הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 16, 2013-06-03 09:00

אמנון כהן: אני פותח את הדיון של הוועדה לביקורת המדינה.

אמנון כהן: יש לנו כרגע שני נושאים הקשורים למשרד החינוך.

אמנון כהן: הנושא הראשון הוא דיון מעקב בנושא פעולות למניעת תאונות במערכת החינוך - דוח מבקר המדינה 62 (כרך שני), עמ' 749.

אמנון כהן: לאחר שלושת רבעי השעה אנחנו נרצה לשמוע עדכון בנושא השני שהוא היבטים בניהול כוח-אדם בהוראה במערכת החינוך, דוח מבקר המדינה 63ג' עמ' 971.

אמנון כהן: לגבי הסעיף הראשון בנושא תאונות במערכת החינוך - הוועדה שלנו קיימה מספר דיונים בנושא כשהאחרון היה ב-13.6.2012.

אמנון כהן: ניהלה את הדיון אז חברת הכנסת מרינה סולודקין זיכרונה לברכה.

אמנון כהן: היא היתה פרלמנטרית פעילה והיא כנראה החליפה אז את יושב-ראש הוועדה אורי אריאל מאילוצים כאלה ואחרים.

אמנון כהן: קראתי את הפרוטוקולים וראיתי שהיא הובילה את הדיון.

אמנון כהן: בגלל חשיבות נושא הבטיחות ותאונות במערכת החינוך היא אף קבעה שיהיה דיון מעקב.

אמנון כהן: המנהלת העירה לתשומת ליבי שהדיון האחרון היה בחודש שישי בשנה שעברה והיא קבעה תוך חצי שנה.

אמנון כהן: אבל היו אילוצי בחירות ואנחנו כמובן חשבנו שהנושא הזה עדיין חשוב וכל הזמן יהיה חשוב.

אמנון כהן: לכן, לקראת יציאת ילדים לטיולים גם השנה, ובכלל בשוטף - הרי יש טיולים להכרת הארץ בבתי-הספר ובכלל תאונות שקורות במערכת החינוך - אנחנו צריכים כמובן לשמוע שהנושא הזה הוסדר.

אמנון כהן: רצינו לקיים את הדיון הזה בהשתתפותה של מנכ"לית משרד החינוך.

אמנון כהן: היא התקשרה אליי מספר פעמים והיא אמרה שהיא שולחת נציגים נאמנים ומסורים שיתנו דיווח לוועדה, ואם כחברי ועדה לא נהיה מרוצים ואם לא נקבל תשובות ראויות ונכונות לגבי כל מה שקרה מאז הדוח, כל התהליכים שהתקבלו, אז בוודאי שהיא תבוא ותשתתף.

אמנון כהן: למעשה, גם אני ביקשתי מהמשרד לביטחון הפנים לשלוח את האחראי על נושא הבטיחות במערכת ושהממשק שלכם עובד.

אמנון כהן: בכל מקרה, מי שאחראי ברמה הלאומית בנושא הבטיחות זה משטרת ישראל.

אמנון כהן: אנחנו גם רוצים לשמוע איך אתם מתווים את המדיניות.

אמנון כהן: נציג המשטרה, אנחנו רוצים לשמוע ממך איך אתם פועלים בכלל למען בטיחות העובדים בכלל במערכת.

אמנון כהן: תרחיב קצת בנושא הזה כדי שנראה אם יש בכלל תוכנית חומש, תוכנית מסודרת, לגבי בטיחות במקומות עבודה של האזרחים ובמקומות אחרים.

אמנון כהן: כרגע אנחנו עוסקים בנושא הבטיחות במערכת החינוך.

אמנון כהן: אין ספק שאנחנו גם רוצים שההורים ירגישו נוח ושהם יידעו שמי שמלווה את הילדים שלהם לטיולים הוא אדם שהוא מוגדר.

אמנון כהן: משרד החינוך, אתם תקבעו אם זה מדריך או אם זה מורה.

אמנון כהן: צריך אז גם להכשיר את אותם אנשים, לבדוק את המסלולים כי המסלולים גם משתנים בתקופות של הצפות מים.

אמנון כהן: אזור החצבני, למשל, הוא לפעמים רדוד, לפעמים הוא גבוה.

אמנון כהן: צריך קודם כל לבדוק את האזור.

אמנון כהן: צריך להכשיר.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לדעת מי האחראי.

אמנון כהן: מחתימים את ההורים לגבי יציאת ילדים לטיול על הסכמתם שכוללת גם את נושא הבריאות.

אמנון כהן: אני חושב שצריך שתהיה פה הכשרה כך שההורה שהילד שלו יוצא לטיול צריך לדעת מיהו האחראי שקיבל את ההדרכה וחתם על מסמך שלוקח על עצמו את האחריות, כי בלי זה אנחנו לא נדע שאכן הם עברו את ההכשרה.

אמנון כהן: שנית, לפעמים קרו תאונות שבהם נהרגו תלמידים, אבל אנחנו לא ראינו שיש איזושהי סנקציה לגבי האחראי שהיה באותו טיול.

אמנון כהן: אני מקווה שחס וחלילה לא יקרה מקרה של פגיעה, פציעה, או מקרה טרגי.

אמנון כהן: אבל אם קרה מקרה כזה אז בוודאי שחייב להיות שאותו מורה שהיה אחראי על הטיול הזה יושעה עד לבירור.

אמנון כהן: לא יכול להיות שהוא ימשיך לבוא בבוקר ללמד כאילו לא קרה שום דבר, לא יכול להיות דבר כזה.

אמנון כהן: יש פה עניין של מראית עין, למען ידעו וייראו.

אמנון כהן: הוא צריך להגיד: מחר אני אפסיד משהו.

אמנון כהן: כלומר, האחריות צריכה גם להיראות ואנחנו צריכים למצוא לזה נוסחאות.

אמנון כהן: נציג המבקר, אולי תדבר בכמה קווים כלליים.

אמנון כהן: אם קיבלתם עדכונים על כך שתיקנו ליקויים ודברים עד למועד זה נשמח לשמוע.

אמנון כהן: אבל תאמר את עיקרי הדברים, אני לא רוצה להרחיב בזה יותר מדי כי אנחנו בדיון המשך.

אמנון כהן: חשוב לי יותר לשמוע את נציגי החינוך, את נציגי הבטיחות, משטרת ישראל, כמובן את המועצה לשלום הילד, את המשפחה שקרה לה אירוע טרגי שהוזמנה לכאן והם מקדישים זמן ומתנדבים בנושא הזה מרצונם הטוב.

אמנון כהן: הם גם מעבירים ספרים והדרכות.

אמנון כהן: קרה מקרה טרגי, הפנימו.

אמנון כהן: הם עברו סבל קשה והם רוצים לפחות שזה לא יקרה לאחרים.

אמנון כהן: הם רוצים גם לייעל את המערכות.

אמנון כהן: דיברתי איתם אמש טלפונית והבנתי שהדברים אולי מתקדמים, אבל לא כמו שהיינו רוצים שיהיה במערכת החינוך במדינה.

אמנון כהן: כבודו יגיד את עיקרי הדברים, בבקשה, ואנחנו נתקדם.

<יובל חיו: אדוני היושב-ראש, זה דיון מעקב אז אנחנו לא נעשה פירוט של כל הממצאים שהועלו.

<יובל חיו: למיטב זכרוני, זהו כבר הדיון השלישי שאני יושב בתחומים הללו פה בוועדה.

<יובל חיו: המשרד עוסק בשבע השנים האחרונות כבר פעם רביעית, אולי אפילו חמישית, בנושאים של תאונות, בין אם זה במערכת החינוך בבתי-הספר ובין אם זה בטיולים או קייטנות.

<יובל חיו: אנחנו מדברים על דוח מ-2005, 2009, 2011, דוח על השלטון המקומי על הקייטנות.

<יובל חיו: אנחנו לא בכדי מכניסים כל שנתיים-שלוש לתוכנית העבודה שלנו מטלה בנושא הזה מתוך כוונה ללוות ולראות את ההתקדמות שבו.

<יובל חיו: הדוח האחרון של מניעת תאונות במערכת החינוך הצביע על בעיות שעדיין הן נושאות אופי יסודי.

<יובל חיו: גם מנגנון הדיווח וההסדרה שלו מבתי-הספר למעלה, למטה המשרד, גם על בסיס הנתונים של התאונות שקיים במשרד, גם על היכולת של המשרד להפיק את הלקחים ממכלול האירועים, פעולות ועדות הבדיקה שהתקיימו שהפעולות האלה בחלק מהמקרים לא הסתיימו ופעולות ההשתלמות וההטמעה שמתקיימת בכל המערכת.

<יובל חיו: אלה סוגיות יסודיות שעלו בדוחות.

<יובל חיו: יחד עם זאת, אני צריך לציין שאנחנו בשנתיים האחרונות גם באמצעות הוועדה הזו עוקבים אחרי הפעולות ואנחנו רואים פעולה שיטתית של המערכת במשרד החינוך במטה בניסיון להעלות את הנושא הזה למסילה ולמסלול יציב יותר.

<יובל חיו: אני אומר את הדבר הזה כאמירה חיובית.

<יובל חיו: אבל בל נשכח, הטמעה של הסיפור הזה למערכת של מאות בתי-ספר זו משימה לא פשוטה ואין דקה אחת שאנחנו צריכים להגיד לעצמנו: אפשר רגע להוריד את המבט מהתחום הזה, ולו דקה אחת.

<יובל חיו: המשימה הזו היא מורכבת, עדיין יש בתוך המערכת מקומות שבהם ההטמעה הזו לא יורדת על הסוף.

<יובל חיו: ולכן, כל הזמן אנחנו נשב בעיקר בהתבוננות על מטה משרד החינוך כדי לראות שהם נמצאים בפעילות אינטנסיבית ועקבית בתחום הזה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אנחנו בוודאי רוצים לשמוע את נציגי משרד החינוך.

אמנון כהן: כמובן דובר פה שלא היה לכם סעיף תקציבי שהסדיר גם את נושא הבטיחות.

אמנון כהן: אנחנו מבינים שבלי כסף יהיה גם קשה להסדיר.

אמנון כהן: אמרו שידאגו לסעיף תקציבי ואנחנו רוצים לשמוע גם על זה.

אמנון כהן: בסופו של דבר, בלי כסף כולנו נדבר ולא יהיה כסף להכשרות, להדרכות.

אמנון כהן: אנחנו נרצה כמובן לדעת על זה.

אמנון כהן: אריה מור ממשרד החינוך, בבקשה.

<אריה מור: שלום ובוקר טוב.

<אריה מור: אריה מור, מנהל אגף בכיר בביטחון ושעת חירום.

<אריה מור: אתן סקירה.

<אריה מור: אנחנו באנו לדוח מס' 62 שבו יש הקשר מאוד קטן בנושא טיולים, אבל בהמשך אם ירצו אנחנו נרחיב על זה כי בנושא הזה אנחנו גם עוסקים המון.

<אריה מור: לגבי דוח 62 - אנחנו הולכים לפי הסעיפים כדי להגיד בדיוק מה נעשה מבחינה מערכתית עד הרמה למטה כפי שאמר נציג מבקר המדינה.

<אריה מור: ראשית, כל נושא דוחות התאונה ומי מדווח וחובת הדיווח ואיך לדווח ומה לדווח - עשינו פה מפנה מאוד מאוד קיצוני בשנה האחרונה.

<אריה מור: בדצמבר 2011 הופץ חוזר מנכ"ל לרענן לכל מנהלי בתי-הספר את חובת הדיווח ומה צריך לדווח.

<אריה מור: בינואר 2013 סוף סוף יצא לאוויר, כמו שהבטחנו, חוזר מנכ"ל שגרת הבטיחות.

<אריה מור: מטעם המינהל הפדגוגי כאשר אנחנו מספר 2, וזה לא שאלה בטיחותית.

<אריה מור: יש פה נושאים שונים בתחום של הטיפול החינוכי הפדגוגי של הבטיחות בבית-הספר, מורה תורן במהלך ההפסקות, בבוקר בקליטת התלמידים וכו'.

<אריה מור: בתוך חוזר המנכ"ל הזה גם הוכנס כל נוהל הדיווח והתהליך של הדיווח על תאונות, כולל תחקירים של כמעט ונפגע וכו'.

<אריה מור: בחוזר המנכ"ל שהופץ אחת ההערות שהיו שהיינו צריכים גם לנתח את ההיבט של הפגיעות, איזה סוג פגיעות, מה לדווח, כי בהתחלה כל הדיווח היה באוריינטציה של חברת הביטוח, חברת "ענבל".

<אריה מור: הכוונה שלנו היתה גם ללמוד מהנתונים האלה.

<אריה מור: עד היום היו שולחים מעטפות וכל דוח תאונה כזה היה הולך למעטפה לחברת "ענבל", מעטפה למשרד החינוך, והיו יושבים עם הר מעטפות ופותחים ובודקים ומסתכלים.

<אריה מור: פיתחנו מערכת של דיווח, כולל כל השדות המתאימים לצורך ניתוח הנתונים אחרי ישבנו גם ארגון "בטרם" ובנינו את זה וגם עם המודל MBS של האיחוד האירופי וכו'.

<אריה מור: הטמענו במערכת מערכת ממוחשבת במנבסנ"ט.

<אריה מור: אחת ההערות של המבקר היא שיש תת-דיווח.

<אריה מור: כנראה שחלק מהמעטפות התאדו בדרך.

<אריה מור: אנחנו רואים שיש עלייה בדיווח באופן משמעותי של כמעט 20% עד 30%.

<אריה מור: כלומר, אם דוח המבקר אמר שכנראה שיש תת-דיווח אז זה היה נכון כי גם אנחנו הצבענו על זה כי ראינו מאיזה בתי-ספר נשלח ומאיזה לא.

<אריה מור: המערכת הממוחשבת כרגע מראה לנו נתונים - - -

אמנון כהן: מי בודק אם קרה מקרה באיזשהו בית-ספר והוא מסיבותיו אומר שהוא יטפל בזה ברמה שלו ושהוא נזף באותו אדם?

אמנון כהן: האם יש לך מישהו שמבקר מבפנים?

<אריה מור: אני אתייחס לזה, אדוני היושב-ראש.

<אריה מור: כמות בתי-הספר שדיווחו היום במערכת הממוחשבת כשביחס שנתי בדרך כלל היה לנו 18,500, מינואר משהמערכת הזו הוטמעה ונמצא כרגע בתוך המערכת יש כבר דיווחים של 19,500.

אמנון כהן: יכול להיות שצריך 30,000.

אמנון כהן: אני רק שואל: מי יכול לפקח?

אמנון כהן: תענה לי עכשיו.

<אריה מור: אני אענה.

<אריה מור: אני ממשיך את הנתונים.

אמנון כהן: לא צריך את הנתונים.

אמנון כהן: תענה לי, תענה לי.

אמנון כהן: שאלתי שאלה פשוטה.

אמנון כהן: תתמקד, אל תקרא מה שכתוב שם.

אמנון כהן: דבר אליי עכשיו.

אמנון כהן: יש בית-ספר שבו קרתה תאונה והוא אמר שהוא יטפל בזה במסגרת שלו ושהוא לא ישלח.

אמנון כהן: אני רוצה לדעת מי מפקח שהוא אכן שלח או לא שלח.

<אריה מור: אנחנו מנתחים מתוך המערכת איזה בתי-ספר לא דיווחו בכלל לחלוטין.

אמנון כהן: למה אתה כך?

אמנון כהן: יכול להיות שלאחד לא היה מקרה אז הוא לא דיווח.

אמנון כהן: אבל אחד יש לו עשרה מקרים והוא דיווח רק על שניים.

אמנון כהן: איך אתה תדע?

<אריה מור: כל עוד מישהו לא דיווח אני לא יכול לדעת, אבל תיכף אני ארחיב איזה מערכות בקרה נוספות על בית-הספר יש לנו כדי לבדוק האם התרחשו תאונות ולא דווחו.

<אריה מור: יש לנו תהליך של ביקורת של איש בטיחות שבא לעשות ביקורת מדגמית בבתי-ספר והוא בודק האם היו תאונות, האם דווחו כל התאונות וכו'.

<אריה מור: אבל הרעיון המרכזי הוא שאנחנו כרגע מנסים להערים שבמקומות שבהם היו תאונות ולא דיווחו בכלל, ויש כ-1,500 כאלה, אנחנו מנתחים, מנטרים את כל המוסדות האלו.

<אריה מור: שולחים מכתבים גם למנהלי בתי-הספר דרך מנהלי המחוזות לוודא, קודם כל, שהם ידווחו.

<אריה מור: אם יש תאונה, אפילו שריטה קלה, נפילה של ילד, הוא חייב בדיווח.

אמנון כהן: גילית שהוא לא דיווח, מה אתה עושה?

אמנון כהן: איש הבטיחות שלך בא והוא גילה שעל ארבע תאונות לא דיווחו.

אמנון כהן: מתוך עשרה מקרים על שישה מקרים דיווחו ועל ארבע לא.

אמנון כהן: מה אתה עושה?

<אריה מור: מנהל בית-הספר יצטרך לתת את ההסבר למנהל המחוז.

אמנון כהן: הוא יכול להגיד: הפקידה שלי לא מסרה את הדיווח.

<אריה מור: לא, חובה כתובה בנוהל של מנהל בית-הספר.

אמנון כהן: אם לא עשה, מה קורה?

<אריה מור: ייקרא להסבר ולבירור אצל מנהל המחוז.

<אריה מור: אנחנו כרגע בתהליך שבאמת להטמיע את החובה הזו ואת כל התהליך הזה כמו שאני אומר כרגע.

שמעון אוחיון: האם יש איזשהן סנקציות שננקטות כלפי המנהל או כלפי אנשים שאמורים לדווח ואינם מדווחים?

<אריה מור: זה התהליך שאנחנו רוצים לבנות עכשיו.

<אריה מור: המינהל הפדגוגי יצטרך לבנות את זה עם המפקחים.

<אריה מור: לכל בית-ספר יש מפקח וכשהמפקח בא לבית-הספר יצטרך לטפל מול מנהל בית-הספר לגבי הדיווח של התאונה.

<אריה מור: הרעיון הוא לשנות את התפיסה מדיווח כביכול לא בטיחותי אלא בריאותי ביטוחי לחברת "ענבל" וכו'.

<אריה מור: ואגב, החובה היא לא רק אם זה קרה בבית-הספר.

<אריה מור: גם אם זה קרה מחוץ לבית-הספר, לאו דווקא בפעילות של בית-הספר.

<אריה מור: כלומר, גם אם הילד בדרכו הביתה נפגע או נפל, צריך לדווח על האירוע ואז זה נכנס בתוך הדיווח.

מיקי רוזנטל: התשובה לשאלה, חבר הכנסת אוחיון, היא לא.

שמעון אוחיון: התשובה מופנית אליך ואליי.

מיקי רוזנטל: אני עזרתי לו לענות.

מיקי רוזנטל: יש כאלה שעונים בהמון מילים ויש כאלה שלא.

מיקי רוזנטל: התשובה היא לא.

<יצחק קדמן: אם יש נתונים של תאונות של ילדים שנפגעו, למה אתם מסתירים אותם?

<אריה מור: אנחנו לא מסתירים אותם.

<יצחק קדמן: אתם מסרבים כבר שנתיים לתת את הנתונים האלה.

<אריה מור: לא נכון, הם מועברים.

<יצחק קדמן: לא נכון?

<יצחק קדמן: בבקשה, יש פה מכתב שלכם.

<יצחק קדמן: שנתיים אתם מסרבים לתת את הנתונים, דבר שלא קורה באף אגף אחר במשרד.

אמנון כהן: ד"ר קדמן, מה ביקשת?

<יצחק קדמן: אני ביקשתי נתונים על תאונות בבתי-ספר.

<יצחק קדמן: אנחנו מפרסמים בשנתון שלנו כבר עשרים שנה נתונים על תאונות בבתי-ספר.

<יצחק קדמן: בשנתיים האחרונות משרד החינוך, האגף שאריה עומד בראשו, מסרב בכל תוקף לתת את הנתונים האלה.

<יצחק קדמן: גם השנה ביקשנו גם השנה קיבלנו תשובה - - -

אמנון כהן: זה סוד מדינה?

<אריה מור: לא.

<אריה מור: קודם כל, אנחנו לא מסרבים.

<אריה מור: הגשנו את הדוח.

<אריה מור: שוב, אפשר לתקוף ולהפוך.

אמנון כהן: לא לתקוף, אנחנו שואלים שאלה.

אמנון כהן: אתה לא מצליח לענות, תענה.

<קריאה: תגיש נתונים.

<קריאה: אם זה לא סוד מדינה, למה אתה לא מוסר את הנתונים?

<אריה מור: אני איש ציבור, אני מבקש שלא תתקוף אותי בצורה כזו.

אמנון כהן: לא תקף אותך.

<יצחק קדמן: מה זה לא לתקוף אותך?

<יצחק קדמן: אתם מסרבים לתת את הנתונים.

<יצחק קדמן: הנתונים הם לא עסק פרטי שלך.

<אריה מור: אנחנו לא מסרבים לתת, אני חולק על מה שנאמר כאן.

<יצחק קדמן: אתם מסרבים לתת את הנתונים.

<יצחק קדמן: השאלה היא למה.

<יצחק קדמן: האם יש לכם מה להסתיר?

<אריה מור: אני חולק על מה שנאמר כאן, אין מה להסתיר.

<אריה מור: לא מסרבים לתת שום נתונים.

<אריה מור: הנתונים מהאגף שלי מועברים למנכ"לית המשרד.

<אריה מור: כל ארגון וכל גוף שפנה, כולל ארגון "בטרם", למנכ"לית המשרד לקבלת הנתונים קיבל את הנתונים.

אמנון כהן: נציגת "בטרם" אתם מקבלים את הנתונים של התאונות?

<אריה מור: תדברי.

<אביטל אפל-פנקס: כן, כן.

<אריה מור: היא פנתה בצורה מסודרת למנכ"לית, את אותו דוח עם כל המסקנות.

<אריה מור: תפנה ואני מניח שאתה מקבל.

<אריה מור: הדוח של השנה עוד לא הסתיים ולכן אי-אפשר לדעת.

<אריה מור: בעבר היו מעטפות, אדוני, ואחת הבעיות היא שהדוחות לא מושלמים.

<אריה מור: כשהדוחות מגיעים במעטפות היתה לנו חברה שמקלידה את זה לתוך מערכת, ועד שעושים את ההקלדה ואת הניתוח לקח שנה.

<אריה מור: היום עם המערכת הממוחשבת אפשר יהיה לעשות את זה בקלי קלות.

<אריה מור: לא צריך להמתין יותר למעטפות ולניתוח בדיעבד של דוח שלפני שנתיים.

<אריה מור: הטמעה בתוך בתי-הספר, וזה מה שאמר המבקר - זה הקטע הקריטי והחשוב ביותר, איך להגיע לכל האוכלוסיות שמטפלות בבטיחות בבתי הספר?

<אריה מור: אנחנו שינינו את הנושא של רכז הביטחון הבית-ספרי.

<אריה מור: הוא הפך להיות רכז ביטחון, בטיחות וחירום בית-ספרי.

<אריה מור: הוא מקבל 6%, הוא מותאם אופק חדש.

<אריה מור: עשינו הכשרה.

<אריה מור: אנחנו עושים הכשרה של 60 שעות לכל מורה בבית-ספר שהוא רכז הבטיחות הבית-ספרי.

<אריה מור: הטמענו את זה בחוזר שגרת הבטיחות.

<אריה מור: כרגע סיימנו הכשרות של 1,700 רכזים מדן ועד אילת עד סוף קיץ 2000.

<אריה מור: המטרה והמשימה של האגף בשנת 2014 לסיים 3,000, בשנת 2015 - - -

אמנון כהן: מדובר על רכזי בטיחות.

<אריה מור: כל רכזי הבטיחות הבית-ספריים שבעבר הם היו רק ביטחון.

אמנון כהן: רכז הבטיחות הזה אחראי על בית-הספר בנושא בטיחות.

אמנון כהן: יוצאים עכשיו ארבעה אוטובוסים לטיול ובכל אוטובוס צריך להיות מישהו שהוא אחראי.

אמנון כהן: הרכז לא יוצא לטיול.

<אריה מור: זו סוגיה אחרת.

<אריה מור: אנחנו מדברים כרגע על טיפול בנושא הבטיחות בבית-הספר על כל ההיבטים שלו.

<אריה מור: בנושא טיולים יש רכז טיולים.

<אריה מור: תיכף נדבר על טיולים כי זה משהו אחר לגמרי.

<אריה מור: הדבר החשוב הוא שנכנסנו להכשרת המנהלים.

<אריה מור: עד לפני שנה מנהלים שהוכשרו באבני ראשה בהכשרת מנהלים לא קיבלו הכשרה בנושאים האלה של ביטחון, בטיחות וחירום.

<אריה מור: עמדתי על הרגליים האחריות, אנחנו מכשירים.

<אריה מור: אדוני עבדך הנאמן ורותם הולכים להכשרות האלה בכל האוניברסיטאות ומרצים למנהלים על תפיסת האחריות שלהם, כולל נושא הדיווח, כולל נושא הטיולים, וגם מביאים את פקח טיולים ואיש מינהלת הטיולים שירצה להם בנושא של בטיחות בטיולים וארגון של טיול על מנת שמנהל בית-הספר יבין את האחריות שלו.

שמעון אוחיון: רכזי הבטיחות הם בעיקר למה שנקרא בתחום בית-הספר?

<אריה מור: רק לבית-הספר.

<אריה מור: הטיולים הם באחריות רכז הטיולים הבית-ספרי.

<אריה מור: גם שם אנחנו מכשירים ותיכף נדבר על ההכשרה הזאת.

<אריה מור: עשינו מהלך.

<אריה מור: ברשות המקומית יש מנהלי בטיחות רשותיים.

<אריה מור: היתה הפסקה של שש, שבע, שמונה שנים בהכשרת האנשים האלה.

<אריה מור: בנינו מערך של 350 איש שהכשרנו בשלוש השנים האחרונות בקורס של 200 שעות עם מכון התקנים ולמעשה הם מנהלים את הבטיחות ברשות המקומית.

<אריה מור: חלק מהדברים הם לא באחריות בית-הספר.

<אריה מור: יש בדיקות קונסטרוקציה, יש בדיקות של אולמות ספורט, יש סלים, מתקני משחק, אלף ואחד דברים.

<אריה מור: אנחנו מכשירים את האנשים האלה, כולל את הפיקוח ובקרה על נושא הדיווח של התאונות, הטיפול בתאונות, התחקירים וכו' וכו'.

<אריה מור: אנחנו רואים שינוי.

<אריה מור: איך אנחנו רואים את השינוי?

<אריה מור: יש ירידה בכמות התאונות מבחינה סביבתית מהתחום שאני אחראי עליו.

<אריה מור: רוב התאונות מתוך אותן 18,00- 19,000 המדווחות, וגם אם דווחו יותר הן תאונות של נפילה, של התנהגות יותר, פחות ממוקדות בעיות של תשתית ופיזית.

<אריה מור: השינוי בתקציבים שינה את המערך הפיזי של בתי-הספר.

<אריה מור: תיכף נגיע לחלק מדוח המבקר בנושא של הפיקוח על המפגעים.

<אריה מור: למעשה, אנחנו רואים שיש פה יותר בעיות התנהגויות בהפסקה.

<אריה מור: עדיין שתי נקודות מיקוד שאנחנו מתמקדים בהן כשמתוך הדוחות אנחנו רואים: האחת זה תאונות בחינוך גופני.

<אריה מור: יש שם עדיין פעילות.

<אריה מור: תאונות של נפילה.

<אריה מור: זה לא תאונות קשות אלא תאונות של נפילה בדרך כלל ממכשירים או מתהליכים של אימון, ותאונות בחצר.

<אריה מור: רוב התאונות הן ביסודי ובהפסקה ובחצר, 60% מהתאונות שמדווחות באותן מערכות דיווח.

<אריה מור: המערכת עכשיו אומרת לאגף היסודי: זה ההתמקדות, כאן צריך לטפל, מורים תורנים בהפסקות, נושא של השתוללות, של תנועה של תלמידים וכו'.

<אריה מור: נושא הפיקוח והבקרה על הבקרות המדגמיות - זה גם כן אחד הדברים שהיה בדוח שלמעשה אין תוכנית בקרה סדורה.

<אריה מור: עשינו תוכנית חמש-שנתית אחרי דיונים ארוכים עם המנכ"ל הקודם מר שושני, עם הנחייה מאוד מסודרת.

<אריה מור: כל מוסד חינוכי, כל גן ילדים, יעבור ביקורת של המשרד אחת לחמש שנים.

<אריה מור: אנחנו מחברים את המערכת למערכת הרישוי.

<אריה מור: יש כמעט 2,500 בתי-ספר של המוכר שאינו רשמי שהם בתהליך הרישוי הזה.

<אריה מור: המערכות מחוברות כדי שכל מי שיש לו רישוי גם כשבאים לבדוק את בית-הספר נדע מה מצבו מבחינת הרישוי.

<אריה מור: פיתחנו מערכת ממוחשבת.

<אריה מור: כל הדוחות מוקלדים לתוך מערכת ממוחשבת עם כל המפגעים.

<אריה מור: כרגע אנחנו עובדים על הפיתוח של מסכי הניהול, על המעקב על קדימות אחד כדי לוודא שאותם ליקויים שמוצאים בבתי-ספר עם סכנות מידיות לטיפול מידי, המערכת תיתן אינדיקציה מידית, כולל עד למצב של סגירה אם יש צורך.

<אריה מור: המערכת הממוחשבת הזאת כבר עובדת.

<אריה מור: כל דוחות הבקרה בתוך המערכת הזו.

<אריה מור: כבר שנה אנחנו בהטמעה ואנחנו כרגע בתהליך של פיתוח של שלב ב'.

<אריה מור: כנ"ל התוכנה בדיווח המנבסנ"ט.

<אריה מור: אנחנו כרגע עובדים על מסכי הניהול.

<אריה מור: מסכי הניהול הם מסכים שייתנו את אותו ניתוח לדוח.

<אריה מור: פעם היינו עושים את זה פעם בצורה ידנית, מר קדמן.

<אריה מור: עכשיו המערכת תיתן את זה און-ליין לבעלי התפקידים לראות שאנשי החינוך הגופני, המפקחים, יראו את התאונות שלהם של החינוך הגופני.

<אריה מור: זה יפלח להם ויראו את הדברים על מנת שיוכלו לטפל.

<אריה מור: כמו כן, שאנשי החינוך, המפקחים בנושא של הפסקה, או אם זה בנושא אלימות, יראו את הדברים לפי הפרמטרים ויוכלו לתת את הטיפול המידי בנושא.

<אריה מור: הוקמה ועדת בטיחות משרדית בראשות המשנה למנכ"ל.

<אריה מור: הוא עזב, פרש מתפקידו.

<אריה מור: בינתיים אני ממלא את מקומו בתחום הזה של הוועדה הזאת.

<אריה מור: הוקמה ועדה עם 11 תתי-ועדות.

<אריה מור: רותם ירחיב בנושא הזה.

<אריה מור: יש כרגע 18 משימות פעולה בתחום של ועדת החינוך הגופני - לתת מיקוד לכל אותן בעיות ותאונות בחינוך הגופני.

<אריה מור: כמו כן, ועדה בנושא הטיולים וכו' של אנשי המקצוע מהמטה ומהמחוזות על מנת לתת הכוונה נקודתית לפי הפרמטרים ומה שאנחנו רואים מתוך התאונות ומאפייני התאונות.

<אריה מור: לגבי התקציב - בתקציב הבטיחות היו במשרד החינוך בתקנה של האגף, 3.5 מיליון שקלים, 3.4.

<אריה מור: מה שדוח המבקר העיר: מדוע איחדתי את זה עם התקנה האחרת של הביטחון?

<אריה מור: אני אגיד לכם למה.

<אריה מור: כי ראיתי שב-3.4 אי-אפשר לעשות כלום, ובשאר בתקנת הביטחון יש לי 20 מיליון.

<אריה מור: אז איחדתי אותם ביחד ואני מוציא היום כמעט 8 על בטיחות.

<אריה מור: למה?

<אריה מור: כי שיניתי את כל התפיסה.

<אריה מור: הכשרה של הבטיחות עולה מיליון שקל, הבקרה של הבטיחות, רק מכרז בקרים, הוא 3 מיליון שקל ואז למעשה כל תקציב הבטיחות הלך.

<אריה מור: כל הנושא של מחקר - אנחנו עושים עכשיו מחקר עם מכון התקנים לפעילות של דלתות, קביעת תקן לדלתות, קביעת תקן לחלונות וכו'.

<אריה מור: התקנה הזו היא תקנת סיוע לרשויות, אדוני היושב-ראש.

<אריה מור: בדרך כלל התקנה הזו היתה ביטחון ואז מה שהיו מבקשים מאיתנו זה סיוע בגדר או בנשק או בביתן שמירה.

<אריה מור: הכנסנו בתקנה הזו לרשויות המקומיות פריטים של בטיחות כמו חסמי נפילה, מגבילים לדלתות, לחלונות, ואלף ואחד דברים שקבענו שאנחנו חושבים שאנחנו רוצים לסייע על מנת למקד.

<אריה מור: מתוך 18,000 תאונות, למשל, 1,200 זה קטיעות אצבעות כאשר נטרקת ילדים - 1,200.

<אריה מור: כלומר, כשרואים את המספר הגדול צריך להבין מה זה אומר.

<אריה מור: זה 1,200 אצבעות.

<אריה מור: אני בא לקריית-ארבע היום ואני רואה במשרד הקב"ט של הרשות ארגזים.

<אריה מור: אני שואל אותו מה יש לו בארגזים והוא אומר לי: מגיני אצבעות לבתי-ספר ולגני-ילדים שרכשנו באמצעות

<אריה מור: כם בתקנה 49.

<אריה מור: זה המחולל שינוי.

אמנון כהן: למה זה בחדר אצלו ולא בבית-הספר?

<אריה מור: לא, מתקינים.

<אריה מור: הם רכשו את זה וכרגע הם מתקינים.

<אריה מור: הנושא הזה, מבחינתי, הפך למאוד מאוד קריטי.

<אריה מור: לקחנו את כל הקב"טים שהיו אוריינטציית ביטחון, ביטחון, ביטחון, והכשרנו אותם למנהלי בטיחות ברשויות המקומיות - 200 שעות.

<אריה מור: הם התנגדו לזה.

<אריה מור: הם אמרו: אנחנו קב"טים, אנחנו ביטחון.

<אריה מור: אני עכשיו גמרתי 70% מהקב"טים של הרשויות המקומיות שהם המונחים שלי בתחום של הבטיחות.

<אריה מור: אגב, גם בנושא של הטיולים עשינו את המשימה הזאת.

<אריה מור: אותם קב"טים הוכשרו עכשיו במכון התקנים.

<אריה מור: כרגע רץ קורס אחרון, השמיני במספר בשנתיים וחצי האחרונות.

<אריה מור: יש לנו לשנה הבאה תוכנית לעוד שלושה קורסים.

<אריה מור: אחרי שנגמור את מנהלי הבטיחות הרשותיים נעבור לבעלי תפקידים נוספים ברשות.

<אריה מור: אנחנו צריכים להכניס את המהנדסים להבנה, אנחנו צריכים להכניס את אבות הבית להבנה, אנחנו צריכים להכשיר כל מי שעוסק בנושא בתוך מוסדות חינוך מתוך איזושהי תפיסה שאנשים שעוסקים בזה.

<אריה מור: אנחנו רואים כבר את השינוי.

<אריה מור: קב"ט מגידו שיושב על קו התפר בג'נין שהוא עשרים שנה קב"ט, אחרי שהוא עשה את הקורס הזה הוא אומר: יש לי חמישה בתי-ספר, ואני מתעסק בביטחון עשרים שנה.

<אריה מור: סוף סוף אני יודע שיש לי דברים אחרים שאני חייב להתעסק בהם כשאני בא לבית-הספר.

<אריה מור: מבחינתי, זהו גם כן השינוי שמתחולל.

אמנון כהן: אני עדיין לא רגוע.

<אריה מור: במה אני יכול להרגיע?

אמנון כהן: אני אגיד.

אמנון כהן: אם לא, אני אצטרך להביא את המנכ"לית, אין מה לעשות.

אמנון כהן: אני רוצה עדיין להבין.

אמנון כהן: אתה אומר כרגע שהדיווח עלה בכמה אחוזים בגלל שמחשבתם.

אמנון כהן: אני עדיין לא יודע אם כולם מדווחים.

אמנון כהן: אני חושב שאתם צריכים לחשוב על סנקציה על זה שלא דיווח.

אמנון כהן: הבירור הוא לא מספיק.

אמנון כהן: ברגע שגילית שיש פה מחדל ועל מנת שיראו וייראו אתה צריך לעשות מכה, שתיים, אולי כלפי מנהלי בית-ספר.

אמנון כהן: אני לא יודע, אני לא רוצה להיות אגרסיבי.

אמנון כהן: אבל אם לא תעשה מעשה זה לא יהיה.

אמנון כהן: להשעות או לעשות איזשהו תהליך ואז לחשוב על איזשהו פרמטר של שיפוי.

אמנון כהן: אני שם עכשיו מדד.

אמנון כהן: בתי-ספר שבהם לא יהיו תאונות בתקופות מסוימות יזכו למשהו שעליו אתה תחשוב.

אמנון כהן: מצד אחד, ענישה.

אמנון כהן: מצד שני, תמריץ.

אמנון כהן: זה עובד כך בעולם הכלכלי וכך זה עובד בכל דבר.

אמנון כהן: אם זה יהיה סתם אז כן ידווחו, לא ידווחו.

אמנון כהן: תבדוק, לא תבדוק.

אמנון כהן: אני רוצה שהוא ידווח.

אמנון כהן: הוא צריך לדעת שיותר חשוב לו לדווח כי אם הוא ייתפס מחר אז הסנקציה תהיה כל כך קשה שעדיף לו לדווח.

אמנון כהן: אתה אמרת שרוב התאונות קורות בהפסקות.

אמנון כהן: אתה צריך איש תורן.

אמנון כהן: גם הם צריכים לנוח.

אמנון כהן: ודאי, הם צריכים לשתות כוס קפה.

אמנון כהן: יכול להיות שיהיו תורנים, אבל חייבת להיות איזושהי סנקציה.

אמנון כהן: יש לו אחריות שבמקרה וחס וחלילה קורה משהו הוא ידע שמחר הוא יהיה מושעה, או לא יודע מה.

אמנון כהן: אתה תחשוב מה יהיה.

אמנון כהן: אני רוצה להיות רגוע שהילדים שלנו שנמצאים בבתי-הספר קיבלו את מקסימום הבטיחות.

אמנון כהן: תאונות קורות, ודאי.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לצמצם עד כמה שאפשר.

אמנון כהן: לכן, עוד לא שוכנעתי.

אמנון כהן: אתם עשיתם מהלך, אני לא אומר.

אמנון כהן: אבל עדיין לא ראינו.

אמנון כהן: אני חשבתי שכאשר תמחשב זה דווקא יגיע ל-30,000.

<אריה מור: זה בחצי שנה, זה יגיע.

<אריה מור: זה מינואר.

אמנון כהן: אני לא שמח על כך כי אני רוצה שיהיו כמה שפחות.

אמנון כהן: זה תהליך.

אמנון כהן: אתה מתחיל בטופ, מגיע למקסימום.

אמנון כהן: ואז אתה שם לך מדד, ואז אתה אומר: בית-ספר שירד במספר התאונות יקבל ממני שיפוי.

אמנון כהן: צריך לחשוב גם על זה.

אמנון כהן: תשים משהו בצד בתקציב שלך ואז אתה אומר או פרס, או ארבעה אוטובוסים מתנה על חשבון התקציב שלך.

אמנון כהן: עדיין לא שוכנעתי שזה עובד.

אמנון כהן: האם אתם מסתכלים על זה?

<אריה מור: אני אענה ליושב-ראש.

<אריה מור: בנושא של חובת הדיווח ומעקב אחרי הדיווח ומי שלא מדווח, אכן עכשיו כשאנחנו מסיימים את המהלך הגדול הזה בנושא המיחשוב וניתוח הנתונים אני אעלה את מה שהציג היושב-ראש והציע למנכ"לית המשרד כי הרי כל הנושא הזה של הדיווח הוכנס בחוזר מינהל פדגוגי.

אמנון כהן: מי אוכף את זה?

אמנון כהן: צריך אכיפה.

<אריה מור: נדאג לאכוף את זה באמצעות הפיקוח הפדגוגי של המשרד.

אמנון כהן: אריה, האם אתה יודע כמה חוזרי מנכ"ל אני מכיר שלא נאכפים?

אמנון כהן: אני מכיר חקיקות שלא מתבצעות, לא אמרתי על חוזר מנכ"ל.

אמנון כהן: אם אין אכיפה מתמדת בנושא הזה עשרה חוזרי מנכ"ל לא יעזרו.

אמנון כהן: אתה יכול לכתוב מה שאתה רוצה, בסוף בפועל זה לא עובד.

אמנון כהן: אם אין בקרה, אם אין בדיקה, אם אין סנקציה, זה לא עובד.

אמנון כהן: אתה צריך להיכנס חזק בנושא החדש הזה.

אמנון כהן: אתה תבנה מערכת כך שהם ירוצו לדווח כי לא יהיה כדאי להם לא לדווח, כך צריך לבנות את זה.

אמנון כהן: ואז אתה אומר שעכשיו אתה משפר.

אמנון כהן: אם לא תבנה את זה כך אז כל הזמן זה יהיה כמו חתול ועכבר

<אריה מור: נעביר את המסר.

<אריה מור: מקבלים, הבנו את מה שהיושב-ראש אמר.

אמנון כהן: מי אחראי על טיולים?

אמנון כהן: אדוני, הבנתי שזה אגף אחר.

אמנון כהן: תסביר לי איך יוצא איש, אישה, מדריך, מורה לטיול ואיזה אחריות יש לו, איזה הדרכה הוא קיבל.

אמנון כהן: האם הוא חותם על איזשהו מסמך שהוא אכן מכיר את המסלול ושהוא אחראי על זה?

אמנון כהן: האם עושים איתו איזושהי הכרה?

<אלי שיש: קוראים לי אלי שיש ואני מנהל את אגף של"ח וידיעת הארץ של משרד החינוך.

<אלי שיש: הטיול מורכב משני חלקים: חלק חשוב של הטיול מתרחש בבית-הספר על-ידי המחנכים, והחלק האחר ברוב בתי-הספר היסודיים נרכש מחברות שהמשרד מאשר אותן שתעבודנה עם בתי-הספר, חברות הטיולים כמו החברה להגנת הטבע, כמו שביל בצד, אגד תיור וכו'.

<אלי שיש: זה עובד בשיטה הזו.

<אלי שיש: לפני שבית-הספר יוצא לטיול הוא מתאם את הטיול שלו עם הלשכה לתיאום טיולים שעליה מופקד אגף הביטחון.

<אלי שיש: הטיול המתואם חוזר לבית-הספר, האישור, ויש בו הנחיות לגבי סכנות בטיחות או מגבלות כלשהן על מסלול הטיול.

שמעון אוחיון: הנחיות למי?

<אלי שיש: מי שמטפל בטיול נקרא רכז הטיולים של בית-הספר.

<אלי שיש: בבית-ספר שרכז הטיולים איננו פעיל מי שאחראי על הנושא הוא מנהל או מנהלת בית-הספר.

אמנון כהן: האם הרכז הזה מקבל איזושהי הדרכה כמו שמקבל קב"ט?

<אלי שיש: כן.

<אלי שיש: אני אעמוד בכמה נקודות על כל התהליך.

<אלי שיש: אני רק אצייר את התמונה.

אמנון כהן: למה לא אותו קב"ט יהיה גם אחראי על הטיולים מבחינה זו?

<אלי שיש: כי זה מקצוע אחר שיש בו הרבה היבטים פדגוגיים.

<אלי שיש: הקב"ט מתמודד עם דברים אחרים שקשורים בזה.

<אלי שיש: רכז הטיולים הוא מחנך הכיתה, אחת הכיתות.

אמנון כהן: האם הוא מקבל הדרכה?

<אלי שיש: בוודאי, מכשירים אותו.

<אלי שיש: הוא או היא עוברים קורס להכשרה.

<אלי שיש: טיול שיצא כבר לדרך מקבל טיפול מיום קודם תוך כדי הטיול מחדר מצב שהוא נותן פתרונות בזמן אמת לחס וחלילה או תקלה, עומס חום, פגעי מזג-אוויר - שם הוא מקבל טיפול בזמן אמת.

<אלי שיש: מעגל נוסף שיש לטיול הזה זו ועדת הטיולים המחוזית שיש בה אנשים שהמומחיות שלהם זה נושא של טיולים.

<אלי שיש: הם באים מתחום של"ח וידיעת הארץ, נושאים של ידיעת הארץ וטיולים, והם יועצים לבתי-הספר לגבי הכנת הטיולים, הכנת מסלולי הטיולים.

<אלי שיש: הכול פועל על-פי תוכנית עקרונית שנקראת התוכנית להכרת הארץ ואהבת המולדת.

<אלי שיש: לדבר הזה יש גורם בבית-הספר שיוצר קשר עם בתי-הספר.

<אלי שיש: כל בתי-הספר מגישים תוכנית שנתית של כל מסלולי הטיולים שלהם על-פי שכבות הגיל ופחות או יותר הטווחים שבהם הם עושים את זה לאורך השנה, המועדים.

<אלי שיש: זה ועדות הטיולים.

<אלי שיש: הם גם מייעצים וגם מסייעים.

<אלי שיש: עכשיו אני רוצה להתמקד בנושא של הכשרות של הגורמים המקצועיים שבאים בקשר עם הילדים ומוציאים אותם אל המסלול.

<אלי שיש: הקבוצה הראשונה היא קבוצה של מדריכים שעובדים בחברות הטיולים השונות.

<אלי שיש: נקטתי עכשיו בשלוש שמות, אבל יש קבוצה גדולה ונכבדה של גורמים כאלה.

<אלי שיש: המדריכים עוברים הכשרה של קורס שהוא מעניק להם היתר להדרכת טיולים מערכת החינוך, מה שאנחנו קוראים בקיצור תו תקן.

<אלי שיש: יש תקן שמדריך כזה עובר אותו.

<אלי שיש: הוא צריך להכיר עשרה חבלי ארץ, הוא צריך להכיר נושאים פדגוגיים, איך זה מתחבר לתוכנית הלימודים, כולל בטיחות.

אמנון כהן: הוא אחראי על בטיחות הילדים או המחנך שיוצא?

<אלי שיש: לא.

<אלי שיש: מי שהוא אחראי על הטיול אחראי על בטיחות הילדים.

<אלי שיש: אבל זה גם מתחלק לשני חלקים.

<אלי שיש: תן לי לסיים את התמונה הכללית.

<אלי שיש: עוד דקה והכול יהיה ברור.

אמנון כהן: מרוב אחריות אני לא יודע מי אחראי.

<אלי שיש: בסוף מי שאחראי על הילדים שלנו זה מנהל בית-הספר.

אמנון כהן: הוא לא בטיול עכשיו, האוטובוס בטיול.

<אלי שיש: נכון, אז יש לו אנשים שלוחים שלו.

אמנון כהן: אני שואל אותך, מי קיבל את ההכשרה?

אמנון כהן: המורה שהיא המחנכת - - -

<אלי שיש: המורה רכזת הטיולים מקבלת הכשרה.

אמנון כהן: לא, היא מחנכת כרגע.

אמנון כהן: היא לא רכזת טיולים.

אמנון כהן: היא יוצאת יחד עם הכיתה שלה לטיול.

אמנון כהן: איזה הכשרה היא קיבלה?

אמנון כהן: ממי קיבלה?

אמנון כהן: האם יום לפני כן מדריכים אותה?

אמנון כהן: האם זה מה שהיא מקבלת או שיש הכשרה מסודרת?

<אלי שיש: למורה מחנך בכיתת בית-ספר שיוצא עם הילדים שלו לא מקבל הכשרה מסודרת, מקבל תדריך טרם יציאה לטיול כזה או אחר.

אמנון כהן: מה קוצץ?

אמנון כהן: מה לא קוצץ?

<קריאה: התקנים של רכזי טיולים קוצצו בתקציב של שנה שעברה.

<אלי שיש: זה לא בתפקודי אופק חדש כבעל תפקיד, אבל השנה זה כן נכנס לתפקידים של בעלי תפקידים באופק חדש.

אמנון כהן: איזה הדרכה מקבל המחנך?

אמנון כהן: הוא הכי חשוב לי כרגע כי הוא נמצא עם 40 - 50 ילד.

אמנון כהן: הוא מקבל את המסלול, קיבל הדרכה.

אמנון כהן: איזה הכשרה הוא קיבל כך שחס וחלילה לא יקרה משהו?

<אלי שיש: המחנך מקבל תדריך טרם יציאה על המסלול או מחברת הטיולים או גורם שבית-הספר מזמין מטעם ועדת הטיולים.

<אלי שיש: בימים האלה אנחנו נמצאים בסיומו של מכרז להקמת מטה טיולים שזה יהיה גורמים מקצועיים שיגיעו לחדרי מורים להדריך את חדרי המורים על אפשרויות וכל הנושאים שקשורים בבטיחות ובפדגוגיה.

<אלי שיש: הקטע הכי קריטי בעניין של בטיחות - - -

אמנון כהן: כרגע אין.

אמנון כהן: מתי יהיה המכרז?

<אלי שיש: עכשיו זה בשלבי סיום.

אמנון כהן: האם בחופשה הזו יהיה כבר?

<אלי שיש: היום דיון אחרון.

<אלי שיש: זה לוקח זמן.

<אלי שיש: יותר מהחופשה הזו, לדעתי.

<אלי שיש: יותר מ-45 ימים.

אמנון כהן: המורים עכשיו יצאו לא כל כך מודרכים.

אמנון כהן: זאת אומרת, המחנכים שיוצאים עכשיו לטיולים.

<אלי שיש: הם יוצאים מודרכים.

<אלי שיש: אני חייב לעמוד רגע על משהו שקשור בהדרכה.

<אלי שיש: לכל בית-ספר יש רכז טיולים שעובר הכשרה.

<אלי שיש: מעבר להכשרה כל רכז טיולים כזה עובר שני ימי השתלמות לאורך השנה.

אמנון כהן: אבל הוא לא יוצא לטיול, זה מה שאני אומר.

<אלי שיש: הוא כן יוצא.

<אלי שיש: אבל בטיחות זה לא רק עניין של אזהרה, בטיחות זה משהו שצריך להפנים כערך.

אמנון כהן: לכן אני אומר, אתה לא מפנים את זה למחנך שיוצא לטיול.

<אלי שיש: בוודאי שכן כי תפקיד של חדר המורים לקבל תדרוך מרכזת הטיולים שהוכשרה לתפקיד שאיתה הם משוחחים על הנושא של הבטיחות שאמור להתרחש כפעולות מניעה.

<אלי שיש: נושא של משמעת - נגיד שילד מתייבש בטיול, זו עבירת משמעת שהילד לא נקט.

מיקי רוזנטל: בכל בית-ספר יש רכזת טיולים?

<אלי שיש: ברוב בתי-הספר יש רכזי טיולים.

מיקי רוזנטל: תגיד לנו בכמה לא.

<אלי שיש: קודם כל, לכל בית-ספר יש רכז טיולים.

<אלי שיש: לא בכל בית-ספר יש רכז טיולים שעבר הכשרה.

<אלי שיש: בכל בית-ספר יש רכז טיולים.

שמעון אוחיון: האם יש חשיבה שנייה לגבי מידת הכשרתו של רכז הטיול?

שמעון אוחיון: האם אתה משוכנע שההכשרה שמקבל רכז הטיול עונה על הצרכים באמת?

<אלי שיש: באופן עקרוני, כן.

<אלי שיש: מתוך 60 שעות הכשרה שמקבל רכז הטיולים, 12 שעות מהן עוסקות בנושא של בטיחות וביטחון.

שמעון אוחיון: זה מספיק.

<אלי שיש: לפי התפיסה שהציגו בפניי, לפי תפיסת אגף הביטחון, נראה שזה מספיק.

<אריה מור: אני רוצה לתת נתונים שהוא לא נתן של ירידה בפעולות ובאירועים החריגים.

<אריה מור: קודם כל, הגדלנו את הפיקוח והבקרה בשטח ב-30%.

<אריה מור: זה חלק מהמסקנות של הדוח שלפני שלוש שנים.

<אריה מור: הנתונים מראים על כל ההטמעה שמדוברת, רכזי הטיולים, כל הפעולות האלה שעשינו בשנתיים האחרונות, של ירידה של 40% באירועים החריגים והליקויים שנמצאים על-ידי הבקרים בשטח בטיולים.

<אריה מור: מתוך 17,000 ירידה של 40% באירועים חריגים, ליקויים חמורים.

<אריה מור: זה עבר גם בדוח של הכנסת שעשתה הגברת והיא באה בדקה את הנתונים.

<אריה מור: לקחנו אותה לכל המערכות הממוחשבות.

<אריה מור: יש ירידה של 30% לכל החילוצים והפינויים בשטח בשנים האחרונות.

<אריה מור: רואים את הגרף של הירידה.

<אריה מור: הפעולות האלה של החינוך, של המניעה, הן אלה שמביאות לזה.

<אריה מור: לא מטיילים פחות.

<אריה מור: כמות הטיולים המתואמים הרגליים גדלו מ-99,000 ל-130,000.

<אריה מור: זה גם מיקד לנו אוכלוסיות שבהן אנחנו מוצאים את עיקר הליקויים.

<אריה מור: בתי-הספר יודעים.

אמנון כהן: ד"ר קדמן, תתייחס בקצרה.

<יצחק קדמן: קודם כל, אני מתנצל שהתפרצתי קודם.

אמנון כהן: אתה תקבל את הרשימה, אבל אמרו שדרך המנכ"לית.

אמנון כהן: זה לא היה מוכן כשאתה פנית.

<יצחק קדמן: אני אכתוב למנכ"לית.

<יצחק קדמן: הנתונים האחרונים שקיבלנו היו מתש"ע, הפעם האחרונה שקיבלנו נתונים מפולחים לפי כיתות, לפי מקום הפציעה, מסודר מאוד.

<יצחק קדמן: מאז תש"ע לא נותנים לנו את הנתונים וזה חבל כי הנתונים הם נתונים שאף אחד לא אשם בהם.

<יצחק קדמן: אפשר ללמוד מהם.

<יצחק קדמן: אני מאוד מקווה, יש לי פה מכתב שחתום עליו מר רותם זהבי בתשובה לפנייה.

<יצחק קדמן: לא קיבלנו גם השנה נתונים.

<יצחק קדמן: נאמר לנו שהמנכ"לית תחליט.

<אריה מור: נכון, תפנה למנכ"לית.

<יצחק קדמן: אני פניתי למנכ"לית ואני מאוד מקווה.

<יצחק קדמן: מעבר לנתונים, אני רוצה להעביר לך פה תמונה רק כדי להמחיש.

<יצחק קדמן: זה מקרה שאירע בחודש אפריל.

<יצחק קדמן: תאונה חמורה ביותר לילדה בת שש בחינוך המיוחד שמורה שפכה עליה, אני מאוד מקווה בלי כוונה, תה רותח.

<יצחק קדמן: היא סבלה מכוויות קשות ביותר.

<יצחק קדמן: המקרה הזה לא דווח.

<יצחק קדמן: בניגוד לכל ההנחיות, בית-הספר העלה אותה על מכונית ושלח אותה הביתה במקום להזעיק את נטל"י או את מד"א או כוח חירום אחר.

<יצחק קדמן: אנחנו פנינו בעניין הזה והתשובה שנתנה מנהלת המחוז שהיא מנהלת מחוז נהדרת, גברת עמירה חיים, ואני בדרך כלל מאוד סומך עליה, היתה תשובה שציטטה את עמדת בית-הספר.

<יצחק קדמן: איך לומר בצורה הכי עדינה?

<יצחק קדמן: לא היתה הולמת לעובדות העניין, כולל העובדה.

<יצחק קדמן: הילדה מאז יושבת בבית, הם ענו שהילדה בבית-ספר.

<יצחק קדמן: מנהלת המחוז עצמה העירה לבית-הספר איך זה שהם לא הזעיקו את נטל"י?

<יצחק קדמן: פה אני רוצה לומר עוד מילה חשובה.

<יצחק קדמן: הפשע שנעשה שהוציאו את אחיות בתי-הספר מבתי-הספר יש לו קשר הדוק לנושא התאונות.

<יצחק קדמן: מאז שאין אחות בית-הספר, וברוב בתי-הספר בארץ אין יותר אחיות בית-ספר, הפריטו את השירות הזה, האחות לא נמצאת באופן קבע בבית-ספר, אין מי שייתן את הטיפול המידי.

<יצחק קדמן: חלק גדול מבתי-הספר לא יודעים שמשרד החינוך משלם הון תועפות לחברת נטל"י עבור הזעקתם בכל מקרה שיש פציעה.

<אריה מור: עכשיו זה מד"א.

אמנון כהן: לא חשוב, מיקור חוץ.

<יצחק קדמן: כל הזמן מפריטים.

<יצחק קדמן: לא מזעיקים אותם.

<יצחק קדמן: לשלוח ילדה כזאת עטופה בסמרטוטים הביתה עם כוויה.

<יצחק קדמן: אגב, כל הסיפור הוא שהילדה באה מאחורה ופגעה למורה ביד.

<יצחק קדמן: למה מורה מסתובבת עם תה רותח ליד תלמידים?

<יצחק קדמן: זוהי שאלה ראשונה.

<יצחק קדמן: השאלה השנייה, לפי אופי הפציעה היא נכוותה בירכיים.

<יצחק קדמן: זה לא יכול היה להיות שהיא באה מאחורה והתה נשפך עליה בצורה שבה זה תואר.

<יצחק קדמן: למה אני אומר את זה?

<יצחק קדמן: יש היום תרבות של אי-דיווח או דיווח חלקי או דיווח לא נכון.

<יצחק קדמן: לפי הנתונים שפרסם פרופ' הראל 60% מהתלמידים בישראל במהלך שנה- - -

שמעון אוחיון: איזה הראל?

<קריאות: יוסי הראל.

<יצחק קדמן: למעלה מ-60% מהתלמידים הבנים, 57% מהבנות, נפצעו במהלך השנה האחרונה לפחות פעם אחת בבית-הספר.

<יצחק קדמן: זה היקפים עצומים.

<אריה מור: 50% זה מיליון.

<יצחק קדמן: תתווכח עם פרופ' הראל, לא איתי.

אמנון כהן: אביטל מארגון "בטרם", בבקשה בקצרה.

אמנון כהן: יש שיתוף פעולה.

<אביטל אפל-פנקס: כן.

<אביטל אפל-פנקס: מאז פברואר 2013 ממשלת ישראל הבינה שהבעיה של היפגעות ילדים נופלת לא בחצר של משד ממשלתי אחד אלא בחצרות רוב משרדי הממשלה.

<אביטל אפל-פנקס: לא כולם לוקחים את האחריות שצריך.

<אביטל אפל-פנקס: הנתונים הם שמידי יום 500 ילדים מגיעים לחדרי מיון עקב תאונות, לא עקב מחלות, וכל יומיים וחצי נהרג ילד, וזה משהו שהדעת לא יכולה לסבול.

<אביטל אפל-פנקס: לכן, היא הטילה על משרד הבריאות להוביל תוכנית לאומית לבטיחות ילדים ובליווי מקצועי של ארגון "בטרם".

<אביטל אפל-פנקס: אגב, משרד החינוך הוא אחד השותפים המובילים.

<אביטל אפל-פנקס: הוא עושה עבודה מאוד יפה עם תתי-ועדות שעוסקות בנושאים העיקריים של היפגעות ילדים במערכת החינוך.

<קריאה: כולל בבית.

<אביטל אפל-פנקס: כן.

<אביטל אפל-פנקס: המטרה שלנו היתה, ראשית, למפות את ההיפגעויות של ילדים ואת תחומי האחריות, על איזה תחום כל משרד אחראי, לראות האם יש פערים, נושאים שנופלים בין הכיסאות.

<אביטל אפל-פנקס: יש נושאים שכמה משרדים אחראים עליהם כמו ההסעות.

<אביטל אפל-פנקס: אנחנו יכולים למנות כל כך הרבה משרדים שאחראים על הנושא.

<אביטל אפל-פנקס: וכמובן לעשות תוכנית רב-שנתית כשלכל משרד תהיה תוכנית עבודה חמש-שנתית שתעסוק בתחום בטיחות ילדים.

<אביטל אפל-פנקס: אנחנו סיימנו את שלב המיפוי וכיום משרדי הממשלה, חלקם הניכר יושב וכותב תוכניות עבודה, כאשר אנחנו מקווים שבסביבות אוקטובר יוגש דוח לממשלה ולכנסת שיש בו תוכנית עבודה מפורטת לקידום בטיחות ילדים.

<אביטל אפל-פנקס: אני רק חייבת לציין שאתמול היה עוד מקרה טרגי של ילד בן שבע מתלמוד-תורה שטבע בבריכת חפץ-חיים.

<אביטל אפל-פנקס: מצבו מאוד מאוד קשה.

<אביטל אפל-פנקס: זו עוד דוגמה לכך שזה לא קשור רק למשרד אחד.

<אביטל אפל-פנקס: אותו מקום, חפץ-חיים, בשנים האחרונות אנחנו מתריעים כבר כל כך הרבה פעמים על כך שילדים נפגעים שם, פגיעות מאוד מאוד חמורות ופגיעות חוזרות ונשנות שם ועדיין המקום הזה פתוח, עדיין ילדים ממשיכים להיפגע.

<אביטל אפל-פנקס: ישנם תחומים, לדוגמה, שמשרד החינוך שולח למקום שמקבל רישיון עסק והשאלה מי אחראי, מי נותן כאן את רישיון העסק למקום שיש בו פגיעות כל כך חמורות חוזרות ונשנות?

שמעון אוחיון: אני מבקש לשאול שאלה חשובה מאוד בהקשר הזה.

שמעון אוחיון: תודה שהזכרת את המקרה הזה של חפץ-חיים.

שמעון אוחיון: האם למשרד החינוך יש בעניין הזה גם פיקוח?

שמעון אוחיון: האם הוא נכנס ויש לו סמכות שם וגם לכל מיני מסגרות שנקראות מוכר ושאינו מוכר, תלמודי-תורה למיניהם?

שמעון אוחיון: מה מידת המעורבים מבחינת הפיקוח על הדברים הללו?

<יובל חיו: לפני שאתה עונה אני רק רוצה לומר שבדוח הביקורת יש התייחסות ספציפית.

<יובל חיו: זה אולי אחד הממצאים החמורים שעלו בדוח הזה, שמערך שלם - והרי אנחנו לא עושים אבחנות פה בין מסגרת למסגרת - רמת המענה שיש לגביו היא ירודה ביותר.

שמעון אוחיון: אז אם מותר לי להצטרף אליך ולמחות בעניין הזה.

שמעון אוחיון: כלומר, יש פה תנאים למקצועות ליב"ה למגזר חרדי, לעמוד בתנאים מסוימים, אבל לבריאותו ולביטחונו אף אחד לא מחייב שום דבר.

<יובל חיו: ברשותך, אדוני חבר הכנסת, אני לא אעסוק בממשק שהעלית.

<יובל חיו: אני עוסק בהיבט של בטיחות.

שמעון אוחיון: אתה בוודאי מחוץ לוויכוח.

שמעון אוחיון: אני אומר את זה גם בקול רם.

שמעון אוחיון: אנחנו שומעים היום כל מיני תנאים שהם חיוניים, בוודאי.

שמעון אוחיון: למשל, מקצועות ליב"ה וללמוד כך במסגרת כזאת ולפתוח את בית-הספר ולהשתתף במיצ"ב ובמבחני פיז"ה וכל הדברים הללו, ואני רואה את זה בצורה חיונית.

שמעון אוחיון: חבל מאוד שהתנאים הללו לא נשמעים בהקשר גם של בטיחות הילד בכל מקום ומקום.

<אריה מור: אני רוצה לתת פה תשובה כי יש פה הטעיה של הנושא.

<אריה מור: נכון שזה עלה בדוח.

<אריה מור: מיקדנו פעילות במגזר החרדי, וכשאני אומר במגזר החרדי כל המגזרים שהם מפוקחים ושיש לנו איתם קשר.

<אריה מור: כשאני דיברתי על ההכשרות, אני יכול להגיד לכם ש - - -

אמנון כהן: כולל?

<אריה מור: בוודאי.

<אריה מור: פה בירושלים, בבני-ברק, באלעד - רכזי ביטחון ובטיחות במגזר החרדי, רכזי טיולים במגזר החרדי.

שמעון אוחיון: זה בעקבות הדוח?

<אריה מור: תמיד מיקדנו את הנושא.

<אריה מור: יחד עם אבנר הלכנו לרבנים בתלמודים לשבת עם הוועד הרבנים של ירושלים ולהגיד להם.

אמנון כהן: האם יש לכם במגזר הערבי?

<אריה מור: כן, כן.

<אריה מור: ועוד איך?

<אריה מור: רואים, דווקא לאור הפעילות הממוקדת שעשינו בשלוש השנים האחרונות, התקדמות אדירה במגזר הערבי.

אמנון כהן: תודה בשלב זה.

אמנון כהן: אתי בנימין, בבקשה.

<אתי בנימין: תודה רבה.

<אתי בנימין: אדוני דיבר על אכיפה של חוזרי המנכ"ל.

<אתי בנימין: אדוני, מנהלי בתי-הספר, המורים, המדריכים, רכזי הטיולים, לא מכירים את חוזרי המנכ"ל.

<אתי בנימין: נתקלתי בבתי-ספר שכששאלתי את מנהלי בתי-הספר או את המורים: האם אתם מכירים חוזר מנכ"ל, נוהל כניסה למים בטיולים?

<אתי בנימין: אמרו לי: מה, יש דבר כזה?

<אתי בנימין: הם לא מכירים.

<אתי בנימין: חוזרי המנכ"ל מגיעים לבתי-הספר ונזרקים באיזושהי מגירה ובזה זה נגמר.

<אתי בנימין: המורים לא מכירים ולא אוכפים.

<אתי בנימין: גם לפני הטיולים הם לא לומדים את ההנחיות.

<אתי בנימין: הם יוצאים עם הילדים כאילו הם אורחים בטיול.

<אתי בנימין: שנית, אני כבר עשרים שנה פעילה במערכת החינוך ואני לא זוכרת מקרה אחד, מקרה אחד, חברים, שמישהו לקח אחריות על פציעה או על מוות של תלמיד במערכת החינוך.

<אתי בנימין: אף פעם לא היה איש חינוך אחד שלקח אחריות.

<אתי בנימין: אני לא זוכרת שמשרד החינוך, עם כל הוועדות שהוא הקים, הטיל אחריות על איזשהו איש חינוך על גרימת נכות או מוות לתלמיד.

<אתי בנימין: יתרה מזאת, חברים, האם אתם יודעים מי יושב בוועדה שחוקרת מוות של תלמיד?

<אתי בנימין: אנשים של משרד החינוך.

<אתי בנימין: איפה נשמע דבר כזה שמשרד החינוך חוקר את עצמו?

<אתי בנימין: במקרה הזה חייבת לקום ועדה חיצונית בלתי תלויה שתחקור את כל הנושא.

<אתי בנימין: כשנהרג תלמיד, כשנפצע תלמיד, כשיש נכות לתלמיד, חייבת להיות ועדה בלתי תלויה.

<אתי בנימין: לא ועדה בתוך המשרד, בשום פנים ואופן לא.

<אתי בנימין: דוח תאונה - קודם כל, יש לנו מצבים שמזכירות בתי-הספר והמנהלות בכלל לא מכירות את הנושא הזה של דוח תאונה.

<אתי בנימין: כשאני ניגשת למנהלת בית-ספר ושואלת האם הם מילאו, הם לא יודעים.

<אתי בנימין: מה זה הטופס הזה?

<אתי בנימין: זה טופס שלא קיים אצלם.

<אתי בנימין: הם לא מכירים אותו.

אמנון כהן: אריה, תרשום לך את הדברים.

אמנון כהן: אתה תצטרך לענות.

אמנון כהן: אתה יושב שם באיזשהו מקום גבוה ואנחנו רוצים להבין איך ההנחיות יורדות לשטח.

אמנון כהן: מדובר פה על אנשים שחיים את זה יום יום.

אמנון כהן: היא מייצגת עכשיו מיליוני הורים.

אמנון כהן: יכול להיות שאתם עושים דברים יפים, אבל אם זה לא יורד לשטח אז מה הועלנו?

אמנון כהן: האם בסוף זה שיוצא לטיול מקבל את ההדרכה?

אמנון כהן: חייל שנרדם בשמירה משלם, מרתקים אותו.

אמנון כהן: מה העונש למורה שנרדם בשמירה וילד נהרג?

אמנון כהן: לא קיבלתי תשובה, תכין את התשובות

<אתי בנימין: דוח התאונה - האם אתם יודעים שכאשר בית-הספר ממלא דוח תאונה, אחד האבסורדים הגדולים הוא שאנחנו ההורים לא יכולים לקבל את דוח התאונה של בית-הספר?

<אתי בנימין: זה על-פי חוזר מנכ"ל.

<אתי בנימין: אנחנו ההורים לא זכאים לקבל את דוח התאונה שבית-הספר מילא.

<אתי בנימין: הדוח נשלח לחברת הביטוח.

<אתי בנימין: לא יכול להיות דבר כזה שהורה שהילד נפגע בבית-הספר - - -

אמנון כהן: הוא אומר שיתקנו את זה.

<אתי בנימין: אני לא ראיתי.

<אתי בנימין: המנהלים והמורים מסרבים לתת לנו את דוח התאונה.

<אתי בנימין: יתרה מזאת, הרבה פעמים אנחנו ההורים נאלצים לחקור ילדים בבית-הספר שהיו עדים לתאונה ולשאול אותם איך קרתה התאונה ומה קרה בה בשטח כי המנהלים בכדי לא לקחת את האחריות על עצמם מסלפים את דוח התאונה.

<אתי בנימין: אני אומרת פה דברים קשים ואני עומדת מאחוריהם.

אמנון כהן: אריה, אתה שומע?

<אריה מור: רשמתי, אענה בסוף על הכול.

אמנון כהן: שמעת?

אמנון כהן: מסלפים דוח.

<אריה מור: לא, לא.

<אתי בנימין: כן.

<אתי בנימין: אריה, אל תגיד לא.

אמנון כהן: אריה, אני צריך תשובות.

אמנון כהן: אם לא, אני אביא את השר לפה עכשיו.

<אתי בנימין: אנחנו מקבלים עדויות של ילדים שהיו בשטח וראו.

<אתי בנימין: דיבר אריה על מורים תורנים בהפסקות.

אמנון כהן: כן, יש לפחות שבעה מורים.

<אתי בנימין: ממש לא.

<אתי בנימין: הרבה פעמים אנחנו נכנסים לבתי-ספר אין בפרוזדורים ואין בחצרות מורים תורנים.

<אתי בנימין: אף אחד לא אוכף את הדבר הזה.

<אתי בנימין: המורים נכנסים לחדר המורים שותים את הקפה.

<אתי בנימין: לא אכפת להם.

אמנון כהן: מגיע להם לשתות קפה.

<אתי בנימין: אני שמחה שהם שותים קפה, אני שמחה שהם בהפסקה בין שיעור לשיעור.

<אתי בנימין: אבל, חברים, יש אחריות.

<אתי בנימין: אנחנו שולחים את הדבר הכי יקר לנו לבית-הספר.

<אתי בנימין: אין פיקוח על הדבר הזה.

אמנון כהן: אין פיקוח.

<אתי בנימין: אדוני היושב-ראש, יש תורנות על הנייר.

<אתי בנימין: הטיפול במפגעי הבטיחות - מפגעי הבטיחות בבתי-הספר מטופלים לפי דרגת חומרה.

<אתי בנימין: יש מ-1 עד 10.

<אתי בנימין: למשל, 1, 2, 3, אלה דרגות חומרה הכי גבוהות שמסכנות את חיי הילדים.

<אתי בנימין: זאת אומרת, אם מטפלים ב- 1, 2, 3, 4 עד 10 כבר הופך להיות דרגה חומרה גבוהה וזה לא מטופל תמיד.

<אתי בנימין: אני לא מטילה את האחריות רק על משרד החינוך בטיפול מפגעי בטיחות, גם הרשויות המקומיות שותפות לזה.

אמנון כהן: תיכף אתן את רשות הדיבור לנציגת השלטון המקומי.

<אתי בנימין: דבר אחרון - דיברנו כאן על מסלולים של טיולים.

<אתי בנימין: המורים לא מכירים את המסלולים, המורים לא מכירים את הסכנות שיש במסלול.

אמנון כהן: לא, יש רכז טיולים שמקבל שעות על זה והוא אמור להדריך את אלה שיוצאים לשטח ולהראות את המסלול על המפה ולסמן לו את המקומות שבהם יש סכנה ושאליהם צריך לשים לב.

<אלי שיש: גם אני, שמטייל המון בארץ, לא מכיר את כל המסלולים.

<אלי שיש: אבל המדריך שיוצא למסלול הספציפי מכיר כל שביל במסלול.

אמנון כהן: לא, המדריך.

אמנון כהן: המורה שיוצא, המחנך.

<אלי שיש: זה מקצוע להיות מדריך טיולים.

<אלי שיש: למורה יש מקצוע והתפקיד שלו זה להיות מחנך.

<אלי שיש: מי שמוביל את מסלול הטיול זה מדריך הטיול והוא כן מודע לכל אבן ולכל נקודה.

אמנון כהן: כתוצאה מבקיאותו של אותו מדריך שלקח את הילדים אחד הילדים נפגע ונהרג.

אמנון כהן: מי אחראי?

אמנון כהן: הוא בקי, הוא מומחה.

אמנון כהן: תענה לי רק מי אחראי.

<אלי שיש: לכאלה שאלות יש הרבה דברים מורכבים.

<אלי שיש: אי-אפשר ללכת בשיטה של הגברת אתי בנימין ובאופן גורף - - -

אמנון כהן: שיטה שלי, שיטה שלי.

אמנון כהן: תענה לי מי אחראי.

<אלי שיש: כששלחתי את ילדיי לבית-הספר, מי שהיה אחראי על ילדיי מהרגע שהם הגיעו לבית-הספר ועד שהם עזבו אותו זה מנהל בית-הספר.

<אלי שיש: אליו אני שלחתי.

<אלי שיש: אני סומך על מנהל בית-הספר שידווח אמת, אני סומך על מנהל בית-הספר.

<אלי שיש: אם לא נסמוך על המערכת לאן נגיע?

אמנון כהן: אתה סומך עליו וזה בסדר.

אמנון כהן: אבל נהרג ילד, האם השעתה אותו?

אמנון כהן: אתה הבאת את הילדים שלך למנהל בית הספר, והוא הביא אותם למחנך, והמחנך למדריך והם הלכו לטיול.

אמנון כהן: כתוצאה מזה, חבר של הילד שלך נהרג.

אמנון כהן: מה קרה עם המנהל הזה שסמכת עליו?

<אלי שיש: יש ועדה שעורכת - - -

אמנון כהן: עזוב אותי מוועדה, מה קרה למנהל?

אמנון כהן: תגיד לי מקרה אחד.

<אלי שיש: אני לא שופט.

<אלי שיש: אני לא יודע לענות לך על דבר כזה.

אמנון כהן: במשך 65 שנים של מדינת ישראל נהרגו אלפי ילדים.

אמנון כהן: מה קרה למנהל אחד שהיה אחראי?

<אלי שיש: למזלנו, לא נהרגו אלפי ילדים בטיולים.

אמנון כהן: אחד זה עולם ומלואו.

<אלי שיש: נכון.

<אלי שיש: האמירות הגורפות האלה הן די מסכנות- - -

אמנון כהן: תגיד לי מה עשית למנהל אחד.

אמנון כהן: האם הוא נענש?

<אתי בנימין: אלי, אלה העובדות בשטח.

<אלי שיש: אלה לא עובדות, ממש לא עובדות.

<אתי בנימין: אלה העובדות.

<אתי בנימין: אני יצאתי לטיולים עם ילדיי ואני יודעת בדיוק על מה אני מדברת.

<אתי בנימין: אני ראיתי את המדריכה - - -

<אלי שיש: - - - שקוראים לו הילדים שלך, ואת הופכת את זה לכל מערכת החינוך.

<אלי שיש: זה ממש מקומם.

אמנון כהן: אלי, לא ענית לי לגבי מנהל אחד.

<אלי שיש: יש ועדות שמוקמות על-ידי המשרד.

<אלי שיש: ועדות הבדיקה הן אלה שממליצות מה קורה או מה עושים.

אמנון כהן: מה הדבר הכי חמור שהן המליצו?

<אלי שיש: אני לא יודע.

<אלי שיש: רותם יותר בקי.

אמנון כהן: רותם, נהרג ילד.

אמנון כהן: מה הצעד הכי חמור שהיה?

<רותם זהבי: הסוגיה הזאת של אחריות היא לא מוחלטת.

אמנון כהן: אלי, אז אתה לא יכול לסמוך על מנהל בית-הספר.

אמנון כהן: האחריות לא מוחלטת.

<רותם זהבי: יש אחריות לילד, יש אחריות למורה, יש אחריות לכל אחד בשרשרת.

אמנון כהן: ילד בן עשר, מה אתה רוצה ממנו?

<רותם זהבי: לכן, כשיש אירוע בוחנים.

<רותם זהבי: אי-אפשר לכלול אחריות באופן גורף - - -

אמנון כהן: האחריות על הילד שלך, לא על המנהל.

אמנון כהן: הוא לא הביא לי מה קרה למנהל אחד, לאחד.

אמנון כהן: לא רוצה עשר.

<רותם זהבי: תבדוק עם שרה אנג'ל מה קרה לה בפסק-הדין בבית-המשפט העליון כשזה היה בית-המשפט השלום, בית-המשפט המחוזי, בית-המשפט.

<רותם זהבי: כל פעם שופט אחר החליט.

<רותם זהבי: פעם היא זכאית, פעם היא מורשעת, פעם היא זכאית.

<רותם זהבי: בבית-המשפט השלום שלושה שופטים ישבו ואחד קבע כך ואחד קבע אחרת.

<רותם זהבי: אי-אפשר לקבוע את הנושא הזה.

<רותם זהבי: סוגיית האחריות היא מאוד מורכבת.

אמנון כהן: הוועדה לא המליצה אף פעם להשעות מנהל?

<קריאה: לא, אף פעם.

<רותם זהבי: זה ספציפי לכל אירוע.

<רותם זהבי: בוחנים את זה גם - - -

אמנון כהן: זה הכי גרוע.

אמנון כהן: רותם, אתם מקימים אלפי ועדות, וזה בסדר.

אמנון כהן: תן לי ללמוד את המערכת.

אמנון כהן: אפשר להגיד שר החינוך כשל, המנכ"לית כשל, המנהל כשל, יושב-ראש הוועדה כשל.

אמנון כהן: אני רק רוצה שהילדים יצאו, כמו שאמר אלי שהוא סומך על מנהל בית-הספר.

אמנון כהן: אתה אומר: לא אבסולוטי, לא 100% אחריות עליו.

אמנון כהן: הקמת ועדות וכל מקרה הוא עולם ומלואו וכל מקרה לגופו של עניין.

אמנון כהן: נניח וקרה מקרה טרגי, האם קרה שמנהל בית-ספר אחד קיבל משהו?

אמנון כהן: האם קרה לו משהו?

אמנון כהן: אחד, אחד.

<אריה מור: כן, אני אענה לך על האחד.

<אריה מור: האירוע של אביתר ז"ל שאני מכיר, זומן מנהל בית-הספר, מורי הטיול וכל עורכי הטיול לשימוע ובירור אצל מנכ"ל המשרד מר שמשון שושני.

<אריה מור: הוחלט שם לגבי השעיה מתפקידו ברמת רכז הטיולים.

<אבנר אביבי: הוא קיבל קידום, אריה.

<אבנר אביבי: נו, באמת.

<אבנר אביבי: אתה צוחק עלינו?

<אבנר אביבי: קיבל קידום, איזה השעיה?

<אריה מור: זה מה שהיה.

<אריה מור: שאלת אותי, עניתי מה היה באותה ועדה, מה היה באותו שימוע.

אמנון כהן: המנהל קיבל השעיה?

<אריה מור: לגבי אותו שימוע, מנהל בית-הספר לא קיבל.

אמנון כהן: מי קיבל השעיה?

<אריה מור: אמרתי, רכז הטיולים, מוביל הטיולים - - -

<אבנר אביבי: לא היה רכז בכלל בטיול.

אמנון כהן: אבנר, בבקשה בקצרה.

<אבנר אביבי: אעשה זאת בקצרה למרות שאני יושב פה שעה ושעה אני שומע דברים שהם בגדר טיוח.

<אבנר אביבי: אנחנו שכלנו את הבן שלנו אביתר.

<אבנר אביבי: הוצאנו שני ילדים תאומים לטיול, והוא נהרג בטיול.

<אבנר אביבי: גם דוח הוועדה של משרד החינוך קבע שהיה שם כשל רבתי במובן של פשיעה.

<אבנר אביבי: לא היה רכז טיולים לבית-הספר, לא היה להם את אישור ההורים, לא את אישור משרד החינוך.

<אבנר אביבי: הם פשוט חגגו והפקירו את הילדים שלנו לגורלם.

<אבנר אביבי: בדרך נס לא היו עוד הרוגים.

<אבנר אביבי: אנחנו לא חיפשנו אשמים.

<אבנר אביבי: מה שהוריד לנו את האסימון הוא המקרה שהיה שנה קודם ובו נהרג נתנאל איראני זכרונו לברכה מבית-ספר אורט בנסיבות דומות בחמי-טבריה.

<אבנר אביבי: גם שם, לצערנו, המקרה טויח.

<אבנר אביבי: לא יכול להיות שמשרד החינוך הנפיק שם שני דוחות.

<אבנר אביבי: דיברתם על סנקציות אם בית-ספר לא מדווח.

<אבנר אביבי: פה מדובר על מנהלים שהרגו ולא עשו להם כלום.

<אבנר אביבי: צריך להבדיל פה ולהפריד בין הפן המשמעתי לפן הפלילי.

<אבנר אביבי: רותם זהבי יודע טוב מאוד שתפקיד משרד החינוך זה לא הצד הפלילי, ולכן הוא לא צריך לצטט בתי-משפט.

<אבנר אביבי: הצעד המשמעתי הוא הדבר שהוא נדרש אליו.

<אבנר אביבי: גם הפרקליטות יודעת לומר שהישורת האחרונה זה הצד הפלילי.

<אבנר אביבי: היו פה נציגי הפרקליטות במשרד המשפטים והם אמרו שיש פה אזלת יד ודיברו על הכשלים החמורים שעד היום לא הוגש כתב אישום.

<אבנר אביבי: אגב, במקרה שלנו התיק עדיין עומד ופתוח בפני אותו אחד שהוא מבחינת בית-ספר "חורב" היה אמור לשאת באחריות ויש החלטה להגיש נגדו כתב אישום, וזה עדיין נמצא בתהליך מסוים.

<אבנר אביבי: קודם כל, אנחנו רוצים לדבר אמת.

<אבנר אביבי: מי שרוצה לטייח אסונות צריך לדעת שהאסון הבא יכול לקרות לילד שלו.

<אבנר אביבי: אנחנו לא באנו להציל את הילד שלנו.

<אבנר אביבי: סבלנו סבל עצום והעמדנו פנים שהכול בסדר כי לא יכולנו להבין את המשמעות של 15 - 16 ילדים שנהרגים בתוך שש שנים ובאף אחד מהמקרים, כמו שאמרה אתי בנימין בצדק, היא ליוותה את משפחת איראני, אף מורה, אף מנהל, לא שילם.

<אבנר אביבי: ולא רק זה, משרד החינוך מכספי משלם המיסים מקים ועדה ובסוף הוועדה ממסמסת את כל ההחלטות, אין שום דבר, לא בעניין של מי לוקח אחריות, אפילו אחריויות ביצועיות.

<אבנר אביבי: אני אומר פה, לא רומז, שאם אחרי המקרה של איראני משרד החינוך היה מיישם את אותן החלטות שהיו שם, המקרה שלנו היה נמנע.

<אבנר אביבי: מצד שני, אני רוצה לפצל פה בין שני הדברים.

<אבנר אביבי: אנחנו יודעים בצורה חד-משמעית שרכזי הטיולים לא יפתרו את הבעיה.

<אבנר אביבי: זה נדבך חשוב, וכמו שאמר פה מר יובל חיו הנכבד, צריך לרדת לרמת ההטמעה, לרמת המורה.

<אבנר אביבי: אם אתה מצטט בתי-משפט אז תרשה לי לומר שהמורים הוא האחראי בחובה חקוקה כשמירה בנאמנות כאפוטרופוס בשכר שהיא אפילו יותר מאב על בנו, על התלמיד.

<אבנר אביבי: בכל המקרים התלמידים לא היו אשמים במוות, לא מדובר פה בהפרת משמעת.

<אבנר אביבי: מדובר בתלמידים שפשוט נפלו למלכודת מוות בגלל התנהגות קלוקלת של האחראי בשטח.

<אבנר אביבי: האחראי בשטח הוא אפילו לא רכז הטיולים כי אם הוא ממנה אחראי, לצורך העניין, חצי שעה קודם כי הוא לא יוצא לטיול או כי יש לו שכבה של 300 - 400 תלמידים, אין לו כמו שציינת את האפשרות לפקח עליהם בכלל.

<אבנר אביבי: אז מה יעשה הנער ולא יחטא?

<אבנר אביבי: אי-אפשר לבוא כמחוקק ולהגיד לו: אתה, המורה, האחראי, וליצור את הפריווילגיה עם כל מיני קשרי חוץ, עם חברות, שבכל המקרים הם כביכול מובילי הטיול, אבל הם כשלו.

<אבנר אביבי: לפני שנה טיפלתי עם מר אריה מור לגבי ילד שנפל בפארק קנדה לבור שמונה מטר ונתלה באוויר ובדרך נס הוא לא נהרג.

<אבנר אביבי: האבא הוא מורה של"ח והוא בא לדווח לי.

<אבנר אביבי: אמרתי לו: אתה מדווח לי?

<אבנר אביבי: תדווח להם.

<אבנר אביבי: הוא אמר לי: בית-ספר טייח, לא אמר כלום.

<אבנר אביבי: אריה מור פנה לקק"ל ואחרי דין ודברים סגרו את הבור.

<אבנר אביבי: מי שהנחה את הטיול הזה, מי שהדריך אותו זה החברה להגנת הטבע.

<אבנר אביבי: היה פיצול וזה חלק מהכשלים שמביאים לתקלות.

<אבנר אביבי: אנחנו פיתחנו משחק ששמו "לטייל בבטיחות".

<אבנר אביבי: זו מפה של שלושה מטרים על מטר וחצי ואפשר לראות את זה באתר וגם פה בספר.

<אבנר אביבי: המשחק מטמיע את כל נהלי הבטיחות וחישוב הסיכונים.

<אבנר אביבי: זאת אומרת, סוף מעשה במחשבה תחילה - מה אתה עושה לפני טיול ומה אתה עושה אם היית כבר בטיול והדרדרת לאירוע, נקלעת לחשיכה, איך אתה לא מדרדר את האירוע למצב גרוע יותר, איך אתה מונע אסון.

<אבנר אביבי: הערכה הזו נוסתה בהצלחה רבה גם על-ידינו.

<אבנר אביבי: עשינו פיילוט יחד עם ישיבת "חורב" ויחד עם תנועת "עזרא" כי אנחנו רוצים לאחד גם את החינוך הפורמלי וגם את החינוך הלא-פורמלי.

<אבנר אביבי: משרד החינוך באגף של אלי שיש, גל כפרי, הוביל את הפיילוט.

<אבנר אביבי: הערכה הזאת מוכנה כבר משנה שעברה ופה אני מבקש מהוועדה לסייע למשרד החינוך שהנושא הזה לא ייתקע בגלל הסיפור של היעדר תקציב.

<אבנר אביבי: מדובר פה בדיני נפשות.

<אבנר אביבי: הערכה הזאת תציל.

<אבנר אביבי: ישנם שני נדבכים: האחד זה נושא הלמידה וההטמעה.

<אבנר אביבי: מורה שילמד בצורה חווייתית את הכללים האלה לא יוכל להפר אותם.

<אבנר אביבי: ואז אתה מרוויח גם את הנדבך של בקרים.

<אבנר אביבי: יש לה עוד 300 זוגות עיניים של בקרים.

<אבנר אביבי: אנחנו רואים את ההפקרות בלקיחת אחריות, ואי-אפשר להתעלם מזה.

<אבנר אביבי: אתם מדברים על ועדות וכדאי שלא יקיימו את הוועדות האלה כי הם צוחקים עלינו.

<אבנר אביבי: צריך להגיד את האמת.

<אבנר אביבי: אני נפגשתי עם ד"ר שושני והוא הבין את הפן שאני לוקח.

<אבנר אביבי: אמרתי לו: אני לא אתעסק בחיפוש אשמים.

<אבנר אביבי: אבל הוא כשל בשם העובדה הזאת שהוא מסמס את הדוח הזה בסוף.

<אבנר אביבי: מה זאת אומרת?

<אבנר אביבי: הדוח הרי מפורסם אצלנו באתר.

<אבנר אביבי: הדוח אומר בצורה חד-משמעית שנשפך דמו של הילד הזה, ואין כפרה לדם נקי, וצריך לדעת את זה.

<אבנר אביבי: צריך למנוע את האסונות כך שהם לא יקרו למשפחות אחרות.

<אבנר אביבי: אבל ד"ר שושני יודע גם מי אחראי, אבל יודעים כאן האנשים הנכבדים שאני כבר ברמה של ידידות איתם, אנחנו עובדים איתם בקשר רציף ואני מדווח להם ועובדים איתם אחד אחד, גם עם אריה, גם עם רותם, גם עם אלי שיש.

<אבנר אביבי: אנחנו בקשר יום-יומי ועובדים ומתקנים בהמון מאוד כשלים ובעיות.

<אבנר אביבי: הם לא הפיגורה פה.

<אבנר אביבי: יש פה החלטה של הצד המשפטי, הלשכה המשפטית של משרד החינוך.

<אבנר אביבי: המחוקק הקים אותם כדי שהיא תסייע למשרד החינוך ללכת בדרך הנכונה.

<אבנר אביבי: הם הפכו להיות עלה התאנה לכסות את הפשעים, למזער נזקים במקרה של תביעה אזרחית.

<אבנר אביבי: אני רוצה לגלות לכם סוד, כנראה שגם תלמדו את זה.

<אבנר אביבי: אתם משלמים בדרך כלל 10%.

<אבנר אביבי: אגב, לא הגשנו תביעה אזרחית כי רצינו להציל פה, לשתף פעולה ולבנות.

<אבנר אביבי: 10% משלם משרד החינוך לכלל, 10% שזה גם חברת הביטוח.

<אבנר אביבי: רבותי, מדברים פה בכשלים שאם לא לומדים אותם אנחנו מייצרים תקלות.

<אבנר אביבי: אנחנו גם פיתחנו תוכנה ממוחשבת עם תוכנות דמוגרפיות.

<אבנר אביבי: התוכנה הזאת תיתן מענה.

אמנון כהן: אתה תשב איתם על נושא הפיתוח שלך.

אמנון כהן: תדבר על התקציב ואנחנו כמובן נעזור בכל מה שאפשר.

אמנון כהן: אבנר, יש לי עוד דיון.

<אבנר אביבי: אני רוצה להוסיף עוד שתי נקודות ובזה אני מסיים.

<אבנר אביבי: אנחנו נפגשנו עם מנכ"לית משרד החינוך הגברת דלית שטאובר.

<אבנר אביבי: אומנם הרצף השלטוני מחייב אותה על כל מה שהיא ירשה מהמנכ"ל הקודם, ולכן אם יש שם כשלים שעדיין לא תוקנו בצעד של היעדר הרתעה וענישה היא חייבת לעשות את זה.

<אבנר אביבי: קודם כל, יש לנו שיתוף פעולה פורה איתה.

<אבנר אביבי: אנחנו הובלנו איתה נושא אחד שתהיה מהיום והלאה החתמה של כל המורים והמנהלים, וגם הם יודעים את זה כי הם קיבלו את ההנחיות האלה.

<אבנר אביבי: כל מורה ומנהל כערכת טיולים יחתום מהיום והלאה שהוא קרא את חוזר המנכ"ל המדובר.

<אבנר אביבי: זה לא מוסיף עליו אחריות כי הוא אחראי גם מבלי שהוא חתם.

<אבנר אביבי: זה רק ייתן לו את המחשבה של הדין.

<אבנר אביבי: דבר נוסף, הפעלת שבוע בטיחות על מנת ללמד שיוביל אותו מר שיש.

<אבנר אביבי: מבקר המדינה דיבר פה על כשלי בטיחות לא רק בטיולים.

<אבנר אביבי: לא ייתכן שנושא שהוא בגדר דיני נפשות לא נלמד בכלל במערכת החינוך.

<אבנר אביבי: הדבר הבסיסי ביותר הוא ללמד בטיחות כערך עליון.

<אבנר אביבי: אני מאוד מברך על הדבר הזה, אני רק מקווה שזה לא ייתקע פה עוד פעם בגלל היעדר תקציב.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: נציגת השלטון המקומי, בבקשה.

<מיכל מנקס: שלום, שמי מיכל מנקס.

<מיכל מנקס: עד לא מזמן הייתי בתוך אגף חינוך בתוך רשות.

אמנון כהן: איפה נועה?

אמנון כהן: אישרו לי שנועה מגיעה, אבל גם את מבורכת, בסדר.

<מיכל מנקס: אני לא יודע באיזה מהוועדות נועה נמצאת.

<מיכל מנקס: אני אהיה עורכת-דין בסוף, כרגע אני אשת חינוך גאה.

<מיכל מנקס: אני מכירה את אנשי משרד החינוך שדיברו ומכירה את פועלם.

<מיכל מנקס: באמת, כפי שאמרת, הם לא הכתובת.

<מיכל מנקס: העשייה היא מדהימה, אבל ישנם דברים לא סגורים עד הסוף.

<מיכל מנקס: ישנה הטלת אחריות בלי מתן סמכות ובלי מתן תקציבים.

<מיכל מנקס: הגם שיש גידול בתקציבי הפיתוח של תיקון ליקויי בטיחות במוסדות חינוך אין הלימה בין הדוחות שמבוצעים על-ידי אנשים מטעם משרד החינוך, אין הלימה בין הדוח, סוג הלקות והתקצוב.

<מיכל מנקס: עוזר מאוד מגיני אצבעות לדלתות, פריט זול מאוד.

<מיכל מנקס: לא יעזור היה ונתגלה ליקוי בדרגה מאוד גבוהה שקשור בהחלפת גג שיכול לקרוס או רצפה שקועה.

<מיכל מנקס: זאת אומרת, משהו פה לא נעשה עד הסוף.

<מיכל מנקס: כבר מבקרים, כבר עושים דוחות, לא בכל מוסדות החינוך, לא בכל הערים.

<מיכל מנקס: עשיתם דוח, בואו תתקצבו.

<מיכל מנקס: התקצוב אכן יושב במשרד החינוך.

<מיכל מנקס: אם הוא גדל עכשיו אז מצוין.

<מיכל מנקס: בתוך מינהל הבינוי והפיתוח צריך שיהיה סעיף.

אמנון כהן: יש להם.

אמנון כהן: יש סעיף של שיפוצים ובניית כיתות.

אמנון כהן: איפה ראש העיר פה?

<מיכל מנקס: ראש העיר אחראי כיו"ר ועדת תכנון ובנייה.

<מיכל מנקס: מהנדס העיר אחראי.

אמנון כהן: איפה הוא?

אמנון כהן: גם הוא קצת אחראי.

<מיכל מנקס: ללא ספק, ללא ספק.

<מיכל מנקס: אבל תקציבי המדינה עוברים דרך משרדי הממשלה, לא מגיעים ישירות לשלטון המקומי.

אמנון כהן: אבל הוא גם יכול לאפשר לפקחים שלו להיכנס.

אמנון כהן: הוא יכול להגיד שלא נכנסים כרגע למקום שהוא מסוכן.

<מיכל מנקס: בהחלט, בהחלט.

אמנון כהן: לא נכנסים בינתיים עד שיבוא פקח של משרד החינוך.

<מיכל מנקס: לא, אין צורך ברשויות לפקחים.

<מיכל מנקס: בכל רשות יש מהנדס עיר.

<מיכל מנקס: אני רוצה לקוות שמנהל אגף חינוך מקבל לידיו אישור בטיחות לפתיחת שנת לימודים.

<מיכל מנקס: זה עדיין לא מסייע.

<מיכל מנקס: אני מבקשת לקרוא כאן לייעד תקציבי בטיחות על-פי הדירוג הסוציו-אקונומי של רשויות.

אמנון כהן: אני לא התרשמתי שיש להם בעיה בתקציב.

אמנון כהן: אמר לי אריה שהוא הגדיל את התקציב וקיבל תקציבים.

<מיכל מנקס: אני הייתי שמחה לקבל דוח מפורט.

אמנון כהן: האם מסוכם התקציב?

<אריה מור: אדוני היושב-ראש, מה שהיא מעלה זה תקציב אחר לגמרי.

<אריה מור: אבל השאלה היא אחרת.

<אריה מור: האחריות לתיקון ולתיחזוק המבנים שהם בבעלותן של הרשויות המקומיות היא של הרשות המקומית וראש העיר, נקודה.

<אריה מור: אין משהו אחר.

<אריה מור: יש בתקציב הפיתוח שהוא תקציב - - - לאחרונה אפילו לאור הקיצוצים, בטח תראה את זה בספרים, של השתתפות.

<אריה מור: הדבר היחידי שאנחנו עכשיו מעבירים לקראת שיפוצי קיץ - 55 מיליון שמועברים עכשיו.

<אריה מור: מעבר לתקציב שלי שאני אמרתי שהוא דל מאוד, יש 55 מיליון שהם מועברים לרשויות המקומיות לצורכי שיפוצי הקיץ עם מכתב הכוונה לטיפול במפגעי בטיחות.

<אריה מור: אבל בוא לא נשכח של מי האחריות, כולל טיפול מלא.

<מיכל מנקס: מעבר לדיווח דוחות תאונה ברשת המנבסנ"ט יכול להיות יעיל ומבורך המקצר דרכים.

<מיכל מנקס: המזכירה בהחלט תקליד אותו, המנהל יחתום אולי.

<מיכל מנקס: זה באמת לפתחו של משרד החינוך.

<מיכל מנקס: אין עותק לרשויות המקומיות של הדוח הממוחשב.

<מיכל מנקס: אין גישה לרכיב הזה, אין עותק כפי שהיה בעבר לרשויות המקומיות.

אמנון כהן: קחו את זה לתשומת ליבכם.

אמנון כהן: עמרם מהמשרד לביטחון הפנים, בבקשה.

אמנון כהן: בדיונים הקודמים ראיתי שהייתם חסרים בפאזל וביקשתי ואני מודה לך שהגעת בהתראה קצרה.

אמנון כהן: חשוב לנו הפיקוח שלכם מלמעלה, החיבורים, כי בסופו של דבר אתם חוליה מאוד חשובה כאן.

<עמרם נידם: אני ראש מחלקת הבטיחות של משטרת ישראל.

<עמרם נידם: החיבור של משטרת ישראל לתחום הבטיחות במשרד החינוך הוא לא מאוד הדוק כמו שציינת את זה.

<עמרם נידם: אנחנו מחוברים בשני תחומים: האחד, אנחנו מחוברים בתחום של הרישוי.

<עמרם נידם: בתחום הרישוי יש לנו מערכת אכיפה כדי לוודא שהמהנדס של העיר כפי שצוין כאן חותם ומאשר את כל המבנים ואת כל הקונסטרוקציה.

<עמרם נידם: כמובן שבאירועים חריגים, באירועים תחת כיפת השמיים, אנחנו נכנסים לזה בצורה הרבה יותר מקצועית והרבה בתחום האבטחה.

<עמרם נידם: זה החיבור המרכזי והחשוב, מבחינתנו, בהיבט של התחנות מול בתי-הספר.

<עמרם נידם: אנחנו צריכים לפקח שכל התחום הזה הוא מאושר על-ידי מהנדסים שאפשר ללמוד במקומות, אפשר לשהות בהם, אפשר לבצע בהם פעילות חינוך, ספורט וכו', ויש להם אישור לזה.

<עמרם נידם: בשאר התחומים אין לנו איתם שום חיבור רציף, למעט בתחום הפלילי.

אמנון כהן: הגיעו אליכם מקרים פלילים מהם שעברו את העניין המשמעתית ושהם חושבים שזה פן פלילי?

אמנון כהן: למשל, מנהלי בתי-ספר או רכז טיולים במקרה ונהרג ילדים?

<עמרם נידם: כמו שציינת, יש מסלול פלילי.

<עמרם נידם: כמו שצוין כאן על כל אירוע פלילי נפתחת חקירה והיא מגיעה בצינור של הפרקליטות לבתי-המשפט וזה צינור שהוא לא קשור, לדעתי ולהבנתי, למה שצוין כאן בדיון.

<עמרם נידם: כראש מחלקת הבטיחות של משטרת ישראל אני יכול לציין שהתהליכים שהוצגו כאן הם תהליכים מקצועיים, הם תהליכים נכונים.

<עמרם נידם: אני יכול להגיד את זה מההיבט של משטרת ישראל שגם היא עברה בעשרים השנים האחרונות תהליך דומה.

<עמרם נידם: נאמרו כאן הרבה מאוד תחומים בהיבט של הכשרה והדרכה ופיתוח ותשתיות ופיקוח בקרה.

<עמרם נידם: מהזווית שלי אני יכול להגיד שהבטיחות היא תחום שלעולם לא נפסק.

<עמרם נידם: היא תחום מתפתח, מתקדם, והוא חייב להיות בתהליכים של השתלמויות איטיות, אחרי הדרכות שוטפות.

אמנון כהן: האם אתם לא בודקים?

אמנון כהן: אולי הם מפספסים משהו בנושא הבטיחות, בנושא ההדרכה.

<עמרם נידם: אנחנו לא בודקים אותם, אנחנו יכולים רק לייעץ שלהם.

אמנון כהן: אבנר רוצה לשאול אותך שאלה.

אמנון כהן: אבנר, בבקשה.

<אבנר אביבי: היושב-ראש בדיון הקודם היה חבר הכנסת רוני בר-און.

<אבנר אביבי: הוא הפנה שאלה למשרד לביטחון הפנים.

<אבנר אביבי: כל הזמן דאגתם לשלוח את נציג הביטחון ולא הבטיחות.

<אבנר אביבי: השאלה הפשוטה שהיתה היא האם עד היום הגישה משטרת ישראל כתב אישום בגרם מוות ברשלנות?

<אבנר אביבי: בדיון הקודם הוספתי: האם לחוקרים שניגשים למקרה הטביעה בחפץ-חיים, למשל, מבלי לפגוע ברמת טיב השוטרים כי לא זו המטרה, יש את הכישורים ואת הידע?

<אבנר אביבי: האם הם מכירים את חוזר המנכ"ל?

<אבנר אביבי: האם הם יודעים שזה מקובל בחוק כנורמה מקובלת שהם חייבים לנהוג בה?

<אבנר אביבי: האם הם מכירים את המחוקק של שנת 2004 במשרד הפנים, חוק רישוי עסקים לבריכות?

<אבנר אביבי: מה צריך להיות בבריכה?

<אבנר אביבי: מה אסור להיות בבריכה?

<אבנר אביבי: בפסח האחרון טבע נער ממזרח ירושלים בסחנה.

<אבנר אביבי: הוציאו את הגופה והמשטרה אפילו לא סגרה את המקום.

<אבנר אביבי: איך אפשר להסביר את זה שמגיע שוטר מקוף והוא לא מכיר?

<אבנר אביבי: נפגשתי עם קציני משטרה שלא הכירו לא את החוקים של המחוקק ולא את הנושא.

<אבנר אביבי: היה מקרה טביעה בחצבני כשמשטרת ישראל הרימה טלפון למשרד החינוך ואמרה: אנחנו לא חוקרים, תעדכנו אותנו.

<אבנר אביבי: האם זה מין קריצת עין?

<אבנר אביבי: יש פה איזה נראות של קטע של זילות.

<אבנר אביבי: אולי גם בגלל אוזלת היד שמגלה פה משטרת ישראל, משרד החינוך אומר: הנה, העובדה שלא הוגשו אז אנחנו כנראה לא היינו צריכים לעשות כלום.

<אבנר אביבי: ברור שיש להם את הפן המשמעתי, אבל הפן הפלילי שלכם.

<אבנר אביבי: צריך לבדוק.

<עמרם נידם: מי שצריך להיות כאן עדיין מבחינת משטרת ישראל זה ראש מחלקת האבטחה כי הקשר ההדוק עם משרד החינוך הוא הקשר של הרישוי.

<עמרם נידם: הדבר השני, אני לא יודע להיכנס לפרטי חקירות כאלו ואחרות.

<עמרם נידם: משטרת ישראל היא גוף מקצועי שפועל בחקירות.

<עמרם נידם: אם הוא מוצא לנכון שיש אירוע כזה ואחר שהוא פלילי הוא ממשיך איתו עד הגעה לפרקליטות והיא זו שמגישה את כתב האישום.

<אבנר אביבי: זו תשובה מאוד כוללת ומאוד מיתממת.

אמנון כהן: משרד המשפטים פה?

אמנון כהן: כתוב לי פה יעקב.

<חנה פריידין: לא.

<חנה פריידין: הוא יצא עכשיו לוועדה אחרת, לוועדת החינוך.

<חנה פריידין: אם אתה רוצה אקרא לו.

<חנה פריידין: הוא היה פה ויצא.

אמנון כהן: אני צריך אותו.

אמנון כהן: איפה הם?

אמנון כהן: מה הם עושים עם הנושא המשפטי?

אמנון כהן: אדוני, בבקשה בקצרה.

<אנדרי מטיאס: אני מהמוסד לבטיחות ולגיהות.

<אנדרי מטיאס: קודם כל, המוסד לבטיחות ולגיהות הוא גוף סטטוטורי שהוקם על-פי חוק.

<אנדרי מטיאס: תפקידו לעסוק במניעת תאונות עבודה, בעיקר.

<אנדרי מטיאס: אבל החזון שלנו בשנים האחרונות זה למעשה לראות את הבטיחות באופן כולל, לא רק בעבודה אלא גם בכל הקהילה.

<אנדרי מטיאס: לפי מה ששמעתי פה מהדיון נראה לי שמטפלים, ומשדר החינוך בהחלט מטפל בכל הנושא של הנוהלים ומפגעי בטיחות וכך הלאה.

<אנדרי מטיאס: חלק גדול מהטיפול עוסק במה שקורה אחרי התאונה ולא במניעה.

<אנדרי מטיאס: אני חושב שחסרה פה תרבות בטיחות.

<אנדרי מטיאס: המושג של "תרבות בטיחות" יכול להיבנות רק במידה ובתהליך ההכשרה של המורים והגננות ילמדו את נושא מניעת התאונות כחלק מתוכנית הלימודים של כל בתיה הכשרה.

<אנדרי מטיאס: שנית, צריך ללמד, לעסוק בנושא הבטיחות במסגרת שיעורים מסוימים במוסדות החינוך, החל מגני-ילדים ועד לבתי-ספר תיכוניים ועל-תיכוניים.

<אנדרי מטיאס: כי כמו שאמר אדוני השוטר כאן צריך לעסוק כל הזמן בבטיחות.

<אנדרי מטיאס: אנחנו במוסד לבטיחות ולגיהות מכשירים במשך שנה קרוב ל-100,000 עובדים במגוון השתלמויות, קורסים, הרצאות במקומות העבודה, אצלנו במרכזי ההכשרה ובאמצעות ניידות ההכשרה.

<אנדרי מטיאס: אנחנו רואים חשיבות רבה לסייע למערכת החינוך בכל מה שקשור בהדרכה, בהסברה, במגוון השתלמויות וקורסים שנבנה אותם יחד.

<אנדרי מטיאס: יש לנו צוות מרצים מומחים ואנחנו עומדים לרשותם.

<אנדרי מטיאס: יתרה מזאת, אני מזמין את חברי הוועדה לסיור היכרות במוסד לבטיחות על מנת שתראו את מגוון אפשרויות ההדרכה.

<אנדרי מטיאס: אנחנו לרשותכם.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: גברתי, בבקשה.

<מירי כהן: מירי כהן, משרד הבריאות.

<מירי כהן: אני מנהלת שירותי הצלה ועזרה ראשונה במשרד הבריאות ואני גם מרכזת את התוכנית הלאומית במשרד הבריאות למניעת היפגעות ילדים וקידום בטיחות ילדים.

<מירי כהן: כפי שנאמר, ולא אחזור על הדברים, משרד הבריאות הוביל החלטת ממשלה שמאגדת בתוכה את כל משרדי הממשלה הרלוונטיים וגופים נוספים כמו הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים וכו', לגבש תוכנית לאומית למניעת היפגעות ילדים.

<מירי כהן: התוכנית אמורה להיות מוגשת בזמן הקרוב ואני מאוד מקווה שלמרות מצוקת העיתים והמצוקה התקציבית, וכולנו מכירים את זה, שהיא גם תתוקצב בהתאם כי ללא תקציב מתאים אני לא חושבת שהעבודה אכן תישא פירות ונצליח לעשות פה שינוי.

<מירי כהן: אני לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו, אני רק אומר בקצרה שבתוכנית הלאומית יש מספר תחומים שהם מאוד חשובים.

<מירי כהן: אחד מהם זה נושא של הכשרת אנשי מקצוע, נושא ההסברה, ותחום נוסף זה נושא המידע.

<מירי כהן: אדוני היושב-ראש, בתחילת הדיון העלית את סוגיית המידע, נושא הדיווחים של המוסדות עצמם, של בתי-הספר, איך אפשר לראות שהמוסדות מדווחים.

<מירי כהן: אנחנו לא יודעים אם הם לא דיווחו.

<מירי כהן: מטרת הוועדה, וזה גם יעלה במסגרת הדיונים של התוכנית הלאומית, אבל אני כבר מעלה את זה פה, זה למשל סוגיית הצלבת מידעים.

<מירי כהן: אם יש את הנושא שהעלה ד"ר קדמן, והוא אומנם לא מרוצה, אבל שירותי עזרה ראשונה בבתי-ספר שיש שם איזשהו בסיס מידע של ההיפגעויות, יש את רישום הטראומה ויש את כל ההיפגעויות בבתי-חולים של מקרים שהם מאושפזים.

<מירי כהן: אפשר להצליב את הנתונים ולראות אכן איזה נתונים ישנם ואיזה אינם.

<מירי כהן: לכן, יש כאן כל מיני כלים וצריך לאגם את כל הפעילות של כל הגופים, כל המשרדים.

<מירי כהן: אני מאוד מאוד מקווה, אכן כפי שאמרתי, שזה יגיע לפתחה של הממשלה ושזה יתוקצב בהתאם.

<מירי כהן: אני גם מאוד מקווה שחברי הכנסת הנכבדים וגורמים נוספים יוכלו לעזור לנו בתחום הזה כי כל מקרה מוות של ילד או בכלל בתאונה, הוא לא רק מיותר, הוא מקרה שאסור שהוא יקרה.

<מירי כהן: אני חושבת שזה מסר מאוד ברור.

<מירי כהן: למרות המצוקה התקציבית שזה יהיה ברור.

<מירי כהן: הסוגיה האחרונה שאני רוצה להעלות בגלל קוצר הזמן היא סוגיית יועצי הבטיחות.

אמנון כהן: נאמר לכם שנוגעים לכם בתקציב שם?

אמנון כהן: אני מכיר את השרה.

<מירי כהן: לא, לא נאמר.

<מירי כהן: אנחנו נגיש תוכנית לאומית ולתוכנית יהיה גם היבט תקציבי.

<מירי כהן: התוכנית הלאומית עוד לא הוגשה, היא עדיין לא גובשה.

<מירי כהן: עדיין אין אפילו את הנתון כמה היא תעלה.

<מירי כהן: היא בתהליך התהוות.

<מירי כהן: כל משרדי הממשלה, גם משרד החינוך, משרד הרווחה, משרד התחבורה - - -

אמנון כהן: בכמה כסף מדובר?

<מירי כהן: אנחנו עדיין לא יודעים כי עכשיו עובדים על התוכנית.

<מירי כהן: זה יעלה מיליוני שקלים טובים, אני לא יודעת לומר.

<מירי כהן: אם התוכנית תוגש והיא לא תתוקצב אז היא רק תוגש.

אמנון כהן: קודם כל, אנחנו צריכים להשתכנע שהתוכנית היא טובה ושהיא פותרת בעיות.

אמנון כהן: לאחר מכן נפעיל את הלובי של חברי הכנסת בשביל לגייס את התקציב.

<מירי כהן: חד משמעית, גם אנחנו.

<מירי כהן: סוגיית יועצי הבטיחות - כפי שנאמר, גם במוסדות שונים, בפארקי מים, בריכות וכו', צריך להגיש איזשהו דוח של יועץ בטיחות.

<מירי כהן: אבל הסוגיה של יועץ בטיחות לא מוסדרת, מה ההכשרה שלו, מה הרישוי שלו.

<מירי כהן: אם הנושא הזה לא מוסדר ואנחנו לא יודעים מי הם יועצי הבטיחות אז כנראה שכאן מתחילה איזושהי בעיה.

<מירי כהן: זו סוגיה שצריך לתת עליה את הדעת.

<מירי כהן: כפי שהבנתי, משרד החינוך אכן עוסק בנושא הזה גם לאור כנראה המלצות מבקר המדינה.

<מירי כהן: אבל בכל הגופים הנוספים הסוגיה הזו חייבת להיות מוסדרת.

<מירי כהן: תודה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: נציגת השלטון המקומי, נניח ויש מקומות שהם מסוכנים, כמו חפץ-חיים.

אמנון כהן: מי מפקח על אותם מקומות שבהם יש ריבוי מקרים?

אמנון כהן: מי אומר להם שבמקום כזה הם חייבים לשים, למשל, ארבעה מצילים כי המקום הוא מאוד קשה ותנאים כאלה ואחרים, ואם לא אז יסגרו להם את המקום?

אמנון כהן: האם מישהו פה בשלטון המקומי מטפל?

<מיכל מנקס: יש הבדל בין בריכה שהיא בבעלות הרשות המקומית או עסק פרטי לבין מספר או התקן של המצילים לבין בית-הספר או הכיתה או החבורה שמגיעה לבלות או לשהות.

<מיכל מנקס: זה כל כך הרבה דברים שקשורים בדברים.

<מיכל מנקס: לצערי, אין קשר.

אמנון כהן: נניח ובאזור השיפוט של ראש עיר מסוים קורים ארבעה-חמישה מקרים ברצף כל כך גדול באותו מקום, האם אין נורה אדומה?

אמנון כהן: האם לא שואלים: מה קורה פה?

<מיכל מנקס: נורה אדומה היתה צריכה להיות במשטרת ישראל שחקרה.

אמנון כהן: אז כל אחד יזרוק על השני.

<מיכל מנקס: סליחה, אין לזרוק.

<מיכל מנקס: הרי יש רישוי עסקים, יש מהנדס עיר, יש משטרת ישראל שמאשרת.

אמנון כהן: הוא עומד בתקן מהנדס עיר, הוא עומד ברישוי עסקים.

אמנון כהן: אבל עדיין יש ארבעה מקרים ביומיים.

<מיכל מנקס: אז כנראה שזה קשור במשהו התנהגותי.

אמנון כהן: אז זה לא אצלכם רק, לא ראש עיר.

אמנון כהן: לא באת עם תשובות נכונות, בסדר.

אמנון כהן: באת מפן אחר.

אמנון כהן: היית באס.

אמנון כהן: אם.

אמנון כהן: אס פשוט, לא היית מרוכזת במו ששאלתי.

<מיכל מנקס: לא, אבל מה הקשר בין משהו התנהגותי ל - - -

אמנון כהן: שאלתי, את צריכה לענות לי תשובה עניינית.

אמנון כהן: את אומרת: משטרה, רק לא אני.

<אבנר אביבי: יש כשלים של המתקן עצמו, כשלי בטיחות שלא מיושמים.

<מיכל מנקס: אכן, כן.

<מיכל מנקס: לכן אני אומרת.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: בפעם הבאה תהיה מרוכזת בדיון.

<אריה מור: אני אענה לכולם.

<אריה מור: אנחנו עוסקים במניעה, לא בשום דבר אחר.

<אריה מור: כל הפעולות שאנחנו עושים אלו פעולות של מניעה.

<אריה מור: כמות ועדות הבדיקה והתחקירים של אחרי האירועים הם החלק הזניח בעשייה.

<אריה מור: רוב מה שהצגתי פה, והצגתי רק פרומיל של העשייה, הוא מניעה.

<אריה מור: שנית, הכשרה.

<אריה מור: אדוני דיבר על הכשרה והוא מציע.

<אריה מור: אנחנו כבר עושים את זה.

<אריה מור: יש קורס מכוון במערכת ממחושבת לכל מורה במדינת ישראל שהוא חייב לעבור אותו.

<אריה מור: הוא לא יקבל תעודת הוראה אם הוא לא עובר את הקורס הזה.

<אריה מור: יש בו 12 שעות של בטיחות.

<אורית אביבי: ואם הוא כבר עשרים שנה מורה במערכת?

<אריה מור: מעבר לזה, יש את ההכשרות שאנחנו עושים בחדרי המורים לסגלי חדרי המורים.

<אריה מור: אנחנו שולחים את האנשים שלנו, בפעילות חדר המורים מכשירים.

<אריה מור: אנחנו כרגע בתהליך עם כוח-אדם בהוראה והכשרה שעכשיו זה ביחד באותו מינהל לארגן שאותה הכשרה לפרחי הוראה שזה חובה היום תופעל על כל המערכת באופן מכוון.

<אריה מור: זה תהליך שאני כרגע מוביל עם גילה נגר.

<אריה מור: הדבר הבא הוא נושא רישוי עסקים.

<אריה מור: שיהיה ברור אדוני היושב-ראש, ואבנר רצה להגיד את זה, רישוי עסקים הוא באחריות הרשות המקומית, לא משנה אם זה לבריכה או לאתר אחר.

<אריה מור: Once אנחנו מנחים גם בטיולים וגם בכל אתר אחר שאם אין רישוי עסקים אנחנו פוסלים את האתר מלהגיע אליו.

<אריה מור: אבל אם יש רישוי עסקים על-פי חוק - - -

אמנון כהן: אבל יש רישוי עסקים ועדיין יש ארבעה מקרים באותו שבוע.

<אריה מור: צריך לעשות פה רביזיה בנושא הזה של רגולציה על הנושא של רישוי עסקים.

אמנון כהן: שם בוועדה אחרת תיקנתי.

<אריה מור: משרד הפנים קובע בחוק שהאחריות היא של הרשות המקומית, אין שום רגולציה - - - נושא דוחות תאונה - אני רוצה להגיד פה משהו שהוא אולי לא נעים.

<אריה מור: זה נורא פופוליסטי להגיד: כולם לא מדווחים, נפגשתי עם - - -

אמנון כהן: לא, לא כולם.

<אריה מור: אני מבקש, גם ממר קדמן וגם מאתי שאני מכיר אותם, הם עובדים איתי אישית, לשלוח למייל שלי מכתבים ועניינים.

<אריה מור: כולנו נטפל באופן אישי בכל מנהל ונלך עד לשם כדי להסביר לו איפה הוא לקה ומה הטעות.

<אריה מור: אבל מכאן להכליל ולהפוך את הכול לשחור, לא מדווחים וביקורות - - -

<אתי בנימין: לא הכללתי.

<אריה מור: תני לי לסיים.

<אריה מור: את אמרת את דברייך בצורה נחרצת, אני רוצה לומר אותם גם כן בצורה נחרצת.

<אריה מור: אנחנו מבצעים את הפעולות האלה, ומביקורת שעשיתי בשטח, אנחנו עושים בשטח ביקורות עד רמת מנהל בית-הספר, אנחנו בודקים.

אמנון כהן: יעקב, לא מקובל עליי.

אמנון כהן: שב קודם, אני צריך את חוות הדעת שלכם.

אמנון כהן: בשביל מה אני מזמין אנשים?

יעקב פרי: אני אכתוב לך פתק.

אמנון כהן: לא, אל תכתוב לי פתק.

אמנון כהן: אני כתבתי מכתב לשרת המשפטים, למנכ"ל משרד המשפטים, ואמרתי שבכל דיון אני חייב נציגים שלכם.

אמנון כהן: כתבו לי שזה יטופל.

יעקב פרי: בגלל זה באתי.

אמנון כהן: אתה לא פה.

אמנון כהן: אני רוצה לשאול אותך שאלה ואתה לא בדיון אז מה אני אשאל?

אמנון כהן: אני אכתוב מכתב ואני אשאל: אתה שולח כאילו בן-אדם אחד לארבעה דיונים?

אמנון כהן: אתה לא אשם, אני לא שואל אותם.

אמנון כהן: לא יכול להיות שיהיה בן-אדם אחד לארבעה דיונים.

אמנון כהן: אתה גם לא יכול להתחלק.

אמנון כהן: אתה לא יכול לשים את היד פה ואת הרגל שם.

אמנון כהן: אתה לא אשם.

אמנון כהן: אני כותב מכתב חריף לשרה שתשלח מספיק נציגים.

יעקב פרי: אבל ברשותך, אם אפשר, בעוד חמש דקות אני אסיים שם ואני - - -

אמנון כהן: לא, יש לי דיון אחר עוד חמש דקות.

אמנון כהן: האם אני עובד לפי התוכנית שלך?

אמנון כהן: אדוני, בבקשה.

<אריה מור: הנושא של הביקורות שאנחנו עושים בבתי-הספר שלנו של מטה המחוזות, שלנו, של האגף - אני עובר בבתי-הספר ברשויות המקומיות ונימצא בפני מנהלי אגפי החינוך, בקורס של מנהלי אגפי החינוך.

<אריה מור: אנחנו רואים שהנהלים מגיעים, כן מכירים את החומרים.

<אריה מור: אם אתם מציגים שיש נקודה שלא מכירים אז תשלחו ונטפל.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אני חייב לסכם.

אמנון כהן: אבנר, סליחה.

אמנון כהן: אני אמרתי שהדיון יהיה שלושת רבעי שעה ואני כבר כמעט שעתיים בדיון הזה.

אמנון כהן: יהיה דיון המשך וכנראה בכל מקרה בהשתתפות המנכ"לית.

אמנון כהן: אני רוצה לסכם את הדיון ותראו אם אנחנו מסתדרים עם זה.

אמנון כהן: קודם כל, תודה לדוח מבקר המדינה שהאיר את עינינו ונתן פה למשרד החינוך לעשות עבודה.

אמנון כהן: משרד החינוך עשה כברת דרך והתחיל להיכנס לתהליכים.

אמנון כהן: אנחנו רואים זאת בוודאי בחיוב ומברכים אתכם על כך, אבל זה עדיין לא מספיק.

אמנון כהן: כמו שציינו פה חלק מהמשתתפים, צריך פה שינוי של תרבות, ובתפיסה של נושא הבטיחות.

אמנון כהן: צריך להטמיע את הדברים האלה גם בגני-ילדים וגם בבתי-ספר.

אמנון כהן: אנחנו כמדינה לא נתנו את הדעת על הנושאים האלה.

אמנון כהן: לכן, חייבים לעשות את שינוי התרבותי הזה ולהכניס את זה בתוכניות כאלה ואחרות.

אמנון כהן: אם צריך גם לתקצב אז אנחנו כחברי כנסת נמצאים לרשותכם.

אמנון כהן: אריה, אולי 18 מיליון לא מספיקים.

אמנון כהן: אם תחליטו שצריך יותר אנחנו עומדים לרשותכם.

אמנון כהן: יש תקציב אדיר במשרד החינוך ואנחנו בוועדת הכספים נוכל לייעד תקציב לסעיף שלך.

אמנון כהן: תגיד לי מה התקנה שלך כך שנוכל להגיד להם: שימו עוד 5 מיליון בתקנה הזאת במקום להעביר למקום אחר.

אמנון כהן: אנחנו יכולים לעשות את זה, אנחנו מומחים בדברים האלה.

אמנון כהן: לכן, אם צריך להטמיע יותר וללמד יותר אז המטרה היא שתהיה כמה שפחות פגיעה בילדים, זה חשוב מאוד.

אמנון כהן: אני התרשמתי שעדיין יש כשל בנושא דיווח התאונות במחשבים.

אמנון כהן: כי אם אני רואה שאין סנקציות לאי-דיווח ואם אני לא רואה איזושהי השעיה כשמקרה כזה או אחר קורה לגבי האחראי של אותו טיול, ואני לא יודע, אמרת מנהל בית-ספר אז מנהל בית-ספר.

אמנון כהן: אני צריך שברגע שקורה מקרה הוא מושעה אוטומטית עד לבירור הנושא.

אמנון כהן: הוא צריך לדעת שיש לו אחריות.

אמנון כהן: הוא או הרכז - אני לא יודע, אני אומר מנהל.

אמנון כהן: אלי אמר מנהל - מנהל.

אמנון כהן: מנהל בית-ספר שיש לו 700 תלמידים צריך לדעת שיש לו אחריות בשעה שעשרה אוטובוסים יוצאים לטיול.

אמנון כהן: הוא צריך לקחת בחשבון שאם קורה משהו הוא מושעה אוטומטית עד לבירור.

אמנון כהן: אחר כך גם תחשבו על זה שאותם אנשים חייבים לדווח כי אם הם לא ידווחו אז מצבם יהיה יותר גרוע.

אמנון כהן: לאט לאט אתם תגיעו לקנה מידה כזה או אחר של מספר מקרים ותוכלו אחר כך לומר שמי שנמצא מתחת לקנה המידה הזה במספר המקרים שאירעו אצלו יקבל שיפוי וצ'ופר כזה וכזה.

אמנון כהן: זה חייב להיות בנוי בצורה כזו, ואני מבקש להכניס את זה גם לנושא.

אמנון כהן: אמרה לי כאן נציגת "בטרם" שכל יומיים וחצי נהרג ילד וזה נתון שמאוד מאוד מדאיג אותי.

<אביטל אפל-פנקס: כן.

<אביטל אפל-פנקס: בתאונות, בתאונות דרכים, בית, פנאי.

אמנון כהן: כן, אני מבין.

אמנון כהן: לגבי הפיקוח על חוזרי מנכ"ל - התרשמתי פה שחוזרי מנכ"ל לא נקראים ושהם נכנסים באיזשהו מקום למגירות.

אמנון כהן: מישהו צריך לוודא שאכן חוזרי מנכ"ל נקראו ושנעשה עליהם דיון בחדר המורים, גם במקרה ויש חוזר מנכ"ל חדש, או לרענן את הדברים לפני כל טיול וטיול ולהציג את חוזר המנכ"ל הספציפי לאותו נושא.

אמנון כהן: חייב להיות מישהו שיפקח על זה.

אמנון כהן: זה יכול להיות האחראי על הבטיחות שאתם אומרים שהוא יהיה.

אמנון כהן: בדיונים בצוות המורים הוא צריך להגיד שנושא זה וזה חייב לעלות כך שלא יהיה מצב שלא יגידו: לא ידענו, אנחנו לא מכירים בכלל, מאיפה החוזר הזה?

אמנון כהן: כמו שאמרתי, זה תרבות וזה לא היה עד היום.

אמנון כהן: אלו דברים חדשים.

אמנון כהן: חייבים להטמיע את זה ומישהו צריך שומר תורן שאתם קבעתם שהוא האחראי והוא זה שצריך להביא את זה.

אמנון כהן: לגבי נושא הוועדות שאתם מקימים - לא יכול להיות שגוף מבקר את עצמו.

אמנון כהן: חייב להיות גוף חיצוני שלא יהיה תלוי.

אמנון כהן: פעם חברי כנסת היו מחליטים לבד, אבל מוציאים את זה היום לוועדה ציבורית חיצונית שתגיד מה הן אמות המידה, מה מותר ומה אסור.

אמנון כהן: אני חושב שזה צריך להיות גם בנושא הזה של הוועדות כך שלא יהיה מצב שאתם חוקרים את עצמכם.

אמנון כהן: אתם תקבעו ועדה ציבורית אחרת שתביא את ההמלצות ואתם תלמדו מההמלצות שלה ותפיקו את המסקנות.

אמנון כהן: לגבי דוח התאונות - קודם כל, העתק של דוח התאונה יועבר לשלטון המקומי.

אמנון כהן: הוא מטעמו גם צריך לטפל בדברים.

אמנון כהן: זה כמובן גם צריך להגיע להורה שילדו מעורב במקרה וגם הוא צריך להפיק את הלקחים שלו.

אמנון כהן: אולי הוא צריך לחנך את הילד שלו בבית, אולי הוא כהורה לא היה מספיק טוב.

אמנון כהן: מכל מקום, ההורה חייב לקבל דוח ואני מבקש להטמיע גם את הנושא הזה.

אמנון כהן: חשוב מאוד לשמור על הטמעת הנושא הזה, כי אם אין הטמעה למרות כל ההשקעה הכספית שלכם אז מה עשינו בכל הדבר הזה?

אמנון כהן: לכן, צריך לשים דגש על הנושא הזה.

אמנון כהן: אני מקווה שהדברים יבואו על פתרונם ושהקיץ יעבור בשלום ושכל יום ויום יעבור בשלום.

אמנון כהן: אנחנו גם נמשיך בדיון מעקב בדוח הזה, וגם בדוחות אחרים שיעסקו בעניין הבטיחות.

אמנון כהן: אני רוצה לומר ישר-כוח למשפחת אביבי על התוכניות שהיא הגישה.

אמנון כהן: אני מבקש שתשקלו בחיוב משום שאלו דברים שיוצאים מתוך הלב על-פי למידה.

אמנון כהן: אני מכיר את אבנר גם מתחומים אחרים ואני יודע שהוא בחור מאוד נמרץ וחיובי ביותר.

אמנון כהן: הנושא שנמצא עכשיו בכותרות הוא הדאגה לילדים.

אמנון כהן: אלי, אמרו שאתה עכשיו מלווה את הנושא הזה.

אמנון כהן: אם צריך תקציב נוסף לתוכנית שלו תשתף אותנו, אנחנו בוודאי ובוודאי נעזור.

אמנון כהן: אם אתה כמערכת חושב שזה חשוב וראוי ואתה רוצה לקחת את זה וחסר לך תקציב, אז אנחנו פה בוודאי נוכל לסייע.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אנחנו כבר מתחילים את הישיבה הבאה.

אמנון כהן: בבקשה, דוח המבקר בנושא היבטים בניהול כוח-אדם בהוראה במערכת החינוך.

אמנון כהן: גברתי, מה תפקידך?

<תמי יהושע: תמי יהושע, אני ממלאת מקום מנהל אגף בכיר לכוח-אדם בהוראה.

אמנון כהן: למה מנהל האגף בעצמו לא בא?

<תמי יהושע: הגברת גילה נגר היא סמנכ"לית והיא לא היתה יכולה להגיע ולכן הגעתי במקומה.

אמנון כהן: האם יהיו לך התשובות?

<תמי יהושע: אני מקווה שכן.

אמנון כהן: אדוני, בבקשה.

<יובל חיו: לפני שנעבור לפירוט הממצאים אני רוצה לומר את הדברים הבאים.

<יובל חיו: אדוני היושב-ראש, הדוח שאתה ביקשת לקיים דיון לגביו הוא אחד מדוחות הביקורת על מערכת החינוך שעוסקים בסוגיה תשתיתית, יסודית, של ניהול מערכת של כוח-אדם של כמאה אלף מורים במדינת ישראל.

<יובל חיו: אני בהחלט מכבד גם את נציגת משרד החינוך.

<יובל חיו: כביקורת המדינה אני יכול לומר בזהירות הנדרשת שהיינו מצפים לראות פה בדיון הזה גורמים בכל מערכת החינוך כי מדובר באמת בסוגיה רחבה, מורכבת ויסודית בנושא הזה.

<יובל חיו: אני מקווה, בכל אופן, שנוכל להצמיח את התיקונים הנדרשים.

<יובל חיו: אני אבקש מנציגי אגף הביקורת שעסקו בביקורת הזו שיציינו בקיצור את הממצאים שעלו.

<עמוס אולצוור: אני אסקור פה את עיקרי הממצאים.

<עמוס אולצוור: שמי עמוס אולצוור, אני סגן מנהל האגף.

<עמוס אולצוור: עשיתי את הביקורת יחד עם הגברת ענת ברגמן ומיסאא אבו אלהיג'א.

<עמוס אולצוור: אנחנו בדקנו בעיקר את הנושא של תכנון כוח-אדם בהוראה, נושא של עמידה של ההתאמה בין ההכשרה של המורה לבין המקצוע שהוא מלמד, ונושא של ההשמה, של השיבוץ של המורים בחינוך הרשמי בכלל, ובמוסדות החינוך הערבי בפרט.

<עמוס אולצוור: הממצאים העיקריים שמצאנו: דבר ראשון, אולי צריך לסבר את האוזן שבחינוך הרשמי בבתי-ספר יסודיים וחטיבות ביניים יש כמאה אלף מורים.

<עמוס אולצוור: כדי לנהל מערכת כזאת של כוח-אדם שהיא מגוונת, שיש בה מגזרים שונים, סוגי פיקוח שונים, שלבי חינוך שונים ופריסה גיאוגרפית, צריך שיהיה תכנון של כוח-אדם.

<עמוס אולצוור: כמו שלא יעלה על הדעת שגוף כמו צה"ל לא יתכנן את כוח-האדם שלו ויוודא שיש לו מספיק טכנאים למטוסים בחיל-האוויר, כך חשוב למשרד החינוך לדעת באיזה מקצועות יש חוסר במורים, באיזה מקצועות יש עודף, באיזה אזורים גיאוגרפים חסר וכו'.

<עמוס אולצוור: אנחנו מצאנו בביקורת שבמשרד החינוך אין גורם ייעודי שאחראי לתכנון כוח-אדם בהוראה.

<עמוס אולצוור: אין אף גורם שזה התפקיד שלו, שיש לרשותו כוח-אדם ייעודי לנושא הזה.

<עמוס אולצוור: מצאנו ליקוי נוסף והוא שהבסיס לתכנון כוח-אדם הוא נושא שאתה צריך מאגרי מידע שיפרטו לך מה ההכשרה של כל אחד מעובדי ההוראה, מה המקצועות שהוא מלמד, לפי אזורים גיאוגרפים כמו שאמרתי, סוגי פיקוח.

<עמוס אולצוור: אנחנו מצאנו שלמשרד החינוך אין את התשתית המלאה של המידע הזה.

<עמוס אולצוור: למשל, אין לו מידע על כל מקצועות ההכשרה של כל מורה ומקצועות ההוראה שהוא מלמד.

<עמוס אולצוור: בלי מאגרי מידע ומיפוי כזה לא ניתן לתכנן, לא ניתן לדעת איפה חסר, מה חסר וכו'.

<עמוס אולצוור: נושא שני עיקרי שבדקנו זה נושא ההתאמה בין הכשרת עובדי הוראה ובין המקצוע שמלמדים.

<עמוס אולצוור: המשרד קבע שכדי להבטיח את האיכות של ההוראה צריך לקבוע הכשרה מזערית שנדרשת מעובד ההוראה.

<עמוס אולצוור: באופן כללי, עובד הוראה, מורה, צריך שיהיה לו השכלה מקצועית.

<עמוס אולצוור: כלומר, תואר אקדמי במקצוע שהוא מלמד, וגם תעודת הוראה שזה ההכשרה היותר פדגוגית.

<עמוס אולצוור: בביקורת אנחנו מצאנו שבשנים האחרונות המשרד פיתח איזה מערכת ממוחשבת שנקראת "זיקות מקצוע" שהתפקיד שלה הוא ליצור זיקות בין ההכשרה של המורה לבין המקצועות שהוא מלמד, ולבדוק האם הוא באמת מוכשר ללמד את מה שהוא מלמד.

<עמוס אולצוור: למשל, המערכת מצאה שמורה לאזרחות מלמד מתמטיקה.

<עמוס אולצוור: יש פה איזה אי-התאמה.

<עמוס אולצוור: אבל במערכת הזו גובשה בהתאם להתייעצויות שהמשרד עשה עם המזכירות הפדגוגית וגם אגף כוח-אדם בהוראה, נקבעו כללים.

<עמוס אולצוור: למשל, נקבע שמורה למתמטיקה בעל-יסודי יכול להיות עם הכשרה בשמונה מקצועות הכשרה: בכלכלה, בסטטיסטיקה, במתמטיקה כמובן, וכו'.

<עמוס אולצוור: לעומת זה, המשרד פרסם חוזרי מנכ"ל כבר לפני כמה שנים שמפרטים בדיוק מה צריכה להיות ההכשרה בעל-יסודי ובחטיבות הביניים ממורים.

<עמוס אולצוור: אנחנו מצאנו שהכללים האלה לא חופפים.

<עמוס אולצוור: כלומר, המשרד משתמש במערכת הממוחשבת הזאת כדי לקבוע האם המורים מתאימים או לא, וגם אנחנו קיבלנו נתונים על-פי המערכת הזאת כשבעצם הכללים האלה לא חופפים לחוזרי המנכ"ל הרשמיים של המשרד.

<עמוס אולצוור: לפי הנתונים שאנחנו קיבלנו לפי אותה מערכת שביקשנו ממשרד החינוך, כ- 40% מהמורים שלימדו מקצועות הומאניים, למשל, אזרחות, גיאוגרפיה, היסטוריה, עברית, לשון והבעה, בחינוך העל-יסודי לא הוכשרו ללמד מקצועות האלה.

<עמוס אולצוור: כלומר, כשאני אומר "לא הוכשרו", הכוונה היא שהם לא במקצוע אפילו דומה.

<עמוס אולצוור: מדובר שהם בהכשרה שהמשרד עצמו קבע שהיא לא באותו תחום.

<עמוס אולצוור: לגבי מתמטיקה - מנתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שהמשרד שלנו קיבל עולה שרק שליש מהמורים למתמטיקה בחינוך העל-יסודי שבפיקוח הממלכתי-יהודי, זה כולל פה גם את הרגיל, הממלכתי והממלכתי-דתי, וכחצי ממורים אלה שבפיקוח הממלכתי-ערבי היו בעלי תואר אקדמי בתחום הדעת כנדרש.

<עמוס אולצוור: אני חייב לציין שוב, חוזר המנכ"ל בקשר לעל-יסודי מגדיר שמורה בעל-יסודי למתמטיקה צריך תואר אקדמי, לפחות בוא נגיד תואר ראשון.

<עמוס אולצוור: דבר נוסף, אנחנו ביקשנו את הנתונים על ההתאמה לגבי שמונה מקצועות הוראה, הנתונים שהזכרתי ההומאניים, וגם מתמטיקה, אנגלית וחינוך גופני.

<עמוס אולצוור: מצאנו באופן מובהק שרמת אי-ההתאמה היתה גבוהה במידה ניכרת בחינוך הממלכתי-דתי לעומת הפיקוח הממלכתי היהודי והערבי.

<עמוס אולצוור: נושא נוסף שבדקנו הוא השמת עובדי הוראה.

<עמוס אולצוור: כלומר, תהליך השיבוץ.

<עמוס אולצוור: כמובן שמיון המועמדים לתפקיד עובד הוראה חייב להתנהל בהוגנות ובשקיפות, ובדרך, זה גם אינטרס של המשרד, שתבטיח שעובד ההוראה המתאים ביותר ישובץ לתפקיד.

<עמוס אולצוור: אנחנו מצאנו בביקורת שמשרד החינוך פרסם הוראות בנוגע להליך הקליטה של עובד ההוראה, איך הוא נקלט למשרד, אבל הוא לא קבע שיטה למיון המועמדים לתפקיד עובד הוראה.

<עמוס אולצוור: כלומר, מצאנו בדוח שחלק מהמועמדים קיבלו המלצה מהמפקח ועברו למנהל בית-ספר, חלק בכיוון ההפוך.

<עמוס אולצוור: לא היו הוראות סדורות של המשרד איך צריכה להיקבע השיטה למיון המועמדים.

<עמוס אולצוור: לגבי הנושא של תהליך השיבוץ - מצאנו מספר נתונים שמראים על בעיות בהליך השיבוץ.

<עמוס אולצוור: מצאנו שערב פתיחת שנת הלימודים הסתיים תהליך השיבוץ רק של 70% מהמורים בלבד.

<עמוס אולצוור: הגורמים לכך היו מגוונים, לרבות עיכוב הטיפול בבקשות של מורים לצאת לשבתון או לחופשה ללא תשלום.

<עמוס אולצוור: הרי מורים חדשים יכולים להיכנס למערכת ברגע שמורים ותיקים החליטו לפרוש והודיעו למשרד והמשרד אישר את בקשתם לפרישה.

<עמוס אולצוור: המציאות הזאת שבה כל הליך השיבוץ מתעכב ולא מתבצע בזמנים מספיק מוקדמים כדי שהמשרד יוכל לתכנן את הכניסה והיציאה של המורים פוגע ביכולת בתי-הספר להיערך כראוי לשנת הלימודים.

אמנון כהן: אם רק 70% מהמורים שובצו, האם זה אומר של-30% אין מורים בכלל?

<יובל חיו: אני רק אבהיר.

<יובל חיו: ביום שנפתחת שנת הלימודים כמעט שליש מהמורים בבתי-הספר עדיין לא יודעים לאיזה מקצועות וכיתה הם משובצים.

<יובל חיו: אין להם את המערכת סגורה.

אמנון כהן: האם בכיתות יש מורים?

<יובל חיו: איך בית-הספר מתארגן בתקופת הביניים הזו זו כבר שאלה שצריך לראות מה הוא עושה.

<יובל חיו: אנחנו כציבור היינו מצפים שאולי אפילו שבועיים, אולי חודש, לפני פתיחת שנת הלימודים כבר יודעים מי המורה, איזה כיתה הוא מלמד, מה מערכת השעות שלו.

<יובל חיו: ביום פתיחת הלימודים כמעט שליש מהמורים עדיין לא משובצים וזה שאנחנו מדברים במציאות ששנת הלימודים קצרה וקיימת מצוקת ימי לימודים וכו'.

<יובל חיו: אני חושב שזה אחת מהנקודות שטעונות תיקון ממשי בדוח הזה.

אמנון כהן: יש להם את כל השנה לארגן את שנת הלימודים הבאה.

אמנון כהן: למה הם צריכים לחכות לרגע האחרון?

<יובל חיו: לעניין משרד החינוך - הם מקבלים מידעים על חל"תים במועדים מאוחרים, הם מקבלים יציאה לשנת השתלמות - - -

אמנון כהן: זו בעיה שלהם.

אמנון כהן: הם צריכים להגיד שכל מי שצריך ללדת או לצאת לחופשה צריך לעשות זאת עד לחודש מרץ, נניח, ואז ממרץ יש להם עוד ארבעה-חמישה חודשים.

אמנון כהן: יש לנו שר חינוך מוכשר, לא? המנכ"לית בכלל.

אמנון כהן: גברתי, אני אאפשר לך לענות על הכול.

אמנון כהן: זה דוח מאוד חמור, אל תראי את זה כך.

<עמוס אולצוור: פרק נוסף חשוב מאוד בדוח שלנו נבדק בעקבות תלונות רבות שקיבל משרד מבקר המדינה על נושא של השמת כוח-אדם בהוראה בחינוך הערבי הרשמי.

<עמוס אולצוור: נדרשנו לנושא ובדקנו אותו שנה שעברה, בשנת העבודה.

<עמוס אולצוור: צריך להבין שבחינוך הערבי הרשמי יש עודף ביקוש גדול מאוד לעיסוק בהוראה.

<עמוס אולצוור: אני מגדיר את זה כעודף ביקוש של המורים לעסוק.

<עמוס אולצוור: למשל, רק כדי לסבר את האוזן, ביקשו לעסוק במקצוע ההוראה במחשבים 400 עובדים, התקבלו שניים.

<עמוס אולצוור: בגלל שעלו טענות רבות בנושא משרד החינוך קבע שיטת שיבוץ שבה נכללו קריטריונים לשיבוץ עובדי הוראה במוסדות החינוך הערבי הרשמי.

<עמוס אולצוור: השיטה הזו מפורטת בנוהל שפרסם המשרד שנקרא "נוהל מועמדים", והיא באה להבטיח שוויון הזדמנויות לכל המועמדים.

<עמוס אולצוור: המשרד גם פיתח מערכת ממוחשבת שנקראת "מערכת לניהול מועמדים" שמשובצת במסגרת המערכת הממוחשבת של השיבוץ.

<עמוס אולצוור: לפי הממצאים שאנחנו מצאנו משרד החינוך יישום את הנוהל לקראת שנת הלימודים הקודמת תשע"ב בשלוש מחוזות: צפון, חיפה ומרכז.

<עמוס אולצוור: אלו המחוזות שבהם בעיקר יש עודף ביקוש על היצע.

<עמוס אולצוור: מבדיקת השיבוצים של עובדי ההוראה הלא קבועים במחוזות אלה עלה כי המשרד שיבץ רק חלק מעובדי ההוראה על-פי נוהל מועמדים.

<עמוס אולצוור: לפחות 30% שובצו שלא על-פי הנוהל.

<עמוס אולצוור: כלומר בלשון שלנו, המשרד קבע איזה נוהל כדי שיבטיח שוויון הזדמנויות.

<עמוס אולצוור: שוויון ההזדמנויות יכול לעבוד רק אם עובדים לפי הנוהל ולא בדרכים עקיפות.

<עמוס אולצוור: אנחנו מצאנו לפחות 30% נעשו בדרכים עקיפות.

<עמוס אולצוור: במציאות הזו נפגע עיקרון השוויון שהמשרד עצמו רצה להנחיל בשיבוץ עובדי הוראה במוסדות החינוך הערבי הרשמי.

<עמוס אולצוור: לחינוך הערבי במשרד החינוך אמורה להיות יכולת בקרה לגבי השיבוצים האלה כדי באמת לראות מה קורה בפועל, ואז לראות מה מתבצע דרך הנוהל ומה לא.

<עמוס אולצוור: אנחנו מצאנו שאין לו מידע לגבי השיבוצים שנעשים שלא על-פי הנהלים, ובכך נפגעת יכולת הבקרה שלו על השיבוצים.

<עמוס אולצוור: המשרד קבע שאפשר לתת ניקוד לפי מה שנקרא "קריטריון חריג".

<עמוס אולצוור: אנחנו מצאנו שהמשרד שינה את הניקוד ל-277 מועמדים בגלל הקריטריון הזה.

<עמוס אולצוור: השימוש בקריטריון הזה לא עוגן באופן רשמי בכללים שקבע המשרד.

<עמוס אולצוור: כלומר, זה לא עוגן בנוהל.

<עמוס אולצוור: זה משהו שנעשה בלי עיגון וכמובן ששינויים על-פי קריטריון חריג יכולים לשנות את המיקום של המועמד בתור ולפגוע בהגינות ההליך התחרותי.

<עמוס אולצוור: אתה יכול לתת למועמד ניקוד עודף בצורה לא שוויונית והמערכת הממוחשבת מקפיצה אותו לראשות התור ואז הוא יזכה במשרה ולא מועמד אחר.

<עמוס אולצוור: נושא ההרשאות.

<עמוס אולצוור: משרד החינוך נתן ליותר ממאה מעובדיו לשנות נתוני מועמדים במערכת הממוחשבת שלו וגם את הניקוד.

<עמוס אולצוור: אנחנו מצאנו שהמשרד נתן את ההרשאות בלי שהוא בחן אם הן נחוצות.

<עמוס אולצוור: רק כדי לסבר את האוזן, לדוגמה, חלק מהמפקחים שקיבלו את ההרשאה היו מפקחים בכלל בחינוך הממלכתי-דתי, נניח, שאין להם קשר לכאורה לכל הנושא של החינוך הערבי הרשמי.

<עמוס אולצוור: היו מפקחים שפרשו מהמשרד שעדיין נותרה להם הרשאה.

<עמוס אולצוור: אין כל כך סדר בכל נושא ההרשאות.

<יובל חיו: במשפט אחד למה אנחנו מוטרדים מהדוח הזה, ואני פונה לנציגת משרד החינוך.

<יובל חיו: אנחנו מדברים על אחת ממערכות כוח-האדם הכי גדולות במדינה.

<יובל חיו: בדוח הזה אנחנו באים ואומרים שאין היום בתוך מטה משרד החינוך פונקציה תכנון ייעודית לנושא כוח-אדם.

<יובל חיו: שנית, בסיס המידע של המשרד על כל מערך כוח-האדם הזה הוא בסיס מידע חסר.

<יובל חיו: שלישית, קבעו רף של מה נדרש ממורה מבחינת השכלה וכשירויות, ואנחנו רואים כרסום ברף הזה לאורך השנים עד למצב של נתונים מאוד מטרידים על מי המורים שמלמדים מקצועות ספציפיים את הילדים במערכת החינוך, כאלה שההכשרה שלהם לא תואמת - נתונים מאוד מדאיגים.

<יובל חיו: תחילת שנת הלימודים שליש מהמורים עדיין לא משובצים לכיתות.

<יובל חיו: מערכת השיבוץ של מורה שסיים סמינר לא יושבת על איזה מתווה שברור מה הוא.

<יובל חיו: האם המורה הולך לחפש בעצמו מול מנהלי בתי-ספר?

<יובל חיו: האם הוא מגיש בקשה למנהל מחוז?

<יובל חיו: בחלק מהמקרים זה נעשה כך, בחלק מהמקרים בצורה אחרת.

<יובל חיו: אני חושב שרק לתאר את הרביעייה-חמישייה הזו, כל אחד מהם, ותעשו השלכה על איזה היקפים אנחנו מדברים, זה אומר שעדיין אין את האדנים בתוך המערכת לקיום תכנון כמו שצריך בתחום כוח-האדם.

<יובל חיו: פה באמת היינו מצפים למהלכים מאוד מאוד משמעותיים ממשרד החינוך.

אמנון כהן: תמי, בכבוד.

<תמי יהושע: המשרד באמת מבקש להודות למבקר המדינה על הדוח הזה שהוא עשה, והמשרד באמת לקח על עצמו לבדוק את הדוח וליישם אותו במספר ממצאים וכבר התחלנו להיערך לשנת הלימודים תשע"ד.

<תמי יהושע: ראשית, המנכ"לית והנהלת המשרד פועלים לנושא של הקמת מינהל תכנון ואסטרטגיה במשרד החינוך שיהיה אמון ואחראי על הנושא של כל תכנון כוח-אדם בהוראה.

אמנון כהן: איפה זה עומד?

<תמי יהושע: הם עובדים מול נציבות שירות המדינה לגבש הגדרת תפקיד לנושא, אבל בד בבד הוא עשה עם זה תהליכים נוספים.

אמנון כהן: כמה זמן?

אמנון כהן: לוח זמנים.

<תמי יהושע: שנייה.

<תמי יהושע: עם כניסתו של השר החדש למשרד הוא באמת עשה חשיבה מחודשת ומקיפה לכל הנושא של מינוי בעלי תפקידים והתקבלה החלטה להעביר את אגף כוח-אדם בהוראה ממינהל תיאום ובקרה למינהל הכשרה והשתלמות.

<תמי יהושע: המינהל הקים עכשיו מינהל אחד שנקרא מינהל עובדי הוראה ששם תטופל כל סוגיית עובדי ההוראה, החל מהכשרתם להוראה, כניסה להוראה, כל ההתפתחות המקצועית שלהם ועד הפרישה של עובדי ההוראה.

<תמי יהושע: אם כן, העבירו את אגף כוח-אדם בהוראה למינהל שיעסוק על כל הרצף בטיפול של כוח-אדם בהוראה והם מטפלים בנושא של הקמת המינהל הנדרש.

<תמי יהושע: אין לי כרגע את לוחות הזמנים, אבל הנושא נמצא כבר בתיאום עם משרד הממשלה, בתיאום עם נציבות שירות המדינה, לבניית התפקיד הנחוץ.

<תמי יהושע: הסוגיה של מערכות המיכון - המשרד עושה עכשיו פעולה של הפיכת כל ארכיוני המורים הקיימים במחוזות לארכיון דיגיטלי.

<תמי יהושע: למעשה, סורקים את כל התיקים, תיקי עובדי ההוראה, ובשלב הסריקה אנחנו נוציא את המידע החסר לנו לגבי עובדי הוראה קיימים בתוך המערכת.

<תמי יהושע: מה שתואר פה זה לגבי דור הוותיקים שקיימים בתוך המערכת שכאשר הם נקלטו לעבודה לא ציינו את מקצוע ההכשרה שלהם על-פי התעודות.

<תמי יהושע: החל משנת 86' יש במערכת את הנתונים לגבי ההכשרה שלהם.

<תמי יהושע: אנחנו צריכים לטפל בסדר גודל של 8,000 תיקים ולהוציא את המידע החסר בתיקים.

אמנון כהן: לא הבנתי.

אמנון כהן: הנתונים לא ממוחשבים על-פי קטגוריה שכל מורה למד?

<תמי יהושע: היום כן.

<תמי יהושע: בשנים האחרונות יש לנו את כל המידע לגבי מקצועות ההכשרה.

<תמי יהושע: המערכת התחילה לפעול בשנת 86'.

<תמי יהושע: לפני 86' חסר לנו את המידע לגבי המורים.

אמנון כהן: מה הבעיה להגיד שכל מי שזה תקף לגביו יבוא ויאמר?

<תמי יהושע: המידע נמצא בתוך התיקים, המורים קיימים ופעילים.

<תמי יהושע: ברגע שהם פונים אלינו ואנחנו פותחים את התיקים מעדכנים את המקצועות.

אמנון כהן: אם הם לא פונים אתם לא יודעים.

<תמי יהושע: אנחנו עכשיו עושים פעולה.

<תמי יהושע: המשרד עושה פעולה לסרוק את כל התיקים.

אמנון כהן: זה מ-86', אנחנו כבר כמה עשרות שנים אחרי.

<יובל חיו: אני מבקש לשאול לגבי מורים קיימים, אחרי 86'.

<יובל חיו: ידוע היום לפי המערכת מה ההכשרה של מורה ומה הוא מלמד בפועל?

<תמי יהושע: כן.

<תמי יהושע: היום במערכת - - -

<יובל חיו: כל ההכשרות של המורה רשומות מול כל מה שהוא מלמד?

<עמוס אולצוור: כתבנו בדוח שנתתם הוראה להזין רק מקצוע הכשרה אחד - - -

<תמי יהושע: לא, אנחנו לא - - -

אמנון כהן: תנו לה לדבר ברצף.

<עמוס אולצוור: בעקבות הדוח שלנו ניתנה הוראה להזין יותר.

<תמי יהושע: קודם כל, אנחנו לומדים ומפיקים.

<תמי יהושע: אנחנו כבר התחלנו ליישם את הממצאים שלכם בשטח לקראת שנת הלימודים תשע"ד.

<תמי יהושע: אנחנו ביקשנו לדווח.

<תמי יהושע: המערכת הממוחשבת - אנחנו אפשרנו.

<תמי יהושע: יש להם אפשרות להכניס מקצוע הוראה בפועל.

<תמי יהושע: מקצוע הכשרה אנחנו מקבלים מהמכללות.

<תמי יהושע: עובד הוראה, כל המידע מהבוגרים של המכללות שזה 90% מהבוגרים שנקלטים לעבודה במערכת, המידע קיים לנו במערכות המיכון.

<תמי יהושע: אנחנו מקבלים את זה ישירות מהמכללה לגבי מקצוע ההכשרה.

<תמי יהושע: בזמן השיבוץ שלהם אנחנו ביקשנו להזין לפחות מקצוע אחד, לפחות.

<תמי יהושע: לא רק מקצוע אחד.

<תמי יהושע: לפחות את מקצוע ההוראה האחד על מנת שנדע, שתהיה התאמה בין מקצוע ההכשרה למקצוע ההוראה.

<תמי יהושע: חשוב לנו להגיד שבמסגרת הפקת הלקחים השר הקצה תקציב מאוד נכבד לנושא של התאמת מערכת תיאום מועמדים מהמגזר הערבי גם למגזר היהודי.

<תמי יהושע: זאת אומרת שכל ניהול המועמדים יתבצע באמצעות המערכת.

<תמי יהושע: כל מועמד שירצה להיכנס לעבודה, יש לנו את המידע כבר לגבי ההכשרה שלו ונוכל להתאים אותו לפי הצרכים, רק בהתאם למקצוע ההכשרה שלו כמו שזה עובד במגזר הערבי.

<תמי יהושע: המערכת הזאת אמורה לפעול לקראת שנת הלימודים תשע"ה.

<עמוס אולצוור: ברגע שישובץ מורה שההכשרה שלו לא מתאימה להוראה המערכת תתריע.

<תמי יהושע: היא לא תתריע, היא לא תאפשר.

<תמי יהושע: מערכת ניהול המועמדים לא תאפשר קליטה של מורים חדשים שלא בהתאם למקצוע ההכשרה שלו.

<תמי יהושע: אנחנו ניערך לזה לתשע"ד כי לא היה תקציב.

<תמי יהושע: עכשיו אישרו את התקציב ובאמת השר שם את זה על סדר היום לאפשר את הנושא הזה.

<תמי יהושע: לגבי מחסור איכותי במורים במערכת החינוך - המשרד מבצע בשנים האחרונות פעולות מאוד מקיפות להכשרת מורים, הסבת אקדמאים להוראה בהתאם למקצועות הנדרשים.

<תמי יהושע: יש לנו פרויקטים ייחודיים לנושא.

<תמי יהושע: יש פרויקט "חותם" שבמהלך שלוש השנים האחרונות הוכשרו מאות מועמדים להוראה בהתאם למקצוע ההכשרה שלהם.

<תמי יהושע: יש לנו הסבה של אקדמאים לאנגלית, מתמטיקה, מדעים.

<תמי יהושע: השנה יש לנו להנדסאים, החינוך הטכנולוגי.

<תמי יהושע: חשוב לציין שעיקר המחסור האיכותי זה בחינוך העל-יסודי ששם מי שקולט את המורים לעבודה זה הבעלויות ולא אנחנו.

<תמי יהושע: אנחנו מטפלים בחינוך הרשמי.

<תמי יהושע: משרד החינוך הוא רגולטור על כל הטיפול במורים, אבל מי שמשבץ בפועל זה באמת הבעלויות ולא אנחנו.

<תמי יהושע: בחינוך היסודי הבעיה היא פחותה.

<תמי יהושע: כלומר, לא קיים המחסור האיכותי.

<תמי יהושע: לשאלתך, לא קיים מחסור כמותי בבית-הספר.

<תמי יהושע: בחינוך העל-יסודי קיים המחסור האיכותי שמורים לא מלמדים בהתאם למקצוע ההכשרה שלהם כי יש מחסור כי הם לא הולכים ללמוד את המקצועות האלה, ויושב פה דוד.

<תמי יהושע: יש אשכולות למקצועות.

אמנון כהן: איך התלמיד ייבחן בסוף?

אמנון כהן: הוא הרי לא מקבל את איש המקצוע הנדרש.

<תמי יהושע: נכון.

<תמי יהושע: לכן, המשרד מבצע באמת פעולות יזומות להסבת אקדמאיים בהתאם לדרישות.

<תמי יהושע: היה לנו מחסור של מורים לאנגלית, הכשרנו מורים לאנגלית, מחסור במורים למתמטיקה, הכשרנו מורים למתמטיקה.

<תמי יהושע: באמת בעיקר לחינוך העל-יסודי על מנת לתת את המענה.

אמנון כהן: עוד מעט נביא עובדים זרים גם להוראה.

<תמי יהושע: לא.

<תמי יהושע: יש מחסור ולא הרבה הולכים ללמוד הוראה בחינוך העל-יסודי באוניברסיטאות.

אמנון כהן: מה עם ההשמה של 70% בלבד?

<תמי יהושע: כבר אתייחס לזה.

<תמי יהושע: אנחנו באמת לקחנו בכובד ראש את ממצאי הביקורת.

<תמי יהושע: אנחנו השנה קבענו לוח גאנט שזה לא בגדר המלצות.

<תמי יהושע: לאורך כל השנים יש לוחות זמנים של מתי מסיימים את הטיפול בחל"ת, מתי מסיימים את השיבוצים.

<תמי יהושע: השנה אנחנו מנהלים את זה ברמת הנהלת המשרד, גם הסמנכ"לית הגברת מיכל כהן שהיא אחראית על ההיערכות לפתיחת שנת הלימודים, גם הגברת גילה נגר.

<תמי יהושע: קבענו לוחות גאנט עם זמנים שאנחנו חוסמים את המערכת.

<תמי יהושע: אתמול סגרנו את המערכת ויותר אי-אפשר לטפל.

<תמי יהושע: אנחנו דוחים בקשות שלא טופלו.

<תמי יהושע: חשוב לי להגיד שה-70% זה לא נתון מדויק כי במערכת יש לנו עובדי הוראה מתוכננים שהם בעצם קיימים בתוך המערכת שהם 80% - 85% שבעצם המנהל משבץ אותם.

<תמי יהושע: אנחנו קיצרנו תהליכים.

<תמי יהושע: באמת בדקנו, הפקנו, קיצרנו תהליכים, הורדנו דורשי טיפול, על מנת לייעל ולשפר את המערכת ולעמוד בלוחות זמנים.

<תמי יהושע: הפצנו לכל מנהלי המחוזות לוחות זמנים, ממש קשיח שלא נתון לפרשנות.

אמנון כהן: זה אחריות של המחוז?

<תמי יהושע: אחריות של המטה, המטה עם המחוזות.

<תמי יהושע: אני כבר בשתי ישיבות הנהלה של מנהלי מחוזות משתתפת.

<תמי יהושע: נותנת להם את לוחות הזמנים, כל שבוע מוציאה סטאטוס.

אמנון כהן: מה את צופה שיהיה בשנת הלימודים החדשה?

אמנון כהן: מה השאיפה והצפי שלכם?

<תמי יהושע: אנחנו עשינו באמת בעקבות דוח מבקר המדינה שינויים משמעותיים.

<תמי יהושע: אנחנו גם בודקים את עצמנו.

<תמי יהושע: אנחנו לא אומרים: תסיימו הכול עד ה-30.6, לא.

<תמי יהושע: אנחנו אומרים: עד ה-1.6 תסיימו 50%, עד ה-15 תסיימו 80%.

<תמי יהושע: אנחנו בודקים את התהליכים ומנהלים אותם וחוסמים מערכות.

אמנון כהן: מה הצפי?

אמנון כהן: כמה אחוזים?

<תמי יהושע: הצפי הוא שנעמוד בלוחות זמנים כי קיצרנו את התהליכים.

<תמי יהושע: אנחנו מצפים למאה אחוזים של שיבוצים.

אמנון כהן: לפני.

<תמי יהושע: כן.

<תמי יהושע: כי על-פי לוחות הזמנים שקבענו, כלומר, עד ה-20, עד ה-15 לאוגוסט, אמורים לסיים את כל הטיפול בעובדי הוראה חדשים.

<תמי יהושע: אני יכולה לתאר את זה.

אמנון כהן: תרשמי לך שב-15 לאוגוסט את שולחת לוועדה מכתב לגבי שיבוץ של בתי-ספר, כל מה שצריך במערכת החינוך, וגם כל המגזרים.

<תמי יהושע: אני לא מדברת כרגע על המגזר הערבי, תיכף אתייחס אליו.

<תמי יהושע: אני מדברת לגבי שיבוץ עובדי הוראה.

<תמי יהושע: אנחנו אומרים: היום רק מנהל בית-ספר משבץ.

<תמי יהושע: זה לא דורש אישור מפקח, לא דורש אישור כוח-אדם, כל עוד אין שינוי בפעולה.

<תמי יהושע: כל המורים שחוזרים מחל"תים ומשבתונים ואין שינוי לגביהם, המנהל משבץ ועובר ישירות לגזברות כך שלא אמורה להיות בעיה.

<תמי יהושע: מבחינתנו, הם אמורים לסיים.

<תמי יהושע: המערכת עולה ב-10.6.

אמנון כהן: האם המנהל מקבל הנחיות באיזה רמה, באיזה פרמטר?

אמנון כהן: דיברו איתי על מקפצות, על כל מיני דברים.

<תמי יהושע: בהחלט.

<תמי יהושע: יצא נוהל למנהלי בתי-ספר שנמצא באינטרנט.

<תמי יהושע: אנחנו מנחים את מנהלי המחוזות ומנהלי המחוזות מנחים את המפקחים שמגיעים לשטח.

<תמי יהושע: אנחנו באמת השנה שמים דגש יותר בעקבות הדוח שנאמר.

<תמי יהושע: כשישבנו עם נציגי מבקר המדינה ציינו מספר סיבות למה היו עיכובים ודחיות.

<תמי יהושע: אנחנו גם יישמנו את הרפורמות והיו לנו בעיות ברפורמות.

<תמי יהושע: בשנים הקודמות היתה בעיה שלא היו לנו טבלאות לשבץ את המורים האלה.

<תמי יהושע: משרד האוצר לא נתן ולכן התעכבנו.

<תמי יהושע: היו כל מיני סיבות שהתעכבנו, אבל אנחנו באמת לקחנו את זה לתשומת לב, מטפלים ועושים.

<תמי יהושע: חשוב לי לציין לגבי הרפורמות.

<תמי יהושע: אנחנו מיישמים את הרפורמות של אופק חדש ועוז לתמורה.

<תמי יהושע: כל המורים החדשים שנכנסים אמורים לעמוד בתנאי הסף של תעודת הוראה, תואר אקדמי וסיום שנת ההתמחות בהצלחה או שנכנסים כמתמחים.

<תמי יהושע: מתמחים - אנחנו באמת מקפידים.

<תמי יהושע: יש תהליך מובנה של השלב הכניסה להוראה.

<תמי יהושע: כל המעבר הזה גם למינהל של עובדי הוראה - אנחנו מחברים את כוח-האדם שהיה מנותק מכל הרצף של הטיפול בו מההכשרה והכניסה.

<תמי יהושע: יהיה לנו פה שיתוף פעולה מאוד הדוק בנושא הזה.

<תמי יהושע: דיברתי גם על הכשרות ייחודיות.

<תמי יהושע: לגבי הסוגיה של שיטה למיון מועמדים להוראה - באמת יש לנו נוהל, כל הכניסה להוראה זה שנת ההתמחות של עובד ההוראה.

<תמי יהושע: הכול מעוגן, מסודר ומתואם בצורה מסודרת.

<תמי יהושע: מבקר המדינה העיר פה שאנחנו לא מנחים את המפקחים במחוזות איך לראיין או איך לקבוע אם המועמד ראוי או לא ראוי לכניסה לעבודה.

<דגנית שי: זה לא מה שאמרנו.

<דגנית שי: את מדברת על היבט אחד, אנחנו אמרנו הרבה יותר מזה.

<דגנית שי: אנחנו אמרנו שיטה למיון, לא רק לראיון.

<דגנית שי: ראיון זה אחד הנדבכים.

<דגנית שי: הדברים פה הרבה יותר נרחבים.

<דגנית שי: אנחנו מדברים על שיטת מיון וזה מיון של מועמדים רבים מאוד כדי למצוא את החמישה מורים חדשים לבית-ספר מסוים, שיטה הוגנת ושוויונית.

<תמי יהושע: בסדר, את זה אנחנו לקחנו על עצמנו.

<תמי יהושע: לשנה הזאת לא נערכנו לגבי שיטת מיון למועמדים להוראה, אנחנו ניערך לזה לקראת שנת הלימודים תשע"ה.

<תמי יהושע: אנחנו כבר נתחיל את החשיבה כבר מתחילת השנה.

<תמי יהושע: גם באמצעות מערכת ניהול מועמדים וגם באמצעות שיטה שנגבש ונארגן אנחנו נפעל עם זה לקראת שנת הלימודים תשע"ה.

<תמי יהושע: מבחינת לוחות זמנים אנחנו באמת מצפים שהשנה יהיו הרבה יותר אחוזים גבוהים.

<תמי יהושע: אנחנו מצפים שמאה אחוז ממקבלי המשכורת יקבלו.

<תמי יהושע: חשוב להגיד שבאמת שקודם כל חייבים לסיים את הטיפול בעובדי הוראה קבועים, חייבים לטפל במורים שיש לנו מחויבות כלפיהם.

<תמי יהושע: זה כל ההעברות היזומות.

<תמי יהושע: כל הנושא של הפרישות, אגב, הקדמנו.

<תמי יהושע: התאריך הסופי לטיפול בפרישות זה עד ה-30.6.

<דגנית שי: בעניין הזה, האם קיבלתם כבר או מתי קיבלתם?

<תמי יהושע: קיבלנו.

<דגנית שי: מתי קיבלתם את המכסה של הפרישות?

<דגנית שי: זה היה חסם רציני מאוד בכל התהליך הזה?

<תמי יהושע: נכון.

<תמי יהושע: אנחנו קיבלנו את הפרישות בסוף אפריל, ובתחילת אפריל, בשני במאי חילקנו את המכסות.

<דגנית שי: אז כבר אין שינוי גדול לעומת שנים קודמות.

<תמי יהושע: לא היה תקציב במשרד החינוך.

<תמי יהושע: זה התעכב בגלל התקציב.

<תמי יהושע: אנחנו לשנה הבאה כבר בחודש ינואר - - -.

<תמי יהושע: אנחנו רשמנו לנו, אנחנו באמת נלמד את הדוח לעומק ונפיק לקחים.

<דגנית שי: תמי, אני מאוד מעריכה את הניסיונות שאתם עושים.

<דגנית שי: אבל אם המכסה הגיעה אליכם שוב כמו בשנים קודמות רק לקראת מאי - אנחנו ראינו את התהליך - הסיכוי שלכם לשפר את הנתון של 70% הוא לא גבוה.

<דגנית שי: זה נשמע דבר קטן אבל זה חסם מאוד רציני.

<תמי יהושע: בהחלט, אנחנו מקבלים את זה.

<תמי יהושע: לקבלת המכסה פנינו עוד בחודש פברואר למשרד האוצר.

<תמי יהושע: לא היה תקציב, הסוגיה התעכבה שם.

<תמי יהושע: הפעלנו את המנכ"לית, הוצאנו מכתבים.

<תמי יהושע: מכתב הפעם באמת כי כל פעם היו פניות בעל-פה.

<תמי יהושע: באמת הפקנו לקחים מהדוח, אנחנו באמת משתפים פעולה ומברכים.

<תמי יהושע: לגבי הסוגיה של הפרישות - מבחינתנו, חילקנו למחוזות את המכסות.

<תמי יהושע: אנחנו מבקשים לסיים את כל הטיפול בפרישות, בעובדים קבועים עד ה-30.6 על מנת להתחיל לטפל בעובדים החדשים כך שבאמת ניערך מבחינת שנת הלימודים.

<תמי יהושע: הפעם אנחנו באמת מיישמים.

<תמי יהושע: סוגרים מערכות, מטפלים בזה ועובדים באופן אישי.

<תמי יהושע: לגבי הסוגיה של השיבוץ במגזר הערבי - חשוב לי לציין שבשנה שעברה אנחנו הפעלנו את המערכת בשלב ראשוני בלבד.

<תמי יהושע: באמת היה לחץ מאוד כי בעבר כל הטיפול במגזר הערבי נעשה באופן ידני, כל שיטת הניקוד.

<תמי יהושע: לא היתה שקיפות של המידע והיה לחץ להפעיל את המערכת למרות שהיא לא היתה ערוכה.

<תמי יהושע: אנחנו גם ציינו את זה בפניכם.

<תמי יהושע: אנחנו מכניסים את המערכת כי אין לנו משהו אחר.

<תמי יהושע: אנחנו הכנסנו את המערכת על מנת לסייע בעבודה ולשפר ולייעל - שלב ראשוני בלבד.

<תמי יהושע: אנחנו מפיקים המון לקחים.

<תמי יהושע: כל הנושא של ההרשאות למפקחים - בדקנו את כל המפקחים.

<תמי יהושע: הוצאנו כל מי שלא ראוי.

<תמי יהושע: בדקנו ממש עכשיו, ביצענו את כל הטיפול בהרשאות.

<תמי יהושע: אנחנו ביצענו חסימות שבמטה אי-אפשר יהיה לשבץ.

<תמי יהושע: רק פקידי כוח-אדם במחוזות יטפלו בשיבוצים במגזר הערבי עד ה-30.6.

<תמי יהושע: מה-30.6 רק מנהלי תחומי כוח-אדם בהוראה יוכלו לטפל במערכת ולהתערב בה.

<תמי יהושע: זאת אומרת, לא באגף לחינוך לערבים, לא תהיה אפשרות להיכנס ולהתערב לו במערכת.

<תמי יהושע: הכנו נוהל מסודר עם לוחות זמנים.

<תמי יהושע: אנחנו מקיימים ישיבות משותפות על מנת לראות באמת איך ליישם ולבדוק.

<תמי יהושע: ציינתם שיש 30% שלא שובצו בהתאם למערכת ולא בהתאם לנהלים.

<תמי יהושע: אנחנו פרטנו לכם בדוח שבאמת יש לנו מורות בהיריון, יש לנו מורות שחוזרות מחל"ת, יש לנו יועצות, יש לנו מחוננים.

<דגנית שי: אבל לא היה מענה בסופו של דבר לליקוי שציינו.

<תמי יהושע: יש לנו סוגי אוכלוסיות שהם לא יכולים לעבוד על-פי שיטת הניקוד כי יש לנו בעיה עם - - -

<יובל חיו: כל מה שאת מציינת נגרע בדוח.

<יובל חיו: הנתון הוא אחרי הגריעה.

<תמי יהושע: בסדר גמור, אנחנו לוקחים את זה על עצמנו.

<תמי יהושע: השנה אנחנו באמת מנהלים את הנושא וכבר ביום רביעי יש לי ישיבה עם הצוות על מנת לראות.

<תמי יהושע: המערכת נפתחת ב-1.7.

<תמי יהושע: אגב, המערכת נפתחה לכל המחוזות.

<תמי יהושע: היא פתוחה וערוכה לכל המחוזות.

<תמי יהושע: גם הפקנו את הלקחים מהמבקר.

<תמי יהושע: בשנה שעברה הפעלנו אותה רק במקומות שהיה לנו יותר היצע.

<תמי יהושע: כלומר, שהיה עודף של מורים.

<תמי יהושע: השנה אנחנו מפעילים את זה באופן שוטף על כל המחוזות.

<דגנית שי: האם האגף לחינוך ערבי עדיין אחראי על הנושא הזה?

<תמי יהושע: עכשיו זה עובר, אנחנו נהיה אחראיים.

<תמי יהושע: אגף בכיר לכוח-אדם בהוראה יהיה אחראי תחת המינהל של גילה נגר, וגילה באופן אישי תהיה מעורבת בהליך.

אמנון כהן: נציג משרד ראש הממשלה, האם יש לך מה להגיד בנדון ובתיקון הליקויים החשובים האלה?

<יעקב זלצר: יש לנו הרבה מה להגיד בעניין הזה, חוץ מהתוצרים של נושא של ביקורת שאין לי מה להוסיף.

<יעקב זלצר: בימים אלה אנחנו שולחים עדכון של שאלות לגופים המבוקרים, כולל משרד החינוך, על כל המהלכים.

<יעקב זלצר: כל ליקוי שיש פה נשאלה שאלה כן או לא.

<יעקב זלצר: כלומר, התשובה היא כן, זה תוקן.

אמנון כהן: עוד לא קיבלתם את התוצאות שלהם?

<יעקב זלצר: קיבלנו להערות, זה מופיע פה בספר.

<יעקב זלצר: השלב הבא זה המעקב.

<תמי יהושע: קיבלתם את הטבלה?

<יעקב זלצר: זה קיבלנו להערות, אבל המעקב עוד לא.

<יעקב זלצר: על סמך התשובות אנחנו עושים את ההערות.

<יעקב זלצר: הנושאים פה הם באמת מאוד מרכזיים בתחום משרד החינוך.

<יעקב זלצר: כללית הייתי אומר שהתשובות שלהם היו צריכות להיות יותר טובות כי לא תמיד התשובות שם הן טובות, בלשון המעטה בשלב של ההערות.

<יעקב זלצר: אני חייב לומר את זה כי יש התקדמות עכשיו.

<יעקב זלצר: משרד החינוך הוא באמת אחד המשרדים שיש לו כובד משקל וחשיבות והוא אחד המרכזיים אצלנו לפחות בתחום המעקב שלנו.

<יעקב זלצר: אגב, היום קיבלנו דוח חדש של מבקר המדינה של 33 פרקים בנושאים כלכליים.

אמנון כהן: רק להערות, זה טיוטה.

אמנון כהן: יש שם התייחסות לנושאים כלכליים מאוד חשובים.

<יעקב זלצר: אני מדבר על צוות יחסית קטן שעובד על זה, שמונה-תשעה אנשים.

אמנון כהן: מספיק.

אמנון כהן: כמה אתה צריך?

<יעקב זלצר: לא, על כל הדוחות.

<יעקב זלצר: צריך לחנך יותר את משרד החינוך לתחום המעקב בתיקון כל הליקויים.

<יעקב זלצר: יש פה קצת בעיה עם זה.

אמנון כהן: גם בדיון הקודם ראינו שיש בעיה בנושא ההטמעה של הדברים.

אמנון כהן: האם מישהו מהיושבים פה רוצה להתייחס לדוח מבקר המדינה?

אמנון כהן: חבר הכנסת, בבקשה.

באסל גטאס: לגבי התייחסות לסגל ההוראה בבתי-הספר הערביים - זה סוד ידוע לעניין התערבות השב"כ במינוי, במיוחד, מנהלי בתי-ספר, ואני אומר לצערי הרב.

באסל גטאס: מינוי מורים בכלל זו אחת המחלות הקשות ביותר של מערכת החינוך הערבי.

באסל גטאס: אני שמח אם את אומרת שיש היום צורה של סינון שאסור.

באסל גטאס: אבל הבעיה מתחילה עם ועדות המינויים כשוועדת המינוי שאמורה לבחור מנהל בית-ספר ממונה בעיקר על-ידי נציגי המועצה המקומית, נציג אחד של משרד החינוך, נציג של ארגוני המורים.

באסל גטאס: איך אפשר גם למקצע את תהליך הבחירה של המנהלים ולהוציא את האפשרות של התערבות פוליטית על רקע מקומי?

באסל גטאס: אני מפנה את זה גם למבקר.

באסל גטאס: את יודעת גם שיש על רקע מקומי, חמולות.

באסל גטאס: פעם אמרתי ללימור לבנת ברב-שיח שאנחנו יודעים איזה משפחות התפקדו לליכוד בזמנו ביפיע ובמקומות אחרים רק בשביל שמנהל בית-ספר יתמנה מאותה משפחה.

באסל גטאס: שרת החינוך דאז היתה השרה לימור לבנת.

באסל גטאס: אני אומר את זה בכאב ולצערי הרב, ולא בניגוח פוליטי, שמשרד החינוך ושרים במדינת ישראל השתמשו במכשיר הזה גם כמכשיר קידום.

אמנון כהן: צריך לבטל את הפרימריס בגלל זה.

אמנון כהן: תגיד להם ללמוד מש"ס.

באסל גטאס: התפקדו הרבה יותר לליכוד ביפיע ממספר הקולות שקיבלו בקלפי בגלל העניין הזה של בתי-הספר.

<תמי יהושע: כל הליך מינוי המנהלים מעוגן ומסודר בחוזר מנכ"ל, מאוד מקפידים.

<תמי יהושע: מאוד מקפידים על הליך תקין.

<תמי יהושע: אם יש הליכים לא תקינים באמת חוסמים.

<תמי יהושע: יש ישיבות ועדות.

<תמי יהושע: כל הנושא של הליך מינוי מנהלים נעשה בצורה מסודרת ומופתית.

<תמי יהושע: באמת יש מישהי שאחראית באופן אישי על הטיפול בנושא הזה ואני לא נתקלתי בבעיות.

<תמי יהושע: אני לא יודעת מה היה בעבר.

באסל גטאס: מה התפקיד שלך?

<תמי יהושע: אני עכשיו ממלאת מקום מנהל אגף בכיר לכוח-אדם בהוראה.

<תמי יהושע: הייתי מספר שנים הסגנית שלו ואנחנו היינו שותפים בכירים לדוח.

<תמי יהושע: אני רוצה לציין בהקשר הזה גם שאנחנו הפעלנו מערכת של הערכת עובדי הוראה מכוונת.

<תמי יהושע: היום כל עובד הוראה חדש שנכנס למערכת והוא נכנס לשנה של גמר ניסיון הוא עובר הליך של הערכה במערכת מכוונת שבאמת מתבצע.

<תמי יהושע: יש לנו מאות מורים שלא מומלצים לקביעות.

<תמי יהושע: כל המנהלים לפני קביעות עוברים הליך של הערכה מכוונת.

<תמי יהושע: רוב המורים עוברים באמת הליך של הערכה.

<תמי יהושע: נעשו פעולות די משמעותיות בהליך.

אמנון כהן: נאמר לי שיש הרבה מאוד עובדים על-פי שעות שנמצאים שנים רבות במערכת והם לא מקבלים קביעות.

אמנון כהן: הם גם רוצים למסד את החיים.

אמנון כהן: איך אתם מטפלים גם בנושא הזה?

אמנון כהן: האם רוכשים את השירות לפי שעות מבחוץ?

<תמי יהושע: אנחנו נמצאים עכשיו עם הסתדרות המורים ממש בישורת האחרונה לחתימה של נוהל חדש לשיבוץ שנה א', שנה ב'.

<תמי יהושע: אנחנו ממגרים את כל התופעה של חוזים אישיים.

<תמי יהושע: אנחנו לא נעסיק חוזים אישיים, למעט אלה שבאמת מועסקים בפחות משליש משרה במקצועות נדרשים, פנסיונרים.

<תמי יהושע: כל הסוגיה הזאת אמורה להיעלם.

אמנון כהן: מתי?

אמנון כהן: האם כבר בשנת הלימודים הזאת?

<תמי יהושע: הנוהל אמור לחול החל משנת הלימודים תשע"ד, זה נוהל חדש.

שמעון אוחיון: לא יהיו יותר עובדי קבלן?

<תמי יהושע: לא, אני לא מדברת על עובדי קבלן.

<תמי יהושע: אני מדברת על עובדים שנכנסים.

<תמי יהושע: לגבי מה שאתם מדברים - יש אבחנה של מורים שמגיעים כממלאי מקום בשעות בודדות.

אמנון כהן: שנים רבות, שנים רבות.

<תמי יהושע: זו סוגיה שבבוקר חסר למנהל מורה ואין לו את מי להכניס ואז הוא מכניס לשעות בודדות.

<תמי יהושע: זה משהו שלא עובר את כוח-אדם בהוראה.

אמנון כהן: אבל אחרי שעתיים-שלוש שבחנתם שהאדם ראוי?

<תמי יהושע: אנחנו בודקים.

<תמי יהושע: אנחנו גם מכירים להם בעבודה הזאת, זה לא הולך להם לאיבוד אם הוא צובר מספר שעות.

<תמי יהושע: בחינוך היסודי הוא צריך לצבור 380 שעות, בעל-יסודי 300 שעות, הוא זכאי לשנות ותק.

אמנון כהן: האם יהיה בעתיד פתרון לזה?

<תמי יהושע: אנחנו מנחים אותם.

<תמי יהושע: גם הרפורמות לא מאפשרות להכניס לעבודה פחות משליש משרה.

<תמי יהושע: אופק חדש, מורים חדשים חייבים לעבוד ב-50% משרה.

<תמי יהושע: זאת אומרת, באמת יש לנו תנאים.

<תמי יהושע: אנחנו מאוד מקפידים על הסוגיה הזאת של 50% משרה לקליטה של מורים חדשים.

<עדי שוורץ: אנחנו ממכללת אוהלו בקצרין, מכללה להכשרת מורים.

<עדי שוורץ: אני וענת מייצגות את רמ"א בדיון.

<עדי שוורץ: בנושא השמה חשוב לנו להדגיש שלא קיימת היום מערכת מוסדרת להשמת בוגרי הכשרת מורים, כאלה שהם אחרי תואר או סטאז', במערכת החינוך.

<עדי שוורץ: וגם אם למוסד כלשהו קיים צורך ספציפי, למועמדים הפוטנציאלים קשה לדעת על זה.

<עדי שוורץ: חשוב לנו להדגיש את הנקודה.

<תמי יהושע: מבחינתנו, מבחינת מינהל כוח-אדם, יש לנו גם צוותים שיוצאים שאחראים על שנת ההתמחות.

<תמי יהושע: הם פועלים, הם עובדים במכללות.

<תמי יהושע: הם מדריכים אתכם איפה להשתלב, מה לעשות.

<תמי יהושע: בכל הסוגיה של כניסה לשנת ההתמחות ממש בכל מכללה ובכל מחוז יש גורם שמטפל.

<תמי יהושע: במכללות יש אחראים, גם באוניברסיטה.

<תמי יהושע: אני סיימתי עכשיו תעודת הוראה באוניברסיטה.

<תמי יהושע: בכל מכללה יש מי שאחראי על נושא שנת ההתמחות.

<תמי יהושע: תהליך הכניסה להוראה זה שנת התמחות.

<קריאה: זה לא מרכז מקומות שאפשר להשתלב בסטאז', זו בעיה.

<תמי יהושע: זה באמת כל הנושא של תהליך של השיטה שאנחנו נצטרך לבנות.

שמעון אוחיון: אני רוצה לשאול שתי שאלות: ראשית, הייתי רוצה לקבל את התייחסותך מבחינת תכנון כוח-אדם, התייחסות לעובדי קבלן ויצירת שני מעמדות בתחום ההוראה.

שמעון אוחיון: אוי לסטטוס של המורה המסכן הזה אם זה הדימוי שלו.

שמעון אוחיון: שנית, על-פי התחזית אנחנו צפויים עד 2018 למחסור של 8,000 מורים, מחציתם בבתי-הספר התיכוניים.

שמעון אוחיון: האם מבחינת תכנון כוח-אדם בהוראה אתם לוקחים זאת בחשבון תוך כמובן עבודה מתאימה עם המחלקה להכשרה כוח-אדם בהוראה?

באסל גטאס: יש כ-8,000 בוגרים ערבים של בתי-ספר להכשרת מורים שיושבים ללא עבודה.

<תמי יהושע: לא זומנתי לסוגיה של עובדי קבלן ולכן לא התייחסתי.

<תמי יהושע: אבל אני יודעת שהשר קיבל על עצמו.

<תמי יהושע: הוא זימן דיון חשוב בנושא עם הגורמים המטפלים בנושא, ולכן אני לא יכולה להגיב.

שמעון אוחיון: הסוגיה השנייה היא לגבי הצפי של מחסור במורים לפי הלמ"ס.

שמעון אוחיון: הלמ"ס אומר שעד 2018 יחסרו לנו 8,000 מורים במערכת החינוך במדינת ישראל.

<תמי יהושע: אנחנו התחברנו עכשיו למינהל של עובדי הוראה ומשלב ההכשרה ועד שלב הכניסה להוראה אנחנו באמת נצטרך לעשות חשיבה לראות לגבי הצפי.

<תמי יהושע: המשרד יקים אגף שהוא יהיה אחראי ואמון על נושא של תכנון וכוח-אדם במשרד כי בשלב הזה באמת לא היה גורם אחד שטיפל בנושא.

<תמי יהושע: אבל באמת עשו תחזיות וצפי.

<תמי יהושע: אנחנו יודעים שאם יש מקצועות כמו שאמרתי שיש בהם מחסור, אנחנו עושים פעולות יזומות.

<תמי יהושע: אנחנו עושים הסבות לאקדמאיים על-פי מקצועות.

אמנון כהן: אני מסכם את הדיון הזה.

אמנון כהן: אנחנו לא מיצינו את הדיון הזה.

אמנון כהן: מדובר במערך כוח-אדם, כמו שציין פה נציג המבקר, הכי גדול במדינה מבחינתנו ומבחינת משרדי ממשלה.

אמנון כהן: התחלנו בתיקון הליקויים אבל אף סעיף לא הבשיל.

אמנון כהן: אני גם לא רואה את הגורם הייעודי.

אמנון כהן: אמרתם שאתם מקימים מינהלת.

אמנון כהן: כוועדה עדיין לא שוכנענו שהליקויים באו על תיקונם, ולכן אנחנו נקיים דיון המשך בנושא הזה.

אמנון כהן: עד אז אני מבקש מהמנהלת להזמין את המנכ"לית בנושא החשוב הזה.

אמנון כהן: אולי נחבר לכך עוד דיון, אבל בנושא הזה חייבים לעשות המשך דיון על מנת שנראה את היערכות משרד החינוך לקראת שנת הלימודים הבאה.

אמנון כהן: קחי זאת בחשבון שבחודש יולי נקיים דיון המשך בנושא הזה.

אמנון כהן: אבל עד אז אני רוצה לקבל את תיקון הליקויים, את המינהלת שאת אומרת ואת כל הנושא של מערך המידה, וגם כל מה שקשור לנושא השיבוצים, כל נושא ההרשאה למפקחים.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לראות שכל הדברים האלה באים על פתרונם.

אמנון כהן: כמו כן, גם ההיערכות שלכם, כמו שציינו פה חברי כנסת.

אמנון כהן: זה לא מופיע בדוח, אבל ההיערכות של משרד החינוך לגבי השנים הבאות לגבי מקצועות כאלה ואחרים, איך אתם הולכים בתיאום עם המכללות.

אמנון כהן: המכללות מלמדים ואתם צריכים להגיד מה הדרישה של המדינה, של משרד החינוך, בדברים האלה.

אמנון כהן: וכן, איזה מערך אתם עושים שלא ילמדו מקצועות שהם לא נדרשים היום בשוק.

אמנון כהן: לפעמים אנחנו הולכים במדינה בנתיבים שונים, מרחיבים דברים מסוימים.

אמנון כהן: יש דברים מסוימים שכבר הופכים ללא מבוקשים.

אמנון כהן: לכן, גם פה יש צורך בהיערכות ובראייה לטווח ארוך גם מצד המכללות וגם מצד האוניברסיטאות.

אמנון כהן: אולי גם עם המל"ג ועם כל מה שקשור למוסדות להשכלה גבוהה לעשות עבודת מטה לבחינת כל הדברים האלה.

אמנון כהן: המנכ"לית תוכל להגיד לנו את זה בסקירה.