הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 19, פרוטוקול מספר 10, 2013-06-04 13:00

אורלי לוי אבקסיס: שלום, חברים, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד.

אורלי לוי אבקסיס: היום ה-4 ביוני 2013, כ"ו בסיוון תשע"ג, הנושא היום: מפגעים סביבתיים והשפעתם על ילדים.

אורלי לוי אבקסיס: אני רק אציין שהדיון הוא במסגרת היום המיוחד בכנסת, יום איכות הסיבה, ואנחנו ננסה להתרכז בסביבת החינוך של הילדים, שם יש גם בעלי בית, שזו המדינה, משרד החינוך, ויש גם הוראות חוק שמציינות וסטנדרטים שאנחנו אמורים לעמוד בהם כדי להבטיח סביבה מגנה בלי תקלות לילדים היקרים שלנו.

אורלי לוי אבקסיס: אני אתחיל דווקא עם "אדם, טבע ודין", אני יודעת שיש לכם מצגת, יש קצת בעיות טכניות בינתיים אבל אנחנו נתחיל את הדיון עד שהמצגת תהיה מוכנה ואחר כך גם נתייחס אליה.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה.

<דפנה שלו: שלום לכולם.

<דפנה שלו: אני רק אציין שהגענו לנושא הזה של חינוך בסביבה בריאה דרך המוקד הירוק שלנו, זה מוקד פניות ציבור שאנחנו נותנים שירות חינם לכל מי שיש לו פניה בנושא סביבתי.

<דפנה שלו: דרך המוקד אנחנו בעצם לומדים על הסוגיות הסביבתיות שמעניינות את הציבור ושמנו לב שיש הרבה פניות של הורים שנוגעות לילדים ובמיוחד לחששות בנוגע למוסדות חינוך.

<דפנה שלו: החשש הזה הוא חשש מיוחד כיוון שבניגוד למצב שבו הילד חוזר עם סימן של נשיכה או סימן סגול, אין פה אפשרות לדעת בוודאות שהילד הוא אכן בטוח בתוך מערכת החינוך ולכן אנחנו בכלל עוסקים בנושא הזה.

<דפנה שלו: עקרונות חינוך בסביבה בריאה הם ראשית הזכות ללמוד בסביבה חפה מפגעים, ושנית, הזכות לסביבה שאינה חושפת את התלמידים לסיכונים בריאותיים כלשהם.

<דפנה שלו: צריך להתייחס למוסדות חינוך באופן מיוחד ביחס למפגעים סביבתיים אחרים ראשית בגלל שילדים הם רגישים יותר ויש להם מאפיינים פיזיים רפואיים התפתחותיים והתנהגותיים שבעצם עושים אותם יותר רגישים למפגעים.

<דפנה שלו: בנוסף, מדברים פה על חשיפה ממושכת ומצטברת במשך הרבה שעות כל יום, הרבה פעמים לא במקום שבחרת - - -

אורלי לוי אבקסיס: בואי תמקדי אותי: חשיפה למה, לאסבסט?

אורלי לוי אבקסיס: לזיהום אוויר?

<דפנה שלו: לאסבסט, לזיהום אוויר, לרעש, לריח, לקרינה.

<דפנה שלו: הילדים במוסדות חינוך נחשפים לכל סוגי המפגעים שאנחנו מכירים באופן כללי בעמותה.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי שאלה, כשמגיעות אליכם תלונות, מה אתם עושים בהן?

<דפנה שלו: כמו כל פניה שמגיעה אלינו למוקד הירוק אנחנו קודם כל לומדים אותה, בודקים אותה, את הנתונים איזה סוגים של מפגעים יש, אם זה משהו שאנחנו באמת יכולים לסייע בו.

אורלי לוי אבקסיס: מה רוב התלונות?

אורלי לוי אבקסיס: אם את יכולה למפות.

<דפנה שלו: יש פה דוגמאות למקרים שאנחנו מטפלים בהם בימים אלה: יש לנו פניה של הורה שמייצג את ההורים של התלמידים מבית ספר מבנימינה שיש להם כמה סוגים של מפגעים סביבתיים שם, אני נשמח אם הוא ירחיב אחר כך אבל מה שלנו נראה מאוד חשוב זה שיש ארון חשמל שממוקם מאחורי קיר של כיתה שגורם לקרינה ברמה מאוד גבוהה והפתרון שנמצא לזה הוא שישנו את הסדר של הלוח והארונות בכיתה ובנוסף שהתלמידים לא ישהו יותר מ-5 שעות רצוף בכיתה.

<דפנה שלו: לנו זה נראה פתרון לא מושלם.

אורלי לוי אבקסיס: מה זאת אומרת, אם אנחנו מוציאים אותם להפסקת אוכל פתרנו את הבעיה של 5 שעות ברצף?

<דפנה שלו: זאת בדיוק השאלה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נשאל אחר כך גם את משרד החינוך, זו היתה סוג של שאלה תיאורטית.

<דפנה שלו: כן, אנחנו נשמח לעלות את השאלה הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: איך בכלל הגיעו לזה?

אורלי לוי אבקסיס: כי אני בטוחה, אני מדברת על קבוצת המיקוד שלי כהורה לילדים, אין לי מושג אפילו שיכולה להיות קרינה מאוד גבוהה בכיתת הלימוד.

<דפנה שלו: נכון, זו בעיה נוספת.

<דפנה שלו: כדי שבכלל ישימו לב לאפשרות שאולי יש בעיה צריכים שההורים מראש יהיו מודעים לבדוק את זה, אם אלה דברים שמשרד החינוך או בתי הספר לא בודקים בעצם.

אורלי לוי אבקסיס: אין איזו הוראה, חוזר מנכ"ל, משהו מובנה במשרד החינוך שאמור בתחילת שנת לימודים לבדוק שאין מפגעים וכדו'?

<רותם זהבי: אורלי, צהרים טובים, אני מנהל הבטיחות של משרד החינוך, את כבר ותיקה בוועדה הזו וכבר שמעת אותי.

<רותם זהבי: יש למשרד החינוך נהלים, חוזר מנכ"ל, הנחיות.

<רותם זהבי: אם אנחנו רוצים עכשיו למקד את הישיבה רק בנושא של קרינה אני חושב שזה פספוס.

אורלי לוי אבקסיס: לא, אנחנו לא ממקדים אותה בנושא של קרינה אבל אנחנו ממקדים אותה בכל מה שיכול להוות פגיעה.

<רותם זהבי: אני הכנתי פה מסמך מסודר, אני אתן לך אותו.

אורלי לוי אבקסיס: אני אשמח, חבל שלא העברת לי אותו גם קודם, הייתי גם לומדת אותו.

<רותם זהבי: אין בעיה, בכיף.

<רותם זהבי: אני אסקור אותו בקצרה, לא עכשיו, מתי שתתני לי את הזמן.

<רותם זהבי: התשובה לשאלה שלך: כן, יש, הנחיות מאוד מאוד מפורטות בכל סוגי המפגעים, לא רק בקרינה, בכל סוגי המפגעים, ויש הרבה מאוד דברים שאת כאימא לא רואה אותם, כמו למשל, את לא רואה אם מתקן הסל הוא תקין או לא תקין והוא יכול ליפול כל רגע, את לא רואה מה המצב של מתקני המשחק, בעיניים שלך כאימא לך זה יכול להיות טוב אבל כאיש מקצוע זה יכול להיות גם מלכודת מוות, וכן הלאה וכן הלאה, חס וחלילה.

<רותם זהבי: לכן, בזמני אני אסקור את זה בצורה מפורטת.

אורלי לוי אבקסיס: אני אשמח.

אורלי לוי אבקסיס: אז אתה אומר שיש איש כזה שזה כל מקצועו, שיש לו את הידע - - -

<רותם זהבי: לגבי מי בעלי התפקיד זה סיפור אחר, אני אפרוט לך את העניין הזה כי יש פה היררכיה שלמה הן במשרד והן ברשות.

אורלי לוי אבקסיס: טוב.

<דפנה שלו: בגלל ששאלת את השאלה הזאת אני אקדים את המאוחר במצגת שלי ואני אגיד ששנה שעברה היה דיון בוועדה לזכויות הילד גם בנושא הזה ויושב-ראש הוועדה, זבולון אורלב, הבין את הנושא ומאוד התרשם מהנתונים שהוצגו בפניו והוא קבע כמה החלטות ואחת מהן היא שהשר להגנת הסביבה, בשיתוף עם משרדי הבריאות, החינוך והתמ"ת, יעדכנו את הוועדה תוך חצי שנה על הסדרת תקנים מיוחדים שיוודאו שיש סביבה חינוכית בריאה.

<דפנה שלו: למיטב ידיעתנו עד היום הדבר הזה לא נעשה וזה חלק מהסיבה שאנחנו שמחים לחזור לוועדה הזאת היום.

<דפנה שלו: אנחנו נשמח שיהיו תקנים מסודרים שיקבעו גם חובת ניטור.

<רותם זהבי: אני אעדכן גם בנושא הזה.

<דפנה שלו: אוקיי.

<דפנה שלו: מקרים נוספים שהגיעו אלינו:

<דפנה שלו: עוד דוגמה של תחום שונה זו שריפת פסולת שנעשית בפקיעין סמוך למתחם של גנים, שזה גורם גם למטרדי ריח, גם למטרדי זיהום אוויר וחושף את הילדים למזהמים שונים; בתל אביב הגיעה אלינו פניה לגבי אנטנה סלולרית שהוקמה ליד שני גנים פרטיים; דלית אל כרמל, שם סובלים ממפגעי רעש.

<דפנה שלו: זה רק מראה את המגוון הרחב של מפגעים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא נמשיך לפרוט את פניות הציבור כי אני בטוחה שיש לכם שלל של פניות שכל אחת מהפניות בעצם שמה זרקור על בעיה כזו או אחרת.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה שלי היא כאשר מגיעות אליכם הפניות – שאלתי את זה גם קודם לא סתם – יש לכם כתובת למי לגשת?

אורלי לוי אבקסיס: יש לכם איזשהו מעקב?

אורלי לוי אבקסיס: יש לכם את הכלים לדעת אם התייחסו לפניה, אם טיפלו בה?

<דפנה שלו: באופן כוללני אני אגיד שאנחנו מרגישים שאין כתובת ספציפית לנושא הזה של מוסדות חינוך.

<רותם זהבי: אלי לא הגיעה אף פניה של "אדם, טבע ודין", אם היתה מגיעה הייתי ודאי מטפל בה.

<דפנה שלו: פנינו בשנה שעברה בנושא בית ספר אנטיגונוס - - -

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת לומר משהו: תראו, אני בדרך כלל עורכת את הוועדה שלי בסוג של סיעור מוחות, בדרך כלל כולם משתתפים, אני חושבת שזה גם ממקום נכון כי אז עולים גם על בעיות שעולות תוך כדי דיון וגם כל אחד יכול לתרום לנו מחוכמתו.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא מה שיקרה פה היום.

אורלי לוי אבקסיס: היום מי שירצה לדבר יבקש את הרשות ואני אענה לו אבל יש סדר של דוברים וכשאני נותנת את הרשות רק אז יכולים לדבר.

<דפנה שלו: אני אדגיש שאנחנו לא רוצים לבוא בטענה לאף אחד מהיושבים כאן או לנציגי המשרדים.

<דפנה שלו: רותם הוא נציג של הבטיחות, איכות סביבה ובטיחות, זה לא תמיד אותו דבר, הרבה פעמים אלה דברים שונים ואנחנו מרגישים שאין כתובת בגלל שאין תפקיד ספציפי.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אתם מנסים לפנות למשרד החינוך?

אורלי לוי אבקסיס: עזבי איך הם מחלקים את המשרד פנימה.

<דפנה שלו: כמובן, כמובן שאנחנו מנסים.

אורלי לוי אבקסיס: כשאתם פונים למשרד החינוך, הם מטפלים בפניות?

<דפנה שלו: לפעמים.

<דפנה שלו: מה שבסמכותם לעשות לפי התקנות שיש הם מטפלים ומה שאין, אנחנו לפעמים מוצאים את עצמנו מול שוקת שבורה.

<דפנה שלו: זאת האמת.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו עכשיו באמת נעשה סדר בדברים, אני אפנה לנציג משרד החינוך, יש לי כמה שאלות אליך.

אורלי לוי אבקסיס: ראשית, כמו שאמרתי קודם, חבל שלא העברת לנו את החומר המקדמי שהכנת לקראת הדיון, אני בטוחה שהיינו מוצאים בו עניין רב וגם היינו מחכימים, אבל, כדי להיות קצת יותר עניינים: מי אמון על הפניות הציבור בנושאים האלה במשרד החינוך?

אורלי לוי אבקסיס: מה נעשה מאז אותה ועדה והמסקנות בשנה שעברה?

אורלי לוי אבקסיס: וכמובן, תסביר לנו קצת על הסטנדרטים ומי בודק מה לפני תחילת שנת לימודים.

<רותם זהבי: אוקיי.

<רותם זהבי: מה היתה השאלה הראשונה, אורלי?

אורלי לוי אבקסיס: שאלתי כמה דברים אבל אנחנו נתחיל בזה: אחד, מי אמון שהסביבה תהיה סביבה בטוחה, סביבה שתמנע את חשיפת הילדים לגורמים מסוכנים?

אורלי לוי אבקסיס: שניים, מי הם באמת נושאי התפקיד שניתן לפנות אליהם במקרה שמתעוררת בעיה או שאלה בנוגע לסביבת הלימוד של הילד?

אורלי לוי אבקסיס: אתה אומר שלא הגיעו אליכם כלל פניות ציבור, אומרים לנו מ"אדם, טבע ודין" שהם העבירו, הם לא ידעו מי הכתובת הרלוונטית בתוך משרד החינוך אבל זה בהחלט עבר למשרד.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה אם בתוך משרד החינוך יודעים מי הכתובת הרלוונטית, וכמובן, היינו רוצים לדעת מהם הסטנדרטים, איך מתחילה שנת לימודים, מה נבדק ומה לא, ואולי אחר כך אנחנו גם נבדוק מה נעשה עם ההמלצות של הוועדה בשנה שעברה וכמובן ניתן המלצות חדשות בסוף הדיון.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

<רותם זהבי: מצוין, יופי.

<רותם זהבי: ראשית כל נאמר ככה: למשרד החינוך יש מדיניות מאוד מסודרת בנושא של בטיחות ילדים, המדיניות הזאת נקבעת במשותף עם משרדי ממשלה.

<רותם זהבי: בנושא הספציפי שהועלה כאן, בנושא של קרינה, אנחנו עובדים עם ד"ר סטיליאן, מנהל אגף קרינה במשרד להגנת הסביבה, ומשרד הבריאות במשותף ויש לנו כרגע ועדה משותפת בין-משרדית שעובדת על נושא של קרינה, מחשבים, רשתות אלחוטיות בבית הספר.

אורלי לוי אבקסיס: אתה אומר "בין-משרדית", איזה משרדים היא כוללת?

<רותם זהבי: היא כוללת את משרד הבריאות, המשרד להגנת הסביבה, משרד התקשורת, משרד החינוך וכן הלאה, ועוד, כמובן, אנשים מאקדמיה שמומחים לנושא הזה.

<רותם זהבי: אבל זו רק ועדה אחת, אנחנו עובדים בשיתופי פעולה באופן כללי, למשל: חומרים מסוכנים במעבדות – אנחנו שותפים בוועדה בין-משרדית שעובדת במשרד להגנת הסביבה; אנחנו נמצאים במשרד הפנים בוועדה שעוסקת בנושא של רחצה ושחיה וכו', ועוד ועדות גדולות ורבות נוספות.

אורלי לוי אבקסיס: גם לפני הקייטנות יש - - -

<רותם זהבי: יש ועדה בין-משרדית שהמשרד אחראי שעוסקת בנושא של קייטנות ומחנות עכשיו לקראת הקיץ וכו'.

<רותם זהבי: שאלת איך נקבעת מדיניות, בואי ניקח לדוגמה: אני אחראי על כתיבת חוזר מנכ"ל בנושא של בטיחות מבנים, בטיחות חצר, בטיחות סביבה.

<רותם זהבי: אני אוסף את טובי האנשים הן ממשרד הפנים, הן ממשרד הבינוי והשיכון והן במשרד הפנים המחלקה שאחראית על חוק תכנון ובניה, יחד עם נציבות הכבאות, יחד עם מכון התקנים ואת המהנדסים הטובים ביותר לנושא של חשמל, בניה וכו', ואנחנו ביחד כותבים הנחיות בטיחות, כולל נושאים של קרינה אבל עוד עשרות ומאות נושאים נוספים, שזה בעצם מסמך שמהווה את המדיניות.

<רותם זהבי: אם אתה רוצה לבנות מחר בבוקר בית ספר או גן ילדים אתה צריך לפעול לפי התקנות הללו.

יעקב מרגי: בשלב הזה אני רוצה לשאול אותך שאלה, לא ברור לי אם כך למה משרד החינוך מתנגד מסורתית להחיל את חוק חובת הפיקוח על מוסדות חינוך של משרד החינוך כמו שהוא מחיל זאת על מוסדות פרטיים?

יעקב מרגי: היום, אם מוסד פרטי מקים מוסד חינוכי הוא צריך לעבור לפי החוק ברישוי ועובר פיקוח ואם יש תקלה אחת קטנה אין לו רישיון.

יעקב מרגי: לעומת זאת, מוסדות של משרד החינוך, של הרשויות המקומיות יכולות – הנוהל הוא טוב, חוזר מנכ"ל טוב, העבודה שלכם היא טובה אבל אין לה אחיזה, אין לזה מימוש כי אם בית ספר לא ימלא אחר סעיף אחד או שניים באותו חוזר מנכ"ל אתה תפתח לו את המוסד.

<רותם זהבי: הבנתי את השאלה.

יעקב מרגי: יוצא שדווקא ילדי החינוך הממלכתי מופלים מבינה בטיחותית לעומת ילדי בתי הספר הפרטיים.

אורלי לוי אבקסיס: סוף סוף אפשר להגיד שבמוסדות החרדיים יש משהו אחד יותר טוב, בין היתר.

יעקב מרגי: את צודקת אבל כשאנחנו חושבים על הכלל - - -

אורלי לוי אבקסיס: הכוונה שאנחנו שומעים כל הזמן כמה לא טוב שם אז לפחות בנושא הזה - - -

יעקב מרגי: ורואים את זה.

יעקב מרגי: כשאתה רואה מתקני בטיחות ואתה רואה כל מיני הגנות שיש במוסדות רגילים – מה לעשות, גדלנו במוסדות הממלכתיים, גם אני גדלתי, גדלתי בבית ספר שהאצבע שלי היתה נכנסת בטיח, עוד לא הגעתי לבלוק.

יעקב מרגי: אז אני אומר לך, הם מופלים לרעה.

<רותם זהבי: הבנתי את השאלה, השאלה שלך ברורה.

<רותם זהבי: ברשותך, אני לא יודע אם כדאי להיכנס לעניין הזה כי יש פה את חוק הפיקוח אבל אם את רוצה להיכנס לזה אני יכול לתת - - -

אורלי לוי אבקסיס: נעשה את זה נורא בקצרה, למה בתי ספר פרטיים שרוצים לקבל אישור לפתיחה - - -

יעקב מרגי: רק בתחום הסכנה, רק בתחום הסכנה, אל תיכנס לשאר הדברים.

אורלי לוי אבקסיס: כן, את כל השאר נשאיר.

<רותם זהבי: יש חוק פיקוח שהוא מגדיר מוסדות חינוך שאינם שייכים למוסדות הרשמיים של המדינה, הם מוכרים על ידי המדינה אבל הם לא רשמיים ולכן המחוקק קבע שיש להם הליך נפרד.

יעקב מרגי: המחוקק זה אנחנו, אנחנו ומשרד החינוך מתנגד - - -

אורלי לוי אבקסיס: ואתו מחמירים?

<רותם זהבי: לא מחמירים.

<רותם זהבי: הנחיות הבטיחות שלנו - - -

יעקב מרגי: לא מחמירים, סליחה.

יעקב מרגי: הפוך.

יעקב מרגי: לא מחמירים, לצערי הרב מקלים עם המוסדות, מפקירים את הילדים מבחינה בטיחותית במוסדות רגילים.

<רותם זהבי: הנחיות הבטיחות הן אותן הנחיות, רק מה שהוא מדבר על התהליך והתהליך הוא תהליך שונה.

<רותם זהבי: הוא אומר: למה אנחנו צריכים לעבור את התהליך הזה שהוא לפעמים 7 מדורי גיהינום – זה נכון, בירוקרטית – וגן הילדים שנפתח ברעננה לא עובר את אותו תהליך.

<רותם זהבי: זה מה שהוא אומר.

אורלי לוי אבקסיס: הוא לא מתלונן.

יעקב מרגי: לא, אני לא מתלונן על זה, אל תיקח את זה לשם.

אורלי לוי אבקסיס: מה שהוא אומר בעצם: אני שמח שאתם דואגים לילדים שלנו, במגזר שלנו, וכל הכבוד - - -

יעקב מרגי: טוב שכך.

אורלי לוי אבקסיס: אבל למה אתם לא דואגים לילדים האחרים במגזר האחר, נכון?

יעקב מרגי: זו האוכלוסייה הגדולה ביותר.

<רותם זהבי: כך קבע המחוקק.

<רותם זהבי: אנחנו צריכים לזכור שכשגן הילדים נפתח בראשון לציון או בהרצליה, יש שם מנגנון מסודר, יש שם עירייה שלמה עם מחלקות של תחזוקה וחינוך ומנגנון שלם.

<רותם זהבי: באותו גן חב"ד שנפתח ברעננה, לא תמיד יש לו את האבא הזה ולכן הוא צריך לוודא שהתהליך שהוא עובר הוא תהליך נכון.

<רותם זהבי: אבל לא נוכל עכשיו להיכנס לזה, לא נוכל.

יעקב מרגי: היה חשוב שיאמר.

אורלי לוי אבקסיס: אוקיי, בוא נמשיך עם הקו שלנו.

<רותם זהבי: בוא נמשיך.

<רותם זהבי: את שאלת לגבי נושאי תפקיד.

אורלי לוי אבקסיס: יצא חוזר מנכ"ל מאוד מפורט אמרת, עם סטנדרטים.

<רותם זהבי: נכון, יש חוזר מנכ"ל, יש מדיניות מסודרת שאני מעדכן אותה אחת לכמה שנים.

<רותם זהבי: ינואר 2013 יצא: "סידורי בטיחות במוסדות חינוך, גני ילדים, בתי ספר, פנימיות" חדש.

<רותם זהבי: זאת אומרת, אם נכנסים עכשיו לאתר של משרד החינוך רואים מסמך שאומר איך צריך להיות בית ספר בטוח, גם המוכר שאינו רשמי וגם הרשמי, לא משנה מי, לכולם זה אותו סטנדרט, זה אותה מדיניות.

<רותם זהבי: המסמך הזה, אמרתי, יש בו שיתופי פעולה, מופנם בפנים.

אורלי לוי אבקסיס: למי הוא מופץ?

<רותם זהבי: הוא מופץ לציבור הרחב וכמובן לאדריכלים ומהנדסים ורשויות שבונות.

אורלי לוי אבקסיס: אבל זה כשאנחנו בונים משהו חדש.

אורלי לוי אבקסיס: מה בשוטף?

אורלי לוי אבקסיס: מה בתחזוקה?

<רותם זהבי: על פי זה יש לנו גם רשימות מבדק שאותם אנשי בטיחות ואנשים ברשויות – ותכף אני אספר לך על בעלי תפקיד כי שאלת מי בעלי התפקיד שבודקים את זה –פועלים על פי רשימות המבדק.

<רותם זהבי: זאת אומרת, יש את הספר ואת התורה ויש את רשימות המבדק שבודקים, כולל איזה אישורים צריכים להיות – 20 ומשהו אישורים שצריכים להיות למוסד חינוכי שאמור להיפתח לקראת שנת הלימודים.

<רותם זהבי: מי האנשים?

<רותם זהבי: המנגנון בנוי ככה: יש קובעי מדיניות במשרד החינוך, משרד החינוך בנוי בהיררכיה של מחוז, למחוז יש מחלקה לביטחון ובטיחות שעובדת מול הקב"טים ומנהלי הבטיחות ברשות המקומית.

<רותם זהבי: לרשות המקומית, המשרד יחד עם מכון התקנים, מכשיר מנהלי בטיחות, 200 שעות.

<רותם זהבי: אנחנו הכשרנו 300 איש במהלך 4 השנים האחרונות שהם עוברים קורס שמלמד אותם מה זה בית ספר בטוח ואיך לבדוק אותו.

אורלי לוי אבקסיס: כמה כאלה יש בכל רשות?

<רותם זהבי: יש כאלה פזורים בסביבות 350-400 בארץ.

<רותם זהבי: למשל בעיריית ירושלים יש צוות שלם, בסביבות 15 איש, שעברו את הקורס הזה ויודעים להיכנס לבית ספר, לבדוק ולאתר את המפגעים, לראות באיזה אישורים הוא מחויב, לחזור אחורה לכתוב דוח סיכום, לעשות תוכנית בתוך הרשות, לתקן לקראת 15-20 באוגוסט ולקראת פתיחת שנת הלימודים אמורים, אחרי תוכנית העבודה, לתקן.

<רותם זהבי: זה ברמה של הרשות.

<רותם זהבי: לנו יש מערך בקרה נוסף, אנחנו עושים בקרת-על.

<רותם זהבי: יש לי יועצים שמסתובבים בשטח ובודקים את כל התהליך הזה, שהוא אכן מתקיים.

<רותם זהבי: האם זה מתקיים במאה אחוז?

<רותם זהבי: האם הכול מושלם?

<רותם זהבי: עוד חזון למועד.

<רותם זהבי: הבדיקות שלנו הן גם למוכר שאינו רשמי.

<רותם זהבי: זאת אומרת, אם זה גן חב"ד אנחנו גם יודעים לבדוק אותו ובדרך כלל – למשל דוגמה של גני חב"ד, הם מאוד מסודרים וכו', גם רשת "מעיין החינוך התורני" מאוד מקפידים על העניין הזה.

<רותם זהבי: בלי שום קשר, אחת לשנה, כמו רכב, המוסד החינוכי צריכים להעביר אישור בטיחות שנתי.

<רותם זהבי: זאת אומרת, יכול להיות למוסד חינוכי רישיון ל-5 שנים אבל כל שנה הוא צריך אישור בטיחות.

יעקב מרגי: העירייה מעבירה לך אישור בטיחות?

<רותם זהבי: ודאי, יש לנו תיעוד של העניין הזה ואני יכול להציג את זה, בדרך כלל אנחנו מציגים את בוועדה החינוך.

<רותם זהבי: שאלת לגבי פניות הציבור: יש לנו קודם כל אגף שלם של פניות הציבור, כל פניה שתגיע מיד תועבר לאנשים שלנו.

<רותם זהבי: יש לנו הממונה על הבריאות, יש לנו רותם זהבי, מנהל בטיחות, יש מינהל הפיתוח שאחראי על בניה וכו'.

<רותם זהבי: מיד אנחנו בודקים את זה, מטפלים בזה ומעבירים את זה למחוזות ואם צריך לכתוב מכתב לראש הרשות עושים את זה, כך שבעניין הזה אם יפנו אנחנו מיד נטפל.

<רותם זהבי: אלה עיקרי הדברים.

אורלי לוי אבקסיס: לא סיימנו, אתה בטח לא חושב שבזה גמרנו.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה שלי: יש חוק עכשיו ואני יודעת, אני גרה בקיבוץ מסילות, היה לי גג אסבסט, היה לי מחסן מאסבסט – נאלצתי לפרק כמובן ולהקים תשתית אחרת על חשבוני אבל זה לא משנה – העניין של הסכנה, גם בפירוק ובהטמנה.

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת על לא מעט מוסדות חינוך שעדיין הילדים שם חשופים לאסבסט ולמפגעים שלו.

אורלי לוי אבקסיס: אתה יכול לתת לי איזושהי תמונת מצב מה קורה במדינה, כמה ילדים נמצאים במוסד כזה או אחר שיש שם עדיין אסבסט?

<רותם זהבי: אני אשיב לך.

<רותם זהבי: יחד עם האוצר, משרד החינוך ב-3 השנים האחרונות השקיע קרוב ל-150 מיליון שקל לפינוי אסבסט ממוסדות חינוך.

<רותם זהבי: יש לנו הנחיות שכתבנו אותן יחד עם המשרד להגנת הסביבה שזה לא אומר שאם יש עכשיו לגן הילדים של הבן שלך אסבסט, זה לא אומר שזה מסוכן.

<רותם זהבי: זאת אומרת, צריך להחליף אותו בראיה רב-שנתית אבל בשלב הראשוני צריך לטפל בו.

<רותם זהבי: למשל, אם אתה צובע אותו בצבע אפוקסי, שזה אוטם אותו, הוא יכול גם להיות מונח עוד שנה, עוד שנתיים.

<רותם זהבי: במהלך 3 השנים האחרונות אנחנו כיסינו כמעט את כל המערכת.

אורלי לוי אבקסיס: צבעתם אותם בצבע אפוקסי?

<רותם זהבי: לא, לא, פינו.

<רותם זהבי: ממש עשינו יחד עם חברות שפינו את מה שסיפרתי לך כרגע, יחד עם מינהל הפיתוח, הוא ריכז את זה.

<רותם זהבי: אם אנחנו נדע על מקומות שעדיין יש אסבסט במוסדות חינוך כמו בתי ספר או גני ילדים אני בטוח שנמצא תקציב לעניין הזה דרך האוצר.

אורלי לוי אבקסיס: התקציב הוא מוגבל ונגמר?

<רותם זהבי: התקציב הוא ייעודי לנושא הזה.

יעקב מרגי: ייעודי לנושא הזה, אישרנו את זה בקדנציה הקודמת.

<רותם זהבי: בנושא הזה מטפל מינהל הפיתוח שלנו וכמובן שאם יש אני מעריך שזה יטופל מיד, גם בשנה של קיצוצים.

אורלי לוי אבקסיס: גם בשנה של קיצוצים.

אורלי לוי אבקסיס: כן.

<דפנה שלו: חשוב לי רק לקבל הבהרה.

<דפנה שלו: מר זהבי דיבר על כל התקנים אבל התקנים האלה, למיטב הבנתי, לא מתייחסים למפגעים שהם חיצוניים למוסד החינוכי.

<דפנה שלו: נניח אם יש אתר בניה בסמוך לבית הספר או כביש מרעיש או מפעל - - -

<רותם זהבי: ממש לא נכון.

אורלי לוי אבקסיס: אז תסביר.

<רותם זהבי: אני אתקן אותך, אני אבהיר.

<רותם זהבי: בהנחיות שלנו יש למשל סעיף שנקרא "שיפוצי קיץ", שיפוצים, שמנחה את בית הספר במידה ויש מצב של מנוף שעובר מעל בית הספר או רעשים וכו' איך הוא צריך לטפל בעניין הזה, עם מי הוא צריך לדבר בעירייה, איך לסכם את הזה הנושא.

<רותם זהבי: למשל, יש הנחיות איך להגביל מנופים שנעים עם הזרועות שלהם מעל.

<רותם זהבי: לגבי הנושא של אבק או אזורים שמסוכנים, כמו קרבה לפרדסים וכו', אז פה יש הנחיות לתכנון.

<רותם זהבי: כשאתה קובע - - -

<דפנה שלו: מה לגבי מבנה קיים?

<רותם זהבי: מבנה קיים, אז זו תלונה מקומית שצריכה להיות מטופלת במקום.

אורלי לוי אבקסיס: הוא גם נתן לנו כתובות.

<דפנה שלו: נניח בנושא של שיפוצים של בניה, יש תקנות של המשרד להגנת הסביבה לגבי מה צריך לקרות באתר בניה, אין בתקנות התייחסות לגבי בניה ליד מוסדות חינוך.

<דפנה שלו: בדרך כלל אם בונים ליד בניין מגורים אז הבניה תהיה בשעות היום כשאנשים לא נמצאים בבית, המצב הוא הפוך כשמדובר במוסדות חינוך וצריך שתהיה התייחסות מיוחדת.

אורלי לוי אבקסיס: יש בזה היגיון.

אורלי לוי אבקסיס: האם זה נחשב?

אורלי לוי אבקסיס: נלקח בחשבון?

אורלי לוי אבקסיס: אפילו לפעמים השיפוצים נעשים בתוך שטח בית הספר עם הפרדה כזו של קיר - - -

<רותם זהבי: אלה הנחיות מאוד מסודרות.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא: האם יש באמת הנחיה לנסות להעביר את רוב העבודות לשעות שבהן בית הספר לא פעיל?

<רותם זהבי: כן, ההנחיה היא שבמידה ואפשר אז עושים את כל פעילות השיפוצים בחופשים ולא בשעות הלימודים.

יעקב מרגי: זה בתוך בית הספר, מה עם אתרי בניה?

<רותם זהבי: זה בתוך בית הספר.

<רותם זהבי: בחוץ, באתרי בניה, ויש הרבה מאוד שכונות בארץ שזה צמיחה ופיתוח שלם וגני הילדים נמצאים למשל באזור של בניה, אז אנחנו מגיעים עם צוות מיוחד לשקול את העניין הזה, לבחון, מביאים גם את המנכ"ל, גם את המהנדס, מומחים, ואז שוקלים.

יעקב מרגי: למה שהשיטה לא תהיה שזה ייכנס לטרום היתרי הבניה?

יעקב מרגי: הרי הגן קיים, הגן ידוע כשאני הולך להגיש תוכניות בניה המהנדס שבודק לי את התוכניות בודק גם את הסביבה ומגביל אותי בקווי בניה וכל תנאי השטח.

<רותם זהבי: האישור עובר דרך ועדת הבניה של הרשות והיא צריכה לקחת בחשבון את כל הדברים האלה.

יעקב מרגי: אז למה שלא נדאג שהיא תיקח?

<רותם זהבי: זו ההנחיה, שזה צריך לעבור דרך שם.

<רותם זהבי: אתה לא יכול לבנות גן ילדים ברעננה אם הוא לא עבר את ועדת הבניה של רעננה.

<דפנה שלו: ועדת הבניה לא תמיד מודעת להשלכת סביבתיות על - - -

אורלי לוי אבקסיס: בואו נמקד: כאשר קיים מוסד חינוכי, פעיל, קיים, עם ילדים שמגיעים אליו בכל בוקר וכדו', וליד קיבלו היתר בניה למשל, שואל חבר הכנסת יעקב מרגי האם בשביל לקבל היתר בניה צריכה הרשות או מי מטעמה או משרד החינוך לבקש איזשהו סטנדרט מסוים שלפני שנותנים את היתר הבניה לוקחים בחשבון שהעבודות תצטרכנה להתבצע בשעות שהן לא - - -

<רותם זהבי: הכול במעגל הרשות, הכול במעגל של הרשות.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא קשור אליכם?

יעקב מרגי: ברור לי, ודאי שזה לא הם.

<רותם זהבי: ועדת הבניה צריכה.

<רותם זהבי: עכשיו, איך זה מגיע אלינו?

<רותם זהבי: דרך תלונות של הציבור.

יעקב מרגי: סליחה, אני לא רוצה להגיע לתלונות של הציבור ואני לא רוצה להגיע לדוח של "אדם, טבע ודין", אני לא אוהב שהם יושבים לי פה, אני רוצה שפעם אחת הם יכתבו דוח שזה לשביעות רצונם.

יעקב מרגי: אני בא ואומר: אנחנו יודעים שיש בעיה, אנחנו מכירים את תרבות הבניה ואתרי הבניה בארץ לצערנו הרב.

יעקב מרגי: יכול להיות מצב שמרימים רב קומות וחופרים חניון עמוק לתוך האדמה ומשאיות נכנסות ויוצאות – יש אתרי בניה באירופה ששוטפים את הגלגלים לפני שהם יוצאים מאתר הבניה, אתה לא רואה סימן אחד על הכביש – הטרקטורים עובדים וכל האוויר נכנס לתוך מתחם בית ספר או גן ילדים, צריך לשאוף, אם משרד החינוך לא יבקש זאת ואתם תובילו מול הרשויות המקומיות.

יעקב מרגי: זה קיים בתחומים אחרים.

יעקב מרגי: ועדות תכנון ובניה יודעות לדרוש מהיזמים כל מני דרישות הזויות כאלה ואחרות, לא נורא אם הם יבקשו גם את הקטע הזה של בטיחות זיהום אוויר וסביבה בגלל שיש גן ילדים.

יעקב מרגי: זה לא סיפור.

יעקב מרגי: יש דרכים היום למגן אתרי בניה ואתרי שיפוץ.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נמליץ פה אולי באמת שמשרד החינוך ימצא לנכון וייזום, אבל גם נציגי השלטון המקומי, המוניציפלי, צריכים להגיע תכף ואנחנו נעלה את זה גם בפניהם.

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שזה באמת משהו שנמצא בשני הכובעים.

מסעוד גנאים: אולי גם שאלה שמופנית למשרד החינוך על המצב בנגב, בבתי הספר ביישובים הערביים, מבחינת הבניה באסבסט וכל העניין הזה.

<רותם זהבי: לגבי אסבסט במגזר הערבי בדרום אני לא יכול לתת תשובה מדויקת, אין לי את הנתונים.

מסעוד גנאים: למה?

<רותם זהבי: אין לי כרגע את הנתונים, אני יכול לבדוק את זה ולהעביר.

אורלי לוי אבקסיס: ובצפון?

אורלי לוי אבקסיס: גם בצפון אין את הנתונים.

<רותם זהבי: אין לי כרגע נתונים מדויקים, יש לנו במינהל הפיתוח, אם תבקשו אני בטוח שנוכל לתת לכם מסמך מסודר עם נתונים, בהחלט.

אורלי לוי אבקסיס: אז מראש אני אומרת לפרוטוקול וגם בסיכום בבקשה של הוועדה שאנחנו פונים למשרד החינוך כדי שיוציאו לנו דוח מפורט מה בנוגע לסכנת האסבסט.

אורלי לוי אבקסיס: אתם בטח מיפיתם, אתם יודעים איפה יש, באיזה אזורים, מה השלבים של הפינוי, כמה נשאר לפנות, מה בסכנה ומה בידו, או בכוונתו, של משרד החינוך לטפל בעניין.

אורלי לוי אבקסיס: הלאה.

<קרן הלפרין-מוסרי: אפשר לשאול שאלה בקשר לזה?

אורלי לוי אבקסיס: אחרונה.

<קרן הלפרין-מוסרי: פשוט כל השאלות כרגע הופנו למשרד החינוך ואני מזכירה גם את המשרד להגנת הסביבה ומשרד הבריאות כי במפגעים שאנחנו מכירים ב"אדם, טבע ודין", כולל דברים מאוד חמורים שלא הספקנו להגיע אליהם במצגת, כמו מפעל שהיה צמוד לבית ספר בירושלים, 800 ילדים בבית ספר יסודי שהיו קיר אל קיר עם מפעל מתכות ודברים כבדים מאוד, ולא רק אתרי בניה כפי שהוזכר כאן, או אסבסט, שאלה בעיות חמורות, אבל באמת מדברים הרבה פעמים על תעשיה, על כבישים, דברים שקורים בעיר.

<קרן הלפרין-מוסרי: אז השאלה גם למשרד להגנת הסביבה וגם למשרד הבריאות - - -

אורלי לוי אבקסיס: זה תכנון.

<קרן הלפרין-מוסרי: אבל אנחנו מדברים גם על דברים קיימים.

<קרן הלפרין-מוסרי: מדוע אין תקנים מיוחדים בתחום של אוויר, של רעש, של כל היבטים הסביבתיים שנותנים את תשומת הלב המיוחדת למוסדות חינוך?

<קרן הלפרין-מוסרי: דבר שקיים בעולם והבאנו את זה בדוח.

אורלי לוי אבקסיס: איפה משרד הבריאות?

<איזבלה קרקיס: כאן.

אורלי לוי אבקסיס: אני אגיד לך משהו, כשרוצים – היה הרבה בלגן עכשיו בוועדת הפנים, לא היום אבל בכלל – כשרוצים לפתוח איזו מחצבה, אפילו אם היא מרוחקת כמה קילומטרים, שחושבים לעשות פעולה כזו או אחרת משרד הבריאות נעמד על הרגלים האחוריות, רוצה לבדוק נתונים, רוצה לבדוק רמת זיהום, רוצה לבדוק השפעה.

אורלי לוי אבקסיס: זה גם מה שהיה עכשיו בדרום.

יעקב מרגי: בערד.

אורלי לוי אבקסיס: אני מברכת על כך, אבל כשמדובר פה באמת במרחק של כמה מטרים ספורים בין הילדים לבין מפגעים כאלה ואחרים - - -

יעקב מרגי: זה חוזר לחוק הפיקוח, הם לא נדרשים בכלל.

יעקב מרגי: אם חוק הפיקוח היה מחייב אותם משרד הבריאות היה נדרש ומהנדסת המחוז היתה קונסת את הרשות בקנסות עתק ואז הם היו מרגישים.

יעקב מרגי: כשאני אומר אני לא מתלונן, אני מברך על כך שיש חוק הפיקוח על מוסדות פרטיים, אני אומר:

יעקב מרגי: למה ילדי ישראל בחינוך הממלכתי מופקרים במערכת הפיקוח?

יעקב מרגי: כי בעצם העובדה שיש מפעל צמוד למוסד חינוך, התירו להקים את מוסד החינוך בצמוד למפעל, לא את המפעל.

יעקב מרגי: התירו.

<איזבלה קרקיס: כי ועדת הבניה נתנה אישור מיוחד לדברים האלה.

יעקב מרגי: הם לא נדרשים, משרד הבריאות.

יעקב מרגי: אני לא מגן על משרד הבריאות, משרד הבריאות לא נדרש לסוגיה הזו.

<איזבלה קרקיס: בקשר לתקנות והתייחסות לגבי מפעל צמוד לבית הספר: מבחינת אישורי בניה, תמיד משרד הבריאות חוזר ומדגיש את העניין של החשיבות של תזכיר בריאותי, שעל פי חוק אין לנו מנדט לבצע את התזכיר הבריאותי, בנוסף לתזכיר סביבתי - - -

אורלי לוי אבקסיס: יש לי שאלה תיאורטית: אתם יודעים שלמשל במוסד חינוכי כזה או אחר יש סכנה אמיתית לילדים, אם זה מבחינת זיהום האוויר, אם זו סכנה בריאותית אחרת, מה יש בידיכם לעשות?

<איזבלה קרקיס: מבחינת החוק הפעולות הן מאוד מצומצמות.

<איזבלה קרקיס: משרד הבריאות בעצם יכול לתת רק אזהרות, לתת את הנתונים, אבל מבחינת החוק אין לנו מנדט לסגור, למשל מבחינה סביבתית, את בית הספר.

אורלי לוי אבקסיס: באילו מצבים יש לכם מנדט?

<איזבלה קרקיס: כשאנחנו מדברים על שפכים, כשאנחנו מדברים על בעיות מסוג אחר, מחלות, יש לנו מנדט רשמי לבצע את הפעילות הנדרשת.

אורלי לוי אבקסיס: מעניין, אולי זה באמת משהו שצריך לקחת.

<איזבלה קרקיס: בקשר לפעילות אחרת, בתי ספר, אני דווקא רציתי לדבר בעניין אחר ואולי קודם עדיף שאנשי הגנת הסביבה יתנו את התמונה ואני אשלים את הדברים.

<איזבלה קרקיס: רוב הפעילות שלנו נעשית - - -

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נגיע גם למשרד להגנת הסביבה אבל בטרם אני רוצה לפנות לחבר הכנסת דב חנין.

אורלי לוי אבקסיס: כן.

דב חנין: תודה רבה, גברתי יושבת-הראש, תודה על זה שכינסת את הדיון החשוב הזה ביום הסביבה.

אורלי לוי אבקסיס: יום שאתה בין היוזמים שלו.

דב חנין: כן, שאני בין היוזמים שלו.

דב חנין: והתנצלותי על כך שלא הייתי בתחילת הדיון, ביום הזה יש לנו 12 דיונים סביבתיים בוועדות שונות של הכנסת וזה יום מאוד מאוד פורה.

דב חנין: ואכן, גברתי היושבת-ראש, זה אחד הדיונים החשובים כי יש לנו אחריות מיוחדת לילדים מצד אחד, וכי מצד השני ילדים הם לא מבוגרים קטנים והיכולת שלהם להיפגע בגלל שהם נמצאים בתהליכי התפתחות, בגלל שהמפגעים סביבתיים יכולים להשפיע עליהם יותר, היא יותר גדולה מאשר של מבוגרים.

דב חנין: יש לנו גם אחריות גדולה במיוחד לילדים כי אנחנו הרי מחייבים את הילדים, בחוק למשל, לשהות בבית ספר.

דב חנין: זו לא בחירה חופשית שלהם, ירצו ילכו, לא ירצו לא ילכו כמו שמבוגרים יכולים להחליט לאן הם הולכים ולאן הם לא הולכים.

דב חנין: את הילדים שלנו אנחנו שולחים לבית הספר מכוח החוק ולכן יש לנו אחריות מוגברת לגבי מה קורה בבית הספר מהבחינה הבריאותית והסביבתית.

דב חנין: כיוון שאני לא הייתי בדיון מתחילתו ואני לא רוצה לחזור על דברים חשובים שוודאי נאמרו פה אני רוצה להתייחס לנקודה אחת בלבד.

דב חנין: אני הצעתי בכנסת הנוכחית הצעת החוק שניסיתי לקדם אותה גם בכנסות הקודמות, בכנסת הקודמת ולפניה.

דב חנין: הצעת החוק נקראת "סביבה חינוכית בריאה" והיא יוצרת מערכת של סטנדרטים מחייבים לאופן שבו אנחנו רוצים לראות את בתי הספר, את מוסדות החינוך, את גני הילדים שלנו ברמה הסביבתית.

דב חנין: ואני רוצה לומר לחיוב שהיה שלב מסוים שבו אפילו הצלחנו להעביר את הצעת החוק הזו בוועדת השרים לענייני חקיקה.

דב חנין: אני רוצה לציין בהזדמנות הזאת את שרת החינוך דאז, יולי תמיר, שהביעה תמיכה וזה היה לה מאוד חשוב.

דב חנין: התחלנו ללכת בכיוון הזה אבל כמו שקורים לפעמים הדברים אצלנו, הממשלה התפרקה, היו בחירות, נכנסו אנשים חדשים, לא הספיקו ללמוד את כל הדברים באותה צורה ואנחנו את התהליך הזה צריכים להתניע מחדש.

דב חנין: אני מנצל את ההזדמנות שנמצאים כאן מסביב השולחן גם נציגי משרד החינוך ואני פונה אליכם ואני מציע שגם אנחנו נמצא את הדרך לשתף פעולה סביב החוק הזה, גם כוועדה, ואני מבקש מכם לחזור למשרד ולהציג שם בפני כל הגורמים הבכירים, המנכ"לית, השר, את השאיפה שלנו בכנסת לקדם הסדר רוחבי של שינוי המצב בבתי הספר וגני הילדים.

דב חנין: אני יודע שיש לזה משמעויות תקציביות ואני גם בן אדם מאוד מעשי, אני לא חושב שאת כל השינויים אפשר לעשות בשנה אחת, זה לא מה שאני אומר.

דב חנין: אני אומר: אנחנו צריכים להגדיר לעצמנו מטרה לאן אנחנו רוצים להגיע וליצור מערכת הדרגתית של התקדמות לקראת המטרה הזאת.

דב חנין: רק אם נגדיר את המטרה נוכל להתקדם לכיוונה.

דב חנין: אתם מכירים את המפגש המפורסם בין החתול לבין עליזה בארץ הפלאות, שהיא פוגשת את חתול הצ'שייר ושואלת אותו: מה הדרך מכאן?

דב חנין: אז הוא עונה לה: זה נורא תלוי לאן את רוצה להגיע.

דב חנין: אז רק אם נדע לאן אנחנו רוצים להגיע – ואנחנו רוצים להגיע לסביבה חינוכית בריאה – ונגדיר את המטרה הזו, נוכל בהדרגה להתקדם לשם.

דב חנין: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: והנה, תפסנו שני ציפורים במכה, גם הנושא של יום הספר וגם הנושא השני, בהחלט ראוי להערכה.

דב חנין: תודה רבה.

<איזבלה קרקיס: אפשר?

אורלי לוי אבקסיס: כן, משרד הבריאות, עוד הערה.

<איזבלה קרקיס: עוד הערה בקשר לתקנות שקשורות לזיהום אוויר במוסדות חינוך, בתי ספר וגנים.

<איזבלה קרקיס: במסגרת חוק אוויר נקי כשנקבעו תקנות של חומרים מזהמי אוויר נלקחו בחשבון הסיכונים הבריאותיים של אוכלוסיות רגישות שבתוכן אוכלוסיית הילדים.

<איזבלה קרקיס: ההתייחסות היתה מיוחדת לרמת התחלואה בילדים בתחלואות מיוחדות, כמו למשל אסטמה, כמו כל הבעיות הנשימתיות האחרות, וכך התקנים, ובעיקר תקן יעד שנקבע במסגרת חוק אוויר נקי, תקן שמתייחס לרמה הבריאותית בילדים, כולל.

<איזבלה קרקיס: זה נכון שהדרגות האלה כוללות גם התייחסות לקבוצות סיכון נוספות כמו נשים בהריון אבל בעיקר נלקח בחשבון תחלואה בקרב ילדים.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי שאלה: מוסד חינוכי נמצא במקום מסוים, הילדים בעצם לא שייכים לקופת חולים מסוימת, הם מפוזרים בקהילה, יש כאלה שאפילו באים מרחוק, בהסעות וכדו', איך אתם, כמשרד הבריאות, יכולים לפענח ולדעת שזו הקבוצה של הילדים שמתחנכת במוסד הספציפי הזה שיכול להיות ששם יש בעיה של זיהום אוויר?

<איזבלה קרקיס: על פי הניטור הסביבתי שמתקיים על ידי המשרד להגנת הסביבה אנחנו מקבלים נתונים באזורים מסוימים של רמות מזהמי אוויר.

אורלי לוי אבקסיס: ואז מה עושים?

<איזבלה קרקיס: ואנחנו יודעים להצביע על המקומות הבעייתיים ומתריעים למשרד להגנת הסביבה, על הבעיה הספציפית שעלולה להיות כמקור תחלואה במקום הספציפי.

אורלי לוי אבקסיס: והמשרד להגנת הסביבה צריך לפתור את הבעיה?

<איזבלה קרקיס: ולגבי רמה ספציפית של המזהם, הטיפול ממשיך על ידי הגנת הסביבה.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, המשרד להגנת הסביבה.

<אורנה מצנר: אולי אני אתחיל ואומר באופן כללי ותכף אני גם אתייחס לנקודה הזו.

<אורנה מצנר: אנחנו, במשרד להגנת הסביבה, עובדים בשיתוף פעולה עם משרד הבריאות.

<איזבלה קרקיס: בנושאים האלו.

<אורנה מצנר: כן, בנושא של בריאות וסביבה.

<אורנה מצנר: זה הנושא המשותף.

אורלי לוי אבקסיס: יש, אני מבינה, בנושאים אחרים קצת קצרים.

<אורנה מצנר: לא, לא נכון.

<אורנה מצנר: הנושא הוא בריאות וסביבה ואנחנו עובדים לאורך השנים בשיתוף פעולה.

<אורנה מצנר: אנחנו כרגע מתכננים להכין תוכנית לאומית לבריאות וסביבה שתכלול בעצם סקירה של המפגעים, סקירה של נזקי הבריאות, של יחסי הגומלין בין המפגעים לנזקים.

אורלי לוי אבקסיס: ויש שם התייחסות ספציפית לילדים?

<אורנה מצנר: בדיוק.

<אורנה מצנר: ובמסגרת התוכנית הזו – אנחנו כרגע מכינים הצעת מחליטים אז אנחנו עוד לא שם, אנחנו עובדים על ההצעה – אנחנו גם נדבר על פערי ידע, על מחקרים נדרשים ועל קבוצות סיכון, שאחת מהן היא ילדים, ויש לנו, כמו שאיזבלה אמרה, נשים בהריון, קשישים.

<אורנה מצנר: יש עוד אוכלוסיות סיכון אבל ללא ספק ניתן התייחסות מיוחדת לילדים.

<אורנה מצנר: אני רוצה בעוד משפט לומר שאנחנו גם שותפים לפעילות בינלאומית שנעשית ב-WHO אירופה בהליך של בריאות וסביבה.

<אורנה מצנר: חבר הכנסת עמיר פרץ, שהוא היום השר להגנת הסביבה עומד ושותף בוועדת שרים שמובילה את התהליך.

<אורנה מצנר: הוא רק לפני חודש וחצי חזר מסרביה מוועדה שהוא השתתף שם ואנחנו גם ברמה הבינלאומית וגם ברמה הלאומית מקדמים את הנושאים.

<אורנה מצנר: עכשיו לרדת לנושא שדנים.

<אורנה מצנר: הנושא הוא מאוד רחב, אנחנו אחראיים על הסביבה בדרך כלל החיצונית לבית הספר, דהיינו, קרינה, אוויר, רעש, ואנחנו אחראיים על הסביבה בתוך בית הספר ששוב אנחנו מדברים על קרינה, לפעמים חומרים מסוכנים.

<אורנה מצנר: לכל נושא יש את ההתייחסות הספציפית שלו.

<אורנה מצנר: אני מחזיקה בידי את התשובה שנתנו לחבר הכנסת אורלב בהמשך לישיבה הקודמת, אז רק דוגמאות: אם מדברים על איכות אוויר, התקנות לגבי חלק מהמזהמים הוחמרו.

<אורנה מצנר: רק לפני פחות מחודש נקבעו ערכים מחמירים לכל האוכלוסייה, כולל כמובן גם את הסביבה החיצונית של בית הספר.

<אורנה מצנר: אם יש מקומות ששם יש זיהום אוויר אז אנחנו צריכים לחפש את המקור של זה.

<אורנה מצנר: חלק ממזה

<אורנה מצנר: מי האוויר מקורם טבעי, כמו סופות אבק, אם יש סופת אבק אף אחד לא יכול לעשות שום דבר.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא נחפש בכם אחראיים.

<אורנה מצנר: בדיוק.

<אורנה מצנר: אבל אם יש מפעלים המשרד פועל בשנים האחרונות באופן נחרץ ובאופן תקיף ונחוש מול התעשייה.

<אורנה מצנר: נכנסים לתהליכים של BAT – הם חייבים לעבור ל-" ,"Best available technolo

<אורנה מצנר: gyלהפחית פליטות ויש ניטור אוויר בארובות.

אורלי לוי אבקסיס: ויש קנסות למי שלא עושה?

<אורנה מצנר: יש קנסות ויש צווים אישיים, יש פעילות – אני רק מציינת בנקודות.

<אורנה מצנר: אסבסט, כבר הוזכר, גם עבר חוק האסבסט.

אורלי לוי אבקסיס: נכון, השאלה שלי היתה בדגש על האסבסט, מה הספקנו לקיים ביחס לחוק?

אורלי לוי אבקסיס: עשינו מיפוי ארצי, אנחנו יודעים איפה יש עוד מפגעים, אנחנו - - -

יעקב אשר: משרד החינוך תקצב אפילו החלפה.

אורלי לוי אבקסיס: משרד החינוך תקצב את זה ב-150 מיליון, אמרת?

<רותם זהבי: קרוב ל-200 מיליון.

יעקב אשר: דרך משרד החינוך זה היה, בבתי ספר.

<רותם זהבי: כן, יש מיפוי מסודר.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו פשוט רוצים לדעת מה הספיקו לעשות ומה נשאר לעשות.

אורלי לוי אבקסיס: עשו אבל לא 100%.

יעקב אשר: עשו, אני יודע שעשו, השאלה מה נשאר לעשות.

אורלי לוי אבקסיס: בדיוק.

<אורנה מצנר: בסדר, אני אומרת עוד פעם, מדובר באסבסט צמנט ואפשר להחזיק אותו עוד כמה שנים בתחזוקה נכונה וכשמפנים צריך לפנות את זה על פי ההנחיות.

<אורנה מצנר: אי אפשר סתם להזמין קבלן ושיפנה את זה, זה הדבר המסוכן.

<אורנה מצנר: הקריסה של זה והפיזור של הסיבים היא המסוכנת אז גם אם מפנים צריך לעשות את זה לפי החוק ולפי הכללים.

<אורנה מצנר: נושאים נוספים: יושבים לימיני אנשי קרינה שרק לפני חודש פורסם סקר קרינה ותכף הם יציגו את התוצאות.

<אורנה מצנר: עוד משפט אחד לפני שאני מעבירה להם את זכות הדיבור - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, אני מעבירה את זכות הדיבור.

<אורנה מצנר: סליחה, לא התכוונתי.

<אורנה מצנר: אני רוצה לומר לגבי פניות ציבור – יש פה בברושור שקיבלנו מקרה כזה, מקרה אחר – כל מקרה לגופו.

<אורנה מצנר: למשל מוזכר פה בית ספר "גולדה" בכפר-סבא, המשרד היה מעורב.

<אורנה מצנר: אם יש איזו תלונה ספציפית - - -

אורלי לוי אבקסיס: אז יש לכם ממשק ישיר עם משרד החינוך או שהם צריכים להעביר את הפניה גם למשרד להגנת הסביבה וגם למשרד החינוך?

<אורנה מצנר: בדרך כלל התלונות מגיעות לפניות ציבור, יש לנו אגף פניות ציבור במשרד, יש נציגים של פניות ציבור במחוזות המשרד, הדברים מגיעים ומטופלים לגופו של עניין כי לכל בית ספר יש את הבעיה שלו ומביאים את אנשי המקצוע הספציפיים.

<אורנה מצנר: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה לך.

אורלי לוי אבקסיס: לפני שאנחנו נגיע באמת להבין מה קורה עם המחקר על הקרינה, יש משהו שדחוף לומר עכשיו?

אורלי לוי אבקסיס: כן, בבקשה.

<חגי לוין: לפני שנרד לנושא ספציפי אני רוצה שתהיה לנו התמונה הרחבה.

<חגי לוין: קודם כל, מבחינת הידע המדעי אני הכנתי כמה נקודות אבל אני אדלג על זה, אני רק אגיד שאנחנו הולכים ומגלים כל הזמן מפגעים או חשיפות נוספות שלא היינו מודעים להם.

אורלי לוי אבקסיס: כמו?

<חגי לוין: כמו למשל, היום ידוע על חומרים שהם משבשי הפעילות האינדוקטרינית כמו חומרי הדברה וחומרי פלסטיק וכן הלאה, שגם חשיפה בכל רמה אליהם בנקודה קריטית של החיים יכולה לשבש את תפקוד המערכת האינדוקטרינית ולגרום לבעיות בכל מהלך החיים, לדוגמה בתחום הפוריות, להשפיע על הילדים והנכדים.

<חגי לוין: אז יש זהירות שאנחנו לא יודעים את כל הסכנות, לכן, נקודה אחת שאני רוצה לחדד היא כמה חשוב לעקוב ולבצע ניטור שהוא לא רק ניטור סביבתי אלא ניטור ביולוגי, שזה אומר לקחת במסגרת מחקר דגימות מילדים – מה שעושים בעולם, לוקחים קבוצה של ילדים שמייצגים את כלל האוכלוסייה, לוקחים מהם דגימות ושומרים אותן.

<חגי לוין: אז מגלים חומר חדש שחשוד כחומר מסוכן ומיד אפשר לבדוק מה היתה רמת החומר הזה והאם הוא קשור להשפעות בריאותיות.

<חגי לוין: אנחנו מציעים להקים כזאת - - -

<איזבלה קרקיס: האם אפשר להתייחס?

אורלי לוי אבקסיס: אני רואה כבר את משרד הבריאות ככה קופץ.

יעקב אשר: לקחת דגימות על סמך מה?

<איזבלה קרקיס: אפשר להתייחס לנקודה הזו?

אורלי לוי אבקסיס: רגע, הוא קודם כל יסביר את הנקודה, שלא יהיה רק שיח רופאים, שגם הקהל בבית – זו ועדה משודרת – יבין על מה אנחנו מדברים ואחר כך נבקש גם ממשרד הבריאות להגיב.

אורלי לוי אבקסיס: אני מבינה שאת רוצה להתנגד?

<איזבלה קרקיס: לא, להוסיף דווקא ולהבהיר יותר בנקודה הזו.

אורלי לוי אבקסיס: הקפצת אותנו, לקחת דגימות מילדים וכדו'.

<חגי לוין: לא, לא.

<חגי לוין: אז אני אסביר: למשל בארצות הברית יש את ה-"children health study", לוקחים קבוצה מוגדרת שהחליטו עליה, בהסכמה כמובן, שום דבר לא בכפיה, ומגיל אפס אומרים: אתה נכנסת למדגם, אנחנו מבקשים לקחת, בהסכמת ההורים ובהמשך הסכמת הילדים, דגימות ולשמור אותן.

<חגי לוין: עושים מדידות, משקל, גובה וכן הלאה.

<חגי לוין: ממשיכים ככה בגיל אפס, בגיל שנה, בגיל 3, בגיל 5 וכן הלאה ועוקבים אחרי הילדים.

<חגי לוין: רואים את ההתפתחות הנוירולוגית, רואים את התפתחות הגדילה שלהם וכן הלאה ויש לנו מאגר שמור של הדגימות שלהם, למשל דגימת דם שמאפשרת לזהות חשיפות, ואז פתאום אנחנו מגלים שיש חומר ביספינולA שלא ידענו על קיומו לפני 20 שנה.

אורלי לוי אבקסיס: שזה החומר בבקבוקים של הילדים.

<חגי לוין: שזה החומר בבקבוקים של התינוקות, בדיוק, כל הכבוד, אז זה לא רק שיח רופאים.

אורלי לוי אבקסיס: גם אימהות.

אורלי לוי אבקסיס: מה שאומר שעשיתם באמת עבודה בנושא של להטמיע את זה לפחות בכל מה שקשור להורים לילדים קטנים לגבי בקבוקי השתייה שלהם וכדו'.

<חגי לוין: נכון.

<חגי לוין: אז יש אי ודאות.

אורלי לוי אבקסיס: היום אני חושבת שאין בית מרקחת או חנות שאתה לא רואה את המדבקה הצהובה "לא מכיל".

<חגי לוין: אבל את יכולה למצוא את זה בדברים שהם לא לילדים, בבקבוקי ספורטאים זה עדיין קיים.

אורלי לוי אבקסיס: מה קיים עדיין?

<חגי לוין: החומר הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אז למה לא מוציאים הוראה גורפת?

<חגי לוין: עשו את זה רק בבקבוקי תינוקות, זו לא הוראה גורפת.

אורלי לוי אבקסיס: למה?

<חגי לוין: זה נושא מורכב.

<חגי לוין: במקום זה החברות עכשיו מציעות חומר ביספינולS שהוא מאוד דומה, רק שלא הוכח עדיין שהוא מזיק לאדם.

יעקב אשר: עדיין לא הוכח.

<חגי לוין: זהו, זה לא פשוט למצוא את החלופות.

<חגי לוין: לכן, מה שרצינו לחדד זה הנושא שבאופן יזום ומראש, לא לחכות שאחרי זה נספור, חס וחלילה, את הגופות, אלא מראש לפתוח במחקר יזום שבו עוקבים אחר מדגם של ילדי ישראל מגיל אפס כדי שנוכל, אם לא היום לפחות בעתיד, לדעת מה מסכן אותם ואיך למנוע את זה.

<חגי לוין: זו נקודה אחת מאוד חשובה ואם משרד הבריאות רוצה להגיב על הנקודה הזו כי יש לי עוד שתי נקודות.

אורלי לוי אבקסיס: תמשיך הלאה, היא תגיב אחר כך כי אני רואה שהיא עסוקה במשהו.

<חגי לוין: נקודה שניה שהיא קריטית היא שאין ספק שצריך להגן על ילדים באופן ספציפי בצורה מאוד חמורה.

<חגי לוין: אני רוצה לתת שתי דוגמאות לדברים שהיום אנחנו לא עושים מספיק: דוגמה אחת זה הנושא לחשיפה של עישון כפוי, עישון פסיבי, שזה גם מפגע סביבתי, שנזכור, מוכח לעבר לכל ספק.

<חגי לוין: גם אני כאבא ל-3 ילדים נתקל במוסדות החינוך בישראל, אין אכיפה מספקת של הנושא הזה.

אורלי לוי אבקסיס: זה עניין של אכיפה כי חקיקה יש.

<חגי לוין: גם החקיקה, אני רוצה להגיד, אם היו מגדירים את בתי הספר ומוסדות החינוך כמוסדות נקיים לחלוטין מעישון.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת שגם המורים לא יוכלו לצאת להפסקת סיגריה.

<חגי לוין: בוודאי, בוודאי.

אורלי לוי אבקסיס: אז צריך גם באמת לראות כמה שעות ביום מורים לא יהיו יותר מדי - - -

<חגי לוין: זה רק לטובתם, זה יעזור להם להפסיק לעשן, נדאג לבריאותם.

אורלי לוי אבקסיס: אפשר ליצור מקום מסוים שבו המורים יוכלו לעשן אם ירצו.

אורלי לוי אבקסיס: הם אנשים בוגרים, עדיין העישון הוא לא מחוץ לחוק.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר בן אדם בוגר שיש לו את היכולת, הבחירה וההבנה של ההשלכות, אם אנחנו לא מוציאים את העישון מחוץ לחוק, צריך לספק לו גם איפה מותר לו תוך כדי כך שאנחנו מפרידים את זה מהסביבה של הילדים.

<חגי לוין: אין ספק ואת זה פתרו, בעולם יש פתרונות, אבל כשנכנסים היום לבית הספר אין שלט שאומר: נכנסת למקום נקי מעישון, גם למבקרים.

<חגי לוין: גם ההורים לפעמים מעשנים בבית הספר.

אורלי לוי אבקסיס: בתוך בית הספר?

<חגי לוין: בתוך בית הספר, בוודאי.

אורלי לוי אבקסיס: הרי בתי חולים זה כבר לא קורה.

<חגי לוין: אבל בבתי ספר זה קורה.

מסעוד גנאים: בבתי ספר זה נכון.

<חגי לוין: ההורים באים ומעשנים.

<רותם זהבי: עכשיו הולכים לניסוי של מספר בתי ספר בנושא הזה.

<חגי לוין: אין צורך בניסוי, אפשר מהיום להתחיל ליישם, הנזקים ידועים.

<רותם זהבי: מי שמרכז את הנושא הזה זו עירית ליבנה, אני חושב שאת מכירה אותה, ממונה על הבריאות.

<חגי לוין: אני מכיר היטב את הניסוי ובהחלט אני חושב שאנחנו רוצים לראות את בתי הספר שלנו נקיים מעישון ולא צריך בשביל זה עוד עדויות מדעיות.

אורלי לוי אבקסיס: לא, אני אגיד לך מה, זה נדון גם בוועדת הבריאות של הכנסת ואני גם חברה בוועדת הבריאות של הכנסת, צריך להבין, יש גם את ארגון המורים ויש גם את הצרכים האחרים, הם אומרים: חבר'ה, אנחנו אנשים מספיק בוגרים, אנחנו נכנסים למצב מסוים, גם אם הוא מצב מסוכן, בידיעה מסוימת, תתנו לנו פינה שבה אנחנו נוכל גם אם אנחנו 8 שעות בתוך מסגרת בית ספר.

אורלי לוי אבקסיס: אתם יודעים, לא כזה פשוט להיגמל מעישון ולכן צריך למצוא להם תוך כדי כך שאנחנו מחריגים את זה מהשטח של הילדים.

<חגי לוין: זה פתיר.

אורלי לוי אבקסיס: זה פתיר אבל אני אומרת, יש מאבק בין משרד הבריאות למשרד החינוך.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נגיע לקרינה המסוכנת.

<חגי לוין: זה לא עונה לכך שהשומר בכניסה לבית הספר מעשן, את זה אפשר לפתור.

אורלי לוי אבקסיס: הבנו, בסדר.

<חגי לוין: אני רק רוצה להעיר לנושא הזה, יש גני ילדים ציבוריים – אני יודע שזה לא משרד החינוך אבל זה כן שייך לרשות המקומית – וגם שם לא תמיד יש את הדעת על מפגעים סביבתיים.

<חגי לוין: גם בנושא הזה, היום בישראל מותר לעשן בגני שעשועים.

אורלי לוי אבקסיס: אני רואה שנציגי השלטון המוניציפלי עדיין לא הגיעו?

<רחל סעדה: הגיע.

<חגי לוין: היום בישראל מותר לעשן בגן שעשועים ציבורי לילדים, אין איסור בכלל בחוק לעניין הזה ואולי צריך לשקול את זה.

<חגי לוין: אנחנו עשינו מחקר שהראנו שחשיפה לשמש בילדות קשורה לפיתוח מלנומה בעתיד.

אורלי לוי אבקסיס: מלנומה – סרטן העור.

<חגי לוין: סרטן העור.

<חגי לוין: הנושא של הצללת מוסדות חינוך זה נושא מאוד חשוב.

<חגי לוין: גם הנושא של הגעה לבית ספר: במקומות מתקדמים בעולם דואגים שהילדים יוכלו להגיע בצורה בטוחה, ברגל ובאופניים לבתי ספר, אצלנו לא תמיד נותנים מענה אינטגרטיבי לעניין הזה.

<חגי לוין: אני חושב שכדאי גם לחשוב על זה.

<חגי לוין: ורק נושא אחרון, הנושא של עיצוב הרגלים במערכת החינוך.

<חגי לוין: זאת הזדמנות יוצאת דופן לעצב את ההרגלים של הילדים גם בתחום הסביבה וגם בתחום הבריאות וכדאי מאוד, אני יודע שנעשים דברים בנושא הזה, אבל ברמה הלאומית לשים על זה דגש מיוחד.

<חגי לוין: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: כן, בנוגע לדגימות של הילדים.

<איזבלה קרקיס: אני רוצה להתייחס לנושא של ניטור ביולוגי, זו פעילות של משרד הבריאות בנוסף לניטור סביבתי שמתקיים כבר שנים רבות.

<איזבלה קרקיס: נכון לעכשיו באוכלוסייה במדינת ישראל נעשה ניטור ביולוגי באוכלוסייה מבוגרת וכרגע אנחנו עומדים בתקופה של פרסום הממצאים לגבי ניטור של מספר חומרים שביניהם יש גם עדויות לחשיפה לזרחנים אורגניים וגם לביספינול A.

<איזבלה קרקיס: משרד הבריאות מתכנן לבצע פעילות דומה מבחינת ניטור החומרים גם בקרב ילדים.

<איזבלה קרקיס: התקבלה כבר החלטה לגבי איסוף דגימות, ולא בהכרח של דגימות דם אלא כנראה אלה יהיו דגימות שתן, שאנחנו ב-2015-2016 נבדוק בילדים.

<איזבלה קרקיס: נעשה את הניטור הספציפי הזה שמתייחס כמעט לאותם חומרים כדי להבין ולדעת מה רמת החשיפה בקרב הילדים, שהמקור יכול להיות גם מקור תזונתי.

<איזבלה קרקיס: אנחנו גם מדברים על פעילות נוספת של הבנת רמת התחלואה בקרב ילדים בעזרת שאלון מיוחד ומותאם לאותה אוכלוסייה לבדיקת תחלואה ספציפית.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

<גדעון ברומברג: אני המנהל הישראלי של ארגון ירוק נוסף, "ידידי כדור הארץ המזרח התיכון".

<גדעון ברומברג: אני רוצה לדבר על יוזמה שאני חושב שהיא מאוד חיובית, פרקטית, והולכת לקדם וגם לחנך את הילדים שלנו להיות חלק מהפתרון.

<גדעון ברומברג: הארגון פועל ביותר מ-20 בתי ספר ברחבי הארץ בצורה התנדבותית.

<גדעון ברומברג: ב-3 השנים האחרונות אנחנו פיתחנו שיטה של מיפוי מפגעים סביב בית הספר בשיתוף עם מורים בבתי ספר.

אורלי לוי אבקסיס: מה אתם עושים עם מה שמגיע אליכם, עם המאגר הזה?

<גדעון ברומברג: אנחנו משתפים את בית הספר, את ראש העיר המקומי.

<גדעון ברומברג: אבל אני חושב שזו דוגמה איך אנחנו יכולים להיות יותר אקטיביים וגם יותר חינוכיים.

אורלי לוי אבקסיס: קוראים לציבור לבוא לקחת חלק.

<גדעון ברומברג: בדיוק.

אורלי לוי אבקסיס: וכאשר אני גיליתי מפגע, לאן אני פונה?

<גדעון ברומברג: לא, אנחנו עושים את זה בצורה יותר מסודרת.

<גדעון ברומברג: אנחנו לוקחים את התלמידים סביב בית הספר, לפעמים קילומטר סביב בית הספר, ממש למפות, לצלם את המפגע – בכל טלפון חכם יש היום ג'י.

<גדעון ברומברג: פי.

<גדעון ברומברג: אס אז אנחנו לוקחים גם את הקואורדינטות של המיקום – תיאור, יחד עם המורה הילדים גם מתארים, לא מתקרבים, אנחנו לא רוצים לסכן אף אחד אבל שיהיה ידע של תלמידי בתי ספר על מה שקורה בסביבה וככה הילדים הופכים להיות אלו שדורשים את השינוי.

<גדעון ברומברג: מה אנחנו בעצם צריכים?

<גדעון ברומברג: יש לנו תמיכה היום, שיתוף פעולה, עם מספר בתי ספר.

<גדעון ברומברג: אנחנו כבר עושים את זה 3 שנים, יש לנו תוצאות מאוד חיוביות.

<גדעון ברומברג: אנחנו רוצים לבקש, ולכן הזמנו את המפמ"רית של גיאוגרפיה, ללכת בעצם למנכ"ל, לשר של משרד החינוך ושל המשרד להגנת הסביבה ולהפוך את המדגם הזה שהתחיל לפני 3 שנים ולהרחיב אותו ליותר בתי ספר.

<גדעון ברומברג: שבכל בית ספר, זה יכול להיות תלמידים של גיאוגרפיה, זה יכול להיות תלמידים של חוג אחר, יהיו תלמידים שיצאו - - -

אורלי לוי אבקסיס: להפוך אותם לשותפים בעצם ואז התודעה שלהם תהיה מפותחת כך שהם גם יגדלו להיות אדם בוגר, אכפתי, רגיש לסביבה שלו ושלא יתרום בעצמו חלילה וחס בהמשך למפגעים כאלה.

<גדעון ברומברג: נכון.

<גדעון ברומברג: גם חינוכי, גם מקל, תוצאות חיוביות.

<גדעון ברומברג: אנחנו פונים לשני המשרדים איך אנחנו יכולים להרחיב את זה.

<גדעון ברומברג: נשמח גם לסיור של הוועדה, יש לנו אפילו פעילות בבית שאן עם בתי ספר שם, נשמח לסיור שילדים יציגו - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא נעים לי להגיד לך שכשאני כבר מגיעה הביתה אין לי זמן לעשות כלום חוץ מלראות את הילדים, אפרופו.

<גדעון ברומברג: תודה רבה, גברתי.

אורלי לוי אבקסיס: תודה לך.

אורלי לוי אבקסיס: כן.

<שרית עוקד: דיברו כאן על סכנות ועל זיהומים ויש אצלנו סוגיה שעומדת על הפרק, ש-200 מטר משני בתי ספר שלומדים בהם למעלה מ-1,500 ילדים רוצים להקים מכרה פוספטים שמשרד הבריאות קבע שהוא מסוכן לבריאות, שהוא יגרום לעליה בתמותה בעיקר של ילדים ובעליה בתחלואה גם כן בעיקר של ילדים.

אורלי לוי אבקסיס: זה מה שמשרד הבריאות קבע, עליה בתמותה של ילדים?

<איזבלה קרקיס: כן.

אורלי לוי אבקסיס: עשיתם מחקר?

<איזבלה קרקיס: לא, זה לא היה מחקר, אלה חישובים שמתבססים על ידע בספרות כדי שניתן לצפות תוספת תחלואה או תמותה באוכלוסייה מסוימת כאשר יש עליה בגורם סיכון ספציפי.

<איזבלה קרקיס: נעשו חישובים של תוספת תחלואות בעקבות צפי בעליה בחשיפה לסוג מסוים.

<איזבלה קרקיס: אלה עבודות שבדרך כלל מבוצעות כדי להבין מה עלולה לגרום אותה חשיפה באותה אוכלוסייה ספציפית ומה הצפי של תוספת תחלואה.

אורלי לוי אבקסיס: ומה נעשה עם זה?

<איזבלה קרקיס: הדוח הזה נעשה מזמן ואנחנו התנגדנו לפעילות מסוג זה כפי שצוין.

<שרית עוקד: משרד הבריאות והמשרד להגנת הסביבה מתנגדים לזה, למרות זאת משרד הפנים מקדם את זה.

<שרית עוקד: אני חוזרת ואומרת:

<שרית עוקד: 200 מטר משני בתי ספר עם למעלה מ-1,500 ילדים כשבכל האזור במרחק רדיוס של - - -

אורלי לוי אבקסיס: תקשיבו, אני מייעצת כבר עכשיו לכתוב מכתב, אני בטוחה שתמצאו גם בהר"י, גם במשרד הבריאות עוד חברים – הנה, זה שולחן נהדר של הרבה אנשים שאכפת להם מהדבר הזה – תכתבו מכתב לשר הפנים.

<שרית עוקד: אנחנו כבר עשינו את זה, הדברים נעשים.

<שרית עוקד: אני רק אגיד, בכל האזור גרים למעלה מ-25,000 ילדים.

<שרית עוקד: כשאני אומרת "כל האזור" אני מדברת על רדיוס של 5-6 ק"מ.

אורלי לוי אבקסיס: אני אומרת לך: אם היה מדובר בחצר שלי, איפה שהילדים שלי, אני גם הייתי פונה אבל זו לא הכתובת.

אורלי לוי אבקסיס: אני, כיושבת-ראש הוועדה הזו – אני גם לא וועדת הפנים, זה נדון בוועדת הפנים, יש שר פנים ותציפו את הבעיה.

אורלי לוי אבקסיס: עשיתם שם איזשהו מחקר?

אורלי לוי אבקסיס: איזשהו ניסיון?

אורלי לוי אבקסיס: הפעלתם איזה משהו ניסיוני?

אורלי לוי אבקסיס: טסטים?

<שרית עוקד: משרד הבריאות מתנגד גם להפעלה של משהו ניסיוני כי גם המשהו הניסיוני יהרוג אנשים, אז מה, יבדוק אם זה הורג או לא?

<שרית עוקד: יודעים שזה יהרוג, אז בשביל מה לנסות?

<איזבלה קרקיס: יש צפי ידוע למשרד הבריאות על תוספת תחלואה אז אין טעם להתחיל להפעיל איזושהי תוכנית ניסיונית ברגע שידוע לנו מראש על הסיכון.

אורלי לוי אבקסיס: כן, אבל את מבינה שמה שקורה עכשיו זה הכול או כלום, זה אפילו לא ניסיוני?

<איזבלה קרקיס: אנחנו לא יכולים לסכן אוכלוסייה בשביל לעשות משהו ניסיוני.

אורלי לוי אבקסיס: אבל לא מקבלים את ההמלצות שלכם לפי מה שאני מבינה פה, מה שאומר שזה יהיה בהפעלה מלאה, לא ניסיוני ולא כלום.

אורלי לוי אבקסיס: זה או הכול או כלום.

<שרית עוקד: כרגע זה עוד לא אושר.

אורלי לוי אבקסיס: אוקיי, הבנתי.

<שרית עוקד: זה עוד לא אושר, אנחנו באים ומנסים לעצור את זה בכל דרך אפשרית.

אורלי לוי אבקסיס: קיבלתי, נעלה גם אנחנו כוועדה את הנקודה הזו שעלתה פה ונפנה לשר הפנים.

<שרית עוקד: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לדעת את הנתונים על הקרינה ובסוף אנחנו נפנה לשלטון המקומי אז תישאר אתנו עוד קצת.

<חיליק רוזנבלום: תודה רבה.

<חיליק רוזנבלום: עמותת מלר"ז היא העמותה הראשונה שהוקמה בישראל בתחום הסביבה, לפני 52 שנה.

<חיליק רוזנבלום: לעמותה יש את האישורים של ניהול תקין וכו'.

<חיליק רוזנבלום: אני אתייחס לפעילות שלנו בתחום הקרינה: ראשית, אנחנו הגוף היחידי במדינת ישראל שאושר על ידי הרשות הלאומית להסמכת מעבדות כמעבדה מוסמכת לקרינה.

<חיליק רוזנבלום: אנחנו גם מוסמכים לקרינה של אנטנות סלולריות, כל הנושא שלRF וגם בנושא חשמל, הסמכה בינלאומית שהגיעו לפה – זה לא שאנחנו קבענו כדוגמת ה-IOS - אלא באו אנשים משוויץ, עברנו את המבחנים שלהם ועברנו את ההסמכה.

<חיליק רוזנבלום: אנחנו התחלנו בעניין הזה של הקרינה הסלולרית כבר לפני 6-7 שנים וראינו שלא כצעקתה ואני רוצה להגיד לחבר'ה מ"אדם, טבע ודין" שלא כל אנטנה יוצרת קרינה ואם יש בעיה בקרינה אתם יודעים למי לפנות אז תפנו, יש כתובת שתטפל ותפחית את זה.

אורלי לוי אבקסיס: מה הכתובת?

אורלי לוי אבקסיס: מי הכתובת?

<חיליק רוזנבלום: מלר"ז.

<חיליק רוזנבלום: היא יודעת איך לפנות אלינו, אנחנו יכולים - - -

אורלי לוי אבקסיס: אתם מוסד ציבורי?

אורלי לוי אבקסיס: אתם רשות מדינה?

<חיליק רוזנבלום: אני אסביר בדיוק, אני אסביר לכולם בדיוק, גם למי שמעלה חיוך.

<חיליק רוזנבלום: יש לנו מעמד סטטוטורי מיוחד בכנסת, אנחנו רשאים להגיש תביעות בתחום איכות הסביבה - - -

אורלי לוי אבקסיס: כולם רשאים להגיש תביעות.

<חיליק רוזנבלום: לא, לנו יש מעמד גם כשאנחנו לא נפגעים, יש כאלה 10 גופים, אנחנו בין הגופים.

<חיליק רוזנבלום: ואנחנו הגוף היחידי, או כמעט היחידי, הפועל בישראל – "אדם, טבע ודין" גם עושה את זה – שמגיש תביעות נגד מזהמים.

אורלי לוי אבקסיס: שאני אבין, אם רשות מסוימת רוצה למדוד, היא פונה אליך?

אורלי לוי אבקסיס: המשרד להגנת הסביבה פונה אליך?

<חיליק רוזנבלום: המשרד להגנת הסביבה.

<רותם זהבי: הוא מוכר על ידי המשרד להגנת הסביבה כבודק מוסמך.

<רותם זהבי: יש כאלה עוד.

<חיליק רוזנבלום: היחידים שיש להם את ההסמכה של הרשות זה אנחנו.

<חיליק רוזנבלום: אם מדובר על הסקר או מחקר שעשה המשרד להגנת הסביבה, אנחנו ביצענו את העבודה הזו, אנחנו זכינו, אנחנו עשינו את התהליך הזה, אבל לא זכינו רק בזה.

<חיליק רוזנבלום: חשוב עכשיו שנדע את הנתונים, והנתונים לא קשורים למה שנאמר פה בשטח, בחלק התיאורטי.

<חיליק רוזנבלום: בין מה שקורה בשטח לבין מה שקורה במציאות, עכשיו אנחנו באים להראות את הפער, יש הבדל.

<חיליק רוזנבלום: זה אומר, אם הזכרת קודם את ילדיך אז יש סיבה לדאוג.

אורלי לוי אבקסיס: ילדים של כולנו.

אורלי לוי אבקסיס: אני, זו קבוצת הביקורת האישית שלי.

<חיליק רוזנבלום: בוודאי, הילדים שלך והנכדים שלי.

<חיליק רוזנבלום: על כל פנים, עשינו עבודה משותפת עם משרד החינוך, עם המשרד להגנת הסביבה וביצענו בדיקות ב-40 בתי ספר, מתוכם ב-25 בתי ספר מצאנו ממצאים חריגים.

<חיליק רוזנבלום: חריגים זה אומר שהם לא מאושרים לא על ידי משרד החינוך, לא על ידי המשרד להגנת הסביבה ולא על ידי משרד הבריאות, והם חריגים בסדרי גדול.

<חיליק רוזנבלום: כשאני אומר בית ספר חריג זה לא שכל בית הספר לא בסדר אלא במקום מסוים יש בעיה.

אורלי לוי אבקסיס: יש לנו אזורים מסוימים.

אורלי לוי אבקסיס: מה עושים כשמגלים דבר כזה?

<חיליק רוזנבלום: אנחנו תכף נראה גם מה עושים, הדבר הזה הוא לא מסובך, הוא לא פשוט, זה עניין של רצון טוב וגילוי של האמת.

<חיליק רוזנבלום: זאת הבעיה העיקרית שלנו, הרצון הטוב וגילוי של האמת.

<חיליק רוזנבלום: הטיפול, תכף נדבר על זה, יכול להיות לפעמים שולי.

<חיליק רוזנבלום: על כל פנים, שנבין למה זה בבתי ספר בעוצמה כזאת, ואתם תכף תראו, אף אחד לא התייחס לבתי ספר החל מקום המדינה כמפעל, ארונות החשמל בבית ספר של 700-800 תלמידים זה בדיוק סדרי גודל של ארונות חשמל של מפעל תעשייתי.

אורלי לוי אבקסיס: אי אפשר להוציא אותם החוצה?

<גמי ברזילי: חיליק, זה לא נכון להגיד שאף אחד לא התייחס, זה לא נכון להגיד.

<חיליק רוזנבלום: סליחה, אז תן לי רגע לסיים.

<גמי ברזילי: צריך לדייק ולהיזהר בדברים.

אורלי לוי אבקסיס: לא לקחו בחשבון בטרם כי פעם לא ידעו על הסכנה העתידית מקרינה ולכן בבתי הספר הישנים היו - - -

<גמי ברזילי: אני אסביר מה עשינו בנושא הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אני אשמח.

אורלי לוי אבקסיס: וכשמגלים, מה עושים?

<חיליק רוזנבלום: עוד רגע בבקשה, כל המצגת שלנו - - -

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו פשוט עוד מעט מסיימים את הישיבה.

<חיליק רוזנבלום: הבנתי, אז אנחנו כבר נגיע לזה.

<חיליק רוזנבלום: מכיוון שכמות החשמל היא כל כך רבה, כשאני אומר שלא עשו אז מה שקרה בבניה של בתי הספר, התייחסו מאוד לסכנת התחשמלות, ואכן אנחנו לא שומעים שיש בעיות לשמחת כולנו, אבל לא היתה שום התייחסות ושום בדיקה בעת בניית בתי הספר ומוסדות החינוך שאחרי שגומרים לבנות אותו, ואני מדבר על מהלך כל שנות מדינה שלא עושים בדיקת קרינה.

<חיליק רוזנבלום: מכאן, שמה שקורה שבארונות החשמל הגדולים בדרך כלל נמצאים במסדרון אבל אף אחד לא מעלה על הדעת שבצד השני של המסדרון יש כיתה ובצד של הכיתה נשען ילד שנוח לו לשבת ליד הקיר והוא למעשה – וזה לא להאמין - - -

אורלי לוי אבקסיס: מה הפתרון?

<חיליק רוזנבלום: יש מגוון פתרונות.

אורלי לוי אבקסיס: הבנו את הסכנות, הצלחת להבהיל אותי, עכשיו מה עושים?

<חיליק רוזנבלום: לא להבהיל אותך.

<חיליק רוזנבלום: עכשיו אני מגיע לעוד נקודה.

<חיליק רוזנבלום: אנחנו כבר נגיע למה עושים, זה יהיה נורא פשוט ממה שאת חושבת אבל אני רוצה קודם להראות את הנתונים לגבי סך כל המדידות.

<חיליק רוזנבלום: אתם רואים פה את הטבלה שמראה את מה שקרה ב-4 שנים אז אנחנו רואים שבסך הכול, מכל מדידות החשמל, גם במשרדים וגם בבתים פרטיים, אנחנו מגיעים לתוצאה של 21% של חריגות.

<חיליק רוזנבלום: אם נלך רק למוסדות החינוך – בואו נראה מה שקורה רק במוסדות החינוך, והבאנו מעבר למה שעשינו רק עם המשרד להגנת הסביבה – אתם רואים שמ-177 בתי ספר ב-105 יש חריגויות.

אורלי לוי אבקסיס: וואו.

<חיליק רוזנבלום: זאת אומרת, שנבין מה קורה ב-4 שנים.

<חיליק רוזנבלום: לגבי גני הילדים, וזה עוד יותר חשוב, כמות החשמל, הקווים פחותים יותר ואנחנו מקבלים מצב שבערך בין 10% ל-15% יש חריגות בגני הילדים.

<חיליק רוזנבלום: אנחנו עוברים הלאה, אלה המספרים שהקראתי אותם ובדבר הזה צריך לטפל.

<חיליק רוזנבלום: יש לנו פה את המסמכים גם של המשרד להגנת הסביבה וגם של משרד הבריאות שמדברים שהמקסימום שיכול להיות בבתי ספר ביום שבו צריכת החשמל גבוהה ובחום הגבוה כשמפעילים את כל המזגנים וכו', 4 מיליגאוס ולא יותר.

<חיליק רוזנבלום: בשקף טבלת משרד החינוך תסתכלו על הקרינה, אם אנחנו רואים את החלק מעל 4, אתם רואים שיש מעל 4 ועד 10, מ-10 310 מיליגאוס.

<חיליק רוזנבלום: זה אומר שיש כיתות ויש מוסדות חינוך שעובר כבל בתוך הכיתה, זה הכבל שמחבר את חברת חשמל עד לתוך בית הספר או לחדר המורים וכו'.

<חיליק רוזנבלום: אנחנו מגיעים לפתרונות ומה עושים: ראשית, היתה ישיבה משותפת של שלושת המשרדים בראשות פרופ' איתמר גרוטו ממשרד הבריאות, ישבו גם אנשי משרד החינוך וגם אנשי המשרד להגנת הסביבה וקבעו בצורה חד משמעית שצריכים לבצע ניטור בכל המוסדות האלה ולא לחכות, גם בגנים וגם בבתי ספר.

<חיליק רוזנבלום: זו החלטה שכתובה על דעת כל הגופים האלה וזה לא מתבצע בצורה שיטתית בכל המוסדות.

<חיליק רוזנבלום: לכן מפה אנחנו נגיע לבקשה שתצא מפה הקריאה לאמץ את ההחלטה של שלושת המוסדות האלה וגם לפנות למשרד להגנת הסביבה כי הוא יכול לדחוף את הדבר הזה כממונה על העניין, הוא בעל המקצוע בעניין והוא יכול לעשות את המכרז הנתון.

<חיליק רוזנבלום: הדוגמה שאתם רואים פה: אפשר לראות בצד ימין ארון חשמל - - -

אורלי לוי אבקסיס: ובצד השני את הלוח של הכיתה.

<חיליק רוזנבלום: ובצד השני רואים את הכיתה.

<חיליק רוזנבלום: הכיתה תמימה, רואים פה שולחנות של תלמידים ועל השולחן, איפה שיושב התלמיד, אנחנו רואים 60 מיליגאוס, 18 מיליגאוס וכו'.

אורלי לוי אבקסיס: אתה אומר שיצאה כבר מסקנה שהיתה מקובלת על משרד החינוך, המשרד להגנת הסביבה ומשרד הבריאות?

<חיליק רוזנבלום: כן, שיש לבצע ניטור סביבתי.

אורלי לוי אבקסיס: גם בבתי ספר וגם בגני ילדים, ואני ראיתי שם גם לאשפוז הגריאטרי.

<חיליק רוזנבלום: נכון, ראית מעולה, וגם באמת למקומות שנמצאים קשישים בטיפול גריאטרי, גם יש התייחסות לילדים.

אורלי לוי אבקסיס: ומאז לא עשו עם זה כלום?

<חיליק רוזנבלום: מאז אנחנו פנינו וביקשנו שיצא מכרז של המדינה, מי שיכול לבצע כזה דבר זו רק המדינה.

<חיליק רוזנבלום: התקציב הוא כלום.

<חיליק רוזנבלום: אני תכף אסביר על העלויות, שתבינו מדובר בשקל לילד, זו העלות לבדיקה.

<חיליק רוזנבלום: אם יש לנו בית ספר עם 600 תלמידים - - -

אורלי לוי אבקסיס: בדקנו, גילינו שהמצב הוא כזה ברוב בתי הספר, מה עושים?

<חיליק רוזנבלום: אין שום בעיה.

<חיליק רוזנבלום: את לא תהיי חשמלאית, אבל לפעמים אנחנו צריכים להחליף את הצ'וקים של הפלורסנטים, לפעמים אנחנו צריכים לקחת את הכבל, להצליב את הכבל ולהפוך אותו לעשות לפעמים פעולות פשוטות שהעלות של הפעולות האלה היא בעברית המקובלת "שטויות".

<חיליק רוזנבלום: לפעמים הבעיה היא מורכבת יותר, צריכים על ידי מומחה יחד עם חברת חשמל לשנות את מהלך הכבל, לסלול כבל חדש שלא יעבור במסדרונות.

אורלי לוי אבקסיס: אז אתה אומר שיהיו מקרים קצת יותר אקוטיים.

<חיליק רוזנבלום: אבל רוב המקרים הם מקרים פשוטים שהם ברי טיפול.

אורלי לוי אבקסיס: הבנתי, אני גם קיבלתי והוועדה גם תקרא למשרדים לקבל את ההחלטה וליישם את ההחלטה שהם בעצמם קבעו.

<חיליק רוזנבלום: אמן, שהמשרד להגנת הסביבה יקים את זה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נפנה מפה מהוועדה, אני חושבת שיש פה חשיבות גדולה ביותר בעיקר לאור הממצאים האלה.

אורלי לוי אבקסיס: כן.

<לאור זיוון: אני נציג ועד הורים בית ספר "אשכולות", רציתי לתת את התמונה איך שהיא בשטח לעומת איך שלטעמי היא הוצגה כמה שאמר לקרות.

<לאור זיוון: שאלת קודם איך הגענו בעצם לסיפור של הקרינה, אצלנו היה אחד מבתי הספר שפנו ל"אדם, טבע ודין" ואנחנו הגענו לסיפור של הקרינה דווקא מהצד של רכבת ישראל שהולכת לחשמל את כל המסילות במדינת ישראל.

<לאור זיוון: בית ספר "אשכולות" יושב – הכנתי לכם פה דף עם הפירוט – 20 מטר בקו מסילת הרכבת המרכזי של רכבת ישראל מתל-אביב לחיפה.

<לאור זיוון: כחלק מההתנגדות שלנו לפרויקט חשמול הרכבת, באנו לרשות המקומית ואמרנו: אוקיי, אנחנו יודעים מה נתוני הרכבת אבל בעצם קרינה היא דבר מצרפי, זאת אומרת, הקרינה מהרכבת היא חלק קטן ממה שהילדים חשופים אליו.

<לאור זיוון: אנחנו רוצים לדעת כמה הם חשופים היום כדי שנוכל להוסיף את זה למה שנקבל מהרכבת ונראה מה הקרינה הכוללת שהם יהיו חשופים אליה.

<לאור זיוון: הלכנו לרשות המקומית והסתבר לנו שכבר שנים, לפחות 5 שנים, לא התבצעה בדיקת קרינה בבית הספר.

<לאור זיוון: ממה שאני הבנתי זה אמור להיות פק"ל כחלק מבדיקות בטיחות לפני תחילת שנת הלימודים, בפועל - - -

אורלי לוי אבקסיס: מה שהוא אומר פה: יש החלטה אבל אף אחד לא מיישם אותה של ניטור של הקרינה.

<קרן הלפרין-מוסרי: מר זהבי אמר שזה נעשה כל שנה.

<לאור זיוון: מה שנאמר לנו הוא שזה נעשה כל שנה כחלק מבדיקות הבטיחות, אם אני מבין נכון.

אורלי לוי אבקסיס: אם זה היה נעשה כל שנה כחלק מבדיקות הבטיחות אז לא היה לנו בכלל את הבקשה עכשיו של יושב-ראש מלר"ז שאומר: חבר'ה, בואו תיישמו החלטה שלכם ותבדקו, תנטרו את הכול.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שמה שהתכוון משרד החינוך פה, מר זהבי, זה הנושא שהיתה קבוצת מדגם ולפי קבוצות המדגם – כן, מה שהבנתי נכון?

<רותם זהבי: מהבדיקות האלה.

אורלי לוי אבקסיס: כן, לגבי הבדיקות האלה.

אורלי לוי אבקסיס: ולכן זה לא שהוא אמר:

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו בודקים את כל בתי הספר ואת כל הכיתות בכל שנה.

אורלי לוי אבקסיס: זה משהו אחר, אם הם היו עושים את זה אז לא היינו צריכים לצאת מפה בקריאה.

<לאור זיוון: אוקיי, אז מבחינתנו נושא הקרינה הוא נושא אחד, ובאמת אם התגלתה קרינה מארונות החשמל באחד מבתי הספר בסטטיסטיקה היבשה, הזיזו את צורת הכיתות וכו'.

<לאור זיוון: האמת שכשבאתי לפה לא ידעתי שהטיפול באסבסט הוא כל כך מפותח כי אצלנו – סתם בתור דוגמה, בית ספר אחד בבנימינה – גגות אסבסט.

אורלי לוי אבקסיס: תביא, תביא.

אורלי לוי אבקסיס: הנה כבר פניה ראשונה יוצאת מתוך הוועדה.

<לאור זיוון: ודרך אגב, הגג שלנו מוגדר כבטיחותי על פי בדיקות שמתקיימות פעם בשנה ומתוחזק.

<לאור זיוון: בסופה האחרונה בחורף, יש לנו פה תמונה של חלק מהגג שהתפרק.

אורלי לוי אבקסיס: מיידע קטן, ברגע שהתפרק גם הצבע לא יעזור.

<לאור זיוון: נכון, אז אצלנו הנה דוגמה, גג שהיה בטיחותי ובתנאי מזג האוויר שהיו בחורף האחרון - - -

אורלי לוי אבקסיס: וגם אם הוא היה בטיחותי הצלחנו להאריך לו את חיי המדף כביכול בשנה-שנתיים ולכן אחרי שנה-שנתיים צריך לפרק אותו גם ככה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה, אנחנו כבר נעביר את זה למשרד החינוך, את הבקשה הספציפית כולל הצילום והפרטים איפה זה נמצא.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מתקדמים לסיום, אני משאירה בכוונה את השלטון המוניציפלי לסוף, אתה אחרון לפני נציג השלטון המוניציפלי.

<לאור זיוון: אפשר רק להוסיף דבר אחד?

אורלי לוי אבקסיס: חצי משפט.

<לאור זיוון: הסיפור של פינוי אסבסט זה סיפור אחד, החלק של בניית הגג מחדש הוא על הרשות המקומית ואצלנו יש בעיה כלכלית ותקציבית לרשות המקומית לממן את זה.

אורלי לוי אבקסיס: מה אתה מעדיף?

<לאור זיוון: אני אשמח שימצאו את התקציב בשביל לממן את זה, אבל הצד של הפינוי מצד משרד החינוך הוא מאוד חשוב אבל הוא חלק אחד.

<לאור זיוון: זאת אומרת, גם לרשות המקומית, תקציבים שישנם שם - - -

אורלי לוי אבקסיס: אם הם יקבלו את ההמלצות של הר"י הם גם יצטרכו להצליל חלק מהמערכת בחינוך אז בכלל פתרנו אבל אני אומרת לך מראש, במקרה הספציפי כן אפשר לדרוש כי לא מדובר בגג גדול וכדו' לפי מה שאני מבינה, או שכן או שלא אבל לא בהוצאות מטורפות.

אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, מה עשה משרד החינוך בגגות שהוא הוריד, בהצללות של אסבסטים?

<רותם זהבי: התקציב כולל.

אורלי לוי אבקסיס: התקציב כולל גם בינוי מחדש.

אורלי לוי אבקסיס: אוקיי, הנה קיבלת פתרון.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: אחרון ואנחנו עוברים לשלטון המקומי.

<אורנה מצנר: הם שניהם, אחד קרינה ואחד חשמל.

<אורנה מצנר: דיברו על שני הדברים.

אורלי לוי אבקסיס: נעשה את זה בקצרה.

<גיל כהן: רק רציתי להבהיר על הבדיקות שמלר"ז הציגו פה, אלה בדיקות שהמשרד יזם, עמותת מלר"ז זכתה ועשתה את הבדיקות האלה.

<גיל כהן: כל הבדיקות פורסמו באתר האינטרנט כולל המלצה לכל בדיקה של דברים פשוטים שאפשר לעשות כדי להימנע מהחשיפה לקרינה.

<גיל כהן: אין שם דברים מסובכים.

אורלי לוי אבקסיס: אז בעצם התוצאות האלה הן פועל יוצא של עבודה של המשרד?

<גיל כהן: נכון.

<נועם קוריאט: זה גם בשיתוף עם משרד החינוך, בתי הספר, אנחנו הגדרנו אותם, אנחנו קיבלנו את התוצאות.

<נועם קוריאט: כדאי גם להגיד שמשרד החינוך הוציא חוזר מנכ"ל במסגרת התוכנית הלאומית שמנחה את בתי הספר לעשות בדיקות קרינה, גם RF, גם ELF, גם נותן הנחיות לטלפונים סלולריים, גם לכל הנושא של תקשורת אלחוטית בבית ספר וגם לנושא של ELF בחשמל.

אורלי לוי אבקסיס: מי נותן את ההנחיות?

<נועם קוריאט: משרד החינוך.

<נועם קוריאט: אנחנו הוצאנו חוזר מנכ"ל שנתן הנחיות לבצע את הדבר הזה, תהיה לזה גם בקרה.

אורלי לוי אבקסיס: הוא נותן גם את התקציב לזה או שהמועצה המקומית צריכה לדאוג לזה?

<נועם קוריאט: המועצה המקומית צריכה לדאוג לזה.

אורלי לוי אבקסיס: לא נעים לי להגיד, תקשיב לי – ותכף יקפצו פה בזה – אנחנו ככנסת אני חושבת כבר מתחנו מעל ומעבר את החוקים, כמעט מעל ומעבר את הנושא הזה שאנחנו מטילים על הרשויות המקומיות חוקים שאין בבסיסם תקציב.

אורלי לוי אבקסיס: מה שאנחנו אומרים לרשויות: חבר'ה, אנחנו מעבירים עכשיו הנחות בארנונה, אנחנו מעבירים עכשיו נושא של מזגנים בתוך הכיתות, שמירה בבתי הספר, אנחנו מעבירים כל כך הרבה חוקים שהם כל כך חשובים אבל אנחנו לא מתקצבים אותם, אתם, הרשות המקומית, תמצאו את הכסף.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא אחדש לכם כלום כאשר אני אומר שישנן רשויות שממש ממש קשה להן, בגלל זה הן נאלצות לבקש מענקי איזון כי זה בא לאזן בין ההוצאות ההכרחיות שלהן לבין ההכנסות, שבמקומות מסוימים כמעט ואין הכנסות.

אורלי לוי אבקסיס: לא אצל כולן יש אזורי תעשייה כמו בתל-אביב - - -

<גמי ברזילי: 75% מהרשויות המקומיות.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: והן כבר כורעות תחת הנטל ואומרות: חבר'ה, גם אם אתם מחוקקים בבקשה תממנו את החוקים המטורפים האלה כי גם אנחנו רוצים להיות טובים, אנחנו גם רוצים לדאוג לאוכלוסייה אבל אין לנו מאיפה.

אורלי לוי אבקסיס: אז זה נחמד מאוד שהוצאתם הוראת חוזר מנכ"ל אבל אם אתם לא מממנים אני כבר אומרת לך מראש שהסיכוי שהם יעשו את זה הוא לא גבוה.

אורלי לוי אבקסיס: ואני גם יכולה להבין למה.

אורלי לוי אבקסיס: כי כמו שמשרד החינוך עושה עושים להם עוד הרבה משרדים אחרים.

אורלי לוי אבקסיס: אני באמת מבינה את המצוקה האמיתית, לא בגלל שהם רוצים להיות רעים, בגלל שלא נשאר להם כסף בכיס לכל הפרויקטים, חוץ מהנושא שאני רוצה להגיד, הגנת העורף – לא, סתם, אני מעכבת את זה כי אני רוצה למצוא לזה תקציב ייעודי.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: אמרתי, ייצגתי חלק מהשלטון המקומי?

אורלי לוי אבקסיס: תמשיך.

<גמי ברזילי: אני מתנצל על האיחור, בגלל דיון בוועדת הפנים.

<גמי ברזילי: אני לא יודע אם עלו פה טענות נגד השלטון המקומי אבל אני - - -

אורלי לוי אבקסיס: אני אגיד לך, עיקר הטענות היו בתכנון ובניה.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר מגישים בקשה לבניה למשל, ואנחנו יודעים שיש שם בית ספר, גן, מוסד שהילדים מתחנכים שם באופן שוטף, האם לא מן הראוי שוועדת הבניה לפני שהיא באה לאשר תיקח בחשבון גם את האלמנטים האלה, גם את הבעייתיות הספציפית הזו ותבנה איזשהם כללים סטנדרטים מסוימים שיבואו להקל, כמו לדוגמה שעות מסוימות של עבודה ולא בשעות שילדים נמצאים בתוך מערכת החינוך, כמו למשל בדיקה שמעמידים באמת הפרדה אמיתית בין האזור של הבניה כדי שלא יהיו מפגעים, שילדים יוכלו להיכנס לשם בהפסקות, ישחקו שם "תופסת" או לא יודעת מה.

אורלי לוי אבקסיס: כל מה שבעצם יכול להפחית את הסיכונים של הילדים בתוך המערכת, משהו שלכם יש יותר יכולת ואפשרות לאכוף את הדברים האלו.

<גמי ברזילי: קודם כל אני רוצה לומר שמרכז השלטון המקומי שאני מייצג אותו בדיון הזה הוא גוף-על, הוא הגוף שמייצג את כלל הרשויות המקומיות ומטבע הדברים הוא מטפל בנושאים שהם ברמה המולטי-לטרלית ולא בבית ספר ספציפי כזה או אחר או בעירייה ספציפית כזאת או אחרת.

אורלי לוי אבקסיס: אבל ההוראות, המדיניות כמדיניות בעצם יכולה להקרין על כולם ואז הרווחנו פה, וטוב לי שאתה נציג ולא נציג של עיר מסוימת.

<גמי ברזילי: כמובן.

<גמי ברזילי: מה שאני רוצה להתייחס הוא מה אנחנו עושים לטובת הנושא הזה שנקרא מפגעים סביבתיים שיש להם השלכה על ילדים או על מוסדות חינוך.

<גמי ברזילי: קודם כל בנושא שחיליק דיבר עליו, הנושא של ארונות חשמל, מרכז השלטון המקומי יצא בשיתוף פעולה עם המשרד להגנת הסביבה ונציגות של משרד החינוך בהנחיה לרשויות המקומיות במדינת ישראל לבצע סקרים בנושא הזה של ארונות חשמל שנמצאים בפרוזדורים כשמהצד השני נמצאת כיתה.

<גמי ברזילי: העברנו שמות של חברות שרשאיות לבצע את הסקר הזה בשיתוף פעולה כמובן עם המשרד להגנת הסביבה, ממנו קיבלנו את הרשימה, ואנחנו יודעים שהרבה רשויות מקומיות ביצעו את הסקרים האלה וגם פעלו לתקן את המפגעים.

<גמי ברזילי: לפעמים התיקון של המפגע הוא ממש אבסורדי, בפעולה קטנה שמבצעים הוסר המפגע וזה לא כרוך בהשקעות גדולות וכו'.

<גמי ברזילי: אני לא יודע אם דובר פה על נושא של קרינה מאנטנות סלולריות אבל אם דובר ובין אם לא דובר, מרכז השלטון המקומי והרשויות המקומיות מתנגדות ופועלות נגד הצבת אנטנות סלולריות ללא היתרי בניה.

<גמי ברזילי: זאת אומרת, מספיק שיש להם היתר קרינה מהמשרד להגנת הסביבה וכבר מציבים אנטנה תוך שהם מנצלים את מה שנקרא "מתקני גישה אלחוטיים" ואנחנו הגענו עד לבג"ץ בנושא הזה ואנחנו בפירוש נגד אנטנות סלולריות שאינן מצוידות בהיתר בניה.

<גמי ברזילי: בנושא של אכיפת מפגעים סביבתיים: מרכז השלטון המקומי יחד עם משרד הפנים וכמובן המשרד להגנת הסביבה שחוקק את חוק האכיפה הסביבתית – זה חוק שמאגד 17 חוקים סביבתיים לחוק גג אחד שבו מואצלות הסמכויות שהיו עד עכשיו בידי המשטרה הירוקה של המשרד להגנת הסביבה שכוללת 20-30 איש לכל היותר, הסמכויות מואצלות לפקחים של הרשויות המקומיות שעברו הכשרה וזו הכשרה שמעולם לא נעשתה לפקחים של העיריות, הכשרה של 21 ימים רצופים.

<גמי ברזילי: 400 פקחים הקצנו לנושא הזה, הוכשרו והוסמכו בכלל הארץ.

<גמי ברזילי: זה מכפיל כוח אדיר במלחמה במפגעים הסביבתיים ואנחנו מאוד מקווים שהפרויקט הזה יצליח.

<גמי ברזילי: הנושא של מתקני משחק ברשויות המקומיות: יש תקן ישראלי, 1498, שהפך לפני כ-3 שנים לתקן רשמי.

אורלי לוי אבקסיס: אז איך קרה המקרה של הכדורסל עם הנער שנפל עליו?

<גמי ברזילי: זה לא קשור, אנחנו מדברים על מתקני משחק לא על מגרשי ספורט.

אורלי לוי אבקסיס: כדורסל זה לא?

<גמי ברזילי: זה לא כלול בתקן, אנחנו מדברים על מתקני משחק.

אורלי לוי אבקסיס: זה מתקני ספורט, אה, זה משרד אחר.

<גמי ברזילי: יש תקן ישראל שאומר לפיו - - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל זה גם אצלך תחת אותה קורת גג.

<גמי ברזילי: אבל זה לא קשור למתקני משחק.

אורלי לוי אבקסיס: אז אולי עכשיו הזמן גם להכניס תקן למתקני ספורט.

<גמי ברזילי: יכול להיות שמשרד החינוך יכול להגיד בנושא של המגרשים.

<רותם זהבי: אני יכול לעדכן אותך שיש תקן מיוחד שעוסק במתקני ספורט ועכשיו מינהל הספורט פנה למכון התקנים והם מרעננים ומעדכנים את התקן הזה בעקבות התאונה הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: מה שאומר שמשפצים את הקיים?

<רותם זהבי: הם יהפכו אותו גם לתקן מחייב וגם לתקן שיכלול את תהליך הבדיקה, ואז לא כל אחד, מסגריה מג'לג'וליה, תוכל לבנות מתקן סל כזה או אחר.

אורלי לוי אבקסיס: הבנתי, אבל המתקנים שכבר קיימים, המתקנים שכבר בשטח, מה יהיה אתם?

<גמי ברזילי: הרבה מאוד רשויות מקומיות וולונטרית ביצעו בדיקות.

<רותם זהבי: מה יהיה אתם?

<רותם זהבי: יבדקו אותם מעבדות מאושרות.

<גמי ברזילי: בודקות, בודקות כבר.

<גמי ברזילי: בדקו ובודקות.

<רותם זהבי: יש נוהל של בדיקה וגם אנחנו מחייבים.

<גמי ברזילי: ביצעו בדיקות וולונטרית.

<גמי ברזילי: ראש המועצה או ראש העיר החליט שכל מתקני - - -

אורלי לוי אבקסיס: אם זה וולונטרית זה לא מחייב וזה תלוי באיזו מועצה ומי אמר.

<גמי ברזילי: נכון, אבל שוב, הוא דיבר על התקן.

<גמי ברזילי: הוא דיבר על התקן.

אורלי לוי אבקסיס: אז בעיריית תל-אביב עושים את זה וכנראה לעיריית תל-אביב יש מספיק כסף, אני שואלת אם יש משהו מחייב.

<רותם זהבי: כן, אני מחייב בחוזר מנכ"ל שלי, זה לא משנה אם זה תקן וולונטרי או לא.

אורלי לוי אבקסיס: אתה מחייב בתוך המסגרת של מערכת החינוך.

<רותם זהבי: מוסדות חינוך.

אורלי לוי אבקסיס: אבל מה קורה עם המתקנים מחוץ שהם בעצם משיכת קהל ילדים בשעות אחר הצהרים?

<רותם זהבי: זו הרגולציה שאמרתי לך.

אורלי לוי אבקסיס: זו הרגולציה, הבנתי.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו כבר חרגנו לגמרי מהזמן שהוקצה לנו, שתי מילים.

<גמי ברזילי: מאה אחוז.

<גמי ברזילי: אני שוב חוזר ואומר: אנחנו לא מתייחסים ספציפית – חוץ מהנושא של ארונות חשמל במוסדות חינוך – בכל הפעילות הסביבתית שלנו ספציפית לנושא של מוסדות חינוך אבל זה נכלל בתוך הפעילות שאנחנו עושים נגד מפגעים סביבתיים.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו ננסה לסכם וכמובן שנוציא אחר כך סיכום מסודר.

אורלי לוי אבקסיס: ראשית, הוועדה קוראת למשרדים הגנת הסביבה, חינוך ובריאות ולשלטון המקומי להמשיך ולבצע, קודם כל לבצע, את החלטות הוועדה המשותפת לשלושת המשרדים שקבע כי יש לבדוק כל מוסד חינוך, בית ספר וגני ילדים.

אורלי לוי אבקסיס: חברים, יצאה ההחלטה של המשרדים הרלוונטיים האלו לעשות ניטור בכל המוסדות החינוכיים לגיל הרך, לבתי הספר ומוסדות לאשפוז גריאטרי.

אורלי לוי אבקסיס: ההחלטה הזו יצאה, זה עדיין לא נעשה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו קוראים למשרדים לבצע את ההחלטה שהם בעצמם המליצו עליה, זה דבר ראשון.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רגילים להמלצות, אנחנו רוצים גם לקבל תשובות איפה זה עומד.

אורלי לוי אבקסיס: הוועדה תפנה במכתב לשר הפנים – אבל אנחנו נצטרך מכם גם קצת חומרים בנושא הזה – בכל מה שקשור להקמת מכרה פוספטים בקרבת בית הספר, את אומרת 200 מטר מבית הספר בערד, כדי לראות אם ניתן עוד לעשות משהו ולבדוק את הנושא שמשרד הבריאות אומר שיהיה שם גידול בתמותת ילדים.

<איזבלה קרקיס: לא, לא.

<איזבלה קרקיס: צריך להבהיר שבעצם נעשתה עבודה שמדברת על הערכת סיכון באוכלוסייה.

אורלי לוי אבקסיס: לקחת בחשבון את הערכת הסיכון של משרד הבריאות בטרם מקבלים החלטה בנושא.

אורלי לוי אבקסיס: אני מבקשת ממשרד החינוך לעשות מיפוי ולהעביר לוועדה את כל מה שקשור לאסבסט, למיפוי, איפה נמצאים, כמה הספקנו כבר להוריד, כמה נותר ואיפה זה עומד.

אורלי לוי אבקסיס: הוועדה תפנה גם למשרד להגנת הסביבה יחד עם השלטון המקומי לנסות לפתח איזושהי הוראה שתמנע בטרם קבלת אישורים לבניה וכדו' את השפעת התהליך על מוסדות חינוך, ביניהם ילדים קטנים.

<פולה אורנשטיין: אם תתני לי להוסיף פה מילה.

<פולה אורנשטיין: בסמכות המשרד ומה שהמשרד מבצע, במידה וצריך להקים מפעל או אתר פסולת או משהו, אנחנו דורשים ומקפידים ובודקים בעצמנו את תזכיר ההשפעה על הסביבה ומזה אנחנו יודעים מה ההשפעה הצפויה ומה אנחנו נדרוש מאותו מקור כדי למנוע את כל המפגעים בסביבה.

<פולה אורנשטיין: באותה מידה נדרש מסמך של השפעה – במידה וצריכים להקים בית ספר או איזשהו מבנה ציבור – מסמך שיגיד לנו איך ההשפעה תהיה על אותו מבנה או מוסד.

<פולה אורנשטיין: זאת אומרת, תזכיר הפוך, השפעת הסביבה על אותו מבנה ואז אנחנו נוכל להעריך באמת ולא לאשר בית ספר על יד המפעל או ההפך.

אורלי לוי אבקסיס: זה כבר קיים התזכיר הזה, את אומרת?

<פולה אורנשטיין: אנחנו, המשרד להגנת הסביבה, דורשים את זה למשל לגבי כבישים.

אורלי לוי אבקסיס: אוקיי, אז לקחת בעצם את המנגנון הקיים ולבחון הרחבתו שתכלול גם השפעה על מוסדות חינוך.

<פולה אורנשטיין: צריך להרחיב את זה.

<פולה אורנשטיין: השפעה של הסביבה על אותו מוסד חינוכי שהולכים להקים ולא רק על הכבישים.

<פולה אורנשטיין: יש גם מקורות אחרים ברדיוס של - - -

אורלי לוי אבקסיס: רעיון נהדר.

<פולה אורנשטיין: זה מה שיכול לעזור ולא נמצא את עצמנו אחר כך עם מפעל על יד בית הספר.

אורלי לוי אבקסיס: רעיון נהדר, תודה, אנחנו נצרף גם את זה להמלצות שלנו, אני מקווה שלא שכחתי כלום.

אורלי לוי אבקסיס: כן.

<קרן הלפרין-מוסרי: כשהמלצת כשדיברת על הניטור, במסקנה הראשונה, זה רק על קרינה או בכלל על מפגעים סביבתיים בריאותיים?

אורלי לוי אבקסיס: לא, אני דיברתי על ניטור כי זו המלצה שהתקבלה בין-משרדית אבל היא לא מיושמת.

<אורנה מצנר: אבל זה רק על קרינה.

אורלי לוי אבקסיס: זה רק על הקרינה.

<קרן הלפרין-מוסרי: ואין צורך בניטור דומה במפגעים סביבתיים אחרים?

<קרן הלפרין-מוסרי: זו השאלה.

אורלי לוי אבקסיס: נאמר לנו על ידי משרד החינוך שזה נעשה.

<קרן הלפרין-מוסרי: על כל היבט סביבתי: רעש, זיהום אוויר, אבק, כל דבר?

<רותם זהבי: כן.

<קרן הלפרין-מוסרי: על כל בית ספר באופן קבוע?

אורלי לוי אבקסיס: חברים, הוועדה לא יכולה עכשיו לנהל פה את כל המשרדים, בואו נכניס אתכם לפרופורציות, לוועדה יש כוח, יש כוח מסוים, אני יכולה להמליץ פה עכשיו גם להפוך את בתי הספר לגני עדן.

<קרן הלפרין-מוסרי: לא, זו היתה המלצה שהתקבלה בפעם שעברה.

אורלי לוי אבקסיס: תקשיבי, אני ביקשתי שיעבירו גם מיפוי מסודר, גם בנוגע לאסבסט, ביקשתי ממשרד להגנת הסביבה להרחיב את הניטור כמו שהם בעצם באים לבדוק היתכנות או השפעה של הסביבה על אוכלוסייה כזו או אחרת, להרחיב את זה בנושא שלא רק כבישים וכדו' אלא כל מה שקשור למפעלים, בתי ספר וגני ילדים.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא רואה שזה מה שהתקבל בפעם שעברה, וגם אם התקבל בפעם שעברה, זה מוכיח שלוועדה הזו לא היו מספיק שיניים כדי לדאוג גם שזה יבוצע.

אורלי לוי אבקסיס: את רוצה אני יכולה לחזור, אז בבקשה: הוועדה סבורה שמן הראוי שהמשרד להגנת הסביבה בשיתוף עם משרד הבריאות, משרד החינוך ומשרד התמ"ת, יסדירו תקנים מיוחדים להגדרת סביבה בריאה לילדים – זו ההמלצה שלה פעם שעברה – במוסדות החינוך מגיל לידה ועד תום מסלול הלימודים.

אורלי לוי אבקסיס: הוועדה מבקשת מהשר להגנת הסביבה דיווח תוך חצי שנה באשר לקביעת תקנים אלו לסביבה בריאה במוסדות חינוך.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: הישיבה נעולה.