הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 19, פרוטוקול מספר 8, 2013-06-03 09:00

עדי קול: שלום לכולם.

עדי קול: פנייה של רן מעמותת 'ידיד', לגבי הפריסה של הלשכות המשפטיות ברחבי הארץ וגישה לפריפריה, אני לא יודעת אם קיבלתם את החומרים, גם את הפנייה של רן והמסמך שהגיע מה-מ.מ.מ.

עדי קול: אני חייבת להגיד, שוב, אני חושבת שהפריסה כיום מספקת מבחינה גיאוגרפית באופן עקרוני, אבל רק מבחינת הערים הגדולות ולא היישובים הקטנים, ואני מבינה את השיקולים הכלכליים, אבל בעיקר מטריד אותי שהלשכה עצמה, משרד המשפטים עצמו דיברו על ההרחבה והדברים האלה עוד לא קורים, אז צריך לראות איך אנחנו מתקדמים עם זה.

עדי קול: אולי נעשה סבב, רק שנדע מי נמצא ואז נתחיל.

עדי קול: רן, אתה רוצה להתחיל?

<רן מלמד: בשמחה.

<רן מלמד: קודם כל אני רוצה להגיד שיש לנו ב'ידיד' הרבה מאוד הערכה לפעילות של הסיוע המשפטי.

<רן מלמד: התפיסה שלנו בכלל אומרת שכל אחד מ-30,000 הפונים או הקליינטים שמגיעים אלינו והם צריכים סיוע משפטי, אנחנו קודם כל מפנים אותם לבדוק את הזכאות שלהם באגף לסיוע משפטי במשרד המשפטים, כי אם אפשר לקבל את זה מהמדינה אין סיבה לא לקבל.

<רן מלמד: אז דיון לגבי קריטריונים והאם אפשר ומי לא נכנס, זה אולי דיון אחר.

<רן מלמד: אבל אנחנו כן שמנו לב שהנגשה של שירותים ציבוריים ובכלל זה לשכות של סיוע משפטי הם תמיד פונקציה של המקום והאפשרות המהירה, הזולה והקלה כדי להגיע ובמידה רבה הסיוע המשפטי דומה קצת לביטוח לאומי, שיש לו סניף ויש לו סניפון ויש לו אשנב ושבודקים את הנושא של מיצוי זכויות בכל אחד מהמודלים האלה, אז רואים שאיפה שיש סניף גדול יש מיצוי זכויות מלא, ואיפה שיש סניפון יש מיצוי זכויות חלקי ואיפה שיש אשנב אין כמעט מיצוי זכויות, ולכן למרות הפריסה לכאורה שנראית שהיא רבה, וחלק אגב מאנשי הסיוע המשפטי יושבים בתוך מרכזים של 'ידיד', בצפון למשל, אנחנו עדיין חושבים שצריך להרחיב את הפעילות, להנגיש אותה יותר.

<רן מלמד: אנחנו בזמנו הכנו הצעת חוק, שאולי שווה יהיה להגיש אותה מחדש עכשיו, שאומרת שבכל יישוב שיש בו לפחות 20,000 תושבים תהיה לשכה מסודרת של סיוע משפטי.

<רן מלמד: מבדיקה שאני עשיתי אני יודע שיש היום בעיה גדולה מאוד בלוד, למשל, שהייתה צריכה לקום לשכה מסודרת, חסרים שלושה או ארבעה או משהו כזה תקנים, אולי קארן תוכל אחר כך להרחיב, ואני חייב להגיד שזו ביורוקרטיה קטנה, לא חכמה, בלשון המעטה, ואני לא מבין למה אי אפשר לספק את שלושת התקנים האלה לאזור שהוא כל כך גדול וזועק.

<רן מלמד: אז בעצם הבקשה שלנו היא לעשות דיון ולראות איך אפשר לקדם קצת, לדחוף את הסיוע המשפטי, לתת לו רוח גבית.

<רן מלמד: אנחנו יודעים שהרבה פעמים הוא נחשב כנטע זר בתוך משרד המשפטים ואני חושב שהוא צריך לקבל הרבה יותר כוח ואנחנו צריכים לעזור לו.

עדי קול: אוקי.

עדי קול: אז אני רוצה לשמוע מכם, גם על הסוגיה של לוד באמת וגם של הסניפונים, 73, שאמורים להיפתח?

<קארן שוורץ אמיגה: נכון, 73.

<רן מלמד: אני מקווה, אגב, 74, קיבלנו טלפון שרוצים סוף סוף לפתוח ברהט לפי בקשה שלנו, הצענו חדר שלנו.

עדי קול: אז גם נשמח לדעת מה המשמעות של סניף כזה.

עדי קול: לפי התיאור של רן כשיש סניף או סניפון אז גם מיצוי הזכויות הוא חלקי, אז מה המשמעות?

<קארן שוורץ אמיגה: אוקי, אני אסביר קצת על התהליך ודרך זה אפשר יהיה להבין את עניין השלוחות, הסניפונים.

<קארן שוורץ אמיגה: בעיקרון החוק שלנו, התקנות גם, קובע שלושה מבחנים על סיוע.

<קארן שוורץ אמיגה: כל אחד שבא אלינו עובר אצלנו בשלב ראשוני ראיון עם עורך דין שבזמן הראיון בדיקת הזכאות שלו לסיוע נבדקת.

<קארן שוורץ אמיגה: מגיעים אלינו מכל הארץ, מכל המחוזות.

<קארן שוורץ אמיגה: אנחנו עם הזמן מצאנו שלפונים שלנו לא קל להגיע אלינו.

<קארן שוורץ אמיגה: מצאנו שלפונים שלנו לא קל להגיע אלינו מכמה וכמה סיבות, חסם של המגזר, התרבות, כסף אפילו, נסיעות, למשל עד לאילת, הנגשה פיזית וכו'.

<קארן שוורץ אמיגה: מה שעשינו, מיפינו אזורים שבהם הריכוז של הפונים הזקוקים לסיוע הוא גדול והקמנו שם את השלוחות שרן הזכיר.

<קארן שוורץ אמיגה: השלוחות האלה, בסך הכול 73, כוללות את מרבית בתי הכלא בארץ גם, בתי החולים הפסיכיאטריים ועוד.

<קארן שוורץ אמיגה: מה שעושים זה שבמקום שאני אביא 10 או 12 אנשים לעורך דין בדרום, במחוז באר שבע, שולחים מאצלנו אל המקום עצמו, לשכות הרווחה, 'ידיד', הסניפים וכו'.

<קארן שוורץ אמיגה: אנחנו בעזרת שיתופי פעולה עם כל הרשויות באזורים מקדמים את זה.

<קארן שוורץ אמיגה: השלוחות שלנו הן מאילת עד הצפון בקרית שמונה.

<קארן שוורץ אמיגה: לשלוחות האלה, אלה לא שלוחות אפילו, האמת, יש עורך דין אחד שמגיע אל המקום, אל המקום מגיעים 10 או 12 או 13 איש, מתאמים את זה, זה לא ספונטני - - -

עדי קול: אבל גם לא יום קבוע?

עדי קול: כל יום שלישי בין השעות- - - יום קבוע?

<קארן שוורץ אמיגה: כן, כשאם הצורך עולה מוסיפים עוד יום.

<קארן שוורץ אמיגה: אז יש אצלנו מקומות שיהיה למשל אחת לשבועיים, או פעם בשבוע או פעמיים בשבוע, בהתאם לצרכים.

עדי קול: ומי מתאם?

<קארן שוורץ אמיגה: המנהלה אצלנו.

עדי קול: לא, אבל זה אומר שזה צריך לבוא עם בקשה של העמותות, של 'ידיד' או של - - -

<קארן שוורץ אמיגה: לא, לא, לא.

<קארן שוורץ אמיגה: הפונה עצמו שולח אלינו טופס בקשה לסיוע, בודקים איפה הוא גר, אם דחוף, אם במקרה הוא בחו"ל, צו עיכוב, הוא לא יחכה שבועיים עד שנגיע למקום שבו הוא גר, אנחנו נזמין אותו אלינו.

<שלומית אבינח: איך יודעים לפנות אליכם?

<שלומית אבינח: איך האוכלוסייה החלשה יודעת לפנות אליכם?

<קארן שוורץ אמיגה: מהרווחה בעיקר.

<שלומית אבינח: ומי שלא מטופל ברווחה?

<קארן שוורץ אמיגה: יש את הרווחה, אתר אינטרנט, האוכלוסייה שלנו לרוב היא לא נמנית על - - - אנחנו כן עובדים על פרסום, ציינו את זה גם עכשיו באינפורמציה שהגשנו עכשיו, כרזות בכל מיני מקומות, מתנ"סים, לשכות רווחה, בתי חולים פסיכיאטריים ובשפות גם.

<שלומית אבינח: בסניפי ביטוח לאומי יש?

<קארן שוורץ אמיגה: שם אין צורך, למען האמת, משום שבטופס הדחייה עצמו הם מפנים אלינו, אז דווקא שם זה הוגדר הכי טוב מכוח החוק, מפני שיש אלינו הפניה.

<קארן שוורץ אמיגה: היתרון של השלוחות האלה, שזה באמת הבאה של עורך דין אל האזרח.

<קארן שוורץ אמיגה: מהצד השני צריך להבין שהמקומות האלה נעדרים את כל המערך המנהלתי מסביב, יש לזה המון המון חסרונות.

<קארן שוורץ אמיגה: עוד חיסרון זה שלעיתים אדם פונה עם בעיה מסוימת, המקרה הקלאסי זה אישה שבאה עם תיק על חובות, היא בחובות, מה שאנחנו עושים, אנחנו מצרפים את כל אלה שביקשו סיוע בעניינים אזרחיים, חובות, מרכזים ושולחים לשם עורך דין שזה התחום המקצועי שלו, משום שאצלנו עורכי הדין הם כל אחד עם התמחות, או ביטוח לאומי או מעמד אישי או חובות וכו'.

<קארן שוורץ אמיגה: עורך הדין מתחיל לראיין אותה, בגלל שאנחנו כבר עם נגיד אוריינטציה לסוג האוכלוסייה הזה, הוא מברר בצורה עדינה איך נוצרו החובות, ומתברר תוך כדי שיש שם ענייני אלימות וכפייה ובעלה שם עליה ונוצר עוד תיק בתחום אחר, מעמד אישי, במעמד אישי עורך הדין לא מכיר.

<קארן שוורץ אמיגה: אם זה היה בתוך המחוז עצמו, אין לי בעיה, יש לי שם את כל עורכי הדין בכל התחומים ומתחילים להריץ ולטפל בה.

<קארן שוורץ אמיגה: עוד חסרונות זה התקשורת אל המשרד.

<קארן שוורץ אמיגה: אנחנו עובדים אך ורק עם תיקים סרוקים, אין לנו תיקים פיזיים, אם לפונה יש עוד תיקים וצריך לראות את ההיסטוריה שלו וכו' אין אפשרות במקומות האלה.

<קארן שוורץ אמיגה: הדבר השלישי זה המקרים הבאמת אקוטיים שמגיעים אל המקום, אין הזמנה, וצריך או צו הגנה, או צו עיכוב או צו אחר, אין את כל השירותים מסביב שיכולים לאפשר את זה.

<קארן שוורץ אמיגה: אז אני חושבת שעל אף כל החסרונות שאמרתי או מניתי, בסך הכול בנסיבות המציאות שלנו 73 השלוחות הן באמת מה שהצלחנו לעשות בנסיבות העניין של התקציב וכוח האדם וכו'.

עדי קול: רק דקה, ברשותך.

עדי קול: אני עובדת כבר הרבה שנים עם אוכלוסיות, גם אוכלוסיית רווחה וגם לא, ואני חושבת שהמידע לגבי הסיוע המשפטי לא נגיש בכלל.

עדי קול: זאת אומרת אם לא דרך הרווחה, אז אנשים לא יודעים וגם לא תמיד העובדים הסוציאליים יודעים לדבר על הגישה הזאת, מגיעים אליי אנשים עם חובות מטורפים, הם לא הכירו בכלל את האופציה, אנחנו מפנים אותם הרבה פעמים לסטודנטים ב'הלב' וכל הגופים האלה, אבל יש מעט מאוד נגישות והשאלה מה אתם עושים ואם אפשר לעשות יותר במובן של פרסום, של הנגשה.

עדי קול: ודבר שני לגבי השפה, דיברו איתנו גם לגבי אתר האינטרנט, שהוא לא מתורגם לאמהרית וגם מסמכים שלא מתורגמים, זאת אומרת יש בעיה של נגישות לאוכלוסייה של יוצאי אתיופיה, גם מבחינת עורכי הדין שלא מכירים את השפה.

עדי קול: אלה כמה נקודות שאנחנו נשמח לשמוע.

<קארן שוורץ אמיגה: לעניין הפרסום, אני יכולה להגיד בזהירות הראויה שאנחנו ניסינו, ביקשנו, היה חשש לגידול בכמות הפניות ונעצרנו.

<קארן שוורץ אמיגה: זה מה שאני יכולה להגיד על זה.

<קארן שוורץ אמיגה: אנחנו כן עשינו איזה שהוא פיילוט שהוא מינורי בבתי המשפט במחוז ירושלים ותלינו שם בתוך בית המשפט כרזות וניסינו גם, זה לא צלח מסיבות אחרות, לתקן תקנות סדר הדין האזרחי על כך שבדיון שתהיה שם הפניה אלינו.

עדי קול: למה זה לא צלח?

<קארן שוורץ אמיגה: זה להיכנס כבר ללשכת עורכי הדין ולהיכנס גם ל - - - כאילו יש עוד הרבה דברים בזה.

<קארן שוורץ אמיגה: לעניין השפה, אמהרית, וציינתי את זה גם בתוך המסמכים שהעברתי אליכם, הנגישות השפתית שלנו היא רחבה עד מאוד - - -

עדי קול: אני חייבת להגיד שהיא יותר רחבה משאר האתרים של הממשלה, כי אין בדרך כלל ערבית, אבל עדיין לא עד הסוף.

<קארן שוורץ אמיגה: נכון.

<קארן שוורץ אמיגה: הנגישות היא לא רק באתר, הנגישות היא גם בתוך הצוות הפנימי של הסיוע וגם בתוך הצוות החיצוני.

<קארן שוורץ אמיגה: אנחנו עובדים עם כ-1,100 עורכי דין כשאחד מהקריטריונים לבחירה שלהם היא שפה.

<קארן שוורץ אמיגה: לעניין השפה הספציפית, גיוס עורכי דין מהמגזר האתיופי, אנחנו עמלים על זה המון ולא מצליחים.

<קארן שוורץ אמיגה: הקשיים פה הם שלנו - - -

עדי קול: זה מאוד מוזר, כי אני מקבלת הרבה פניות של עורכי דין יוצאי אתיופיה שאומרים שהם לא מוצאים עבודה.

<קארן שוורץ אמיגה: אנחנו עובדים בצמוד ובשיתוף פעולה עם טבקה, אנחנו עושים איתם אפילו קבלת קהל משותפת על מנת שיהיה עוד מישהו מתוך המגזר לגשר על הפערים, הן של שפה ותרבות.

<קארן שוורץ אמיגה: בהקשר הזה צריך גם להבין שההקשר של התרבות אקוטי.

<קארן שוורץ אמיגה: מה שבעינינו או בעיני עורך דין ישראלי הוא סף למשפט, זה יכול לגרום לנזק עצום, אז דווקא פה אנחנו כן משתדלים מאוד להכניס עוד מישהו מתוך המגזר לגשר על הפערים ואנחנו לא מצליחים.

<קארן שוורץ אמיגה: היו אצלנו כמה בעבר, חלקם לא רצו להמשיך וחלקם אנחנו לא רצינו, מסיבות כאלה ואחרות.

<קארן שוורץ אמיגה: זה לעניין עורכי הדין.

<קארן שוורץ אמיגה: האתר.

<קארן שוורץ אמיגה: פנינו, ניסינו, וציינתי את זה גם, בכל האמצעים האפשריים ונכשלנו, אפילו בטבקה הם בעצמם הודו בפנינו שזה יהיה בלתי אפשרי להתאים את האתר, בגלל, מה שאני זוכרת, הניבים השונים, הקהל ממילא לא קורא ואני באמת אומרת שעשינו כאן ניסיון אמיתי, אין סיבה מבחינתנו לבחור בחלק מהשפות או להתעלם משפה אחרת.

עדי קול: אני מבינה, אבל באמת האוכלוסייה האתיופית, צריך למצוא דרך אחרת להנגיש להם את זה, כאילו לא דרך האינטרנט, אולי דרך שיווק ישיר יותר לשכונות.

עדי קול: אבל שוב, מגיעה הבעיה שאתם לא יכולים להתמודד עם עוד פניות.

עדי קול: זאת אומרת יהיו יותר פונים, כבר עכשיו אנחנו מדברים על זה שתהיה מצוקה כלכלית קשה יותר - - -

<קארן שוורץ אמיגה: כן.

<קארן שוורץ אמיגה: אצלנו זה בדיוק ככה.

<קארן שוורץ אמיגה: ככל שהמצוקה הכלכלית עולה גם אצלנו הגרף עולה, רואים את זה גם אצלנו בנתונים הסטטיסטיים של השנים האחרונות, אחוז הבקשות של פשיטות רגל הוא בעלייה מטורפת לעומת העבר.

<אמנון דניאל: זו מילת קסם, פשיטת רגל.

<קארן שוורץ אמיגה: זו לא מילת קסם, אבל בכל מקרה יש בהחלט עלייה עצומה.

<קארן שוורץ אמיגה: על לוד, מחוז מרכז.

<קארן שוורץ אמיגה: מחוז מרכז הוא באמת, אני יכולה להגיד, עקב אכילס, משום שאצלנו מחוז תל אביב-מרכז הוא מחוז עצום בגודלו, עם חיסרון ענק על הגודל, מרוב ההיקפים שלו כמחוז מוטת הניהול והשליטה היא קשה מאוד.

<קארן שוורץ אמיגה: אחוז האוכלוסייה מבחינת הצפיפות בשטח הוא הגבוה בארץ, אנחנו גם ערים לשונות בקבלת הקהל במחוזות השונים, בתל אביב המאבטחים שלנו הם ארבעה לעומת המחוזות האחרים שלרוב הם אחד רק.

<קארן שוורץ אמיגה: העניינים שם, המשטרות, זו חבית ש- - - כן, זה אחת.

<קארן שוורץ אמיגה: שתיים, אנחנו באמת לא מצליחים גם, ורן הזכיר את זה, כמה שמתקרבים לאזור אז פתאום רואים שהצרכים עולים.

<קארן שוורץ אמיגה: אנחנו לא מצליחים באמת להגיע אל כל היישובים, כולל של המגזר הערבי, באזורים של לוד.

<קארן שוורץ אמיגה: כמות הפניות שלנו משם היא יחסית נמוכה, אבל דווקא באזורים האלה הצורך הוא עצום.

<קארן שוורץ אמיגה: אנחנו הקמנו בשנת 2008 את מחוז הצפון, כששיטת ההקמה הייתה שבשנת 2006, אני זוכרת משהו באזור, בחרנו את ראש המחוז והיא זו שבעצם הקימה את כל המחוז על כל מה שצריך, הבינוי, הדיור, כוח האדם, תקציבים, וניסינו להעתיק את אותה השיטה המוצלחת, שהוכיחה את עצמה, למרכז.

<קארן שוורץ אמיגה: בחרנו את ראש מחוז מרכז, במקרה אותה אחת שהוכיחה את עצמה בצפון, וכשהרעיון היה שהיא תעשה בדיוק כמו ששם היה, היא תקים מהתחלה, מ-א' ועד ת'.

<קארן שוורץ אמיגה: לצערנו זה לא מצליח, התקציבים, האוצר, הכסף, התקנים, וראש המחוז הזו, בינתיים היא פועלת בכיוון הזה, אבל בזמנה הפנוי היא פשוט עובדת איתנו על דברים נוספים וחבל.

עדי קול: זה אומר שרק יש ראש מחוז, אבל אין מעבר לזה מחוז.

<קארן שוורץ אמיגה: אין מחוז.

עדי קול: אבל יש תקן לראש מחוז.

<קארן שוורץ אמיגה: כן, יש תקן.

<קארן שוורץ אמיגה: אז היא עובדת על העניין, בהחלט, כמו שהיא עשתה גם בעבר בנצרת, כשהקימה אז מחוז לתפארת.

<קארן שוורץ אמיגה: דרך אגב, המחוז בנצרת תחתית, לא עילית.

עדי קול: כן, אנחנו מקיימים דיונים על משרדי ממשלה שלא פותחים בנצרת ושמחתי לראות שאת זה יש.

עדי קול: רק כדי לסכם את התחושה שלי, שיש חוק ויש חוק שמקנה זכות לסיוע משפטי ויש גם אנשים שנהנים, אבל מספר הנהנים הוא מאוד מוגבל, ההנגשה היא לא אקטיבית, כיוון שככל שננגיש את זה אקטיבית אז יהיו יותר אנשים שזקוקים.

עדי קול: אני חושבת, את יושבת כאן וזה גרם לי לחשוב על כך שאזרחים ותיקים כמעט ולא נגישים לסיוע הזה, זאת אומרת גם הם צריכים איזה שהיא הנגשה יותר אקטיבית, כי הם לא ישמעו ולא יידעו ואני אשמח לשמוע ממך, לפני שאנחנו ניתן לאוצר להסביר לנו למה - - -

<קארן שוורץ אמיגה: סליחה, הזכרת לי משהו.

<קארן שוורץ אמיגה: אנחנו כן עושים בשיתופי הפעולה על מנת להנגיש עם כל מיני אוכלוסיות מיוחדות, למשל לקשישים ניצולי השואה, עשינו עכשיו משהו עם נכי צה"ל, אשפוז בכפייה, זה שיתוף הפעולה שהוא מאה אחוז, ואני יכולה להגיד פה ואני מקווה שאני לא מקדימה את המאוחר, אנחנו עכשיו בשלהי הפיילוט שהשרה ציפי לבני מעודדת אותו, של ייצוג אד הוק, זה אומר שעורך דין שלנו בתוך בית המשפט ובמקרים מסוימים אם מגיע מישהו לבית המשפט והוא לא מיוצג, אם הוא עונה על כל המבחנים הייצוג יינתן לו במקום.

<קארן שוורץ אמיגה: אנחנו עושים את זה בשיתוף פעולה כמובן עם הפריפריה, וזו הייתה אז החשיבה - - -

<שלומית אבינח: ואיך הבן אדם יידע שיש לו את הזכות הזאת?

<קארן שוורץ אמיגה: מזכירות בית המשפט, אנחנו עובדים עכשיו על כל הנוהל המסודר, הפניות, וגם יהיו סטודנטים לעזרה, אנחנו עובדים ממש על מערך שלם, זה אמור להתחיל בסביבות אוקטובר, אחרי הפגרה של החגים.

<קארן שוורץ אמיגה: הפיילוט הוא באמת ייחודי ומעניין, נחזיק לו אצבעות.

עדי קול: רק מבחינה חוקית, אם אתם כן יכולים, אם החובה היא מביטוח לאומי, לכתוב שאתם קיימים, למה אי אפשר עם מכתבים בבתי משפט לכתוב את זה?

<קארן שוורץ אמיגה: כי בביטוח הלאומי יש סעיף, אני חושבת 367, אבל אני מבקשת לא לצטט אותי בדיוק בסעיף.

<קארן שוורץ אמיגה: מה שקורה, אני אגיד, בביטוח הלאומי, כשבן אדם או כל אחד מאיתנו משלם ביטוח לאומי חלק מהתשלום שם גלום לביטוח, הוא ביטוח.

<קארן שוורץ אמיגה: אני אגיד עוד משהו, בענייני ביטוח לאומי אין מבחן זכאות כלכלית, כל אחד מאיתנו כאן בחדר זכאי, הסיבה היא, כמו שהתחלתי, שחלק מהתשלום שלנו כולל מרכיב של ביטוח.

<קארן שוורץ אמיגה: היות שהביטוח הלאומי לא יכול לתבוע את עצמו, הוא מעביר אלינו את הכסף הזה ובעזרתו אנחנו - - -

עדי קול: זה סעיף 397, יובל בדק.

<קארן שוורץ אמיגה: יופי, חן חן, הייתי על יד.

<רן מלמד: אבל עדיין, אני חושב שמה שאת העלית, אם יורשה לי להגיד, הוא דבר שניתן לתקן אותו באמצעות, אני מוכן לכתוב הצעת חוק שתתקן - - - אגב, עשינו משהו דומה, כשהייתה תכנית ויסקונסין, שינינו את התכנית ואפשרנו לכל מי שהשתתף בתכנית לקבל סיוע משפטי בלי קשר לרמת ההכנסה או מבחן ההכנסה שיש לו.

עדי קול: נראה לי שמי שמשתתף בתכנית אוטומטית, לא נראה לי שההגדרה של מבחן ההכנסה - - -

<רן מלמד: לא תמיד ולא כולם.

<רן מלמד: היו פונים.

עדי קול: נכון, בגלל הרכוש.

<אמנון דניאל: יש סיכוי שהתכנית תחזור.

עדי קול: זה לא סיכוי, זה כבר די בטוח.

<רן מלמד: אוי ואבוי.

<אמנון דניאל: אם יעשו את התיקונים כמו שצריך זה לא אוי ואבוי בכלל.

<רן מלמד: אני חושב שאפשר לעשות תיקונים ואם את רוצה אני יכול ל - - -

עדי קול: אני אשמח, תיקון החוק הזה, נראה לי שזה מה שאנחנו - - -

<אמנון דניאל: אז אני לקחתי על עצמי ואני אכין לך.

<שלומית אבינח: יש לי המון פניות לוועדה, שנים, של חובות לרשויות המקומיות, של ארנונה, של דוחות חנייה, שמגיעים לסכומים מאוד מאוד גדולים, כתוצאה ממחלות, מאשפוזים, וזה עיקולים והשאלה שלי אם האינסטנציה הזאת בכלל, אם אנשים יכולים להיעזר, לא יכולים להיעזר, אף אחד לא אומר להם.

<שלומית אבינח: כשאני פונה לעירייה, וזה שנים, אז אולי גם פה צריך להיות משהו עם הרשויות המקומיות, איזה שהוא שיתוף פעולה, איזה יידוע, כי לאנשים היו אשפוזים, מוות, טיפולים אונקולוגיים, דברים מאוד קשים, כתוצאה מזה נצברו חובות, כשלא הייתה תעסוקה, אני מדברת באמת בסכומים מאוד מאוד גבוהים ואנשים לא יודעים שבכלל יש להם את הזכות, שוב לפי קריטריון של הכנסה, אבל היידוע, גם ברשויות, גם דוחות חניה, גם ארנונה, הרבה חובות שנצברים לאנשים והם לא יודעים על הזכות הזאת.

<אמנון דניאל: אבל זה תלוי במבחן ההכנסה.

<קארן שוורץ אמיגה: זה תלוי בעוד דברים.

<קארן שוורץ אמיגה: אני אעשה פה קצת סדר.

<קארן שוורץ אמיגה: אל"ף, בשביל הפרופורציות האגף שלנו מייצג בשנה באזור של 200,000 הליכים עיקריים.

<קארן שוורץ אמיגה: זה מספר שהוא מטורף, הפרקליטות, הסנגוריה, האפוטרופוס הכללי, כולם בסך הכול לא מגיעים למספר הזה, 200,000 הליכים בשנה, זה מספר מטורף וזה אומר שבסך הכול מגיעים אלינו.

<קארן שוורץ אמיגה: זה אחת.

<קארן שוורץ אמיגה: שתיים, הרשויות המקומיות, בעיקרון, בגלל שאנחנו עם כל השלוחות האלה בכל הארץ, הן מכירות אותנו, זה שאולי פקיד זה או אחר בחר שלא להפנות, זה - - -

<שלומית אבינח: למשרד גבייה, לחברת גבייה.

<שלומית אבינח: אנחנו מכירים את הבעיה, מגן דוד אדום - - -

<קארן שוורץ אמיגה: ושלישית, וזו הבעיה החמורה, זה כאילו המבחן הנושאי, תקנה 5, אנחנו לא נותנים סיוע בחובות שהם לפי פקודת המיסים והגבייה.

<קארן שוורץ אמיגה: זה שאני חושבת באופן אישי שהגבייה באמצעות החוק הזה היא פוגענית והיא נוראית, זו כבר סוגיה אחרת, אבל בעיקרון הסיוע לא עונה על המבחן הנושאי.

<שלומית אבינח: ואי אפשר לשנות את זה?

<קארן שוורץ אמיגה: אני אומרת משהו מידיעה אישית, שמעתי שבהוצאה לפועל הם חושבים ופועלים או מתכוונים - - -

<אריאל שוורץ: כן, בכנס האחרון דיברו על זה.

עדי קול: מה, לשנות את התקנות?

<אריאל שוורץ: כן, רשות האכיפה והגבייה רוצה להחליף, כבר הרבה שנים - - - כל הנושא של הגבייה הוא כלי משפטי שמאוד קשה להילחם בו, כי זה לא מול רשות שיפוטית, זה לא מול רשות מנהלית, אז את נתקלת בכלי גבייה, זה הממשק.

<קארן שוורץ אמיגה: ואני אעשה פה עוד חיבור, תקנה 6 לתקנות אומרת שהסיוע יינתן אך ורק בבתי המשפט, ערכאות משפטיות, לא ועדות, לא בתי דין, אז גם פה אנחנו בעצם מוגבלים.

<קארן שוורץ אמיגה: כל עוד העניין לא הגיע לבית המשפט, אז לא יכולים לתת לו סיוע בהקשר הזה.

<אריאל שוורץ: שמי אריאל מלשכת עורכי הדין, מתכנית שכר מצווה, תכנית שכר מצווה היא למעשה גוף הפרו בונו של לשכת עורכי הדין שפועל באופן עבודה מאוד דומה לסיוע משפטי, לא אותם קריטריונים- - -

<אמנון דניאל: אותם קריטריונים.

<אריאל שוורץ: למעשה מדובר באותם אנשים שנדחו מהסיוע המשפטי, כשאנחנו בדרך כלל מתייחסים למצב של דחייה כלכלית על הכנסה שהיא מעט מעבר לרף הסיוע.

<אריאל שוורץ: כמו שחברים יודעים כאן, התקנות הן מאוד קשוחות, מי כן מקבל, מי לא מקבל, והיום לא קל לקבל מהסיוע.

<אריאל שוורץ: אנחנו אומרים את זה ואנחנו אומרים את זה בכנות ובצער, לא קל לקבל מסיוע, כי גם אנשים שמשתכרים משכורות מינימום, מספיק שתי משכורות מינימום מהבית זה אנשים שחורגים הרבה הרבה מרף הזכאות של הסיוע ומקבלים מענה אצלנו, היום אופן עבודה הוא כזה שהסיוע למעשה מפנה אלינו באמצעות מכתב הדחייה, הוא מציין, 'מי שלא מקבל מאיתנו יכול לבדוק את הזכאות שלו מול לשכת עורכי הדין' ובהרבה מקרים אנחנו אכן מטפלים.

<אריאל שוורץ: נכון להיום סדרי הגודל, תכנית הפרו בונו מטפלת בכ-15,000 פניות בשנה, כשמתוכן שליש בסופו של דבר נמצאו מתאימות לטיפול של הסיוע הממלכתי, כך שמה שעלה פה לגבי חוסר ידע זה ברור, כי אנישם מגיעים אלינו במקום להגיע לסיוע.

עדי קול: ואתם שולחים אותם?

<אריאל שוורץ: אנחנו שולחים ואנחנו גם מבצעים מעקב אקטיבי כדי לראות שהבן אדם באמת - - -

<שלומית אבינח: איך מגיעים אליכם?

<אריאל שוורץ: מגיעים אלינו באמצעות עובדי הרווחה, באמצעות פרסומים, באמצעות הפניות של בתי משפט, ההוצאה לפועל מפנה גם אלינו, גם ל'ידיד', גם ל'הלב', כמעט תמיד מפנים אלינו, כך שאנשים בהחלט מגיעים, מכירים ו - - -

<אמנון דניאל: מה הקריטריונים?

<אריאל שוורץ: הקריטריונים, אני אתן לכם דוגמה למשק בית, שיהיה לכם קנה מידה, משק בית ממוצע שמקבל אצלנו זה קנה מידה של 7,000,-8,000 שקלים כשאנחנו מדברים על ארבע נפשות, שזה אבא-אמא וילדים קטנים.

<אריאל שוורץ: זה בדרך כלל קנה המידה.

<אריאל שוורץ: יש לנו גם ועדת חריגים, שזה אומר שיש לנו שיקול דעת, גם במקרים שההכנסות הרבה יותר גבוהות, כן להעניק סיוע, כך שאנחנו משתדלים להגיד שזה כל מקרה לגופו.

<אריאל שוורץ: בגדול, הרבה מאוד אנשים מקבלים, גם אנחנו מטפלים בעיקר בתחום הוצאה לפועל ופשיטות רגל, זה אופן העבודה.

<אריאל שוורץ: אני מדבר בשם המחוז שלי, אני מרכז את תל אביב והמרכז, זה בעיקר נפח העבודה הכי גדול, כי היה פה נושא של החובות ואיך מטפלים בהם, הכול מגיע אלינו.

<אריאל שוורץ: הסיבה שלמעשה אנחנו משתתפים היום ושמחים על הזימון זה בגלל שגם אנחנו נתקלנו בדברים דומים של סיוע מציין ובעיקר בנושא של מה שקורה במחוז מרכז, שצריך להפריד בין מחוז תל אביב ובין מחוז מרכז, כי לא סתם מערכת המשפט החליטה להפריד, כי מציאותית יש גודש של אנשים, יש רוויה מאוד גדולה של ריכוז אוכלוסייה מאוד גדול שכל השירותים שלו נופלים למעשה על תל אביב, הכול מתנקז לתל אביב, כשאנשים גרים במקומות אחרים.

<אריאל שוורץ: עלתה פה שאלה של הסיוע לקשישים, אנחנו נתקלים בהמון קשישים שמגיעים, לא יכולים להגיע פיזית, קשישה מנס ציונה בת 70 לא תוכל להגיע לתחנת קבלת קהל בתל אביב, היא לא תוכל והיא פשוט תוותר על השירות המשפטי ותנסה להתמודד לבד, כשזה אומר שהמצב רק יחמיר.

<אריאל שוורץ: אנחנו פרוסים ב-60 תחנות, כך שהפריסה שלנו מאוד קרובה לפריסה של הסיוע, אבל מעט יותר קטנה, עובדים גם הרבה מול עמותות נוספות כמו 'ידיד' שנותנים לנו הרבה גיבוי, כך שהפריסה מבחינתנו, אנחנו ערים לזה ואנחנו רגילים לזה.

<אריאל שוורץ: כשפונה רשות מקומית ללשכת עורכי הדין ואומרת 'אנחנו רוצים פה תחנה', אנחנו תמיד פוגשים אותם, גם אם זאת עיר מאוד קטנה.

<אריאל שוורץ: אין לנו קנה מידה, אנחנו פשוט מסתכלים כמה אנשים צריכים בעיר.

<אריאל שוורץ: יש גם ערים שאתם יודעים, הן קטנות, אבל האוכלוסייה במצוקה כלכלית מאוד גדולה, אז אנחנו לא נגיד לא, הגודל של העיר לא תמיד יהיה הפרמטר.

<אריאל שוורץ: לגבי מחוז מרכז, אנחנו באמת מרגישים ורואים את זה שעל אף המאמצים שלנו להגיע לכל ערי הפריפריה, והשנה באופן ספציפי התמקדנו באמת להגיע לערים היותר דרומיות, כמו יבנה, רחובות, זה לא קל, זה המון המון עבודה, זה לא קל, ואנחנו באמת רואים שהכול מתגלגל חזרה לתל אביב, מי שיכול כבר מגיע, כי אם יש לי עורך דין עוד שבועיים, לדוגמה, פנוי ביבנה, לאותה גברת עדיף להגיע לתל אביב.

<אריאל שוורץ: אם היא יכולה, היא לא תרצה להמתין שבועיים, היא כבר בלחץ, יש גובים בדלת.

עדי קול: יבנה זה מאוד קרוב לתל אביב, אבל כשמדובר על דימונה וירוחם, ואילת כמובן אמרתם, אבל אופקים, נתיבות שדרות, ברור שלהגיע לבאר שבע זה ביג דיל, ואם אתה מדבר על היישובים הבדואים שנמצאים באזור.

עדי קול: אני כמובן מבינה שעורך דין שמגיע פעם ב- זה נכון וחשוב, אבל זה לא פתרון.

<אריאל שוורץ: זה לא פתרון ובהחלט כשהסיוע התחיל לעבוד על העניין של ההקמה בלוד גם אנחנו הסתכלנו בתור לשכה ואמרנו שאולי גם אנחנו נלך בעקבותם, ובגלל שזה לא התרומם שם אז אנחנו גם אנחנו קצת נעצרנו, אבל אנחנו כן רואים את הצורך ואנחנו חושבים שזה נכון ובהחלט חייב.

<אריאל שוורץ: ההשקפה שלנו היא שאם מערכת המשפט מצאה לנכון שיש כזה עומס וכאלה ביקושים וכל כך הרבה כמות של הליכים משפטיים, אז מן הסתם גם השירותים הנלווים, שאלה שירותים של סיוע משפטי, צריכים להיות חופפים, וזו למעשה הצורה שאנחנו רואים את זה.

עדי קול: השורה התחתונה, אתם תמיד אומרים, תקציבים, אין תקציב, אין תקציב.

<אמנון דניאל: דרך אגב אתם גף ולא אגף.

<קארן שוורץ אמיגה: אגף.

<קארן שוורץ אמיגה: אנחנו אומרים שבמסגרת המגבלות הנתונות אנחנו עושים את המקסימום האפשרי.

עדי קול: והיום אם אני הייתי שואלת אותך אם יש לך אפשרות לקבל פניות נוספות, מה הטווח שאתם יכולים לגדול בו?

עדי קול: הוא אפס?

<קארן שוורץ אמיגה: הוא לא אפס, הוא מינוס.

<קארן שוורץ אמיגה: מצבת כוח האדם שלנו, אם עושים גם איזה שהיא השוואה ליחידות אחרות במשרד, ביחס לכמות ההליכים, היא לא אומללה, היא הרבה יותר מזה.

עדי קול: ובתוך המשרד, התחלפה השרה, האם יש גישה אחרת לסיוע משפטי, או שהגדלת תקנים על חשבון מחלקות אחרות?

<קארן שוורץ אמיגה: הלך הרוח הנוכחי הנושב נראה שכן הוא אחר, אני אופטימית, נראה מה יהיה.

<דורון סמיש: בואו נתחיל מזה שמשרד האוצר עובד בשיתוף מלא עם האגף לסיוע משפטי וגם עם משרד המשפטים, מן הסתם במסגרת מגבלה תקציבית.

<דורון סמיש: סתם לדוגמה השבוע עלה בוועדת שרים לענייני חקיקה תיקון חקיקה שלכם, שלמרות עלותו התקציבית אנחנו לא התנגדנו - - -

<קארן שוורץ אמיגה: אתמול.

<אורית בקר: כן, אבל זה רק לרשות, זה לא - - -

<דורון סמיש: תהיה לזה עלות תקציבית, אין לנו שום ספק בזה וגם בפיילוט בנושא קטינים, הגענו לעמק השווה והתקדמנו איתו.

<קארן שוורץ אמיגה: אבל קטינים כוח אדם לא מספיק.

<דורון סמיש: נתחיל פרה-פרה ונגיע לכולם.

<דורון סמיש: נתחיל עם הדברים החיוביים וזה חשוב לי להגיד את זה, כי האגף לסיוע משפטי, כמו גם הסנגוריה הציבורית, נמצא מבחינת התמונה הגדולה בבעיה תקציבית קשה, אנחנו תיכף נבהיר אותה, ובגלל זה כל פיתול תקציבי מחייב היערכות של משרד האוצר ומחייב תיאום מלא איתנו, או לפחות כמה שאנחנו יכולים.

<דורון סמיש: סתם לשם המחשה, להפוך את כל הסניפונים ללשכות בהערכה גסה זה לפחות 150 מיליון שקל.

<קארן שוורץ אמיגה: לא.

<דורון סמיש: אני בכוונה לוקח את זה לקיצון.

<רן מלמד: אם עושים הכול במכה אחת זה 150 מיליון שקל.

<דורון סמיש: מדובר בעלויות מאוד מאוד גבוהות.

<דורון סמיש: אני רוצה להפנות אתכם למחקר של מ.מ.מ, בעמוד 5, להתפתחות התקציבית של האגף לסיוע משפטי.

<דורון סמיש: כמו שאתם רואים, בעמודת הביצוע, שזה בסוף מה שמעניין, כמה האגף לסיוע משפטי מוציא כל שנה, הוא גדל מ-2009 ל-2012 ב-55%.

<רן מלמד: נפלא.

<דורון סמיש: אני שמח שזה נפלא, אני שמח שיש צורך, אבל צריך להבין גם את התמונה הגדולה, ממשלת ישראל יכולה להגדיל את התקציב שלה בסדר גודל בשנים האלה בין 1.7% ל-3.3%.

<דורון סמיש: אז גם אם נסכום את הכול בהערכה גסה נגיע ל-10% הסיוע המשפטי גדל בסדר גודל שמחייב להביא ממקורות ממקומות אחרים.

עדי קול: דרך אגב, זו בדיוק הסיבה, התקציב גדל באחוזים מאוד מצומצמים ולכן הסיוע המשפטי, נזקקים לו יותר אנשים ולכן אתם צריכים להגדיל את זה ביותר אחוזים, זה קשר ישיר.

<רן מלמד: משרד האוצר, אגב, ביקש בשבוע שעבר פטור ממכרז, משרד האוצר לא מישהו אחר, להעביר 10 מיליון שקלים לרשות העתיקות לטיפול בעתיקות באזור יהודה ושומרון.

<רן מלמד: כשאני צריך לשקול מה יותר חשוב, סיוע משפטי לנזקקים או להעביר 10 מיליון לטיפול בעתיקות, שאגב זה כבר שנה שלישית ברציפות, 10 מיליון שקל, אני חושב שסדרי העדיפויות שלכם בתמונה הגדולה, צריך להסתכל עליה קצת אחרת.

<דורון סמיש: שני דברים, את סדרי עדיפויות של הממשלה לא אני ולא אתה קובעים.

<רן מלמד: אלה לא סדרי עדיפויות של הממשלה.

<אמנון דניאל: סליחה, כשבאתי לפה עכשיו מהשוק, אז בשוק יש תמונות של חמישה מטרים של שחקני עבר, תמונות, תמונות, תמונות, זה הרבה כסף, וכשאני בא לבקש לאיזה שהוא מעון לקשיש 1,000 שקל, אין להם.

<אמנון דניאל: סדרי העדיפויות פה זה על הפנים.

<דורון סמיש: שני דברים, אחת, אני כיבדתי אתכם ונתתי לכם לדבר מהתחלה עד הסוף, שתיים, אני לא האיש שאחראי על רשות העתיקות ולא על תמונות ספורט שהעירייה עשתה ולא ממשלת ישראל - - -

עדי קול: אתה רוצה לדבר?

עדי קול: יש לנו רבע שעה, אז אני רוצה לתת לדבר ויובל אמר הערה נכונה, שזה שהתקציב גדל זה לא בהכרח תמיד התקציב שלכם, מהאוצר, זה יכול להיות שהייתה גם הסטה של משרד המשפטים.

<דורון סמיש: לא, העבודה בין משרד המשפטים למשרד האוצר ולתקציב של משרד המשפטים נעשית בתיאום מלא.

<דורון סמיש: אם הם מביאים מקור, או אנחנו מביאים מקור, בסוף זה אותו כסף, הגירעון של ממשלת ישראל הוא אותו גירעון.

<דורון סמיש: אם הם משלמים את זה, או אנחנו משלמים את זה, זה לא משנה, אין לי פה את המספרים, כמה אנחנו שמנו בכל שלב וכמה הם שמו, אבל אנחנו שמים כל שנה עשרות מיליונים על הנושא הזה וכל שנה אנחנו גדלים.

<דורון סמיש: אני יכול להגיד לכם שב-2013 עשינו מאמץ להגדיל את התקציב המקורי, הוא גדל בסדר גודל של 10%.

<רן מלמד: אז למה לא נתתם תקנים ללוד?

<דורון סמיש: לגבי לוד, אני לא מכיר ספציפית את הבעיה הזאת, אבל התכתבתי עם אנשי משרד המשפטים, הבנתי שיש שם בעיה תכנונית ולא רק בעיה של תקנים.

<דורון סמיש: משרד המשפטים רשאי, במסגרת הסיכומים התקציביים - - -

עדי קול: מה זה היה?

<דורון סמיש: זה מה שהבנתי, אני לא רוצה להטעות את הוועדה.

<דורון סמיש: בסוף הסיכום התקציבי בינינו לבין משרד המשפטים כולל את סך כל התקנים שהוא צריך, הוא רשאי לעשות הסטה פנימית ממקום זה או ממקום אחר.

<דורון סמיש: למיטב ידיעתי מדובר על ארבעה תקנים למחוז, שלושה, משהו כזה?

<קארן שוורץ אמיגה: למה?

<קארן שוורץ אמיגה: שמונה.

<דורון סמיש: הרבה יותר, אוקי.

<דורון סמיש: שמונה.

<דורון סמיש: שמונה תקנים זה 2 מיליון שקל בתקנים מאוד זולים, זה סכום שהוא משמעותי.

<דורון סמיש: אני מניח שהנושא הזה כבר תוקצב במשרד המשפטים, אני לא רוצה לדבר בשם משרד המשפטים, אבל שני דברים, אחת, יש בעיה תקציבית לסיוע משפטי וצריך לראות איך אנחנו מתמודדים איתה ולהגדיל את ההוצאה מבלי להגדיל את ה - - -

עדי קול: אנחנו רואים איך אנחנו מתמודדים איתה, פשוט נותנים פחות ייצוג לאנשים, זה הפתרון.

עדי קול: זה אומר שאנשים לא ייוצגו.

<דורון סמיש: האם הייצוג ירד בשנים האחרונות?

עדי קול: לא, הצורך עלה.

עדי קול: לא צריך להסביר לך את ההיצע והביקוש.

<דורון סמיש: לא, אנחנו יודעים שהביקוש עלה, אבל היכולת של ממשלת ישראל בסוף היא מוגבלת, אנחנו נותנים את סך הייצוג שאנחנו יכולים, אנחנו כל הזמן מכניסים אוכלוסיות חדשות ומבטלים בחינות כלכליות, אבל אנחנו עושים את זה במשורה כי העלויות התקציביות הן מאוד גדולות.

עדי קול: כרגע לא מדובר על להכניס אוכלוסיות חדשות, אפילו לא דיברנו על לשנות את הקריטריונים כשאנחנו חושבים שצריך לשנות, מדובר על בתוך הקריטריונים הקיימים.

עדי קול: יש החלטה על שלושה תקנים או איקס תקנים שחסרים ולא הגיוני שאנחנו משלמים לראש מחוז אבל המחוז הזה לא קיים, וזו החלטה שכבר התקבלה מזמן, ואתה יכול להגיד שזה בתוך התקנים של משרד המשפטים, אבל משרד המשפטים מן הסתם, אם היו לו תקנים הוא היה משתמש בזה, השאלה מה היכולת של האוצר - - -

<דורון סמיש: אני לא בטוח שההנחה הזאת נכונה.

עדי קול: אוקי, אז אני מניחה אותה, השאלה אם לאוצר יש יכולת להגדיל במקרה זה את התקנים כדי לפתור את הבעיה של לוד, זו החלטה כנראה שכבר התקבלה ב - - -

<דורון סמיש: משרד האוצר סיכם פחות או יותר לפני חודש במסגרת דיוני התקציב עם משרד המשפטים על כל הצרכים שלו בהתאם ליכולות של משרד האוצר.

<דורון סמיש: סוכמו גם התקנים - - -

<קארן שוורץ אמיגה: זו בעיה תכנונית ש - - -

<דורון סמיש: זה מה שהבנתי, שיש בעיה תכנונית עם עיריית לוד לגבי הקמת ה - - -

<קארן שוורץ אמיגה: אני אספר בקצרה היסטורית איך הקמנו את לשכת הצפון.

<קארן שוורץ אמיגה: לשכת צפון במקביל לענייני הבינוי גייסנו את כל העובדים, שמנו אותם בשאר המחוזות על מנת שהם יתחילו לעבוד ולהכיר ולהשתפשף בתוך המערכת.

<קארן שוורץ אמיגה: ביום הפתיחה של המחוז, המחוז כבר התחיל לעבוד רציף, לא היינו צריכים בפרק הזמן של למידה והיתכנות פשוט כל העובדים היו מנוסים וחשבנו גם פה, גם עם לוד, לחזור על אותו מודל לאור ההצלחה כאמור, אבל אין עובדים.

<דורון סמיש: הבנתי שיש בעיה תכנונית, אני לא יודע אם זה התחיל או לא התחיל - - -

<קארן שוורץ אמיגה: אני אומרת שהדברים לא סותרים.

עדי קול: השאלה אם התשובה שלך היא 'זה המקסימום שאנחנו יכולים לתת, אנחנו לא יכולים להגדיל, לא את התקנים, לא את.

עדי קול: ..', תקציבית אני מניחה שלא, אבל - - -

<דורון סמיש: אנחנו דנים אל מול משרד המשפטים בכללותו, בהתאם לסדרי העדיפויות הפנימיים של משרד המשפטים.

<דורון סמיש: משרד המשפטים מעלה את כל הצרכים שלו, אנחנו דנים, עוברים, זה מסע די ארוך, אנחנו חותמים על סיכום תקציבי - - -

עדי קול: חבל שאין פה נציג של משרד המשפטים.

<רן מלמד: צריך להגדיל את תקציב משרד המשפטים ב-5 מיליון שקל בשנה.

<רן מלמד: אני שלחתי לך הצעת חוק לנושא הזה, אפשר ב-5 מיליון שקל להקים שתי לשכות בשנה, לעשות תכנית חומש ייעודית לנושא הזה, כל שנה להתחיל את הלשכות, בשתיים לפחות, על פי הנתונים האלה, ואז התמונה הכללית תהיה שיש חוק שאומר שזה מה שאתם צריכים לעשות.

<דורון סמיש: משרד המשפטים, רק בגין הסיוע המשפטי, לפי המספרים של מ.מ.מ, גדל כל שנה ביותר מ-10 מיליון שקלים.

<דורון סמיש: הבעיה הזאת היא בעיה אמיתית, אפשר בקלות מאוד להגיד 'בואו נגדיל בעוד חמישה בשביל לפתור עוד בעיה', אבל אם היינו יודעים שהגידול בהוצאות הסיוע המשפטי היה נשאר על 100 מיליון בשנה, אז הייתה יכולת למקורות שלנו להגיד 'אוקי, אנחנו יכולים לגדול בעוד חמישה מיליון', או בהתאם לאיזה שהוא מתווה.

<דורון סמיש: זה גם הרבה אגב, גידול של 5%, אבל לאור העובדה שהתקציב פה גדל כל שנה ב-10 מיליון זו בעיה אמיתית.

<רן מלמד: למה זה בעיה?

<רן מלמד: אולי הבעיה היא שיש נגישות שנלקחת מאנשים שצריכים לקבל אותה והממשלה צריכה לתת על זה את הדעת?

<דורון סמיש: לא, אבל בסוף - - -

עדי קול: אלה שתי בעיות מתנגשות.

<דורון סמיש: שתי בעיות מתנגשות, החלופה היא להעלות מיסים בשביל לממן את זה.

<רן מלמד: לא, החלופה היא למשל לא לחלק עיתונים במשרד המשפטים ב-480,000 שקל בשנה.

עדי קול: רן, הוא לא אחראי על חלוקת עיתונים - - -

<רן מלמד: לא, אבל התמונה הכללית.

<דורון סמיש: לא, אבל זה גם לא מה שיפתור בעיה של 10 מיליון שקל.

עדי קול: שוב, את לא נותנת את התשובות של משרד המשפטים כי את נציגת האגף ואנחנו מן הסתם - - -

<קארן שוורץ אמיגה: אבל אני רוצה, ברשותך, לחדד פה עוד איזה משהו, אין מתאם בכלל בין עליית התקציב, שזה אומר בעצם התשלום והשכר - - -

עדי קול: לבין מספר התיקים.

<קארן שוורץ אמיגה: לעורכי הדין החיצוניים, לבין העלייה או חוסר עלייה בכמות התקנים הפנימית.

<קארן שוורץ אמיגה: הפער בשנים האלה - - -

<דורון סמיש: קארן, אנחנו מקיימים את הדיונים האלה, יום יום אנחנו מדברים איתכם על הדברים האלה, יש בעיות, אנחנו נציף אותן, נפתור - - -

עדי קול: רגע, אני רוצה לדעת, בדיונים האחרונים שלכם לא הוצפו הבעיות האלה?

<דורון סמיש: הוצפו בעיות של כלל משרד המשפטים, לרבות הסיוע המשפטי והסנגוריה הציבורית, וניתן מענה לבעיה התקציבית שהיא בעיה אקוטית באופן מאוד גדול - - -

עדי קול: זאת אומרת אתה רואה את החשיבות של הנושא הזה.

עדי קול: זאת אומרת מדובר על אוכלוסייה שאנחנו כרגע פגענו באוכלוסייה מאוד גדולה תקציבית, גם רווחה, חינוך, אנחנו לא נתווכח על סוג הפגיעה, וזה המענה היחיד שהמדינה למעשה מציעה להם ופה המקום שהיינו יכולים להגיד, רגע, אנחנו נותנים להם לפחות כוח להתמודד, כשתהיה פשיטת רגל חס וחלילה וכל תופעות הלוואי של עוני, וזה מקום שאתה אומר רגע, יד אחת לוקחת, יד אחת נותנת.

<דורון סמיש: אוקי, יד אחת לוקחת, יד אחת נותנת, אז היד הלוקחת צריכה לקחת יותר, זה הבלנס.

<קארן שוורץ אמיגה: לא בטוח.

<דורון סמיש: בטוח, כי זה סכומים, מדובר בעשרות ומאות מיליונים.

<דורון סמיש: אם היינו מכניסים את הסנגוריה הציבורית לדיון זה היה בכלל מספרים הרבה יותר גבוהים.

<דורון סמיש: אנחנו בבעיה תקציבית בשני התחומים האלה, משרד המשפטים שם עשרות מיליונים בשנה, אנחנו שמים עשרות מיליונים בשנה, בשביל לאפשר לשמור את הייצוג ברמה הנוכחית שלו.

<דורון סמיש: על מנת להגדיל את הייצוג אנחנו צריכים למצוא פתרונות למקורות תקציביים.

<דורון סמיש: זו בעיה אמיתית.

עדי קול: אז למעשה היום יש זכות שאין אפשרות לממש אותה.

<רן מלמד: לגמרי.

עדי קול: השורה התחתונה היא שזו זכות שאין אפשרות לממש אותה.

<רן מלמד: התמונה הרחבה שלו זה שזה לא מצדיק את זה.

<דורון סמיש: לא, אם זה היה משרד רגיל, אני הייתי עוצר את הפעילות שלו כשהוא היה עובר בשקל, ב-2012, את ה-54 מיליון שקל.

<דורון סמיש: בשקל אחד, כי אסור לו להוציא שקל מעל מה שהוא מתוקצב.

<דורון סמיש: זה לא המקרה בסיוע המשפטי והסנגוריה הציבורית, אנחנו מאפשרים לתת את ה - - -

<קארן שוורץ אמיגה: התקצוב הראשוני לא הגיוני.

<דורון סמיש: ב-2009 הוא היה הגיוני, ב-2012 הוא לא הגיוני, כי הגידול הוא כל כך גדול.

עדי קול: אני מצטערת, יש לי עוד ישיבה.

עדי קול: אני אתן לכם משפט - - -

<אמנון דניאל: לא, אני לא רוצה משפט, יש לי מה להגיד, גם לנו יש מה לומר.

<אמנון דניאל: אני ישבתי בוועדת סמים בכנסת, דיברו על כסף כסף וכסף, רק כסף, ובסופו של דבר המדינה שילמה פי עשרה כסף.

<אמנון דניאל: יש דברים ש - - -

עדי קול: עזוב, גם אתה, משה, בדיון מדובר על לשכות משפטיות ועל הנגישות והשורה התחתונה היא שחסר לנו כסף.

עדי קול: השאלה אם אתם יכולים להוסיף - - -

<משה בר: לא, אנחנו רוצים להגיד שהם לא צריכים לקבל אף אגורה, הם לא מטפלים באנשים כמו שצריך.

<משה בר: אני אומר לכם, נכים מגיעים לתל אביב, אין להם נגישות, עורכי הדין לא מוכנים לרדת למטה, כשהם רואים נכים על כיסאות גלגלים, הם עושים את הכול הפוך.

<משה בר: עורכי הדין שאנחנו מקבלים מהם הם עורכי דין, אני לא יודע מאיזה סוג, שלא מטפלים בנו, באנשים.

<אמנון דניאל: אנשים דיברו פה חצי שעה, שלושת רבעי שעה, ואחרים שבאו - - -

<משה בר: כן, אנחנו באנו במיוחד לשבת ולהעיר גם דברים שונים ממה שהם מדברים.

<אמנון דניאל: - - - אני לבד, בלי אף אחד, אני מטפל להם בתיק, תיק תיק תיק תיק, וכשאני פונה ל'שובו', אז אי אפשר, ופרו בונו אי אפשר, נו, ברצינות.

<אמנון דניאל: יש לי 600 תיק בשלוש שנים שאני טיפלתי לבד.

עדי קול: אבל הדיון היום הוא לא על קריטריונים.

<אמנון דניאל: סליחה, יש פה הרצאות שלמות, ואני רגיל לדברים האלה, אם אני לא יכול לדבר, בשביל מה הזמנתם אותנו?

<אמנון דניאל: יש לי הרבה עבודה, תאמינו לי.

עדי קול: אבל, אמנון, זה לא היה הנושא, הנושא שלך הוא קריטריונים ואנחנו נשמח לקיים דיון - - -

<אמנון דניאל: לא רק קריטריונים.

עדי קול: את רוצה לענות לאמירה הקשה שנאמרה פה, לגבי הנגישות של הלשכות?

<קארן שוורץ אמיגה: אני מסכימה, לצערי.

<קארן שוורץ אמיגה: זו החלטה אומללה, לפני המון שנים בנו את מחוז תל אביב מרכז והוא לא נגיש, אכן.

<קארן שוורץ אמיגה: בזמן הקרוב, בתכנון כבר - - -

עדי קול: תוך כמה זמן?

<קארן שוורץ אמיגה: - - - מיקום חדש למחוז, המיקום החדש נגיש לחלוטין, ויהיה עם כל ה - - -

עדי קול: מתי הוא יהיה?

<אמנון דניאל: בוא נשאל את זה אחרת, בכל עיר יהיה מבנה של ייעוץ משפטי, בכל עיר, איזה שירות נותנים עורכי הדין?

<אמנון דניאל: הם נותנים בצורה של קבלנות.

<אמנון דניאל: אז לא העיקר זה הגודל, לא העיקר הכמות, זה האיכות.

<אמנון דניאל: אין לי שום דבר - - -

עדי קול: אבל כרגע זה לא הדיון.

<משה בר: אני רוצה להגיד דבר אחד, זה לא בעיה של נגישות, אני אישית הגעתי ללשכה בתל אביב, נתנו לי לחכות שלוש שעות למטה בשמש, ברוח, ולא יכולתי להיכנס לשום מקום ובסוף אמרו לי 'לך הביתה', כשהתעקשתי ירדה עורכת דין ועלתה איתי לאוטו שלי, אבל לא אותה עורכת דין שהייתה צריכה לרדת, היא סירבה לרדת.

<משה בר: אני חושב שזו בושה וחרפה לכל הלשכה הזאת, אם עורכי הדין מתנהגים בצורה כזאת.

<משה בר: הם מתנהגים כפטרונים, לא כעורכי דין שצריכים לשרת את הציבור וזה כואב לי שאני צריך לחכות ארבע שעות בשמש וברוח וכולם מתנשאים שם.

<משה בר: למה לא אמרת?

<משה בר: אני אמרתי בפירוש שאני אשלח להם את הניירות בפקס, בשביל מה הייתם צריכים לטרטר אותי עד לפה?

<משה בר: אנשים כמוני, לא כולם יודעים את הדברים האלה, אני מנוסה פה, כי אני 30 שנה בכנסת, אני יודע קצת יותר טוב מאחרים, כמייצג ציבור, אבל זה לא ייתכן שאנחנו נעבוד בצורה כזאת.

<משה בר: אני אומר לך ויש עוד הרבה דברים.

<משה בר: יכול להיות שזה לא לדיון הזה, אבל צריכים דיון במצב חירום לעשות, כי המצב הזה הולך ונהיה - - - אנחנו מעדיפים שיעבירו את הכול לעורכי הדין הרגילים ובכלל לפי דעתי לסגור את כל המשרדים האלה ואת הכסף הזה שנוכל לקבל עורכי דין מהשורה הראשונה ולא מהשורה האחרונה.

<משה בר: אנחנו, גם המצב שלנו קשה ועוד נותנים לנו את עורכי הדין ה- - - אני קיבלתי עורך דין, את יודעת מה הוא אמר?

<משה בר: 'אין לי זמן לדבר איתך, אין לי זמן', מה הוא אומר לי?

<משה בר: 'יש לי לקוחות אחרים', אז בשביל מה הוא מקבל את התיקים?

<משה בר: אני חושב שברגע שהוא מקבל תיק - - -

<אמנון דניאל: נכון, אם עורך דין מקבל 800 שקל למה שהוא יעבוד?

<משה בר: לא מעניין אותי כמה שהוא מקבל.

<משה בר: הוא מקבל תיק, הוא חייב לחתום על זה.

עדי קול: שוב, אנחנו נקיים דיון נוסף לגבי איכות השירות.

עדי קול: לגבי הנגישות - - -

<אמנון דניאל: זה לא רק איכות שירות, זה הרבה מאוד דברים.

<אמנון דניאל: הוועדה מקצה חצי שעה - - -

עדי קול: אבל, אמנון, קודם כל - - -

<אמנון דניאל: אני מתעסק עם האנשים שזה לא אוכלוסייה קשה, שצריך לגרד אותם עם שפכטל מהרצפה, וכשאני פניתי לפרו בונו אמרו לי אי אפשר, וכש - - - נו, בחייכם, ברצינות.

עדי קול: נושא הדיון היה פריסה גיאוגרפית של הלשכות.

<אמנון דניאל: אז יהיה מיליון פריסה, מה נותנים?

עדי קול: זה אומר שהנושא שלך הוא לא בדיון הזה.

עדי קול: אתה רוצה?

עדי קול: אנחנו נקיים דיון על מה שאתה מדבר - - -

<משה בר: לא, אבל אנחנו צריכים לעצור כדי שייצא הרבה מאוד כסף ציבורי וייצא לשווא.

עדי קול: שוב, אני כרגע מעדיפה שיהיה, אפילו אם השירות פחות טוב, כדי שיהיה איזה שהוא שירות.

עדי קול: אני חושבת שמעט האנשים - - -

<משה בר: כדי להכשיל את האנשים החלשים?

עדי קול: דרך אגב, לשכה לא נגישה, גוף ציבורי, אתם יכולים להגיש את זה לבג"צ.

<אמנון דניאל: דרך אגב, אייל גלובס הוא עשר, אבל זה לא תלוי בו.

<משה בר: אני עומד להגיש הרבה דברים, יש לי נציגות של עורכי דין איתי, עורכי הדין יפעלו בכל הדברים האלה והם גם מסכימים איתי על כל הדברים.

<משה בר: הראיתי להם את כל התיקים של אנשים שפנו אליי והם אמרו, אפילו בהתבטאויות שאני לא רוצה להתבטא פה, עורכי דין בלשכת עורכי הדין שיושבים איתי, וזה ממש שערורייה מה שקורה.

עדי קול: אנחנו נקיים דיון נוסף לגבי השירות.

עדי קול: אני רוצה לצאת מפה עם כמה דברים.

עדי קול: אחד, אנחנו נוציא מכתב למשרד המשפטים, אני רוצה הסבר לגבי המחסור בתקנים וההעדפה הפנימית, אני חושבת שעובדה שהתקנים האלה הם הכרחיים ודרושים ובחירום יותר מהוצאות אחרות.

עדי קול: אני רוצה לשמוע, אם אפשר, מכם גם לוח זמנים לנגישות של הלשכה בתל אביב, זה לא נראה לי דבר שאפשר להגיד על זה תקציבים, זה משהו שצריך לפתור אותו, ואם אין נגישות כיום אז תושיבו מישהו בחוץ שייתן סיוע לנכים ושלא יצטרכו לחכות שלוש שעות.

עדי קול: זה לא הגיוני.

עדי קול: זה שירות שהמדינה צריכה להציע והמדינה מחויבת ל - - -

<משה בר: אני כתבתי את זה גם ללשכה המשפטית, מה שקרה, הם קיבלו ממני מכתב על זה.

עדי קול: אני מבינה את המצוקה הכלכלית ועדיין אני חושבת שאנחנו צריכים למצוא דרך לתת מענה לאוכלוסיות שאנחנו בסופו של דבר מציבים אותם לפתחם של בתי המשפט ללא סיוע.

עדי קול: כמובן שיש את הקליניקות שנותנות סיוע בחינם והארגונים, אבל המדינה לא יכולה תמיד להגיד 'טוב, יש מי שיעשה את זה, הסטודנטים יעשו את זה, העמותות יעשו את זה, זה לא אחריות שלנו'.

עדי קול: אני מבינה שצריכים להגדיל, כמו ששמענו, גם הסיוע שניתן היום לא מספיק ויש החלטות שהתקבלו אפילו במשרד המשפטים שצריך לגבות אותן בתקציבים.

עדי קול: אני מצטערת שהדיון קצר, למרות שבסופו של דבר אנחנו מגיעים למה שהגעת, שאין כסף, אבל אנחנו נמשיך לעקוב אחרי זה ולראות קודם כל את ההתפתחות של לוד ולראות איך אנחנו מתקדמים מבחינת תקציבים.

עדי קול: תודה, ושוב, אנחנו נקיים דיון גם לגבי הקריטריונים, אבל אני מזכירה לכם, אנחנו נשנה את הקריטריונים, יהיו יותר אנשים ואין לזה תקציב, אז זה לא יפתור את הבעיה.

<משה בר: קודם שישנו ואז נדאג לתקציב.