ועדת הכספים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 67, 2013-06-05 09:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב, אנחנו מתחילים את ישיבת ועדת הכספים.

ניסן סלומינסקי: ונאמר כך: אנחנו לקראת הישורת האחרונה של החלק הריאלי-פיננסי.

ניסן סלומינסקי: שוב, לא נעשה הצבעות היום.

ניסן סלומינסקי: יש לנו יום קצר, צריכים לסיים ב-11:00.

ניסן סלומינסקי: הוא מוקדש לנסות ללבן את אותן נקודות שחלקן התחלנו וחלקן אולי לא, או אם יהיה לחברי הוועדה הערות נוספות שהם ירצו שילובנו.

ניסן סלומינסקי: הנושא הראשון שנדון בו, שראיתי שהוא הנושא שמלווה את הדיונים מהתחלה, ולא חשוב איפה נתחיל תמיד הגענו אליו, זה הנושא של המגבלות או ההצעה שבפנינו שאושרה בקריאה ראשונה שמדברת על נכס משמעותי פיננסי ונכס משמעותי ריאלי, כשההגדרה הייתה 40 מיליארד שקל לנכס פיננסי ו-6 מיליארד – שוב, כל אחד עם אפשרות להתפתח – לנכס ריאלי.

ניסן סלומינסקי: ואמרנו שכל מי שהסף הזה נכנס באחד הצדדים צריך למכור את אחד משני האלמנטים, או את הנכס הפיננסי או את הנכס הריאלי.

ניסן סלומינסקי: תוך כדי דיונים נשמעו דעות שונות, החל מהשקל הראשון כמו שאומרים וכלה בכל מיני חסמים באמצע.

ניסן סלומינסקי: אז זהו, אז הנושא פתוח.

ניסן סלומינסקי: שמענו, איך אומרים, את הצד האחד של אנשי המקצוע שנמצאים באוצר שדיברו, שמענו גם אתמול בסקירה שהייתה של הנגיד ש - - -

<קריאה: שלשום.

ניסן סלומינסקי: שלשום זה היה?

ניסן סלומינסקי: אוקיי, שלשום.

ניסן סלומינסקי: כן, סליחה, שלשום, אתמול היו החוקים.

ראובן ריבלין: השבוע.

ניסן סלומינסקי: כן, השבוע.

ניסן סלומינסקי: שמענו גם, והוא נשאל וגם זה הופיע אצלו בדפים, דעה מאוד ברורה בעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: שוב, לא שהזמנו אותו לנושא הזה אבל הוא נשאל והוא ענה על זה, והנושא פתוח עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אז אם ישנם חברי כנסת שרוצים.

זהבה גלאון: אדוני, אני מבקשת הצעה לסדר.

ניסן סלומינסקי: זכות דיבור, כבר התחלתי את הישיבה.

זהבה גלאון: אוקיי, זכות דיבור.

זהבה גלאון: אני רוצה להעיר הערה, אני כבר מעלה אותה מספר פעמים ואני רוצה להעלות אותה גם עכשיו.

זהבה גלאון: אנחנו עוסקים כאן בסוגיות מאוד מאוד רגישות עם השלכות מאוד מאוד משמעותיות, גם על בעלי העניין וגם על הציבור.

זהבה גלאון: ואתה באמת מנהל את הוועדה ואתה מנסה להתקדם, ואני יודעת שיש גם מגבלות של לוחות זמנים לפני שמגיע התקציב, ואתה רוצה לסיים את הדיונים ואת הישיבות.

זהבה גלאון: שמענו כאן את הרגולטורים, אדוני, ושמענו נציגים של בעלי עניין, ואני מודה, אני רוצה לחזור ולומר: אני מודה שאני חשה שאני מועלת בחובתי כחברת כנסת שאני לא שומעת מומחים מקצועיים נוספים, אנשי אקדמיה, גורמים בכירים שמבינים בעניין.

זהבה גלאון: ואיכשהו, אני מודה, אני ממש חשה תחושה לא נוחה שאתה כל הזמן מסביר לנו, שאם אנחנו נביא מומחים כאלה אתה תצטרך לאזן במומחים אחרים.

זהבה גלאון: כשאני שומעת את הרגולטורים, ישב כאן שבוע שעבר יוג'ין קנדל, יש דברים שאני לא יודעת להתמודד איתם.

זהבה גלאון: זה לא התחום שלי, זה לא המקצוע שלי.

זהבה גלאון: אני יודעת ללמוד, אני יודעת כשמסבירים לי, אני חייבת לשמוע עמדות נוספות.

זהבה גלאון: זה לא יכול להיות שאתה מונע מאתנו, אדוני, אני אומרת את זה בצורה הכי ברורה, לשמוע עמדות נוספות.

זהבה גלאון: עכשיו, יושבים כאן גם בחדר אנשים שהם מתחומי דעת שונים, ואני חושבת שאתה צריך לתת להם לדבר, אתה צריך להזמין גורמים נוספים, ואני לא יודעת לאן אצה לנו הדרך.

זהבה גלאון: זה הכול.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, תודה.

ניסן סלומינסקי: אלעזר.

אלעזר שטרן: אני בחלק של הסדר רוצה להצטרף.

אלעזר שטרן: תראו, אני אגיד מה קורה לפחות לי כחבר כנסת.

אלעזר שטרן: אל"ף, אני מקבל את מה שזהבה אומרת.

אלעזר שטרן: אני לא רוצה להביא את זה לידי אבסורד, זהבה צנועה ואומרת: אני לא מבינה.

אלעזר שטרן: אני מוכן, אם אתם רוצים, לשים גם את עצמי בתוכו.

אלעזר שטרן: אומנם יש לי תואר שני במנהל עסקים מ"רקנאטי", מ"קלוג".

אלעזר שטרן: אני אומר לך שאני לא יודע מספיק בשביל להתמודד עם כל הנתונים האלה.

אלעזר שטרן: עכשיו, מה קורה לנו מאחורה?

אלעזר שטרן: בגלל שאנחנו מבינים, אלה מאתנו שמבינים שהם לא מבינים מספיק, אז אנחנו נפגשים עם מומחים מאחורה.

אלעזר שטרן: וכמובן שגם מבקשים להיפגש אתנו ,ועם חלקם אנחנו נפגשים, בגלל שאלה אנשים מצוינים שיש להם דעות אחרות על המספרים, על השאלה, נגיד, האם אין מינוף?

אלעזר שטרן: ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש: יש גם כאלה שלא יודעים מה זה מינוף מאלה שמקבלים החלטות.

אלעזר שטרן: אני חושב שבאמת צריך לתת לזה מקום.

אלעזר שטרן: ואם לא, אז לעשות סוג של פלסתר.

אלעזר שטרן: עכשיו, צריך לתכנן את לוחות הזמנים, אבל אני אומר: אני לא צנוע, אבל מתוך מקום דווקא של צניעות מול גודל האחריות, אני חושב שיש לזה מקום.

אלעזר שטרן: לדעתי זה גם יחסוך לרובנו הרבה זמן.

אלעזר שטרן: וגם לאותם אנשים טובים, יושבים גם פה אנשים, לנו משלמים בשביל לשבת פה, חלק גדול מהאנשים שיושבים פה לא משלמים להם בשביל – לא, חלק לא משלמים להם, זה לא יעזור.

אלעזר שטרן: ואני חושב שראוי שנשמע, אני לא חושב שלכל אחד שבא צריך לתת לדבר, אבל יש אנשים מכובדים שמחתתים רגליהם בשביל טובת המדינה מחבר ועדת כספים לחבר ועדת כספים.

אלעזר שטרן: אני חושב שסיעור המוחות שנעשה אצל כל אחד בחדר הסגור או בטלפון הסגור, לטובת כולנו שייעשה גם כאן.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, תודה.

ניסן סלומינסקי: רובי.

ראובן ריבלין: אני אתייחס קודם להצעה לסדר-יום.

ראובן ריבלין: קודם כול, המהירות היא מהשטן.

ראובן ריבלין: יחד עם זאת, אני חושב שהצורך הציבורי לדון בנושא הזה יום אחרי יום מיום ליום ולמצות אותו הוא דבר שהוא חובה ציבורית שקיבלנו על עצמנו.

ראובן ריבלין: אנחנו כבר נמצאים בעניין זה שנה אחרי שהוועדה גמרה את תפקידה והיא העבירה את המלצותיה בצורת הצעת חוק.

ראובן ריבלין: נפל דבר בישראל, אין על זה ויכוח, ניסן.

ראובן ריבלין: נפל דבר בישראל שלא קיבלנו את עקרונות הוועדה.

ראובן ריבלין: על כל פנים, לא קיבלנו את עקרונות הוועדה בנושא המרכזי, שייתכן וכל השיקולים נקבעו לגבי אותו מבנה שהם קבעו אותו.

ראובן ריבלין: וברגע שהוא נפל אנחנו נמצאים במצב שבו בהחלט אנחנו צריכים עוד אינפורמציה.

ראובן ריבלין: עכשיו, אין זה סוד שרוב האנשים המבקשים לתת אינפורמציה, יש להם, בלשון נקיה, אג'נדה, כל אחד על-פי רצונו.

ראובן ריבלין: ולכן אני מוכרח לומר שבהם כשאתה שומע דבר אתה לא יודע אם הדבר לא מכוון אותך למקום כזה או למקום אחר.

זהבה גלאון: ולרגולטורים אין אג'נדה?

ראובן ריבלין: תיכף אני אספר לך.

מרב מיכאלי: לכולם יש אג'נדה.

מרב מיכאלי: וטוב שכך, אגב.

ראובן ריבלין: אני אמרתי לך כבר: אבל הם עומדים כאן לפנינו.

ראובן ריבלין: אם נדע לשאול את השאלות הנכונות אז הם עומדים לפנינו.

ראובן ריבלין: פעמים רבות אנחנו נמצאים במצב שיש לנו לא חוסר ידיעה אלא חוסר הבנה מה הידיעה שאנחנו צריכים, ואני מסכים אתך.

ראובן ריבלין: כאשר מביאים יועץ אז אני חושב שצריכים להיות יועצים מטעם הוועדה.

ראובן ריבלין: אני אתן לכם דוגמה.

ראובן ריבלין: כאשר דנו בחוק התקשורת, היה נושא שנקרא בלועזית Unbundling, זאת אומרת הישענות על תשתיות קיימות שהן תשתיות לאומיות שהופרטו או שהשתלטו עליהם בעלי הון כאלה או אחרים, ואנחנו דיברנו על Unbundling.

ראובן ריבלין: ופשוט כאשר היו אומרים Unbundling, אני אפילו לא ידעתי איך לכתוב את זה באנגלית, לא איך לומר את זה.

ראובן ריבלין: ושקלתי מה לעשות, וביקשתי על ה- Unbundling לעשות סמינריון לחברי הוועדה, בלי אנשים חיצוניים אלא מומחים מטעמנו לנושא ה- Unbundlingבכל הרמות המקצועיות, האקדמיות.

ראובן ריבלין: וחברי הכנסת שמעו את הדבר הזה.

ראובן ריבלין: ייתכן מאוד שלגבי נושאים מסוימים כדאי לנו לקיים כאן איזשהו סמינר בשעות כאלה או אחרות, מבלי שיהיו סביבנו, אלא חברי הכנסת מבקשים לשמוע, מבקשים לשאול שאלות לגבי נושאים ספציפיים שעליהם אנחנו צריכים לקבל את ההכרעה.

ראובן ריבלין: אז תראו, יש לוביסטיקה והלוביסטיקה קיימת.

ראובן ריבלין: צריך למצות איתה רק את הפורמליות שבה הם יכולים לעזור לנו ולתת לנו אינפורמציה, ולא לבקש מאתנו דברים על סמך קשרים או על סמך פיתויים או חלילה איומים.

ראובן ריבלין: והם קיימים, הם גם נותנים, מי שרוצה להיפגש איתם יכול להיפגש איתם, אבל הדברים האלה נראים בעיני הציבור לא טוב.

ראובן ריבלין: לעומת זאת יש גופים ציבוריים מהמעלה הראשונה שהם משרתי הציבור.

ראובן ריבלין: ראינו אתמול בחור צעיר שבא הנה באמת בתעצומות חדשות, ובא והסביר לנו שהם נציגי הציבור, לא אנחנו נציגי הציבור.

ראובן ריבלין: מטבע הדברים כנסת ישראל היא הכיכר של השוק.

ראובן ריבלין: ופה באים, ויפה שכל מי שרוצה להגיע הנה וכל מי שמבקש – אפשר אפילו לפרסם, שמי שרוצה לומר דברים כגוף ציבורי יבוא ויאמר את דבריו, נקדיש יום שלם.

ראובן ריבלין: אני אבל בהחלט חושב שאסור בשום פנים ואופן לחבר כנסת שצריך לקבל הכרעות כל כך רציניות, שיקבל הכרעות בלי שהוא יבין לפחות מה המשמעות שלהן.

ראובן ריבלין: נכון שפעמים אנחנו פורטים את הדברים שהם בשדה האקדמי או בשדה העסקי, ויש לנו פה אנשים שלמדו את העניינים האלה.

ראובן ריבלין: אבל אם יש חברת כנסת, עוד ראש סיעה, שאומרת: אני מתקשה בנושאים כאלה, צריך לתת לה את כל האפשרות.

ראובן ריבלין: רק מה?

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים להבין, שאין כאן שלא אצה לנו הדרך.

ראובן ריבלין: אני חושב שיש רבים שהחוק הזה מתייחס אליהם והוא צריך לעשות סדר חדש, שישמחו מאוד אם אנחנו שש-שבע שנים נדון על החוק הזה.

זהבה גלאון: שמיעת מומחים זה לא אומר למסמס.

ראובן ריבלין: לא, אני הסכמתי אתך.

ראובן ריבלין: אני רק אמרתי, זהבה, צריכים כולנו להיזהר ממומחים מטעם.

ראובן ריבלין: ישבתי אתמול בוועדת חוץ וביטחון, יחד עם חברי אלעזר שטרן, והיום בעיתון קראנו דבר שאני, יכול להיות שנרדמתי או משהו, שלא היה ולא נברא, שלא היה ולא נברא.

ראובן ריבלין: ייחסו דברים שהם יכולים להיות אמירות פוליטיות לראש השב"כ.

ראובן ריבלין: זאת אומרת גם מומחים מטעם זה לא - - -

זהבה גלאון: אדוני, הוועדה הזו לא ממציאה את הגלגל.

זהבה גלאון: חוקקתי את חוק התספורות.

ניסן סלומינסקי: זהבה.

זהבה גלאון: אני רוצה רגע להגיד משהו.

ניסן סלומינסקי: אבל אני לא יכול.

ניסן סלומינסקי: הוא באמצע, תני לו לסיים.

ניסן סלומינסקי: תבקשי זכות דיבור.

ראובן ריבלין: צודקת.

ראובן ריבלין: אני רק אומר: צריכים רק למצוא, זה לא כל אחד אוחז לו מומחה.

ראובן ריבלין: פעם הייתה בוררות – ויש עד היום – בוררות "זבלא", זאת אומרת זה אוחז לו בורר.

ראובן ריבלין: אני אומר: לכן תמיד צריכה להיות ההכרעה.

ראובן ריבלין: יש לכם מומחים?

ראובן ריבלין: בואו נקבע יום אחד לסמינריון, אפילו יום חמישי, אני בטוח שהכנסת תאפשר לנו להיות במעלה-החמישה או פה, איך שרוצים, ולשמוע.

ראובן ריבלין: כל אחד שרוצה, יביא.

ראובן ריבלין: להזמין גם את הציבור.

ראובן ריבלין: מי שיש לו מה להגיד יבוא ויגיד בעניינים אלה.

ראובן ריבלין: לנו יש שאלות, וההכרעות שאנחנו צריכים הן ספציפיות.

ראובן ריבלין: וכעת אני עובר לעניין שאנחנו נושאים אליו, אם אתה מרשה לי.

ניסן סלומינסקי: ודאי, זכות הדיבור היא שלך.

ראובן ריבלין: יש לנו היום את עמדת הוועדה, שיכול להיות ששר האוצר הקודם, אני אומר רק יכול להיות למרות שיש לי - - -

ניסן סלומינסקי: אתה מתכוון ועדת הריכוזיות.

ראובן ריבלין: אם היו אומרים: שתי פירמידות ולא שלוש, הוא היה מושך את החוק.

ראובן ריבלין: אני אומר לך: יכול להיות.

אראל מרגלית: שתי שכבות.

ראובן ריבלין: שתי שכבות, כן.

ראובן ריבלין: שתי קומות, שתי שכבות.

אראל מרגלית: חשבתי שאנחנו מתחילים לספור פירמידות.

ראובן ריבלין: לא, יש שתי שכבות בפירמידה.

ראובן ריבלין: אתה צודק.

ראובן ריבלין: אני לא טענתי שכל הזמן אני – גם אצלי הגיל נותן את אותותיו.

ראובן ריבלין: אני אומר לכם בנושא של ההפרדה שכבר דנו פה שתי ישיבות, באחת מהן מעט מאוד מהנוכחים היו, כשאלעד דיבר: אין לנו פה רק החלטה בין שתי מערכות, אין גישת איכות השלטון לעומת גישת הוועדה.

ראובן ריבלין: יכולה להיות גישה שלישית.

ראובן ריבלין: שמעתי את שלח ואת רוזנטל שמבקשים להביא איזשהם פרמטרים אחרים לעניין ההפרדה, למשל עד אחוז השקעה מסוים של גוף פיננסי - - - אני לא בטוח שזה נכון, לא בטוח שזה טוב.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, יש לנו שלוש גישות ואת הגישה השלישית עוד לא שמענו, אני שמעתי אותם רק מחברי לוועדה.

ראובן ריבלין: ולכן הדברים האלה פותחים בפנינו הרבה יותר מרחב לבוא ולהתעסק, גם נשמע מה הוועדה, כי בסופו של דבר הוועדה הגישה הצעת חוק ואנחנו דנים בהצעת חוק.

ראובן ריבלין: ובסוף כשבממשלה יכלו כל הקצין, והיא תאמר: רגע, לא לילד הזה פיללנו ולא לשם רצינו בכלל ללכת, רצינו להרגיע את הציבור והוצאנו חוק.

ראובן ריבלין: ייתכן מאוד שגם הממשלה תאמר את דברה בעניין זה.

ראובן ריבלין: ולכן אני מציע שבאמת לפני, לא רק לא הצבעה אלא לפני שאנחנו מגיעים לנושא מהשקל הראשון או הפרמטרים שקבעה הוועדה, לשמוע את הדרך השלישית.

ראובן ריבלין: הדרך השלישית הצליחה פעם אחת אומנם להבליח ולהיכנס לכנסת, אבל היא הייתה והיא קיימת בוודאי בתיאוריה.

ניסן סלומינסקי: בסופו של דבר התברר שזה לא זה, אתה אומר.

זהבה גלאון: מה זה הדרך השלישית, למה אתה מתכוון?

ניסן סלומינסקי: הייתה פעם מפלגה כזאת.

זהבה גלאון: אה, למפלגה.

ראובן ריבלין: להחזיר את ארץ ישראל אבל לא את ירושלים ולא את הגולן.

אלעזר שטרן: יש הרבה דברים, אתה מכיר את זה באופן אישי מאוד, אני חושב, שבסוף התברר שזה לא זה ומנסים עוד פעם.

ראובן ריבלין: הם ניהלו משא ומתן אתנו, עם עצמנו אנחנו ניהלנו משא ומתן.

ניסן סלומינסקי: זה נכון.

אראל מרגלית: ניסן, אחד מהדברים – אפשר - - -

ראובן ריבלין: בבקשה, לא, אני סיימתי.

ניסן סלומינסקי: מישהו לפני אראל?

ניסן סלומינסקי: בועז, אתה רצית קודם?

זהבה גלאון: אני גם אחר כך רוצה להעיר הערה.

אראל מרגלית: רק הערה.

אראל מרגלית: אני חושב שהתהליך שנעשה בעבר לגבי ועדת ברודט הוא תהליך שאנשים התחבטו עם בעיות מאוד דומות ויש להם גם איזשהם מסקנות לגבי התוצאות.

אראל מרגלית: ולכן אדם או שניים שהתעסקו בתהליך הזה, ואולי עוד איזה יועץ או שניים, זה היה מאוד עוזר, כי זה בדיוק סוג ההתחבטות שהייתה, ההפרדה בין ריאלי ופיננסי.

ראובן ריבלין: דרך אגב, אני בשבת זו קראתי פעם נוספת את ועדת ברודט, וכשקראתי אותה הפעם הבנתי אותה.

אראל מרגלית: מצחיק, כי אני קראתי יחד עם הבת שלי את "מאה שנים של בדידות".

ראובן ריבלין: ואני חשבתי כל הזמן שאני בטוח מבין אותה.

ראובן ריבלין: פשוט עכשיו הבנתי אותה.

אראל מרגלית: לי זה היה מאוד עוזר לשמוע את התהליך.

אראל מרגלית: וגם כל מי שיושב בתהליך כזה הוא מן הסתם גם מסתכל הרבה יותר מקרוב על השנים שלאחר מכן, לראות איך זה עובד.

זהבה גלאון: בפרספקטיבה.

אראל מרגלית: אז הפרספקטיבה שיש להם לדעתי מאוד מעניינת.

זהבה גלאון: אני עוד חצי הערה, אדוני, בהמשך לדברים שנאמרו, בהמשך לדברים של רובי ריבלין.

זהבה גלאון: תראה, אני ישבתי בוועדה הזאת גם בקדנציה הקודמת, בפעם הראשונה שישבתי בוועדת כספים.

זהבה גלאון: וחוקקנו כאן את חוק התספורות, שהוא היה חוק מאוד מאוד חשוב, מאוד מאוד מקיף, אבל באמת הוא חוק קטן יחסית.

זהבה גלאון: הוא היה אז נחשב בכנסת כאחד החוקים הכי משמעותיים, יחסית לחוק הריכוזיות הוא חוק קטן יחסית, למרות שהייתה לו משמעות מאוד גדולה לגבי הסדרי החוב שייעשו במשק.

זהבה גלאון: עכשיו, במסגרת הדיונים בוועדה, אדוני היושב-ראש, קודמך בתפקיד והוועדה הזמינו לכאן, בכלל לא על-פי הבקשה שלי, זה היה ברור שכך מתנהלת ועדה וככה חברי כנסת צריכים לדעת מה קורה כאן.

זהבה גלאון: במסגרת הדיונים בוועדה הוזמנו מומחים, אני חושבת, מכל האוניברסיטאות בארץ, אנשים שישבו בוועדות דומות.

זהבה גלאון: עכשיו, זה לא שממציאים את הגלגל עכשיו עם ועדת הריכוזיות, היו כבר כמה ועדות שהממשלה הקימה, ועדות ציבוריות.

זהבה גלאון: זאת אומרת לא יכול להיות שאנחנו לא נשמע מידע שהצטבר אצל מומחים בתחומי הדעת האלה ולא נוכל לדסקס ולא נוכל להצליב עמדות ולא נוכל לדעת האם כשהרגולטורים אומרים לנו: שליטת בעלי עניין, בעלי חברות?

זהבה גלאון: – אני לא יודעת להכריע.

זהבה גלאון: אני חושבת, אדוני, שצריך למצוא את האיזון הנכון, כפי שהציג חבר הכנסת ריבלין, בין מצד אחד לא למסמס את הדיון כי אנחנו רוצים לתת מענה, לבין לאפשר לנו כחברי כנסת לשמוע נוגעים בדבר.

זהבה גלאון: ואני אומרת שוב: יושבים כאן אנשים כרגע בחדר שהייתי שמחה לשמוע את דעתם.

זהבה גלאון: תודה.

ניסן סלומינסקי: קודם כול, כתוב שהיינו חגבים בעיניהם וכן היינו בעינינו.

אלעזר שטרן: הפוך.

אלעזר שטרן: ונהיה בעינינו כחגבים וכן היינו בעיניהם.

ניסן סלומינסקי: הפוך.

ניסן סלומינסקי: את זה אני רוצה להגיד, כלומר אל נהיה חגבים בעינינו.

ראובן ריבלין: טוב, אתה יהושע בן נון, לא כולנו יהושע בן נון.

ניסן סלומינסקי: והנה אתה רואה שפתאום הבנת את ועדת ברודט, כי אני חושב שעשינו כאן, ושמעתי גם מכל מי שהגיע לפה, כולל אנשים שמכירים את הוועדה טוב, שמעולם הם לא ראו דיונים שהיו כל כך לעומק, וכל כך ירדו והבינו את הדברים כשהחלטנו על החלק הראשון.

ניסן סלומינסקי: אז בואו לא נזלזל בעצמנו.

ניסן סלומינסקי: וכל אחד מאתנו נבחר כנבחר ציבור, הוא נבחר בגלל שציבורים גדולים חושבים שהוא כן מבין.

ניסן סלומינסקי: אז לא נהיה חגבים בעינינו, זה דבר ראשון.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, בהחלט, ואמרנו: זה פתוח, וכל אחד אני מניח עושה את זה, מתייעץ עם מי שהוא רוצה ושומע את הדעות שהוא רוצה.

ניסן סלומינסקי: ולכל אחד יש את הרעבע שלו ואת האג'נדה שלו.

אלעזר שטרן: לי אין.

אלעזר שטרן: לי אין רעבע.

זהבה גלאון: וגם לי אין, וזה לא צריך להיות שכל אחד יתייעץ עם הרעבע שלו.

זהבה גלאון: רבנים זה במקום אחר.

ניסן סלומינסקי: לא, רעבע זה לא מובן של רב.

זהבה גלאון: לא לא, אני יודעת.

ניסן סלומינסקי: פרופסור זה גם רעבע, אם הוא ה - - -

ראובן ריבלין: אנחנו בווילנא לא היו לנו רבנים.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שאת הבנת מה שאמרתי.

זהבה גלאון: אני הבנתי, ואני לא צריכה לחפש הרעבעים שלי.

זהבה גלאון: איזה מין דבר זה?

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: קודם כול, נתתי עצה לכל אחד שיכול לעשות את זה וכל אחד יעשה את זה.

אלעזר שטרן: "עשה לך רב וקנה לך חבר" – כמו שלא מתכוונים חבר אחד, לא מתכוונים רב אחד.

זהבה גלאון: את זה אנחנו יודעים לבד.

ניסן סלומינסקי: זהבה, אם את רוצה להפריע לי, אנחנו לא עובדים ככה.

זהבה גלאון: לא, אני לא מפריעה לך, אני מדברת אתך.

ניסן סלומינסקי: לא, אבל אני באמצע.

ניסן סלומינסקי: ולכן אני מנסה פשוט להסביר את הנוהל שאנחנו עושים.

ניסן סלומינסקי: אז לכן כל אחד גם יכול להתייעץ ובוודאי שהוא עושה את זה.

ניסן סלומינסקי: והראיה שגם יש כאלה שדאגו להביא לכאן אנשים.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר, זאת אומרת שהם שמעו דעות והם ביקשו שיגיעו לפה גם.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, דבר נוסף אני אומר, לדוגמה בנושא של תקשורת, שבו אנחנו מתחילים על קרקע בתולה, אז לכשנתחיל בדיון הזה, בוודאי שנביא לכאן סדרת מומחים שנשמע את דעותיהם, כי אנחנו מתחילים מאפס.

ניסן סלומינסקי: אבל אני אומר: פה זה חוק שלא מתחיל מאפס.

ניסן סלומינסקי: ישבו אנשים, שיכול להיות שחלק יכולים לסמוך עליהם, חלק לא, אבל אני אפילו לא יודע מי ואני לא יודע באיזה שלטון, זה לא משנה, ושמעו את כל המומחים וגיבשו איזושהי דעה.

ניסן סלומינסקי: והדעה באה לפנינו על-ידי מומחים שאם אנחנו לא סומכים עליהם – וזה כבר כמה פעמים נאמר כאילו שאנחנו לא סומכים עליהם – אז כל החוק הזה חבל, כי הם הרי יצטרכו גם לאכוף אותו.

ניסן סלומינסקי: ואם אנחנו לא סומכים עליהם, אז אוי לנו מכל זה.

ניסן סלומינסקי: אז הם באים, והם לא מייצגים את דעתם האישית.

זהבה גלאון: אלא?

זהבה גלאון: אין להם אג'נדה?

ניסן סלומינסקי: כי כבר שמענו שהגיעו לכאן והם אומרים: דעתי האישית היא שונה, אבל אני בא לייצג דעה של ועדה גדולה של מומחים ששמעה המון מומחים, כולל אלה שיושבים פה.

ניסן סלומינסקי: ושמעה אותם, ובסופו של דבר החליטה, והם באים להציג לנו עמדה ולא תמיד זו העמדה שלהם.

ניסן סלומינסקי: ונתנו אפילו ביטוי חריג מאוד למי שמייצג את הממשל, שיביעו דעות שונות בדעות האישיות, למרות שזה אסור שיקרה, אנחנו ביקשנו כדי לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: ולא בהכרח שהיושבים פה מייצגים זה דעתם האישית, אבל זה הדעה שהם מייצגים אחרי שוועדה שלמה ישבה ושמעה מומחים.

ניסן סלומינסקי: כלומר אנחנו לא מתחילים כאן מאפס.

ניסן סלומינסקי: ולמרות הכול, לא היה כאן אני חושב מישהו שבא לוועדה וביקש לדבר ולא נתתי לו, כולל אנשים שאפילו לא אושרו לבוא לפה, והיה צריך בקשה מיוחדת ממני לתת להם להיכנס, כי לא רצו לתת, ונתתי להם.

ניסן סלומינסקי: לא רק זה, נתתי להם גם לדבר.

ניסן סלומינסקי: אז לא היה מישהו שלא בא.

ניסן סלומינסקי: מה שאני מנסה להסביר, שלהביא מומחה מטעם הוועדה זה סיפור אחר לגמרי.

ניסן סלומינסקי: אני לא יכול להטות ועדה, ואני לא יכול להביא מומחה.

ניסן סלומינסקי: הרי אם הייתי רוצה - - -

אראל מרגלית: לשמוע עוד קולות.

אראל מרגלית: לא מומחה רסמי מטעם הוועדה.

ניסן סלומינסקי: ולכן מי שנמצא ויבקש לדבר, לא היה מישהו שלא נתנו לו לדבר.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שלפעמים אנחנו מקצרים, לא נותנים למישהו לדבר רבע שעה, אז חמש דקות, שלא ישתלטו מה שנקרא על הדיון, אבל נותנים לשמוע.

ניסן סלומינסקי: מה שאני אומר: להביא מומחה מטעם הוועדה אז הכוונה שכאילו הוועדה מביאה.

ניסן סלומינסקי: אז אם אני הייתי רוצה, הייתי מביא חמישה מומחים שבמקרה כל החמישה הציגו את מה שאולי אני חושב.

ניסן סלומינסקי: זה לא נקרא הטיית ועדה?

ניסן סלומינסקי: ודאי שזו הטיית ועדה.

ניסן סלומינסקי: אז כדי לא להטות את הוועדה מה שעושים בתקשורת זה תמיד מביאים שני צדדים לנושא ספציפי.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, מאחר ופה כשאנחנו מדברים, אנחנו מדברים על הרבה נושאים שנוגעים, אז אני צריך למצוא אנשים – אל"ף, שהם לא נוגעים בעניין, לבדוק כל מהמומחים שאין לך קשר לא עם החברה הזאת ולא עם זה, ואתה לא יועץ במקרה של זה, ואני אומר לכם שזה לא קל כי יש המון שהם קשורים; ובי"ת, שהם מייצגים את הדעות השונות.

ניסן סלומינסקי: ואמרתי לכם, בשביל זה צריכים ועדת מחקר.

אראל מרגלית: לא.

ניסן סלומינסקי: אני אומר לך: תתחיל לצלצל ותראה את אי הנעימות כשאתה שואל כל אחד ואתה מתחיל לחקור אותו על הדעה הזאת.

ניסן סלומינסקי: זה לא נעים ואין לי גם את הזמן ואת היכולת.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי: אני לא יכול מטעם הוועדה להזמין מומחה שייצג רק צד אחד.

ניסן סלומינסקי: ואין לנו את היכולת הזאת.

ניסן סלומינסקי: אבל מצד שני, אם מגיעים אנשים, ושוב, נמצאים כאן אנשים שיושבים אתנו כל הזמן, ואנחנו יודעים את האג'נדה שלהם, יודעים במפורש את האג'נדה שלהם.

ניסן סלומינסקי: ובדרך כלל יושבות כאן כמה קבוצות שהן מייצגות פחות או יותר אג'נדה די דומה, ואני לא חושב שמישהו מהם יכול להגיד שלא נתתי לו לדבר.

סתיו שפיר: ניסן, אנחנו יושבים כבר 33 דקות, מדברים על האם אפשר להביא מומחים?

סתיו שפיר: כשב-34 דקות עכשיו היה אפשר כבר לאפשר לאבי בן בסט, לתנועה לאיכות לשלטון – היה אפשר לאפשר לכולם לדבר ולשמוע - - -

ניסן סלומינסקי: את תסלחי לי.

ניסן סלומינסקי: לא, אבל אני הייתי באמצע דיבור.

סתיו שפיר: אני מרגישה שמדובר בפחד.

סתיו שפיר: כמו אותו פחד שלא מאפשר לנו לראות את הפרוטוקולים של הוועדה, אותו פחד שלא אפשר עד אתמול בערב לראות את הפרוטוקולים.

ראובן ריבלין: של איזה ועדה?

זהבה גלאון: של ועדת הריכוזיות.

ניסן סלומינסקי: סתיו, אני מבקש שוב.

ניסן סלומינסקי: תראי, יש תכונה מאוד לא טובה – כשאת חושבת על משהו, את פשוט לא שומעת את מה שהשני אומר.

סתיו שפיר: נראה לי שאתה זה שלא שומע.

ניסן סלומינסקי: לא, אבל אני הרי אמרתי שאני ארשה לכל מי שנמצא פה לדבר, רק לא מטעם הוועדה.

ניסן סלומינסקי: ואת חוזרת ואומרת בדיוק את הדבר ההפוך.

סתיו שפיר: אני חושבת שזה התבצע כבר בוועדה קודמת.

ניסן סלומינסקי: אבל למה את עושה את הדבר הזה כשאני אומר?

סתיו שפיר: זה כבר נעשה, זה הרי לא דבר חדש.

ניסן סלומינסקי: היה כאן מישהו שלא דיבר, כולל ארבעה שאת הבאת, שהיה אסור להם להיכנס לוועדה?

סתיו שפיר: בוודאי.

סתיו שפיר: אני רואה פה אנשים יושבים ושותקים.

ניסן סלומינסקי: נתתי להם להיכנס, ולא רק זה, נתתי להם גם לדבר.

ניסן סלומינסקי: אנשים שאני לא בטוח שהם מייצגים.

סתיו שפיר: אני לא מבינה למה זה כל כך מכעיס אותך, ניסן.

ניסן סלומינסקי: לא מכעיס אותי.

ניסן סלומינסקי: מכעיס אותי רק שאני מדבר ואת לא שומעת.

סתיו שפיר: אני רואה שאתה כועס, אני מקשיבה לך בקשב רב.

ניסן סלומינסקי: לא, אבל את אומרת הפוך ממה שאני אומר.

ניסן סלומינסקי: וזאת לא פעם ראשונה.

סתיו שפיר: כי אני רואה פה אנשים מאוד חכמים שיושבים.

סתיו שפיר: ולא, הם לא מדברים עד סוף הדיון, כשכבר יוצאים חצי מהרגולטורים ולא נמצאים פה, חצי מחברי הכנסת כבר לא נמצאים פה.

סתיו שפיר: ואז הם מקבלים את רשות הדיבור, וגם זה כשכל הזמן מפריעים להם.

סתיו שפיר: יושבים פה, יש פה קונצנזוס מוחלט בין חברי הכנסת, שמבקשים, מתחננים, להקשיב לעוד דעות, ומשום מה זה נתקל במסך של פחד.

ניסן סלומינסקי: לא, אני אשמע אותם גם היום.

ניסן סלומינסקי: מי שנמצא פה ויבקש, אני אתן לו לדבר.

סתיו שפיר: מה כל כך מפחיד?

זהבה גלאון: אז אנחנו מבקשים עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אבל למה ויכוח, אני מנסה להסביר למה אני לא מזמין לכאן מומחים מטעם הוועדה.

ניסן סלומינסקי: אבי בן בסט הוא לא מומחה מטעם הוועדה.

ראובן ריבלין: מסוכן מאוד למנות מומחה מטעם הוועדה.

זהבה גלאון: לא ביקשנו מומחה מטעם הוועדה.

זהבה גלאון: ביקשנו שהוועדה תאפשר - - -

ניסן סלומינסקי: אני אמרתי הרי מראש שאני נותן לדבר.

סתיו שפיר: אפשר לאפשר להם לדבר ולכתוב בפרוטוקול שהם אינם מטעם הוועדה.

ניסן סלומינסקי: למישהו לא נתתי לדבר?

ניסן סלומינסקי: אמרתי שאני אתן, אבל היא ממשיכה כאילו - - -

זהבה גלאון: אז אני מציעה שנהפוך את הסדר.

זהבה גלאון: במקום שחברי הכנסת ידברו - - -

ראובן ריבלין: אמרתי לעשות יום מרוכז, כל המומחים שרוצים לבוא בלי ה - - -

זהבה גלאון: עכשיו יושבים כאן מומחים בחדר.

זהבה גלאון: אני מציעה, כיוון שאנחנו כבר שמענו את עצמנו - - -

ניסן סלומינסקי: זהבה, אם את רוצה לנהל את הישיבה, זהבה, עשי לי טובה, בבקשה.

זהבה גלאון: יכול להיות שזה היה רעיון לא רע.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: תפני לציבור שייתן לכם 30 מנדטים או משהו כזה.

זהבה גלאון: אני עובדת על זה.

ראובן ריבלין: איזה מומחה?

ראובן ריבלין: תגידי לי.

זהבה גלאון: יושב פה פרופ' אבי בן בסט.

ראובן ריבלין: אבי דיבר.

ראובן ריבלין: אני אשמח לשמוע אותו עוד פעם.

ראובן ריבלין: הוא דיבר, מה זה, לא נתנו לו לדבר?

ניסן סלומינסקי: עזוב, זה לא רלוונטי.

סתיו שפיר: ניסן, מה הבעיה לתת להם לדבר ולכתוב בפרוטוקול שהם אינם מומחים רשמיים מטעם הוועדה?

זהבה גלאון: בדיוק.

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין.

ראובן ריבלין: לא צריך לכתוב.

סתיו שפיר: לא, אם זה מה שכל כך מפחיד.

ניסן סלומינסקי: אני משתגע, אני ממש לא מצליח להבין.

ראובן ריבלין: מומחים מטעם הוועדה, מי יבחר אותם?

ראובן ריבלין: אתה?

סתיו שפיר: שכל חבר ועדה יציע מומחים.

ניסן סלומינסקי: רובי, חבל.

ניסן סלומינסקי: מישהו מחברי הכנסת עוד רוצה לדבר?

ניסן סלומינסקי: טוב, אז ביקש אליעד שרגא, אתה רצית לומר.

ניסן סלומינסקי: אבל אם אתה יכול, אני אתן אחר כך לאבי לדבר כי הוא ביקש קודם, אבל איך אומרים, לא רבע שעה, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: קצר.

ניסן סלומינסקי: גם את חברי הכנסת אני מקצר.

<אליעד שרגא: טוב.

<אליעד שרגא: אל"ף, תודה.

<אליעד שרגא: בי"ת, אני מאוד מתחבר לדברים גם של זהבה וגם של אלעזר וגם של רובי: הדברים הם מאוד מסובכים, הם מאוד מורכבים, אי-אפשר בחמש דקות להבין אותם, בטח גם לא ברבע שעה.

<אליעד שרגא: באמת הייתי שמח לו עצתו של חבר הכנסת רובין הייתה נשמעת והיה יום שלם - - -

ראובן ריבלין: רובין היה יכול להיות חבר כנסת מצוין, אבל זה לא אני.

אראל מרגלית: הוא קרא לך רובין הוד.

ראובן ריבלין: אני ריבלין כבר 500 שנה.

<אליעד שרגא: סליחה.

עפר שלח: לכן עצתו לא נשמעת.

<אליעד שרגא: מה שאני רוצה לומר, שבאמת הדברים הם מורכבים ומסובכים, ואנחנו חוקרים בתנועה למען איכות השלטון בישראל קרוב לארבע שנים, וככל שאנחנו חוקרים יותר ככה אנחנו רואים כמה הדברים הם מסובכים, והנגזרות שלהם הם לא רק כלכליות, הן משילותיות, הן כלכליות, הן חברתיות.

<אליעד שרגא: ואני חושב שכן היה צריך, לפחות כמו שוועדת הריכוזיות עשתה, לתת לאנשים לבוא להביע את דעתם, את עמדתם, להציג מצגות, כי הדברים מסובכים ומורכבים מאוד.

<אליעד שרגא: לכן אני אשתדל מאוד לקצר, אבל אני עדיין חושב שצריך לעשות יום לימודים ארוך בנושא הזה.

<אליעד שרגא: ואני אתן איזשהו מבוא קצר, לפחות בדברים שאנחנו רואים אותם, ואחר כך אני אתייחס לסוגיה של ההפרדה בין הפיננסי לריאלי.

<אליעד שרגא: כשהתחלנו לחקור את הנושא של הריכוזיות גילינו, הגם שאנחנו כבר מתעסקים קרוב ל-23 שנה בשחיתות, שהריכוזיות היא מגה שחיתות.

<אליעד שרגא: לא רואים אותה, לא שומעים אותה.

<אליעד שרגא: אם השחיתות משולה לסרטן, אז הריכוזיות משולה לרוצח השקט, ללחץ דם הגבוה, שאף אחד לא רואה אותו, אף אחד לא מבין אותו, ויום אחד זה מתפוצץ לך בפרצוף.

<אליעד שרגא: אני חושב שכשרוצים להבין את גודל הבעיה צריך להבין קודם כול את המספרים המטורפים של הכסף שמדובר בהם, כי אני לא חושב שכולם מבינים את המספרים של הכסף.

<אליעד שרגא: אני אומר את זה סטודנט ידע אישי, בקדנציה הקודמת ישבנו ודיברנו עם 30 שרים אחד אחד, ישבנו עם כל אחד מספר שעות והצגנו את המצגת, ורבים מהם בכלל לא הבינו את גודל הקטסטרופה ואת עומק הבעיה.

<אליעד שרגא: וכשאני אומר להבין את המספרים אז כולם זורקים פה את ה-2.7 טריליון וזה עובר ליד האוזן, שזה אותם 2,700 מיליארד שקל, שזה סכומים מטורפים שקשה להבין אותם וקשה להתייחס אליהם, כשלצורך העניין מתוכם 2 טריליון או 2,000 מיליארד מנוהלים על-ידי אותם טייקונים, על-ידי אותם שליטי הון.

<אליעד שרגא: וזה מספר שדווקא חבר הכנסת מיכאל איתן אמר לי: אם אתה רוצה שאנשים יבינו אותו אז תציב אותו אל מול תקציב המדינה, תעשה שקף שתקציב המדינה שהוא כולו 350 מיליארד שקל, עם כל איראן ועם כל מערכת הביטחון ועם כל החינוך, עומד פתאום זעיר וקטנטן אל מול הסכום המטורף הזה שנשלט על-ידי אותם שליטי הון.

<אליעד שרגא: וצריך להבין את הסכום הזה, את ההר כסף הזה שהם מנסים להשתלט עליו.

<אליעד שרגא: המספר השני שאף אחד לא מדבר עליו זה אותו שוק אג"חים, שאם מסתכלים על התל"ג השנתי של מדינת ישראל שנע בין 900 מיליארד שקל לטריליון שקל, כשלפני שבע שנים רק 5% ממנו היה אג"חים, היום אנחנו מדברים על 40%-35% מסך התל"ג שנמצא בשוק האג"חים.

<אליעד שרגא: מדובר על קרוב ל-400 מיליארד שקל שמסתובב שמה, לא מבוקר, אותם כספי פנסיות של האנשים שאנחנו חושבים שבסופו של יום תהיה להם זקנה כעורה, כי הכסף הזה מושמד בלי שום פיקוח ובלי שום בקרה בעזרתם האדיבה של כל אותם טייקונים.

<אליעד שרגא: וכשאנחנו מסתכלים על אותם 400 מיליארד ואנחנו רואים מה קרה בארבע השנים האחרונות ומה עומד לקרות בשלוש שנים האחרונות, אז קרוב ל-100 מיליארד שקל מהסכום הזה הושמד כבר, בדרך להשמדה ו/או יושמד.

<אליעד שרגא: המספרים הם מטורפים, הכספים הם כספים אדירים, צריך להבין את המספרים בכדי להבין את גודל ועומק הבעיה.

<אליעד שרגא: וכשאנחנו מתבוננים על התופעה הזאת ועל המספרים, על הר הכסף הענק הזה, ואנחנו פתאום רואים שעל הר הכסף הענק הזה, שזה סך נכסי הציבור, אותם כספים שאנשים חסכו בעמל עבודתם כל ימי חייהם, איזה קבוצה של 20 משפחות, 20 טייקונים, שהשתלטו על הר הכסף הזה, בלי שיש להם ממש כסף או הון עצמי בידיים שלהם.

<אליעד שרגא: איך השופט לואיס ברנדייס אמר, שהטייקונים שולטים בעם באמצעות כספו של העם.

<אליעד שרגא: וזה כל התרגיל שנעשה כאן, ואנשים צריכים להבין את התרגיל בכדי להבין למה אותה הפרדה בינארית – אפס או אחד – בין הפיננסי לריאלי נדרשים בסופו של יום.

<אליעד שרגא: וכמה מילים על איך כל הקונץ פטנט, איך זה עובד הדבר המופלא הזה, איך אותם אנשים בלי כסף משתלטים על הר הכסף הזה.

<אליעד שרגא: אז הדבר הראשון שהם עושים, מאמצים את אחד מעקרונות המלחמה: תחבולה והונאה.

<אליעד שרגא: דבר ראשון הם מסתווים ומסתתרים, ואתה לא ממש יודע עם מי אתה מתעסק.

<אליעד שרגא: כי כשטייקון קם בבוקר, אז בשעה 08:00 הוא חובש את כובע הקסקט שלו, ולשעתיים הראשונות של היום הוא נהיה תעשיין, אחר כך הוא מחליף את הכובע הזה, הוא לובש את קסדת הפלסטיק שלו והופך להיות קבלן.

<אליעד שרגא: אחר כך הוא מחליף את הקסדה הזאת, חובש כובע טמבל והופך להיות חקלאי.

<אליעד שרגא: והוא ממשיך ככה, כשהוא מגיע לצהריים אז הוא מחליף את הכובע טמבל, הוא לובש את הצילינדר והוא הופך להיות בנקאי.

<אליעד שרגא: והוא ממשיך את אחר הצהריים שלו, כשהוא חובש את הברט שלו והופך להיות עיתונאי.

<אליעד שרגא: וככל שאנחנו ממשיכים במשך היום אנחנו רואים את האנשים האלה מחליפים צורות, הם חובשים את המגבעת של האיטלקי הסיציליאני, הופכים להיות מאפיונרים.

<עומר גריג: אל תשכח פילנתרופ.

<אליעד שרגא: לא, חכה.

<אליעד שרגא: וכן, משעה 18:00 בערב הם חובשים את הילת סיימון טמפל והופכים להיות מלאכים כי הם הנדבנים הידועים שהולכים ונודבים - - -

זהבה גלאון: לראשי הרשויות.

<אליעד שרגא: כן.

<אליעד שרגא: לא, הם מנדבים בכלל את כספנו שלנו לכולם, את אותם 600,000,000 שקל, את הפנסיות שלנו, הם מחלקים ואחר כך צועדים למענם, וזה אותם אנשים.

<אליעד שרגא: וכשהם מגיעים לשעה 20:00 בערב אז הם בכלל, הם חובשים או כיפה או את מצנפת הנזיר הטיבטי – כולם הופכים להיות אנשי רוח, שהם יחשבו כל הלילה איך הם ייקחו את הכסף שלנו וישליכו אותו לעבר ארבעת הרוחות.

<אליעד שרגא: זה התרגיל הראשון שהם עושים, האנשים האלה.

<אליעד שרגא: אתה לא יודע עם מי אתה מתעסק.

<אליעד שרגא: רבע שעה אתה מתעסק עם עיתונאי, רבע שעה אתה מתעסק עם בנקאי, רבע שעה אתה מתעסק עם תעשיין, זה הקונץ פטנט הראשון שהם עושים.

<אליעד שרגא: אחר כך הם בונים להם, כל אחד בונה לו את ה"דווידקה" שלו, את כלי הנשק שלו שאתו הוא יוצא למלחמה, והוא בונה לו את הפירמידה שלו.

<אליעד שרגא: שוב, בלי כסף הוא הולך ובונה את אותו כלי קיבול.

<אליעד שרגא: חשבנו או חשבתם שהפירמידה היא חזות הכול, אבל הפירמידה היא בסך הכול איזשהו כלי.

<אליעד שרגא: כלי שבתוכו מנהלים את המוסד הפיננסי הזה שנקרא כספיו של הציבור.

<אליעד שרגא: אז השטחנו אותה מ-20 שכבות לשתי שכבות.

<אליעד שרגא: אז בסדר, אז מחר בבוקר אתם תראו איך שלכל טייקון יהיו 10 פירמידות עם שתי שכבות – הכול מצוין, הקונץ פטנט ימשיך לעבוד בצורה כזאת או אחרת.

<אליעד שרגא: אבל הפירמידה היא בסך הכול הכלי, וצריך לזכור שהמטרה שלהם הייתה להשתלט על אותו הר כסף, על אותם 2 טריליון שקל, שהם למעשה הדברים הקשים והבעייתיים.

<אליעד שרגא: ואם פעם תינתן לנו הזדמנות אנחנו נראה לכם במצגת מאוד מסודרת, איך נעשית ההשתלטות הזאת.

<אליעד שרגא: וכשהם גם מייצרים להם את כלי ההתקפה הזאת וגם מסווים את עצמם תחת אותם זהויות בדויות למיניהם, הם הולכים לכבוש את הר הכסף.

<אליעד שרגא: ואיך הם עושים את זה?

<אליעד שרגא: הם קודם כול משתלטים על שני מקורות אסטרטגיים.

<אליעד שרגא: דבר ראשון, הם משתלטים על התקשורת.

<אליעד שרגא: צריך להבין, לראות את זה, ומי שלא מבין את זה, ואתם תראו תמיד, במצגות, אתם תראו תמיד את אותם פרצופים, תמיד אותם 20 צדיקים.

<אליעד שרגא: איך שלא תרים את האבן, תמיד הם יצאו לך מתחת כובע אחר.

<אליעד שרגא: דבר ראשון שהם עושים, הם משתלטים על אמצעי התקשורת כי זה נשק להשמדה המונית, צריך להבין את זה.

<אליעד שרגא: מי שלא מבין את זה לא מבין את כל המהלך האסטרטגי ואת כל הקונספציה שעומדת מאחורי המהלך הזה.

<אליעד שרגא: דנקנר הלך לקנות את "מעריב".

<אליעד שרגא: למה?

<אליעד שרגא: יש סינרגיה של "מעריב" בעסקי "איי.

<אליעד שרגא: די.

<אליעד שרגא: בי."? לא.

<אליעד שרגא: בעסקי "כלל"?

<אליעד שרגא: לא.

<אליעד שרגא: הוא הלך לקנות את "מעריב" חודשיים וחצי אחרי שהוקמה ועדת הריכוזיות.

<אליעד שרגא: למה?

<אליעד שרגא: בכדי להשמיד את עיתון "הארץ".

<אליעד שרגא: למה?

<אליעד שרגא: בכדי לפגוע בתנועה לאיכות השלטון.

<אליעד שרגא: ובמה?

<אליעד שרגא: לקח ושרף 600,000,000 שקל של הפנסיות שלנו על אותו כלי נשק יום הדין.

<אליעד שרגא: ואותו דבר אתם תראו עם ערוץ-10 שמימן קנה לו וערוץ-9 עם לבייב וערוץ-2 עם תשובה וורטהיים ועופר.

<אליעד שרגא: וכל כלי תקשורת, מסתתר מאחוריו טייקון.

<אליעד שרגא: ושוב, לא בגלל שהם רוצים לקדם את חופש הביטוי ולא בגלל שהם רוצים לקדם את זכות הציבור לדעת.

<אליעד שרגא: זה הכול "בולשיט".

<אליעד שרגא: כי זה מתאים להם בין השעה 14:00 לשעה 16:00 לחבוש את הברט, ובאמצעות הנשק להשמדה המונית הזה הם למעשה משתקים את כל המעגל המשילותי במדינת ישראל.

<אליעד שרגא: זה התרגיל הראשון שהם עושים.

<אליעד שרגא: הדבר השני שהם עושים, וזה חלק מהמערכת שלהם לשיתוק הזרוע המבצעת, הם קונים את כל הרגולטורים, אחד אחד.

<אליעד שרגא: אם אתם תראו איפה כל האקס רגולטורים יושבים, איפה כל אקס אנשי הרשות לניירות ערך.

אלעזר שטרן: אני מבקש רק להוריד את המילה "כל".

אלעזר שטרן: אתה מכליל.

אלעזר שטרן: לא, זה לא הוגן.

<אליעד שרגא: רוב, בסדר?

זהבה גלאון: היועץ המשפטי הקודם של הרשות לניירות ערך, תראה לאן הוא עבר.

זהבה גלאון: אחד אחד, בלי תקופת צינון, בלי כלום.

<אליעד שרגא: אלעזר, אתה צודק, אני חוזר בי – רוב.

<אליעד שרגא: תיכף רק נדבר, אבל רוב אנשי הרשות להגבלים העסקיים.

ניסן סלומינסקי: אליעד, בסוף אתה לא תגיע לנקודה.

<אליעד שרגא: אני אגיע.

<אליעד שרגא: אמרתי לך: אני חייב לתת את המבוא בכדי להגיע לנקודה.

<אליעד שרגא: חייבים להבין את הבעיה.

ניסן סלומינסקי: זאת אג'נדה שלך.

<אליעד שרגא: ניסן, זו לא אג'נדה שלי.

<אליעד שרגא: אין לי שום אג'נדה, ניסן.

זהבה גלאון: זה לא אג'נדה, זה עובדות.

ניסן סלומינסקי: אתה פוגע באנשים.

ניסן סלומינסקי: אתה בוועדה פה פוגע ברגולטורים, באנשים.

<אליעד שרגא: אני לא פוגע, אני בסך הכול מדבר על עובדות.

ניסן סלומינסקי: אמרת "כל הרגולטורים", כך אני שמעתי.

<אליעד שרגא: ניסן, תיכף נדבר על הרגולטורים, טוב?

ניסן סלומינסקי: לא, אנחנו לא נדבר תיכף על זה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיש ועדה, ועדת מוסר פה בכנסת.

זהבה גלאון: לא, אז תסייג, אל תגיד "כל".

<אליעד שרגא: אוקיי, חזרתי בי.

ניסן סלומינסקי: תגיד חלק.

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין, אין לך אחריות להגן על ממשל?

זהבה גלאון: בסדר, הוא מסייג.

זהבה גלאון: אז אני אומרת לו, הוא מסייג.

<אליעד שרגא: חזרתי בעצמי, לא "כל".

זהבה גלאון: לא "כל" – חלק גדול.

ניסן סלומינסקי: לכל חברי הכנסת שיצביעו לכיוון שהוא חושב הפוך, יגידו את זה הרי.

<אליעד שרגא: ניסן, אמרתי רבים, אוקיי?

<אליעד שרגא: ותשימו לב ותסתכלו על הדלת המסתובבת: ראשי הרשות להגבלים עסקיים, רשות ניירות ערך, רשות המיסים, מפקחים במשרד האוצר, ממ"י, בנק ישראל, רואי חשבון, עורכי-דין, חברות דירוג.

<אליעד שרגא: תסתכלו ותראו ותתבוננו איך כל אותם שומרי הסף, או רובם של שומרי הסף, בסופו של יום נקנים.

ראובן ריבלין: כדי להרגיע את הפוליטיקאים, חלק הם משאירים כדי לקנות פוליטיקאים.

<אליעד שרגא: יכול להיות.

זהבה גלאון: גם חלק מהפוליטיקאים עשו את המעבר הזה.

זהבה גלאון: אדוני, מה אנחנו מיתממים פה?

<אליעד שרגא: 60% ממקבלי השכר הגבוה במדינת ישראל הם אקס רגולטורים.

<אליעד שרגא: תסתכלו על הנתונים.

זהבה גלאון: בדיוק.

<אליעד שרגא: אלה הנתונים, אלה המספרים.

<אליעד שרגא: אז זה נכון, זה לא כל – רוב, הרוב המכריע.

<אליעד שרגא: עכשיו, כולם שומרים על כבודם, ניסן, אבל, אתה יודע, אנחנו במשך שנתיים בשיניים נאבקנו בוועדת הריכוזיות, לשמור על כך שאנשים לא יברחו ממנה.

<אליעד שרגא: אז אם אתה מסתכל על הנתונים בסופו של יום 70% מחברי ועדת הריכוזיות לא נשארו עד הסוף.

<אליעד שרגא: אבל מה שיותר מדאיג, שאם אתה מסתכל על חברי ועדת הריכוזיות היום, אתה מתסכל על אודי ניסן, ראש אגף תקציבים לשעבר – איפה הוא עובד היום?

<אליעד שרגא: הוא עובד אצל תשובה.

<אליעד שרגא: אם אתה מסתכל על רוני חזקיהו, המפקח על הבנקים לשעבר שהיה חבר ועדת הריכוזיות.

ניסן סלומינסקי: אתה בטוח שאתה מדבר בנושא?

<אליעד שרגא: אני בטוח.

ניסן סלומינסקי: בסוף תשכנע אותי שאולי אני אהיה צודק פי כמה יותר מסיבות שלא חשבתי אפילו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא באים לדבר על זה עכשיו.

ניסן סלומינסקי: באמת, נו.

<אליעד שרגא: ניסן, כשאתה בא לדבר להתייחס למספרים, אתה צריך להתייחס למספרים בחשדנות הראויה.

ראובן ריבלין: ניסן, הוא מדבר על עובדות.

זהבה גלאון: נכון.

ניסן סלומינסקי: מה זה קשור אבל לנושא?

זהבה גלאון: מה זאת אומרת?

זהבה גלאון: זה אנשים שישבו בוועדה, הייתה להם אג'נדה לא ברורה, ותראה איפה הם היום.

ניסן סלומינסקי: ופה אין שום אג'נדה.

זהבה גלאון: לא, יש, אבל צריך לשמוע.

ניסן סלומינסקי: ואני מכבד את האג'נדה, אבל לא להעביר את זה לפסים - - -

ראובן ריבלין: בקצת כסף אפשר לשנות אג'נדה.

זהבה גלאון: אתה יודע מה, אדוני, אני חוזרת בי.

זהבה גלאון: רובי מדייק.

זהבה גלאון: לא מדובר על אג'נדה, מדובר על - - -

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: אליעד, זמנך הסתיים ואנחנו רוצים לשמוע את עמדתך בנושא.

<אליעד שרגא: אם הזמן הסתיים, הזמן הסתיים.

ניסן סלומינסקי: לא, אנחנו רוצים לשמוע את עמדתך בנושא.

זהבה גלאון: זאת העמדה שלו בנושא.

ניסן סלומינסקי: כלומר לפטר את כל הרגולטורים?

זהבה גלאון: הוא לא הציע את זה.

<אליעד שרגא: לא, אני לא אמרתי לפטר את כל הרגולטורים.

<אליעד שרגא: אני אומר: כשמסתכלים על המספרים של ועדת הריכוזיות, צריך לקחת אותם בקונוטציה או בערבון המוגבל מאוד שלהם.

<אליעד שרגא: למה?

<אליעד שרגא: כי מה לעשות, כנראה שאין מלאכים שה-2 טריליון שקל האלה לא כובשים אותם.

<אליעד שרגא: זה לא יעזור.

זהבה גלאון: גם מלאכים זה לא מה שהיה פעם.

<אליעד שרגא: גם מלאכים זה לא מה שהיה פעם.

<אליעד שרגא: ואני אומר: באמת, עם כל הצער שבדבר, כשאתה רואה את זוהר גושן, יושב-ראש הרשות לניירות ערך, שמקים חברת ייעוץ, ועל-פי הפרסומים מקבל 1,000,000 דולר דמי תיווך מנוחי דנקנר.

<אליעד שרגא: וכשאתה קורא אתמול ב"כלכליסט" שחיים שני, חמד של בחור, מנכ"ל משרד האוצר לשעבר, מגייס קרן.

<אליעד שרגא: ואיפה הוא מגייס אותה?

<אליעד שרגא: הוא הולך לגייס אותה ב - - -

זהבה גלאון: זה אחד מראשי ועדת הריכוזיות.

<אליעד שרגא: נכון.

<אליעד שרגא: בדיוק ככה, יושב-ראש ועדת הריכוזיות.

<אליעד שרגא: אז מה יש לך לומר, ניסן, שהמספרים האלה - - -

<עודד שריג: הוא לא פה.

<עודד שריג: חברים, הוא היה הרבה יותר עשיר לפני.

<אליעד שרגא: זה יכול להיות.

<אליעד שרגא: יכול להיות שהוא היה הרבה יותר עשיר.

זהבה גלאון: זה נכון.

<עודד שריג: בן-אדם שאיננו פה, התנדב וויתר על שכר של מיליונים לשנה כדי לשרת את המדינה, אתם נותנים לבן-אדם להכפיש.

<עודד שריג: זה לא הוגן.

<עודד שריג: זה לא הוגן.

<אליעד שרגא: אז נכון.

<אליעד שרגא: אני לא מכפיש אותו, אני רק בסך הכול אומר את מה שכתוב בעיתון.

<אליעד שרגא: ואם בעיתון כתוב שהוא הולך לגייס כסף לקרן שלו, אז יש פה - - -

<עודד שריג: העיתון שלפני דקה הוא אמר שהוא לא אמין, הוא מצטט אותו.

<אליעד שרגא: נכון, הוא באמת לא.

<עודד שריג: ממה נפשך?

ניסן סלומינסקי: אליעד, אני מבקש, תגיע לנושא עצמו.

<עודד שריג: אבל זה לא אני.

<עודד שריג: אני מנסה להגן פה על יושב-ראש הוועדה.

<עודד שריג: הוא לא נמצא כאן.

<עודד שריג: הבן-אדם בא ותרם למדינת ישראל, אני חושב שמן הראוי לתת לו את הכבוד ולא להכפיש אותו בהעדרו.

<אליעד שרגא: לא הכפשתי אותו.

ניסן סלומינסקי: לא רק אותו.

ניסן סלומינסקי: את כל האחרים גם.

<אליעד שרגא: אתה יודע, צריך לקחת את הכול בערבון מוגבל.

<מוריס דורפמן: גם את מה שאתה אמרת.

<אליעד שרגא: לצערי הרב, זאת תופעה.

<אליעד שרגא: התופעה של הדלת המסתובבת, לצערי הרב, זאת הרעה החולה של מדינת ישראל.

<עודד שריג: אני רק רוצה לציין: כל חברי ועדת הריכוזיות שחתומים על הדוח, למעט חיים שני, עדיין נמצאים בתפקיד ממשלתי, בניגוד לרושם שנוצר.

<עודד שריג: המפקח על הבנקים היה שבוע ואז הוא הצהיר שהוא מתחלף והחליף אותו המפקח החדש.

<עודד שריג: יושב-ראש רשויות ניירות הערך היה בערך חודש ואז הוא הצהיר שהוא מתחלף והחליף אותו היושב-ראש החדש.

<עודד שריג: ולכן כל חברי ועדת הריכוזיות, למעט חיים שני, עדיין מצויים בתפקידם, בניגוד למה שנרמז פה.

עפר שלח: ועל חיים שני אתה לא יכול להגיד שהוא הלך מהציבורי לפרטי.

<עודד שריג: אתה הגעת דקה יותר מאוחר, עם זה התחלתי.

אלעזר שטרן: אנחנו גם יש לנו אתיקה.

אראל מרגלית: אתה יודע, עשית "פאול".

אראל מרגלית: אתה יודע, ההבדל בין סרט פיצ'ר לבין סרט מצויר, שבסרט מצויר כל הדמויות נורא נורא מוגזמות ואתה בתוך הסרט הזה יוצא באטמן בגותהם.

אראל מרגלית: אז בוא טיפה נזהר בכבודם של אנשים.

אראל מרגלית: אתה יודע, חיים שני זה באמת אחד האנשים שהקימו את ההיי-טק הישראלי.

אראל מרגלית: הוא עבד בחברה שכל חודש שהוא היה נמצא שם, האופציות שהוא היה מקבל היו הרבה יותר ממה שהוא הרוויח בכל התקופה שהוא היה בממשלה.

אראל מרגלית: וסתם.

אראל מרגלית: אתה יודע, לפעמים אתה עושה "פאול" אחד ואז כל מה שאמרת פתאום נראה אחרת.

אראל מרגלית: אתה אומר דברים שהם מעוררים דאגה עמוקה.

אראל מרגלית: יש בהם עומק.

אראל מרגלית: לא צריך לקחת אותם עד אבסורדום.

אראל מרגלית: כי ברגע שאתה לוקח אותם עד אבסורדום, ופתאום יש רעים וטובים.

אראל מרגלית: אתה יודע, לא צריך להגזים.

אראל מרגלית: תדבר בצורה יותר מתונה, יהיה לך יותר קל להביע את דעותיך.

אראל מרגלית: ותיזהר בכבודם של אנשים, זה חשוב.

ניסן סלומינסקי: אליעד, אפילו את הרבע שעה שאתה ביקשת כבר עברת.

ניסן סלומינסקי: בוא, תגיד את עמדתך בנושא עצמו וזהו.

ראובן ריבלין: אני מציע לך לומר: הואיל שכך אני מציע כך וכך.

ניסן סלומינסקי: שרגא, אל תענה עכשיו, תתמקד בנושא עצמו, כי הזמן עבר.

ניסן סלומינסקי: אפילו הזמן שאתה ביקשת, שהוא רבע שעה, כבר עבר.

סתיו שפיר: ניסן, מצד אחד אתה טוען שחברי הכנסת מספיק חכמים כדי לשמוע בעצמם את הדעות ולגבש לעצמם דעה.

סתיו שפיר: עכשיו, יושב פה בן-אדם, אז בסדר, נניח עשה טעות, לא עשה טעות.

סתיו שפיר: אפשר לתת לו לדבר.

ניסן סלומינסקי: לא מדבר על טעויות.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה, את לא מבינה, שאדם אחד ישתלט על סדר היום של הוועדה.

ניסן סלומינסקי: יש כאן הרבה אנשים.

אראל מרגלית: בסדר, ניסן, אבל שיגמור את הארגומנט.

ניסן סלומינסקי: אז ביקשתי שידבר על הנושא עצמו.

אראל מרגלית: אליעד, תמשיך.

ניסן סלומינסקי: הוא מדבר כאן יותר מרבע שעה.

סתיו שפיר: על הנושא עצמו.

ניסן סלומינסקי: בסדר, זו הדעה שלך.

ניסן סלומינסקי: אבל אם את רוצה לשמוע, תשמעי אותו בנפרד, זה הכול, נו.

סתיו שפיר: כשהרגולטורים טועים באיזושהי טענה אנחנו מגרשים אותם מהחדר?

ניסן סלומינסקי: סתיו, את רוצה לשמוע אותו?

ניסן סלומינסקי: אחר כך בנפרד תשמעי אותו, אף אחד לא הפריע בידך.

ניסן סלומינסקי: אני רק לא רוצה שישיבה של ועדת הכספים שלמה תשמע.

ניסן סלומינסקי: הוא ביקש רבע שעה, אמרתי לו חמש דקות, הוא כבר עבר את הרבע שעה.

סתיו שפיר: לי יש סבלנות גם לשבת פה עד הלילה ולשמוע עוד ועוד דעות.

סתיו שפיר: ואני חושבת שלכל חברי הכנסת כאן יש סבלנות לשבת עד שעות מאוד מאוחרות כדי להקשיב לדעות של אנשים.

ניסן סלומינסקי: אז תשמעי.

ניסן סלומינסקי: למה את צריכה אותי כשותף ואני אפריע לך?

ניסן סלומינסקי: תשמעי אותו בנפרד.

סתיו שפיר: אני מאוד רוצה שגם אתה תקשיב.

ניסן סלומינסקי: אני שומע את מי שאני צריך.

<אליעד שרגא: ניסן, תן לי.

זהבה גלאון: בואו נתקדם.

ניסן סלומינסקי: תגיע לנושא עצמו, עשה לי טובה.

ניסן סלומינסקי: גם לטובת הטיעונים שלך תגיע לנושא עצמו.

<אליעד שרגא: בסדר.

<אליעד שרגא: מה שרציתי לדבר זה על השיטה.

<אליעד שרגא: והשיטה של הדלת המסתובבת היא רעה חולה.

<אליעד שרגא: צריך להבין את זה, ומי שלא מבין את זה בסוף לא מבין איך כל הקונץ פטנט הזה עובד.

<אליעד שרגא: כי בסוף כל שומרי הסף, גם התקשורת שנרכשת וגם אותם שומרי הסף שהיו אמורים לשמור על ההר של הכסף הזה, לא עושים את התפקיד שלהם, וזה חלק מהבעיה הגדולה.

<אליעד שרגא: ולכן כשמתמודדים עם הסוגיה למה פיננסי, למה ריאלי, צריך להבין את כל המתאר הכול הזה.

<אליעד שרגא: לפחות לשיטתנו.

<אליעד שרגא: שוב, לא התכוונתי לפגוע באף אחד אבל כל מה שאמרתי הוא נכון.

<אליעד שרגא: ואחרי ששני הדברים האלה נעשים, אחרי שמרדימים או קונים את שני שומרי הסף המרכזיים בדמוקרטיה, הולכים להשתלט על אותן אחזקות פיננסיות, שכמו שאמרתי זה אותם גופים פיננסיים, בין אם זה בנקים, בין אם זה חברות ביטוח.

<אליעד שרגא: ואנחנו רואים שליד כל פירמידה צמודה אחזקה פיננסית.

<אליעד שרגא: וזה מתחיל בזה שאותם שליטי הון הולכים ומגייסים, בין אם ב-IPO's או בהקצאות פרטיות, מגייסים כסף מהציבור, זה ימשיך בזה שכשהם מבינים שזה לא נוח עדיף להם להשתלט על הגוף עצמו.

<אליעד שרגא: ולכן אנחנו גם רואים איך אותן חברות ריאליות שקשורות לאותם גופים פיננסיים ממונפות בצורה מטורפת.

<אליעד שרגא: הבאנו מספרים, הראינו לכם את אותן חברות שממנפות את עצמן לדעת, בין אם הן ממונפות 95%, 94%, 91%, שהמשמעות היא שההון העצמי של בעל השליטה הוא 5%.

<אליעד שרגא: ההשתלטות הזאת על הגוף הפיננסי, מעבר לעובדה שהיא מאפשרת להם צינור לבצע את כל ההשתלטויות שלהם באחזקות הריאליות, גם נותנת להם את היכולת להתבונן על כל המתחרים שלהם.

<אליעד שרגא: כי אם פעם אתה בא לגוף פיננסי ואתה מבקש אשראי, אתה חייב להתפשט, ואם אתה מתפשט אתה חייב לגלות את כל הסודות שלך, וזה משרת את האנשים שמתחרים אתך באותן אחזקות ריאליות.

<אליעד שרגא: צריך להבין את זה.

<אליעד שרגא: וזה לא משנה אם אתה 20% או 15% או 90%.

<אליעד שרגא: פעם אתה יושב באותו גוף פיננסי שאותו בעל חברה ריאלית בא לקבל את האשראי ממנה, בסופו של יום המידע הזה נחשף והוא פוגע אנושות בתחרותיות.

<אליעד שרגא: לכן, לפחות לשיטתנו, מי שרוצה באמת לפתור את הבעיה הקשה הזאת, את המארה החולה הזאת שנקראת ריכוזיות, חייב לעשות את אותה הפרדה החלטית, מוחלטת, בינארית, בין פיננסי לריאלי.

<אליעד שרגא: כל אחד שיידע איפה הוא יושב, שהבנקאי ידע שהוא הבנקאי ושהוא יהיה 365 יום בשנה בנקאי, והוא לא יהיה גם תעשיין וגם איש נדל"ן ועוד אלף ואחד פונקציות.

<אליעד שרגא: לגבי ההערות הספציפיות לחוק, יש לי חמש הערות.

<אליעד שרגא: באמת התחושה היא, וזה גם לאור כל מה ששמענו כאן, שהמספרים נקבעו בצורה די שרירותית.

<אליעד שרגא: אין איזושהי לוגיקה, אין איזשהו היגיון שיכול להסביר את המספר הזה.

<אליעד שרגא: למה 40?

<אליעד שרגא: ככה.

<אליעד שרגא: למה 60?

<אליעד שרגא: ככה.

<אליעד שרגא: למה 6?

<אליעד שרגא: ככה.

<אליעד שרגא: אין איזשהו היגיון שיכול להסביר את המספרים האלה.

<אליעד שרגא: אבל כשמסתכלים מתחת לאותו קו פרשת מים מלאכותי ומדומה הזה, לפחות לטעמי, צריכים להגיע למסקנה שחייבים להפריד מהשקל הראשון.

<אליעד שרגא: למה?

<אליעד שרגא: דבר ראשון, ההבחנה שעושים בין החדשים לישנים, כמו שעשו את ההבחנה בפירמידות בין שלוש השכבות לשתי השכבות, בין אלה שנמצאים היום בשוק לבין אלה שלא, אותו דבר קורה פה באחזקות הריאליות והפיננסיות.

<אליעד שרגא: תראו מה קורה.

<אליעד שרגא: בן-אדם שיש לו היום אחזקה פיננסית יכול להגיע ל-60 מיליארד שקל אחזקה פיננסית, בעוד אדם חדש שרוצה לשחק חייב להיות עם 40 מיליארד שקל.

<אליעד שרגא: אותו דבר עם הריאלי.

<אליעד שרגא: מה זה הקפיציות הזה?

גילה גמליאל: שבע וחצי לעומת שש.

<אליעד שרגא: בדיוק ככה, זה לא יעמוד בשום מבחן חוקתי הדבר הזה.

<אליעד שרגא: האפליה הזאת, ההבחנה הזאת בין חדשים לבין ישנים לא יעמוד בשום מבחן משפטי.

<אליעד שרגא: אני גם לא מבין את ההיגיון, אבל צריך לדעת שיש פה הבחנה בין ישנים, הרף הזה הוא רף מפלה.

<אליעד שרגא: הוא גם בעייתי מאוד למדידה, כל השונות, כל האלסטיות ברף הזה.

<אליעד שרגא: לך תמדוד את זה, במיוחד שאין פה נתונים, מאוד קשה להתייחס לשני הרפים האלה כאל רפים שהם הגיוניים.

ראובן ריבלין: הרפים קיימים רק בתקופת המעבר.

<אליעד שרגא: לא.

ניסן סלומינסקי: רובי, תן לו לסיים.

ראובן ריבלין: לא, אבל זה מעניין.

ניסן סלומינסקי: אליעד, תמשיך הלאה.

<אליעד שרגא: לא, הרף הוא תמיד, אתה צונח אתו.

<אליעד שרגא: הוא רף שאתה צונח אחריו.

<אליעד שרגא: עכשיו, פעם אתה נמצא בתוך תהליך הצמיחה, אז אתה ישר מופלה לטובה משחקן חדש שבא לתוך הזירה.

ניסן סלומינסקי: אליעד, בבקשה, תמשיך.

<אליעד שרגא: עכשיו, אותו דבר הנושא של הרף פיננסי.

<אליעד שרגא: אתם מסתכלים על המספרים ואתה אומר: אני מנסה להבין, למה 2%?

<אליעד שרגא: למה 0.4%?

<אליעד שרגא: מאיפה נגזרים ה-2% מהשווי של הכנסים?

<אליעד שרגא: מה הנגזרת?

<אליעד שרגא: למרות שסך נכסי הציבור זה 2.7 טריליון שקל, הם אומרים לך: לא, אנחנו הולכים ל-2 טריליון הנכסים המנוהלים.

<אליעד שרגא: למה?

<אליעד שרגא: ככה, כי זה מה שקבענו.

<אליעד שרגא: כי זה מסתדר אולי עם המספרים, כי עם 2.7 זה ייצא אחר.

<אליעד שרגא: למה לא סך הנכסים שמנוהלים על-ידי הבנקים, שזה טריליון?

ניסן סלומינסקי: אליעד, יש לך חמש דקות, אז תכלכל את דבריך.

<אליעד שרגא: אני גומר.

<אליעד שרגא: כל מספר פה מצליח וכל איזושהי נקודת התייחסות יכולה להצליח פה בסיפור הזה.

<אליעד שרגא: אין פה שום היגיון בסך.

<אליעד שרגא: למה דווקא סך הנכסים המנוהלים?

<אליעד שרגא: הדבר הנוסף, שהרף הזה הוא פיקציה, כי הוא דינמי.

<אליעד שרגא: כשהתחלנו להתעסק בסוגיית הריכוזיות, סך נכסי הציבור היו 2.5 טריליון, היום זה 2.7.

<אליעד שרגא: אז 2 טריליון יהפוך מחר בבוקר ל-2.2.

<אליעד שרגא: זאת אומרת, המספר הזה הוא דינמי, צריך להבין את זה, והוא כל הזמן יזוז.

<אליעד שרגא: כך שאין פה שום היגיון בלקבוע איזשהו רף שהוא מאוד אלסטי.

<אליעד שרגא: אותו דבר ה-2%.

<אליעד שרגא: למה 2%, מאיפה בא ה-2%?

<אליעד שרגא: למה לא אחוז, למה לא חצי אחוז?

<אליעד שרגא: אף אחד לא יכול להסביר את המספר הזה, למעט אולי מה שכבוד חבר הכנסת ריבלין אמר בדיוק קודם, שקודם כול נורה החץ ואז מסומנת המטרה.

<אליעד שרגא: אין שום היגיון.

ראובן ריבלין: שזאת אפשרות שמסתברת אצלי מבלי ידיעה.

ניסן סלומינסקי: יש לך שלוש דקות.

<אליעד שרגא: אז אני אומר:

<אליעד שרגא: המספר הזה הוא בעייתי.

<אליעד שרגא: גם לגבי הרף הריאלי לקחו פה שתי נקודות ייחוס שאי-אפשר להבין מה הקשר בכלל בין מכירות לבין חובות.

<אליעד שרגא: אני לא הבנתי, אין קשר.

<אליעד שרגא: אבל הרף הוא 6 מיליארד.

<אליעד שרגא: זאת אומרת למרות שאין קשר בין מכירות והיקף מכירות, או פדיון מכירות לבין חובות, הכניסו את שניהם כאו-או, ולא ברור למה.

<אליעד שרגא: גם הנושא של פדיון מכירות זה רכיב מאוד דינמי.

<אליעד שרגא: אמר את זה בדיון הקודם חברי, עורך-דין אגמון, הוא סיפר איך היקף המכירות תלוי במחירי הנפט בעולם, והוא צודק בנקודה הזאת.

<אליעד שרגא: אבל כל שוק ה-commodities נע ומתנייד ואין ספק שגם הסכום הזה, הנושא של פדיון מכירות הוא משהו מלאכותי, הוא משהו שלא יכול לעמוד בשום היגיון.

<אליעד שרגא: אז הם מסבירים לנו למה 0.4%.

<אליעד שרגא: הם לוקחים את סך המכירות במשק, שהוא 1,500 מיליארד שקל.

<אליעד שרגא: לא ברור למה 0.4% ולא ברור איך הם הגיעו בכלל למספר הזה של 0.4%.

<אליעד שרגא: במיוחד כשמסתכלים על הנושא של האשראי, כשמסתכלים על ה-6 מיליארד שמהם נגזר בסופו של יום האשראי, כשאתם עושים חשבון מאותם 750 מיליארד שקל חובות, אז אתם רואים שה-6 מיליארד, אם גוזרים נכון, זה בכלל 8%.

<אליעד שרגא: את זה הם לא מסבירים.

<אליעד שרגא: זאת אומרת, פה זה 0.4%, פה זה 8%.

<אליעד שרגא: אי-אפשר להסביר את המספרים האלה, אי-אפשר להגן עליהם, אי-אפשר להבין את הרציונליות שלהם.

<אליעד שרגא: לכן גם הנושא הזה הוא מאוד בעייתי, עצם קביעת המספרים עצמם לא ברור מה ההיגיון שעומד מאחוריהם.

<אליעד שרגא: הדבר השלישי שאני רוצה לומר זה מה קורה מתחת לקו פרשת המים, מה קורה מתחת ל-4 ול-6 מיליארד.

<אליעד שרגא: אז כשאנחנו הולכים ובוחנים, וגם את זה, שוב, לא נתנו נתונים מה קורה, אבל פתאום רואים ששווקים שלמים מסתובבים שם בחופשיות.

<אליעד שרגא: אם תסתכלו, אתם תראו ששוק המזון מסתובב שם בחופשיות.

<אליעד שרגא: אז מה זה אומר?

<אליעד שרגא: ש"אסם" ו"שטראוס" יכולים להחזיק גוף פיננסי?

<אליעד שרגא: תסתכלו על שוק הרכב.

<אליעד שרגא: זה אומר ש"דלק רכב" יכולה להחזיק גוף פיננסי?

<אליעד שרגא: תסתכלו על כל כך הרבה שווקים שמסתובבים מתחת למספר הזה, תגידו: ואו, זה לא להאמין איך אותם גופים שמסתובבים מתחת לרדאר יכולים פתאום להחזיק גופים פיננסיים.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

<אליעד שרגא: שתי דקות אני מסיים.

ניסן סלומינסקי: לא עוד שתי דקות.

<אליעד שרגא: יש לי עוד שתי נקודות.

ניסן סלומינסקי: שרגא, ביקשתי ואמרתי לך: תכלכל את זמנך.

ניסן סלומינסקי: זה כבר חצי שעה.

ניסן סלומינסקי: אז אנחנו מודים לך מאוד.

ניסן סלומינסקי: ופרופ' אבי בן בסט, בבקשה.

<אבי בן בסט: תודה רבה.

<אבי בן בסט: אין לי טענות לרגולטורים ואין לי טענות לחברי הוועדה.

<אבי בן בסט: יש לי הערות שקשורות בוויכוח מקצועי ועל כך אני רוצה לדבר.

<אבי בן בסט: נקודה שנייה.

<אבי בן בסט: אני הייתי, בין היתר, חבר ועדת ברודט, שב-95'-96' עסקה באחזקות הבנקים בתאגידים ריאליים.

<אבי בן בסט: ואני מציין את זה משום שזה קשור בטבור לנושא שנדון כאן.

<אבי בן בסט: יתירה מזאת, הנושא שנדון כאן ובוועדת הריכוזיות, זאת הייתה המלצה אחרונה בעצם בדוח ועדת ברודט שהכנסת אישרה ב-96', כשהוועדה הוקמה שנים רבות לאחר מכן.

<אבי בן בסט: אני גם לא אתייחס לבעיה עצמה משום שאני מבין שיש עליה קונצנזוס.

<אבי בן בסט: גם בתוך ועדת הריכוזיות וגם בתוך ועדת ברודט לאחזקות הבנקים בתאגידים ריאליים ראינו שיש בעיה חמורה של ניגוד עניינים כאשר אתה מחזיק גוף פיננסי וגוף ריאלי.

<אבי בן בסט: אז מיותר לעמוד על כל הבעיות עצמן ואני רוצה לגשת לסוגיה.

<אבי בן בסט: הפתרון המוחלט לבעיית ניגודי העניינים הוא באמת הפרדה טוטלית מהשקל הראשון.

<אבי בן בסט: אם זאת הייתה הבעיה היחידה אז אכן זה הפתרון הראוי.

<אבי בן בסט: אין ספק שזאת הבעיה המרכזית, אבל יש בעיה נוספת שאני חושב שעמדה ברקע של הדיון בשתי הוועדות, גם ועדת הריכוזיות וגם ועדת ברודט, שלבעל השליטה נאמר בתאגיד פיננסי או בתאגיד ריאלי, יש מקורות נוספים, ואם נמנע ממנו נניח, נציב לו עמדה שהוא יכול להחזיק אך ורק בתאגיד ריאלי או אך ורק בתאגיד פיננסי, הרי שהאופציה היחידה שהשארנו לו היא רק השקעה בחו"ל.

<אבי בן בסט: ברור שהבעיה הזאת, לפחות בעיני, היא קטנה יותר מהבעיה הקודמת, בעיית ניגודי העניינים, ובהתאם נדרש גם הפתרון.

<אבי בן בסט: לכן שתי הוועדות, גם ועדת הריכוזיות וגם ועדת ברודט שהייתי חבר בה, אפשרה להחזיק את שניהם אבל תחת מגבלות.

<אבי בן בסט: הוויכוח שלי הוא שהמגבלות שוועדת הריכוזיות מביאה, קודם כול יש איתם ויכוח עקרוני, אני לא כל כך מבין את השורש שלהן, למרות שחזרתי וקראתי את הדוח, וגם הקשבתי לדוברים שונים, מאשר המגבלות שקבעה ועדת ברודט, והפתרונות מאוד שונים באופיים.

<אבי בן בסט: ואני רוצה להציע לכם אפילו שתי חלופות: גם את הפתרון של ועדת ברודט, שאגב, לטעמי אי-אפשר להשלים עם חוסר עקביות בין שני הפתרונות, אי-אפשר.

אראל מרגלית: נכון.

<אבי בן בסט: כי פתרון לבנק שמחזיק תאגיד ריאלי או למוסד פיננסי אחר שמחזיק תאגיד ריאלי לא יכול להיות באופיו שונה, חייבים פה לשמור על עקביות.

<אבי בן בסט: זה נראה לי must, עיקרון בסיסי במדיניות.

<אבי בן בסט: אבל אני אציע גם חלופה נוספת, ולו כדי להבהיר את ההסתייגויות שיש לי, נאמר ככה, מהמגבלות שקבעה ועדת הריכוזיות.

<אבי בן בסט: אז את המגבלות שהם קבעו, אני לא אחזור עליהם, חבל על הזמן, אני אגש ישר לעניין.

<אבי בן בסט: בדוח עצמו לא מצאתי – מזכירים תאגיד ריאלי משמעותי, תאגיד פיננסי משמעותי – הסברים של איך נקבע, נגזר נאמר, הקריטריון הזה וכו'.

<אבי בן בסט: כן שמעתי בדיוני הוועדה נימוק שאני לא מבין אותו.

ראובן ריבלין: איזה פרמטרים אחרים יכולים להיות?

ניסן סלומינסקי: אבי, אתה מוגבל בזמן, אז תנסה להתמקד.

ראובן ריבלין: הם קבעו איזה פרמטרים ואתה אמרת שהם לא נראים לך.

ראובן ריבלין: איזה פרמטרים למשל היו נראים לך?

ניסן סלומינסקי: תנסה, אבי, להתמקד, כי אנחנו לא רוצים להפסיק אותך באמצע.

<אבי בן בסט: לא התחלתי עם שום פילוסופיה, אני מתחיל ישר עם הצעדים עצמם.

אראל מרגלית: יופי, תמשיך.

ראובן ריבלין: הוא מדבר לעניין.

ניסן סלומינסקי: להיפך, אמרתי שיתמקד.

<אבי בן בסט: לשאלת חבר הכנסת ריבלין, זה בדיוק הדבר שאני עומד להתייחס אליו.

<אבי בן בסט: ובכן, אחד הטיעונים ששמעתי שעלה פה בדיון הוועדה, לקביעה שעד גודל מסוים מותר ומעבר אליו אסור, זה הקריטריון שלרגולציה ולפיקוח יש כן אפקטיביות כשמדובר בעסקים שהם לא גדולים מאוד, ואילו בעסקים שהם גדולים מאוד זה מפסיק להיות אפקטיבי, ולכן ראוי לאמץ הגבלה כזאת.

<אבי בן בסט: אז קודם כול אני לא מבין, כי אם הצעד הזה היה נכון אז זה אומר שכל הרגולציה והפיקוח שלנו על "בנק הפועלים" ו"בנק לאומי" מיותרת, כי הם ענקיים.

<אבי בן בסט: אז לא נראה לי הקריטריון הזה.

<אבי בן בסט: עכשיו אני אגיד מה כן, איזה כן קריטריונים שהם נראים לי.

זהבה גלאון: אבי, תחזור עוד פעם על הטיעון הזה.

<אבי בן בסט: אני אומר שאחד הטיעונים שעלה פה בוועדה, בשבוע שעבר כמדומני, אני כבר לא זוכר מי אמר אותו, אמר אחד מחברי הוועדה, למה הם בכל זאת לא אפשרו בכל מקרה שאפשר להחזיק תאגיד ריאלי ופיננסי אלא רק אם אחד מהם הוא קטן?

<אבי בן בסט: כי רגולציה ופיקוח, שזה הדרך שלנו לנסות באמצעותה למנוע ניגודי עניינים או לפקח על ניצול לרעה של ניגודי עניינים, היא אפקטיבית כשמדובר בסדרי גודל יחסית קטנים, לא עסקים קטנים אלא יחסית קטנים, וכשמדובר בסדרי גודל גדולים זה לא אפקטיבי.

יצחק כהן: לכאורה זה הפוך.

<אבי בן בסט: שנייה.

<אבי בן בסט: אני מצטט.

<אבי בן בסט: אם מדובר מעל גודל מסוים אז כדאי לאסור באופן מוחלט כי הרגולציה לא תהיה אפקטיבית.

<אבי בן בסט: אני לא מכיר טיעון כזה, אני מוכרח להגיד.

<אבי בן בסט: לא נראה לי הגיוני.

<אבי בן בסט: ואם היינו מקבלים אותו, אז זה אומר שכל הרגולציה והפיקוח שלנו על שני הבנקים הגדולים הם מיותרים כמעט, כי הם הרבה יותר גדולים מהרף הזה שהוועדה ממליצה עליו.

אראל מרגלית: הבנו.

<אבי בן בסט: אני חושב שהיה צריך למצוא קריטריון כלכלי שממנו לגזור את המגבלות, מה מותר ומה אסור.

<אבי בן בסט: ואני אתייחס לשני הדברים שהוועדה קבעה: אחד – מחזור המכירות, והשני – האשראי.

<אבי בן בסט: לגבי שניהם נקבע אותו מספר, זה לא כרגע הדבר שמפריע לי, אומר 6 מיליארד שקלים לגבי היקף המכירות.

<אבי בן בסט: האם 6 מיליארד שקלים זה הרף שמתאים לכל ענף במשק?

<אבי בן בסט: לא.

<אבי בן בסט: יש ענפים גדולים יותר, יש ענפים קטנים יותר.

<אבי בן בסט: ולמה אני מציין את זה?

<אבי בן בסט: כי הקריטריון שאני הייתי רוצה לראות, וזה קריטריון שגם נמצא בספרות, זה הקריטריון של תחרותיות.

<אבי בן בסט: מדוע?

<אבי בן בסט: הרי על מה אנחנו מדברים פה, על חשש לניצול ניגודי עניינים כאשר השולט מחזיק גם בתאגיד ריאלי וגם בתאגיד פיננסי.

<אבי בן בסט: בתאגידים הפיננסיים אנחנו כבר יודעים שהמצב הוא נתון, הוא מצב לא תחרותי.

<אבי בן בסט: זה לא מונופול, זה לא קרטל חלילה, אבל זה לא מצב תחרותי, זה מה שאנחנו קוראים אוליגופול – תחרות בין מעטים, אבל לא מצב תחרותי.

<אבי בן בסט: עכשיו, תארו לכם שהוא מחזיק חברה ריאלית כשבאותו ענף פועלות עוד 100 חברות, או שהוא מחזיק חברה ריאלית כשבאותו ענף פועלות עוד חמש או שש חברות.

<אבי בן בסט: במקרה שפועלות מעט חברות יש יותר משמעות לניצול ניגודי עניינים.

<אבי בן בסט: למשל המוסד הפיננסי שבו הוא שולט יכול לחסום את המתחרים הפוטנציאליים שלו.

<אבי בן בסט: כשיש 100 או 200 חברות בענף, אז מה אם הוא יחסום חברה אחת, זה לא ישנה את התחרות.

<אבי בן בסט: כשיש מעט חברות בענף הריאלי, אם המוסד הפיננסי שבו הוא שולט יחסום אותם, נגיד על-ידי פחות אשראי, על-ידי ייקור אשראי וכדומה, במקרה כזה יש לכך יותר משמעות.

<אבי בן בסט: גם דבר שדיבר עליו דודי ויסמן בוועידת הנשיא, של האפשרות שכנותן אשראי אתה יודע מידע רב על לקוחותיך ואתה יכול לנצל.

<אבי בן בסט: ואם אתה מחזיק תאגיד ריאלי בענף שלקוח אחר שלך באותו ענף לוקח ממך אשראי, אז זה גם כן פוגע בתחרות, משום שדרך המוסד הפיננסי שבו אתה שולט אתה יכול לקבל הרבה מידע על המתחרה הריאלי שלך.

זהבה גלאון: אבי, אתה יכול לסבר את האוזן, לתת דוגמאות?

גילה גמליאל: עם אחת מחברות הסלולר לדוגמה, נכון?

ניסן סלומינסקי: הסברתי שפרופ' אבי בן בסט הוא אורח שלך.

ניסן סלומינסקי: אבל אל תתדרכי אותו, יש גבול.

זהבה גלאון: הוא לא אורח שלי, סליחה.

ניסן סלומינסקי: תסביר את זה ותסביר את זה.

ניסן סלומינסקי: תני לו לדבר.

זהבה גלאון: ניסן, תסלח לי.

זהבה גלאון: קודם כול, הוא לא אורח שלי, אני לא הזמנתי אותו.

אלעזר שטרן: ניסן, אם הוא שלה, גם שלי.

ניסן סלומינסקי: לא, אבל תני לו לדבר.

זהבה גלאון: הוא בזכות עצמו, ואני מבקשת לסבר את האוזן כשאני לא מבינה.

זהבה גלאון: ואל תטיל דופי.

גילה גמליאל: להגנתך, אני גם ביקשתי שהוא יגיע.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אבל תנו לו לדבר.

סתיו שפיר: אבל מה זה הזלזול הזה, ניסן.

ניסן סלומינסקי: אני מזלזל?

זהבה גלאון: כן.

סתיו שפיר: אתה מזלזל בחברת כנסת.

ניסן סלומינסקי: בחברת כנסת עכשיו אני מזלזל?

ניסן סלומינסקי: מה, זה סוד?

ניסן סלומינסקי: את מתביישת בזה?

זהבה גלאון: ניסן, אני לא מתביישת בשום דבר.

יצחק כהן: הוא אורח שלי.

ניסן סלומינסקי: ההערה הייתה לא לנסות לתדרך אותו.

זהבה גלאון: סליחה.

זהבה גלאון: פרופ' בן בסט, כבודו במקומו מונח, לא זקוק שאני אתדרך אותו.

זהבה גלאון: אני חושבת שאתה עושה מעשה שלא ייעשה.

זהבה גלאון: ביקשתי שהוא יסבר את האוזן, באמת.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, סליחה.

ראובן ריבלין: אני אומר לכם, מידע אישי, אי-אפשר לתדרך אותו.

ראובן ריבלין: ואני לא הזמנתי אותו, ואי-אפשר לתדרך אותו.

גילה גמליאל: הדרישה של חברת הכנסת גלאון הייתה דרישה לגיטימית.

יצחק כהן: חבל, הרצאה כל כך יפה.

גילה גמליאל: העניין להציג דוגמאות, זה כדי להמחיש את זה.

זהבה גלאון: נכון, אני לא מבינה את זה.

גילה גמליאל: ולהמחשה, אם לדוגמה חברות סלולר, אין לנו אינטרס שמתוך שלוש-ארבע חברות במשק פתאום יקנו לך בנק.

יצחק כהן: נכון.

גילה גמליאל: זה משהו שאני חושבת שזה לא האינטרס של הוועדה.

גילה גמליאל: אני חושבת שהדוגמה תמחיש על מנת שכולם יבינו.

זהבה גלאון: אם תוכל לתת דוגמאות.

זהבה גלאון: אני מתדרכת אותך, אם תוכל לתת דוגמאות.

גילה גמליאל: סלולר, חברות מזון, כל הדברים שנמצאים - - -

ניסן סלומינסקי: רק קח את הזמן שיש לך, שהוא מוגבל, ותנסה להתמקד בתוכו.

<אבי בן בסט: אני מנסה.

אראל מרגלית: יש אפשרות שתהיה גם אורח שלי?

<אבי בן בסט: אני משנות ה-70 מופיע בחדר הזה, ופעם ראשונה שהפכתי להיות נושא הדיון.

<אבי בן בסט: אז אני מבקש להוריד אותי מסדר-היום.

<אבי בן בסט: נחזור לנושא, ואני גם אבהיר את הנקודה האחרונה.

<אבי בן בסט: אני הופעתי פה היום על דעת עצמי.

ראובן ריבלין: חבר ועדת ברודט, מה אתם - - -

<אבי בן בסט: איש לא הזמין אותי, וגם בפעם הקודמת אני ביקשתי להיות מוזמן גם מהיושב-ראש, הייתי פה לפני שבוע, ביקשתי להיות מוזמן מהיושב-ראש עצמו.

<אבי בן בסט: גילוי נאות: שוחחתי גם עם חברי כנסת אחרים על דעותיי בנושא הזה.

<אבי בן בסט: וכל מי שרוצה לשמוע את דעותיי בנושא הזה, אני מוכן להקדיש לו זמן ככל שיידרש.

<אליעד שרגא: אבי, קח את הזמן שלי.

<אבי בן בסט: כבר אי-אפשר.

<אבי בן בסט: זה נמכר הנכס הזה.

<אבי בן בסט: אני אחזור לנושא.

<אבי בן בסט: תראו, אני אקח דוגמה שלא אני העליתי אותה.

<אבי בן בסט: היה דיון בנושא הזה בוועידת הנשיא ב-2011, פאנל שהשתתפתי בו והשתתף בו גם מר דודי ויסמן, הבעלים של "דור אנרגיה".

<אבי בן בסט: ואנחנו יודעים שבשוק הפיננסי אין תחרות.

<אבי בן בסט: וגם באנרגיה, בדלק, גם כן אין תחרות – שלוש חברות שם בעצם שולטות כמעט, אם אני זוכר טוב, ב-90%-80% מהענף, והוא מחזיק איזושהי חברה קטנה.

<אבי בן בסט: והוא תאר את הסיטואציה שבה בעצם "בנק לאומי", שהוא לקוח נגיד של "בנק לאומי" – אני ממש מצטט אותו, אני מקווה שאני מדייק ולא עושה חלילה עוול – ש"בנק לאומי" במסגרת אותן המלצות של גם ועדת ברודט מחזיק ב-20% מחברת "פז", ומצד שני הוא לקוח של "בנק לאומי".

<אבי בן בסט: וכפועל יוצא מזה בעצם הוא חשוף בפני "בנק לאומי" על כל נאמר סודותיו המקצועיים או ידע שהוא מאוד רלוונטי, דבר שהפריע לו בתחרות על מכרזים אחרים.

<אבי בן בסט: אני רק מצטט אותו, אין לי מושג כמה אכן זה הפריע לו וכדומה.

<אבי בן בסט: אבל זה ממחיש את העניין.

<אבי בן בסט: אם גם בענף הריאלי אין תחרות, יש מעט שחקנים, אז אתה כן יכול להיפגע מהידע שיש למוסד הפיננסי שאתו אתה עובד או בנושאים מהסוג הזה של נאמר תחרות במכרזים וכדומה.

<אבי בן בסט: ובמקרים קיצוניים שאני מקווה שלא יקרו, הרי ניצול ניגודי עניינים הוא אסור אבל לרוע המזל הוא מתרחש, יכול להתבטא גם נגיד בכך שלא ייתנו למתחרה שלך אשראי וכדומה.

<אבי בן בסט: כי לך יש חברה באותו ענף, אז אתה לא תהיה מספיק נדיב בהענקת אשראי או במחיר שאתה תגבה מהמתחרה וכדומה, תעדיף את החברה שהיא בבעלותך באותו ענף בהקצאת אשראי וכדומה.

<אבי בן בסט: ולכן הייתי רוצה בכלל לא קריטריון מוחלט – קריטריון יחסי, ולא אכפת לי אם המספר בסופו של דבר ייצא 6 מיליארד, 8 מיליארד או מיליארד.

<אבי בן בסט: אם בענף, מי ששולט בתאגיד פיננסי מחזיק תאגיד ריאלי, הייתי מסכים שיחזיק תאגיד ריאלי אם משקלו באותו ענף לא יעלה על 10%.

<אבי בן בסט: עכשיו, ברור שקריטריון כזה, אם אנחנו הולכים על הגישה הזאת, מצריך מידע פרטני על סדר הגודל של הענפים או במונחים של מכירות או במונחים של ערך מוסף.

<אבי בן בסט: מידע פרטני כזה קיים היום רק ברשות המיסים ובלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, קצת בפיגור יותר גדול מסקרי התעשייה.

<אבי בן בסט: ברור שצריך לקבל מהם את המידע כדי ללכת לגישה כזאת, אז אני שם את זה על השולחן.

<אבי בן בסט: גודל האשראי.

<אבי בן בסט: גם פה הקביעה המוחלטת היא משונה.

<אבי בן בסט: מה, האם גודל האשראי לא תלוי בגודל הפירמה?

ראובן ריבלין: הנתונים שאמרת.

<אבי בן בסט: הם קיימים ואפשר לקבל אותם.

ראובן ריבלין: אתה אומר שהחוק צריך לאפשר לרגולטורים לקבל את החומר.

<אבי בן בסט: נכון.

<אבי בן בסט: החוק צריך לאפשר להם למסור את הנתונים הללו.

יצחק כהן: משרד המשפטים פה?

<אבי בן בסט: המגבלה על האשראי – 6 מיליארד שקלים.

<אבי בן בסט: זה חשוב מאוד מה הון החברה.

<אבי בן בסט: אם הון החברה הוא גם 6 מיליארד שקלים, גם היינו מסכימים לזה?

<אבי בן בסט: ואם הון החברה 2 מיליארד שקלים או הון החברה אולי 20 מיליארד שקלים?

<אבי בן בסט: הרי ככל שהיחס בין האשראי שחברה לוקחת להון שלה גדול יותר, זה המינוף, אז היא במצב מסוכן יותר, היא תלויה יותר במוסד הפיננסי.

<אבי בן בסט: החשש לניצול ניגודי עניינים בחברה שהמינוף שלה גבוה, כלומר יחס האשראי להונה גדול, בחברה הפיננסית הוא יותר גדול, ואז החשש לניצול ניגודי עניינים הוא יותר גדול.

ראובן ריבלין: אפשר לשקלל את התספורת שהוא יקבל?

<אבי בן בסט: ולכן גם פה הייתי מציע לכם לקבוע יחס, לא מספר מוחלט.

<אבי בן בסט: זאת אומרת, יהיה מותר להחזיק לדוגמה, לשלוט בתאגיד פיננסי, אז יהיה מותר להחזיק תאגיד ריאלי ובלבד שיחס האשראי להונו נגיד לא יעלה על 50%.

<אבי בן בסט: כי אם היחס הוא מאוד גבוה ואפילו זה רק 3 מיליארד, זה בעייתי.

<אבי בן בסט: אז קודם כול אם אנחנו הולכים לגישה של הוועדה, לקבוע מגבלות.

ראובן ריבלין: זאת הדרך השלישית שאמרתי קודם.

זהבה גלאון: זו השנייה.

<אבי בן בסט: אני אציע עוד אחת תיכף, שכבר נמצאת בחוק.

<אבי בן בסט: אז אם הולכים לגישה הזאת של קריטריון מכירות ואשראי, אני מבקש פשוט קריטריונים יחסיים.

<אבי בן בסט: ובקריטריונים יחסיים אתה גם עושה יותר צדק בין החברות, בין הענפים.

<אבי בן בסט: זה הרבה יותר הגיוני.

<אבי בן בסט: וגם אני לפחות חושב, אולי לא שכנעתי, זה בסדר, אבל קשרתי אותם לארגומנטים כלכליים ולא כאיזשהו מספר שנגזר באופן כללי.

<אבי בן בסט: בכל מקרה, וכאן עכשיו אני מגיע לפתרון השלישי, אבל לפניו, גם אם הולכים לגישה הזאת של קריטריון אשראי וקריטריון מכירות, צריך להוסיף לו קריטריון נוסף: איסור שליטה.

<אבי בן בסט: זאת אומרת, אם אתה שולט בתאגיד פיננסי לא תשלוט באף תאגיד ריאלי.

<אבי בן בסט: עכשיו, זאת לא המצאה חדשה.

<אבי בן בסט: אמרתי לכם שהייתי חבר בוועדת ברודט, גם כתבתי חלק לא מבוטל מן הדוח, וזאת הגישה שאומצה בוועדת ברודט.

<אבי בן בסט: ועדת ברודט עסקה באחזקות של הבנקים בתאגידים ריאליים.

<אבי בן בסט: והיא כמובן סקרה בהרחבה את ניגודי העניינים הפוטנציאליים.

<אבי בן בסט: מצד שני, היא הייתה ערה לכך שהשולט, יש לו הון מעבר לרכישת הבנק, והוא רוצה להשקיע אותו במשהו וצריך לאפשר לו להשקיע אותו.

<אבי בן בסט: אבל כדי למזער את ניגודי העניינים הקונספט של הוועדה היה פשוט.

<אבי בן בסט: אני מיד אתן מספרים, אבל הקונספט נורא פשוט.

<אבי בן בסט: אם אתה שולט בבנק, אתה יכול להחזיק תאגידים ריאליים רק כמה שאנחנו קוראים ככלכלנים אחזקה פיננסית.

<אבי בן בסט: כמו שאני מפזר את התיק שלי בין נכסים שונים ובתיק שלי יכולות להיות מניות של חברה מסוימת, אז גם אצלם.

<אבי בן בסט: ולכן הקריטריון היה: אם אתה שולט בתאגיד פיננסי, לא תשלוט בתאגיד ריאלי.

<אבי בן בסט: איך זה בא לביטוי?

<אבי בן בסט: כהאי לישנא: אתה יכול להחזיק תאגיד ריאלי, ובלבד שלא תחזיק יותר מ-20% ממניות התאגיד.

ראובן ריבלין: אי אפשר אבל לעקוף את זה?

<אבי בן בסט: יש לנו כבר ניסיון עשיר עם זה.

<אבי בן בסט: החוק חוקק, עבר בקריאה שלישית בכנסת באפריל 96'.

<אבי בן בסט: האחזקה של תאגיד ריאלי – אפשר להחזיק עד 20% מהון התאגיד במניות, וגם אם יכולת למנות את כל הדירקטורים, אסור לך, אתה תוכל למנות עד 20% מהדירקטורים.

<אבי בן בסט: ולא יהיה לך מה שמוגדר בחוק, ובחוק זה מוגדר בפירוט רב, הכול נמצא בחוק, איסור שליטה בכל פרמטר שהוא.

<אבי בן בסט: למשל אסורים עליך כל המינויים: לא תמנה יושב-ראש, לא תמנה מנכ"ל, לא תמנה חשב – כל המינויים הישירים אסורים עליך בין לבד ובין בשותפות עם אחרים.

<אבי בן בסט: גם לא תמנה דירקטורים יותר מ-20% בשותפות עם אחרים.

<אבי בן בסט: אז אפשר לאמץ את הדרך הזאת.

<אבי בן בסט: הוועדה גם קבעה, וזה אומץ בחוק, הגבלה נוספת.

<אבי בן בסט: מותר לך להשקיע בתאגידים ריאליים בתנאים שאמרתי של איסור שליטה, וסך כל התאגידים הריאליים שאתה תחזיק, משקלם לא יעלה על 25%, למעשה 20% מהון הבנק, ונתנו עוד 5% שאתה יכול להשקיע ובלבד שהם יהיו בחו"ל, יהיו תאגידים זרים.

<אבי בן בסט: תאגידים מקומיים – עד 20% מהון הבנק.

<אבי בן בסט: עכשיו, אני אסכם, אני אעבור לסיכום.

ניסן סלומינסקי: דקה.

ניסן סלומינסקי: תעשה את זה רק בדקה.

<אבי בן בסט: החלופה הראשונה שלדעתי אפשר ללכת אליה והיא בעיני עדיפה, זאת החלופה הראשונה שהזכרתי שחבר הכנסת ריבלין כינה אותה הדרך השלישית – לא חשוב איזה דרך היא אבל היא דרך טובה יותר, כי היא מתבססת על איזשהם קריטריונים יחסיים שיש להם משמעות לגבי התלות של החברה באשראי ולגבי מצב התחרות בענף הריאלי.

<אבי בן בסט: זה דבר אחד.

<אבי בן בסט: אם לא מאמצים את זה, לדעתי עדיף פשוט להעתיק את דוח ברודט, את ההמלצות, בהתאמות הנדרשות.

<אבי בן בסט: יש התאמות שנדרשות, כי לדוגמה כאשר אנחנו מדברים – רק שני משפטים, אדוני היושב-ראש – כאשר אנחנו מדברים למשל על קופת פנסיה אז מה שרלוונטי שם כפרמטר זה לא ההון אלא סך הנכסים, ואז השיעורים צריכים להיות הרבה יותר נמוכים.

<אבי בן בסט: אז עקביות היא מאוד חשובה.

<אבי בן בסט: אתם חייבים לשמור על עקביות.

<אבי בן בסט: אם תאמצו פה עקרונות אחרים אז אולי צריך לחזור ולתקן את מה שוועדת ברודט עשתה.

<אבי בן בסט: דרך נוספת היא הדרך שבבצ'וק הציע, שגם הופיע בפני הוועדה, שהוא הלך בדרכי הוועדה אבל הציע מספרים הרבה יותר נמוכים, אבל אני לא תומך בזה כי אני לא מבין את הקריטריון.

<אבי בן בסט: בכל מקרה, עמדה שהבעתי גם לגבי מספר השכבות, אני משתתף פה לדעה שכבר נאמרה לפני מספר דקות, אני מתנגד בכל פרמטר שהוא לאפליה בין תאגידים קיימים לתאגידים חדשים.

<אבי בן בסט: אין לזה היגיון כלכלי, זה פתח לצרות ולבעיות.

<אבי בן בסט: מה שלא תאמצו, תאמצו לכולם את אותו דבר.

<אבי בן בסט: תודה רבה לכם.

ניסן סלומינסקי: טוב, תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לך.

ניסן סלומינסקי: עודד, אתה רוצה להתייחס לדברים שנאמרו?

ניסן סלומינסקי: המיקרופון לרשותך.

<עודד שריג: אני קודם כול רוצה להגיד שוועדת הריכוזיות המליצה המלצות אחרי שבדקה הרבה דברים ושמעה הרבה מומחים, בין היתר מומחים שהגיעו לכאן, הוועדה שמעה ושקלה את הדברים.

<עודד שריג: זה לא שהדברים שנאמרו כאן הם חידושים מבחינת הוועדה.

<עודד שריג: הם נאמרו, נשקלו, וניתן להם המשקל הראוי במסקנות, גם אם המסקנות בסופו של דבר לא עולות בקנה אחד עם ההמלצות.

<עודד שריג: אני רוצה לחדד את ההבדל בין ועדת ברודט לוועדת הריכוזיות.

<עודד שריג: במדינת ישראל יש שבעה בנקים, ומה שקובעים לגבי הבנקים ניתן לאכיפה יחסית קלה משום שמדובר בשבעה בנקים שצריך לוודא מה הם מחזיקים.

<עודד שריג: כשאנחנו הולכים לכיוון השני, הצעות שקשורות למשל לריכוז ענפי, יש 1,500 ענפים שונים וזה סדר גודל אחר של בעיה.

<עודד שריג: אחד השיקולים שעמד לנגד עיני הוועדה בקביעת הכללים זה שבסופו של דבר כדי שהחוק לא יהיה אות מתה הוא צריך להיות בר אכיפה.

<עודד שריג: ולכן השיקולים שנקבעו הם דברים כאלו שהרגולטורים אמרו: אנחנו בסופו של יום נדע לאכוף.

<עודד שריג: ואם במנגנון הקיים לא יודעים לאכוף אותם אז בהצעת החוק, אתם רואים, יש הצעה מפורטת איך יגיעו פיסות אינפורמציה נוספות לרגולטורים כדי שהם יוכלו לאכוף.

<עודד שריג: וצריך לעשות את ההבחנה.

<עודד שריג: הערבוב שנעשה פה בין ריכוזיות ענפית לבין ריכוזיות משקית הוא ערבוב שלא קיים בעולם.

<עודד שריג: בעולם יש תיאוריה לגבי ריכוזיות משקית, היא מאוד מפורטת, יש בה ניסיון, יש כללי עבודה.

<עודד שריג: גם אותה קשה לאכוף, ויגידו האנשים מרשות ההגבלים העסקיים.

<קריאה: ענפית.

<עודד שריג: ענפית.

<עודד שריג: גם ריכוזיות ענפית קשה לאכוף, אבל המטרה של הוועדה לא הייתה לטפל בריכוזיות ענפית כי בזה יש כלים.

<עודד שריג: והממונה על הגבלים עסקיים אפילו קיבל כלים נוספים לאחרונה שהוא רק צריך ללמוד איך לאכוף אותם.

יעקב ליצמן: שהוא בינתיים לא אוכף.

<עודד שריג: עדיין הוא לא יכול כי הם ניתנו לו רק לאחרונה, הם רק מתחילים.

<עודד שריג: תראו, זה בסדר, אנחנו כל הזמן לומדים דברים חדשים ומנסים לאכוף.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: תמשיך, עודד.

<עודד שריג: המטרה של הוועדה הייתה להתמודד עם ריכוזיות משקית ולא ענפית.

<עודד שריג: עכשיו, ככל שוועדת הכספים תחשוב שיש מקום לשלב בין ריכוזיות ענפית לבין ריכוזיות משקית ולעשות את זה, אנחנו נשמח לשמוע הצעות ולראות איך ניתן לעשות את זה.

<עודד שריג: אבל מה שאני מבקש זה שבסופו של דבר מה שלא ייקבע כאן יהיה משהו שאנחנו כרגולטורים נדע לאכוף.

<עודד שריג: שלא נמצא את עצמנו במצב שבו יש חוק שאיננו מבחינתנו בר אכיפה, שאז לא עשינו דבר.

זהבה גלאון: אז מה, אם משנים את המספרים פוגעים ביכולת האכיפה?

זהבה גלאון: זה מה שאתה טוען?

<עודד שריג: לא דיברתי על המספרים.

<עודד שריג: המספרים – אם אתם רוצים להגדיל אותם אתם יכולים.

<עודד שריג: האמירה שלי הייתה לגבי זה שאתם מבקשים שיהיה ערוב בין מידת הריכוזיות של הגוף הריאלי בענף שלו – אני מזכיר, יש 1,500 כאלו – לבין היכולת של גוף פיננסי לקנות אותו או לבעלים של גוף פיננסי להיות בו זמנית שולט בו.

<עודד שריג: הדברים האלה הם ריכוזיות ענפית ביחד עם ריכוזיות משקית, שהוועדה התמודדה ומצאה שקשה מאוד לאכוף, גם ברמה התיאורטית וגם ברמה הפרקטית.

<קריאה: אפשר לשאול אותך שאלת הבהרה?

ניסן סלומינסקי: רגע, שנייה, אם הוא סיים.

<עודד שריג: מוריס לצדי מעלה נקודה נוספת שגם היא חשובה.

<עודד שריג: תראו, אפקטיבית ההצעה של פרופ' בן בסט היא הפרדה מהשקל הראשון.

<עודד שריג: היא נותנת אפשרות לאחזקה מסוימת - - -

יצחק כהן: לשנות מספר פיקס למספר יחסי?

<עודד שריג: לא זה, אלא שיהיה מותר להחזיק עד 20% בגוף ריאלי.

אראל מרגלית: להפעיל את עקרונות ועדת ברודט פה.

יצחק כהן: בהתאמות הנדרשות.

<עודד שריג: פירושה בעצם הפרדה מהשקל הראשון.

<עודד שריג: בסופו של דבר מה שאנחנו נמצא את עצמנו זה עם גופים פיננסיים שהם ללא גרעין שליטה.

<עודד שריג: גופים פיננסיים ללא גרעין שליטה זה משהו שקיים בעולם, זה בסדר, אנחנו יכולים לטפל בדבר הזה, אבל צריך להכניס אותו למשק הישראלי בזהירות.

<עודד שריג: השינוי הזה הוא שינוי די דרסטי.

<עודד שריג: אני חוזר על מה שנאמר בפעם הקודמת: מערכת החקיקה לא קיימת, חלקה אנחנו מבקשים מכם לחקוק הפעם, מערכת האכיפה לא קיימת והמערכת עם תקדימים משפטיים גם היא לא קיימת, כי כל המערכת טיפלה בחברות עם גרעיני שליטה.

<עודד שריג: ולכן מה שאנחנו מבקשים זה שאם מכניסים חברות ללא גרעיני שליטה, לעשות את זה בזהירות המתבקשת כדי לבנות את התשתית האכיפתית, המשפטית וה - - -

אראל מרגלית: עודד, רק שאלה קצרה.

אראל מרגלית: אין ספק שאתם חייבים לבנות מערכת בקרה לבנקים בלי גרעין שליטה.

<עודד שריג: מקובל.

אראל מרגלית: אתם חייבים, כי גם אם זה יהיה שניים, שלושה מקרים.

<עודד שריג: אין ויכוח.

<עודד שריג: אראל, אני מסכים.

אראל מרגלית: מאה אחוז.

אראל מרגלית: כלומר אנחנו חייבים להיות מוכנים למצב שבו נניח אחד או שניים מהבנקים, האופן שבו הם יחליטו למכור את נכסיהם, ולא מבעל גרעין שליטה אחד לבעל גרעין שליטה שני, אלא נניח שזה בהנפקה.

<עודד שריג: אני מקבל.

<עודד שריג: אני מסכים.

אראל מרגלית: אז אין ספק שאתם חייבים להיות מוכנים לזה.

<עודד שריג: אני מסכים.

ניסן סלומינסקי: דודו זקן אמר, שההיפך ויש מוכנות לזה.

אראל מרגלית: הוא בעד לנסות.

ניסן סלומינסקי: רק כולם ביקשו את הזהירות הנדרשת.

<עודד שריג: אנחנו בעד.

<עודד שריג: כל הרגולטורים בעד.

<עודד שריג: כל מה שאנחנו מבקשים אגב זה בזהירות.

אראל מרגלית: אולי בדיון האחרון לא היית, אבל אחד מהדברים שהכי מעניינים אותי דווקא ברמה העסקית של הבורסה הישראלית זה להעלות אותה מהליגה למקומות עבודה לליגה הלאומית.

ניסן סלומינסקי: אראל.

אראל מרגלית: תן לי רגע, הוא לא היה פה.

אראל מרגלית: ניסן, תן לי, תאמין לי.

ניסן סלומינסקי: זה חשוב, בסדר, אבל רצינו לשמוע אותו עכשיו.

אראל מרגלית: תאמין לי, אין לך הרבה פעמים שאתה שומע דברים כאלה.

אראל מרגלית: תקשיב, העניין הוא כזה, כי מה שקורה, היכולת להביא את המשקיעים המוסדיים – לא רק הישראליים, הזרים – הוא נחוץ לבורסה הישראלית בשביל להתפתח.

אראל מרגלית: חברה שהולכת פה להנפקה בבורסה הישראלית, רמת המשקיעים המוסדיים הבין-לאומיים שלה היא נמוכה.

אראל מרגלית: זה אחד.

אראל מרגלית: שניים, למה אתה אומר שזה הפרדה מהשקל הראשון?

<עודד שריג: אני אסביר טכנית, זו תשובה טכנית.

אראל מרגלית: נניח רגע שאנשים שיש להם בנקים נשארים בעלי השליטה בבנקים.

<עודד שריג: התשובה היא טכנית.

<עודד שריג: כדי להיות בעל גרעין שליטה בגוף מוסדי אתה נדרש למינימום 30% אחזקות מההון.

<עודד שריג: אם מגבילים את זה ל-20% לא יהיה גרעין שליטה.

<עודד שריג: ההגבלה היא טכנית.

<עודד שריג: זאת אומרת, הניגוד בין שני הדברים האלו משמעו הפרדה מהשקל הראשון.

<עודד שריג: עכשיו, יכול להיות שזה בסדר.

<עודד שריג: זאת אומרת יהיה אחד משני מצבים.

אראל מרגלית: כלומר כל בעל בנק צריך להיפרד מהשקל הראשון.

<אבי בן בסט: עובדה שהם מחזיקים היום, עובדה שהם מחזקים חברות.

<עודד שריג: הוא יכול להחזיק, או יהיה עם גרעין שליטה או יהיה ללא גרעין שליטה.

זהבה גלאון: אבל אתה אומר שהחוק הקיים לא מאפשר להתמודד עם זה.

זהבה גלאון: אבל חוק החברות לא יודע להתמודד עם חברות ללא גרעין שליטה?

<אבי בן בסט: מחזיקים בפועל, רבותי.

<עודד שריג: חברת הכנסת גלאון, את צודקת.

ניסן סלומינסקי: רבותי, לא, זה לא הוגן.

זהבה גלאון: אני חייבת לדעת מידע מלא.

זהבה גלאון: אתה אומר: החקיקה היום לא מאפשרת להתמודד עם חברות ללא גרעין שליטה.

<עודד שריג: אני אתן לך.

ניסן סלומינסקי: זהבה, הרבה רצו להיכנס בדברים כשאליעד דיבר.

זהבה גלאון: זה שאלת הבהרה, זה לא להיכנס.

ניסן סלומינסקי: תאמיני לי, היה לי הרבה שאלות גם לפרופ' אבי בן בסט.

ניסן סלומינסקי: רצינו לשמוע תפיסה שלמה כדי שנעכל אותה ואחר כך נשאל, לא לשמוע קטע.

ניסן סלומינסקי: ההיפך, תנו לו לסיים את הדברים ואחר כך תוכלו לשאול.

<עודד שריג: כבוד היושב-ראש, אם יורשה לי שני משפטים, אני אענה לחברת הכנסת גלאון.

<עודד שריג: צריך לזכור שמי שמחזיק את רוב כספי הציבור, מי שמנהל אותו, זה הגופים המוסדיים.

<עודד שריג: התוצאה של הפרטת השליטה ללא גרעין שליטה משמעה שהגופים המוסדיים יחזיקו את המתחרים שלהם, וכשהם יגיעו להצבעות הם יצטרכו לשקול את השיקולים של החברה שהם מחזיקים בה שהיא בעצם מתחרה ישיר בפעולה שלהם.

<עודד שריג: לכן נדרשנו להצעת החוק שקיימת כאן לפניכם, לכן נדרשנו למנגנונים שונים, כדי לוודא.

אראל מרגלית: תסביר את זה רגע עוד פעם.

<עודד שריג: אני אסביר את זה עוד פעם.

<עודד שריג: בואו נניח לצורך העניין שאנחנו לא מטפלים בגוף ללא גרעין שליטה, וגוף מוסדי מסוים מחזיק 15% מהמניות של גוף מוסדי אחר.

<עודד שריג: הגוף מפוצל.

<עודד שריג: אם לא נטפל אנחנו יכולים למצוא את עצמנו עם מצב כזה, כי הדרישה היא עד 20%, נכון?

<עודד שריג: אז הוא יכול להיות גם ב-19.9%.

<עודד שריג: אבל התוצאה תהיה שכאשר הם מגיעים לצורך הדוגמה לאסיפת בעלי מניות ונדרשים להצביע על הדירקטורים, הם צריכים לשאול את עצמם אם הם רוצים לגוף השני שיהיו את הדירקטורים הטובים ביותר או הגרועים ביותר.

אראל מרגלית: הבנתי, אבל זה כבר לא אחזקה ריאלית.

<עודד שריג: לא.

<עודד שריג: לכן אני אומר, אני חוזר עוד הפעם.

אראל מרגלית: זה אחזקה של גוף פיננסי אחד בגוף פיננסי אחר.

<עודד שריג: זאת השאלה של חברת הכנסת גלאון.

אראל מרגלית: זה אנחנו כרגע יכולים לשים בצד.

אראל מרגלית: בוא נשים את זה רגע בצד.

<עודד שריג: אראל, אני רק רוצה להסביר מה ניסיתי לענות.

ניסן סלומינסקי: בוא, תיתן לו שידבר.

אראל מרגלית: הוא עונה חכם, אני רוצה להבין.

ניסן סלומינסקי: תן לשמוע את דעתו לגמרי ואחר כך תוכל לשאול.

<עודד שריג: הבעיה עם גוף פיננסי ללא גרעין שליטה, שאנחנו נדרשים לייצר לו מנגנונים שאינם קיימים בחוק החברות הרגיל, הכללי.

יצחק כהן: תייצר.

<עודד שריג: אנחנו מייצרים.

<עודד שריג: אנחנו מייצרים פה.

<עודד שריג: אנחנו מייצרים אותם כאן בצד החוקי, אחר כך נצטרך לייצר, כמו שאראל אמר בצדק, גם תשתית אכיפתית.

<עודד שריג: ואחר כך בתי-המשפט יצטרכו לייצר מערכת של תקדימים לפרשנות של החוק, שגם זה נדרש.

<עודד שריג: ולכן כל האלמנטים האלה חייבים להיבנות, ובצדק אתה אומר: הם ייבנו.

עפר שלח: עודד, יש עוד דבר אחד שאתה לא מתייחס אליו, הוא גם עלה בדברים של הנגיד.

עפר שלח: בסופו של דבר גם במצב הנוכחי, גם בהחלטות הנוכחיות של ועדת הריכוזיות, יכול להיות ששני בנקים יעמדו למכירה.

עפר שלח: הרי ההחלטה היא של בעלי המניות.

<עודד שריג: נכון.

עפר שלח: ויכול להיות שזה יהיה ללא גרעין שליטה.

עפר שלח: ומכיוון שכבר יש בנק אחד ללא גרעין שליטה אתם תעמדו במצב ששלוש מחמש הקבוצות הבנקאיות - - -

<עודד שריג: נכון.

עפר שלח: זאת אומרת, לצורך העניין, הזהירות הזאת שאתה מדבר עליה, שהיא מאוד ברורה, היא קיימת גם במצב הקיים.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל אתה לא מכריח אותם.

עפר שלח: מה זאת אומרת?

ניסן סלומינסקי: ברגע שאתה הולך לדוגמה משקל ראשון - - -

גילה גמליאל: אני רוצה לחדד את עפר.

עפר שלח: שנייה, גילה.

עפר שלח: גם במצב הנוכחי, נגיד שאנחנו לוקחים את ההמלצות של ועדת הריכוזיות או את הצעת החוק שקיבלנו אותה מהכנסת הקודמת ומממשים אותה כלשונה, יש מצב ששלוש מחמש הקבוצות הבנקאיות יהיו ללא גרעין שליטה.

עפר שלח: זאת אומרת, הזהירות הזאת היא מאה אחוז, אני בעדה, אני רק לא יודע מה זה רלוונטי לדיון.

ניסן סלומינסקי: רגע, תנו לו לענות.

גילה גמליאל: רגע, לפני שהוא עונה, אני רוצה לחזק את חברי, חבר הכנסת עפר שלח.

גילה גמליאל: מה בעצם האמירה שנאמרה כאן על ידך?

גילה גמליאל: שבמצב כפי שעפר מתאר, אז אנחנו לא ערוכים?

<עודד שריג: אני אסביר.

גילה גמליאל: זאת אומרת, זו בדיוק השאלה שנגזרת מהדברים שלך.

גילה גמליאל: אני אחדד אותה רגע, נראה לי שהיא לא מספיק בהירה, השאלה שלי.

גילה גמליאל: במילים אחרות, מה שאתה טוען, זה שבסיטואציה שבה בנקים יהיו ללא גרעיני שליטה, אז החוק, כפי שאמרת, הגעת אפילו עד מערכת המשפט בתקדימים משפטיים לפרשנות החוק – הם עדיין דברים שהם לא בהישג יד.

גילה גמליאל: ומכיוון שכך צריך לנקוט בזהירות יתירה.

גילה גמליאל: אני חושבת שהטיעון הזה נופל, בגלל בדיוק מה שאמר כאן עפר שלח, שברגע שמצב כזה ותרחיש כזה, בלי קשר כרגע אם נחליט שונה אפילו מהמסקנות של הוועדה, זה תרחיש אפשרי בהחלט.

גילה גמליאל: אז איך אתם מתכוונים על בסיס הדברים שאמרת להיות ערוכים לדבר הזה?

יצחק כהן: רק שאלה יש לי, תענה לכולם ביחד.

יצחק כהן: אל"ף, זה מהות הדיון.

יצחק כהן: הביזור ולא הריכוזיות, זה מהות הדיון עצמו, אנחנו רוצים לבזר את השליטה.

זהבה גלאון: מה מוסיף בעל שליטה?

זהבה גלאון: אני לא מצליחה להבין.

יצחק כהן: דבר שני, למה אתה מדבר על 1,500 מוסדות?

יצחק כהן: סך הכול אנחנו מדברים על 12 מוסדות.

<עודד שריג: 1,500 ענפים.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, אני מבקש, רבותי, תנו לעודד עכשיו לתת תשובה ואת התפיסה, בלי הפרעות כדי שנוכל לנסות להבין.

גילה גמליאל: וגם השאלה אם החוק הקיים, הרי יש חוק קיים שמדבר על בנקים ללא גרעין שליטה.

גילה גמליאל: אז השאלה אם החוק הקיים לא נותן מענה בדיוק ללקונה שאתה טוען שקיימת.

יצחק כהן: חוק מראני.

<עודד שריג: אל"ף, אני חושב שהחוק הקיים בבנקים הוא חוק שנותן מענה למערכת הבנקאית.

<עודד שריג: במערכת של הגופים המוסדיים אין חוק אקוויוולנטי והצעת החוק כאן כוללת סעיפים רלוונטיים כדי לייצר את התשתית החוקית גם בגופים המוסדיים, ולכן אנחנו בפרק הזה נידרש לעשות את זה.

מרב מיכאלי: בדיוק.

מרב מיכאלי: אז תנוח דעתך.

<עודד שריג: בין הדיון הקודם לדיון הנוכחי יצא לי להיות ב-OECD.

יעקב ליצמן: בחופש?

<עודד שריג: לא, לא חופש, ייצגתי את מדינת ישראל.

זהבה גלאון: לא, כי אחד נסע בשם חופשה.

יעקב ליצמן: כן, על זה שאלתי.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, נו, באמת.

<עודד שריג: אני לא חיפשתי שם עבודה.

זהבה גלאון: לא.

זהבה גלאון: זו לא הייתה הערה כלפיך, זו הייתה הערה כלפי מישהו אחר.

<עודד שריג: באמת, זה נורא קשה לי, כי אני מנסה לתת לכם תשובות לשאלות שאתם שואלים.

<עודד שריג: אתם שואלים שאלות טובות, אני מנסה לתת תשובות מסודרות, וזה קשה לי, כי אני אפילו את הלוגיקה של עצמי מאבד.

<עודד שריג: אז בכל זאת.

אראל מרגלית: זה נקרא בפילוספיה Fuzzy Logic.

<עודד שריג: Fuzzy Logic, כן.

<עודד שריג: Fuzziness זה חלק אינהרנטי בחשיבה שלי ממילא.

עפר שלח: אז תאמץ את ה-Logic והכול יהיה בסדר.

<עודד שריג: המטרה שלנו בוועדה הייתה לעבור למצב שבו יש גופים ללא גרעין שליטה באופן הדרגתי, לא באופן חד.

<עודד שריג: אנחנו חושבים שיש מקום לעשות את זה, וכפי שאמר דודו זקן המפקח על הבנקים בדיון הקודם שנכחתי בו, אנחנו רוצים ללכת לשם אבל בזהירות.

<עודד שריג: ולכן החוק הנוכחי והמגבלות שנקבעו – אני מוכרח להגיד, בניגוד לתפיסה שלכם, קודם נקבעו המגבלות ואחר כך בחנו את הנגזרות, ולא ההיפך.

<עודד שריג: אני אומר מידיעה.

<עודד שריג: אבל בחנו לראות, האם כתוצאה מהמגבלות שנקבעו, על סמך עקרונות שחשבנו, לא יוצרים רעש גדול מדי במערכת?

<עודד שריג: אני רוצה לסבר את האוזן.

<עודד שריג: כל הזמן מדברים על ועדת בכר, נתנו ארבע שנים ויישמו אותה תוך שנה.

<עודד שריג: אני רק אסבר את האוזן.

<עודד שריג: בכל המכירות של ועדת בכר מדובר ב-7 מיליארד שקלים, שזה ה"בינלאומי" בלבד במקרה הזה.

<עודד שריג: אנחנו עוד לא מדברים על הגופים הריאליים.

<עודד שריג: אנחנו מדברים פה על סדר גודל אחר של מספרים.

<עודד שריג: ולכן הזהירות פה מחויבת המציאות.

<עודד שריג: אנחנו לא יכולים לזרוק את המשק לתוהו ובוהו ולהגיד: בסוף כשהקלפים יסתדרו, נראה מה קורה.

<עודד שריג: אני אגיד גם יותר מזה: חלק ניכר, כ-50% מהעבודה של האגף היום, היא טיפול באותם דברים שקרו בעקבות ועדת בכר, שקרתה מהר.

<עודד שריג: ויודע כאן סגן השר לשעבר איך אנחנו מנסים לטפל בעניין המסלקה, שזה חלק מהדברים.

<עודד שריג: אז כל מה שאני מבקש, אני לא אומר אל תשנו.

<עודד שריג: כן, בהחלט.

<עודד שריג: אני אומר: הוועדה בחנה או בחרה את הקריטריונים האלו כדי לא לייצר תוהו ובוהו גדול מדי, אלא לייצר תוהו ובוהו, Fuzzy Logic, מידתי.

אראל מרגלית: שאלה קצרה.

ניסן סלומינסקי: שנייה אחת.

ניסן סלומינסקי: מוריס, אתה רצית להוסיף?

ניסן סלומינסקי: אראל, שאלה.

אראל מרגלית: תראה, אתה אומר שזה לא אותו דבר, הבנקים וכלל המשק, כי שם היו רק שבעה בנקים, זה יותר קל לאכוף.

אראל מרגלית: אבל אחד הדברים היפים בוועדת בכר זה האלגנטיות.

אראל מרגלית: כלומר יש פה עיקרון שהוא עיקרון אלגנטי.

אראל מרגלית: אתה יודע, במדע אומרים שמקבלים את החוק הכי פשוט שהוא נותן לך.

אראל מרגלית: שמע, זה גם מטפל בהרבה מאוד מהדברים, זה יכול לטפל גם בחלק גדול מהדברים הענפיים.

אראל מרגלית: אם פתאום כולם לא רוצים להיות בעלים של הבנקים, הבעלים של החברות הגדולות במקביל, אז אתה צודק, אז באמת צריך לטפל בבעיה של הבנקים כמו שאתה אומר, על איך אנחנו באמת מגיעים לבנקים בלי גרעין שליטה בצורה הרבה יותר מסודרת – נגיד שיהיו כמה כאלה, מאה אחוז.

אראל מרגלית: אבל אם נחשוב רגע שאין הרבה בנקים, נחשוב רגע שזה יהיה הפוך, שאלה שהם בעלי השליטה בבנקים רובם יבחרו להישאר בעלי השליטה בבנקים, ורוב ההשקעות הצולבות שלהם כרגע זה לגבי החברות הריאליות.

אראל מרגלית: אז זה אחלה.

אראל מרגלית: כי מצד אחד אנחנו מגבילים את השליטה, מצד שני אנחנו לא מגבילים אותם לקחת חלק גדול מההון שלהם ולשים בתוך המשק הישראלי, בתור משקיע מה שנקרא מוגבל, אם נדבר בשפה של שותפויות, כאילו לא משקיע ששולט.

אראל מרגלית: ואז, אתה יודע, זה בבת אחת נותן את ההפרדה עם מידתיות בתוכה.

אראל מרגלית: כלומר הם לא צריכים פתאום להיעלם מתוך השוק הריאלי.

אראל מרגלית: מחר יש עוד פרויקט גדול, הם יכולים להיכנס בתור משקיע.

אראל מרגלית: זה יכול להזרים הרבה מאוד כסף לתוך השוק, הכסף מוזרם בלי שהם שולטים אבל הם משקיעים.

אראל מרגלית: ואני שואל: למה זה לא יכול להיות עיקרון יחסית פשוט לכל העניין?

אראל מרגלית: איפה אתה רואה שזה נתקל בבעיה?

ראובן ריבלין: למשל שהבנקים מחליטים לא להשקיע בשום מקום אלא אם כן אתה נותן להם את האפשרות להיות גם בעל שליטה.

ראובן ריבלין: מאיפה אתה מביא את הכסף?

אראל מרגלית: לא, בעלי השליטה בבנקים.

ראובן ריבלין: כן, בעלי השליטה בבנקים.

ניסן סלומינסקי: שאלת את עודד.

ניסן סלומינסקי: עודד, תשובה.

ראובן ריבלין: אתה אומר להם: לא.

ראובן ריבלין: מה יקרה אם הם לא ילכו?

ראובן ריבלין: מאיפה יש כסף?

<עודד שריג: קודם כול אני אגיד: ועדת בכר שלכאורה היא אלגנטית, שמונה שנים אחרי עדיין לא השלימה את כל ההפרדות, אנחנו עדיין מטפלים בהם.

<עודד שריג: חוץ מזה שהיא לא השלימה את כל ההפרדות ואנחנו מטפלים בזה עדיין שמונה שנים אחרי, שמונה שנים אחרי, כולל כל מיני הארכות והקלות שאנחנו נותנים - - -

אראל מרגלית: אלגנציה הייתה ועדת ברודט.

<עודד שריג: אז זה 96' כבר, אתה יודע, זה 18 שנה.

אראל מרגלית: לא, העיקרון הוא אלגנטי.

<עודד שריג: אז בסדר.

<עודד שריג: יכול להיות שוועדת ברודט - - -

אראל מרגלית: איפה אתה רואה בעיה?

אראל מרגלית: נגיד אתה הולך עם העיקרון הזה רגע, אני רוצה להבין את הראש שלך.

<עודד שריג: אני אסביר.

<עודד שריג: קח בנק שבו בעל השליטה יצר את עושרו בחברת משקאות.

<עודד שריג: מה שאתה אומר לו היום זה: אתה רוצה להישאר בעלים של בנק זה נחמד, אבל תיפטר מחברת המשקאות.

אראל מרגלית: שמע, מה שאני אומר לו: אל תהיה בעלים של בנק.

ניסן סלומינסקי: אראל, תן לי, אני מנסה לשמוע אותו.

ניסן סלומינסקי: עודד, סליחה, עוד פעם.

<עודד שריג: ולכן אני חוזר ואומר:

<עודד שריג: אנחנו חושבים שצריכה להיות הפרדה.

אראל מרגלית: ויכול להיות שאחרי זה תגיד גם לא להיות בעלים - - -

ניסן סלומינסקי: אראל, תן לו לגמור.

ניסן סלומינסקי: ברצינות, נו.

<עודד שריג: ויכול להיות שגם בעוד עשר שנים צריך להעביר את כל המדינה לחברות ללא גרעין שליטה, בפרט גופים פיננסיים ללא גרעין שליטה.

<עודד שריג: מה שניסינו בוועדה זה לראות איך אנחנו עושים את זה בהדרגתיות.

<עודד שריג: אני יודע שהמודל שלך הוא ארצות-הברית, אבל לפי המודל שלך "ברקשייר האת'וויי" לא הייתה יכולה להיות הבעלים של "ישקר".

<עודד שריג: זה לא משהו שמקובל בעולם.

אראל מרגלית: לא נכון.

ניסן סלומינסקי: אראל, אנחנו רוצים להבין.

ניסן סלומינסקי: תן לנו.

<עודד שריג: היא בעלים של חברת ביטוח מהגדולות בעולם והיא בעלים מאה אחוז של חברה ריאלית, שזה לא עולה בקנה אחד עם הדרישות של - - -

אראל מרגלית: אבל בשוק אחר.

<עודד שריג: תראו, זה בסדר.

גילה גמליאל: למה, גם כאן בשוק אחר זה כן.

<עודד שריג: אבל גם בארצות-הברית הם מחזיקים את "קוקה קולה".

<עודד שריג: ולכן אני אומר עוד הפעם: תראו, מה שאנחנו עושים פה זה משהו שהוא לא קיים בעולם בצורה שאנחנו מציעים פה.

יצחק כהן: עודד, השאלה אם אנחנו מקבלים שעטנז.

גילה גמליאל: אתם גם כאן הגבלתם את זה לאשראי של הארץ.

<עודד שריג: אם יורשה לי עוד דבר אחד, אני בכל זאת רוצה להתייחס.

<עודד שריג: הוועדה כן עשתה הבחנה בין גופים קיימים, לפחות בהסתכלות מסוימת היא לא הבחינה, לבין גופים חדשים.

<עודד שריג: ואמר כאן עורך-דין שרגא, בטעות לפי דעתי, שלא יחזיק מעמד הפרדה בין קיים לבין חדש.

<עודד שריג: ואני חושב שזה כן יחזיק.

<עודד שריג: הקיים נוצר במערכת משפטית וחוקית קיימת, הוא נוצר בדין.

<עודד שריג: ומכיוון שהוא נוצר בדין, הדרישה להפריד – כמעט בכל מקום אני כרגולטור למשל יודע, שיש מערכת שונה של דרישות שיש לי ממישהו שמבקש להתמנות כנושא משרה בגוף לבין מי שנמצא נושא משרה בגוף ואני מבקש להפסיק את היותו נושא משרה.

<עודד שריג: ולכן ההבחנה בין הקיים לבין החדש היא הבחנה שנכונה לתקופת המעבר, כי בסופו של דבר המשק יסתדר.

<עודד שריג: הוא יסתדר באמת גם בעניין של שתי שכבות, שלוש שכבות.

<עודד שריג: בסוף הוא יסתדר, כי נתנו את המסר.

<עודד שריג: אבל ההבחנה בין הקיים לבין החדש מבוססת על זה שהקיים נוצר לפי החוק הנוכחי.

ראובן ריבלין: הוא יסתדר אם תיתן לו את אותן הנחיות על שאתה מחייב בהן.

<עודד שריג: אני מסכים.

ראובן ריבלין: מה זה הוא יסתדר?

ראובן ריבלין: אנחנו רוצים לדעת עכשיו איך הוא יסתדר.

זהבה גלאון: אבל אם אתה עושה את ההבחנה הזאת אז לכל אחד זה מסתדר אחרת.

יצחק כהן: השאלה אם החוק מקבל שעטנז, זה הכול.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, אדוני:

ראובן ריבלין: שמעתי בשקיקה את דברי כולם, את שרגא ואת בן בסט ואת הפרופ' שלנו, של ועדת הריכוזיות.

ראובן ריבלין: אני מתחיל להרהר אם אנחנו בכלל מוכנים לקבלת חוק.

ראובן ריבלין: אני חושב שצריכים לשבת, להביא לנו אחרי שנקבע את הקריטריונים, להביא לנו חוק חדש.

ראובן ריבלין: כי יש לנו פה דברים – עוד עשר שנים יסתדרו, לא יסתדרו, כן יסתדרו, תהליכים.

ראובן ריבלין: אין כאן דברים שבהם אנחנו אומרים מילה ברורה נוכח הדברים שאותם אנחנו רוצים לתקן.

ראובן ריבלין: אל תביא אינסטלטור שאומר לך: תשמע, באמת יש לך בעיה, רק אני לא יודע איך לתקן.

ראובן ריבלין: אחד אומר ככה, אחד אומר ככה, אחד אומר ככה, ואנחנו צריכים לאשר, שגית צריכה להביא לנו פה נוסח להקראה שבסוף הוא יוצא מתחת ידינו כחוק.

ראובן ריבלין: אני, דרך אגב, כשראיתי את ברודט, אני מבין איך לעשות חוק, אני מבין איך לעשות חוק.

ראובן ריבלין: אני אומר לכם.

ראובן ריבלין: יכול להיות שזה לא טוב, אני לא מזלזל.

<עודד שריג: ועדת ברודט הייתה ועדה לעניין פירוק "בנק הפועלים", שאגב הקונסורציום של "בנק הפועלים" נוצר בגדול על-ידי המדינה.

<אבי בן בסט: אני לא מסכים עם זה.

<עודד שריג: יש משהו בדברי, נכון?

ראובן ריבלין: יש משהו.

ראובן ריבלין: אבל לא חשוב, אני לא אומר לך שאני מסכים.

ראובן ריבלין: אבל הייתה שם איזה דרך, פה אני לא יודע מה הדרך.

ניסן סלומינסקי: יש דרך.

ראובן ריבלין: יש דרך, אז תוביל אותי, יא חביבי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נעשה את זה.

ראובן ריבלין: הרי קבענו שאתה יהושע בן נון.

ניסן סלומינסקי: אבי, אבל יש לנו שלוש דקות.

<אבי בן בסט: אני אעשה את זה בשלוש דקות, אפילו בשתיים.

<אבי בן בסט: אחת, אני לא מסכים עם הטענה שמה שאני מציע, בואו נאמץ את ועדת ברודט גם כאן, זה הפרדה מהשקל הראשון.

<אבי בן בסט: והראיה שבהחלט היו בנקים בתקופות מסוימות ואחרות שהחזיקו בתאגידים ריאליים במגבלה שקבענו להם.

<אבי בן בסט: אגב, מה שקריטי זה לא המגבלה של ה-20%, מה שקריטי זה מגבלת איסור השליטה.

<אבי בן בסט: הערת אחת.

<אבי בן בסט: הערה שתיים.

<אבי בן בסט: בשום אופן, ופה זה הרבה יותר חשוב לי להבהיר, לא ניסיתי להציע מודל, המודל הראשון שאני גם מעדיף אותו, שיפתור בו זמנית את הבעיה של תחרות ענפית עם תחרות משקית.

<אבי בן בסט: בשום אופן לא, זה רק נוגע לקריטריון.

<אבי בן בסט: אני אומר: הרי למה הוועדה דנה בריאלי-פיננסי?

<אבי בן בסט: זה גם כתוב בדוח הוועדה, בדיוק כמו שכתוב בדוח ברודט – בגלל החשש לניצול ניגודי עניינים.

<אבי בן בסט: כל מה שאני אומר, דבר שכתוב גם בספרות - -

ראובן ריבלין: לפעמים גם משקית וענפית הם קשורים.

<אבי בן בסט: - - אם הפיננסי לא תחרותי והריאלי לא תחרותי, החשש לניצול ניגודי עניינים יותר גדול.

<אבי בן בסט: אז אני אומר: את קריטריון ההפרדה תקבעו לפי מידת התחרות בזה שהוא לא שולט בו.

<אבי בן בסט: לא מנסה לפתור את זה.

<אבי בן בסט: להיפך, אומר: אני מקבל את זה שאין שם תחרות.

<אבי בן בסט: אם אין שם תחרות אני רוצה הפרדה יותר חמורה.

יצחק כהן: שאלה לשגית, אפשר?

יצחק כהן: קיבלנו החלטה לגבי הפירמידות.

יצחק כהן: אפשר להתקדם בפירמידות בלי קשר ולהמשיך לדון בנושא של הפיננסי-ריאלי?

<שגית אפיק: הפירמידות הסתיים.

ניסן סלומינסקי: בשבוע הבא אנחנו רוצים לסיים את זה ולהצביע.

<שגית אפיק: אה, אתה שואל אם אפשר לפצל את הפירמידות ולהניח במליאה.

יצחק כהן: כן, אני חושש שהדבר הזה יעכב אותנו.

ניסן סלומינסקי: זה לא יעכב, אנחנו נסיים את זה בשבוע הבא, בעזר השם.

ראובן ריבלין: זה מגנה כרטה.

ראובן ריבלין: הצהרת: לא יהיו פירמידות.

ראובן ריבלין: מתי?

ראובן ריבלין: איך?

ראובן ריבלין: זה לא יכול להיות בלי זה.

יצחק כהן: זה לא קשור.

זהבה גלאון: הכול קשור.

זהבה גלאון: חוץ מזה, יש גם עניין של לוח זמנים.

ניסן סלומינסקי: רבותי, יש לנו עוד שתי דקות כי הישיבה מסתיימת.

אראל מרגלית: חבר'ה, התחושה שכאילו יש פה בלבול שלם היא לא נכונה.

אראל מרגלית: יש פה שתי הצעות רציניות על השולחן.

ראובן ריבלין: או שלוש.

אראל מרגלית: יכול להיות שיש שלישית גם.

אראל מרגלית: אבל הצעה רצינית אחת זה הצעת הוועדה.

אראל מרגלית: הצעת הוועדה מדברת על מספרים ספציפיים, על דברים ספציפיים.

אראל מרגלית: אין בה את ההפרדה הענפית אבל היא הצעה רצינית כי היא מדברת על קריטריונים ברורים.

יצחק כהן: והנגיד תמך בה.

אראל מרגלית: ויכול להיות שיש אנשים שחושבים שהיא לא מספקת, וזה בסדר גמור והם מביעים את דעתם.

אראל מרגלית: הצעה שנייה היא גם כן הצעה שלמה ויש בה היגיון.

ראובן ריבלין: איזה הצעה?

אראל מרגלית: הצעה שנייה זה ההצעה של הפרדה לפי עיקרון ועדת ברודט.

ראובן ריבלין: אני רוצה להיות בליגת העל.

ראובן ריבלין: אני בתור "בית"ר" רגיל להיות בליגת העל, אתה ב"הפועל" – ליגה לאומית.

ראובן ריבלין: ליגה לאומית זה לא - - -

ניסן סלומינסקי: רובי, לפעמים אתה צריך לרדת כדי לעלות בכוחות מחודשים.

יצחק כהן: אראל, בהתאמות הנדרשות.

אראל מרגלית: נכון.

אראל מרגלית: אני אספר לך על הדרבי שבו "הפועל" ניצחה את "בית"ר" בכדורסל.

ראובן ריבלין: זה היה לפני מלחמת הבורים.

אראל מרגלית: אבל אני גם הייתי שחקן ב"בית"ר" שנה אחת, לא הודיתי בזה עד היום הזה.

אראל מרגלית: הרכז של "בית"ר" בכדורסל, אני מודה, שנה אחת הייתי בעמק המצלבה.

אראל מרגלית: ההצעה השנייה היא גם כן שלמה, עודד ומוריס.

אראל מרגלית: וזה אני שואל אתכם, כי אם אתם חושבים שיש פה איזושהי טעות אז תגידו.

אראל מרגלית: אבל ההצעה השנייה היא גם כן שלמה.

אראל מרגלית: היא פחות מתעסקת עם הגדלים והיא יותר נותנת את העיקרון של השליטה סביב ה-20%.

אראל מרגלית: ואז בן-אדם יכול להחליט.

אראל מרגלית: אם הוא רוצה להישאר בעלים של הבנק, אם גרעיני השליטה בסדר גמור והוא יכול להשקיע בעולם הריאלי – בסדר גמור, אבל הוא לא יכול להיות בעל שליטה בעולם הריאלי באופן מקביל, הוא יכול להיות בעל מניות.

אראל מרגלית: וזאת הצעה שנייה שהיא נראית לי סופר רצינית, ואני לא מבין למה אתם - - -

<מוריס דורפמן: אבל זה הפרדה מהשקל הראשון, כשהוא לא יכול להיות בעלים גם וגם.

אראל מרגלית: הוא כן.

<עודד שריג: הוא לא יכול לשלוט.

אראל מרגלית: לשלוט.

אראל מרגלית: בעלים כן, לשלוט לא.

אראל מרגלית: מה שזה אומר זה שמי שרוצה להיות בנקאי צריך לקחת את התפקיד שלו כבנקאי כדבר מרכזי שאותו הוא עושה, ואז את כל המעורבות שלו בשוק הריאלי הוא לא עושה כשולט.

<עודד שריג: בנק ישראל אוסר על הבעלים להיות מעורב בניהול.

<עודד שריג: הוא לא יכול להיות יושב-ראש.

ניסן סלומינסקי: עודד ומוריס, זה לא יעזור.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה, כשאנחנו עושים את ההפרדה המשמעות היא הפרדה מבחינת השליטה, נכון?

ניסן סלומינסקי: עדיין אם הוא ירצה להחזיק 5% מניות הוא תמיד יכול.

ראובן ריבלין: זה ודאי.

ניסן סלומינסקי: אראל, אתה לא שומע רק מה שאמרו.

אראל מרגלית: סליחה, באו ודיברו אתי.

ניסן סלומינסקי: כל ההצעה שלו שמדברת על הפרדה, מדברת על זה שמפרידים בין בעלי השליטה בגוף הזה ובגוף הזה.

ניסן סלומינסקי: מתי?

ניסן סלומינסקי: אם הוא נניח מוכר את השליטה שלו בגוף הריאלי הוא יכול להחזיק אחוזים.

ניסן סלומינסקי: וזה ההצעה שלנו כאן, לא הצעה חדשה.

ניסן סלומינסקי: כלומר מה שאמר פרופ' בן בסט למעשה נכנס גם פה בהצעה.

ניסן סלומינסקי: הוא צריך להיפרד מהשליטה, הוא יכול אבל להחזיק עדיין אחוזים.

ניסן סלומינסקי: לא אומרים שאסור לו להחזיק אפילו אחוז אחד של מניות, הוא צריך הפרדה בין בעלי השליטה.

ניסן סלומינסקי: הבנתי אתכם נכון?

ניסן סלומינסקי: הבנתי נכון.

אראל מרגלית: אני מבין מה אתם אומרים.

אראל מרגלית: נגיד ככה: הפרדה מהשקל הראשון פתאום לא נראית לי כזאת גרועה.

ניסן סלומינסקי: לא, הפוך.

<עודד שריג: אני חולק, אני חושש.

<עודד שריג: אני ממש חושש.

מרב מיכאלי: החשש שלך עבר באמת בצורה בהירה.

מרב מיכאלי: תנוח דעתך, באמת החשש שלך הוא מאוד נוכח פה בוועדה.

<עודד שריג: בסדר, אני שמח.

<עודד שריג: תראו, זה התפקיד שלי, להעביר את המסר לוועדה.

מרב מיכאלי: אם יש לך ספק, אנחנו יודעות ויודעים שאתה חושש.

ניסן סלומינסקי: מוריס רצה לומר משפט אחד, ואז אני אתן רק את שבוע הבא.

ניסן סלומינסקי: מוריס, משפט אחד.

<מוריס דורפמן: אני רק רוצה, נאמר פה על-ידי פרופ' בן בסט, שחייבת להיות עקביות.

<מוריס דורפמן: אז אנחנו מבקשים מכם עקביות.

<מוריס דורפמן: - - - את הפירמידות אותם מגבלות על השולט, לא על התאגיד.

<מוריס דורפמן: תזכרו, ברודט מנעה מתאגיד פיננסי לשלוט בתאגיד ריאלי.

<מוריס דורפמן: ההסתכלות שלנו היא על בעלים.

<מוריס דורפמן: אנחנו אומרים: אנחנו לא רוצים שבעלים של תאגיד פיננסי ישלוט.

<מוריס דורפמן: ולכן לקחת את זה ולדמות – זה לא אותו דבר.

<אבי בן בסט: אז זאת הייתה המלצת ברודט, לטפל במה שאתם טיפלתם.

ניסן סלומינסקי: טוב, רבותי, לגבי שבוע הבא.

ניסן סלומינסקי: רבותי, לגבי שבוע הבא, בגדול אני אומר, בשבוע הבא אנחנו עדיין, לפי איך שאני מבין, וכבר אמרתי את זה אתמול נדמה לי, התקציב יוגש לכנסת כנראה לאישור רק ביום שני לא הקרוב אלא לאחר מכן.

ניסן סלומינסקי: הוא יונח בכנסת ב-10 בחודש, שזה יום שני.

ניסן סלומינסקי: אבל כפי שהסברתי או רמזתי אז כנראה ביום רביעי לא יוכלו להצביע עליו בקריאה ראשונה, כי לא כולם יהיו בארץ.

ניסן סלומינסקי: ולכן האופציה תהיה או לכנס את הכנסת ביום חמישי - - -

<קריאה: מי צריך להיות בארץ?

ניסן סלומינסקי: עזוב, די, דיברו על זה כבר.

ניסן סלומינסקי: או ביום חמישי לכנס את הכנסת או כבר לחכות ליום שני.

ניסן סלומינסקי: ההערכה שלי אומרת שלא יכנסו את הכנסת במיוחד ביום חמישי.

ראובן ריבלין: האם הכנסת תדון 45 יום בתקציב?

ניסן סלומינסקי: אני מדבר עלינו.

ניסן סלומינסקי: רגע, רובי, אני לא מייצג את הכנסת.

זהבה גלאון: נקבעו 50 יום.

ראובן ריבלין: 45.

זהבה גלאון: לא, 50.

<שגית אפיק: נקבע 50 אבל התקזז שבוע.

ניסן סלומינסקי: תנו לי, אני רוצה לדבר על הוועדה.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שההערכה שלי שבסופו של דבר - - -

ראובן ריבלין: צריך לנסוע – מה זה צריך לנסוע?

ראובן ריבלין: שייסע, אני אתקזז אתו.

ניסן סלומינסקי: רובי, עזוב, אני מדבר על הוועדה כרגע.

אראל מרגלית: מי צריך לנסוע?

ניסן סלומינסקי: אף אחד.

ראובן ריבלין: אני מתקזז אתו.

ראובן ריבלין: לא יודע.

ראובן ריבלין: ראש האופוזיציה בטח.

זהבה גלאון: בטח אני, לא?

ראובן ריבלין: יכול להיות את, כן.

יעקב ליצמן: מה, יש עוד חופשה?

ראובן ריבלין: אני לא מבין את זה.

ראובן ריבלין: לשבש את הכנסת.

ראובן ריבלין: מה קרה?

אראל מרגלית: ועדת הכספים נוסעת ל-OECD.

ראובן ריבלין: אני מתקזז.

ראובן ריבלין: אם מיכאלי רוצה לנסוע.

יעקב ליצמן: שר אוצר.

ראובן ריבלין: אם רוצה שר האוצר להתקזז, אני - - -

ניסן סלומינסקי: רובי, תשכח ממה שאמרתי.

זהבה גלאון: אתה בקואליציה, אתה לא יכול להתקזז אתו.

ראובן ריבלין: שר האוצר לא נוסע, אני יודע.

ניסן סלומינסקי: רובי, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לדבר על הוועדה, לא על הכנסת.

זהבה גלאון: הוא כבר נסע.

גילה גמליאל: טוב, עכשיו אני אגן על היושב-ראש.

גילה גמליאל: בואו לא נגזים, תנו לו להסביר מה הולך להיות.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, אין לי מנדט לייצג את הכנסת.

ניסן סלומינסקי: אז אני רוצה להסביר, פשוט שנדע לקראת מה אנחנו הולכים.

ניסן סלומינסקי: ההערכה שלי שלא יכנסו ביום חמישי להצביע בקריאה ראשונה על התקציב.

ניסן סלומינסקי: אם יעשו את זה אז אנחנו ביום שישי, לפני כניסת השבת, לא יודע מתי יגמרו הדיונים, נקבל את התקציב וכבר נוכל להתחיל ביום ראשון שאחריו לדון.

ראובן ריבלין: זה אפילו לא לילה לבן.

ראובן ריבלין: קריאה ראשונה – 120 חברי כנסת, כל אחד שלוש דקות.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז, תעשה את החשבון.

ראובן ריבלין: אני עשיתי.

ניסן סלומינסקי: אז הגענו ליום שישי בבוקר.

ראובן ריבלין: היה כמה תקציבים - - -

ניסן סלומינסקי: אני לא אמרתי למה לא.

ראובן ריבלין: יום שישי בבוקר.

ראובן ריבלין: יום שישי ב-11:00 אתה מכנס את - - -

יעקב ליצמן: רובי, אני מכיר הרבה שרוצים לנסוע.

ניסן סלומינסקי: אבל אתה מדבר עם האיש הלא נכון.

ניסן סלומינסקי: הרי לא אני קובע.

ניסן סלומינסקי: אמרתי, הערכה שלי שלא יכנסו את הכנסת במיוחד.

ניסן סלומינסקי: ואם זה לא יקרה אז כנראה זה יעלה לדיון ביום שני, לא הקרוב אלא שלאחר מכן.

ניסן סלומינסקי: פירוש הדבר שמצד אחד לוקחים לנו שלושה ימי דיון בתקציב.

ראובן ריבלין: חוקתית לא יוכלו להצביע על התקציב לפני שהכנסת תסיים את דיוניה.

ראובן ריבלין: אני אעשה פיליבסטר.

ראובן ריבלין: אני מודיע לך.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ראובן ריבלין: לא ייתכן דבר כזה.

ראובן ריבלין: מה זה, הכנסת היא אסקופה?

ראובן ריבלין: מי שרוצה לנסוע, שייסע.

זהבה גלאון: למי אתה מתכוון, דרך אגב?

ראובן ריבלין: לא יודע.

ראובן ריבלין: חשבתי את או שלי.

ראובן ריבלין: אני מוכן להתקזז אתכן.

זהבה גלאון: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: לפי החוק צריכים להניח את התקציב עד ה-11 ביוני.

יעקב ליצמן: גם אני מתקזז עם גפני.

ניסן סלומינסקי: עד ה-11 ביוני.

ניסן סלומינסקי: אז נניח ישאירו את זה ב-11 ביוני.

ניסן סלומינסקי: זה יום שלישי.

ניסן סלומינסקי: אז כבר ממילא אי-אפשר ביום רביעי לדון.

ניסן סלומינסקי: ואז תעלה האפשרות או יום חמישי, שאני חושב שלא יכנסו את הכנסת – הערכה שלי, אולי אני טועה – וזה ממילא יידחה ליום שני שלאחר מכן.

ניסן סלומינסקי: פירוש הדבר שלקחו לנו שלושה ימי דיון שאנחנו נרצה לדון בחוק ההסדרים ובתקציב מצד אחד.

ניסן סלומינסקי: מצד שני זה ייתן לנו עוד שלושה ימים כדי לגמור את הפרק הזה של הריכוזיות.

יעקב ליצמן: אפשר להפריד את ההסדרים מהתקציב.

ניסן סלומינסקי: תנו לי לסיים.

ניסן סלומינסקי: אתם רוצים לדעת מה אנחנו מתכננים שבוע הבא.

ניסן סלומינסקי: תקבלו הודעה מסדרת, אבל בגדול - - -

יעקב ליצמן: ההסדרים זה לא חוק של פיזור הכנסת, נכון?

ניסן סלומינסקי: ביום ראשון, בעזרת השם, אנחנו נמשיך לדון, ונדון כבר על הערות שהיו לנסות לבנות את המונופולים בתוך העניין וקצת להבהיר על הנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: הערות נוספות, כדי שנוכל כבר ביום ראשון או שני להתחיל להתרכז לקראת ההכנה, איך אנחנו רואים את הפרק הזה של הריאלי-פיננסי.

ניסן סלומינסקי: ואחר כך לקראת ההצבעות שאני מקווה שיהיו לקראת סוף השבוע, אולי באמצע, נראה.

ניסן סלומינסקי: אז זה יום ראשון.

ניסן סלומינסקי: שני, כך תוכנן, כי חשבנו שהתאריכים יהיו קצת אחרת לגבי זה, אם זה לא ישונה, שר האוצר אמור להופיע פה ולהסביר על התקציב, ואני מניח שבאותו יום - - -

<טמיר כהן: לא באותו יום, בהמשך.

ראובן ריבלין: זה לפני ההצבעה, הוא בא.

ניסן סלומינסקי: הוא בא לפני ההצבעה.

ניסן סלומינסקי: ויינתן אני מניח זמן, ואז יכול להיות שכל יום שני יוקדש לנושא של התקציב וחוק ההסדרים, אלא אם כן יגמרו את זה בשעתיים ואז נוכל לחזור לסיבותינו.

יעקב ליצמן: מה יגמרו בשעתיים?

ניסן סלומינסקי: את השאלות לשר האוצר.

יעקב ליצמן: שעתיים?

ניסן סלומינסקי: אמרתי: יכול להיות, אז כל היום יהיה מוקדש.

גילה גמליאל: הוא מגיע לכאן לכל הישיבה?

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע להגיד.

יעקב ליצמן: יש לי רושם שהוא הולך לשלוח את מיקי לוי.

ראובן ריבלין: לא, הוא יבוא.

יעקב ליצמן: תתפלאו לשמוע.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, אנחנו כבר התחלנו לתכנן כי חשבנו שהתקציב ירוץ ככה, אז ביום רביעי מוזמן לכאן שר הרווחה מאיר כהן כדי להציג את משרדו וכמובן שיהיו גם שאלות.

ניסן סלומינסקי: כך שמבחינת שבוע הבא - -

אראל מרגלית: ביטוח לאומי - - -

ניסן סלומינסקי: - - יהיו לנו יומיים שלמים או חלקיים שבהם לא נוכל בדון שלנו, שאר הימים יוקדשו לזה, אלא אם כן פתאום ייכנס איזה חוק שצריכים לאשר או משהו כזה.

ניסן סלומינסקי: מה שאני רוצה רק להגיד, שהמגמה שלנו זה שבשבוע הבא אנחנו נצביע, אם נצליח להתמקד על הנושא הזה של הריאלי-פיננסי.

סתיו שפיר: נצביע מתי?

ניסן סלומינסקי: אני עוד לא יודע להגיד.

גילה גמליאל: בתקווה, שבוע הבא.

ניסן סלומינסקי: שוב, בתקווה.

ניסן סלומינסקי: יש לנו גם את יום ראשון שלאחר מכן עדיין, אבל אני אומר: אני רוצה לגמור לפני כן.

אראל מרגלית: אפשר לבקש מהוועדה לתת לנו איזשהו מודל חליפי?

ניסן סלומינסקי: בסדר, הם יבואו ביום ראשון, אני מקווה.

אראל מרגלית: כלומר למדל לנו את זה.

ניסן סלומינסקי: אראל, אני מקווה שהם יבואו גם ביום ראשון.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מבקשים מכם שתבואו גם ביום ראשון ויהיה לנו את השאלות וכו'.

ניסן סלומינסקי: אנחנו ממשיכים.

ראובן ריבלין: גברתי היועצת המשפטית, האם חוק הוראת שעה תקציב המדינה לשנת 2014-2013 לא מחייב על-פי חוק שלפחות 50 יום הכנסת תדון בחוק?

<שגית אפיק: לא, כיוון שקבענו מועדים.

<שגית אפיק: והמועד שקבענו הוא מועד הנחה של 11 ביוני.

ראובן ריבלין: על כל פנים בדברי הכנסת אמר השר: ובלבד שיעמדו 50 יום לרשות הוועדה.

אראל מרגלית: נכון, זה היה ההסכם.

זהבה גלאון: זה מה שאמרתי.

ראובן ריבלין: טוב, אפשר להפר הסכם.

ניסן סלומינסקי: דברי הכנסת הם לא הדבר המחייב.

ניסן סלומינסקי: מה שמחייב זה התאריכים, והתאריכים, אם אני זוכר נכון, כתובים - - -

יעקב ליצמן: למה אי-אפשר לדון על התקציב לפני שהוא הוגש?

יעקב ליצמן: הרי אפשר להזמין את משרדי הממשלה גם לפני התקציב, שיבואו כאן, כי הם יודעים בדיוק במה מדובר.

ניסן סלומינסקי: ליצמן, אבל מה הסברתי עכשיו?

ניסן סלומינסקי: שביום שני יבוא לכאן שר האוצר וביום רביעי יבוא שר הרווחה.

ניסן סלומינסקי: התקציב יוצבע בכנסת יום שני שלאחר מכן.

יעקב ליצמן: לזה יש 50 יום?

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: ישיבת ועדת הכספים הסתיימה.