ועדת הכספים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 66, 2013-06-04 11:55

ניסן סלומינסקי: אנחנו משתדלים להיות זריזים, אם כי יהיו דברים שאנחנו כנראה לא נהיה זריזים בהם, אבל בדרך כלל אנחנו משתדלים להיות זריזים, ואם המליאה שאנחנו מכבדים אותה מאוד הטילה עלינו תפקיד, אנחנו משתדלים מאוד למלא את זה בזריזות וביעילות.

ניסן סלומינסקי: אז אתמול בשעה 1:00 בלילה, אני חושב, אושר הנושא של חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה, ותיכף אני אתן להסביר.

ניסן סלומינסקי: אני צריך?

ניסן סלומינסקי: טוב, אז אני אקרא את זה, שלא יגידו אחר כך שדנו בחוק אחר: "הצעת חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מספר 13) (שיעור הגירעון בשנות התקציב 2013 ו-2014 וסכום ההוצאה הממשלתית בשנת התקציב 2013), התשע"ג-2013".

ניסן סלומינסקי: זה החוק.

ניסן סלומינסקי: אתמול הוא אושר בקריאה ראשונה בכנסת וזה עובר אלינו להכנה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים לדעת שחלק מהדחיפות זה בגלל שכל תקציב המדינה מבוסס על החוק הזה, שכתוצאה מהחוק הזה שדווקא בזמנו שמעתי שמפלגת העבודה, או יושבת ראש מפלגת העבודה, הציעה לשר האוצר במקום לקצץ או במקום להעמיס גזרות, בוא תגדיל את הגירעון, אם אני זוכר טוב, ואכן כנראה שר האוצר שמע בקולה חלקית ואכן הוא הגדיל את הגירעון, שהוא הבסיס לתקציב הזה, כי אם זה לא יאושר, אז יצטרכו למצוא עוד כהנה וכהנה גזרות וכו'.

ניסן סלומינסקי: אז זהו, זה עולה לפתחנו.

ניסן סלומינסקי: אני אבקש מאנשי האוצר להסביר ואחר כך יתקיים דיון.

<יוגב גרדוס: שלום לכולם.

<יוגב גרדוס: מונחת לפניכם הצעת חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית, כמו שאמר היושב ראש.

<יוגב גרדוס: למעשה הכנסת הטילה על הממשלה שתי מגבלות בכל הנושא של תקציב המדינה.

<יוגב גרדוס: המגבלות האלה נקראות מגבלות פיסקאליות בלשון המקצועית.

<יוגב גרדוס: המגבלה הראשונה היא מגבלת תקרת הגירעון שנחקקה עוד בשנת 92', שקובעת למעשה שהממשלה אינה רשאית להגיש תקציב שחורג מתקרת גירעון מסוימת שקבועה בחוק.

<יוגב גרדוס: הגירעון מחושב כאחוז מהתוצר המקומי הגולמי.

<יוגב גרדוס: לאחר מכן, בשנת 2004, נוספה מגבלה נוספת - - -

ראובן ריבלין: תקרת התקציב?

<יוגב גרדוס: המגבלה הנוספת נקראת מגבלת ההוצאה התקציבית, שהיא קובעת מגבלה על גידול התקציב בין השנים.

<יוגב גרדוס: אני לא אכנס לפרטים, אני אשמח להסביר אם תרצו בנפרד לגבי מדוע נדרשה המגבלה הנוספת, אבל אלה כללים שקבעה הכנסת לממשלה בהתנהלותה התקציבית.

<יוגב גרדוס: מה שאנחנו מבקשים פה זה לתקן את שתי המגבלות ואני אתחיל דווקא מהסוף.

<יוגב גרדוס: לשנת 2014 תקרת הגירעון הקבועה בחוק כיום היא 2.75%, סדר גודל של כ-27 מיליארד שקל, אם מחשבים את המספרים בשקלים בתוצר 2014, ההצעה פה מבקשת להגדיל את התקרה מ-2.75 ל-3%, שהם כ-30 מיליארד ש"ח.

<יוגב גרדוס: זה לגבי 2014.

<יוגב גרדוס: לגבי 2013, כידוע לכולם הממשלה הקודמת לא הצליחה או לא הביאה את התקציב לאישור הכנסת וגם לא אישרה כמובן את התקציב ובעצם אחת הסיבות המוצהרות להתפרקות הממשלה הקודמת, או לבחירות שהיו בינואר, הייתה חוסר היכולת של הממשלה להעביר את התקציב, מה שגרר מצב שבו אנחנו נמצאים כיום, שנכון לחודש יוני 2013 תקציב המדינה לשנת 2013 טרם אושר ולא צפוי להיות מאושר עד סוף חודש יולי השנה.

<יוגב גרדוס: העובדה הזאת מגבילה באופן קיצוני את יכולת הממשלה לעמוד במגבלות שקבעה לה הכנסת, במגבלות התקציב, וזאת משתי סיבות.

<יוגב גרדוס: הסיבה הראשונה היא חוסר יכולת של הממשלה להעלות מיסים ישירים במהלך שנת התקציב, זה דבר שהוא בעייתי גם מבחינה חוקית וגם מבחינה כלכלית, וזה בכל הנוגע לתקרת הגירעון, לגבי מגבלת ההוצאה - - -

ראובן ריבלין: 2013, לפי תקרת הגירעון של 2012-2011, איך מוצאים עכשיו את ה-1/12?

ראובן ריבלין: ותקרת ההוצאה?

<יוגב גרדוס: מגבלת ההוצאה?

ראובן ריבלין: מגבלת ההוצאה.

<יוגב גרדוס: היא מוצאת כ-1/12 מהתקציב המקורי של שנת 2012, כשהוא מקודם במדד המחירים לצרכן.

ניסן סלומינסקי: ורק בסיס התקציב.

ראובן ריבלין: אתם צריכים לשאוף שאנחנו נאשר את התקציב הזה רק ב - - -

<יוגב גרדוס: זה לא מדויק - - -

ניסן סלומינסקי: בלי התמיכות והכול, אבל הרבה גופים מתמוטטים, מה שנקרא.

ראובן ריבלין: אני מדבר על התקציבים, לא אמרתי על הממשלה.

<יוגב גרדוס: יש פה מבנה, המגבלה של 1/12 היא מגבלה שלמעשה- - -

ראובן ריבלין: אנחנו חוסכים למדינה הרבה כסף.

<יוגב גרדוס: היא לא חוסכת לפי ההערכות שלנו כרגע כסף, גם משתי סיבות.

<יוגב גרדוס: אחת, הממשלה מוציאה את רוב הכסף שלה במחצית השנייה של השנה, ולכן עדיין המגבלה של 1/12 לא נכנסה באמת לתוקף אפקטיבי, ודבר שני זה שמרבית מהוצאות הממשלה מחויבות על פי חוק, ולמעשה אם במצב תיאורטי כשנגיע לסוף השנה בתקציב של 1/12, נניח שהתקציב לא יאושר - - -

ראובן ריבלין: לא, התקציב לא יאושר, אז גם באפריל 2014 לא יהיה לך, תאמין לי, כי אנחנו נהיה בבחירות.

<יוגב גרדוס: נכון, אבל אז תהיה סתירה בין שני חוקים, ואז יצטרכו לטפל בזה ב - - -

ניסן סלומינסקי: רבותיי, מה הבקשה?

<יוגב גרדוס: הבקשה פה לשנת 2013 לקבוע, היום תקרת הגירעון היא 3%, אנחנו מבקשים לקבוע 4.65%, ודובר על הנושא הזה רבות.

ניסן סלומינסקי: זו תוספת של - - -

<יוגב גרדוס: של כ-16 מיליארד שקל לתקרה המקורית של הגירעון.

<יוגב גרדוס: אני אזכיר, בשנת 2012 הגירעון הסתכם בכ-40 מיליארד שקל, שהם 4.2 - - -

ראובן ריבלין: זה לגבי 2014?

<יוגב גרדוס: ב-2014 אנחנו חוזרים למתווה הפחתה של 3%.

ניסן סלומינסקי: זה 2013.

ראובן ריבלין: אבל התקציב שמוצע היום הוא מוצע ל-2013-2014, כאשר הוא מפריד.

<יוגב גרדוס: כן, כל שנה בנפרד.

ראובן ריבלין: אז זה לגבי 2013 בלבד?

<יוגב גרדוס: בדיוק.

חמד עמאר: כמה גירעון יהיה?

חמד עמאר: 40 פלוס 16?

<יוגב גרדוס: לא, 30 פלוס 16.

<יוגב גרדוס: הגירעון המתוכנן הוא כ-46 מיליארד ₪.

זבולון כלפה: איך זה ביחס לתוצר הלאומי?

<יוגב גרדוס: התקציב יונח בשבוע הבא ומפורט בו גם התוצר החזוי, התוצר החזוי הוא כ-970 מיליארד ₪ ל-2013.

זבולון כלפה: מה המגבלה קבעה, מה האחוז בתוך הדבר הזה?

<יוגב גרדוס: המגבלה המקורית קובעת 3%, אנחנו מבקשים להעלות אותה ל-4.65% שהם כ-45-46 - - -

זבולון כלפה: זה כמו בכנרת, עם הקו האדום.

<יוגב גרדוס: בדיוק, הקו האדום, השחור העליון.

אלעזר שטרן: אפשר לשאול שאלה, שאולי נשאלה, אני מתנצל, הייתי בוועדה אחרת.

ראובן ריבלין: איך אתם הסכמתם?

ניסן סלומינסקי: דקה, רובי.

זבולון כלפה: הם עושים רצון קונם.

אלעזר שטרן: אני מוכן לתת לרובי - - -

זבולון כלפה: לפני שנתיים הייתם אומרים שהייתם שולחים אותנו לסנטוריום.

אלעזר שטרן: הייתי בכנס בים המלח, כנס קיסריה, כשפישר הזהיר אותם לא להגיע ל-3%.

ניסן סלומינסקי: נכון, פישר היה נגד וגם ראש הממשלה בהתחלה היה נגד, אבל האלטרנטיבה שהייתה, אם זה לא יהיה המשמעות, הייתה או להטיל מיסים נוספים או קיצוצים נוספים שכנראה היו כל כך דרסטיים וקשים שהעדיפו לבחור באלטרנטיבה הזאת מחוסר בררה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת זה לא מלכתחילה, זה מחוסר בררה, ביחס לאלטרנטיבות.

ראובן ריבלין: לא יצטרכו להעלות את המיסים ב-2014 כתוצאה מה - - -?

<טמיר כהן: בנק ישראל עדכן אותנו היום שהוא תומך במתווה שמונח פה.

<יוגב גרדוס: אני חושב שאפשר להגיד וגם נאמר, גם בממשלה, שהגירעון של 4.65 הוא גירעון שהוא לא רצוי באופן אבסולוטי, גירעון גבוה מדי - - -

ראובן ריבלין: זה לא אנדרסטייטמנט, זה מיס אנדרסטייטמנט.

<יוגב גרדוס: המדינה לא יכולה להתנהל עם גירעונות כאלה.

ניסן סלומינסקי: אם אתם זוכרים, רצו לעשות 4.9 בהתחלה, אבל בלחץ ירדו לזה.

אלעזר שטרן: שאלה: מה הן הנחות העבודה על זה שב-2014 זה יירד כדי שנוכל אנחנו להסתכל על זה, אם זה קורה או לא קורה.

אלעזר שטרן: אני חבר ועדה, או אזרח, לא משנה מה, אני מסתכל על התחזיות האופטימיות, יכול להיות שאני אבוא מופתע לסוף 2014 ונגיד קרה/לא קרה, יותר מעניין אותי לדעת כשמדברים על הגבלת הזמן, זו הירידה אחר כך או חזרה ל-3%?

<יוגב גרדוס: כן, 3%.

אלעזר שטרן: מה הנחות העבודה שלכם?

<יוגב גרדוס: הנחות העבודה המפורטות יונחו בשבוע הבא כחלק מספר התקציב ויהיה בו גם את הנחות הצמיחה, את הנחות ההכנסות, את שינויי החקיקה הנדרשים והנחות באמת מפורטות.

<יוגב גרדוס: אני יכול להגיד שבאופן כללי - - -

אלעזר שטרן: אני אומר את האמת, זה נראה לי לא ברור.

ניסן סלומינסקי: לא יודע אם ב-2014 כבר יהיה השינוי, אני חושב שב-2015 נראה את האור בקצה המנהרה.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה.

עפר שלח: ניסן, השאלה נוגעת ליעד הגירעון ל-2014.

ניסן סלומינסקי: כן, זה נכון, זה יירד ל-3, אבל האור בקצה המנהרה יהיה ב-2015.

ניסן סלומינסקי: ב-2014 יהיה, להערכתי, גירעון עוד יותר גדול.

<יוגב גרדוס: מה שהכנסת קובעת כאן זה לא יעד גירעון, זה תקרת גירעון לממשלה.

<יוגב גרדוס: הממשלה מגישה תקציב עם יעד גירעון, הוא יכול להיות נמוך מהתקרה, הוא יכול להיות בגובה התקרה.

<יוגב גרדוס: הנחות העבודה יפורטו בשבוע הבא, אני חושב שהקביעה של המגבלה לאו דווקא צריכה להיות קשורה להנחות העבודה, הכנסת קובעת לממשלה פה מגבלה, הממשלה צריכה להתכנס למגבלה הזאת בהתאם להנחות העבודה שלה.

<יוגב גרדוס: ביום שני או ביום שלישי זה היום האחרון להנחת התקציב בכנסת, בהתאם לחוק שעבר פה לפני מספר שבועות, והכול יונח ויפורט כחלק מהצעת התקציב.

אלעזר שטרן: לא, זה נראה מוזר שיהיה למעלה מ-30% גירעון, כשאתם מציבים את זה כיעד.

אלעזר שטרן: הרי יש פה סוג של אופטימיות, לפחות כשהציבור כאילו מסתכל ואומר 'אוקי, וואלה, רק זה', אז אני שואל, תגיד לי - - - אני לא רוצה את התכנית.

<יוגב גרדוס: התכנית פורסמה כבר בהחלטת הממשלה.

ראובן ריבלין: אם ההכנסות יגדלו.

אלעזר שטרן: לא אם, אז אני רוצה לדעת על מה.

ראובן ריבלין: יש להם הנחות, יש הנחות ויש יעדים.

ראובן ריבלין: היעדים לא רשומים אף פעם בתקציב - - -

אלעזר שטרן: אני מבקש את ההנחות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הצעיר והחדש, שמולי, אני לא יודע אם סתיו גם הצטרפה אליו בזמנו, אבל הם דיברו בזמן המהפכה האזרחית על יעדי תקציב, תודיעו לנו למה אתם מתכוונים להגיע.

ראובן ריבלין: דרך אגב, אני אומר לך, בכל ממשלה זה רעיון מעולה, לקבוע בתוך חוק התקציב את היעדים ואת לוח הזמנים, עד זה וזה כך, עד זה וזה כך, כדי לראות אם הדברים משתנים.

ראובן ריבלין: ייתכן מאוד שצריך במקום להזעיק עזרה אחרי שנה וחצי, כאשר מספרים לכולם כמה טוב יהיה וכמה זה יהיה, כפי שסיפרו גם בקדנציה הקודמת, לבוא ולומר איפה אנחנו יורדים מהבנקט.

אלעזר שטרן: אדוני היושב ראש, אני מוכן לאתגר אותך בהנחה שיש לי.

אלעזר שטרן: כשהיו בחירות, ויש פה חבר'ה חדשים, ועושים ניצול ודוחים תשלומי מס שיודעים עליהם לזמן שאי אפשר לשים גזרות, יהיה יותר קשה לשים עוד פעם את הגזרות ודוחים תשלומי מס כדי שבאמת יוכלו לעמוד ביעד הגירעון.

אלעזר שטרן: לכן אני שואל את ההנחות, אני אומר את זה ככה ולא רק.

ראובן ריבלין: זה כל כך מתוחכם, רק צריך מי שייקחו לו מס.

אלעזר שטרן: אם אתה רוצה, אני אביא לך אותם.

אלעזר שטרן: שמעת?

ראובן ריבלין: שדוחים להם?

אלעזר שטרן: שמעת?

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: מה שאני מציע, רבותיי, זו כבר כניסה לדיון התקציבי, מאחר שבשבוע הבא ביום שני יתחיל הדיון הראשון בתקציב ובנוכחות שר האוצר, אני מניח שזה המקום שבו אנחנו נבקש שבאמת ייתן לנו את כל הדברים האלה.

ראובן ריבלין: מתי מעבירים קריאה ראשונה?

ניסן סלומינסקי: זה חלק מהעניין.

ניסן סלומינסקי: הם יניחו את התקציב כנראה ב-10 בחודש, 10 בחודש זה יום שני, אז יניחו אותו או ב-10 או ב-11.

ראובן ריבלין: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: לא, זה לא פשוט.

ניסן סלומינסקי: זה צריך להיות 48 שעות מונח, אז כנראה זה יגיע או ביום רביעי - - -

עפר שלח: לא עושים פטור מחובת הנחה על התקציב?

ניסן סלומינסקי: לא, לא רק זה, יש בעיה אחרת.

ניסן סלומינסקי: אני שמתי את המיקרופון פה, שמישהו מהקודקודים לא יהיה בארץ - - -

ראובן ריבלין: לא, זה עניין אחר.

ניסן סלומינסקי: שבלעדיו - - -

ראובן ריבלין: אבל אם יגישו ביום רביעי?

ניסן סלומינסקי: וזה לא שר האוצר.

ראובן ריבלין: יהיה לכנסת - - -

ניסן סלומינסקי: דקה, אני אסביר.

ניסן סלומינסקי: לכן האפשרות תהיה או לעשות את ההצבעה ביום חמישי, להביא את הכנסת ביום חמישי אחרי הצהריים, או כבר לדחות את זה ליום שני לכינוס הרגיל.

ראובן ריבלין: בטח מישהו מהשרים צריך לנסוע או משהו.

ניסן סלומינסקי: אמרתי, אחד הקודקודים.

ראובן ריבלין: אז הוא לא יהיה, אז כשנצביע הוא לא יהיה, מה האסון הגדול כל כך שלא נמצא אחד מהמצביעים?

ראובן ריבלין: 120 חברי כנסת - - -

זבולון כלפה: לא רוצים לחזור על אתמול.

ראובן ריבלין: אה, כבר שכחו.

ניסן סלומינסקי: אני אמרתי, רובי - - -

זבולון כלפה: יש כאלה שמלקקים את הפצעים עד עכשיו.

ניסן סלומינסקי: לא, אמרתי, זה לא שר האוצר.

זבולון כלפה: לא, אנחנו יודעים גם מי זה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, זה לא סוד, אבל לכן יכול להיות שהוא רק יעלה לדיון ביום שני, המשמעות היא שמבחינתנו אנחנו הפסדנו מצד אחד, בהיבטים של התקציב, יומיים, זאת אומרת יום חמישי וראשון ואולי שני לעבודה על התקציב, אבל יכול להיות שמצד שני הרווחנו את הימים האלה כדי לגמור את הנושא של הריכוזיות.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע כבר איך לדון בזה, אבל זה חבל.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן זה כרגע, ונראה איך יסתדרו הדברים שמה.

ניסן סלומינסקי: אני המלצתי בכלל לאסור למשך תקופה מסוימת על חברת אל על לנסוע מהארץ, כי הם כולם מחויבים בטח לנסוע באל על, או מטוס פרטי, אבל יש מציאות, בטח יש צרכים ודברים אחרים, שזה לא מענייננו בוועדת הכספים.

ראובן ריבלין: אבל לא יכולים להחזיק כנסת בגלל ש - - - אני לא יודע על מי מדובר, אבל לא חבל?

ראובן ריבלין: זה חראם.

ראובן ריבלין: כי שר, אני אקזז אותו, או יקזז אותו מישהו אחר.

ניסן סלומינסקי: רובי, מה שאני אומר לא קשור לזה.

ניסן סלומינסקי: שר האוצר תואם מראש לשבוע הבא, כלומר תיאמנו כבר עם כל השרים, זה לא קשור להנחה, זה כבר פתיחה - - -

ראובן ריבלין: - - - היתר אלף רבנים לנסוע.

ראובן ריבלין: חבל על היום הזה, ממש.

ניסן סלומינסקי: תמורת משהו תמצא גם אלף רבנים.

ניסן סלומינסקי: אתה יודע, אצלנו אומרים שאחת הדרישות להיות בהנהגה זה שצריך להיות שונאי בצע, אז כולם שואלים איפה תמצא שונאי בצע?

ניסן סלומינסקי: התשובה היא שתמורת כסף תמצא גם שונאי בצע.

ראובן ריבלין: ישרי דרך ושונאי בצע.

ראובן ריבלין: כן, תמורת כסף אפשר למצוא את כולם.

חנא סוייד: אני הגשתי הסתייגויות כאן, שאני מבקש להעלות אותן.

<יוגב גרדוס: רק להציג נושא אחד שעוד לא אמרתי, כדי שזה יהיה לפרוטוקול.

ניסן סלומינסקי: ההסתייגויות שלך רשומות.

חנא סוייד: כן, אבל אני רציתי לשאול גם.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לכם לדבר, אני רק אתן לו לסיים ואז אני אתן לחברי הכנסת לדבר.

<יוגב גרדוס: עוד הצעה שיש פה, ההצעה בכללותה, נסכם בשני משפטים, בשנת 2013 לקבוע תקרת גירעון של 4.65% ולהגדיל באופן חד פעמי את מגבלת ההוצאה ב-2.2% ובשנת 2014 לקבוע תקרת גירעון של 3%.

<יוגב גרדוס: זו ההצעה.

<יוגב גרדוס: המשמעות הכספית תינתן בתקציב, אני לא רוצה להגיד, אבל כ-30 מיליארד שקל בשנת 2014 וכ-45 או 46 מיליארד שקל בשנת 2013.

חנא סוייד: הגדלת ההוצאה 2.2 מעבר למה?

<יוגב גרדוס: מעבר למגבלת ההוצאה הקבועה בחוק.

חנא סוייד: כמה?

<יוגב גרדוס: היום מגבלת ההוצאה הקבועה בחוק היא - - - בשנת 2012 מגבלת ההוצאה הייתה 284.7 מיליארד ₪, היא מקודמת במדד המחירים לצרכן והכלל הפיסקאלי נותן 3.35%, סך הכול הגידול הוא כ-7% וזה כולל את ה-2.2% הנוספים האלה.

חנא סוייד: זה מביא אותי לשאלה שבעצם התקרה של ההוצאה היא הפונקציה של היחס חוב-תוצר - - -

<יוגב גרדוס: והצמיחה.

חנא סוייד: איזה יחס חוב-תוצר אתה מנסים להתכנס אליו?

חנא סוייד: היה 60%, זה עדיין?

חנא סוייד: מה המצב היום, קודם כל?

חנא סוייד: והאם הוא עדיין?

ניסן סלומינסקי: חוב תוצר 60%?

עפר שלח: היה היעד.

חנא סוייד: זה היעד ו - - -

עפר שלח: וזו המציאות.

ניסן סלומינסקי: המציאות היא 74.

<יוגב גרדוס: היום אנחנו ב-73.2, נכון לסוף שנת 2012.

<יוגב גרדוס: קיים מקדם הפחתה.

<יוגב גרדוס: הכוונה, כפי שקבוע בחוק, זה לא בדיוק יעד, זה השיעור שיביא לכך שמגבלת ההוצאה תגדל בהתאם לצמיחה ולא יהיה איזה שהוא מקדם הפחתה שהולך להחזר - - -

חנא סוייד: אין קשר.

<יוגב גרדוס: אבל ה-60% נקבע בהחלטת הממשלה ששינתה את הכלל כיעד ביניים.

<יוגב גרדוס: השאיפה בטווח הארוך היא להיות מתחת 60.

סתיו שפיר: יש לי שאלה.

סתיו שפיר: תראו, אני אתמוך בהצעה הזו, אבל יש פה שאלה שהיא הרבה יותר בוערת והיא שוב נוגעת לשאלת התכנון שעולה פה שוב ושוב ושוב בוועדה.

סתיו שפיר: חבל שמתחלפים נציגי האוצר, אז אי אפשר לעקוב אחרי הבקשה החוזרת ונשנית שלי לראות תכניות עבודה הרבה יותר ברורות ואת התחזיות של האוצר, שאנחנו פשוט לא מצליחים - - - משום מה זה נעלם מעיניהם ומהישג ידם של חברי ועדת הכספים.

ניסן סלומינסקי: סוד כמוס.

סתיו שפיר: אין שום תכניות.

סתיו שפיר: האוצר מגיע לפה פעם אחר פעם בלי להציג שום דבר שקשור בראייה לטווח ארוך, כלום, ואני בטוחה שתסכים איתי על זה, אלא אם יש את התכניות בידיך.

סתיו שפיר: והשאלה שלי היא כזו, במהלך המחאה ועדת המומחים של המחאה, ועדת ספיבק יונה, הציעה שאולי צריך להסתכל ולהגדיל באמת את יעד הגירעון, לא בצורה כל כך גדולה כמו שאתם מציעים עכשיו, אבל בצורה יותר מצומצמת ושאולי שווה לבדוק את זה.

סתיו שפיר: העניין הוא שהדבר הזה לא יכול לבוא בנפרד ללקיחת צעדים שיגדילו את הכנסות המדינה ממיסוי פרוגרסיבי ומהכנסות אחרות.

סתיו שפיר: כרגע, במבט רחב יותר על התקציב הנוכחי, אין שום צעדים כאלה.

סתיו שפיר: להיפך, רוב המיסוי המוצע הוא מיסוי רגרסיבי.

סתיו שפיר: השאלה והדבר שעומד ושכתוב ממש בפתחו של התקציב החדש, התכנית הכלכלית שאנחנו ראינו, הסיבה לגירעון שנכנסה לתוכו כלכלת ישראל היא היעדר הכנסות.

סתיו שפיר: אני לא רואה שום טיפול בדבר הזה, שום טיפול בסוגיה הזו, והאם יש לכם איזה שהיא התייחסות כדי שנוכל להרגיש קצת יותר רגועים בנוגע להצבעה הזו?

<יוגב גרדוס: כל הנחות העבודה של התקציב ותכניות העבודה יוגשו עם הצעת חוק התקציב ביום שני או שלישי בהתאם לקבוע בחוק ויש ספר מפורט של כ-250 עמודים שהוא בכלל תקציר של כל תכניות העבודה שיפורטו בתוך חוברות של כל משרד.

<יוגב גרדוס: אז לצערי לא היה תקציב כבר - - - הפעם האחרונה שהגשנו את התקציב לכנסת הייתה במחצית 2010 והוא אושר בסוף שנת 2010 ומאז לא היינו פה עם התקציב, אבל כל הנחות העבודה יפורטו ואם תהיה דרישה נוספת למידע אנחנו נשמח - - -

סתיו שפיר: אם אתה רוצה שעכשיו נצביע על הגדלת הגירעון, למה שלא תציג לנו את התחזית בנוגע לסיפור הזה?

<יוגב גרדוס: אל"ף, אני חושב שבאופן כללי הכנסת לא צריכה לקבוע את התקרה בהתאם לתחזית, אלא בהתאם לנכונות הכלכלית של הגירעון, שהוא 3% ואנחנו קובעים אותו גם לשנים הבאות.

ראובן ריבלין: הכנסת לא צריכה, אתה צריך?

<יוגב גרדוס: הכנסת קובעת את המגבלה.

<יוגב גרדוס: הכנסת קובעת - - -

ראובן ריבלין: הכנסת קובעת את הכול, אתה אומר 'הכנסת לא צריכה להיכנס', אתה צריך להיכנס?

סתיו שפיר: לא, מבחינת האוצר עדיף - - -

<יוגב גרדוס: אנחנו ערכנו את התקציב בהתאם לתחזיות הכנסות מפורטות.

ראובן ריבלין: מה היו השיקולים שלך, היא יכולה לדעת?

ראובן ריבלין: עזוב את הכנסת - - -

חנא סוייד: לפחות מה היא תחזית הצמיחה לשנה הבאה.

<יוגב גרדוס: תחזית הצמיחה, אני יכול לפרט, זה יוגש ביום שני.

<יוגב גרדוס: תחזית הצמיחה לשנת 2013 - - -

ראובן ריבלין: את זה הוא חייב, בלי זה איך אתה יכול להצביע?

<יוגב גרדוס: תחזית הצמיחה לשנת 2013 - - -

חנא סוייד: אני אגיד לך שאפשר, למה?

חנא סוייד: כי כל המספרים האלה, מתוך טריליונים שקל, טריליונים, אני רואה במספרים האלה מספרים אינדוקטיביים בלבד, הם לא מדויקים וההוכחה הכי גדולה זה מה שקרה בשנה שעברה, הרי דיברו על 3% וסיימו עם 7%.

ראובן ריבלין: אבל תחזית ההכנסות, אם הוא לא מדייק, הוא צריך להסביר מדוע.

חנא סוייד: היא קטסטרופה.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אל"ף, השאלות באמת נכונות, יש רק בעיה שזה למעשה לב לבו של הדיון התקציבי, בדיון התקציבי שיתחיל, יישבו כאן גם השר וגם, אני מניח, בכירי האוצר, הם יצטרכו להציג בפנינו את כל הזה, לכן אמרתי שזה לא בדיוק שהייתי אומר על יוני, אלא הייתם רוצים לראות תמונה שלמה שצריכה להיות מוצגת - - -

סתיו שפיר: אין בעיה, אז אי אפשר להצביע עד שלא נקבל תחזיות ברורות.

ניסן סלומינסקי: אוקי, מי שלא יכול להצביע לא יצביע, אני רק אומר - - -

סתיו שפיר: חבל, אנחנו רוצים לתמוך, אבל למה לא לשמוע את - - -

ניסן סלומינסקי: את רוצה?

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, את רוצה שנקדים?

ניסן סלומינסקי: הרי אי אפשר יהיה להניח את התקציב בלי החוק הזה, כי התקציב בנוי על זה.

ניסן סלומינסקי: אז אפשר לעשות, במקום התחלת הדיון התקציבי, להזמין את השר ואת כולם על הדיון הפרטני הזה, שאני חושב שזה לא נכון לעשות, אבל שוב, מי שמרגיש שחסרים לו נתונים והוא לא יכול להצביע, אז יש לנו באמת בעיה, ואני רק אומר - - -

סתיו שפיר: אפשר לצעוק יותר חזק שחסרים לנו נתונים?

ניסן סלומינסקי: לא חסרים נתונים, יש את הנתונים האלה והם נמצאים ומוכנים והם יונחו בשבוע הבא על שולחן הכנסת.

ניסן סלומינסקי: הם נמצאים כולם הרי - - -

סתיו שפיר: אז אני מחפשת תשובה - - -

ניסן סלומינסקי: בסדר, אם הוא יודע להגיד, טוב, אבל מאחר שהוא אמון על הנושא הזה - - - אם יש לו את כל הידע, הרי לא הוא הכין את התקציב כולו, הוא בא לנושא מסוים ובאוצר יש חלוקה, כמו שהקודם שבא לנושא של החשמל, אם היינו שואלים אותו את זה, הוא היה אומר 'תשמעו, אני מהחשכ"ל' וכו'.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, אם יש לו את כל הידע והוא יכול להגיד, בכבוד, אבל גם אם אין לו, מאחר שהוא הוזמן לנושא הזה ולא הזמנו אותו לפתיחת הדיון התקציבי, כי זה אנחנו עושים עם השר - - -

סתיו שפיר: - - - יש פה שאלה מאוד מאוד קונקרטית, אתה רכז המקרו של - - -

<יוגב גרדוס: אני יכול לענות.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אמרתי, אם הוא יכול לענות זה טוב, אבל אני לא רוצה לפתוח את כל הדיון על כל הכנת התקציב דרך הנושא הפרטני הזה, את זה תכננו לעשות בשבוע הבא ביום שני, הרי בסך הכול מה שאנחנו מאשרים היום אין לו שום משמעות אם בסופו של דבר לא נאשר את התקציב.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, אם הוא יודע, בכבוד, תן את התשובה, אבל אם יש דברים שהוא לא וזו לא אחריות של הכנת התקציב כולו עליו, הוא לא ראש אגף תקציבים שיכול לתת, אז מה שהוא יכול לתת שייתן, רק אני אומר שכל אחד כאן בתחום שלו.

סתיו שפיר: זה ממש מרגש לראות איך אתה יוצא להגנתו.

<אלעזר במברגר: אולי איזה שהיא הבהרה ברובד המשפטי, שאולי תיתן תחושה יותר נוחה לחברי הכנסת.

<אלעזר במברגר: מה שעולה כאן לדיון כרגע הוא כלל פיסקאלי שוודאי מחייב את הממשלה בעת עריכת התקציב שיוגש בשבוע הבא.

חמד עמאר: אם הוא עומד על מה שאתה מאשר - - -

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, ביקשתם תשובה, נראה מה הם יכולים לתת.

<אלעזר במברגר: ולכן ברור, בעיניי, גם זה סדר הדברים, אגב, שתמיד היה נוהג לאורך השנים שהחוק יוצר לממשלה את הסד של מגבלת הוצאה ומגבלת גירעון, הממשלה עושה את העבודה המקצועית שהיא עבודה מאוד מורכבת באמת של תחזית צמיחה, של תחזית הכנסות ממיסים, כל התחזיות המקצועיות, כשברור שכשהתקציב בסוף מביאה לאישור הכנסת צריך להיות תקציב שחי בתוך המגבלות הללו ולכן אני לא רואה שום בעיה, בטח לא חוקית, אבל גם לא פרקטית, בקביעת מגבלות עכשיו, כשהמשמעות של המגבלות שתקבעו היא שהתקציב שיונח בשבוע הבא יהיה חייב להתכנס לשם, וצריך לשכנע אתכם בשבוע הבא שהוא מתכנס לשם.

סתיו שפיר: לא, אני שמעתי את שטייניץ רק לפני שנה, שר האוצר הקודם, אומר שהגדלת הגירעון תביא לאסון ולחורבן ישראל ואני חוששת שמתבקש פה - - -

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

סתיו שפיר: אנחנו שמענו את ההפחדות האלה במשך כל כך הרבה זמן שאני חושבת שראוי להסביר מה התחזיות של האוצר היום שמצדיקות את המהלך הזה.

ניסן סלומינסקי: אל"ף, אני אתן ליוני, אבל אני חושב שבסדר הדברים תלוי מה עושים, האם קודם כל קובעים את הגדלת הגירעון או שקודם כל קובעים את התקציב.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שבסופו של דבר הממשלה קודם כל, אחרי שהיא רואה את כל הראייה והיא רואה את כל המשמעויות, ואין לה עוד תקציב, היא באה ואומרת עד כמה אני יכולה להגדיל את הגירעון ומאותו רגע, לפי זה עכשיו היא צריכה לבנות את התקציב.

ניסן סלומינסקי: זה בדרך כלל, כי אם לדוגמה היו מאשרים, אם השר היה לוקח לא חשוב מה והולך על 4.9 גירעון אז התקציב היה אחר.

ניסן סלומינסקי: כלומר בתרנגולת ובביצה, אני אומר שוב, ודאי שיש שילוב בין הדברים, אחרי שהוא ראה את הכול - -

סתיו שפיר: אז מדובר בקביעה שרירותית?

סתיו שפיר: היה אפשר גם להגיד 10%?

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: הקביעה היא שרירותית במובן אחד, עובדה, הוא רצה לקבוע 4.9, הזהירו אותו, ואם הוא היה קובע 4.9, יכול להיות שהיו מעלים, סתם אני אומר, את המס רק ב-1% ולא ב-1.5%.

ניסן סלומינסקי: כלומר יש השלכות, אבל קודם כל את צריכה להתחיל.

ניסן סלומינסקי: נכון שהקביעה היא לא שרירותית במובן הזה, היא קביעה שהוא קובע עד כמה המשק או המדינה יכולה לספוג, נניח, את הגדלת הגירעון.

ניסן סלומינסקי: כשהוא רצה לקבוע 4.9 גם הנגיד וגם ראש הממשלה אמרו לו 'תשמע, זה יכול לגרום לזה וזה' והוא ירד.

ניסן סלומינסקי: אחרי שהוא קבע את זה, זו הנקודה ועכשיו מפה אנחנו מתחילים לגזור את שאר התקציב.

סתיו שפיר: אבל מאחר שלפני שנה נאמר ש-3% יביאו לאסון אני רוצה לשמוע מה היו התחזיות ומה היו הנחות היסוד שהובילו לקביעה החצי שרירותית, לא שרירותית הזו, אני חושבת שזו זכותי כחברה בוועדת הכספים.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז, אם הוא יכול לתת, בבקשה.

סתיו שפיר: עד כמה שזה מחמם את הלב לראות אותך מגן על חברי אג"ת (אגף התקציבים).

ניסן סלומינסקי: לא, אני לא מגן, אני אומר שוב, הרי תכננו את הדיון הזה ליום שני הבא ולצורך זה יבואו האנשים שיכולים לתת את התשובה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע, אם הוא יידע לתת את התשובה בראייה של כל התקציב, טוב, אם לא - - - כי אני מסביר שזה לא בהכרח, כלומר - - -

סתיו שפיר: אני אחדד יותר.

סתיו שפיר: שאלה אחרת, מה הצפי ומה מתוכנן כדי להגדיל את הכנסות המדינה ולמנוע גירעון נוסף בתקציב הבא.

סתיו שפיר: מתוך מה שאתם כתבתם בפתיחת התקציב שאומר שהבעיה והסיבה לגירעון היא היעדר הכנסות.

<יוגב גרדוס: התכנית של העלאת המיסים פורסמה בהחלטת הממשלה, אני לא אפרט אותה פה כי היא ארוכה, אבל היא מפורסמת וחלקה כבר אושר בוועדת הכספים בשבוע שעבר.

<יוגב גרדוס: מכיוון שנשאלתי על תחזית הצמיחה, תחזית הצמיחה גם הוצגה לממשלה והיא תוצג במפורט לכנסת ביום שני, אבל תחזית הצמיחה לשנת 2013 היא כ-3.8% ולשנת 2014 3.3%, שללא הגז המספרים האלה יורדים בקצת פחות מ-1%, ללא הצמיחה המיוחסת לגז.

<יוגב גרדוס: שוב פעם, כל ההנחות, כולל כיצד נבנתה התחזית ומה המשמעות שלה מבחינה נומינלית, הכול יוצג בספר התקציב שיוגש לוועדה.

ראובן ריבלין: אם אתה בא ומבקש ממנה כרגע לבוא ולקבוע מה תהיה תקרת הגירעון, היא רוצה לדעת האם תקרת הגירעון לאחוזים שאתה מביא בפניה יילכו לביטחון, יילכו להתיישבות, יילכו לבתי חולים, יילכו לכבישים, היא רוצה לדעת, היא רוצה להבין מדוע.

ראובן ריבלין: אז אנחנו יודעים, היה טרכטנברג, כבר הממשלה הקודמת התחייבה והיום צריך לממש את זה.

ראובן ריבלין: כל הדברים האלה, היא באה ואומרת 'איך אתה רוצה ממני שאני אצביע?

ראובן ריבלין: '

ניסן סלומינסקי: רובי, הרי הגירעון לא הולך לזה או לזה, המדינה - - - הרי מה זה התקציב?

ניסן סלומינסקי: זה התקציב, אתה תראה את התקציב ואתה תראה כמה לזה וכמה לזה.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול להגיד לך שזה הולך בדיוק לפה וזה הולך בדיוק לפה?

ניסן סלומינסקי: ביום שנקבל את התקציב אז נראה את זה ואז יהיה הדיון, לכן אני מנסה להגיד שאנחנו מקדימים את המאוחר.

סתיו שפיר: אוקי, אז מה שצריך לעשות זה לראות את התקציב ועל פי התקציב נראה - - -

ניסן סלומינסקי: אבל את לא מבינה שהתקציב שאת תראי הוא לא רלוונטי, אם את לא מאשרת את זה.

ניסן סלומינסקי: זה ביצה ותרנגולת כי אם לא נאשר את זה ונניח שזה יהיה 3% אז יכול להיות שיעלו מס, לא יעלו מס של 1.5% יעלו מס של 2.5%, יכול להיות שיעשו את זה.

ניסן סלומינסקי: אם הפוך, הגירעון - - - כלומר באיזה שהוא מקום זה צריך להתחיל וזה מתחיל בזה, אחרי שקבעת את זה, לפי זה עכשיו מתיישר התקציב בגזרות וב - - -

סתיו שפיר: אין שום ספק שתנאי הקבלה למשרד האוצר הם הרבה יותר מחמירים מתנאי הקבלה להיות נבחר ציבור, אין שום ספק, כנראה שמדובר באנשים הרבה יותר אינטליגנטים מכל היושבים בחדר, אבל למרות שזה המצב אני אדם פשוט, עזוב נבחרי ציבור, אזרחית פשוטה בישראל, אני פתחתי את התכנית הכלכלית וראיתי, אוי ואבוי, יש גירעון של 40 מיליארד שקלים, לא יודעים מאיפה הוא הגיע, כתוב שם שהסיבה זה היעדר הכנסות.

סתיו שפיר: אני רואה שאחרי איומים חוזרים ונשנים של שר האוצר הקודם, שאמר שהגדלת הגירעון תביא לאסון ולחורבן, וגם ראש הממשלה אמר את זה אין ספור פעמים, אפשר להוציא את ההקלטות, אם אתם מעוניינים לשמוע אותו בקול רם, ואני רואה שכל מה שמדברים עליו זה הגדלת יעד הגירעון, אבל אני לא רואה פה לא מיסוי פרוגרסיבי, לא - - -

ניסן סלומינסקי: איפה את לא רואה?

ניסן סלומינסקי: איפה את לא רואה?

סתיו שפיר: בתכנית הכלכלית שאנחנו ראינו.

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין, את ראית את התקציב?

ניסן סלומינסקי: הרי את מערבבת, עוד פעם, דבר לפני דבר.

ניסן סלומינסקי: את רוצה להתחיל לדון על התקציב או את רוצה לדון על זה?

ניסן סלומינסקי: בואי תחליטי.

סתיו שפיר: אני חושבת שצריך לדון על - - -

ניסן סלומינסקי: את רוצה לדון על שניהם ביחד?

סתיו שפיר: אני רציתי לשמוע האם יש פתרונות לסוגיה הזו - - -

ניסן סלומינסקי: של מה?

<אלעזר במברגר: אפשר להגיד חד משמעית שבתכנית הכלכלית יש מרכיבים שמטרתם בפירוש הגדלת הכנסות המדינה ממיסים.

<אלעזר במברגר: זה ברור.

ראובן ריבלין: ואת רוצה לדעת את זה.

<אלעזר במברגר: זה עבר בממשלה - - -

ראובן ריבלין: מה שהיא שואלת, היא שאלת תם שפעמים אתה פתאום פוקח את עיניך.

ראובן ריבלין: היא צודקת במאה אחוז.

ראובן ריבלין: דרך אגב, זה רק תקרה, זאת אומרת אי אפשר יותר מזה, אפשר פחות מזה, אם למשל פתאום יתברר לנו - - -

סתיו שפיר: ואיך מונעים מזה שבפעם הבאה נצטרך - - -

ראובן ריבלין: דרך אגב, זה לא רק הגירעון מהיעדר הכנסות, זה גם מהתחייבויות יתר של הממשלה.

סתיו שפיר: זה מה שהם כתבו.

ראובן ריבלין: אז הם כתבו.

סתיו שפיר: זה לא כתוב.

ראובן ריבלין: אז הנה, אני מנדב לך מה שהם לא כתבו.

ניסן סלומינסקי: אני עוצר את זה פה.

ניסן סלומינסקי: מי שמרגיש שבגלל שהוא לא יודע, שלא הסבירו לו את כל התקציב, הוא לא יכול להצביע על זה, אז הוא לא יכול להצביע.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שהסדר הוא הפוך.

ניסן סלומינסקי: אחרי שמצביעים על זה, ושוב, קחי את זה כמספר שרירותי, בסדר, את לא צריכה להסכים איתי, לא אמרתי שאת חייבת להסכים איתי, יהיה לנו דיון שיימשך 40 יום, לא יום אחד, נשמע את הסקירה, נשמע את התחזיות, יהיה לנו דיון, נדון על כל פרט, נשאל מומחה בכל תחום ספציפי, לא מישהו שייתן לך את זה, אלא מומחה ספציפי בנושא של הגדלת ההכנסות, בכל תחום נשאל, כדי שנבין, כדי שנוכל אחר כך להחליט אם אנחנו רוצים להצביע על התקציב או לא.

ניסן סלומינסקי: אז תמיד אפשר להעמיס את הכול, כמו שניסו דרך המע"מ.

ניסן סלומינסקי: הרי היה גם נטייה דרך המע"מ, הרי אותו דבר עשינו דרך העלאת המע"מ, לא נאשר את המע"מ עד שלא נבין את כל התקציב ואת הכול.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות, יש כאלה, זה בסדר, אבל הדרך בדרך כלל היא הפוכה בנושא הזה, אבל שוב, מי שלא מרגיש, אני לא יכול להכריח אותו לעשות את זה, אני רק אומר שהדרך הנכונה היא הדרך הזו, שקודם כל בלי להגדיר מה הגירעון אי אפשר היה להכין תקציב, אחרי שהכינו את הגירעון ויבוא השר ותשאלו אותו אם זו הייתה החלטה סתם, או שזה נבע - - - בוודאי שזה לא היה סתם, אבל ראינו שהוא עצמו דילג בין כמה מספרים והדילוג הזה לא קשור ל - - - ואחרי שנקבע מספר, אז נקבעו כל האלמנטים האחרים של התקציב.

סתיו שפיר: ניסן, לא מדובר בסתם מספרים, מדובר במספרים שמשפיעים השפעה שיכולה להיות מצוינת והיא יכולה להיות חמורה וארורה על הציבור הישראלי ועל חייהם של אזרחי ישראל.

ניסן סלומינסקי: כל התקציב הוא כזה.

סתיו שפיר: נכון, וכשאתה מחשב את התקציב הביתי שלך, אתה לא הרי מחשב סתם באופן שרירותי כמה אתה רוצה להוציא על חשמל - - -

ניסן סלומינסקי: את עכשיו עושה את הדיון על התקציב, נכון?

סתיו שפיר: אתה מסתכל על כלל התקציב - - -

ניסן סלומינסקי: את עושה את הדיון על התקציב, אבל עכשיו זה לא הדיון על התקציב.

ניסן סלומינסקי: הוא אומר לך, כשיהיה הדיון יבואו כל המומחים, אם אין לך את היכולת עכשיו להצביע זה בסדר, אז אני לא יכול להכריח אותך להצביע, אני רק אומר - - -

סתיו שפיר: אז מה התפקיד שלנו פה בוועדה?

סתיו שפיר: האם אנחנו צריכים לשבת ולהנהן למי ש - - -

ניסן סלומינסקי: לא, התפקיד שלנו כאן בוועדה זה או לאשר את זה או לא.

סתיו שפיר: לאשר מה?

סתיו שפיר: לא הנהנתי מספיק - - -

ראובן ריבלין: אחרי שהייתי האדווקט שלך, אני אהיה ה - - - תראי, תקציב המדינה הבא, אגף התקציבים אמר שהוא יהיה לעומת השנה הקודמת והוא נותן לך את המספר, הוא לא הביא לך את פרטי התקציב, הוא אומר לך, לתקציב זה שאנחנו הולכים להגיש, שהוא ב-294 - - -

<יוגב גרדוס: לא, התקציב יעמוד על 309 מיליארד.

ראובן ריבלין: 309 מיליארד, את יכולה להוסיף את יכולת הממשלה לעלות לגירעון של עוד כך וכך.

סתיו שפיר: ואתה - - -

ניסן סלומינסקי: די, אני הפסקתי.

ניסן סלומינסקי: סתיו, רובי.

ראובן ריבלין: כל שנות קיום המדינה כך נהגנו.

ניסן סלומינסקי: רובי, כבר עברנו את זה, הצבענו על מע"מ.

ניסן סלומינסקי: לפי הדרך הזו לא היינו צריכים גם להצביע על המע"מ.

סתיו שפיר: ברור שלא היינו צריכים להצביע על המע"מ.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז, אז אני מסכים איתך, אבל מה אני יכול לעשות שגם הוועדה וגם הכנסת לא חושבת כמוך, מה אני יכול לעשות?

ניסן סלומינסקי: אין מה לעשות, היא הצביעה על זה, גם הוועדה וגם הכנסת.

סתיו שפיר: אתה בעצמך אמרת שתיאבק על זה שהמע"מ לא יעלה ואז בסופו של דבר שינית את דעתך.

סתיו שפיר: הדברים האלה כתובים בעיתונים, הדברים נאמרו פה ו - - -

ניסן סלומינסקי: תסלחי לי, אני לא אמרתי בחיים שאני איאבק, זה גילה אמרה.

סתיו שפיר: אתה אמרת - - -

ניסן סלומינסקי: לא אני אמרתי את זה.

סתיו שפיר: אתה אמרת שהוועדה תילחם כנגד ההעלאה - - -

ניסן סלומינסקי: לא אני אמרתי, זה גילה אמרה.

ניסן סלומינסקי: אני במפורש לא אמרתי, כי המע"מ זה 4.6 מיליארד, אין בכוחי - - -

סתיו שפיר: אז ציטטו אותך לא נכון.

ניסן סלומינסקי: לא אותי, ציטטו את גילה.

ניסן סלומינסקי: תסתכלי, גילה אמרה את זה, גילה יחד עם שתי חברותיה, מה שנקרא שם.

סתיו שפיר: אני מיד אבדוק.

סתיו שפיר: תודה לאל על גוגל.

ניסן סלומינסקי: תסתכלי, היה כאן אפילו בעל הבית שפרסם את זה אחר כך בעיתון עם תמונות, וזה לא אני, זה גילה אמרה.

ניסן סלומינסקי: כן, יובל.

<יובל בן ארי: בקצרה.

<יובל בן ארי: קוראים לי יובל, אני מהמשמר החברתי וכמו כן אני גם פעיל בצוות תקציב של איציק שמולי.

<יובל בן ארי: ברמה העקרונית הדיון הזה מאוד בעייתי, אני חושב שהוא לא היה צריך להתקיים, אני חושב שהוא היה צריך להתקיים בשבוע הבא, כי אי אפשר להצביע על האחוז הזה בלי שיודעים מה ההנחות.

<יובל בן ארי: אני רוצה כנציג ציבור את כל המידע, אני רוצה לשמוע, ואם ניר לא יכול לספק לי את כל המידע, שיגיע לפה ראש אגף תקציבים.

<יובל בן ארי: הציבור מעורב, הציבור מקשיב לדיונים האלה, הציבור רוצה לדעת את הפרטים.

<יובל בן ארי: הנימה הזאת, סליחה, עם כל הכבוד, של ההתנשאות, היא פשוט לא במקום.

<יובל בן ארי: אנחנו נמצאים במצב של חצי קטסטרופה כלכלית, זה לא הגיוני שאחרי שאנחנו נמצאים בבור של 40.1 מיליארד עוד ממשיכים באותה נימה לנהל את אותו דיון.

<יובל בן ארי: אני לא מוכן, כנציג ציבור אני יושב פה ומתחרפן, איך זה הגיוני?

<יובל בן ארי: ההתנשאות הזאת היא פשוט לא במקום, אני מתעסק בכלכלה, אני סטודנט למדיניות ציבורית, מבין בכלכלה, יושב על תקציב, כל המחשב שלי וכל הדיסק און קי שלי מפוצץ במסמכים של תקציב, קראתי את מסמך המחליטים, את חוק ההסדרים, אני לא מבין איך ניתן בכלל שיתנהל דיון כזה שטחי.

<יובל בן ארי: אני רוצה תשובות, אני כציבור רוצה תשובות.

<יובל בן ארי: זה לא הגיוני ש - - -

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אני מתנצל על ההתנשאות, גם שלך קצת, ואתה לא נציג ציבור, אתה נציג של פלג מסוים שחושב ככה, אתה לא מייצג - - -

<יובל בן ארי: אני מייצג את אמא שלי לצורך העניין, שיושבת בבית ורוצה לדעת פרטים.

ניסן סלומינסקי: זה נכון, אבל בינתיים יושבים פה אנשים שנבחרו על אמת להיות נציגי ציבור, אז אתה לא יכול לבוא לנציגי ציבור ולהגיד להם 'אני נציג ציבור שאף אחד לא מינה אותי', אולי אמא שלך, זה נכון, ולאלה שנבחרו על ידי הציבור באופן דמוקרטי, להגיד 'אתם לא נציגי ציבור'.

ניסן סלומינסקי: אל"ף.

ניסן סלומינסקי: בי"ת, הסברתי שהדיון יהיה בשבוע הבא, יהיה דיון ויהיה 40 יום, אם תרצה להצטרף אלינו אז אתה תראה, אני לא מאמין שאתה תתנצל, אבל בכל אופן, כמו שעשינו בריכוזיות, שבהתחלה העמיסו ולא היה מי שלא היה שותף שאמר שלא היה דיון לעומק כמו שהיה כאן בוועדה, לא היה אף פעם דבר כזה וגם על התקציב יהיה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שלא יהיו הסכמות ויכול להיות שיש דעות ותפיסות שונות, אבל יהיה דיון לעומק ויובנו כל הדברים, רק צריכים לדעת מתי.

ניסן סלומינסקי: אי אפשר עכשיו להעמיס את כל הדיון התקציבי, שיהיה בשבוע הבא.

ניסן סלומינסקי: אז מי שלא מרגיש שהוא יכול, אני לא כופה עליו - - -

ראובן ריבלין: אתה מרשה לי לענות לו, גם כאחד מהציבור?

ראובן ריבלין: גם אשתי רוצה לדעת מה, אתה צודק, מאה אחוז.

ראובן ריבלין: תראה, החוק הזה שהוא חוק כמעט בטייס אוטומטי כשאנחנו לא נמצאים בעיתות משבר, פשוט טייס אוטומטי, בא וקובע מה הוא הגירעון שהממשלה - - -

<יובל בן ארי: אני מכיר.

ראובן ריבלין: אני יודע.

ראובן ריבלין: אני גם אמרתי שיותר טוב ההצעה שלכם לגבי מטרות התקציב, זאת אומרת נקודות ציון איך יתקדם התקציב ויעדי תקציב, אבל פה אומרת המדינה - - - לפי תפיסה כלכלית של הקפיטליזם היה שאסור לאפשר גירעון והדלתא שנותנים לגירעון היא מינימלית ביותר, זה בעיקרון, יש לך תקציב, זה ראה וקדש, אתה לא יכול להוציא יותר ובאים ואומרים, הואיל ואנחנו לא יכולים לחשוב על כל דבר בעולם, אנחנו מאפשרים דלתא כדי שלא נצטרך לחזור ולקבל או לשנות ולעשות תיקונים בחוק התקציב.

ראובן ריבלין: היה ויכוח בין ימין ושמאל מבחינה חברתית שבא ואמר שצריך להגביל מאוד את הגירעון, והיה צריך להגדיל מאוד את הגירעון, כדי לא להכניס למצוקה או לא לגבות מיסים מיותרים מדלת העם, היה עולה חבר הכנסת סוייד, היה עולה חבר הכנסת אורון, היו עולים חברי כנסת, שלי יחימוביץ במשך שנים רבות אמרה 'למה אנחנו צריכים להגביל את עצמנו בגירעון?

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים לדאוג לעם, אל תבלבלו במוח, אחר כך יהיה לכם גירעון?

ראובן ריבלין: תיקחו ממיסים'.

ראובן ריבלין: לכן נושא הגירעון הוא נושא מבני שבאים ואומרים, יהיה התקציב אשר יהיה, אתם לא תוכלו להוציא יותר מאחוז מסוים.

ראובן ריבלין: על זה מצביעה הכנסת, כי זה בא בחוק.

<יובל בן ארי: אתם הולכים להצביע על הצעת חוק - - -

ראובן ריבלין: זה הטייס האוטומטי תמיד, משנה לשנה.

אלעזר שטרן: יובל, אני ברוח אחרת, אני אגיד לך דבר אחד.

אלעזר שטרן: תשמע, אל"ף, אנחנו, אני אומר לך את זה בשם כל החברים פה, מכבדים אזרחים שאכפת להם ומקדישים את הזמן כאן.

אלעזר שטרן: אני אומר לך בינינו, אחרי הכול, אני חושב שחילקת ציון, במקרה הזה לראש הוועדה, כשכולנו משקיעים פה ימים ולילות.

אלעזר שטרן: את הכבוד שאנחנו נותנים לך, אני לא חושב שאתה יכול לקחת אותו, ואני אומר לך עוד פעם, אני מעריך את הישיבה שלך וגם את המחשב שיש לך, אבל במטותא, דווקא בגלל שכל כך אכפת לך מהחברה, אז גם על הדברים האלה צריך לשמור.

סתיו שפיר: בסדר, מה, נמצא יעד חדש להתקפה?

סתיו שפיר: אפשר להחזיר את הדיון לנושא?

סתיו שפיר: אני חושבת שמה שהכי מזלזל בתוך הוועדה הזו זה היחס של האוצר לשאלות - - -

ניסן סלומינסקי: סתיו, אני מבקש.

ראובן ריבלין: בסך הכול אין פה שום דבר - - -

ניסן סלומינסקי: רובי, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אראל אחרון.

אראל מרגלית: מצטער, פשוט הייתי באקולוגיה.

אראל מרגלית: חבר'ה, יש לנו שבע שנות בצורת.

אראל מרגלית: רק מילה אחת.

אראל מרגלית: מה זה גירעון?

אראל מרגלית: אני לא צריך לספר לאף אחד, זאת הלוואה כדי לנסות להגיע למצב אחר.

אראל מרגלית: אני רק רוצה להעיר לתשומת לבנו, שיש לנו את חוק הגירעון 20 שנה, מתוכו 13 פעמים שינינו את התחזיות בצורה דרמטית.

אראל מרגלית: תראו, אני חייב להגיד לכם כמי שהוא בא מהסקטור העסקי, האמת, האופן שבו זה מתנהל זה שערורייה, למה?

אראל מרגלית: כי אם יש שיטה שבאופן מתודולוגי לא עומדים בתחזיות, זה לא עובד ככה.

אראל מרגלית: מה אני הייתי מבקש?

אראל מרגלית: ואני מבין שעכשיו אנחנו נמצאים בתוך שנה, מה אני מבקש, גם לגבי קצבאות, גם לגבי הביטחון, גם לגבי משרדים אחרים, אני הייתי מבקש גישה רב שנתית, כי גם אם רוצים לעשות קיצוץ בקצבאות הילדים וגם אם רוצים לעשות קיצוצים בדברים אחרים, אי אפשר לבוא ולקצץ מרגע אפס, זה לא עובד, ואני אומר לך, שקרן המטבע הייתה מקבלת מאיתנו תכנית הרבה יותר מובנית שהיא תכנית רב שנתית.

אראל מרגלית: ואני רוצה להגיד עוד משהו, העובדה שאתה רץ לקחת cash כמה שיותר מהר, למשל במשרד הביטחון, לדעתי עכשיו יוצר נזק כבד, למה?

אראל מרגלית: כי אם אתה בא ולוקח cash ממה הרי ייקחו?

אראל מרגלית: הרי יש הוצאות מובנות ויש את ה-cash של האימונים, לוקחים מהאימונים.

אראל מרגלית: ולכן כל הגישה הזאת של התקציב כרגע- - -

ניסן סלומינסקי: אוקי, אבל את זה תגיד בשבוע הבא לשר האוצר.

ניסן סלומינסקי: אתה לא היית, הודענו, שר האוצר יבוא ואת זה תגיד בשבוע הבא, זה הדיון של האוצר.

אראל מרגלית: ולכן ראש המפלגה שלי היא בעד הגירעון, אני בעד גירעון, אבל לא בעד הגירעון הזה, כי אני לא מאמין, לא ל-4.6 ואני לא מאמין ל - - -

ניסן סלומינסקי: די, רבותיי.

אראל מרגלית: אני לא מאמין.

ראובן ריבלין: צא ולמד, אני גם לשפיר אומר את זה, צא ולמד אם לא היינו מבקשים להגדיל את הגירעון - - -

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אנחנו מצביעים.

ניסן סלומינסקי: בקשה, תקריא.

<אלעזר במברגר: סעיף מספר 1 מתקן את המגבלה של תקרת הגירעון.

<אלעזר במברגר: (מקריא): "תיקון סעיף 5. 1.

<אלעזר במברגר: בחוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית, התשנ"ב-1992 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 5 - "(1) בפסקה (8), במקום "3%" יבוא "4.

<אלעזר במברגר: 65%"; זו הפסקה שמתייחסת ל-2013.

<אלעזר במברגר: "(2) בפסקה (9), במקום "2.75%" יבוא "3%".

<אלעזר במברגר: – זו הפסקה שמתייחסת לשנת 2014.

<שלומית ארליך: רגע, שנייה אחת.

<שלומית ארליך: הסתייגות.

ניסן סלומינסקי: כאן יש הסתייגות של חד"ש.

חנא סוייד: במקום 4.65, 5% ובמקום 3% - 5%.

ניסן סלומינסקי: מי בעד ההסתייגות?

ניסן סלומינסקי: ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: מי נגד ההסתייגות?

ניסן סלומינסקי: ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: פה אחד ההסתייגות נפלה.

<שלומית ארליך: ההסתייגות נפלה והמשמעות היא שהיא עולה למליאה.

<שלומית ארליך: עכשיו סעיף 2, אלעזר.

<אלעזר במברגר: סעיף 2 שמטפל במגבלת ההוצאה, ב-2013, כפי שהוסבר מקודם.

<אלעזר במברגר: (מקריא): "2.

<אלעזר במברגר: אחרי סעיף 9 לחוק העיקרי יבוא: "10.

<אלעזר במברגר: (א) על אף הוראות סעיף 6א, נוכח המועד הצפוי לאישור התקציב לשנת 2013 והנסיבות הפיסקאליות החריגות, רשאית הממשלה להגדיל את סכום ההוצאה הממשלתית בשנת התקציב האמורה בשיעור נוסף על השיעור האמור בסעיף 6א, שלא יעלה על 2.2% ביחס לסכום ההוצאה הממשלתית בשנת התקציב 2012, המחושב לפי סעיף 6א.

<אלעזר במברגר: "(ב) הגידול בסכום ההוצאה הממשלתית, כאמור בסעיף זה, לא יובא בחשבון בחלק מסכום ההוצאה הממשלתית בשנת 2013 לצורך חישוב סכום ההוצאה הממשלתית לפי סעיף 6א בשנים הבאות".

ניסן סלומינסקי: יש הסתייגות?

חנא סוייד: יש שתי הסתייגויות.

חנא סוייד: קודם כל אני מבקש להוסיף אחרי סעיף 1, סעיף 1א, כגורם מקביל, מאזן, בשנת 2013 שיעור מס ערך מוסף יהיה 17% ובשנת 2014 מס ערך מוסף יהיה 16%.

חנא סוייד: כי אתה לא יכול גם להיכנס לגירעון וגם להעלות את המע"מ.

ניסן סלומינסקי: אוקי, מי בעד ההסתייגות של חד"ש?

ניסן סלומינסקי: ירים את ידו.

אראל מרגלית: אם תשאיר את זה על 17 אני אהיה בעדך.

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות נפלה.

חנא סוייד: עוד הסתייגות, לסעיף 6א.

חנא סוייד: כל האחוזים האלה נגזרים בעצם מיעד חוב תוצר של 60%, אני חושב שהדעה הזו היא שליפה מהמותן, אני חושב שהיעד - - -

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות?

חנא סוייד: ההסתייגות היא שבמקום 60% יעד חוב-תוצר יהיה 80%.

ניסן סלומינסקי: מי בעד לקבל את ההסתייגות של חד"ש?

ניסן סלומינסקי: ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: אוקי, ההסתייגויות נפלו ואנחנו עכשיו נצביע על אישור כל החוק כולו.

ניסן סלומינסקי: מי בעד לאשר את הצעת חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 13) (שיעור הגירעון בשנות התקציב 2013-2014 בסכום ההוצאה הממשלתית לשנת התקציב 2013), התשע"ג-2013, לפי ההקראה שהייתה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו הולכים להצביע על שני הסעיפים, נכון?

<שלומית ארליך: כן.

ניסן סלומינסקי: מי בעד לאשר את החוק כולו על שני סעיפיו?

ניסן סלומינסקי: ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: אוקי, החוק אושר.

ניסן סלומינסקי: הצבעה בעד הצעת החוק - רוב ההצעה אושרה תודה רבה, הישיבה נעולה.