הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 19, פרוטוקול מספר 9, 2013-06-03 12:00

אורלי לוי אבקסיס: בוקר טוב.

אורלי לוי אבקסיס: צהריים טובים.

אורלי לוי אבקסיס: אני מתכבדת לפתוח את הישיבה של הוועדה לזכויות הילד.

אורלי לוי אבקסיס: התאריך היום ה- 3.6.2013, כ"ה בסיוון תשע"ג, השעה 12 וקצת.

אורלי לוי אבקסיס: הנושא הוא טיפול נפשי לקטינים נפגעי תקיפה מינית ויש פה מסמך מאוד מפורט, של מחלקת המחקר של הכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: ערכה את המחקר נטע משה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו תכף נפנה אלייך, אבל בגלל שאנחנו קצת קצרים בזמן, אז אנחנו לא נעשה, אני מאמינה שחברי הכנסת קיבלו את המחקר.

אורלי לוי אבקסיס: אם אתם רוצים לעשות קצת לפני כן סקירה קצרה, אז אני אעשה הפסקה לסקירה קצרה, לפני שנתחיל את הדיון.

יעקב מרגי: כדאי שתהיה סקירה.

אורלי לוי אבקסיס: סקירה קצרה, תוך שימת דגש בבקשה על הנושא של מרכזי הגנה.

<נטע משה: המסמך שהתבקשנו לכתוב עוסק בטיפול הנפשי הניתן בקהילה לקטינים נפגעי תקיפה מינית וזאת במסגרת פעילות משרדי הממשלה.

<נטע משה: המסמך נכתב בפברואר 2013.

<נטע משה: אנחנו סקרנו את מסגרות הטיפול הנפשי שיש בעיקר, אבל הכוונה היתה יותר לטיפול נפשי מתמשך, לא רק הסיוע הראשוני וזה לקטינים נפגעי תקיפה מינית.

<נטע משה: המסמך לא התמקד בטיפול הנפשי לקטינים בעלי התנהגות מינית פוגעת וטיפול במסגרות חוץ ביתיות, שאלה שתי קבוצות נפרדות שמן הראוי לדון עליהן בנפרד, עם כל אחת עם המאפיינים והצרכים שלהם.

<נטע משה: לגבי נתוני הרגע, אז בישראל מתקבלות במשרד הרווחה מדי שנה בין 5,000 ל- 6,000 פניות על, דיווחים לקטינים שעברו תקיפה מינית, ההערכה היא שמספר הקטינים הוא גבוה מזה.

<נטע משה: מחצית מהדיווחים הם על הפגיעות המיניות בקטינים ורוב הנפגעים בני 7 עד 12 שנים.

<נטע משה: מבחינת תיקי החקירה, אנחנו יודעים שיש בערך 2,400 תיקי חקירה בשנה.

מרדכי יוגב: זה פער עוד יותר גדול.

מרדכי יוגב: הם הראויים לטיפול בהם.

אורלי לוי אבקסיס: והפער הולך וגדל, כאשר אנחנו בודקים כמה כתבי אישום הוגשו.

אורלי לוי אבקסיס: שיש לזה גם כן פועל יוצא של זמן של חקירות ילדים, שאחר-כך מזדהמת החקירה ואי-אפשר להישען עליה וכדומה, למרות שגם פה צמצמנו כמה פערים, אני חושבת גם בגלל הרבה מזה בגלל שכמה ח"כים פה שמו את זה על סדר היום הציבורי והם נאלצו להתמודד עם זה.

אורלי לוי אבקסיס: כן.

אורלי לוי אבקסיס: <נטע משה:> מבחינת כתבי אישום, זה באמת נושא שנדון הרבה בוועדה ואנחנו ראינו שיש גידול, מבחינת מספר כתבי האישום שמוגשים והשיעור שלהם מתוך כלל התיקים ואנחנו מדברים ב- 2012, על 1007 תיקים שהוגשו בהם כתבי אישום.

אורלי לוי אבקסיס: זה גידול משמעותי מאוד.

יעקב מרגי: את יכולה להצביע שמתוכם, כמה זה בין קטינים לקטינים, בין מבוגרים לקטינים?

<נטע משה: אולי נציגי המשטרה ידעו.

יעקב מרגי: אחר-כך.

יעקב מרגי: זו שאלה.

<קריאה: הרוב זה על-ידי מבוגרים בילדים.

<נטע משה: הטיפול שניתן.

<נטע משה: אז אפשר להתייחס, יש טיפול שהוא סיוע ראשוני במרכזי הגנה ובו צריך להבדיל בין הטיפול הקצר, המיידי, הראשוני במרכזי הגנה בהם צריכה להיות גישה לילד לחוקר ילדים וטיפול ראשוני שהוא עד חמש פגישות, זו ההגדרה.

אורלי לוי אבקסיס: כן, אבל בואו נשים את זה ככה שיבינו גם חברי הכנסת שלא היו מצויים פה בקדנציה הקודמת, מה זה אומר.

אורלי לוי אבקסיס: מרכז הגנה הוא מרכז שתחת אותה קורת גג יש גם את נציג משרד הבריאות, מי שעושה את הבדיקה של חלילה וחס של התקיפה וכדומה, כותב את הדו"ח והלאה, נציג של משרד הרווחה, עובד סוציאלי, חוקר ילדים שמגיע בזמן ולוקח את העדויות.

אורלי לוי אבקסיס: יש נציג של משרד המשפטים.

אורלי לוי אבקסיס: בקיצור, אתה מונע מאותה משפחה להתחיל להסתובב בתחנות שונות, בעיקר אם אתה בפריפריה, שכל תחנה במקום אחר ולבנות איזה שהוא case.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר הכל נעשה תחת קורת גג אחת, יש יותר סיכוי גם אחר-כך להביא לכתבי אישום, כי אם החוקרת ילדים היא נמצאת שם, אז החקירה גם נעשית באופן מיידי ובזמן קצר ולכן הסיכוי שילד ישכח פרטים, שילד פתאום ישמע כל מיני דברים אחרים, ואז אומרים – הרי רוב, לצערנו הרב, וזה ראינו גם במקרה של הפדופילים בירושלים, מתוך 90 ומשהו חקירות, אולי רק שמונה לא הזדהמו, רק שמונה לא הזדהמו, משהו כזה, שתבינו, בערך 10%.

אורלי לוי אבקסיס: כל דבר קטן יכול לזהם את החקירה ואז זה מונע הגשת כתבי אישום ואז הפדופיל או אפילו הפוגע, ממשיך להסתובב חופשי ואף אחד לא מבקש ממנו לתת את הדין.

<נטע משה: מרכזי הגנה מוקמים מחוק.

<נטע משה: יש חוק סיוע לקטינים נפגעי עבירות מין או אלימות, תשס"ח 2008, וצריכים לקום שמונה מרכזים, יש איזה שהוא עיכוב בזה.

אורלי לוי אבקסיס: עיכוב, אחרי שקיבלו אישור מהכנסת לפי תוכנית עבודה של משרד הרווחה, אחרי שהשגנו את כל התקנים מהמשרדים השונים.

אורלי לוי אבקסיס: אני מזכירה לכם, עד אפריל 2011, היו חייבים לקום, על-פי חוק, כן?

אורלי לוי אבקסיס: שהכנסת חוקקה, על-פי חוק, שמונה מרכזים היו אמורים לקום בפרישה ארצית.

אורלי לוי אבקסיס: לא קמו.

יעקב מרגי: בכלל?

אורלי לוי אבקסיס: היה אחד שגם ככה קם עוד בטרם החוק, בירושלים ובתל-השומר, כאשר ביקשו מאיתנו, עכשיו, ומתי נוסף באר-שבע?

אורלי לוי אבקסיס: רק אחרי ההארכה של החוק.

אורלי לוי אבקסיס: ביקשו מאיתנו להרחיב בכמה שנים, אמרתי לא, הוועדה הזו היא לא חותמת גומי, בואו תנו לי תוכנית עבודה ריאלית, איך אנחנו מקימים את זה.

אורלי לוי אבקסיס: הארכנו להם עד אפריל 2013, לא רק שהם לא עמדו בתוכנית שלהם, הם היו צריכים כל שלושה חודשים לעדכן את הוועדה, בסדר, נגיד היינו בפגרה, אבל המשרדים לא בפגרה.

אורלי לוי אבקסיס: היו צריכים לעשות את העבודה שלהם ולהקים.

אורלי לוי אבקסיס: חוץ מבאר שבע, לא קמו עוד.

אורלי לוי אבקסיס: מה שאומר שהיום מרכזי ההגנה מטפלים רק ב- 15% מתוך כלל הנפגעים.

יעקב מרגי: בגלגול הקודם שלי בוועדה, בקדנציות, היתה בעיה קרדינאלית של חוקרי נוער.

<קריאה: ילדים.

<קריאה: עדיין יש.

אורלי לוי אבקסיס: חוקרי ילדים עד גיל 14 זה משרד הרווחה.

יעקב מרגי: חוקרי ילדים, סליחה, חוקרי ילדים.

<קריאה: זה השתנה.

<קריאה: היום אנחנו 100 תקנים.

אורלי לוי אבקסיס: יש שיפור.

אורלי לוי אבקסיס: עדיין יש, מחוז תל-אביב, רשימות ממתינים.

אורלי לוי אבקסיס: הם עומדים בשוטף, אני יודעת.

אורלי לוי אבקסיס: אני אשמח לשמוע עוד חידושים בעניין אבל אין ספק שחלה התקדמות, היא עדיין לא מספקת אבל עשינו רעש ציבורי מאוד מאוד גדול בשנה שעברה, לפני, בקדנציה שעברה ויש איזה שהוא שינוי.

<נטע משה: אז הדברים האלה של מרכזי הגנה וחקירות הילדים, זה השלבים לפני שמגיעים לטיפול הנפשי, הארוך, שהוא היה מרכז המסמך, פה אנחנו כן רואים שאמנם אין חוק שמסדיר את זה, אבל יש התמודדות של משרדי הממשלה תחת משרד הרווחה והשירותים החברתיים, משרד הבריאות ומשרד החינוך שעוסקים בזה ויש גידול במספר הפונים שמקבלים את המענה.

<נטע משה: אנחנו מדברים על משהו כמו 3,300 תחת משרד הרווחה, 200 בשירות הפסיכולוגי חינוכי ועוד כמות במשרד הבריאות שאין נתונים כמה ילדים כאלו מטופלים, זה מסביב סדר גודל של בין 3,500 ל- 4,000.

אורלי לוי אבקסיס: אבל שם, תחת המסגרת של משרד הבריאות, אני בכוונה מצטטת ושמה דגש מתוך המחקר, צריך לזכור ששם ההמתנות יכולות להימשך עד שנה וחצי, בין ארבעה חודשים לשנה וחצי.

<נטע משה: סביב לשישה זה הממוצע ויש מקומות שעד שנה.

אורלי לוי אבקסיס: ותבינו, כאשר מדובר בטיפול נפשי לילדים נפגעי עבירת מין, זה קטסטרופה, כמעט ואי-אפשר אחר-כך להציל משהו.

אורלי לוי אבקסיס: או שאם אתה מחזיר אותם אחורה לטראומה, יכול להיות שיש לזה השלכות נוספות.

אורלי לוי אבקסיס: עוד משהו שחשוב לי שתשימי דגש עליו, שזה, אין רציפות ואין קו מנחה אחד.

אורלי לוי אבקסיס: לא אצל המטפלים ולא אצל ההכשרות המקצועיות והמחסום הפסיכיאטר.

אורלי לוי אבקסיס: אז אני רוצה לשים על זה דגש.

<נטע משה: עכשיו נעבור לסקירה קצרה שאולי הדברים שנעשים תחת המשרדים השונים, אז במשרד הרווחה זה הגורם העיקרי שמטפל בקטינים במסגרת תקיפה מינית, ופה אנחנו מדברים על טיפול דרך מרכזים טיפוליים ובצורה מסוימת דרך קופות, טיפול שזה מטפלים פרטניים לילדים.

<נטע משה: אז דבר ראשון, מרכזים טיפוליים, יש פיילוט שהתחיל מ- 2007, עם קרן רש"י לילדים ונוער בסיכון של המוסד לביטוח לאומי, משרד הרווחה עם השנים הפך להיות שותף פעיל, מפקח מממן בחלקו וב- 2010 הוחלט שזה יהיה מודל הפעילות העיקרי של טיפול בקטינים נפגעי תקיפה מינית.

<נטע משה: מה זה אומר?

<נטע משה: יש מרכז אזורי, לכל מרכז כזה יש שלוחות שפועלות במקומות פריפריאליים יותר והמרכז, זה מעסיק מגוון מטפלים שזו ההתמחות שלהם, טיפול בקטינים נפגעי תקיפה מינית.

<נטע משה: במסגרת הזאת יש שימור של ידע מקצועי ויש מענים שונים שיש לילדים.

<נטע משה: במידה שקיבלנו אין תורי המתנה במקומות האלה, יש גם מטפלים בערבית שמתמחים באוכלוסיות ייעודיות.

<נטע משה: העניין עם מרכזי הטיפול שם שכמה שאנחנו יודעים, פועלים 12 מרכזים, הפרישה הארצית המלאה אמורה להיות 19, שחלקם הם מרכזים כפולים או מורחבים.

<נטע משה: העלות של מרכז אחד בגודל סטנדרטי היא כמיליון ש"ח.

<נטע משה: העלות הכוללת מוערכת ב- 25 מיליון ש"ח.

אורלי לוי אבקסיס: וזה כולל מטה.

<נטע משה: כולל מטה ופיקוח.

<נטע משה: הכוונה המקורית היתה להעביר את הפעילות המלאה של המרכזים האלה למשרד הרווחה, שיהיה המממן גם.

<נטע משה: חל איזה עיכוב תקציבי, זה נקבע ליולי 2013, זו התשובה שקיבלנו לפני התקציב.

<נטע משה: אני חושבת שכדאי לברר מה הצפי של העברת המרכזים לפעילות של משרד הרווחה וההמשך.

אורלי לוי אבקסיס: רגע, יש פה נציגים של משרד הרווחה.

אורלי לוי אבקסיס: בתקציב הזה, ממומן?

אורלי לוי אבקסיס: יש תקצוב ל- 19 מרכזים בקהילה?

<חנה סלוצקי: יש תקצוב ל- 19, אנחנו ביקשנו.

אורלי לוי אבקסיס: לא מה ביקשתם, אני רוצה לדעת מה משרד האוצר אישר.

<חנה סלוצקי: אנחנו ביקשנו את התקצוב לכ- 25 מיליון ש"ח, עבור 19 מרכזים עם כל מה שנאמר כאן עם השלכות וכו'.

<חנה סלוצקי: עדיין לא קיבלנו ואני לא יודעת אם אנחנו נקבל.

<חנה סלוצקי: אנחנו ביקשנו.

אורלי לוי אבקסיס: וכל זה תלוי בעצם בתקציב של משרד האוצר, לא ייתן – לא תוכלו לקיים?

<חנה סלוצקי: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: יש לנו כאן נציג של האוצר?

אורלי לוי אבקסיס: למה לא הגיעו נציגים של האוצר?

אורלי לוי אבקסיס: חבל.

אורלי לוי אבקסיס: בפעם הבאה להזמין תמיד נציגים של האוצר.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מפנה מפה גם כן לנציגי האוצר.

אורלי לוי אבקסיס: הם קיבלו הזמנה, רק בחרו שלא להגיע.

אורלי לוי אבקסיס: פה עשינו טעות, כוועדה.

אורלי לוי אבקסיס: בסדר, הבנתי.

<קריאה: זה לא עניין תקציבי, או עניין טיפולי, זה יותר טיפול נפשי.

אורלי לוי אבקסיס: טיפול נפשי שממומן על-ידי מישהו.

אורלי לוי אבקסיס: אמור להיות ממומן.

אורלי לוי אבקסיס: אם לא יהיה ממומן מול משרד הרווחה, לא נוכל לקיים גם את הרעיון הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נבדוק את זה.

<נטע משה: המימון היום בחלקו משרד הרווחה, בחלקו מהקרנות והכוונה היא גם לגבי המשך מימון של מה שכבר היום קיים לגבי הרחבת המערך הזה, לפרישה ארצית, שזה מה שנדרש.

<נטע משה: עוד נקודה לגבי המרכזים האלו, שאין תקן להעסקת פסיכיאטר במרכזים, גם במשרה חלקית וזה צורך שעלה מהשטח.

<נטע משה: לגבי משרד הבריאות.

<נטע משה: אז משרד הבריאות מטפל בקטינים במרפאות בריאות הנפש ובמידת הצורך, במחלקות אשפוז פסיכיאטריות.

<נטע משה: יש 20 מרפאות מתוך 48, שבהן מתמחים בטיפול בקטינים ובשש מתוכן גם בגיל הרך.

<נטע משה: כאמור, אין נתונים לגבי מספר הילדים שמקבלים שם מענה, מספר שעות וכיוצא בזה.

אורלי לוי אבקסיס: ולמה אין לנו נתונים משם?

<נטע משה: התשובה של משרד הבריאות היא שהקבלה לטיפול היא על-סמך תבחינים קליניים ופסיכיאטריים ולא על סיבת ההגעה.

<נטע משה: זאת אומרת, מאבחנים את הילד על-פי המצב הטראומטי, פוסט טראומטי, איפה שהוא נמצא, ולא מהות הפגיעה הראשונית.

<חנה שטרום-כהן: אני רוצה משהו להעיר.

<חנה שטרום-כהן: אני סגנית מנהלת ברח' הארבעה של התחנה לילד ולנוער.

<חנה שטרום-כהן: מגיעים ילדים לא עם התוויה של פגיעה מינית.

<חנה שטרום-כהן: מגיעים ילדים עם כל מיני סיבות ואז מתגלים עוד דברים.

<חנה שטרום-כהן: וזה חלק מהבעיה.

<חנה שטרום-כהן: כי לפעמים זה מתגלה במהלך טיפול.

אורלי לוי אבקסיס: ואין ממשק?

אורלי לוי אבקסיס: אין ממשק?

<קריאה: מה זה ממשק?

אורלי לוי אבקסיס: רישום, ממשק מול משרד הרווחה, שיוכל לזהות.

<חנה שטרום-כהן: אנחנו בקשר מול הרווחה בקטע של פקידת סעד לחוק נוער.

<חנה שטרום-כהן: כשמתגלה משהו.

<חנה שטרום-כהן: איך מעבירים הלאה אינפורמציה - - -

<ליאת קליין: זה אחד הדברים העקרוניים שניסינו לדבר עליהם בהקשר של הרפורמה בבריאות הנפש.

<ליאת קליין: הרבה פעמים מקרים של טיפול בילדים של מצבי חיים שלא מוכרים היום, באמת כי חלק מהמקרים לא מגיעים על רקע של דיווח על פגיעה מינית אלא מתגלים במהלך טיפול ואז השאלה היא יותר גדולה, מה קורה עם זה, במסגרת הרפורמה ומכסת הטיפולים שם, על הקשר בין שני הנושאים האלה.

אורלי לוי אבקסיס: צווי הגנה מכוח חוק.

אורלי לוי אבקסיס: מרכזי טיפול בקהילה.

<חנה סלוצקי: ה- 12, כל התוכנית הזאת היא מיזם משותף של המוסד לביטוח הלאומי וקרן רש"י ומשרד הרווחה.

<חנה סלוצקי: כלומר, בקהילה למעשה, כמו שציינת קודם, היושבת-ראש, הטיפול היה מעט מאוד, לא מספיק, עם תורי המתנה והחלטנו ללכת על הנושא הזה בפרישה ארצית.

<חנה סלוצקי: נעשתה פה עבודת הכנה מאוד רצינית של חלוקת הארץ, מבחינת על כל 350,000 תושבים, עומד לקום מרכז ששותפים בו גם משרד הבריאות, גם שותפים אתנו, גם משרד החינוך, עמותות נוספות שותפות יחד.

יעקב מרגי: אם מחר בתוכנית הקיצוצים של האוצר, משרד הבריאות או הביטוח הלאומי, אני את המיזם הזה, השנה, לא יכול.

יעקב מרגי: הייתי בסרט הזה, כיהנתי כשר, יש את סדרי העדיפויות.

<חנה סלוצקי: תשמע, אני סומכת עליכם, שאתם תילחמו על הילדים האלה שצריך לטפל בהם.

<חנה סלוצקי: אלה האוכלוסייה הפגיעה ביותר.

יעקב מרגי: אני שואל אותך.

אורלי לוי אבקסיס: זה האבסורד.

אורלי לוי אבקסיס: חנה, בואי נחדד את השאלה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו יודעים שצריכים 24 מיליון.

<חנה סלוצקי: 25 מיליון.

אורלי לוי אבקסיס: 25 מיליון, כדי להפעיל את זה, שזה באמת השירות הארוך טווח, אנחנו נשים רגע בצד את הנושא של המרכזים הראשוניים, שזה באמת חדר המיון, שזה מרכזי הגנה ואני לא אתן לכם חיים קלים עם זה.

אורלי לוי אבקסיס: אני גם על זה אבקש מכם תגובה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל הדרישה היא חד-משמעית.

אורלי לוי אבקסיס: הפניתם אותם ממשרד הרווחה למשרד האוצר.

אורלי לוי אבקסיס: את לא יודעת להגיד לי אם זה מתוקצב בבסיס התקציב או לא? או יתוקצב?

<חנה סלוצקי: אני יודעת שמשרד הרווחה - - -

אורלי לוי אבקסיס: דרש.

<חנה סלוצקי: הגיש את מלוא הסכום לאוצר, ואת תוכנית התקציב שלו, איך זה נכנס ואם זה אושר או לא, כרגע אינני יכולה לומר.

אורלי לוי אבקסיס: מה שאנחנו צריכים לדעת, אם זה בבסיס התקציב או לא בבסיס התקציב.

<חנה סלוצקי: אני לא יכולה להגיד לך כרגע, אם בהפסקה, אני אצא להתקשר לתקציבן של המשרד.

אורלי לוי אבקסיס: אני אשמח.

<חנה סלוצקי: אבל אני יכולה להגיד לך שמשרד הרווחה לקח על עצמו את הנושא הזה בצורה מאוד ברורה, עם מסרים מאוד ברורים, עם לקיחת אחריות על הטיפול באוכלוסייה הזו.

אורלי לוי אבקסיס: אני שמחה לשמוע, מה גם ששר האוצר ושר הרווחה הם חברים באותה מפלגה, אולי יהיה לו אינטרס לא לבזות את השר שלו.

אורלי לוי אבקסיס: אני אשמח, חנה, באמת אם תוכלי לעשות כמה טלפונים כדי שאנחנו נקבל תמונה יותר אמינה.

יעקב מרגי: השאלה שלך היא יותר מחודדת, אם זה בבסיס התקציב.

יעקב מרגי: אחר-כך לבדוק את רמת הקיצוץ.

יעקב מרגי: קודם כל, שיהיה בבסיס התקציב.

<חנה סלוצקי: זה אני אוכל להגיד לך אחרי שתפרסמו את התקציב, לא?

<חנה סלוצקי: אז נדע כמה קיבלנו.

<חנה סלוצקי: אני אצא ואני אבדוק.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

<איריס ברנט: אבל הנושא של האיתור של ילדים שהם נפגעי תקיפה מינית כשהם לא באים בשל ההפניה הזאת, אני אשמח להרחיב אחר-כך איך אפשר באמת להרחיב את היריעה של ההתייחסות.

אורלי לוי אבקסיס: מי את?

<איריס ברנט: נציגת הסתדרות הפסיכולוגים.

אורלי לוי אבקסיס: בהחלט, אנחנו נרצה לשמוע.

<נטע משה: אני רק אסיים.

<נטע משה: לגבי משרד הבריאות, כמו שהוזכר, עומדת על הפרק הרפורמה בבריאות הנפש.

<נטע משה: המצב הוא היום שחסרים, יש תורי המתנה מאוד ארוכים ואין מספיק תקנים לפסיכיאטרים, פסיכולוגים קליניים, ומערך קליני, טיפולי.

<נטע משה: העמדה של משרד הבריאות שאנחנו קיבלנו, שהרפורמה הזאת צפויה להגדיל את הנגישות של הקטינים נפגעי תקיפה מינית.

<נטע משה: מנגד, עלו קולות מצד גורמים מטפלים שזה עלול ליצור איזה שהיא פגיעה ולהגביל את הטיפול המערכתי, סביבתי, משפחתי הרחב ביותר שניתן.

אורלי לוי אבקסיס: היום הוא לא ניתן.

אורלי לוי אבקסיס: כי אם אנחנו מחכים שנה, אז - - -

<קריאה: למה הוא לא ניתן?

אורלי לוי אבקסיס: אם מחכים שנה, בואי אני אגיד לך מה.

אורלי לוי אבקסיס: הרבה נושרים באמצע, הרבה מוותרים ואני יכולה להגיד לך על פניות של הורים שדיברו אתי שבחלק מהמקרים, אחרי שעבר זמן הם כבר העדיפו לא לפתוח את הפצע הזה שוב.

אורלי לוי אבקסיס: וזה גם משהו שידוע למשרד הרווחה, דיברנו גם בנושא הזה של חקירות ילדים, הובהר לי באופן חד משמעי שבסופו של דבר כאשר יש עיכוב כל-כך ארוך, הרבה מההורים מוותרים על חיטוט בחזרה לטראומה.

<איריס ברנט: כן, אבל זה מחוסר ידע.

אורלי לוי אבקסיס: רק כדי שתדעו, אני אוהבת לנהל פה את הוועדה הזו כסוג של סיעור מוחות, פחות בצורה מסודרת, אם למישהו יש הערה או מה להעיר, אני לא, מראש אני אומרת לכם, לא בטוח שאני אשנה את נוהגי בקודש, אבל בהחלט.

<איריס ברנט: העמדה הזאת של ההורים היא באמת קשורה לחוסר ידע.

<איריס ברנט: זה נכון שאפשר לעשות re-trauma, כשמעלים פצעים ונכנסים, אבל זה חלק.

אורלי לוי אבקסיס: אם היינו נותנים שירות כמו שצריך בזמן הגיוני סביר, אז גם ההורים לא היו נופלים בתוך המכשלה.

יעקב מרגי: זה מצטבר למספר סיבות נוספות.

<קריאה: וגם אז הורים אומרים שאולי לא כדאי לחטט בפצעים.

<קריאה: אני רוצה רגע להעיר משהו לעניין חוקרי הילדים שכבר דובר.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נגיע גם לחוקרי הילדים.

<תמר חנוך: אני רוצה להגיד משהו מהשטח.

<תמר חנוך: אני אחראית על תחום הפניות, אני עובדת סוציאלית, בתחנה לטיפול בילדים ונוער.

<תמר חנוך: פגיעות מיניות שמגיעות כבר כפגיעות מיניות, מגיעות ישירות, הן עוקפות את כל התור, ומקבלות את מלוא ההתייחסות באופן מיידי.

יעקב מרגי: ממי?

<קריאה: בתחנה.

אורלי לוי אבקסיס: כן, אבל הרגע שמענו, שנייה, שנייה.

<קריאה: בתחנה של משרד הבריאות.

יעקב מרגי: ממי הם מופנים אלייך?

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו שמענו עכשיו.

יעקב מרגי: ממי הם מופנים אלייך?

<תמר חנוך: לפעמים ממרכז הגנה, הזה שקיים בירושלים, לפעמים הורים שאיכשהו שמעו ממישהו שאולי.

יעקב מרגי: איכשהו שמעו.

<תמר חנוך: מכיוון שזה באמת יש משהו של נגישות.

<תמר חנוך: אבל כשהם מגיעים, הם מקבלים מייד את המענה לפני כולם.

אורלי לוי אבקסיס: מה זה מענה?

אורלי לוי אבקסיס: מה הטיפול כולל?

<תמר חנוך: טיפול שכולל עבודה עם הורים, טיפול בילד, טיפול עם כל המערכות שקשורות למצב של הילד.

אורלי לוי אבקסיס: אבל שוב פעם, את מבינה מה את אומרת?

אורלי לוי אבקסיס: אם ההורים שמעו ממישהו, אם מגיע לידיעתם.

אורלי לוי אבקסיס: זה עוד יותר מציף את הבעייתיות העמוקה, מה גם שמשרד הבריאות אומר שמגיע להם באבחנה מסוימת ורק אחר-כך מתגלה הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אז הם כבר חיכו את התור.

<תמר חנוך: זה נכון.

אורלי לוי אבקסיס: הם כבר חיכו.

אורלי לוי אבקסיס: רק אחר-כך, כשהם בתוך התהליך.

<קריאה: אבל לא בגלל זה שהם נפגעו, הם חיכו.

<קריאה: זה לא קשור אחד בשני.

<מרים פרנק: אני גם עובדת סוציאלית אני עובדת יחד עם תמר במשרד הבריאות.

<מרים פרנק: אבל אני גם עובדת, כ- 13 שנה, אני מדריכה פסיכולוגים שעובדים בשטח, בתוכנית של אשלים.

<מרים פרנק: אני מדריכה פסיכולוגים מעל 13 שנה, מהמגזר החרדי, מזרח העיר, התמכרויות, כל אוכלוסייה שאת יכולה לתאר לעצמך ומה שצריך לקחת בחשבון בתחום הזה, זה שזה נושא מאוד כאוב.

<מרים פרנק: הילד לא בא ומספר, ההורים אפילו אם הם יודעים, לא בטוחים שהם רוצים בכלל לעסוק בזה.

<מרים פרנק: הסביבה לא רוצים לעסוק בזה.

<מרים פרנק: אם זה שכונה קטה, אם זה שכונה חרדית, שכונה או יישוב קטן, יש גם בעיה סביבתית, כי כולם מכירים את הפוגע, את הנפגע.

<מרים פרנק: בקיצור, יש פה צורך לעבודה מסביב.

<מרים פרנק: זה לא רק הטיפול.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת לומר לך משהו.

אורלי לוי אבקסיס: בתוך מה שאת אומרת, זה עוד יותר מחריף ואני אגיד לך למה.

אורלי לוי אבקסיס: כי היום אנחנו מדברים בין 5,000 ל- 6,000 כאלו שכבר התחילו את התהליך, שדיווחו.

אורלי לוי אבקסיס: את אומרת שיש פה המון מסביב שבכלל לא נכנסו לתהליך.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא מצליחים לטפל ב- 6,000 האלו.

אורלי לוי אבקסיס: אז את מדברת אתי על עוד 10,000 שנמצאים בחוץ?

<מרים פרנק: אני מדברת על אלה שהם כן בטיפול.

<מרים פרנק: אני מדברת על אלה שכן בטיפול.

<מרים פרנק: אבל התגלה שהילד נפגע מינית.

<מרים פרנק: עד שאת משכנעת את ההורים שכדאי, שאפשר, שפסיכולוג יעזור, שטיפול נפשי זה בסדר, עד שהבית-ספר מבין את זה, עד שכולם מבינים את זה, זה לוקח זמן וזה לא פשוט.

<מרים פרנק: זאת אומרת, אי-אפשר רק למקד את הטיפול בילד עצמו.

<מרים פרנק: צריך להכניס גם את ההורה.

<מרים פרנק: הילד תלוי לגמרי בהורים ובסביבה שלו.

יעקב מרגי: עברנו הכל, הוא כבר במרכז.

<מרים פרנק: הוא במרכז, אבל ההורים חייבים להיות חלק מהטיפול.

<מרים פרנק: אם הילד מגיע, פסיכולוג נפלא, עובד סוציאלי מקסים, פסיכיאטר מצוין, וההורה אומר לילד – אל תספר לו.

<מרים פרנק: אל תדבר אתו.

<מרים פרנק: אני לא מסכים.

<מרים פרנק: לכן, ההורים חייבים להיות חלק מהתהליך.

יעקב מרגי: תודה רבה לך.

יעקב מרגי: אחרי שעברנו את כל המגבלות האלה והילד וההורים והכל, כבר הוא בפנים, החברה, הסביבה תומכת, הכל, יש לנו את הכלים, יש לאותם מרכזים את הכלים, כל הכלים לטפל בילד הזה ובמשפחתו?

<מרים פרנק: לא.

<מרים פרנק: כי צריך שיתוף פעולה.

<מרים פרנק: חייבים לעבוד יחד עם הלשכות, עם בתי-הספר, עם הסביבה, עם הקהילה.

<מרים פרנק: אם לא עושים את זה, הטיפול לא יצליח.

<מרים פרנק: זה מאוד חשוב לי להגיד את זה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו עכשיו מתמקדים במה שיש לנו, בהיצע שיש לנו ואחר-כך בהשתתפות הפעילה או לא פעילה של הצד האחר, כי פה אנחנו יכולים לתקן, כמובן בזה, זה עניין של חינוך ועניין של הסברה ועניין, ואנחנו נראה גם מה אפשר לעשות שם.

אורלי לוי אבקסיס: אבל הנושא פה, אני רואה את חנה ככה רוצה להגיד משהו ויש לי תחושה שיש פה בשורה טובה.

<חנה סלוצקי: אל"ף, הבשורה היא טובה, כי בהחלט הוגשה בקשה, כחלק מהתקציב, בוודאי קבוע, לא משהו חד-פעמי.

אורלי לוי אבקסיס: צבוע?

<חנה סלוצקי: בוודאי.

<חנה סלוצקי: בוודאי.

אורלי לוי אבקסיס: ואושר?

<חנה סלוצקי: אני אומרת שוב, צריך לעבור את הממשלה, זה צריך לעבור את כל המכשולים.

אורלי לוי אבקסיס: אז אנחנו יכולים לפטור את משרד הרווחה מאשם תורם, כי את תפקידו הוא עשה, הוא ביקש את הכסף.

<חנה סלוצקי: הוא ביקש.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נעקוב ונבדוק וזה תפקידכם.

<חנה סלוצקי: מאה אחוז.

אורלי לוי אבקסיס: להציף וגם להודיע לנו אם זה לא מאושר, כדי שנוכל להילחם.

<חנה סלוצקי: תאמיני לי, אני אהיה הראשונה להתקשר אלייך שזה לא סודר, אם אין לי את הכסף להמשיך להפעיל את המרכזים.

<חנה סלוצקי: כי אני מוכרחה להגיד לך פה משהו אישי, הודות להתערבות שלך גם במרכזי הגנה, המשרדים האחרים נתנו את כוח האדם, אם את זוכרת, זו היתה אחת הבעיות.

אורלי לוי אבקסיס: כן, הם אמרו שלא הושבתי את כולם כאן.

<חנה סלוצקי: אני רוצה לומר, יש דברים, לגבי הנושא של הפגיעות המיניות.

<חנה סלוצקי: אני חושבת שצריך להפריד בין הדיווחים שמגיעים על-פי חוק, כי הילדים שנפגעים מחוץ למשפחה, על-ידי פדופילים או על-ידי אנשים זרים, אינם נכנסים לחובת הדיווח ויש פה קבוצה מאוד מאוד גדולה, שנמצאת מחוץ לחובת הדיווח.

<חנה סלוצקי: אז אם המקרים האלה מגיעים אלינו באקראי, או שמגיעים אלינו או לפסיכיאטרים או לתחנות בריאות הנפש במצב שהילד כבר מגלה את הסימפטומים החמורים של ההתנהגות, לא בגלל הפגיעה המינית, אלא בגלל כל הסימפטומים ההתנהגותיים האחרים, שבבית-הספר מזהים אותו או במערכות אחרות, שההורים כבר לא מצליחים.

<חנה סלוצקי: כלומר, ישנה עדיין קבוצה שלא מדווחת לפקידי הסעד.

<חנה סלוצקי: אנחנו לא מגיעים אליהם וכמו שנאמר כאן, זה תלוי בהורים, אם הם מוכנים להגיע ויש הורים שלא מוכנים.

אורלי לוי אבקסיס: להרחיב את חובת הדיווח?

<חנה סלוצקי: אל"ף, יש הצעת חוק שהונחה בכנסת לפני שנתיים ונדמה לי אולי גם את היית שם, עוד בזמנו של בוז'י הרצוג, להרחיב את חובת הדיווח.

<חנה סלוצקי: היה אז על אירוע של הפגיעה בילדים על-ידי הפדופילים בבני עיש.

<ליאת קליין: זה עדיין בדיון במשרד המשפטים.

<חנה סלוצקי: והיו דיונים וכו', אני לא יודעת איפה החוק הזה נמצא.

<ליאת קליין: זה במשרד המשפטים.

<ליאת קליין: בתהליך חשיבה.

אורלי לוי אבקסיס: כמה זמן לוקח להם תהליכי חשיבה האלו?

<ליאת קליין: לא, כי מדברים על הרחבה מצד אחד - - -

<קריאה: ואחרי חקיקה עוד איזה שנה וחצי לכתוב את התקנות.

אורלי לוי אבקסיס: רגע, שנייה.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי פה הערה של היועצת המשפטית של הוועדה ואני אשמח שהיא תעיר, כדי שכולם גם יחכימו, לא רק אני.

אורלי לוי אבקסיס: נירה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני רוצה רק להדגיש, החוק היום מדבר על קטינים נפגעי עבירות מין ויש גם הגדרה מאוד מדויקת של עבירה שמדברת על מי שנפגע במישרין מעבירה ואז מונים את אותן עבירות שבחוק הגנת ילדים, טיפול ... וחוק העונשין.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו מבינים כאן שיש עניין נוסף של קטינים שלאו דווקא יש פוגע ברקע שאפשר ללכת ולהגיש תלונה לגביו, אלא בעצם איזה שהוא מקרה ראשוני של ילד שהוא פגוע.

<נירה לאמעי רכלבסקי: זאת אומרת, יש רק נפגע.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא יכולים לזהות את הפוגע.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו לא יודעים אם יש פוגע, אנחנו לא יודעים אל מי ללכת להגיש תלונה או על מי ללכת להגיש תלונה.

אורלי לוי אבקסיס: ואז הוא לא מקבל הגנה?

<נירה לאמעי רכלבסקי: זאת השאלה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: זאת השאלה, כי מרכז הסיוע הראשוני מדבר בעצם על משהו שנפתח באיזה שהוא הליך שגורר אחריו תלונה וחקירה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: ונשאלת השאלה מה קורה כשבעצם יש ילד, עכשיו אני, את הגשת הצעת חוק בעניין הזה ויש הצעות חוק בזמנו כמעט עברה קריאה ראשונה, זה כבר הגיע למליאה, כבר הונח במליאה והיה מועמד להצבעה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה היה בסוף הכנסת ה- 17, ביום האחרון, וההצעה הזאת היתה אמורה לעבור והיא בעצם דיברה על אותה הרחבה של טיפול מתמשך.

אורלי לוי אבקסיס: גם במי שהם לא מזהים את הפוגע.

<נירה לאמעי רכלבסקי: מי שנפגע מינית.

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה היה עדיין בגדר הפגיעה המינית.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אבל מישהו שבעצם, אנחנו לא יודעים לאן לחזור אחורה ועל מי להתלונן.

<נירה לאמעי רכלבסקי: גם על זה צריך לשמוע וגם את זה צריך לקחת בחשבון ואיך המרכזים באמת מתייחסים לעניין הזה.

<חנה סלוצקי: תראו, כשאומרים מרכזים, אז יכול להיות שטועים כאן.

<נירה לאמעי רכלבסקי: את מדברת על מרכזי הסיוע על-פי החוק.

<חנה סלוצקי: זה נכון מה שאת אומרת, במרכזי הגנה מגיעה אוכלוסייה מרצונה החופשי, כלומר אנחנו כן פרסמנו את כל הנושא הזה של המרכזים, מגיעים הורים והדבר המדהים הוא שבירושלים מגיעה אוכלוסייה חרדית, שמעולם רגלה לא דרכה, לא במחלקה לשירותים חברתיים ולא במשטרה.

<חנה סלוצקי: כלומר, הם מגיעים ומבקשים כן את הסיוע.

<חנה סלוצקי: שם נעשה, מגישים את הסיוע הראשוני, אבל הטיפול צריך להינתן בהמשך על-ידי הגורמים האחרים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל כאשר הם יוצאים ממרכז ההגנה, יש להם המלצות להמשך טיפול והם מפנים אותם לקהילה.

<חנה סלוצקי: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: מה שמדגיש עוד יותר כמה חשוב שמרכזי ההגנה האלו יקומו ויתפרשו בפרישה הארצית.

<חנה סלוצקי: מבטיחה לך.

אורלי לוי אבקסיס: ולא רק מי שגר בתל-אביב או בירושלים.

<חנה סלוצקי: להפך, אנחנו פתחנו בבאר-שבע.

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת, בפורים.

<חנה סלוצקי: אנחנו ביולי עם כל מי שירצה, יאפשר, נפתח ביולי בחיפה, ביולי שנה זאת.

<חנה סלוצקי: התחלנו באשקלון, התחלו עם המבנה.

אורלי לוי אבקסיס: חנה, אני אגיע לסיפור הזה.

אורלי לוי אבקסיס: הייתם אמורים באפריל 2013 לפתוח את כל המרכזים הנותנים.

אורלי לוי אבקסיס: אתם נתתם לי הצגה שאושרה על-ידי וינטר.

<חנה סלוצקי: לא.

<חנה סלוצקי: גם מוטי וינטר.

אורלי לוי אבקסיס: וגם איצקוביץ'.

<חנה סלוצקי: וגם מנכ"ל משרד הרווחה, נכון.

אורלי לוי אבקסיס: חתום לי.

אורלי לוי אבקסיס: המכתב אצלי.

<חנה סלוצקי: נכון.

<חנה סלוצקי: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: לא רוצה לבזות יותר ממה שגם ככה יש פה.

אורלי לוי אבקסיס: תוכנית העבודה הוגשה על-ידיכם עם פילוח של תחנות בזמן.

אורלי לוי אבקסיס: ואמרתם שכשתתעורר בעיה, גם תדווחו לנו ואם הכל בסדר, גם יינתן פה דיווח אחר-כך, שלושה חודשים.

<חנה סלוצקי: לא, מבחינת דיווח, העברתי דיווח מתי?

<חנה סלוצקי: העברתי דיווח אחרון?

<קריאה: נובמבר 2012.

<חנה סלוצקי: לא.

<חנה סלוצקי: אחרי זה נדמה לי היה עוד דיווח, במרץ, על עדכון של המרכזים.

<חנה סלוצקי: נדמה לי שהיה עוד דיווח.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא קיבלתי.

<חנה סלוצקי: לא? OK.

<חנה סלוצקי: אז אנחנו צריכים להעביר דיווח.

אורלי לוי אבקסיס: ופה, אם אנחנו מדברים על נובמבר 2012, זה בטרם הפכתם להיות פורעי חוק.

<חנה סלוצקי: אנחנו פורעי חוק, כמובן.

יעקב מרגי: לרוקחים עשינו דברים אחרים.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: מה, נקנוס את משרד הרווחה לקנוס?

אורלי לוי אבקסיס: את מי?

אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, רק שתדע לך, השר מרגי, השר לשעבר.

יעקב מרגי: מזכירה לי עוונות כל הזמן.

אורלי לוי אבקסיס: אתה יודע מי נושא בנטל של הכסף להקים את המרכזים האלו?

אורלי לוי אבקסיס: אפילו לא המדינה, זה מקרנות.

<חנה סלוצקי: רגע, סליחה.

<חנה סלוצקי: את הקמת המרחק, ההקמה.

<חנה סלוצקי: אבל אחר-כך, כל מרכז, זה מדינת ישראל נותנת את כל ההפעלה, את כוח-האדם ואת כל מה שצריך.

אורלי לוי אבקסיס: שזה לא הרבה, כשאנחנו מסתכלים על זה, מה העלות, מיליון שקל לשנה?

<חנה סלוצקי: אבל הסברתי לך גם בפעם שעברה ואתם לא כל-כך מחשיבים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו ניגע גם בזה.

אורלי לוי אבקסיס: תלמדי, אצלנו ככה זה, זה בלגאן, אבל אחר-כך יוצר כל מיני רעיונות ופתרונות.

אורלי לוי אבקסיס: זה בלגאן מסודר, מה שאני קוראת.

<חנה סלוצקי: רק אני רוצה הערה קטנה על המניעה.

<חנה סלוצקי: אנחנו אמרנו שנדבר פעם על המשמעות של המניעה לגבי ילדים שנפגעו מינית, כי אני מאמינה שהרבה ילדים שנפגעים היום, אפשר למנוע את הפגיעה שלהם.

<חנה סלוצקי: אל"ף, אם נחזק את הנושא של ההורות, ואם נחזק את המוגנות הקהילתית.

<חנה סלוצקי: יש פה שני אלמנטים שיכולים למנוע מהרבה ילדים, אני מסתכלת על הנתונים, אני בודקת אותם, אני רואה שאחוז הילדים הנפגעים במשפחות בין אחים, הולך וגדל.

<חנה סלוצקי: באוכלוסייה מאוד מסוימת.

<חנה סלוצקי: יש ילדים שנפגעים באזור מסוים בארץ, כשהרבה ילדים מסתובבים שעות רבות מחוץ לבית ואני חושבת שהגיע הזמן שניתן את הדעת, כי אנחנו כל הזמן מרחיבים את הטיפולים ואנחנו לא עוסקים במניעה.

אורלי לוי אבקסיס: אף אחד עכשיו לא מדבר בלי להצביע ובלי לקבל ממני אישור.

אורלי לוי אבקסיס: חלק מהמניעה היא טיפול, מאחר שאנחנו יודעים שנפגע שלא מקבל טיפול, בחלק גדול מאוד מהמקרים הופך להיות פוגע בעצמו.

<חנה סלוצקי: חלק.

אורלי לוי אבקסיס: מה גם שכשאנחנו נדבר וזה יהיה בוועדה אחרת נפרדת, על הנושא של הפוגעים מה הם מקבלים ומה הם לא מקבלים, וגם אז, רק אם הם מנדבים את עצמם או ההורים מנדבים אותם להיכנס לכל מיני תוכניות, מה זה אומר לגבי הפגיעה, המשך הפגיעה בילד אחר, שזה שתי קטסטרופות בפני עצמן.

<עדנה לודמילר: אני עובדת סוציאלית קלינית מרכז לוטם, איכילוב.

<עדנה לודמילר: אנחנו מטפלים במבוגרים.

<עדנה לודמילר: אנחנו מקבלים את המבוגרים.

<עדנה לודמילר: אנחנו יודעים שאחד מתוך ארבעה נפגע ואנחנו גם יודעים, אנחנו רואים את זה, שהסימפטומים הפוסט טראומטיים המשמעותיים יוצאים לפעמים בגיל 20, 30, גילאים מאוד מבוגרים.

<עדנה לודמילר: מה שאנחנו, הדאגה הבסיסית מאוד שלנו ואנחנו לא מטפלים בילדים אלא במבוגרים, היא שכאשר תחנות לבריאות הנפש של הילדים יפסיקו להיות, הילדים האלה שיראו כל מיני סימני הזעקה, סימני "הצילו", לא אובחנו כי אין עוד אבחנה, האבחנה תגיע שנים מאוחר לכך, לא יקבלו טיפול, הם ייפלו, הם יגיעו למצבים דיסוציאטיביים חמורים ביותר שאנחנו רואים אותם, מצבים שאנחנו מטפלים בהם.

אורלי לוי אבקסיס: את מדברת על הרפורמה בבריאות הנפש.

<עדנה לודמילר: אני מדברת על מה יקרה אם לא יהיו את התחנות שיוכלו לקבל ילדים.

אורלי לוי אבקסיס: אז שנייה, בואו נעשה את זה בצורה מסודרת.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא המקום.

<עדנה לודמילר: יש לזה השלכה.

<עדנה לודמילר: יש לזה השלכה.

אורלי לוי אבקסיס: אין ספק, לכן אני מבקשת שתעלי את זה על הכתב, זה שתעבור הרפורמה לבריאות הנפש, אנחנו כבר העברנו בקשה אז למנכ"ל והתבשרנו שייקחו את זה בחשבון.

אורלי לוי אבקסיס: עשו לנו עוקף ועדה, הלכו, ישבו על זה בממשלה, עשו עוקף ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, מה שאומר שאנחנו צריכים לבדוק איך זה.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא אומר שאם סוגרים את התחנות, אין משהו אחר שנכנס לנעליים.

אורלי לוי אבקסיס: תבינו, אנחנו נלחמנו על זה בתוך הוועדה, היה איזה שהוא מהלך עוקף ועדה.

<קריאה: נעשים כבר דברים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו, לכן, נשים את זה על השולחן ותאמינו לי, יש לי כוח גם בוועדה השנייה, לדרוש שאם זה לא יהיה, יהיו לזה השלכות אחרות, בדיונים אחרים של הוועדה.

אורלי לוי אבקסיס: שקשורים לבריאות.

אורלי לוי אבקסיס: אבל תעשו את זה באופן מסודר.

<גדי לובין: אני ראש שירותי בריאות הנפש במשרד הבריאות.

<גדי לובין: פסיכיאטר.

<גדי לובין: אני, לא ברורה לי בכלל האמירה בכל מה שקשור לסגירת התחנה או התחנות ואם הן תיסגרנה.

<גדי לובין: התחנות לא תיסגרנה.

<גדי לובין: יתרה מכך, בשנה הקרובה, אמורים להיפתח עוד כ- 30 תחנות, עוד לפני כניסת הרפורמה, עוד כ- 30 תחנות, שמופעלות על-ידי קופות-החולים.

<גדי לובין: זה בנוסף, זה לא במקום.

<גדי לובין: זה מגביר, זה בעצם מכפיל פי שתיים, עוד לפני כניסת ... לתוקף, את הנגישות.

אורלי לוי אבקסיס: מה יהיה בתחנות?

אורלי לוי אבקסיס: בדיוק מה שקיים היום בתחנות?

<גדי לובין: התחנות לא תיפגענה, אין שום כוונה לצמצם או לסגור את פעילותן.

<גדי לובין: יתרה מכך, השקעה אפילו בבינוי, של התחנות האלו, הוקצבו כ- 50 מיליון שקל רק לשיפור החזות של המקומות האלו, מפני שההנחה היא - - -

<קריאה: לא אצלנו, לא אצלנו.

<גדי לובין: סליחה, תרשי לי, תרשי לי.

<גדי לובין: שהסטנדרטים של הקופות, בוודאי בתחום החזות, הם סטנדרטים שאנחנו רוצים לתת בתחנות תחרות כלפיהם.

<גדי לובין: אבל תחרות מעולם לא הזיקה לאיש.

<קריאה: לא מדובר על תחרות.

אורלי לוי אבקסיס: לא לא לא לא לא.

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת בדיוק מה זה.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא, אני מבקשת.

אורלי לוי אבקסיס: רגע, יש פה איזה שהיא התחייבות ויש פה משהו שאנחנו חייבים.

<קריאה: אנחנו נכנסים לדיון עכשיו.

<חנה שטרום-כהן: רגע, אבל בתוך ההתחייבות הזאת, יש משהו מאוד חשוב.

<חנה שטרום-כהן: אמרו פה אנשי המקצוע - - -

אורלי לוי אבקסיס: התחנות הקיימות לא תיסגרנה.

<חנה שטרום-כהן: זה לא הדבר היחיד.

<חנה שטרום-כהן: התחנות, אם בתוך הדבר הקיים, בתוך ההסכמים שיש לכם עם קופת-חולים משרד הבריאות והאוצר, נדרשת התוויה של אבחנה פסיכיאטרית.

<חנה שטרום-כהן: כרגע אמרה עובדת, כרגע אמרה איש מקצוע שאני לא מכירה, אני אשמח לדבר אתה.

<גדי לובין: זה לא נכון מבחינת העובדה.

<חנה שטרום-כהן: יש פה כמה אנשים - - -

אורלי לוי אבקסיס: רגע, רגע.

<חנה שטרום-כהן: ואתה תשמע כמה זה לא נכון מה שאתה אומר.

<גדי לובין: אין דרישה לאבחנה.

אורלי לוי אבקסיס: לא, סליחה.

<חנה שטרום-כהן: יש דרישה לאבחנה פסיכיאטר.

אורלי לוי אבקסיס: חנה, אני לא רוצה להוציא אותך.

אורלי לוי אבקסיס: אני מנהלת את הדיון, לא את.

<חנה שטרום-כהן: לא, בסדר, אבל יש פה המון הבטחות של משרד הבריאות.

אורלי לוי אבקסיס: אתה אומר לפרוטוקול.

<גדי לובין: שאין דרישה לאבחנה.

אורלי לוי אבקסיס: אין דרישה לאבחנה פסיכיאטרית זה לא הנושא.

<חנה שטרום-כהן: ומה עם הגבלה של מספר פגישות?

אורלי לוי אבקסיס: חברים.

אורלי לוי אבקסיס: חנה, חנה.

אורלי לוי אבקסיס: חנה, זה לא, זה לא, אני לא סתם פתחתי ואמרתי.

<גדי לובין: גם לפרוטוקול.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא המקום לנהל את הדיון עכשיו, על הרפורמה בבריאות הנפש.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא נעשה את זה פה, אנחנו נחזור לזה.

אורלי לוי אבקסיס: אני אבל רק חוזרת על דבר אחד.

אורלי לוי אבקסיס: אומר נציג משרד הבריאות, לא צריך אבחנה קלינית ולא ייסגרו התחנות שנמצאות ותתווספנה להן עוד 30 תחנות נוספות.

אורלי לוי אבקסיס: בעלות של 50 מיליון מתוקצב.

<גדי לובין: התקצוב שייך לבינוי.

אורלי לוי אבקסיס: לבינוי.

<גדי לובין: 320 מיליון, אבל לא רק לילדים ונוער, לכולם.

אורלי לוי אבקסיס: OK.

אורלי לוי אבקסיס: בסדר.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו שמים את זה בצד.

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, חברים, אני רואה, אם אתם לא יודעים ואם אני לא מצליחה להשתלט על דיון שאני נורא אוהבת דיון פתוח, אני איאלץ להפוך להיות מאוד מאוד מאוד מרובעת.

אורלי לוי אבקסיס: וזה אומר מעכשיו ואילך, שמי שרוצה לדבר, בבקשה יגיע למנהלת הוועדה, ירשום את שמו ויחכה בתור.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: בואי נמשיך.

<נטע משה: רק נסיים.

<נטע משה: עוד צלע שבטיפול זה משרד החינוך ודובר פה על צורך במניעה, אז באמת יש פעולות השירות הפסיכולוגי חינוכי והיחידה למניעות, מניעת פגיעה בילדים ונוער, אז מעבר להדרכות ולשאר הדברים, יש גם פניות להיוועצות שאפשר לקיים שם, שזה בגורמים שנתקלים בדיווח, לא יודעים איך להמשיך את הטיפול ופונים להיוועצות ויש גם טיפול שניתן שם ב- 15 רשויות, סדר גודל של כ- 200 ילדים, מקבלים טיפול נפשי.

<נטע משה: הצפי הוא, כמו שאנחנו התבשרנו, שהתקציב הזה יגדל.

אורלי לוי אבקסיס: יש פה matching?

אורלי לוי אבקסיס: אין matching?

<קריאה: בין מי למי?

אורלי לוי אבקסיס: בין המוניציפאלי למשרדים הרלוונטיים.

<חנה סלוצקי: ברגע שזה עובר, את מרשה לי להגיד?

אורלי לוי אבקסיס: כן.

<חנה סלוצקי: ברגע שזה עובר למשרד הרווחה - - -

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לדעת אם גם בזה יש matching.

<חנה סלוצקי: ברגע שזה עובר למשרד הרווחה, כמו כל תקציב בין הרשות, 25% יהיה על חשבון הרשות ו- 75% על חשבון משרד הרווחה.

יעקב מרגי: יש בקרה שאכן הכספים צבועים ולא נעשה בהם שימוש אחר?

יעקב מרגי: בתקווה שלא גולש מרווחה.

<חנה סלוצקי: אי-אפשר.

<חנה סלוצקי: אנחנו הכנו מודל תעריפי שאני אחראית במקרה על הנושא הזה ואני הולכת לעשות, פיתחנו שיטה איך ישלמו את זה.

<חנה סלוצקי: זה לא ישולם אישית, פרטנית, על-ידי כל מקרה, המשרד יעביר את זה.

יעקב מרגי: אנחנו עסוקים עכשיו בהרבה פרחים, בהרבה שתילה, לקראת הבחירות.

<חנה סלוצקי: אני לא נכנסת לעניינים האלה, אני מתייחסת לעניינים המקצועיים וזה מה שאני צריכה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: ליאת, בבקשה.

<ליאת קליין: הערה קטנה על כמה מהדברים שעלו פה.

<ליאת קליין: עלה פה כל הזמן הקשר בין המערכות השונות, מערך האכיפה וחוקרי ילדים, אל מערך החינוכי הסברתי וכל הקשר הרב מערכתי בטיפול בנפגעים, שזה קשור גם למכסות הטיפול שזה נושא הדיון עכשיו ואני חושבת שכבר מזמן אנחנו ביקשנו איזה שהיא תוכנית לאומית שלא מתייחסת רק לשירותי הרווחה, אלא תוכנית לאומית לטיפול ומניעה של אלימות מינית שתיתן מענה לרוב השאלות פה ואני חושבת שהיום, השאלה של, יש פה כמה מערכות.

<ליאת קליין: רק הדיון כאן שאנחנו עורכים פיזור מרכזי הגנה, משרד הבריאות, רפורמה, זה רק מראה על הכשל הרב מערכתי שאין פה איזה שהיא תוכנית מוסדרת בין המרכזים.

<ליאת קליין: הרבה מהדברים מוסדרים פה היום ברמה של יש לנו חקיקה שמתייחסת למרכזי הגנה.

<ליאת קליין: אין לנו איזה שהיא זכות לטיפול או הרבה, אין לנו היום בבסיס התקציב, השאלה היא שאלה טובה מה יקרה.

אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, זה עדיין לא בבסיס התקציב, אנחנו רק יודעים שזה בבסיס הדרישה של משרד הרווחה.

<ליאת קליין: אנחנו עוד לא שם, אבל אני מדברת על זה שהדברים האלה לא מעוגנים וזה הסדרים בין משרדיים.

<ליאת קליין: לגבי מכסות הטיפולים איזה שהיא חקיקה שמעגנת את הזכות הזאת, את כל ההסדרים, אין תוכנית.

<ליאת קליין: היתה תוכנית בזמנו של מנחם וגשל שכתבה מסקנות רחבות שלא אומצו עד היום, לפחות לא בשלמותן.

<ליאת קליין: אני לא מדברת על תוכנית הרווחה.

<ליאת קליין: אני לא מדברת על אותה תוכנית, אני מדברת על תוכנית של סל פיצוי ושיקום רחבה יותר, של נפגעי עבירה, הוועדה הזאת.

<ליאת קליין: שוב, אני לא מדברת כאן רק על שירותי רווחה ולכן התוכנית הזאת רב מערכתית.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לשאול אותך עוד שאלה.

אורלי לוי אבקסיס: את יכולה לדבר עם חנן בריצקי, הוא עדיין הרפרנט של האוצר במשרד הרווחה, תבדקי אתו אם זה נכנס לבסיס התקציב שהציע האוצר.

<קריאה: אני דיברתי עם המנכ"ל.

אורלי לוי אבקסיס: אבל חנן צריך לדעת, צריך לדעת מה נמצא בתקציב ומה לא.

אורלי לוי אבקסיס: תגידי לו שהוועדה דורשת לדעת אם הבקשה הזו מתוקצבת.

אורלי לוי אבקסיס: בסדר?

אורלי לוי אבקסיס: בתקציב שהוצע על-ידי האוצר, האם זה מתוקצב?

אורלי לוי אבקסיס: הוא צריך לדעת בעל-פה, את כל התקציב של משרד הרווחה.

אורלי לוי אבקסיס: זה תפקידו.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו יודעים שם לא עושים את תפקידם, אבל במקרה של חנן אני רוצה ונוטה להאמין שהוא כן יודע.

אורלי לוי אבקסיס: אז שיבדוק בהצעה.

<קריאה: חנן זה התקציבן של משרד הרווחה, לא של האוצר.

מרדכי יוגב: אנחנו זקוקים לרפרנט של האוצר ברווחה והצעתי ליושבת ראש הוועדה שהוא יהיה פה בישיבות כאלה שנוגעות לתקציב.

אורלי לוי אבקסיס: אני שמחה להערה של חבר הכנסת מוטי יוגב שהוא באמת חבר כנסת פעיל פה בוועדה, שמעיד שדווקא מתוך זה שהיה לו מפגש בתמ"ת, הוא למד כמה הרפרנטים לא ממש מעורים במה שקורה ולכן אנחנו מבקשים את ההבהרה הזו.

<נטע משה: לעניין ההכשרות?

אורלי לוי אבקסיס: כן.

<נטע משה: אז זו נקודה שעלתה מהרבה מקומות.

<נטע משה: הכשרות לטיפול בקטינים קיימות, זאת אומרת, מתועלים בהתמקדות בקטינים, בנוער.

<נטע משה: אבל אנחנו מצאנו שיש פחות לימודים פורמאליים שזה נוגע לטיפול בקטינים נפגעי תקיפה מינית, שזה אומר קטינים שהם עברו תקיפה מינית או הזנחה, יש סוגים שונים של פגיעות בילדים.

<נטע משה: יש מסמך סטנדרטים של משרד הרווחה שאומר מה סוג ההכשרות שצריך להיות, מה שנות הניסיון והדברים האלה.

<נטע משה: זה עדיין לא אומר שמשרד הרווחה או הבריאות או מי מהם בעצמו מעביר ואומר זהו סוג ההכשרה שנדרשת מכל אחד.

<נטע משה: אנחנו אחראים לזה.

אורלי לוי אבקסיס: התכנים מופיעים במסמך סטנדרטי?

<נטע משה: אני חושבת שאנחנו לא קיבלנו, אנחנו ביקשנו את מסמך הסטנדרטים ולא קיבלנו אותו, יהיה אפשר לבקש אותו.

<נטע משה: מה שנגזר מזה, אנשים שהם מטפלים נגיד בתחומים רחבים יותר, באמנויות, בדברים כאלה, זה גם דברים שדורשים התייחסות.

<נטע משה: זאת אומרת, כל ההכשרה של מי שמורשה בסוף לטפל בקטינים נפגעי תקיפה מינית, יש הסדרות שונות בכל מיני משרדים.

אורלי לוי אבקסיס: משרד החינוך.

<הלה סגל: אני ראש היחידה למניעות ומניעת פגיעה בשפ"י, בשירות הפסיכולוגי הייעוצי.

<הלה סגל: אני אשמח להתחיל כאן את עניין ההכשרות ואני אגיד שיותר ויותר החשיבה וההכנה של ההכשרות.

<הלה סגל: היום אנחנו למשל עומדים לקראת הכשרה של מטפלים בחברה הערבית, יושבים אנשי המקצוע יחד עם מסמך הסטנדרטים, מכל המשרדים, גם אם לא ישבו שם לצורך העניין פסיכולוגים חינוכיים, ההתוויה של ההכשרה נעשית ביחד ונעשית במטרה לענות למסמך הסטנדרטים.

<הלה סגל: אני כן אגיד שיש מורכבות, אני אדבר רגע על חלקת אלוהים הקטנה שלנו, היא באמת מצומצמת יחסית לרווחה, אבל למשל, אחד הדברים שנכתבו במסמך הסטנדרטים זה שהיינו רוצים לראות פסיכולוג מומחה, עם ותק במקומות מסוימים, למשל בחברה הערבית.

<הלה סגל: אנחנו הרבה פעמים מכנסים איזה שהוא דיון כדי לדון בחריגים, מכיוון שאין הרבה פסיכולוגים בסטנדרטים האלה והצרכים הם צרכים רבים.

<הלה סגל: אני כן רוצה להתייחס למה שעלה כאן בנוגע לשיתוף פעולה.

<הלה סגל: אני חייבת להגיד יש לנו בוודאי עוד מה לעשות ויש עוד בוודאי עבודה ואני לא נאיבית יותר מדי כבר, אבל שיתופי הפעולה בינינו, יושבת ועדה בין משרדית אצל מנחם וגשל, יש היום בהרבה, כמעט בכל הרשויות יושב היום צוות על בסיס קבוע שיושב בו נציג של הרווחה, נציג של בריאות הנפש, נציג של השירות הפסיכולוגי החינוכי ודנים בכל אחד ואחד מהמקרים, מה שמשמעותית, אני לא צריכה לספר פה לאנשים, מה המשמעות.

אורלי לוי אבקסיס: בכל 6,000 המקרים?

<הלה סגל: אני חייבת להגיד שהם דנים, עוד פעם, אני לא יודעת להגיד לך באחד לאחד באיזה מקרה, אבל כל מקרה שמגיע לטיפול, יש דיון איזה גורם צריך וזה באמת על-פי המודל של השנים שהיה בזמנו, איזה מענה הוא המענה המתאים, מה המשמעות, אם יש.

<הלה סגל: זה המודל שלפיו עובדים ויש פה משהו במחויבות הבין אישית ובקשר.

<הלה סגל: אני יכולה להרים טלפון לחנה ולרונית כשיש מקרה ואני עושה את זה לא פעם, וזה בהחלט עושה הבדל.

<גלית בן אמיתי: אני פסיכיאטרית ילדים ואני גם שותפה בוועדות, בוועדה בתל-אביב וגם מכשירה ומדריכה צוותים.

<גלית בן אמיתי: זה נכון שהוועדה עובדת, אבל יש איזה שהיא בעיה בשטח, אין מספיק פניות, כמעט אנחנו לא מקבלים פניות וזה מאוד תמוה, זאת אומרת שמהשטח יש בעיה.

אורלי לוי אבקסיס: פניות של מי?

<גלית בן אמיתי: של תלונות למשרד החינוך וגם לרווחה אין הצפה.

<גלית בן אמיתי: זאת אומרת שיש בעיה של סודיות, עדיין בשטח.

יעקב מרגי: ממי את מצפה לקבל את התלונות?

<גלית בן אמיתי: OK.

<גלית בן אמיתי: עקרונית זה נפתח אצל יועצת בית-הספר, אצל מורות.

<גלית בן אמיתי: זה אמור להגיע מהשטח.

אורלי לוי אבקסיס: כשיש יועצות בית-ספר.

<גלית בן אמיתי: אנחנו יושבים ועדיין התחושה שבשטח נשמרת הסודיות, שזה הדבר שהכי אנחנו רוצים להוקיע, בנושא של פגיעות מיניות.

אורלי לוי אבקסיס: איך את מציעה לעשות את זה?

<גלית בן אמיתי: אז אני חוזרת להצעה שהיתה לי קודם על מוגנות, שבעיני זה סוג של רפואה מונעת.

<גלית בן אמיתי: חייבים להשקיע כסף במוגנות של ילדים ושל בני נוער.

<גלית בן אמיתי: דרך אגב, ניצול של בני נוער הוא לא פחות שכיח והרבה פחות מדובר, של נערות שמנוצלות כמעט בכל בית-ספר אנחנו רואים את זה, על-ידי קבוצה של נערים.

<גלית בן אמיתי: הן עדיין לא קוראות לזה ניצול, הן יקראו לזה כך רק כמה שנים אחרי זה, הן יקלטו שניצלו אותן.

<גלית בן אמיתי: אין מספיק תוכניות מוגנות.

<גלית בן אמיתי: אנחנו חייבים לחשוב.

אורלי לוי אבקסיס: אחר-כך כשמת

אורלי לוי אבקסיס: פוצצת הפרשה, אתה שומע כמה אנשי חינוך לצערי הרב אומרים שהיתה לה התנהגות מינית, איך הם מגדירים את זה?

אורלי לוי אבקסיס: חריגה.

אורלי לוי אבקסיס: בדיעבד, בדיוק.

<גלית בן אמיתי: עוד כמה נקודות שאני רוצה.

<גלית בן אמיתי: אני גם רוצה להשמיע כאן את הקול של הילדים שלא עוברים sexual abuse, אבל עוברים child abuse, ונחשפים לאלימות קשה במשפחה, הם נחשפים ל- emotional abuse, ל- neglect, וזו אוכלוסייה עם תסמינים פוסט טראומטיים לא פחות קשים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל זה יצטרך להיות, אנחנו נשמח להזמין אותך גם לוועדה אחרת בנושא כי אין לנו מספיק זמן.

אורלי לוי אבקסיס: אבל הנושא שפה על הפרק הוא נושא חשוב.

<גלית בן אמיתי: רק עוד תוספת קטנה – מה שאנחנו מבקשים ומציעים, שיהיה גם הכשרה של פסיכיאטרים של הילד.

<גלית בן אמיתי: כי כל מי שמטפל בילדים, אם זה פסיכולוג, עובד סוציאלי או פסיכיאטר, כל מי שמטפל בילדים, מטפל ב- child abuse, כי התופעה היא לצערי מאוד מאוד רחבה.

<גלית בן אמיתי: פסיכיאטרים של הילד, הם לומדים את זה במסגרת הלימודים שלהם, אבל אין איזה מישהו שלוקח על עצמו בכל מרכז את התפקיד הזה.

<גלית בן אמיתי: ולמה זה כל-כך חשוב?

<גלית בן אמיתי: זה חשוב גם שיהיו בתחנות וגם שיהיו רפרנטים.

<גלית בן אמיתי: כי כדי שיהיו נגישים לעובדים הסוציאליים, ליועצות, כדי שידעו באזור שלי, זה הפסיכיאטר שיכול לזרז את הטיפול בילד וגם מבחינה אבחנתית, לקבל את הטיפול הנכון.

אורלי לוי אבקסיס: את מדברת על מחוזי.

<גלית בן אמיתי: לא רק מחוזי.

<גלית בן אמיתי: אני חשבתי שבכל מרפאה גדולה, בכל מחוז, בכל אזור, שיהיה פסיכיאטר ילדים ושהם יעבדו כקבוצה שעובדת ביחד ארצית, קבוצת הכשרה שרצה עם הדרכה לטיפול במקרים האלה.

<איריס ברנט: אני מהסתדרות הפסיכולוגים.

<איריס ברנט: אני פסיכולוגית.

<איריס ברנט: אני רוצה, יש משהו מאוד ייחודי בנושא של פגיעה מינית אצל ילדים וזה מאוד שונה מפגיעה מינית אצל מבוגרים.

<איריס ברנט: כל אחד כששואלים אותו אם הוא מכיר מישהו שנפגע מינית כילד, ילד שנפגע מינית, כל אחד השאלה הראשונה שלו, שאני פוגשת, זה – האם זה נחשב לפגיעה מינית?

<איריס ברנט: כלומר, ילדים עוברים המון דברים שמבוגרים לא יודעים אם הם נחשבים לפגיעה מינית או לא.

<איריס ברנט: זאת אומרת, פגיעה מינית אצל ילדים שתגרום לחרדות, להרטבה בלילה, לבעיות התנהגות, לאי-שקט, לכל התגובות הפוסט טראומטיות האלה, לא חייבת להיות, לא חייבת להגיע ממשהו מאוד מאוד חמור.

<איריס ברנט: ברור שככל שהפגיעה היא מתמשכת וחודרנית יותר, זה יותר נורא, אבל אצל ילדים הטווח של פגיעות מיניות ושל, הם יכולים להיות הרבה הרבה יותר קלות והרבה מאוד אנשי מקצוע לא יודעים לאבחן את זה.

יעקב מרגי: אבל גם את כאיש מקצוע, לקחת את זה רק לילד שיגיב כך וכך וכך וכך.

יעקב מרגי: יכול להיות שיש מצבים שהוא יעבור פגיעה והוא לא יגיב כך וכך וכך.

<איריס ברנט: יכול להיות, אבל הוא תמיד יגיב.

<איריס ברנט: זה לא נכון, התגובות הפוסט טראומטיות, הן מיידיות, רק שלא תמיד יודעים לשייך אותן.

<איריס ברנט: לפעמים זה לקות בלמידה, לפעמים זה חוסר ריכוז, לפעמים זה קשב וריכוז, כל מיני דברים.

<איריס ברנט: זה תמיד תהיה תגובה, השאלה אם יודעים להסתכל על זה או לא.

<איריס ברנט: ולכן נכנס העניין.

<איריס ברנט: ההצעה היא, אני מאוד מאוד מאמינה בשיח ציבורי והמשאבים הכספיים הם נמצאים הרבה פעמים וצריך לדעת להשתמש בהם.

<איריס ברנט: אנחנו הצענו הצעה מאוד פשוטה, שבכל, קודם כל, בכל מערכת חינוך, אם זה בית-ספר או אם זה גן, יהיה איש קשר שזה יהיה התפקיד שלו.

<איריס ברנט: זה יכול להיות היועצת, זה יכול להיות מישהו מהצוות של המורים.

<איריס ברנט: בכל מקום, לסמן מישהו שהתפקיד שלו זה להיות הקשר של בית-הספר לנושא.

אורלי לוי אבקסיס: כמו בהטרדות מיניות במקומות העבודה.

<איריס ברנט: בדיוק ככה.

<איריס ברנט: שיהיה את זה בכל מערכת חינוכית.

יעקב מרגי: רעיון מצוין.

אורלי לוי אבקסיס: רגע, רגע.

אורלי לוי אבקסיס: קודם כל, חבר הכנסת מוטי יוגב.

מרדכי יוגב: אני מתנצל, כמו שאמר לי פה קודם השר לשעבר, חבר הכנסת מרגי, שהוא בחר בכנסת הזאת את הוועדות, שהוא יוכל להיות בהן, ואני בתור צעיר, לא הבנתי שהכל חופף.

מרדכי יוגב: אני צריך לרוץ לוועדת חוץ וביטחון.

מרדכי יוגב: אני רוצה לומר כמה דברים.

מרדכי יוגב: אני אתחיל במה שאומרת פה, במסמך שנתנה לנו חנה, במשפט אחד שלה.

מרדכי יוגב: למרות, גם היום, למרות שינוי בתגובה הסביבתית והמודעות הרבה, עדיין רוב האירועים הטראומטיים האלה נשמרים בסוד ולא נפתחים, כמו שאמרתם פה, שנים ארוכות ויש כמה פערים ואני פה עם יושבת ראש הוועדה, פערים שאני שאלתי אותה מה מטרת הוועדה הזאת, אז היא אמרה לי שלדחוף את קידום המרכזים וההכשרות ולראות שאכן המענים יינתנו.

מרדכי יוגב: אז לפי מה שאני מסיק באמת בפערים, זה גם לא, לא טיפול בנפגע פוגע, אלא מספיק נפגע בחוק שאת רוצה לתקן ולא תמיד הנפגע הזה ירצה לפתוח מעבר למה שלא, גם את הפוגע, אבל פוגע מסתובב, יכול עוד לפגוע.

מרדכי יוגב: דבר שני, הטיפול בפוגעים, שאני מבין שהוא עוד חסר לנו.

אורלי לוי אבקסיס: כן, יש מחקר נפרד ואותו, גם עליו אנחנו נעשה ישיבה נפרדת.

מרדכי יוגב: דבר שלישי, את האיזון בין טיפול בילד עוד טרם חקירת משטרה, היא מתעכבת אבל פה שמעתי בחצי אוזן שיש הרבה יותר חוקרי ילדים כרגע, אז אני לא יודע, כדי שהעיכוב לא יהיה עיכוב של יותר מזמן קצר, לפעמים יש לו משמעות.

מרדכי יוגב: והדבר האחרון – בעיני, משרד החינוך הוא הגורם הדומיננטי, משום שהוא, הפורמאלי, פוגש את כל הילדים.

מרדכי יוגב: הייתי אומר גם את ה-לא פורמאלי, הייתי אומר גם את המתנ"סים, הייתי אומר גם את כל העובדים שנמצאים פה, אבל מי שבסוף רואה את הילד, זה המורה וככל שהכשרה - - -

מיכל בירן: המורה, הרופא, העובדת הסוציאלית, כולם.

מרדכי יוגב: נכון, נכון, נכון.

אורלי לוי אבקסיס: אבל עובד סוציאלי.

אורלי לוי אבקסיס: לא לא, שנייה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל עובד סוציאלי, לא רק שיש חובת דיווח, יש לו גם את הראייה הנכונה לזהות את האיתותים.

אורלי לוי אבקסיס: למורים אין.

אורלי לוי אבקסיס: הם לא קיבלו הכשרה.

מיכל בירן: אז אני חולקת עלייך, אני חושבת שצריך הכשרה בנושא הזה, ספציפית, לכולם.

מרדכי יוגב: כולם צריכים.

מיכל בירן: יש הצעת חוק שלי, תתמכו, קואליציה.

מרדכי יוגב: אנחנו לא חולקים.

מרדכי יוגב: אני רוצה לומר שהמורה הוא זה שיכול לראות מהרגע הראשון, מהבוקר שלמחרת או מהיום שלמחרת, את השפלת העיניים או דברים אחרים, לא אפרט כרגע, כי אין לי את הזמן, את השינוי בתגובתו ובהתייחסותו של הילד ומתוך כך, אבל הוא לא יכול להיות זה שיפתח את הסיפור, כי יכול להיות שהוא יודע אולי לפתוח, הוא לא יודע לסגור.

מרדכי יוגב: ולכן, תשומת הלב וההכשרה - - -

יעקב מרגי: חייבים לברר את הסיפור, שהוא לא סיפור, שהוא לא סיפור.

מרדכי יוגב: אז לכן, אני חושב שהכשרה למורים בעניין, היא באמת, ואני שמח אם יש מסמך כזה מחייב, להכשרה של גורמי החינוך, אני חושב ששם ההתחלה.

מרדכי יוגב: זה הצעד הראשון שיכול להועיל לכל המערכות אחרי זה לסייע.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: משרד הרווחה.

<רונית צור: אני אחראית על היחידה לחקירות ילדים וחקירות של אנשים עם מוגבלות שכלית, במשרד הרווחה.

<רונית צור: אז באמת נאמר כאן על המחסור בחוקרי ילדים.

<רונית צור: סבלנו באמת ממחסור מאוד גדול ובאמת בעזרת חברי הכנסת ובעזרתך, בעזרת צעקה מאוד גדולה שקמה, האוצר נאות וניתן תקציב ואנחנו קיבלנו ממש תוספת תקנים מאוד גדולה, הכשרנו את החוקרים, הם כבר עובדים בשטח.

<רונית צור: אנחנו מ- 54 תקנים הפכנו ל- 100 תקנים של חוקרי ילדים.

<רונית צור: אין לנו מחסור בחוקרי ילדים כיום.

אורלי לוי אבקסיס: טוב לשמוע.

אורלי לוי אבקסיס: איזה כיף.

אורלי לוי אבקסיס: כיף גם שאנחנו מצליחים להזיז דברים.

אורלי לוי אבקסיס: בהתחלה אמרו – לא, אין בעיה, אפשר, הכל יפה מאוד.

<רונית צור: בהחלט, בהחלט באמת, אנחנו כרגע, אין לנו מחסור.

<רונית צור: אנחנו מתמודדים, בשנה אנחנו חוקרים 10,000 ילדים, כ- 10,000 ילדים, מתוכם 2,600 נשוא הדיון היום, ילדים שנפגעו בפגיעות מיניות, אבל כאמור, יש עוד 6,000 ילדים שנפגעים באלימות חמורה בתוך המשפחה ועל-ידי אחראי שאנחנו חוקרים אותם וזה אוכלוסייה מאוד גדולה שגם דורשת התייחסות.

<קריאה: מה זמן ההמתנה?

<קריאה: האם עדיין יש?

<רונית צור: אז אני אגיד לכם, הבעיה הגדולה שהיתה לנו, היא היתה במחוז תל-אביב.

<רונית צור: כיום במחוז תל-אביב יש 50 חוקרים, מדי חודש נכנסים במחוז תל-אביב 550 חקירות חדשות.

אורלי לוי אבקסיס: חקירות חדשות ממתי?

<רונית צור: כל חודש, כל הזמן.

אורלי לוי אבקסיס: לא, זאת אומרת, מה זמן ההמתנה.

<רונית צור: היום יש 360 חקירות.

<רונית צור: זאת אומרת שהן לא ממתינות, הן בעבודה.

<רונית צור: הן מחולקות לחוקרים ל- 50 החוקרים, הן מחולקות להם והן בביצוע.

<רונית צור: זה צריך להבין שזה, אם אנחנו מדברים על 500 חקירות בכירות שנכנסות פה, כל יום נכנסות ובמהלך חודש, 550, אז אנחנו, זה לא מדובר בחקירות בהמתנה, כמו החקירות שישבו בקלסרים והמתינו ולא נגעו בהם.

<רונית צור: זה חקירות שמחולקות והן נמצאות בעבודה.

<רונית צור: אנחנו רואים בהחלט את התפקיד שלנו כהתחלת הרצף בנושא של הטיפול, אם הילד לא חושף.

אורלי לוי אבקסיס: ואם איחרנו בחקירות ילדים, סביר להניח שיש גם קושי אמיתי אחר-כך למשטרה לאסוף את הדברים, מה גם שאחר-כך כותבת חוקרת הילדים או חוקר הילדים, הרוב זה חוקרות, החקירה הזדהמה ולכן ההמלצה היא לא להתייחס ואז לך תחפש עכשיו איזה עדויות תומכות אחרות.

אורלי לוי אבקסיס: בזה נופל התיק, בזה הפדופיל מסתובב חופשי והילד חשוף בעצמו לעוד טראומה.

<רונית צור: מסכימה אתך בכל.

<רונית צור: המטרה שלנו היא באמת להגיע כמה שיותר מהר לילדים וגם שהילדים יספרו ויחשפו.

<רונית צור: כי יש עדיין אחוז מסוים, גם שנחקר ועדיין לא חושף בחקירה, וזו המשימה שלנו, לשכלל את הכלים שלנו.

אורלי לוי אבקסיס: בחקירה השנייה גם.

אורלי לוי אבקסיס: צריך.

<רונית צור: יש לנו כלים שאנחנו מפתחים אותם, לילדים שלא מספרים ואנחנו באמת, אני יכולה גם להגיד על נחלאות שכבר היום יש כמה וכמה פוגעים שהורשעו, שיש הרשעות בתיק של נחלאות.

<גלית בן אמיתי: בהקשר הזה, לגבי טיפול.

<גלית בן אמיתי: יש ילדים שלפי דעתי, יש עיכוב עד שהם מגיעים לטיפול, בגלל שהחקירה מתעכבת.

<גלית בן אמיתי: יש איזה שהוא נוהל שלא נוגעים בילד מבחינה טיפולית, עד שלא תמו תהליכי החקירה.

אורלי לוי אבקסיס: זה נכון ואז אם אתה מתחיל לפני תחילת החקירה, אתה עלול לזהם את החקירה ולכן הם לא מתחילים בטיפול ולכן עוד פעם הגענו לנקודה שבה צריך להיות מספיק חוקרי ילדים ולא לחכות.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להגיד לך שהיה לי הצעת חוק שתוך 48 שעות, ביחד עם המועצה לשלום הילד, תהיה חייב להגיע, חייב או חייבת להגיע חוקר/ת ילדים, על-מנת לחקור את הילד.

אורלי לוי אבקסיס: אני עוצרת לשנייה, חבר הכנסת מרגי יחליף אותי פה ואני אבקש את משרד הרווחה, גם לשמוע את הזה של הרפרנט, של הרווחה באוצר, וגם המרכזים.

אורלי לוי אבקסיס: חילופי יו"ר – היו"ר יעקב מרגי

<גלית בן אמיתי: בהקשר לטיפול, אני רציתי לחדד משהו.

<גלית בן אמיתי: ילדים שעברו פגיעה, השלב הקריטי זה אחרי החשיפה, שלב ה- discloser.

<גלית בן אמיתי: כשאין חושפים את הסוד, לפעמים אז רואים את הסימפטומים הכי חריפים, לאו דווקא בזמן הפגיעה עצמה.

<גלית בן אמיתי: אחרי החשיפה, זה טלטלה מאוד גדולה, של הילד ושל המשפחה.

<גלית בן אמיתי: ודווקא בשלב הזה, התערבות טיפולית היא קריטית.

<גלית בן אמיתי: יש איזה שהוא חשש לזיהום חקירה כשבעצם, אם יש זיהום חקירה זה מצד ההורים וכל מי שמקיף את הילד, לאו דווקא הפסיכולוג שרואה את הילד.

יעקב מרגי: יש פה בעל מקצוע שיכול לומר מה האינטרס בסדרי העדיפות, האינטרס העליון, לשמור על החקירה או לתת טיפול לילד.

<גלית בן אמיתי: כאן יש ניגוד עניינים.

<גלית בן אמיתי: לפי דעתי, טובת הילד זה טיפול, שהוא יקבל טיפול.

יעקב מרגי: יש ניגוד.

יעקב מרגי: את אומרת שיש ניגוד אינטרסים.

<גלית בן אמיתי: עכשיו, גם נעשה סדר.

<גלית בן אמיתי: טיפול לא מייד ביום הראשון דווקא ישב אתו פסיכולוג והילד יצטרך לשחזר כל מה שקרה.

<גלית בן אמיתי: טיפול זה לקלוט את המשפחה ודבר ראשון לראות איך מביאים לרגיעה, איך עוזרים לישון כמו שצריך, עם מי מדברים, קצת לעשות סדר.

<גלית בן אמיתי: ברגע שמשפחה וילד יודעים שהם בידיים טובות ואמונות, שיודעים איך, הפסיכולוגים שאמונים על טיפול בילדים יודעים גם איך לא לעשות זיהום חקירה ולא יתחילו לשחזר אתו בגישות מיוחדות, ממוקדות לטראומה, יום אחרי שהיה.

<גלית בן אמיתי: לא זה העניין.

<גלית בן אמיתי: העניין הוא לראות איך לעשות case management.

<נירה לאמעי רכלבסקי: מרכזי הגנה אמורים לתת מענה בדיוק לעניין הזה.

<גלית בן אמיתי: אבל לא הרוב מגיעים אל מרכזי ההגנה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: לא משנה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אז גם אם מישהו מגיע למשטרה וזה הגיע למצב של חוקר ילדים, אז מניה וביה, כמובן שאפשר להפנות אותו למרכז ... בטיפול הכולל.

יעקב מרגי: אני מבקש, תנו לה לדבר.

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה כבר קשור למשרד הרווחה ולמשטרה.

יעקב מרגי: בבקשה.

<אביגיל מילסון דגן: אני פסיכולוגית בתחנה לילדים בירושלים, של משרד הבריאות.

<אביגיל מילסון דגן: אני יושבת פה קצת נדהמת ורוצה להתחבר למה שנאמר כאן.

<אביגיל מילסון דגן: כי בעצם, אתם אומרים שאין פניות עם כתובת, עם שם, ויש לא מעט פניות, המון פניות לתחנות, בלי שם ומפנים מבתי-הספר וזה באמת נכון שזה כתובת הפניה מאוד משמעותית ורופאי ילדים, עם כל מיני מצוקות, לא בהכרח סימפטומים, דרך אגב, עדיין.

<אביגיל מילסון דגן: מצוקות של המשפחה ושל ההורים, סביב שינויים שלא מובנים.

<אביגיל מילסון דגן: רק הרבה יותר מאוחר, יתגלו הסיבות לכך.

<אביגיל מילסון דגן: כל מיני – הזנחה, אלימות, פגיעה מינית, כל מיני.

<אביגיל מילסון דגן: אתם מדברים על תקציבים שאין למרכזים?

<אביגיל מילסון דגן: הלא גם התחנות מיובשות, לכן אין תקציבים ויש תורים.

<אביגיל מילסון דגן: אם היה כסף, לא היו תורים.

<אביגיל מילסון דגן: ואנחנו מטפלים בכל הילדים האלה, כולל ההורים, כולל האחים.

<אביגיל מילסון דגן: לא מעט פעמים נחשפת אחר-כך פגיעה מינית במשפחה, מחוץ למשפחה.

<אביגיל מילסון דגן: אנחנו הרבה פעמים.

יעקב מרגי: תפרטי.

יעקב מרגי: כשאת אומרת יש תורים, תפרטי.

יעקב מרגי: מה זה?

יעקב מרגי: במה זה מתבטא?

<אביגיל מילסון דגן: אצלנו התחנה, התור לקבלה מיידית הוא עד שבועיים, חוץ ממקרי חירום שמתקבלים מייד.

יעקב מרגי: למרות הנורות אזהרה הדולקות, מהבהרות?

<אביגיל מילסון דגן: לא, אני אומרת – חוץ ממקרי חירום.

<אביגיל מילסון דגן: אבל לרוב, זה לא מתקבל ככה.

<אביגיל מילסון דגן: רוב המקרים, אנחנו לא מקבלים מקרים אחרי שכבר יודעים שיש פגיעה מינית.

<אביגיל מילסון דגן: אלינו מגיעים כי הילד פתאום לא קשוב בכיתה, כי הילד פתאום מרביץ, כי הילד פתאום מתנהג לא טוב, כי הילד פתאום לא ישן בלילה, כי ההורים מודאגים כי משהו בריכוז שלו השתנה, כי רופא הילדים רואה איזה שינוי ולא מבין מה הוא.

<אביגיל מילסון דגן: מורה רואה שינוי ולא בדיוק יודע מה הוא.

<אביגיל מילסון דגן: הרבה, 90% מהפניות שלנו הן כאלה.

<אביגיל מילסון דגן: 10% מהפניות הן או על אבחנות פסיכיאטריות קשות, או על קשיים מאוד מאוד גדולים.

<אביגיל מילסון דגן: 90% מהילדים לא מופנים בדברים שאפשר לתת להם תווית פסיכיאטרית, מה שהתחייבו לעשות לפחות בתחנות של קופת-חולים.

<אביגיל מילסון דגן: אני לא יודעת לגבינו, אני גם לא שמעתי הבטחה שמעבר לשנתיים, אנחנו נהיה קיימים.

<אביגיל מילסון דגן: אני לא אכנס לזה, אבל אנחנו לא שמענו בשום מקום ואני גם ראיתי את הפרוטוקולים של מנהלת הרפורמה, אין שום הבטחה שהתחנות שלנו, של בריאות הנפש, שהיום מקבלות ילדים ללא התוויה.

יעקב מרגי: אל תחזירי אותנו באלגנטיות לדיון ברפורמה, לוויכוח על הרפורמה.

<אביגיל מילסון דגן: ללא התוויה, כשהדבר הזה מתגלה תוך כדי טיפול ארוך, הטיפול בילד הוא ארוך, גם בהורים, גם במשפחה.

<אביגיל מילסון דגן: ללא זה, רוב המקרים האלה, לא יתגלו.

<אביגיל מילסון דגן: אני אגיד שוב – לא יתגלו.

<אביגיל מילסון דגן: ומה שחשוב פה זה הטיפול המערכתי הכולל.

יעקב מרגי: המועצה לשלום הילד.

<כרמית פולק כהן: אני רוצה באמת להחזיר אותנו לדיון, מצד אחד, על מרכזי הגנה, מצד שני, על המרכזים הטיפוליים.

<כרמית פולק כהן: קודם כל, למרכזי הגנה בוודאי יש חשיבות מכרעת, עם כל הנושא של טיפול בקטינים נפגעי עבירות מין.

<כרמית פולק כהן: אנחנו ראינו את החשיבות שלהם במרכזים שפועלים היום ואין ספק שהחוק אמנם לא מיושם, אבל אני מניחה שהוא עתיד להיות מיושם.

יעקב מרגי: זה מגדיל אצלנו את הכעס, למה לא מיושם?

יעקב מרגי: באמת פתחתם כמה תשבחות.

יעקב מרגי: תארו לכם אם תאיצו את הקצב, לעמדו ביעדים, בפתיחת מרכזי הגנה, לפי החוק.

<כרמית פולק כהן: אני בפירוש יכולה להגיד לך שהמועצה לשלום הילד יש לה פרויקט ליווי ילדים נפגעי עבירה והיא פועלת בשיתוף פעולה עם מרכזי ההגנה שהעבודה שלהם היא מדהימה והחשיבות שלהם, באמת, היא גם, גם לאור הטיפול הכולל שהם נותנים, היא מכרעת.

<כרמית פולק כהן: בנוסף, המרכזים הטיפוליים שמשרד הרווחה בשיתוף עם הביטוח הלאומי וקרן רש"י הקימו, הם מרכזים טובים, שנותנים מענה מיידי.

<כרמית פולק כהן: פניות שמגיעות אלינו למועצה, יש לנו ילד, אנחנו אוטומאטית מפנים למשרד הרווחה, לשירותי הרווחה והם אוטומאטית מפנים אותנו למרכזים האלו, שיש להם מענה כולל גם לאוכלוסיות שונות.

<כרמית פולק כהן: אין ספק שוב, כמו שחנה אמרה קודם, עתידים להיות מקוימים 19 מרכזים.

<כרמית פולק כהן: שוב, הוועדה חייבת, חייבת לדחוף לכך שלא רק שזה יהיה בבסיס או לא יודעת מה, התקציב, אלא- - -

<קריאה: לא לא, זה חשוב מאוד.

<כרמית פולק כהן: לא, אני אומרת, הוועדה חייבת לדאוג.

יעקב מרגי: כשזה לא בבסיס התקציב, זה כל שנה כאבי בטן – יהיה, לא יהיה.

<כרמית פולק כהן: אז אני אומרת, הוועדה חייבת לדאוג, הוועדה חייבת לדאוג שהמרכזים האלה יוקמו בגלל שהשירות שהם נותנים והמענה שהם נותנים, אני עצמי יכולה להעיד שהפניות שמגיעות אלינו, יש לנו פניות מאוד מורכבות, שרק המרכזים האלה, בגלל האופי המיוחד שלהם, יכולים לתת מענה.

<כרמית פולק כהן: אז שוב, הדיונים פה, אני רוצה להגיד, הדיונים מאוד הוסטו לכל מיני נושאים שהם חשובים לכשעצמם, במקביל, המרכזים האלה, חשוב, חשוב מאוד שהם יעמדו בבסיס הדיון שלנו והשאיפה שלנו שיוקמו 19 מרכזים, היא באמת חייבת להיות בראש מענייניה של הוועדה.

יעקב מרגי: נשאלת פה שאלה חשובה.

יעקב מרגי: אני אתן לך להמשיך.

יעקב מרגי: יש פרסום, יש נגישות למרכזים האלה?

יעקב מרגי: יש פרסום?

יעקב מרגי: איך זה מתבטא.

יעקב מרגי: במה זה?

<הלה סגל: אני יכולה להגיד, כנציגת משרד החינוך, שוב.

<הלה סגל: מאות יועצות, מבקרות, מפקחים, מנהלי בתי-ספר, באים לראות את המרכז, כי אם אתה לא שם, אתה לא באמת מבין מה המשמעות של תחת מטרייה אחת לקבל את השירותים ואנחנו היום במצב - - -

יעקב מרגי: פרסום, חשיפה.

<הלה סגל: החשיפה הזאת נעשית.

<הלה סגל: נעשים ימי עיון בתוך המרכזים שאליהם מגיעים הצוותים החינוכיים, יועצות.

יעקב מרגי: את שוב ממקדת וזה חשוב ומבורך, כי זה ציר מרכזי, דרך הצוות החינוכי.

יעקב מרגי: דברי אתי, חשיפה כללית לכלל האוכלוסייה.

יעקב מרגי: כי מה יכול להיות, יכול להיות שיהיו הורים, כמה שאנחנו נוטים לחשוב שההורים לא ערנים, לא חושבים, שהורים כן ישימו לב וירצו לדחוף יותר מהמורה, כי המורה, יש לו דילמות כאלו ואחרות.

יעקב מרגי: לכן, כשאני שואל על פרסום, אני שואל נגישות לכלל האוכלוסייה.

יעקב מרגי: ודאי, אוי ואבוי אם אנשי המקצוע לא יעו על קיומם.

<ליאת קליין: כי לא כולם יירצו לפנות דרך הרווחה ולהיות מוכרים ברווחה וזה המקום שמטפלים פרטיים ושל החיבור בין הרשויות ולכן זה ...

<ליאת קליין: לציבור רחב יותר.

<חנה סלוצקי: אל"ף, כל מרכז שמוקם, מלבד כמובן ימי פתיחה שנעשים בכל יישוב בחצוצרות ובתרועות ובתקשורת ובכל הליווי האפשרי, אנחנו כמובן מכינים גם את ה - - -

יעקב מרגי: אני אומר לך, הפתיחות האלה, כאיש ציבור, הן טובות בדיוק לשבוע-שבועיים.

<חנה סלוצקי: לא, אז אני רוצה להגיד לך שבאו חברי כנסת.

יעקב מרגי: אז יש חשיפה.

יעקב מרגי: עזבי.

<חנה סלוצקי: חברי הכנסת אמרו שהם יעשו עבור המרכזים האלה גם בבית הזה.

יעקב מרגי: לא, אני שואל עכשיו.

יעקב מרגי: אני הורה, אני בבית עם הדילמה שלי עכשיו.

יעקב מרגי: איך אני?

<חנה סלוצקי: אני מסבירה לך.

<חנה סלוצקי: אל"ף, הורים, גם כשהם בדילמה, הם מתייעצים עם אנשי חינוך.

<חנה סלוצקי: אנשי חינוך זה גורם מאוד מאוד משמעותי.

<חנה סלוצקי: ובאה מורה, הדבר הראשון שהורה מגיע, הוא יגיע לבית-הספר, הוא ישאל את המורה היועצת.

<קריאה: ממש לא.

יעקב מרגי: לא תמיד.

<חנה סלוצקי: הוא יפנה.

יעקב מרגי: לא לא, בשונה ממך.

יעקב מרגי: אני אומר, יש כאלה שלא.

יעקב מרגי: אני מדבר על הנגישות.

<חנה סלוצקי: בנוסף לזה.

<קריאה: זה לא נכון.

יעקב מרגי: תנו לה לסיים, בבקשה.

<חנה סלוצקי: המרכזים, הצוות של המרכזים, מגיע לכל מקום שבו נמצאים ילדים.

<חנה סלוצקי: מתבגרים, משאירים להם את הפרסום, טלפונים.

<חנה סלוצקי: אין עיתון שלא יצא, למשל, שפתחנו בבאר-שבע, לא היה עיתון בתוך העיר, שלא פרסמנו מספר טלפון, מה זה מרכז הגנה, את כל הנושאים האפשריים.

יעקב מרגי: באתר המשרדים הנוגעים בדבר?

<חנה סלוצקי: בכל מקום זה ישנו.

<חנה סלוצקי: במשרד הרווחה – בוודאי, יש באתר של זכויות אזרחים ודברים כאלה, אנחנו מעבירים לפרסום, זה עובר מפה לפה, אנחנו רואים שמגיעים.

יעקב מרגי: מרכזי הסיוע.

יעקב מרגי: מרכזי הסיוע, יש לכם אתרי אינטרנט, מן הסתם?

<ליאת קליין: נכון.

יעקב מרגי: ויש שם פרסום של אותם מרכזי הגנה?

<ליאת קליין: כן.

<ליאת קליין: הכל מגיע ויש הפניות ויש חיבור ואני מצטרפת לזה שהשירותים טובים, רק מה שאמרתי בהערה מקודם, שלא כולם רוצים לפנות דרך הרווחה, אלא פונים למטפלים פרטיים.

<חנה סלוצקי: רגע, עכשיו אתם מבלבלים את הדברים שלי.

<חנה סלוצקי: למרכזי הגנה, שברור פה לכולם, לא צריך שירותי רווחה.

<ליאת קליין: נכון.

<חנה סלוצקי: כל אזרח וכל מתבגר וכל נער ונערה יכולים לפנות ישירות למרכז, מקבלים אותם מיידית.

יעקב מרגי: מיצינו את זה, תודה.

<ליאת קליין: גם בטיפולים?

יעקב מרגי: המועצה לשלום הילד, בבקשה.

<כרמית פולק כהן: זה סיפור אחר, אבל הוא גם סיפור מורכב.

<כרמית פולק כהן: אני יכולה להגיד לך שהיו לנו מקרים של משפחות שלא רצו לבוא לרווחה, בגלל, בואו נגיד, חלק מהאוכלוסייה החרדית, פחדו שמישהו ייראה אותם וישאל אותם למה אתם פה ולכן הפנינו אותם למרכזים הטיפוליים והם נענו לזה ברצון, בגלל שהמרכזים הטיפוליים מוטמעים, כמו מרכזי ההגנה, לא בתוך משרד הרווחה.

<קריאה: התשובה היא מורכבת.

<קריאה: נכון שזה קיים, רק השאלה אם זה מוסדר.

יעקב מרגי: בבקשה.

<קריאה: זו שאלה.

יעקב מרגי: בבקשה, תסיימי.

<כרמית פולק כהן: רק לסיים.

<כרמית פולק כהן: אני אגיד שהדברים שעלו פה, אנחנו כמובן חושבים, בשנת 2008 היה ניסיון להסדיר את כל הנושא הזה בחוק, אנחנו כמובן חושבים, זה נפל משיקולים תקציביים, כמובן.

<כרמית פולק כהן: אנחנו כמובן חושבים שכל הדברים האלה צריכים להיות מוסדרים בחוק, דבר שיקל על הכשרת מטפלים וכו', הכל מסודר ולא תהיה, לא יהיו הרבה מהבעיות שעלו כאן.

<כרמית פולק כהן: בנוסף, כל הנושא של מניעה, תקצוב למניעה וכו', כמובן יכול להיכנס לחוק, זה דברים שאנחנו צריכים, הוועדה בעיקר צריכה לדחוף אותם וכו'.

<חנה סלוצקי: החוק.

<כרמית פולק כהן: חנה, אני יודעת, אני קראתי את הפרוטוקולים, אני יודעת.

<כרמית פולק כהן: יש לכם חששות.

<כרמית פולק כהן: ובנוסף, אני רק רוצה להגיד, בנושא של הסכמת הורים לטיפול רפואי, שחנה יודעת שאנחנו טיפלנו בזה.

<כרמית פולק כהן: חנה הוציאה לאחרונה הנחיות בנושא, שמסדירות את כל הנושא של הסכמת הורים לטיפול רפואי.

<כרמית פולק כהן: אחד הנושאים שאנחנו חושבים שחסרים שם, זה במקרה של פגיעה בתוך המשפחה על-ידי הורה, כאשר הורה פוגע מינית בילד שלו, על פניו לא נראה שהוא יאשר טיפול נפשי.

<כרמית פולק כהן: ובנוסף, בנוסף, האימא, שהרבה פעמים היא תומכת באבא ומנדה את הילד וכו', היא גם- - -

יעקב מרגי: צריך למצוא את האיזון.

<כרמית פולק כהן: ולדעתנו, חייבים להסדיר את הנושא הזה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: ד"ר זיווה ברכה.

<זיווה ברכה: תודה.

<זיווה ברכה: אני רוצה לחזק את מה שחנה מהרווחה אמרה, וליאת, מהמרכזים לסיוע.

<זיווה ברכה: אני עובדת בשירות הפסיכולוגי החינוכי, יועצת חיצונית למספר שירותים שונים באזור המרכז.

<זיווה ברכה: אני פסיכיאטרית ילדים ונוער.

<זיווה ברכה: אני מאוד מאוד מופתעת, עם גלית בן אמיתי אנחנו עושות הרבה שיתופי פעולה ואני מופתעת, אני מופתעת שוב לשמוע את ה- 200 מקרים בחינוך, ואני חושבת שעד שהזכירו תוכנית לאומית והצורך ברב מערכתיות וחנה שהזכירה מניעה, למרות שהמספרים נראים גדולים, 3,000, יש לנו 7,000 פה בטיפולים ו- 5,000 בפניות, אני חושבת שמה שאתה הזכרת, הפנייה לציבור הרחב, לציבור הרחב, לידע, להורה ישירות, אם זה דרך הבית-ספר.

<זיווה ברכה: שפ"י עושה המון מאמצים, אני יודעת, זה דבר שחסר.

<זיווה ברכה: אני רוצה להזכיר את התוכנית הלאומית למניעת אובדנות שבאמת מנעה הרבה הרבה הרבה גלים, ועכשיו נגמרה ונראה מה יהיה התוצאות.

<זיווה ברכה: אבל יש צורך גדול גדול לחשיפה ראשונית, אוניברסאלית, מניעה אוניברסאלית, מה שקוראים.

<זיווה ברכה: תודה.

יעקב מרגי: OK, תודה.

יעקב מרגי: בבקשה.

<עדנה לודמילר: אני עובדת סוציאלית, עובדת בתל-אביב, מרכז לטם.

<עדנה לודמילר: אנחנו משרתים את הציבור החרדי.

יעקב מרגי: מה יש לך להוסיף, מעבר.

<עדנה לודמילר: מעבר לזה, אנחנו רואים את מצוקת הילדים החרדיים, האוכלוסייה הזו שלא מקבלת מענה, שהסוד שם הוא פי כמה יותר קשה, מהותי.

<עדנה לודמילר: מורכבות הרבה יותר גדולה.

יעקב מרגי: למרות הפתיחות שישנה, לא מספיק?

<עדנה לודמילר: לא מספיק בכלל.

יעקב מרגי: את דיברת, אמרת.

<מרים פרנק: כן.

<מרים פרנק: אני עובדת גם עם אוכלוסייה ערבית, במזרח העיר, וגם עם אוכלוסייה חרדית ואני מאוד מסכימה אתך.

<מרים פרנק: הנגישות מורכבת.

<מרים פרנק: מרכז עם הרבה פרסום, לא יעזור בהרבה מאוד מהאוכלוסיות, גם למקומות קטנים, דרך אגב, איפה שכולם ייראו וכולם ידעו.

<מרים פרנק: זאת אומרת, צריך לבנות את זה גם בחוכמה, לפי האוכלוסייה.

<מרים פרנק: יש פתיחות באוכלוסייה החרדית, יש שינוי דרמטי, עדיין זה מאוד מאוד מאוד קשה.

<מרים פרנק: מאוד קשה, וזה צריך להיעשות בכלים קצת שונים.

יעקב מרגי: אחת הדוברות פה דיברה שיש, שמגיעה אוכלוסייה חרדית.

יעקב מרגי: מי זאת?

<מרים פרנק: כן, אני, אני.

<חנה סלוצקי: אני.

יעקב מרגי: את?

<חנה סלוצקי: אני רוצה, אני יכול להגיד שני משפטים, על האוכלוסייה החרדית.

<חנה סלוצקי: אנחנו פתחנו מרכז לטיפול בפגיעות מיניות בתוך עיר חרדית, עם אוכלוסייה חרדית, אנחנו מוצפים, מוצפים.

יעקב מרגי: זה מתחבר למה שהיא אומרת, כי כנראה זה מאוד ייעודי, מאוד, המומחיות, כבר מכירים את המנטאליות.

<חנה סלוצקי: המומחיות קיימת.

<חנה סלוצקי: אנחנו יודעים היום איך להתמודד, איך לטפל.

<חנה סלוצקי: אני חושבת שהנושא המרכזי שאם ניקח את כל מה שנאמר כאן, הנושא של להגיע לאנשי, לאנשים הכי משמעותיים באוכלוסייה החרדית.

<חנה סלוצקי: כי זה לא סוד שהרב הוא האיש הראשון שמשפחה פונה אליו, ואם הרבנים, חלקם, משתפים היום מאוד פעולה, הם מבינים שאי-אפשר לטאטא מתחת לשטיח, שאם ילד לא יקבל טיפול, הרי המעגלים של הפגיעה ילכו ויתרחבו.

יעקב מרגי: זה כמו שאמרה הדוברת, שהיא נפגשת אתם בגיל 20, 30, גם הרב נפגש אתם אחר-כך בגיל 20, 30.

<חנה סלוצקי: אני לא יודעת אם הרב נפגש אתם בגיל הזה, אבל ילדים, ההורים שלהם, ברגע שילדים תלויים בקבלת טיפול בהוריהם, ואם ההורים לא בהכרח משתפים פעולה בנושא, יש לנו בעיה.

<מרים פרנק: זה נוגע לכמה אוכלוסיות.

<מרים פרנק: לא רק אוכלוסייה חרדית.

<מרים פרנק: גם אוכלוסייה ערבית, צריך לקחת בחשבון וגם מקומות קטנים.

<מרים פרנק: יש לי ניסיון עם זה.

<מרים פרנק: יישובים קטנים.

<קריאה: גם עם התנועה הקיבוצית.

<רחל אייזנבך: אני בריאות הנפש של משרד הבריאות ברח' הארבעה.

<רחל אייזנבך: כשזה בתוך המשפחה, זה מאוד מורכב, משום שהחשיפה, ואני לא מדברת רק עניין של אבא או אימא, זה גם יכול להיות סבא.

<רחל אייזנבך: יש לי פה סיפור של ילדה שאנחנו בהתלבטות אם היא באמת נפגעת על-ידי הסבא או לא, משום שאצל ילדים קטנים, מאוד קשה לאתר ולהבין מה קורה, אם זה בדמיון שלה, מה באמת קורה.

<רחל אייזנבך: גם זה לא עומד בקנה מידה משפטי, מבחינת הוכחה.

<רחל אייזנבך: ואז אנחנו בתהייה שלמה, אז אנחנו בקשר עם פקידת הסעד, מדברים בתקשורת, מול בית-הספר, והעבודה המערכתית, שכל הזמן לראות מה קורה לילדה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: מה זה משנה אם זה בקנה מידה משפטי?

<נירה לאמעי רכלבסקי: מה שמשנה זה הילדה.

<רחל אייזנבך: אבל יש כאן, זה מורכב, גם מבחינה טיפולית ומה באמת קורה, מה באמת קורה, וגם העניין של מה חושפים בתוך המשפחה.

<רחל אייזנבך: זה מאוד מורכב.

<קריאה: ואם את לוקחת אותה לחקירה או לא?

<קריאה: זה מאוד משנה, כי חקירה זה טראומה בפני עצמה, לילדים.

<רחל אייזנבך: זה לא רק עניין של לקרוא לזה בשם כזה או לא.

<רחל אייזנבך: איך לקרוא לזה.

<רחל אייזנבך: אם באמת הסבא מסוכן.

<רחל אייזנבך: מה באמת קורה שם.

<רחל אייזנבך: אם זה לחקירה או לא לחקירה.

<רחל אייזנבך: מבחינה של ילדים קטנים, הדברים מאוד מאוד מורכבים ועדיין הילדה מגלה הפרעה קשה.

יעקב מרגי: זה רק מחדד מה שאמרה ליאת, שהסוגיה הזו צריכה להיות מטופלת בראייה רב מערכתית.

<רחל אייזנבך: בדיוק.

<רחל אייזנבך: ולאורך זמן.

<רחל אייזנבך: כי על הילדה שאני מספרת, פה היא מקבלת כבר שנתיים והיא הגיעה על הפרעות התנהגות, על-פי תפקוד בבית-הספר.

<איריס ברנט: בנושא הזה, ההתנהלות של המדינה היא באמת קריטית.

<איריס ברנט: המרכזים שמתייחסים ישירות לנושא של פגיעה מינית, אני לא חושבת שזה המענה ההתנהלותי הנכון של מדינה מתוקנת.

<איריס ברנט: אני חושבת שהמענה הנכון הוא הרבה יותר פשוט, הוא הרבה יותר מיידי, אנחנו רואים מודלים של מענה כזה באוסטרליה, בארצות-הברית, במדינות טובות ומתוקנות.

<איריס ברנט: אם היו מרכזים למשפחה, מרכזים שהיו מיועדים להורים נורמטיביים, שהורים יכולים, עם כל הספקטרום של ייעוץ, הדרכה, הכוונה, טיפול, כל הספקטרום, ומשם כמובן עם קשרים למשרד הרווחה.

יעקב מרגי: אני יליד 60, אני במקור תושב, אני באר-שבעי, לצורך העניין, אני חי עד היום בנגב, בסדר?

יעקב מרגי: ואני כילד זוכר את הליווי הצמוד של אותה אחות עם החלוק הירוק, אתן זוכרות אותן?

יעקב מרגי: נלחמנו עבורן בקדנציות.

יעקב מרגי: ואני זוכר שזה לא התמקד.

יעקב מרגי: אני בא ממשפחה ברוכת ילדים, בסדר?

יעקב מרגי: ואף אחד ברוך השם, מהם, כולם דור שני שלישי, לא נסמך על שום קצבה.

יעקב מרגי: בסדר?

יעקב מרגי: אני אומר את זה בכוונה.

יעקב מרגי: ואני זוכר שהליווי של אותה אחות היה לא רק בתחום הבריאות, גם אם היה צריך, אני זוכר, עולים, היו עולים, אוכלוסיות עולים, גם עם חוברות אל א-ב, כדי להדריך אותם, זה היתה, אם את מכוונת למשהו דומה לזה.

<איריס ברנט: נכון.

<איריס ברנט: אתה יודע, אם אתה כבר מספר, אני זוכרת.

יעקב מרגי: אני רק אסיים ואני אומר לך שאני בכל דיון, אני בכל דיון, בכל דיון, מעלה את זה ואני חושב שזה לא התרפקות על העבר.

יעקב מרגי: אני היום משחזר ואני יודע כמה עזרה זו היתה.

<איריס ברנט: נכון, לזה אני מכוונת.

יעקב מרגי: למשפחות העולים.

<איריס ברנט: נכון.

<איריס ברנט: נכון.

<איריס ברנט: רק שצריך היום את הרציונאל.

<איריס ברנט: פעם היה את זה, גם בשנות ה- 90 היו אחיות טיפת חלב, שהיו באות הביתה ונותנות הדרכה.

<קריאה: היתה מדינת רווחה, חבר'ה, בואו, אין לנו מדינת רווחה יותר.

<איריס ברנט: לא נכון, אבל היום עודף הידע - - -

יעקב מרגי: אני נותן לך לדבר, בתנאי שאת לא נכנסת לי עכשיו לוויכוח על הרפורמה.

יעקב מרגי: כי לדעתי, את יודעת מה?

יעקב מרגי: לדעתי, אני קצת אחזיר לכם.

יעקב מרגי: אפילו אתם לא משוכנעים, יש ויכוח שאני אומר, סליחה, עם כל הכבוד, אני, יש לי קילומטראז' של כאלה שבאו אלי לאוזן הזו לצדד וקילומטראז' של פסיכיאטרים ופסיכולוגים שבאו אלי להתנגד ואני אומר לך, עם המעט הבנה שאני ניחן בה, אם ראיתי שהכוחות הם שקולים.

יעקב מרגי: לכן, יש לכאן ולכאן.

יעקב מרגי: עזבי, זה לא הדיון.

יעקב מרגי: לא הרפורמה.

יעקב מרגי: לנושא שאליו התכנסנו.

<חנה שטרום-כהן: נושא הדיון, כפי שאני מבינה, הוא טיפול בנפגעי תקיפה מינית.

יעקב מרגי: בילדים, בקטינים.

<חנה שטרום-כהן: היא לאו דווקא מרכזי ההגנה, אלא הראייה הכוללת מה צריך לעשות.

<חנה שטרום-כהן: אני באה כעובדת תחנה לבריאות הנפש, אני מגיל 18, אני גם עובדת עם ילדים ומאוד חשוב שתהיה מודעות לתפקיד המיוחד של התחנות לבריאות הנפש, בתוך המערך.

<חנה שטרום-כהן: יש מרכזי הגנה, מאוד חשוב, מרכזי הסיוע, אנחנו עובדים אתם צמוד, עובדים עם בתי-ספר, תלוי באיזה אוכלוסייה אתה מטפל, גני ילדים, טיפות חלב, עם כל השירותים החברתיים.

<חנה שטרום-כהן: החשוב לדעת בטיפול שניתן בתחנות לבריאות הנפש זה הוזכר קודם, אבל להדגיש את זה שוב – כדי להגיע להורדה של הפגיעה, לא רק טיפול פוסט, אלא גם כדי להגביר את המניעה, חייב להיות שירות בריאות נפש פתוח לכולם.

יעקב מרגי: מסכים אתך, אבל סליחה, ורק לחזק שוב, לחזק שוב.

יעקב מרגי: חנה, בתקופתי כילד, לא היו מה שיש היום באינפלציה, מודעות גבוהה של היפר ושל קשב וריכוז וזה, נכון?

יעקב מרגי: אז אני יודע להיות גם היפר.

<חנה שטרום-כהן: לא, אני לא רוצה.

יעקב מרגי: בואי תעצרי.

יעקב מרגי: תעצרי.

יעקב מרגי: החוכמה זה לא לבוא, אנחנו רוצים להתכנס לאיזה משהו.

יעקב מרגי: תני לי רגע.

יעקב מרגי: זה רק מחזק.

יעקב מרגי: תני לי.

יעקב מרגי: אם לי לא תהיה זכות דיבור לפני שאני אתן לחברת הכנסת מיכל רוזין, אבל שנייה אחת.

יעקב מרגי: אני חושב, יש לי קצת דעה איך היושבת ראש מנהלת פה, זה טוב, זה מפרה את הדיון וזה, אבל צריך להתכנס למשהו ואני אומר לך, תראי כמה גופים מתעסקים בסוגיה הזו, תראו כמה.

יעקב מרגי: אנחנו יושבים פה ומדברים כולם, כולם מתעסקים בכולם.

יעקב מרגי: וזה מחזק את זה שצריך ולא לחינם, חוקק החוק, לא לחינם.

יעקב מרגי: ואני לא מצאתי אחד שחולק על כך שתרומתם של מרכזי ההגנה העיקרית היא חיובית וחשובה, לכן אני חוזר על זה וחוזר על זה, ומעבר לקנאות שלנו ליישם את החוקים.

יעקב מרגי: כי תדעו לכם, כאזרחים שתדעו לכם, עד שנולד חוק, אנחנו אומרים להם שאנחנו מדינה אינפלציונית בחקיקה.

יעקב מרגי: עד שנולד החוק, עד שזה, תראו, ואתם יודעים כמה מפריעים יש לחוקים?

יעקב מרגי: מתוך הפקידות הממשלתית, ממניעים כאלה ואחרים, מגורמים חיצוניים, גורמים פנימיים.

יעקב מרגי: נולד חוק וחוק טוב, אין עליו עוררין.

יעקב מרגי: אנא, קחו את זה והראייה הרב מערכתית, היא מתבקשת והמסר זה המסר המרכזי שיוצא היום מהדיון הזה.

יעקב מרגי: ועכשיו אני אתן את רשות הדיבור לחברת הכנסת מיכל רוזין.

יעקב מרגי: בבקשה.

יעקב מרגי: חילופי יו"ר – היו"ר אורלי לוי אבקסיס

מיכל רוזין: הנה ובדיוק אורלי חזרה.

מיכל רוזין: אנחנו מתנצלות שתינו פשוט היינו בראיון בדיוק בנושא הזה ואני מכירה את רוב היושבים פה בשולחן, היושבות ליד השולחן ואני רוצה לומר שיש פה כמה, כמה נקודות קריטיות והן חשובות.

מיכל רוזין: ואני מסתכלת על ההתחלה ואני מסתכלת אולי על הסוף, אם אפשר לומר בצורה מעגלית, אבל אני רוצה ככה לנסות לפרט.

מיכל רוזין: אנחנו צריכים לחשוב כיצד אנחנו מונעים ורואים את אותם ילדים, ואנחנו צריכים לחשוב מה בסופו של דבר התוצאה וכיצד אנחנו מטפלים, מפצים ומשקמים את אותם נפגעים ואני, מכיוון שאני בשנים האחרונות ראיתי את כל הרצף, אני גם פועלת פה בכנסת, כמו שאמרתי, גם יש לי הצעת חוק בנושא הכשרה לכל בעלי המקצוע שייראו את הילדים האלה ואפשר לראות את הילדים וגם הצעת חוק של סל פיצוי ושיקום, שדרך אגב זה המלצות של משרד הרווחה, לא שלי, שפשוט הפכתי להצעת חוק, כי ההמלצות נשארו על המדף, במשרד הרווחה, אני מקווה שהשר החדש יקדם אותם.

מיכל רוזין: ואני רוצה לומר כמה דברים מאוד ברורים.

מיכל רוזין: מה שאנחנו לא מטפלים היום, אנחנו פוגשים, החברה, כולנו, המדינה, תפגוש כאשר אותם ילדים, ילדות, יהיו בגירים.

מיכל רוזין: אנחנו נקבל את זה בפוסט טראומה מורכבת, אנחנו נקבל את זה בחוסר תפקוד בזוגיות, בחיים, בגידול ילדים, בעבודה.

מיכל רוזין: אנחנו נקבל את הדברים האלה והמדינה אז תצטרך לקחת גם אחריות מבחינת כל השירותים.

מיכל רוזין: כך שמה שאנחנו חוסכים היום, אנחנו נשלם אותו דבר בבגרות, אם לא פי עשר.

מיכל רוזין: אני רוצה לשאול שתי שאלות קריטיות וחשובות, ענייניות.

מיכל רוזין: אחת זה תוכנית רש"י, הביטוח הלאומי ומשרד הרווחה.

מיכל רוזין: אני מבינה שהתוכנית עכשיו בעצם עוברת באופן מלא על-פי הסיכום ועל-פי התוכנית הראשונית, למשרד הרווחה, לאחריות משרד הרווחה.

מיכל רוזין: האם זה מתוקצב?

מיכל רוזין: אורלי, זה מאוד מאוד חשוב.

מיכל רוזין: כי כל עוד רש"י היו בתמונה, אני מחדדת את העניין, כמי שמכירה את התוכנית מקרוב, כשרש"י היו בתמונה, הם לחצו ללא הרף על משרד הרווחה וכשלא הגיעו תקציבים, הם איימו לסגת עם ה- Matching שלהם ולכן משרד הרווחה כל פעם נענה.

מיכל רוזין: מה יקרה כשרש"י יצאו מהתמונה ומשרד הרווחה לבד יצטרך לתת את הכסף?

מיכל רוזין: אני מאוד מודאגת.

מיכל רוזין: והאם יש איזה שהיא תוכנית, תוכנית הדרגתית של עלייה, כלומר, גם עם הסכום עכשיו, האם בשנים הקרובות אנחנו יודעים שתוכנית עובדת טוב, אז יש יותר פניות ואנחנו רוצים שיותר ילדים יגיעו לקבל את הטיפול.

מיכל רוזין: האם יש תוכנית הדרגתית שהתקציב הזה יעלה והאם באמת לוקחים את האחריות עד הסוף על הנושא.

מיכל רוזין: והדבר הנוסף שחשוב מאוד להגיד – יושבת פה הלה סגל ואני יודעת שהיחידה למניעת התעללות במשרד החינוך עושה עבודה מצוינת.

מיכל רוזין: אבל אני קוראת מפה לשר החינוך, אי-אפשר לטפל באלימות מינית בבתי-ספר ובילדים, אם לא משקיעים במערכת החינוך.

מיכל רוזין: אנחנו אומרים את זה כל הזמן – חינוך, חינוך, חינוך.

מיכל רוזין: ואם אין מספיק הכשרה למורות, ליועצות חינוכיות, למנהלות בתי-ספר, לצוותי בתי-ספר, שייראו את הילדים האלה, שיטפלו, שיזעיקו את הלה ותאמינו לי, היא מקבלת מבוקר ועד לילה, כולל ממני, הזעקות כאלה, אבל אם לא יהיה לה תקצוב גבוה יותר – למדריכים, להכשרות, לטיפול, אז זה יפה לצקצק בלשון ולהגיד אוי, זה נורא שילדים נפגעים, אבל אם הילדים האלה לא נראים בבתי-ספר, זה לא קיים ואני רוצה לחזק שוב גם את מרכזי הסיוע שמגיעים לבתי-ספר ועושים עבודה, אני לא אוהבת להגיד עבודת קודש, אבל עבודה מדהימה של באמת גם לאתר, לראות את אותם הילדים, גם לעשות הכשרות, הדרכות, אם עובדים בשיתוף פעולה עם המחלקה למניעת התעללות שעומדת בראשה הלה ואני קוראת לשר החינוך להעצים את העבודה הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו אני פספסתי כנראה משהו, אבל יש לנו תשובות ממשרד האוצר?

<חנה סלוצקי: כן.

<חנה סלוצקי: אני דיברתי עם, לא משרד האוצר, אלא עם התקציבן והוא הקריא לי מתוך ספר התקציבים לגבי אישור.

<חנה סלוצקי: הממשלה אישרה את מלוא הכסף עבור המרכזים הקיימים.

יעקב מרגי: בבסיס?

<חנה סלוצקי: אני אומרת – בבסיס, זה נכנס לספר התקציבי בבסיס, כחלק.

אורלי לוי אבקסיס: וזה מתוקצב כ- 25 מיליון, כמו שרצינו?

<חנה סלוצקי: כרגע אני צריכה 15 לגבי 12 הקיימים, פלוס שלושה מרכזים שעומדים לקום בירושלים.

אורלי לוי אבקסיס: כמה זה מתוקצב?

<חנה סלוצקי: 15, כ- 15.

אורלי לוי אבקסיס: אז חסר לנו עשרה מיליון.

<חנה סלוצקי: 2013 – 2014.

<חנה סלוצקי: 2013 כבר כמעט אנחנו מסיימים, אבל 2014, זה מתוקצב, המרכזים ימשיכו ברצף.

מיכל בירן: והשלושה מרכזים הנוספים, כמה צריכים?

<חנה סלוצקי: אני אמרתי.

<חנה סלוצקי: יהיו, כל, כל אחד זה מיליון, בערך שניים וחצי מליון.

אורלי לוי אבקסיס: והמטה והפיקוח, עוד זה?

אורלי לוי אבקסיס: בסך-הכל אמרנו 25 מיליון צריך.

<חנה סלוצקי: ה- 25 זה לגבי ה- 19, שאנחנו נקים, בתקווה שנמשיך להקים, אז אנחנו נקבל את מלוא הסכום.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נצטרך גם לוח זמנים לראות לא רק שהתקציב מגיע, אלא גם היישום שלו.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו, שאלה לי אליכם, אפרופו ייזום.

אורלי לוי אבקסיס: מרכזי ההגנה, בפרישה הארצית, אתם כבר עברתם על החוק פעם שנייה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא ניתן לכם הארכה נוספת.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא, מה עושים.

אורלי לוי אבקסיס: יש לנו צפי מתי יוקמו שאר המרכזים?

<חנה סלוצקי: אז בואי תני לי לעדכן אותך.

<חנה סלוצקי: אמרנו שלושה כבר פועלים, הרביעי עומד להיפתח בחיפה, ביולי, ב- 2013, בקיץ הזה.

<חנה סלוצקי: שני מרכזים, נצרת, בנצרת הערבית ובאשקלון, אנחנו עכשיו מכינים את המבנים.

<חנה סלוצקי: צריך להבין, יכול משרד הרווחה - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא לא לא, אתם ידעתם את כל הקושי הזה כשהגשתם לנו את תוכנית העבודה.

<חנה סלוצקי: ידענו אבל בכל זאת, אם בא ארכיטקט ואומר לי על מבנה שאני כן מצאתי, הוא אומר לי – זה לא מתאים, תתחילי מחדש, אני לא אקח את המבנה הזה.

יעקב מרגי: למה אתם לא עובדים ברוחב?

יעקב מרגי: בפס רחב, על כל ה- 19?

אורלי לוי אבקסיס: לא לא לא, זה במרחבים שונים.

אורלי לוי אבקסיס: זה שמונה וההוא 19 בקהילה.

<חנה סלוצקי: יש לנו כוח אדם, באמת להתחיל לעבוד?

<חנה סלוצקי: אתה יודע איזה השקעה?

<חנה סלוצקי: אני מוכנה פעם לשבת אתכם ולהסביר לכם כמה זמן וכמה השקעה.

אורלי לוי אבקסיס: רגע, רגע, רגע, ב- 2008 נתנו לכם עד 2011, שלוש שנים.

אורלי לוי אבקסיס: לא נעשה שלוש שנים, נוספו עוד שנתיים.

<חנה סלוצקי: לא, אבל היה עיכוב.

<חנה סלוצקי: היה עיכוב.

אורלי לוי אבקסיס: עיר שלמה בונים בחמש שנים.

אורלי לוי אבקסיס: על מה אנחנו מדברים?

<חנה סלוצקי: בסדר, כשיש כוח-אדם ויש הכל.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל יש את התוכניות הבסיסיות, אנחנו יודעים מה הצרכים, מיפינו אותם, אנחנו גם יודעים איפה פחות או יותר אנחנו רוצים.

אורלי לוי אבקסיס: תקשיבי, את הארכיטקט היה אפשר לבדוק מה הצרכים מלכתחילה, אני אעשה דבר כזה, לגבי מרכזי הגנה, אני רוצה בחודש הבא לעשות פה מפגש נוסף.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה תוכנית עבודה מחודשת, עם כל מה שקשור ליעדים חדשים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא ניתן ואנחנו גם נבדוק שזה לא קורה.

<חנה סלוצקי: אני כבר אומר לך עכשיו, אנחנו, אמרתי, את השניים.

אורלי לוי אבקסיס: לא לא, אני רוצה בכתב.

<חנה סלוצקי: בסדר.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה בכתב.

אורלי לוי אבקסיס: גם ככה הייתם אמורים להעביר לנו דיווח בכתב וזה לא הגיע, ולכן אני אומרת בכתב.

<חנה סלוצקי: נעביר לכם.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מתקרבים לסיכום כי אנחנו גם ככה בחריגה ואני אומר כמה דברים.

אורלי לוי אבקסיס: אחד, בקשה למשרדים הרלוונטיים, לגבש תוכנית לאומית רב מערכתית לטיפול ולמניעת פגיעות מיניות בילדים, שמי שיהיה אמון על התוכנית הזו זה יהיה משרד הרווחה, כמובן.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מבקשים לגבש סטנדרטים מוסכמים על כל הגורמים המטפלים להכשרת פסיכולוגים, אנשי מקצוע, מטפלים בילדים נפגעי עבירות מין ואלימות, שיהיו סטנדרטים אחידים, לא מיקור חוץ, כל אחד לפי איזה תוכנית שיש לו, לפי משהו שהוא עשה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו פונים גם למשרד החינוך בבקשה להכשיר את צוות ההוראה, הם אשר נפגשים הכי הרבה עם הילדים, הם אלה שצריכים לדעת לזהות אותות ונורות אדומות.

אורלי לוי אבקסיס: מה גם שאיתור ילדים בסיכון, הוועדה הבין משרדית בראשותו של מוטי וינטר עדיין לא יושמה, ולכן אנחנו נבקש גם לדעת.

<חנה סלוצקי: גם זה תקוע מבחינה תקציבית, מבחינת החוק.

<חנה סלוצקי: שני הדברים האלה תקועים מאוד.

אורלי לוי אבקסיס: ואת זה דרשתם ממשרד האוצר בתקציב עכשיו?

<חנה סלוצקי: בוודאי.

אורלי לוי אבקסיס: אז אנחנו נבדוק את זה וגם אנחנו נעשה פה בדיקה.

אורלי לוי אבקסיס: תעבירו לנו את זה בכתב.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על הקמה, אנחנו, מאחר שיודעים שהדמות הבסיסית שאולי המתבקשת בתוך מוסדות החינוך היתה יועצת ומאחר שאנחנו יודעים שבחצי מבתי-הספר העל יסודיים אין יועצות חינוכיות, אנחנו מבקשים שמשרד החינוך יבדוק את הרעיון לעשות אולי אפילו בחוזר מנכ"ל, כמו שיש בכל מקום עבודה דמות שהיא בעצם אחראית על טיפול בתלונות לפגיעה מינית או להטרדות מיניות בעבודה, באותו דבר שיהיה גם במוסדות החינוכיים ושיהיה גם סוג של תקנון או הפניה במקום בולט בשטח בית-הספר, שידעו התלמידים מיהי אותה הדמות.

<חנה סלוצקי: זה הבסיס של האיתור ומניעה.

<חנה סלוצקי: התוכנית הזאת אמורה היתה שבכל - - -

אורלי לוי אבקסיס: ומאחר שהיא לא מתקיימת בינתיים, היום אפשר לעשות את זה בלי תקציב.

אורלי לוי אבקסיס: כי אם ימצאו בבית-ספר הדמות המסוימת, הדמות המסוימת שתהיה אחראית, אולי בתוספת כזו של כמה שעות נוספות, זה לא כזה בשמיים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אנחנו רוצים גם שיהיה פרסום לגבי מרכזי הגנה שידעו ההורים שהם יכולים ללכת לשם.

אורלי לוי אבקסיס: כי מה שקורה היום שמי שלא מגיע למרכזי הגנה, והסבה את תשומת לבי גם היועצת המשפטית של הוועדה, זה ההסדר של הטיפול המתמשך אחר-כך.

אורלי לוי אבקסיס: מה גם שאומרים, אני הבנתי פה צוות מקצועי שאומר – חברה, אני יודע מה זה לזהם חקירה או להימנע מזיהום חקירה ולכן זה לא אומר שזה יכול לפגוע במקביל, בלטפל במשפחה או להדריך את המשפחה מה לעשות.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נשמח לשמוע על איזה שהיא תוכנית מסוימת שתהווה, תמצא באמת את האיזון בכך שאנחנו לא נזהם את החתימה, אבל כן נוכל להדריך את המשפחה מה לעשות, דווקא תוכנית כזו, יכולה למנוע זיהומי חקירה.

אורלי לוי אבקסיס: כי אז אפשר יהיה להדריך אותם מה מותר לעשות ומה אסור לעשות ואיך בינתיים, בתוך תקופת המעבר הזו, מה עליהם לעשות, כדי להפחית את הטראומה.

<חנה סלוצקי: זה לא שהפגיעה היא בתוך המשפחה, אני מאוד מקווה שיש פה הפרדה לגבי כל הנושא הזה.

<חנה סלוצקי: יש פה הליכים פליליים שמחויבים על-פי חוק.

אורלי לוי אבקסיס: ברור, ולכן אמרתי למצוא את האיזון.

<חנה סלוצקי: אי-אפשר למרוח את כל הדברים האלו.

אורלי לוי אבקסיס: לכן אמרתי שאולי למצוא את האיזון ואז כאשר אנחנו לוקחים ועושים את זה, זה לא יהיה גורף לפגיעה בתוך המשפחה ולפגיעה על-ידי זר.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נבקש לקבל דיווח ממשרד הרווחה, אפרופו הדיווח על המרכזים והתוכנית מה קורה באמת עם המגזרים.

יעקב מרגי: היא דווחה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל דיווח לוועדה, מסודר.

אורלי לוי אבקסיס: מה קורה עם המגזרים, מה הטיפול.

<קריאה: מה קורה עם המגזרים, במה, במתן טיפול?

אורלי לוי אבקסיס: במתן טיפול, בדיווח, בכוח מקצועי.

אורלי לוי אבקסיס: איתור.

אורלי לוי אבקסיס: מה שתראו לנכון, אנחנו נשמח לשמוע, כל מה שרלוונטי.

אורלי לוי אבקסיס: ועוד דבר הוא, שאנחנו נקדם פה את הנושא של הרחבת הדיווח.

אורלי לוי אבקסיס: אם זה בעלי נושאי תפקיד.

אורלי לוי אבקסיס: כי מה שהבנו פה בעצם, הקושי האמיתי הוא כאשר הפגיעה היא מחוץ למשפחה ואיפה חובת הדיווח ואיפה נכנס ומי אותם אנשים שנכנסים לתוך הנושא הזה וגם עלה הנושא של הטיפול לא רק, ויש הצעת חוק, אני אולי באמת נחזיר אותם, מהלשכה המשפטית, אני רוצה להוסיף את כל החברים של הוועדה כשותפים ולא יהיה רק שלי, כי יש שם באמת טיפול נפשי לא רק למתלוננים נפגעי תקיפה מינית, אלא נפגעי מינית בכלל, שזה מרחיב את היריעה ובעקבות כך גם את הטיפול.

אורלי לוי אבקסיס: הערה אחרונה למי שרצה.

<ליאת קליין: שאולי כן כדאי להידרש גם למכסת הטיפולים שלא דיברנו על 12 טיפולים האם מספיק או לא מספיק.

<חנה סלוצקי: לא, אנחנו לא מדברים על 12 טיפולים.

<חנה סלוצקי: ממש לא.

<ליאת קליין: נשמח שיופיע.

אורלי לוי אבקסיס: לכן התוכנית שאמרתי אחת המסקנות הראשונות, לגיבוש תוכנית לאומית רב מערכתית לטיפול ולמניעה.

אורלי לוי אבקסיס: כשאנחנו מדברים על מניעה, זה הסברה, שייקחו בו חלק משרד החינוך, שיהיה מצידי, כאשר הורה ייכנס לאתר של משרד החינוך, יופיע לו בגדול הפניה מסוימת, מה צריך לעשות ואיך צריך לעשות, מה צריך לפעול, מה צריך להדליק נורות אדומים, איך צריך לגשת, מי הכתובת הרלוונטית.

אורלי לוי אבקסיס: יותר מכך, הנה, זה כבר חצי עבודה, מי הכתובת הרלוונטית כדי לתת את הסיוע.

אורלי לוי אבקסיס: אני כן הייתי רוצה, אבל כבר לא נשאר לנו זמן, לפנות למשרד לביטחון פנים, ולדעת מה עקב אכילס שלנו בכל ההתמודדות אחר-כך עם כתבי האישום.

אורלי לוי אבקסיס: האם זה באמת הזדהמות של חקירות ילדים, האם זה קושי אחר.

אורלי לוי אבקסיס: תנו לו איזה שהיא נקודה שנוכל לעבוד אתה, מצידי שזה יהיה בכתב, ואם את יכולה לתת לי תשובה עכשיו, אני אוכל להעריך.

<דפנה רומן: אני נציגת המשטרה, לא הנציגה של המשרד לביטחון פנים.

אורלי לוי אבקסיס: מבחינתי, זה תחת אותה קורת גג.

<דפנה רומן: כן, אנחנו.

<דפנה רומן: אין לי ככה אני לא רוצה להגיד סתם דברים בלי שזה, אבל זה נהוג שיש הרבה מאוד קשיים בעבירות האלה מבחינת ...

<דפנה רומן: כמו שאמרה, אתה לא יודע אם הילד אמר אמת או לא אמר אמת.

<קריאה: לא, אם זה קרה או לא קרה, ואיך זה קרה.

<דפנה רומן: ואיך זה קרה והרבה פעמים זה - - -

אורלי לוי אבקסיס: זה השוטר לא קובע.

אורלי לוי אבקסיס: לא לא לא לא.

<נירה לאמעי רכלבסקי: הפרקליט צריך לקבוע.

אורלי לוי אבקסיס: הפרקליט קובע, אחרי המלצה של חוקר ילדים.

<דפנה רומן: נכון.

<נירה לאמעי רכלבסקי: זאת הבעיה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: לפעמים זה לא מגיע לזה.

<דפנה רומן: אני אומרת, היא נתנה דוגמה טובה, שהרבה פעמים זה ילדים קטנים שלא תמיד ברור מה היה ומה לא היה ואי-אפשר לסמוך רק על העדות שלהם, הרבה פעמים זה נעשה בסתר.

<דפנה רומן: הרבה פעמים הילדים לא רוצים לשתף פעולה, מכיוון שזה הורה שלהם או מישהו שמכיר אותם, לפעמים מפחידים אותם, מאיימים עליהם.

<קריאה: אני סיפרתי על סבא.

<דפנה רומן: כן, והילד עכשיו קרוע בין הרבה פעמים המשפחה, היא לא כל-כך בעד לפתוח את זה ובאמת אין הרבה ראיות חיצוניות שיכולות לתמוך.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אבל הפרקליט יכול לשלוח להשלמת חקירה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה ירד לכמעט אפס.

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה לא תמיד מגיע לזה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה, בואו תעשו עבודה.

אורלי לוי אבקסיס: תעשו עבודה, תסתכלו על פתיחת התיקים, תראו איזה תיקים הגיעו לכדי כתב אישום ובתיקים האחרים תנסו לחפש פרופיל דומה, מהן הסיבות העיקריות שבגינן לא התבשל התיק לכתב אישום.

אורלי לוי אבקסיס: תסמנו, אולי זה יכול להאיר לנו נקודה מסוימת.

אורלי לוי אבקסיס: אולי אנחנו נוכל לתקוף את הבעיה הזו, בדרך אחרת ממה שחשבנו עד עכשיו.

אורלי לוי אבקסיס: באמת, זה סוג של סיעור מוחות, ואני מאמינה, אנחנו נשמח מאוד אם גם משרד המשפטים ייקח חלק ברעיון הזה.

אורלי לוי אבקסיס: יש פה משרד המשפטים?

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: אז אנחנו בוועדה נפנה למשרד המשפטים שיעשו עבודה דומה אצלם.

<חנה סלוצקי: אני רק רוצה לשתף אותך שבמרכז ההגנה בשיב"א, ישבנו עם הפרקליטות וניסינו למצוא דרך לסמן את התיקים שעברו במרכז ההגנה ואנחנו מאמינים שהחקירה ואיסוף המידע וכל ההערכה למשפחה, הם באיכות הרבה יותר גבוהה לנסות לראות האם יש התאמה בין העבודה שנעשתה במרכז ההגנה לבין - - -

יעקב מרגי: חנה, את כל הזמן מזמינה את הכעס שלנו כלפייך, סביב השולחן העגול הזה, תראי כמה תקוות אנחנו תולים במרכזי ההגנה.

<חנה סלוצקי: אני חושבת שהם באמת איכותיים.

יעקב מרגי: אז תאיצו.

<חנה סלוצקי: והם עומדים בסטנדרטים.

<חנה סלוצקי: אבל אני כרגע מנסה להגיב ליושבת-הראש, למה שאת אמרת.

<חנה סלוצקי: ניסינו לבדוק האם באמת אפשר לעקוב אחרי התיק ולראות האם יותר מספר תיקים נפתחו בפלילי ויש העמדות לדין כתוצאה מכל ההליך הזה.

<חנה סלוצקי: לא הצלחנו למצוא דרך מול משרד המשפטים, כדי לסמן אותם וכדי לעקוב בתהליך אחרי זה.

אורלי לוי אבקסיס: למה?

<חנה סלוצקי: הם אמרו שלא בהכרח התיק מגיע לאותו אחד שהיה מעורב בהתחלה, הוא מגיע - - -

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו כן יכולים לדעת איזה תיקים התחילו במרכזי ההגנה?

<חנה סלוצקי: כן.

אורלי לוי אבקסיס: אז הוא לא יבוא לחפש נתיב אש.

אורלי לוי אבקסיס: OK.

<חנה סלוצקי: את משרד המשפטים באמת.

אורלי לוי אבקסיס: בהחלט.

אורלי לוי אבקסיס: אז אנחנו נפנה גם למשרד המשפטים.

אורלי לוי אבקסיס: אני אפנה אותך גם אלייך, לבנות על איזה שהוא נתיב, כדי לבדוק מקום חשיבה, תצטרכו להיעזר בנו, נשמח לשמש לכם לעזר.

אורלי לוי אבקסיס: אני רואה בוועדה הזו בהחלט צורה של משרד הרווחה.

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת שמשרד הרווחה הרבה פעמים כועס עלינו שאנחנו מציפים דברים.

אורלי לוי אבקסיס: לא היינו מציפים את הנושא עם חוקרי הילדים, לא הייתם מקבלים את התקנים הנוספים.

אורלי לוי אבקסיס: גם פה, לא נציף את הנושא הזה, מרכזי ההגנה לא ייפתחו וגם יכול להיות שגם ה- 19 של האזוריים, שזה הטיפולים ארוכי טווח, לא נצליח לקדם.

<חנה סלוצקי: אנחנו לא כועסים, זה לא נעים פשוט, זה הכל.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא נעים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל גם את העבודה הזו מישהו צריך לעשות.

<דליה ברנדס: אפשר עוד רגע משהו להגיד?

<דליה ברנדס: אני פסיכולוגית מאיכילוב, מהדיון התרשמתי שמי שמטפל בנפגעים בסוף זה רק משרד הרווחה.

אורלי לוי אבקסיס: לא.

<דליה ברנדס: ומה, איפה כל הטיפול של משרד הבריאות?

יעקב מרגי: אנחנו הגענו להסכמה שיותר מדי גופים מטפלים בו.

אורלי לוי אבקסיס: לא לא לא.

<דליה ברנדס: לא מחברים בין הדברים.

יעקב מרגי: כל אחד בנפרד.

אורלי לוי אבקסיס: אז המרכזים האלו, משרד הבריאות בפנים.

אורלי לוי אבקסיס: משרד המשפטים בפנים, משרד הביטחון בפנים ומשרד הרווחה בפנים.

<דליה ברנדס: כי למיטב ידיעתי, מי שהיה עד עכשיו, את מה שאני מכירה, זה שהמרפאות לבריאות הנפש שבפנים, שם מטפלים.

אורלי לוי אבקסיס: המתי מעט מטופלים במרכזים לבריאות הנפש.

<דליה ברנדס: אני שואלת, האם היום, כשמגיע ילד למרפאה לבריאות הנפש, צריך להפנות אותו למשרד הרווחה?

<דליה ברנדס: מה צריך לעשות עובדים במרפאה לבריאות הנפש.

אורלי לוי אבקסיס: לא לא, רגע, יש כמה מסלולים, בואו נשים את זה על השולחן.

אורלי לוי אבקסיס: כשמדובר בקטינים, כמובן זה משרד הרווחה, כי חקרו את הילדים, נעשה רק תחת משרד הרווחה.

<דליה ברנדס: לא חקירה, טיפול.

<דליה ברנדס: אחרי שנגמרה החקירה, אחרי שבדקו, אחרי שהתלוננו.

אורלי לוי אבקסיס: לכן, כשאנחנו מסתכלים על הנחקר, אנחנו מגלים שבאמת רובם מטופלים על-ידי משרד הרווחה.

אורלי לוי אבקסיס: משרד הבריאות יכול להיות, בגלל הקושי ויכול להיות בגלל ההמתנה, יכול להיות שרק במקרים הקיצוניים.

<דליה ברנדס: לא, במחקר כתוב שאין מידע ממשרד הבריאות לגבי הנתונים.

אורלי לוי אבקסיס: נכון, אין מידע.

<דליה ברנדס: משרד הבריאות יכול להעיד על זה שאצלו במרפאה מטפלים בילדים פגועים.

<דליה ברנדס: אני שואלת, האם צריך להמשיך לעשות את זה?

יעקב מרגי: כן, ודאי.

<דליה ברנדס: או להפנות למשרד הרווחה?

אורלי לוי אבקסיס: לא לא, חלילה וחס.

<דליה ברנדס: לטיפול.

אורלי לוי אבקסיס: קודם כל, אני, אני, לכן דיברנו על ההכשרות שיהיו הכשרות אמיתיות.

<חנה סלוצקי: יהיו הכשרות.

יעקב מרגי: אחרי שדיברנו על הרב מערכתי.

אורלי לוי אבקסיס: תקשיבו.

אורלי לוי אבקסיס: כשאני דיברתי על בקשה לגיבוש תוכנית לאומית רב מערכתית, הרב מערכתית - - -

<דליה ברנדס: שהמרפאות של משרד הבריאות יהיו חלק ממנה.

אורלי לוי אבקסיס: יהיו, בוודאי.

אורלי לוי אבקסיס: בוודאי.

אורלי לוי אבקסיס: בוודאי, בעיקר אם יש התמחות ספציפית בנושא הזה.

<דליה ברנדס: חייבים אותם, חייבות להתקיים.

<דליה ברנדס: כן.

אורלי לוי אבקסיס: וזו הכוונה ואני אשמח לקבל מכם גם איזה שהיא הצעה שאפשר יהיה להעביר אותה הלאה, כדי למצוא ואם לא יהיה שלוחה שתוכלו להושיב את כל המשרדים, כמו שעשינו קודם, אנחנו נעשה את זה פה.

<דליה ברנדס: אז אולי ד"ר לובין יציע איזה דרך?

<דליה ברנדס: איך עובר המידע?

אורלי לוי אבקסיס: אני לא רואה שום טיפול מערכתי שבו משרד הבריאות הוא לא חלק דומיננטי, למען הסר ספק.

<גדי לובין: הקמנו ועדה עם נציגי אשלים, רווחה וחינוך, לטובת כל סוגיית הטיפול של התחנות - - -

אורלי לוי אבקסיס: אז תציעו בבקשה, אנחנו נרצה לקבל הצעות מה תכלול התוכנית הלאומית הרב מערכתית לטיפול ולמניעה, ואנחנו נשמח לשתף פעולה.