוס והם לא ברוויה, הם יגיעו ל-60% ו-70%, זה ייק 20 שנה, אב ישנה את מערכת הבריאות במדינת ישראל.

<רוני גמזו: עם שר"פ, בלי שר"פ, זה ישנה את המערכת ובזה אני לא שולט ובזה משרד האוצר, מכיוון שאלה תקנות בסופו של דבר של שר האוצר, משרד האוצר צריך להתכנס בבית לכמה שעות, להתכנס בבית, אגף מול אגף מול אגף, כמובן יחד עם ההמלצה המקצועית שלנו, ולגמור את העניין הזה.

<רוני גמזו: אני חושב שזה אחד הדברים שלא בוצעו וחבל.

אמנון כהן: יש לי עדיין כמה דקות, מי שעדיין לחוץ לדבר, בבקשה, אדוני.

<איתמר עופר: אני רק רוצה להגיד שמה שנלקח כאן כמובן מאליו וגם נאמר כאילו הוא עובדה קיימת ואני רוצה בכל זאת להתייחס אליו הוא נושא הבקרה על בתי החולים הפרטיים.

<איתמר עופר: ברור שצריכה להיות בדיוק כמו בקרה על בתי חולים ציבוריים, הנוהל שצוטט פה ושמנכ"ל משרד הבריאות דיבר עליו עכשיו שוב הוא נוהל חכם, רק בעייתי ולא מוכן כהלכה.

<איתמר עופר: לצערנו גם משרד הבריאות, בדוח מציין שאי אפשר לעשות בקרה רפואית על נאותות אינדיקציות וזה מצוטט כאן, מה שלי מפריע שנאמר שההיררכיה בבית החולים הציבורי ואני ניהלתי והשתתפתי בניהול בית חולים ציבורי במשך מספר שנים גם, ההיררכיה build in מציי build in Þצייר מבנה שמייצר בקרה.

<איתמר עופר: זה לא בדוק, אין על זה מסמכים, אין הוראות לבצע בקרת עמיתים, הם מניחים שהחבר'ה מבצעים בקרת עמיתים, זה מה שקורה, ומי זה אותם אנשים שממונים על בקרת העמיתים בבית החולים הציבורי?

<איתמר עופר: אותם אלה שאחר כך מנתחים בבית החולים הפרטי הם אלה שמניחים שהכול בסדר כשהם עובדים בבית החולים הציבורי.

<שמואל גולן: איך אתה יכול להגיד דבר כזה?

<שמואל גולן: הרי במערכת ציבורית יש מנהל מחלקה, יש רופאים למחלקה, יש פורום רופאים וזאת הבקרה הפנימית.

<שמואל גולן: זה קיים בבית חולים פרטי?

<איתמר עופר: אז איפה כתוב למנהל המחלקה, באיזה נייר כתוב לו, 'אנא בצע בקרת עמיתים על 20% מהניתוחים שלך', 'תראה שביצעת בקרה', בשום מקום לא כתוב.

<שמואל גולן: לא כתוב, אבל הוא עושה את זה בפועל.

<שמואל גולן: זה מובנה בכל התהליך.

<קריאה: לא בכל המקרים, זה לא נכון.

<רוני גמזו: אם זה לא ברור, נכתוב גם את זה.

<ליאוניד אידלמן: אל תתחיל להשמיץ את זה, אל תתחיל להשמיץ את הרפואה הציבורית, בחייך.

<איתמר עופר: לא, אני לא משמיץ.

<איתמר עופר: אני חושב שכמו בכל מקום רוב האנשים עושים את זה, חלק מהאנשים לא עושים את זה, אותם אנשים שעושים את זה יוצאים לפרטי ועושים את זה גם בפרטי.

<איתמר עופר: מה שאני רוצה לומר, ואני מסכים עם העבודה על הבקרה הפרטית, גם על השעות וגם על האינדיקציות, והצעתי היא, ואני גם בדיונים עם משרד הבריאות, לעשות נוהל לרופאים בעבודתם ברפואה הפרטית, שיהיו אמות מידה לרופאים בעבודתם ברפואה הפרטית, גם אמות מידה של שעות, גם אמות מידה של אינדיקציות, גם אמות מידה של בקרת עמיתים ואז יוכל בית החולים הפרטי לכפות או לבקר את ביצוע הנוהל הזה, ולא בצורה שבה יצא הנוהל.

אמנון כהן: אני סיימתי את הדיון, יהיה דיון המשך.

אמנון כהן: כבוד המנכ"ל, לא ראיתי התייחסות מקצועית לגבי הדוח ואני מאוד מבקש בכתובים להעביר למשרד המבקר את תיקון הליקויים.

<רוני גמזו: אני כבר עכשיו יכול לתת את זה.

<רוני גמזו: אתה רוצה כבר?

<שמואל גולן: יש לנו את זה.

<שמואל גולן: זה קיים, הלוא הם מדווחים למשרד ראש הממשלה ואנחנו מקבלים את זה - - - <ה - - - <Ôי

אמנון כהן: קיבלתם?

אמנון כהן: הם תיקנו ליקויים?

אמנון כהן: זה מה שאני רוצה לדעת, בגדול.

<שמואל גולן: --- ÒולןԺ> --- é מהמנכ"ל.

אמנון כהן: זה לא מספיק, מבחינתי זה לא מספיק.

<רוני גמזו: חלק נמצא בתהליכים, חלק - - - <קר - - - <çרי

אנחנו לימדנו אותם

אמנון כהן: אנחנו ניתן תיכף גם למשרד ראש הממשלה, שהוא גם עוקב אחרי זה, אבל גברת חנה, זה לא קשור לדוח, אבל אמרת שבאת בפקקים, הגעת, נושא של בריאות הנפש, מה?

<חנה שטרום כהן: אנחנו מאוד מאוד מקווים שאנחנו לא כותבים עכשיו את הפרק הבא - - - <ה - - - <Ôי

אמנון כהן: שנייה, אל תתני עבודה למבקר, יש לו הרבה עבודה, אבל יחד עם זאת, בגלל שהשרה פה, אני מאפשר לך להגיד כדי שהיא תיקח את זה בחשבון, אבל את לא יכולה למנוע שייפתח הפרק הבא או לא ייפתח, הוא ייפתח והוא ייפתח כמו שצריך.

אמנון כהן: מה רצית להגיד?

<חנה שטרום כהן: אנחנו בכל אופן מברכים את השרה החדשה, אנחנו מאוד מקווים שבריאות הנפש לא יהיה הפרק הבא של דוח המבקר - - - <ה - - - <Ôי

אמנון כהן: יש לנו דוחות על בריאות הנפש.

<חנה שטרום כהן: כן, אבל דוח קשה, הועברה רפורמה בבריאות הנפש בצו, תוך עקיפת הכנסת, הכנסת דנה בהצעת הרפורמה במשך שש שנים ולא העבירה אותה בגלל הליקויים שלה והבעיות הרבות שלה ואז ערב בחירות היא הועברה בצו, תוך עקיפת הכנסת, ביזוי הכנסת בעבודה שלה והבעיה היא שהיום אי אפשר, הציבור לא יודע מה באמת מתרחש, אם בכנסת הכול היה גלוי, יש פער עצום בין הפרסום בתקשורת, נגישות, כל אחד יקבל ומה שמתקבל בהסכמים, בפרוטוקולים ואנחנו מאוד מאוד מבקשים, אנחנו יודעים שהשרה תפגוש אותנו - - - <ה - - - <Ôי

אמנון כהן: תודה, חנה.

אמנון כהן: כבוד משרד ראש הממשלה, בבקשה, אדוני.

<יעקב זלצר: אני אומר כמה משפטים.

אמנון כהן: רגע, ועדת שרים לענייני ביקורת, עוד לא?

<יעקב זלצר: אני לא בן נביא ולא נביא.

אמנון כהן: לא, עוד אין החלטה?

<יעקב זלצר: ראש הממשלה צריך להחליט על זה.

אמנון כהן: אני יודע, כתבתי שלוש פעמים כבר.

אמנון כהן: אז להביא אותו בצו לביקורת המדינה, שייתן תשובות?

אמנון כהן: יש נוהל של ועדת שרים בענייני ביקורת המדינה שזה שם מול המשרדים עובד יותר מהר.

<יעקב זלצר: כל החלטה שמתקבלת שם הופכת להיות החלטת ממשלה.

אמנון כהן: יפה, לכן אני צריך את הסיוע שלך, תגידי, כבודה, אולי תהיי גם חברה שם?

יעל גרמן: אני מוכנה להיות חברה.

יעל גרמן: בהחלט.

יעל גרמן: אם היא תוקם, אני מוכנה, אני אייצג את ה - - - <י - - - <Ùע

זלצר: שר המשפטים הקודם, יעקב נאמן, היה ראש הוועדה הקודם.

יעל גרמן: שרת המשפטים תהיה יושבת הראש.

אמנון כהן: לא, אני מעדיף שאת תהיי, כי היא כל הזמן בחו"ל עכשיו, הנושא המדיני חשוב לה כל הזמן, לא יהיה לה זמן לוועדה לביקורת.

אמנון כהן: אני אמליץ דווקא, אם את לא מתנגדת ליושב ראש, אני אמליץ.

אמנון כהן: את לא מתנגדת?

יעל גרמן: לא.

<יעקב זלצר: אני חייב לומר, לא בגלל שאולי תהיה התלבטות לעבוד יחד אני אומר את הדברים האלה, התכוונתי לומר את זה קודם, שמשרד הבריאות התייחס ברצינות, מי שרוצה לראות את התשובות מורחבות, יסודיות, איכותיות בכוונה לתיקון ליקויים, ביחד עם המנכ"ל, ידידי - - - <הי - - - <Ôיו "

כהן: מה, אתה רוצה להגיד שהמנכ"ל במשרד מוכשר?

<יעקב זלצר: כן, כן.

<יעקב זלצר: על התשובות המופיעות בהערות ראש הממשלה בצורה מפורטת, נכונה, עם כוונה לתיקון ליקויים, אנחנו כמובן נמשיך לעקוב, אבל זה אחד המשרדים היותר רציניים בתחום המעקב ותיקון הליקויים של המערכת הממשלתית.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אני רוצה לסכם את הדיון.

אמנון כהן: כבוד השרה, את רוצה משפט לפני שאני מסכם?

יעל גרמן: תודה.

אמנון כהן: בסדר, תודה.

אמנון כהן: תודה לך, תודה לך על זמנך.

אמנון כהן: אני מסכם את הדיון הזה.

אמנון כהן: כמו שהתרשמנו, ראשית תודה למשרד מבקר המדינה, תודה לשרה ולמנכ"ל שהתייחסתם ברצינות רבה, גם על הזמן הקצר שהיה, אני מבין שזה היה שבועיים שתיאמנו את לוח הזמנים, למדת את הסוגיה לעומק ובאתם עם תשובות ענייניות ומקצועיות, ולשבחו של המנכ"ל ייאמר, אל תחליפי אותו, הוא איש מקצוע, מכיר את הרפואה משני הצדדים, היה גם שם וגם פה ובאמת עושה עבודה מצוינת, הוא גם היה מטעם הציבור כחיץ אל מול משרד האוצר, האגף לביטוח שוק ההון, אני חושב שצריך להסדיר את הנושא הזה, לא צריך, כמו שאמרת, לשלם על אותו מוצר פעמיים וגם במקום שהכספים האלה ייגבו ויילכו למקומות נכונים זה הולך למקומות אחרים, לדיבידנדים בסופו של דבר או להשקעות אחרות, שהן מפוקפקות ואז מבקשים תספורת, ולכן אנחנו צריכים לעשות את הדברים כך שבסופו של דבר אנחנו נגיע למוצר טוב, שוויוניות בפני הציבור, לקבל את המענה ואת השירות הרפואי.

אמנון כהן: גם הנושא של השב"ן שאמרנו, לגבי אוכלוסיות מוחלשות שאין ביכולתם להיות מבוטחים, למצוא לזה גם את הנוסחה בוועדה שתקימי, ומכאן אני אומר שאת חייבת להקים את הוועדה הציבורית הזאת ולבחון את כל הסוגיות של כל החקיקה שהייתה, ואת אמרת חקיקה מצוינת, רק צריך בקצוות לשפר אותה, לטפל בה, כל הנושא של החקיקה, אני לא בטוח שזה בחוק ההסדרים, אבל אני בטוח שצריך חקיקה, צריך לעשות חקיקה, ואני מבטיח גם את תמיכת האופוזיציה בחקיקה הזאת, אבל לבחון אותה לא ב-40 דקות, בדיון שיהיה בוועדה, כי זה 40 דקות, לא יותר מזה, בוועדת הבריאות, כי יש נושאים רבים.

אמנון כהן: אני בטוח שלא חייבים להעביר אותו ביולי, אז יעבור באוגוסט או ספטמבר, נפתח את זה, נבחן את הדברים האלה, אבל החוק הזה חייב לעבור ואנחנו איתכם ונעזור לכם.

יעל גרמן: אתה מדבר על החוק של איזה שהיא אופציה של הגבלת הפעילות ברפואה הפרטית?

אמנון כהן: בוודאי, להגביל, אבל עוד פעם, אם אין לי פתרון אחר, לא להרוג אותו.

אמנון כהן: אין לי כרגע פתרון, כמדינה אני צריך לתת פתרונות קודם כל, לצמצם בהדרגה - - - <ש - - - <éר

יעל גרמן: המדינה תיתן עוד משאבים.

אמנון כהן: כן, זה מה שאני אומר, שהיא צריכה להביא עוד כסף, מה שהיא נתנה גם לא מספיק, במצב האקטוארי שיש במדינה היום, איפה הכסף?

אמנון כהן: איפה הכסף?

אמנון כהן: בוודאי יהיה דיון נוסף, דיון המשך, ואנחנו נראה גם בדוח בנושאים אחרים שקשורים לבריאות, תודה רבה לכולם, הישיבה הזו נעולה.