הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 18, 2013-06-04 09:00

אמנון כהן: אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אמנון כהן: הנושא של מינהל מקרקעי ישראל – הגנה על הסביבה החופית בישראל, דוח מבקר המדינה 63ג, עמוד 435.

אמנון כהן: אנחנו שמנו את הנושא הזה בעקבות זה שהכנסת חוגגת היום את יום הסביבה הבינלאומית.

אמנון כהן: רוב ועדות הכנסת יתעסקו בנושא הסביבה ולנו, כחברה, גם חשוב מאוד מאוד לשמור על הסביבה שלנו, עבורנו ועבור הדורות הבאים, וראינו לנכון לשים את הנושא הזה של הגנה על הסביבה החופית בסדר יומה של הוועדה.

אמנון כהן: זה קשור מאוד לדברים האלה ואנחנו נתעסק בזה ותיכף ממשרד מבקר המדינה יעמדו על עיקרי הדוח, אבל בד בבד, בגלל שהיום הזה הוא כמו יום חגיגי בנושא הסביבה אני גם מודה לחברי דב חנין שדאג ש-ממ"מ יוציאו מסמך על נושא הסביבה, על החופים ודווקא הנתונים שם מאוד מעניינים.

אמנון כהן: אני גם מבקש ממשרד מבקר המדינה לעבור, לבדוק את החומר שהכינו ב-ממ"מ, אני חושב שזה גם ייתן לנו תכנית לעתיד לבחון סוגיות נוספות בנושא הסביבה ובנושא החופים.

אמנון כהן: אנחנו כמובן נשמע פה גם תגובות של משרדי ממשלה, בעיקר כל הנושא של מינהל התכנון, כל הנושא של מינהל מקרקעי ישראל, שלמעשה גם בדוח מציינים שלא תמיד בדקו את הדברים, לא תמיד התעמקו ויש סתירות בין תמ"אות.

אמנון כהן: אנחנו מדינה מתפתחת וגם יש חקיקות חדשות ויש תכניות ישנות ביותר, השאלה איפה אנחנו עומדים מול הדברים האלה, בצד אחד השמירה על החופים, שגם לדורות הבאים יישאר קצת חוף, לילדים שלנו ולנכדים, ומצד שני אנחנו רוצים פיתוח, ודאי, רוצים תיירות, רוצים את הכול, אבל צריך לראות בקונסטלציה כוללת, אם יש ראייה מערכתית שהמדינה, משרד הפנים, מינהל התכנון, ממ"י (מינהל מקרקעי ישראל), משרד השיכון ומשרד התיירות עושים איזה שהיא תכנית שתפתור את הבעיה מצד אחד ותהיה כמה שפחות פוגענית בצד השני.

אמנון כהן: ראיתי בדוח גם שיש סתירות בין התמ"אות, בין התכניות, המסמך של ה-ממ"מ מציין את כל התמ"אות שקשורות לנושאים שלנו.

אמנון כהן: תמ"א 35 שאושרה בשנת 2006, שהייתה אמורה להבטיח תכנון ופיתוח בד בבד עם שימור החופים הפתוחים ושמירת הגישה החופשית של הציבור אליהם, לאורכם, זאת אומרת המדינה נתנה על השמירה על החופים את הדעת.

אמנון כהן: אחר כך יש תמ"א 12, תיירות, שאושרה ומגדירה את החופים המיועדים לפיתוח.

אמנון כהן: יש תמ"א 8 לגנים הלאומיים, שמורת הטבע, יש את הנושא של תמ"א 13 שאושרה גם, שמפרטת את התכנון לרצועת חוף הים התיכון, ויש כמובן את תכניות המתאר הנוספות, כמו תכנית מתאר ארצית לים המלח, לנמלי אשדוד וחיפה, תכנית הגנה על המצוקים ותכניות אב למעגנות.

אמנון כהן: ברוך ה', יש הרבה תכניות, השאלה אם יש ראייה מערכתית, שעושים איזה שהיא תכנית.

אמנון כהן: אם יש תכניות ישנות, שיש להם אפילו תב"ע מאושרת, אבל אז חשבו א' והיום אנחנו, כציבור גם וגם כמחוקקים ומדינה, חושבים קצת אחרת, האם אפשר לעבור בדיקה נוספת ולפתוח את התכניות האלה, כן או לא.

אמנון כהן: יש דברים שבוודאי אי אפשר לפגוע, אלא אם כן יש חקיקה, ולכן גם פה אנחנו כחברי כנסת צריכים ללמוד את הסוגיה.

אמנון כהן: אני זוכר גם שחברי דב חנין הגיש הצעת חוק שתהיה בחינה מחודשת, היא לא עברה בקדנציה הקודמת, אז צריך אולי בתיאום עם הממשלה, למרות שהם מסתכלים תמיד על קואליציה-אופוזיציה, אבל אני חושב שבדברים האלה אין קואליציה-אופוזיציה, זה חשוב לנו כמדינה, חשוב לדורות הבאים ולכן אנחנו חייבים לתת לזה את הדעת.

אמנון כהן: לגבי הדוח, אני ראיתי דברים שאני מקווה שכבר באו על תיקונם, המטרה שלנו בדוחות מבקר המדינה, שבאים הגופים המבוקרים ואומרים 'תיקנו את זה ותיקנו את זה', 'בחנו את זה', ואנחנו נשמע את הדיווחים לאחר מכן.

אמנון כהן: זו המטרה שלנו, לתקן את הליקויים, כאשר פה הדוח מציין שלא תמיד התייחסו בחוקים שעברו בעשור האחרון, התכניות שנכתבו לפני שנים רבות לא מתאימות ולא מבוצעות, לא עשו את ההתאמות הנדרשות, ממ"י צריכה ליזום, לפי מה שממליץ משרד המבקר, דיון דחוף בנושא כל התכניות האלה, כי הקרקעות של המדינה, אנחנו יודעים, רובן שייכות למינהל מקרקעי ישראל מטעם המדינה, ולכן גם כאן אנחנו צריכים לבחון ולבדוק את הדברים.

אמנון כהן: בשלב הזה אני אתן למשרד מבקר המדינה, לידידי שמואל גולן, שהוא משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, שיפרט לנו ככה בקצרה את ראשי הפרקים של הדוח ונפתח את הדיון לתגובות של חברי כנסת, וגם נשמע את המבוקרים.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

<שמואל גולן: בוקר טוב, אדוני היושב ראש, חברי כנסת נכבדים, קהל נכבד.

<שמואל גולן: הדוח הזה בא לאחר שנוכחנו לדעת שהתחילה איזה דינמיקה מסוימת של בנייה בצורה מואצת מאוד בחלק מהחופים.

<שמואל גולן: חלק מהדברים כמובן נבעו מכך שקיבלנו תלונות על פיתוח בצפון הכנרת, על פיתוח בחוף הכרמל, על פיתוח בדרום הארץ, ולהזכירכם שאחד הנושאים שעסקנו בו לפני כמה שנים היה על חוף פלמחים שהוא היה בעצם היתד הראשונה שבו באנו ובחנו את כל סוגיית הבנייה, או כל הסוגיה של הסביבה החופית.

<שמואל גולן: עסקנו בעוד כמה דוחות שנתנו פרספקטיבה על כמה נושאים מרכזיים ואני כמובן אנסה להזכיר אותם.

<שמואל גולן: הדוח הזה נעשה על ידי החטיבה שמנהל האגף שלה זה שמעון עמר, שאם תרצה, אחרי זה הוא ישלים לך כמה נתונים.

<שמואל גולן: אנחנו בעצם מדברים פה על משאב שהוא משאב מוגבל, שהוא משאב שעל מנת לעבוד איתו או לבנות בו, צריך לשקול בזהירות את כל האינטרסים שקיימים פה.

<שמואל גולן: יש לך מצד אחד אינטרסים של פיתוח, מצד שני יש לך אינטרסים של הציבור, שמישהו צריך לשמור עליהם, החופים האלה לא בהכרח כולם צריכים להיות חופי רחצה, חלק מהם הם חופי רחצה, חלקם צריכים להיות חופים פתוחים, חלקם צריכים להיות חופים שבהם הם שמורות טבע, וחלקם ממילא משועבדים לצרכים אחרים, ולכן הדבר הזה צריך להיבחן בראייה מלאה ולא נקודתית כל פעם, אם כי בדוח הזה לקחנו רק שתיים-שלוש נקודות, רק בכדי להציף את הסוגיה ולא עברנו ולא סרקנו את הכול, כי באותה תקופה, למשל, דיברו גם על חוף בצת ועל עוד כמה חופים שעמדו על סדר היום, אבל התמקדנו רק בדוח הזה.

<שמואל גולן: ברור לנו שלא יכולים להילחם עם הפיתוח ופיתוח צריכים לעשות וצריך להקים אתרי נופש וצריך להקים אתרים אחרים לטובת הציבור, אבל לעמדתנו הדבר הזה צריך להיבחן במשורה, לאחר שבדקו את כל הצרכים, גם של האינטרס הציבורי וגם של האינטרס הפרטי, גם האינטרסים האחרים של המדינה, כי פיתוח אתרי נופש הוא בין היתר גם לתיירות וגם לפיתוח כלכלי ולכל מיני דברים אחרים.

<שמואל גולן: אני יודע שהיום בכנסת עוסקים בכל הסוגיה של בין היתר גם מצב חופי הרחצה ואנחנו בעניין הזה כבר סרקנו ועשינו דוח רק לפני שנתיים בכל סוגיית הפעלת חופי הרחצה, שהוא אחד מהדברים שצריך לתת עליהם את הדעת, כי העלינו שם כל מיני סוגיות, כמו למשל הרבה חופים שהפכו לחופים סגורים, חופים שלוקחים עבורם דמי כניסה.

<שמואל גולן: היו ויכוחים בדיונים האלה, בזה שהפכו את כל המומנט הזה של דמי כניסה בדמי חנייה וכל מיני תרגילים, שלדעתנו גרמו לכך שחלק גדול מהאוכלוסייה לא זמין היום להיכנס לשטח הציבורי הזה וצריך לתת את הדעת על העניין הזה, ואני חושב שגם פה אנחנו צריכים לדבר.

אמנון כהן: אבל אני שמח מנתון שראיתי בדוח שלכם, שאתם ציינתם שסך הכול יש לנו כ-266 קילומטרים ופה ברוך ה' גדלנו, לפי מסמך הממ"מ יש 306.

<שמואל גולן: אנחנו נבדוק את דוח הממ"מ

אמנון כהן: כבשנו עוד איזה שהוא יעד, כנראה.

<שמואל גולן: לא, אנחנו נבדוק מאיפה ממ"מ הביא את הנתונים.

אמנון כהן: קודם אני שמח, לא צריך לבדוק.

<שמואל גולן: אני לא זוכר שהמדינה גדלה בתקופה הזאת, אבל אוקי.

<שמואל גולן: העניין הוא לא ה-266 קילומטר, אלא כמה נשאר חוף זמין ציבורי פתוח, אחרי שהורדנו את צרכי התעשיות ואת צרכי הצבא ומכוני ההתפלה, תחנות כוח, וכל מה שהיום מונח לצד החופים ולאט לאט סוגר לנו את כל הדבר הזה.

<שמואל גולן: הבעיה המרכזית בדוח הזה, כפי שהיא מוצגת פה, ואם אחרי זה תרצה, אדוני, אנחנו נפרט, היא בעיית פתיחת תכניות ישנות.

<שמואל גולן: הנושא הזה כבר הועלה בפלמחים, הדבר הזה כבר הובא לבג"צ בזמנו וכבר דנו בסוגיה הזאת.

<שמואל גולן: אנחנו מדברים על תכניות, הזכרת, אדוני, את כל התמ"אות שהן בתוקף, אז תמ"א 35 היא תמ"א המוליכה, אבל כל התמ"אות האחרות הן תמ"אות משלימות, התמ"א של תיירות ותמ"א של פיתוח החוף ותמ"א של גנים, כל הדברים האלה הם תכניות משלימות ואנחנו מדברים על תכניות שבחלקן קיבלו תוקף של תב"ע לפני 20 ו-30 שנה, כאשר האינטרסים היו אחרים, כאשר הצרכים היו אחרים, כאשר בחלק מהמקומות היה אינטרס לתת את החופים האלה ולהכין עליהם תכנית, על מנת שמישהו ישקיע שם ויפתח את החופים האלה, כי הם היו חופים פרוצים, ובעצם אנחנו נמצאים פה באיזה מלכוד, כי התכניות האלה הן תכניות שבחלקן יש בהן איזה זכות קניינית לאנשים כאלה ואחרים, חלקן מינהל מקרקעי ישראל שיווק, חלקן הוא עדיין לא שיווק, התכנית נמצאת במקום ויש אינטרס כמובן לשווק, אבל האינטרס השתנה, וכנראה שלא צריכים לפתוח שם כפר נופש, או כנראה שצריך לפתוח שם חוף רחצה, או חוף אחר, פתוח וזמין לקהל, או גן לאומי וכדומה והדבר הזה, מבחינה חוקית בלתי אפשרי.

<שמואל גולן: אנחנו כבר הערנו את הדבר הזה, גם בחוף פלמחים, בזה שבאנו ואמרנו - - - הממשלה אמנם אז החליטה להחזיר את התכנית לוועדה מחוזית, אבל גם הוועדה המחוזית כבולה בעניין הזה, כי ברגע שיש זכות קניינית למישהו, או שיש מישהו שכבר התחיל לפעול בשטח הזה בצורה כזו או אחרת, קשה מאוד להתחיל עכשיו לחזור אחורה, קשה מאוד עכשיו להקפיא תכניות וכמובן מדובר פה בפיצויים רחבים מאוד ואני רק מזכיר לך שרק בחוף פלמחים המרחק הוא גדול מאוד בין כמה קנו את החוף הזה ובין כמה דורשים היום, והדיון הזה עדיין לא נגמר ו - - -

אמנון כהן: יש שמאי שיכריע.

<שמואל גולן: לא, מני מזוז הוא המגשר ועד לרגע זה הוא לא הצליח לעשות גישור בין זה שהמדינה לא תצטרך לשלם הרבה כסף שם.

<שמואל גולן: לכן הדילמה בין הפגיעה הקניינית שמאחוריה כמובן עוד פיצוי וכדומה, לבין האינטרס הציבורי, היא דילמה, המחוקק היה צריך לתת את הדעת לעניין הזה, אנחנו כבר העלינו את הדבר הזה.

<שמואל גולן: אני יודע, כמו שהזכרת, אדוני, שחבר הכנסת דב חנין הגיש הצעת חוק בעניין הזה שתכניות ישנות, ברגע שהן מגיעות לשלב של היתר בנייה, ייבחנו מחדש, ייפתחו מחדש, עם סמכות שתינתן לוועדות התכנון לשנות תכנית במידה כזו או אחרת מבלי שהם יהיו צפויים לפגיעה, ואני חושב שהדבר הזה הוא דבר שאנחנו מציגים אותו פה בדוח, מכך שהעלו פה תכניות ישנות והתכניות הישנות האלה הן כבר כמובן פוגעות פגיעה ישירה בחלק מהמקומות.

<שמואל גולן: הנושא השני שאנחנו מעלים אותו פה בדוח, העלינו אותו בדוח נפרד ואנחנו מעלים אותו תוך כדי הצגת הנושא, זה הבנייה על המצוק החופי.

<שמואל גולן: המצוק החופי הוא בעיה בפני עצמה, אנחנו הצגנו את העניין של אזור נתניה.

<שמואל גולן: אני מזכיר לאדוני כמה תאונות כבר היו, של חוף שנאכל כל הזמן על ידי המים, על ידי הים, ומצד שני גם נתניה, גם אשקלון, גם בת ים, אלה יישובים שיושבים על קו המים, רוצים לבנות על קו המים, כי זה מקום אטרקטיבי ובמקומות מסוימים בונים לטענתנו ברמת סיכון גבוהה מאוד.

<שמואל גולן: פה מוצג מלון בבת ים, שמעבר לסטיות שנמצאות פה בפנים אנחנו גם מדברים על הדבר הזה, שהוא נבנה על מצוק, עם כל המשתמע מהעניין הזה.

<שמואל גולן: גם לזה צריך לתת את הדעת, אני רק אומר שהממשלה דנה כבר בסוגיה הזו של הגנת המצוק החופי, תקצבה את העניין הזה, למיטב הבנתנו עד לרגע זה שום דבר לא זז בעניין הזה, עדיין יש מחלוקת בין הרשויות המקומיות נתניה, אשקלון מי יממן חלק מההגנה, ההגנה הזאת היא גם הגנה בקו המים, גם הגנה על החוף, ואלה דברים שהם חלק מהמרכיב שאנחנו מציגים.

<שמואל גולן: בשורה התחתונה הבעיה המרכזית היא בעיה של פעילות עם תכניות ישנות, שצריך לתת את הדעת איך אנחנו מתמודדים עם זה והמדיניות של משרד מבקר המדינה היא שאנחנו אמונים על נכסי הציבור, אנחנו אמונים על זה, אנחנו צריכים לתת לציבור ולאזרחים ליהנות ממשאבי הטבע שקיימים ומתפקידנו לעשות הכול בכדי שנוכל לשנות דברים שאנחנו צריכים לשנות וכפי שנאמר, איך נאמר על שבט זבולון?

<שמואל גולן: לחוף הימים ישכון, אז אנחנו צריכים לתת את הדעת על העניין הזה - - -

אמנון כהן: אבל כל עם ישראל, לא רק שבט זבולון.

<שמואל גולן: לא, זבולון זה רק הצפוניים, אנחנו מדברים על כל עם ישראל.

<שמואל גולן: אם אדוני רוצה שניכנס עכשיו לשלושת הנושאים העיקריים, של בניית המלון בחוף כנרת, ששם בכלל בונים לפחות עכשיו שלושה בתי מלון שאנחנו יודעים עליהם, גם בצד המזרחי, גם בצד המערבי, גם באזור מגדל בונים עכשיו - - -

אמנון כהן: כן, בקצרה תגיד, כי הם צריכים להתייחס איפה התכניות עומדות.

<שמואל גולן: אוקי, אז אני אתן פה לשמעון עמר, שיציג את זה.

<שמואל גולן: הדבר השני זה כמובן כל המכלול של חוף הכרמל, שהוא מכלול שצריך למצוא שם את האיזון בין יחידות הנופש לבין כמובן שטח פתוח שצריך להשאיר אותו.

אמנון כהן: אני חושב שאנחנו בינתיים דנים פה והמסמך של ממ"מ הפחיד אותי מאוד, כי הוא כותב פה 91 תכניות בנייה מאושרות מאיימות על החופים בישראל.

<שמואל גולן: כן, אלה התכניות הישנות.

אמנון כהן: ואנחנו בינתיים יושבים פה והם מתחילים שם בניות - - -

<שמואל גולן: בחלק מהמקומות בונים, אדוני מוזמן עכשיו לראות, באזור של מגדל בנו עכשיו קומפלקס שלם של כנסייה אחת שקיבלה שם את כל השטח והיא בונה שם מכלול שלם.

<שמואל גולן: זה אתר תיירות שיביא הרבה מאוד תיירים, על זה אין ויכוח בכלל, אבל צריך לתת את הדעת, שכל השטח הזה מרגע זה הוא סגור ואף אחד לא יכול להגיע לאזור.

אמנון כהן: כן, ואני פשוט אומר, אנחנו רוצים לדאוג לנכדים, שיהיה להם חוף, אני פשוט חושב, לנו כבר לא יישאר חוף, לא נספיק להגיע לנכדים.

אמנון כהן: לכן הדיון הוא חשוב והמסמך של ה-ממ"מ מאוד חשוב ואני חושב שגם קברניטי המדינה, ממשלה, צריכים לעשות מעשה ואנחנו תיכף נשמע את הדוח, נראה את הדברים שכבר אתם ראיתם מבעוד מועד, לפני שעוד ראינו את המסמך של ה-ממ"מ

<שמעון עמר: אני אתייחס בקצרה, רק לבניית המלון בחוף כנרת.

<שמעון עמר: עוד פעם, דיברנו על תכניות ישנות ואכן מדובר על תכנית שאושרה במאי 2000 והמועד לביצוע היה בשנת 2005.

<שמעון עמר: צריך להבין, מדובר בתכנית כוללת שבין היתר מדובר על הקמת בתי מלון, גם בצד המערבי - - -

אמנון כהן: היוזמה הייתה של?

אמנון כהן: משרד התיירות?

אמנון כהן: של מי?

<שמעון עמר: לא, זאת בדיוק הבעיה, הבעיה שהייתה פה יוזמה של מינהל מקרקעי ישראל, שמיהר לשווק את הקרקע, בעוד שהוא ידע, אל"ף, שהתכנית ישנה, מאוד ישנה, וגם היה תהליך כבר של שינוי חוק החופים - - -

אמנון כהן: ב-2004?

<שמעון עמר: לא, כבר הגענו לשנת 2007 בערך, כשכבר התחיל התהליך גם בכנרת והמינהל - - -

אמנון כהן: טוב, יש התחייבויות, הוא חתם הסכמים.

<שמעון עמר: לא, עדיין לא, אני מדבר על שלב השיווק, זה עדיין בידו, הוא יכול היה לשנות את התכינת לפני שהוא משווק אותה, הוא יכול היה להתאים אותה לצרכים או למדיניות הקיימת, אבל בכל זאת הוא רץ ושיווק את הקרקע הזאת.

אמנון כהן: היה חסר כסף בקופה, אז הוא - - -

<שמעון עמר: אולי זה היה המניע.

<שמואל גולן: בדיוק באותה השיטה הם עשו את זה בחוף פלמחים.

<שמואל גולן: התיקון לחוק החופים היה כבר בשלבים סופיים, הם ידעו ואנחנו הצגנו את זה גם בדוח ובצורה אגרסיבית המינהל, גם ראש המינהל אישית וגם המחוז פעלו שם, אנחנו הבאנו ציטוטים של מכתבים, 'רבותיי, תשווקו את זה מהר לפני שהחוק נכנס לתוקף'.

<שמואל גולן: כלומר זה שני עולמות שידעו שהחוק נכנס לתוקף, ידעו שתהיה מניעה אחרי זה לבנות ויחד עם זאת הם, כמו שאמרת, אדוני, חיפשו את הכסף.

<שמואל גולן: אמנם שם לא עשו הרבה כסף, גם נתנו את זה בחינם - - -

<שמעון עמר: 'קחו את זה בזול, כמעט בחינם'.

<שמואל גולן: כמעט בחינם נתנו את השטח.

<שמעון עמר: מה שאני רוצה עוד להדגיש, שהתכנית הזאת, כדי לבנות את המלון כמה שקרוב לחוף הים ולשמור עדיין על איזה שהוא מרחב של 50 מטרים מחוף הים, היה צריך לייבש חתיכת כנרת כדי ליצור את השביל הזה והמעבר הציבורי של 50 מטרים.

<שמעון עמר: צריך להגיד עוד פעם, היו גם אלטרנטיבות אחרות, זה לא היה המלון היחיד שצריך לטפל בו, התכנית כללה עוד מגרשים לעוד בתי מלון, אבל בהם לא טיפלו, הכי קל היה באמת לטפל במלון שנמצא על שפת הים.

<שמעון עמר: דרך אגב התכנית הזאת עדיין לא בוצעה ויש הזדמנות, אני חושב, וצריך לבחון אותה והמינהל כן צריך לבחון אותה כדי לראות באמת אם ניתן לתקן את הנזק כל עוד זה אפשרי.

אמנון כהן: מי פה מהמינהל?

<דרור אהרוני: אני, אדוני.

אמנון כהן: מה שלומך?

אמנון כהן: תכין תשובות, כן?

<דרור אהרוני: כן.

אמנון כהן: ממשרד הפנים מי נמצא?

אמנון כהן: ממינהל התכנון מישהו הגיע?

<ליאור גליק: כן.

אמנון כהן: תכין גם תשובות טובות, אם אפשר לבחון, כן?

דב חנין: מה בתפקידך במינהל התכנון, אדוני?

<ליאור גליק: אני ראש תחום ים וחופים.

אמנון כהן: הכי חשוב.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני, מר עמר.

<שמעון עמר: מה שאני צריך להדגיש, בעוד תכנית ישנה ששווקה על ידי המינהל, זו התכנית למגורים על חוף הים בבת ים.

<שמעון עמר: מדובר על תכנית - - -

אמנון כהן: בגלל הצוק?

<שמעון עמר: זה גם על הצוק, אבל זו תכנית אחרת.

<שמעון עמר: יש תכנית על הצוק לבתי המלון ויש תכנית על הצוק לבנייה למגורים.

<שמעון עמר: צריך להבין, המינהל בדרך כלל משווק קרקע רק כשיש עליה תכנית מפורטת.

<שמעון עמר: פה המינהל רץ ושיווק קרקע כשהוא ידע שהיא נמצאת בתחום של תמ"א 13, דהיינו על חוף הים, כאשר הוא התנה את זה בהגשת תכנית מפורטת.

<שמעון עמר: היה יזם, יצרו עובדות שטח והיום אני לא בטוח שיהיה אפשר להקים את הדירות האלה על הצוק, אבל עדיין יצרו מצב שיש מישהו, שיש יזם, ועוד פעם צריך להתחיל לראות מה מוסדות התכנון יכולים לעשות בנושא הזה.

<שמעון עמר: הנושא הנוסף זה הנושא של הפיתוח בחוף הכרמל.

<שמעון עמר: אנחנו הסתכלנו למעשה על כל רצועת החוף של אזור חוף הכרמל ומצאנו שיש בכל מקום תכניות לפיתוח, אם זה בנושאים של כפרי נופש, ואם זה בנושאים של חניות וכל הרצף הזה הולך לפגוע באמת בנושא של בתי הגידול שיש בחוף הזה, כי הוא באמת אחת משמורות הטבע הכי חזקות שיש והכי יפות שיש בחוף הזה.

<שמעון עמר: הבעיה היא שהוועדה המחוזית מחוז צפון בחרה לבחון את ההשפעה הסביבתית של כל תכנית בנפרד ולא הייתה בראייה כללת אזורית.

<שמעון עמר: זה דבר שיכול באמת להשפיע, אמנם זה לא מחויב על פי החוק, אבל אני חושב שבראייה אזורית הדבר יכול להביא להחלטות אחרות.

<שמעון עמר: הסקר שנעשה, נעשה שם סקר של ביקוש והיצע לחדרי נופש, מתברר שלא כל הנתונים שהיו נלקחו בחשבון וזה כנראה הביא למסקנה שצריך חדרי מגורים נוספים.

<שמעון עמר: זה פחות או יותר בחוף הכרמל.

<שמואל גולן: כשבחנו את הצורך, את ההיצע מול הביקוש, אז בעצם באו ושכחו שהתפתח בינתיים ענף נוסף שנקרא צימרים, הענף הזה הוא זה שנותן לך תשובה בסופו של דבר.

<שמואל גולן: יחד עם זאת קיים שם ביקוש, אף אחד לא מתיימר לבוא ולהגיד שלא קיים שם ביקוש, אבל לא צריך להגיע למצב שעכשיו - - - התכנית שהוצגה שם דיברה על שלושה כפרי נופש ברצף כזה שבעצם מחסל את כל החוף שם, גם בדור וגם בנחשולים, ויש פה את ראש המועצה שיסביר.

<שמואל גולן: הוא, בזמנו, לפני שהתחלתי עם העניין הזה, אני זוכר שאני זימנתי אותו אליי כדי לשמוע מה עמדתו בעניין הזה, אני מניח שהוא יתייחס לזה פה היום.

אמנון כהן: בסדר גמור.

אמנון כהן: סיימנו?

<שמואל גולן: זה הכול.

<שמואל גולן: הסוגיה של דירות נופש בבת ים וכל הדברים האלה, כל אלה הם דוגמאות, בשורה התחתונה הבעיה היא כרגע איך אנחנו בולמים, או מה הכלים שאנחנו יוצרים פה, מצד אחד מה שנמצא כבר בשיווק ולא התחילו לבנות, איך אנחנו מטפלים בזה, וכמובן איך אנחנו גם מתייחסים לתכניות אחרות.

<שמואל גולן: אתה רואה פה 91 תכניות שעומדות היום, שהן מוכנות לשיווק והמינהל - - -

אמנון כהן: כן, לגבי תכניות שמאושרות, בוודאי גם היזמים, לא יודע מי היזמים, בטח השקיעו כספים, אז פה צריך להיות בוודאי גם תהליך פיצוי, אם לא נמצא מנגנון של פיצוי גם, אז קשה מאוד לחוקק חוק, כי אי אפשר לפגוע בנושא הקנייני, מצד שני אנחנו כמדינה מפתחים תיירות ואנחנו מבטלים ויזות ממדינות מסוימות והיקף התיירות עולה ולנו חשוב ככלכלה לחזק את התיירות, כי היא מניעה הרבה מאוד תהליכים, אבל כמובן צריכים במשורה, כל שטח ליד חוף הוא מאוד חשוב, גם לנו וגם, כמו שאמרתי, לדורות הבאים, ולכן צריך להיות לא ממש קרוב קרוב, אפשר קצת בפנים יותר למצוא פתרונות, אבל פה צריך חשיבה מחודשת וראייה מערכתית עם כל הגורמים.

אמנון כהן: אני יודע שיש לנו עוד דיונים בוועדות אחרות וידידי דב חנין גם שותף ביום הזה לשאר הדיונים ולכן לפני שאני אתן לגופים להתייחס כבודו יגיד את מה שיש לו להגיד.

אמנון כהן: יש לך הרבה מה להגיד, אבל - - -

דב חנין: אני אשתדל לחדד את הדברים ולתמצת אותם.

דב חנין: תודה לך, אדוני יושב ראש הוועדה.

דב חנין: תודה לך בעצם פעמיים, פעם אחת על כך שאתה קיימת ומקיים את הדיון החשוב הזה.

דב חנין: יש לנו היום המון דיונים בכנסת בענייני סביבה ואנחנו נרוץ בין דיון לדיון, אבל זה אחד הדיונים החשובים ביותר.

דב חנין: אני מברך אותך, אדוני היושב ראש, גם על עצם הדיון וגם על הדברים החשובים שאתה אמרת בפתיחת הדיון.

דב חנין: תודה שנייה מגיעה למבקר המדינה ולאנשי צוותו.

דב חנין: גם על הדוח האחרון, דוח קשה, מאוד מאוד מדאיג על מצב החופים והאיומים שיש על החופים, אבל גם מאוד חשוב, נקודת מוצא לעבודה של כולנו, זו ממש דוגמה לאיך צריכה להיעשות עבודת מבקר המדינה וצריך לומר שמבקר המדינה התגייס לעניין החופים לא בפעם הראשונה.

דב חנין: מבקר המדינה, תרומתו היא עצומה להגנה שלנו על חוף פלמחים, בלי התגייסותו של מבקר המדינה ועבודת המחקר שהמבקר ואנשי צוותו עשו מצב חוף פלמחים היה היום הרבה הרבה יותר גרוע, הרבה יותר קשה, ואנא, רבותיי, תעבירו את ההערכה שלנו גם למבקר עצמו, כי חשוב שבאמת ההערכה הזו תגיע עד לרמה הבכירה של המערכת, ואני אומר את זה גם אפרופו דברים קשים שאני אומר בהמשך על שומרי סף בכלל ואיך שומרי סף נכשלו בסוגיה הזאת של החופים.

דב חנין: תודה שלישית ל-ממ"מ שלנו, למרכז המחקר והמידע שהכין דוח גם הוא מדאיג מאוד, אבל חשוב, תודה לנעמה ולשירי על החומר ותודה רביעית לכל פעילי ארגוני הסביבה ופעילי החופים למיניהם שחלקם נמצאים פה מסביב לשולחן, אני רואה אתכם, הרבה הערכה על המאבק שלכם למעננו, למען החברה שלנו, הסביבה שלנו, העתיד שלנו, האינטרסים של כולנו.

דב חנין: תראו, מדינת ישראל היא מדינה ענייה בחופים, יש לנו רצועת חוף בסך הכול לא ארוכה, היא לא מפורצת, היא בסך הכול מעט.

דב חנין: אם אנחנו עושים חישוב של מה אורך רצועת החוף המוכרז לרחצה שיש לכל אחד מאיתנו אזרחי ישראל, יש לנו סדר גודל של 2 ס"מ לכל אחד, חוף ים מוכרז לרחצה, מה שמאפשר לנו, אם נגיע כולנו ביחד לחוף הים, לעמוד בנוחות על אצבע אחת של רגל אחת, אז עדיין יש לנו איפה לעמוד, אבל זה מעט מאוד .

דב חנין: הרבה מאוד חופים נלקחו לטובת פרויקטים שונים, ביטחוניים, תעשייתיים, תיירותיים, ערים, כל מיני דברים קרו בחופי ישראל, יש לחצים מאוד מאוד גדולים של פיתוח, ואנחנו נמצאים בסכנה מאוד גדולה שכמו שאמרת, אדוני היושב ראש, לא רק לנכדינו אלא לנו כבר באמת אין מספיק חופים והלחץ על חופי ישראל הולך ומתגבר.

דב חנין: כשאנחנו רואים את מפת האינטרסים בחופים, שאדם טבע ודין פה הציגו ואני מציג אותה למען הצופים שלנו, שלא רואים את המפה אצלם במחשב, אנחנו רואים באמת שהאיומים הם מצפון עד דרום, בכל מקום ומקום, בכל רצועת חוף שישנה יש דברים שאנחנו רואים אותם ויש דברים שהם עדיין נמצאים בתכנית ועדיין לא יצאו אל הפועל ומאיימים על חופי ישראל, 16% מהחופים נמצאים בסכנה תחת איום, 91 תכניות ישנות מאיימות על החופים שלנו.

דב חנין: צריך לומר פה, ביושר, שהכנסת פעלה בנושא הזה.

דב חנין: קודם כל חוק שמירת הסביבה החופית מ-2004, חוק מאוד חשוב, ישנם שלושה חוקים שלי שעברו בכנסת ושהם חשובים: חוק הגנת הכנרת, חוק הגנת מפרץ אילת וחוק איסור נהיגה בחופי ים, שגם לו יש השלכות תכנוניות.

דב חנין: אז הכנסת עשתה פעולה חקיקתית ואני מעריך את כל הפעולה שנעשתה בכנסת, אבל יש לנו עדיין בעיה.

דב חנין: אתם שמתם, אדוני נציג משרד המבקר, את האצבע הכי קשה שהיא בעיית התכניות הישנות.

דב חנין: תכניות ישנות עדיין מאיימות על החופים, כי תכניות ישנות יכולות לפי המצב המשפטי הקיים היום להתגבר על החוקים המודרניים של הכנסת.

דב חנין: כשאני אומר תכניות ישנות אני לפעמים מדבר על תכניות עתיקות, על תכניות מהתקופה העות'מאנית, תכניות מהתקופה העות'מאנית יכולות להתגבר על חוקים של הכנסת, תכניות להקמת מחסנים בהיקפים גדולים, ביישוב שנקרא מג'דל, הוא לא קיים היום, ובאשקלון, זה קיים, זה מהתקופה העות'מאנית, זה אושר, חברים.

דב חנין: דרך אגב אני לא רוצה לפתוח פה בעיות עם טורקיה, אין לנו שום בעיה, לא עם הטורקים ולא עם העות'מאנים, אני רק אומר שמאז התקופה העות'מאנית החשיבה התפתחה ואנחנו מבינים שצריך לשקול את הדברים אחרת.

דב חנין: תכניות מתקופת המנדט הבריטי, למבני תעשייה בחוף הים, למה לא מבני תעשייה בחוף הים?

דב חנין: מתקופת המנדט הבריטי.

דב חנין: התכניות האלה קיימות, אפשר לבצע את זה, ואם ירצה מישהו לבצע את זה, יהיה מאוד קשה להתגבר, כי יגידו, 'מה? יש תכנית מאושרת, מה אתם באים אלינו בטענות?

דב חנין: ' ואנחנו ראינו את זה בשורה ארוכה של מאבקים, מצפון עד דרום, מבצת בצפון עבור דרך פלמחים ודרומה, אנחנו נתקלים באיום הנורא, הקשה, המסוכן הזה של התכניות הישנות.

דב חנין: כאן אני חייב לומר מילה על שומרי הסף.

דב חנין: אני יודע שזה ביטוי מאוד קשה, שומרי הסף, אני שמח שנמצאים פה נציגי מינהל התכנון, אנא תעבירו את דבריי לממונים עליכם, נציגי מינהל מקרקעי ישראל, שומרי הסף מפקירים את חופי ישראל.

דב חנין: אני יודע שזו אמירה קשה, אני כרגע לא רוצה להתייחס לצד הפלילי, אני לא מתייחס לצד הפלילי, אני לא נכנס כרגע לשאלה מה קורה ואם קורה ואיך קורה.

דב חנין: באופן אישי אני כן אשמח שאנשים ייכנסו לבתי סוהר על הפקרת חופי ישראל, אבל אני לא מדבר כרגע על הצד הפלילי, אני מדבר על הצד הציבורי, הצד הציבורי הוא לא פחות חמור.

דב חנין: הצד הציבורי הוא שיש אנשים בקרב מנגנוני שומרי הסף שלנו שעברו לצד האפל, ששכחו את החובה שלהם להגן על האינטרס הציבורי, על החופים שלנו לטובת אזרחי ישראל באופן רחב ושהם מקדמים אינטרסים אחרים, אינטרסים שגם להם יש מקום בעולם האינטרסים, אבל לא בשביל זה הפקידו אתכם על מערכת התכנון, לא בשביל זה הפקידו אתכם על מקרקעי ישראל, כדי שאתם תראו את התמונה בכללותה, לא רק שתקדמו איזה שהוא אינטרס כלכלי כזה או אחר, או תקדמו את טובת היזמים, שצריך לקדם את טובת היזמים, אני בעד היזמים, אני בעד יוזמות.

דב חנין: השאלה איפה, השאלה מתי והשאלה על חשבון מי.

<תומר רוזנר: ועכשיו החוק גם אומר במפורש שאנחנו צריכים להגן על השטחים ה - - -

דב חנין: בוודאי, ועכשיו גם החוק אומר במפורש, כפי שאומר, ובצדק, היועץ המשפטי שלנו, של הוועדה לביקורת המדינה וועדת הפנים והגנת הסביבה.

דב חנין: אני רוצה לסיים, אדוני היושב ראש, ולהגיד כמה מילים על החוק שאנחנו הגשנו ושותפים בו כמה וכמה חברי כנסת לחוק, שמנסה לתת פתרון לשאלה הזו.

דב חנין: החוק שאנחנו קוראים לו חוק התאמת התכניות הישנות, חוק הגנת הסביבה החופית, התאמת תכניות ישנות, הוא חוק שאומר דבר מאוד פשוט, הוא חוק מאוד מידתי, הוא חוק מאוד מתון, הוא חוק מאוד שקול, הוא לא אומר שהתכניות הישנות העות'מאניות, המנדטוריות, התכניות מתחילת ימיה של מדינת ישראל, מתבטלות באופן אוטומטי, אנחנו לא אומרים את זה, אנחנו אומרים שנשקול את התכניות האלה מחדש, נשקול את התכניות האלה מחדש, נבחן אותן לאור הסטנדרטים המודרניים.

דב חנין: זה חוק מאוד מאוזן, מאוד שקול.

דב חנין: אנחנו ניסינו לקדם אותו בכנסת הקודמת, ולשמחתי רוב השרים בממשלה, אדוני, ואני מברך על כך, כולל גם שר הפנים, למרות הוויכוחים וההתלבטויות שהיו קיימות, הבינו את השיקול הציבורי.

דב חנין: אני מדבר על שר הפנים הקודם, אני לא מדבר על שר הפנים הנוכחי, כי אני עוד לא יודע מה עמדתו, והחוק עבר בוועדת השרים לענייני חקיקה, לצערי הגדול אחד השרים, אני לא רוצה להזכיר את שמו כרגע - - -

אמנון כהן: היה ערעור קטן.

דב חנין: הגיש ערעור ותקע את החוק.

דב חנין: עכשיו אני אומר, הדבר הזה לא יכול להימשך.

דב חנין: אנחנו חייבים להבין שאם לא נגן היום על החופים לא יישארו לנו חופים בארץ הזאת ושומרי הסף צריכים עזרה, תגבור וגם חיזוק כדי שיבצעו את התפקיד שלהם כמו שצריך בעניין הזה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: מינהל מקרקעי ישראל, בבקשה.

אמנון כהן: תפקידך בכוח ושמך, כמובן.

<דרור אהרוני: דרור אהרוני, סגן היועץ המשפטי ברשות מקרקעי ישראל בתוארה דהיום, מה שהוכר במשך כל השנים כמינהל מקרקעי ישראל.

אמנון כהן: המנכ"ל נמצא באזור?

אמנון כהן: היום, יום הסביבה?

<דרור אהרוני: לא.

אמנון כהן: יום חשוב כזה .

אמנון כהן: באף ועדה?

<דרור אהרוני: לא.

אמנון כהן: טוב, אצלנו אנחנו נגיד שאולי הוא עסוק, אולי בוועדת הפנים.

אמנון כהן: לא?

אמנון כהן: בנצי לא פה?

<דרור אהרוני: למיטב ידיעתי הוא לא.

אמנון כהן: יש לך את כל התשובות?

אמנון כהן: אמנם אתה יועץ משפטי, אתם שולטים במשרד בסופו של דבר, אני יודע מי שולט.

<דרור אהרוני: לא, זה לא אנחנו.

אמנון כהן: לא?

אמנון כהן: אמרו פה שומרי הסף, אמרו זה, אז בוא תן לנו - - -

<דרור אהרוני: נכון.

<דרור אהרוני: אני חושב שכמו שאדוני התמקד בדבריו וגם כמו שהדוח מתמקד, באמת הסוגיה העיקרית היא סוגיה תכנונית.

<דרור אהרוני: כיוון שרשות מקרקעי ישראל, תפקידה על פי החוק הוא לשווק קרקעות על פי הצרכים הציבוריים ועל פי האפשרויות התכנוניות וכך אנחנו פועלים, ולכן אותו הליך תכנוני הוא זה שצריך לאזן נכונה בין האינטרסים שעלו פה, של פיתוח, של תיירות, תעסוקה, וגם האינטרס החשוב לא פחות, של שמירה על החוף למען הדורות הבאים והדורות הקיימים, ולכן ההליך התכנוני הוא כזה שאין מצב של ואקום תכנוני.

<דרור אהרוני: כלומר גם תכנית שאוכנה ואושרה כדין לפני עשרות שנים, כל עוד היא לא בוטלה וכל עוד היא לא הוחלפה בתכנית אחרת, התכנית הזאת תקפה וניתן לא רק לשווק מכוחה אלא גם להוציא מכוחה היתרי בנייה וזה הוא תפקידו של המינהל, לשווק את הקרקעות לפי הצרכים הלאומיים כולם והאיזון הזה צריך להיעשות דרך ועדות התכנון, כאשר לגבי ההגנה על הסביבה החופית, אני מזכיר לכולם שב-2005 הוקמה ועדה לשמירה על החופים, שהיא גוף תכנוני מיוחד שדרכו אמורים לעבור ולהתעשר כל התכניות שנוגעות לסביבה החופית והיא זו שצריכה לקבוע האם באמת האינטרסים פה של השמירה על החוף גוברים על אינטרסים אחרים של תיירות, תעסוקה וכו' ול - - -

באסל גטאס: איפה הוקמה, במועצה הארצית?

<דרור אהרוני: כן, ב-2005, הוועדה הזאת קיימת.

אמנון כהן: אבל מה היא אומרת?

אמנון כהן: אם יש תכנית ישנה אבל בתוקף?

<דרור אהרוני: הוועדה לשמירה על חופים שהוקמה ב-2005 דנה בתכניות עיר מתום המועד והלאה.

<דרור אהרוני: לגבי הטיפול בתכניות העתיקות, יש את אותה הצעת חוק שדיברו עליה קודם לכן - - -

אמנון כהן: אבל אתם לא צריכים את הצעת החוק שלו, אתם ממשלה.

אמנון כהן: אתם לא צריכים הצעת חוק שלנו.

אמנון כהן: אנחנו באים כשאתם לא פועלים, או כשאתם עסוקים מאוד מאוד בדברים חשובים, בשיווק ובדברים אחרים, אנחנו מהווים לפעמים קטליזטור.

אמנון כהן: ממשלה, אם תפקח את העיניים, יש פה בעיה, תפתרו את הבעיה.

אמנון כהן: אתה לא צריך אותנו בשביל זה.

אמנון כהן: אתה מקים ועדה, יש לך גם שר חשוב, מאוד מאוד ענייני, ואתה אומר 'תשמע, אדוני, יש פה דברים שצריכים לתת לזה מענה', מה שראינו בתקופה העות'מאנית, פתאום מישהו יבוא על פי חוק, יגיד, 'אני רוצה את המחסן פה על החוף'.

אמנון כהן: אתה תמצא פתרון מעכשיו, לא לחכות לרגע הזה שהוא מחר רוצה לממש את התכנית שלו.

אמנון כהן: אז אין לכם ראייה, אתם צריכים לחכות לחוק של דב חנין, שיעשו ערער/לא יעשו ערער?

אמנון כהן: אתם ממשלה, אתה לא צריך אף אחד, אתה מקים איזה שהיא ועדה, כמו שהקמת, צוות מקצועי, מתואם עם תיירות, משרד הפנים, מינהל התכנון, יושבים ביחד, עושים פריש מיש, בודקים את הדברים, מה אנחנו צריכים היום לצרכי מדינת ישראל?

אמנון כהן: האם תכניות עות'מאניות מתאימות, כן או לא? לא, מה הדרך לפתרון.

אמנון כהן: אתה יועץ משפטי, אני לא צריך להגיד לך, תנסח את החוק, אם קשה לך אנחנו נעזור לך, תומר פה לידך, ואז אתה מביא הצעת מחליטים לממשלה, כשר הממונה, שר השיכון, אחרי שתיאם עם כל משרדי הממשלה, עשיתם עבודת מטה, איך אנחנו רואים את הפתרון של בעיה של השמירה על החופים מצד אחד, האיזון, תיירות, שאתה מכליל אותה בפנים, אולי בפנים יותר, לא על החוף ממש, גם לזה צריך לתת פתרון, ואז כל נושא התכנון, איפה פנוי, איפה לא פנוי, איזה פיצוי ניתן להוא, איזה פיצוי - - - ודאי, זו עבודה מעמיקה, אבל זה אתה צריך לעשות.

אמנון כהן: היוזמה צריכה לבוא ממך, נתנו לך אנחנו כמדינה, תשמור על החלקות, תשווק אותן גם, תכניס הכנסות למדינה ודאי, אבל צריכה להיות דינמיקה מסוימת, לא להגיד תכניות ישנות, עכשיו זה לא נוגע, זה דב חנין יפתור את הבעיה.

אמנון כהן: הוא לא יפתור, כי הוא באופוזיציה.

אמנון כהן: מסתכלים על זה ככה, לא מסתכלים עניינית.

אמנון כהן: אבל אתה ממשלה, איפה אתה?

אמנון כהן: בשביל זה רציתי את בנצי ליברמן פה, שייתן תשובות, אבל הוא שולח אותך, אתה צריך עכשיו להגן עליו, גם על השר, דרך אגב.

<דרור אהרוני: אנחנו רואים את הפתרון - - -

אמנון כהן: לא רואים, תגיד לי מה אתה עושה מחר בבוקר, זה מה שאני צריך לדעת.

<דרור אהרוני: הפתרון הוא מבחינתנו דו שלבי.

<דרור אהרוני: מבחינת העניין התכנוני והעניין הייעודי, כמובן אותה הצעת חוק - - -

אמנון כהן: אורית סטרוק, אני לא צודק?

אורית סטרוק: כן.

<דרור אהרוני: הצעת חוק שאנחנו מברכים עליה, היא תיתן פתרון חלקי.

<דרור אהרוני: הפן השני של הפתרון מבחינתנו, רשות מקרקעי ישראל היא גוף מבצע, מי שקובע לה את המדיניות שלפיה היא פועלת היא מועצת מקרקעי ישראל ולכן אנחנו הודענו למבקר המדינה שאנחנו עמלים על הצעת החלטה במועצה שתקבע מדיניות ספציפית של איך מטפלים באותן עסקאות שקשורות לסביבה החופית ותיתן כלים לרשות איך באמת לבדוק אותן עסקאות באופן שונה מעסקאות רגילות, כדי שניתן את הדעת לאותם מאפיינים מיוחדים ש - - -

אמנון כהן: איפה זה עומד, אדוני?

<דרור אהרוני: אז אנחנו מכינים הצעת חוק למועצת מקרקעי ישראל, היא תקבל החלטה בעניין הזה, ואז ההחלטה הזאת תיהפך למדיניות שתופעל על ידי הרשות בפועל.

אמנון כהן: דוח מלפני שנתיים הצביע על ביקורות על דברים, הוא כבר העיר, הוא לא יכול לבדוק את כל העניינים, הוא שם לך פה נקודה פה, נקודה ופה ונקודה פה.

אמנון כהן: אבל אתה מערכת, אתה צריך להגיד 'רגע, הוא האיר את עיניי', אני לא מסתכל עכשיו על חוף הכרמל שם, אני לא מסתכל על הנושא של בת ים כרגע, הוא האיר וזה משליך על כל הנושא.

אמנון כהן: שנתיים כבר, איפה אנחנו?

<שמואל גולן: זה יותר משנתיים, אדוני.

אמנון כהן: יותר משנתיים.

<שמואל גולן: יותר משנתיים, כי בנצי ליברמן, הבאנו אותו אלינו למשרד כשהוא נכנס לתפקידו והצגנו לו את הסוגיה הזאת, סוגיית החופים, הוא אז היה בתחילת דרכו, הוא אמר 'תנו לי ללמוד את זה ואנחנו נעשה תכנית', כי בעצם, אדוני, בסופו של דבר בשורה התחתונה יש אמנם מדיניות שמועצת מקרקעי ישראל קובעת את המדיניות הזאת, אבל הם בסופו של דבר מחליטים איפה לשווק ומה לשווק ומה שמוליך אותם שם זה לפעמים ההיבט הכלכלי.

<שמואל גולן: אם בהיבט כלכלי כדאי לשווק את הקרקע הזאת - - -

אמנון כהן: אני לא חושב, לא יכול להיות, נכון?

<דרור אהרוני: זו טענה מאוד פופוליסטית.

<שמואל גולן: היא טענה פופוליסטית אבל היא - - -

<דרור אהרוני: הרי מקרקעי ישראל לא נהנית משום הכנסות, הכול עובר בסופו של דבר לתקציב המדינה.

אמנון כהן: איפה זה עומד?

<דרור אהרוני: איפה זה עומד.

<דרור אהרוני: אז באמת מכיוון שאנחנו גם עובדים בשטח, הרשות למקרקעי ישראל היא זאת שלקחה על עצמה את המשא ומתן מול היזמים, גם בפלמחים וגם בבצת.

<דרור אהרוני: אנחנו אלה שיושבים איתם בהליך הגישור וכל אותם גורמים נכבדים שקוראים לפתור את הבעיה, כאשר מדובר בתשלום פיצויים נכבדים ליזמים, אז הם נעלמים מהשטח ומשאירים אותנו בעניין הזה ואנחנו לוקחים את זה על עצמנו.

<דרור אהרוני: אנחנו אלה שיושבים איתם בהליך הגישור ואנחנו אלה שנישא לפחות במרבית הפיצוי הכספי.

<דרור אהרוני: ובאמת שני הפרויקטים האלה, שהיו חוד החנית - - -

אמנון כהן: דבר איתי מערכתית כרגע.

אמנון כהן: דיברתי על החלטת המועצה שדיברת עליה, מתי בעזרת ה' בסיעתא דשמיא ואם נתפלל יפה, מתי זה יהיה?

<דרור אהרוני: הרי עכשיו מתכנסת מועצה בהרכב חדש בעקבות השינוי הפרסונאלי במשרדי הממשלה, ימונו אני מניח המנכ"לים של המשרדים הרלוונטיים לחברי המועצה והם אלה שיעזרו לקבוע את המדיניות.

<דרור אהרוני: מי שקובע את מועדי הישיבות של המועצה זה השר הממונה, כרגע זה שר הבינוי והשיכון, אנחנו יודעים שיש מועדים בחודשים הקרובים ואנחנו מבינים גם שכבוד השר רוצה לקבוע ישיבות בתדירות גבוהה יותר מזו שהייתה נהוגה קודם לכן ואנחנו מאמינים שבאחת הישיבות הקרובות - - -

אמנון כהן: כל כמה זמן מתכנסת המועצה?

<דרור אהרוני: על פי דין היא צריכה להתכנס בתדירות של פעם בחודשיים-שלושה.

<דרור אהרוני: אנחנו מבינים שכבוד השר רוצה לכנס אותה בתדירות גבוהה יותר וכמובן שאז אפשרי היה לדון בנושאים בתדירות גבוהה יותר.

<דרור אהרוני: אחד הנושאים העיקריים זה אותו קודקס שאנחנו משנים את כל החלטות המועצה ומעדכנים אותן, אפרופו תכניות ישנות, לוקחים את אותן החלטות מועצה משנות ה-60 ומורידים אותן מסדר היום, מה שלא רלוונטי, מה שנשאר עובר עדכון והתאמה למצב הקיים.

<דרור אהרוני: במסגרת השינויים האלה יהיה גם דיון בנושא הזה, של השמירה החופית ואיך אנחנו מעדכנים באמת את המצב למדיניות הנדרשת היום, ולא לזאת שהייתה נכונה וטובה לפני עשרות שנים.

אמנון כהן: מתי תביאו את ההצעה להחלטה והדברים האלה?

אמנון כהן: מתי?

<דרור אהרוני: אני לא יכולה לנקוב כרגע בתאריך, אני מקווה שזה יהיה בחודשים הקרובים.

<דרור אהרוני: כי אנחנו רוצים גם לתאם את זה, מן הסתם, עם משרדי הממשלה הרלוונטיים כדי שבאמת לא נהיה שוב במצב שאנחנו מביאים פתרון שהוא מאוד מתאים לנו, אבל המשרדים הרלוונטיים אחרים אומרים 'פה יש קושי' ו'פה יש בעיה', ואז העניין שוב לא ייצא אל הפועל.

אמנון כהן: מה לגבי דוח מבקר המדינה הספציפי לנקודות האלה, שהוא ציין שאתם הייתם אמורים לטפל?

<דרור אהרוני: לגבי הנושא של המלון בכנרת, אז כמו שנאמר, העניין לא מתקדם ולא בכדי הוא לא מתקדם, כי אנחנו מבינים שיש פה מקום לחשיבה מחודשת.

<דרור אהרוני: אנשי הביקורת הפנימית של רשות מקרקעי ישראל בודקים את העסקה הזאת מתחילתה ועד היום וינחו את גורמי הביצוע איך אפשר להתקדם במתווה שיאפשר הגנה טובה יותר, גם על האינטרסים הסביבתיים - - -

אמנון כהן: כמה עכשיו הם צריכים להתרחק מהחוף?

<דרור אהרוני: כרגע הם לא קרובים לחוף, הם היו צריכים לייבש איזה שהוא שטח - - -

אמנון כהן: לא, ראיתי שם שהם מייבשים את הים.

אמנון כהן: עד שיש לנו ים קטן, אתה רוצה לייבש?

<דרור אהרוני: דווקא לגבי אזור הכנרת אנחנו כן אנשי בשורות, מכיוון שיש שיתוף פעולה - - -

אמנון כהן: כמה התפללנו שיירדו גשמים, אתה יודע כמה התפללנו ואתה רוצה לייבש?

אמנון כהן: איך זה מסתדר?

<דרור אהרוני: דווקא, אדוני, לגבי חוף הכנרת, אני כן יכול לבשר שיש שינוי בענייני האכיפה שם, כבר העניין של השתלטות גורמים פרטיים על חופים הוא הרבה פחות שכיח ממה שהוא היה קיים.

אמנון כהן: פחות, אבל זה עוד לא נגמר.

<דרור אהרוני: נכון, יש פה מאבקים משפטיים קשים וממושכים, אבל אנחנו בהחלט בכיוון הנכון פה.

אמנון כהן: אזרחי מדינת ישראל משלמים הרבה כסף על כלום, על שום שירות, על אפס שירות.

אמנון כהן: סתם מישהו השתלט שם, אתה רוצה להיכנס?

אמנון כהן: 50 שקל, על מה?

<דרור אהרוני: כן, פעולות האכיפה והפיקוח באזור הכנרת הם בהחלט - - -

אמנון כהן: נציג העירייה של הכנרת פה?

אמנון כהן: מטבריה ראיתי מישהו.

<קריאה: יש היום מנהלת.

<קריאה: הממשלה החליטה על הקמת מנהלת מיוחדת.

אמנון כהן: יש נציג מהמנהלת?

<דרור אהרוני: באשר לבת ים, אז פה התב"ע הרלוונטית היא ביוזמת העירייה, לא ביוזמת המינהל.

<דרור אהרוני: באשר לשאלה האם אנחנו יכולים לשווק קרקעות - - -

באסל גטאס: אבל אתם חתמתם, אישרתם להם, הם לא יכולים לעשות תב"ע על קרקע שלך, בלי האישור שלך.

באסל גטאס: הם יזמים, אתם בעלי קרקע.

<דרור אהרוני: אנחנו חותמים כבעלי קרקע גם לאנשים פרטיים וגם לרשויות מקומיות ואנחנו לא מעכבים, לא את אלה ולא את אלה, כל עוד הם פועלים על פי הדין.

אמנון כהן: אין לך מה להגיד על החוף, על הצוק, על הדברים?

<דרור אהרוני: אז פה אנחנו סברנו, שוב, שמבחינה תכנונית התכנית לא סותרת את התב"עות הקיימות, כן יש אפשרות לשווק גם עוד לצורך מה שאנחנו קוראים ייזום או לצורך הרשאה לתכנון, כדי לאפשר תכנון מקיף יותר ונקודתי יותר שיאושר בגורמי התכנון ושם, בגורמי התכנון, צריכים לאזן בין כל האינטרסים הסותרים ולהגיד 'את זה אנחנו מאשרים ואת זה לא', זה לא התפקיד של רשות מקרקעי ישראל להיות גוף תכנוני עליון ולקבוע איזה אינטרס יועדף על פני אינטרס אחר.

אמנון כהן: אתה גוף בסופו של דבר שאתה בעלים על הקרקע, המדינה נתנה לך את הסמכות.

אמנון כהן: לא סתם נתנו לך את זה, אמרו שבמידה שראש העיר, מסיבותיו הוא, הוא רוצה לפתח את העיר, הוא רוצה להביא תיירות, הוא רוצה להביא דירות קטנות על החוף, למכר אותו, למקסם את ההכנסות שלו, זה הצד שלו, אבל הראייה שלך צריכה להיות ציבורית יותר.

אמנון כהן: זאת אומרת אתה אומר, 'תשמע, ראש העיר, אתה רוצה לפתח, בסדר, אבל פה יש לנו בעיה שאתה משתלט פה על החוף, או צוק שמאוד מסוכן, מחר יכול לסכן', זה פה בדיוק ההיבט שלך שאתה צריך את המקצועיות שלך, גם כמדינה, גם כמייצג ציבור, איפה אתה?

באסל גטאס: גם אם זה בתיאום עם התב"ע.

באסל גטאס: התב"ע יכול לשבת, 30 שנה לא נגעו בך, כפי ששאל אותך היושב ראש, כרגע הם באים לעבוד על פי התב"ע, אז יכול להיות שאסור, אתה צריך להתנגד, גם אם זה על פי תב"ע.

אמנון כהן: או להעיר הערה, לזוז קצת, לעשות משהו.

<דרור אהרוני: ראשית, פרויקטים שהם לצרכי תיירות או תעשייה, הם בדרך כלל מוקצים, ברשות מקרקעי ישראל יש מה שנקרא הליך של פטור ממכרז שהוא הליך חריג.

<דרור אהרוני: לצורך אישור כזה אנחנו תמיד עומדים על כך שנקבל את אישור המשרד הממשלתי הרלוונטי, אם זה משרד התיירות, אם זה - - -

אמנון כהן: תיירות מאשר אוטומטית, כי זה תיירות.

אמנון כהן: אוטומטית הוא יאשר לך, אפילו אם יהיה משהו שם, הוא לא יגיד לך כלום, הוא יגיד אוטומטית, חסרים לי 10,000 חדרי מלון, אתה בבת ים, ברכה, הוא לא מסתכל על הדברים האחרים, רק על זה הוא מסתכל.

אמנון כהן: הוא צודק, זו הגישה שלו, לכן אתה צריך להגיד את הדברים.

<דרור אהרוני: אני מקווה שבמשרד התיירות מסתכלים גם בראייה הממלכתית הכוללת - - -

אמנון כהן: ממלכתית בוודאי, להביא כמה שיותר תיירות למדינת ישראל.

אמנון כהן: זו הראייה שלו.

אמנון כהן: זה הרף שהוא נמדד בו, כמה תיירות הוא מביא למדינת ישראל, לכן זו הראייה שלו.

אמנון כהן: אתה, יש לך ראייה ציבורית אחרת, כי הסמכנו אותך, נתנו לך את הכוח, אם תגיד 'אני לא מסוגל', אנחנו נחשוב, אולי נבטל את המינהל, נביא מנכ"ל חדש, או יושב ראש, נביא את כחלון אולי לשם, לא יודע, נחשוב.

<קריאה: יש פה יותר מדי פוליטיקה, מה קורה?

אמנון כהן: זה אמיתי, תאמין לי, אמיתי.

אמנון כהן: כואב לי הלב.

<דרור אהרוני: יש נציג גם בגורמי התכנון ואז שם הוא - - -

אמנון כהן: כחלון הוא לא מהמפלגה שלי.

אמנון כהן: הוא בחור טוב ואמיתי, ואני מקווה שגם מה שהבטיחו ייתנו ויעשה.

אמנון כהן: אני מקווה שתהיה ראייה שונה ויקבלו הנחיות שונות, האנשים שעומדים שם במינהל.

אמנון כהן: יש פה דפוסי התנהגות מסוימים, הם רוצים להכניס הכנסות למדינה, כי גם יש בור תקציבי, אבל הראייה שלכם היא לא פשוטה, מצד אחד הכנסות, מהצד השני צריך שיהיה איזון, לשמור על החוק ולשמור על דברים אחרים, במקומות אחרים זה דברים אחרים, זה לפעמים שמורת טבע כזו או אחרת.

אמנון כהן: אני אחזור אליך, אני רוצה את בת ים.

אמנון כהן: איפה בת ים?

אמנון כהן: נתנאל פה?

אמנון כהן: בוא, שב קדימה.

אמנון כהן: שידבר ואחר כך הוא יחזור למקום, סמנכ"ל פיתוח עירוני ואיכות הסביבה, בבקשה, אדוני, תגיב לנו לדוח המבקר, איפה אתם עומדים איתנו בסנכרון עם המינהל.

אמנון כהן: הוא אישר לך אוטומטית, אבל אתה, איפה אתה?

אמנון כהן: אתה גם כתוב כאיכות הסביבה.

<נתנאל לרנר: קודם כל בוקר טוב.

אמנון כהן: בוקר טוב, אדוני.

אמנון כהן: בבקשה.

<נתנאל לרנר: עיריית בת ים בעצם מפתחת את החלק הדרומי שהוא נמצא בה, כאשר אנחנו עושים בעצם שני דברים, הדבר הראשון, פועלים על פי, כמו שציינתם, תב"עות ותיקות וישנות.

<נתנאל לרנר: לא יודע אם זה מעניין, אבל זה תב"ע 79 ועוד תב"ע יותר ותיקה.

<נתנאל לרנר: בימים אלה אנחנו מקדמים שתי תב"עות חדשות, אחת היא תב"ע שמסדירה את האזור החופי והיא יוצרת בו שינוי גם לטובת התושבים שלנו, קרי תוספת של בנייה, מצד אחד, ומצד שני באזור של החוף עצמו היא יצרה שינוי של אתר טבע עירוני, עליו גם התברכנו וגם, נדמה לי שכמו שאחרים פה ציינו, אבל החוף נתן לנו נקרא לזה ציון לשבח, בגין הניהול של אותם בתי מלון והזזתם מאותו אתר טבע שנמצא על החוף הקיים.

<נתנאל לרנר: הכוונה היא להפוך את זה לחוף פתוח, חוף פראי, כפי שכולנו אוהבים.

<נתנאל לרנר: צריך לזכור שהמצוקות של בת ים הן מאוד מאוד גדולות, כל מי שעבר וראה את בת ים, 8,000 דונם, מתוכם 1,000 דונם לא יחזרו אלינו, כי זה בית עלמין מאוד גדול.

<נתנאל לרנר: זו הסיטואציה הקיימת בגדול.

אמנון כהן: כן, אבל לגבי דוח המבקר, לא לקחתם בחשבון?

<נתנאל לרנר: לגבי הדוח, אני אומר עוד פעם, כל התב"עות וכל האישורים שנמצאו קדמו בעצם לתמ"א 13, כפי שגם מצוין בדוח עצמו, הם נובעים מכוח תב"עות קודמות.

אמנון כהן: אז זירזתם את התהליך כמה שיותר מהר?

<נתנאל לרנר: לא, לא העברנו אותו כמה שיותר מהר, אנחנו עשינו איזה שהם שינויים שהם גם היו על חשבון העירייה, ויתרנו בעצם על הרצועה הכי דרומית שמשיקה לראשון, לא הבאתי איתי את התצ"א (תצלום אוויר), אבל הייתם רואים, את אותה רצועה, אנחנו העברנו את המלונות מהצד המערבי לצד המזרחי וכמובן בכוח השינוי הזה גם שינינו את טבלאות ההקצאה בתוך התכניות המפורטות.

<נתנאל לרנר: זה חלק מהעניין.

<נתנאל לרנר: צריך לשמור גם על הזכויות של אותם בעלי קרקעות, אין סתירה בעניין.

<נתנאל לרנר: היינו מאוד מאוד שמחים לו באמת המדינה הייתה באה ויוצרת איזה שהוא קטליזטור בתוך העניין, הייתה מכניסה את ידה לכיס הקטן והמצומצם שיש בממשלה, הוא קצת יותר עמוק מהעיר בת ים, ויוצרת לנו אפילו מנגנון השוואתי אחר, היה אפשר לחשוב גם עליו.

אמנון כהן: המינהל, שמעת?

אמנון כהן: המועצה האזורית חוף הכרמל, כרמל סלע, בבקשה.

<כרמל סלע: כל הכבוד למי שארגן יום כזה בכנסת, הדיונים לא יסתיימו רק פה, הם ימשיכו גם לאורך היום, ברכות.

<כרמל סלע: גם לך, אמנון, חבר הכנסת, וגם לגולן, על עבודה שהם עשו.

<כרמל סלע: הם עשו עבודה מאוד מקיפה.

<כרמל סלע: מבחינת חוף הכרמל יש פה כמה נתונים לא מדויקים.

<כרמל סלע: רצועת החוף היא אכן 196 קילומטרים, מראש הנקרה ועד אשקלון, אבל פה ציינו שבחוף הכרמל זה רק 16 קילומטר מעתלית לקיסריה וזה לא נכון, יש 28 קילומטר.

<כרמל סלע: חוף הכרמל בכלל היא כמעט 36 קילומטר, זה מתחיל מחיפה ועד שדות ים, בעצם זו רצועת החוף הכי גדולה במזרח התיכון, התברכנו באזור מדהים, ולמען הגילוי הנאות, אני גם חבר בוולחו"פ (הוועדה לשמירת הסביבה החופית), גם בממיינת וגם במליאה מזה מספר שנים, וכל התכניות שעברו פה ואושרו מאז הקמת חוק השמירה על החופים אכן עברו בוולחו"פ.

<כרמל סלע: אני רוצה להגיד כמה דברים, אני לא מחסידי המינהל, אני לא מאוהבי המינהל, אבל הוא לא תמיד אשם.

<כרמל סלע: אי אפשר לשים את הכול עליו, עד לפני שישה חודשים היה שר שיכון אחר, אתה יודע, גם כן, אז אל תגיד רק השרים והשרים, זה לא רק השרים - - -

אמנון כהן: מי אמר?

אמנון כהן: אני מאשים את כולם.

אמנון כהן: אין פוליטיקה.

<כרמל סלע: בדיוק ככה.

<כרמל סלע: אין פוליטיקה.

אמנון כהן: אני מאשים את כולם.

אמנון כהן: מי שלא טוב, לא טוב, מי טוב?

אמנון כהן: מצוין.

<כרמל סלע: בכל אופן, כדי שנהיה יותר קונקרטיים לעניין.

<כרמל סלע: חוף כרמל היא אזור אכן מיוחד וכל אחד חושב שהבית שלו מיוחד.

<כרמל סלע: לחוף הכרמל, מעתלית ועד קיסריה, יש היסטוריה עתיקת יומין, כפר נאוליתי בין 8,000 שנה, 7.5 מטרים מתחת לים.

<כרמל סלע: יש שם את מבצר הצלבנים, יש עתלית בכללותה, דור 4,000 שנה, קיסריה 2,000 שנה, וזה עוד לפני כל התרבויות שהיו - - -

<קריאה: יש בריכות מלח שנתנו למי שנתנו.

אמנון כהן: זה מאבותינו הקדושים, מה זה אלה שהיו?

<כרמל סלע: לא, כיוון שרצועת חוף הכרמל היא באמת רצועת חוף מאוד יקרה, אקולוגית, עם איכויות מאוד מאוד גבוהות, אני לא אאריך במילים פה, כולם מכירים את האזור, אני אישית כראש רשות יחד עם הוועדה המקומית שלנו ויחד עם המחוזית ויחד עם הוולחו"פ ויחד עם הארצית, ברוך ה' לא חסר ועדות במדינה הזאת, אתה יודע את זה, אני רוצה להגיד לכולכם, אל תיבהלו מהתכניות, זה לא מתממש כל כך מהר, זה ייקח עוד איזה 100 שנה.

<כרמל סלע: לא שאני מקל ראש בתכניות, רק במדינה הזאת תכניות זה, הבירוקרטיה, 90 תכניות יש?

<כרמל סלע: אם יהיו ב-100 שנה 10 תכניות זה יהיה טוב, אז בואו נתקדם.

אמנון כהן: אז לא יישאר לי חוף.

<כרמל סלע: לא, שמעת מה אני אומר?

<כרמל סלע: אז מה אם יש תכניות?

<כרמל סלע: אז יש.

<כרמל סלע: המימוש שלהן הוא מאוד בעייתי, אבל אני רוצה להגיד ככה, בחוף כרמל שמירה על חופי הים בשנים האחרונות מקבלת תאוצה הרבה יותר גדולה ואני מודה, וגם אני עד לפני שנתיים שלוש לא הייתי כל כך מודע לצורך של תושבי מדינת ישראל לשמור על החופים האלה.

<כרמל סלע: יחד עם זה, חשוב להדגיש, שבחוף הכרמל יש שלושה-ארבעה יישובים שהוקמו על חוף הים לפני 60, 70, 80 שנה, 100 שנה, אני אקח את עתלית, עתלית היא בת 110 שנה, זאת עיר ויישוב שאין לו חוף ים, יש דבר כזה?

<כרמל סלע: יש דבר כזה, כל הצבא השתלט על כל עתלית, אתם מכירים את הסיפור.

<כרמל סלע: אבל נמשיך הלאה ביישובים האחרים, ניקח גם את נווה ים, גם את הבונים, מעגן מיכאל ושדות ים, יש פה יישובים שעלו על חוף הים כדי לחיות מהים וכדי לחיות מדיג, בכל אופן בתכניות הכוללות שלנו אנחנו מדגישים שמה שחשוב זה לבנות או להתקדם ברמה של תיירות רק ביישובים עצמם, שדות ים, מעגן מיכאל - - -

באסל גטאס: כמה סך הכול רצועות על הים של היישובים?

באסל גטאס: כמה הם לוקחים ברצועה הימית, על החוף?

באסל גטאס: מנית הרבה יישובים.

<כרמל סלע: אני חושב שמסך כל היישובים אנחנו בערך עשרה קילומטרים, אבל הקטע שלהם הוא תיירות לא בחוף הים, אלא בתוך היישוב עצמו.

אמנון כהן: אבל בתוך היישוב יש את התנאים, יש את ה - - -

<כרמל סלע: כן, בוודאי.

אמנון כהן: חניות, עניינים?

<כרמל סלע: בוודאי.

<כרמל סלע: כל התכניות בנווה ים, בנחשולים, בדור, במעגן מיכאל ובשדות ים, אושרו על פי דין, עברו את כל הוועדות וכולם נכנסו להפקדה, אחת רק עוד לא אושרה ברמה של אחרי הפקדה.

<כרמל סלע: בעצם סליחה, כולם עברו את ההפקדה וכולם עברו את ההתנגדויות וכולן מאושרות.

אמנון כהן: מה לגבי דוח המבקר שמציין - - -

<כרמל סלע: עכשיו ככה, אכן נכון שלאחר שאושרו כל התכניות תושבים במדינת ישראל הגישו התנגדות לשתי תכניות שאושרו, אחת בבונים ואחת מלון בצפון נחשולים על קרקעות של המינהל.

<כרמל סלע: בהסדר קרקעות הקיבוץ החזיר למינהל קרקע והמינהל תכנן על זה כפר נופש, 500 חדרי כפר נופש על בריכת דגים.

אמנון כהן: המינהל יזם את התכנון, כן?

<כרמל סלע: המינהל יזם, ולכן הוויכוחים אז בזמנו, גם על התכנית הזאת היו באמת רבים עם שעות לא מעטות של דיונים.

<כרמל סלע: תושבים הגישו התנגדויות לשתי התכניות האלה, 1,000 מתנגדים, ישבה ועדת חקירה להתנגדויות, העמידו חוקרת, היא דנה בתי התכניות.

באסל גטאס: מטעם התושבים רוב ההתנגדויות?

<כרמל סלע: כן, מכל הארץ.

<כרמל סלע: בכל אופן החוקרת קבעה, לגבי שתי התכניות האלה, אחת מהן בחוף הבונים, יש לצמצם את הבנייה, ולא הייתה שם כוונה לבנייה של בתי מלון או משהו כזה, הייתה שם כוונה לאפשר כלים ל-200,000 מתרחצים, שיהיו להם שירותים, שיהיו מקלחות, שיהיה מזנון קטן, היא לא פסלה את התכנית, היא הורידה את כמות הבנייה באמת למשהו מינימלי.

<כרמל סלע: אבל התכנית נשארה כתכנית ואני מקווה שהיא תיושם וכולנו קיבלנו את זה בהבנה.

<כרמל סלע: לגבי מלון נחשולים, החוקרת דחתה את התכנית.

<קריאה: זה לא מלון נחשולים.

<כרמל סלע: סליחה, זה לא בשטחי נחשולים, מצפון לנחשולים.

<קריאה: מלון נחשולים זה במקום אחר, שגם בונים בו עכשיו.

<כרמל סלע: נכון.

<כרמל סלע: יש אישור בדור, יש בתוך נחשולים עצמה ויש מלון מצפון לנחשולים, שזה המלון שהחוקרת אמרה שלא צריך להתקדם איתו.

<כרמל סלע: המסקנות שלה הגיעו לוועדה להתנגדויות, אכן הוועדה להתנגדויות קיבלה את ההתנגדות שלה ואמרה שלא צריך להמשיך עם ההליך לבניית מלון בצפון נחשולים של המינהל.

<כרמל סלע: זאת הייתה גם ההמלצה של המבקר, המבקר בא ותקף את הסוגיה הזאת, כל מה שהוא תיאר קודם, גולן, אכן צודק, ובשלב הזה לא בטוח שצריך גם את המלון הזה, ויש לפעול ברמה של היתכנות כלכלית הדרגתית ולבנות את זה לאט לאט.

<כרמל סלע: אנחנו במועצה קיבלנו את ההתנגדות, מבינים אותה ואכן משרד התיירות והמינהל הגישו לוועדת ערר התנגדות על ההתנגדות.

<כרמל סלע: הוא בוועדה הזאת, לפני כמה זמן זה היה, חודשיים?

<קריאה: משהו כזה, חודש וחצי.

<כרמל סלע: היה דיון מאוד ארוך, יש פה לא מעט חבר'ה שהיו בדיון הזה, והבענו גם התנגדות ואותי תקפו, ובצדק, מבחינת משרד התיירות והמינהל, 'אבל אתה ראש מועצה, לפני חמש שנים הסכמת, מה קרה לך עכשיו?

<כרמל סלע: ' אמרתי, 'חבר'ה, אתם צודקים', לאחר ששמעתי ובחנתי וגם ברמה הכלכלית, מה ראיתי מול המינהל?

<כרמל סלע: שהמדינה, כשזה שלה, היא יכולה לרוץ כמו צבי, אבל כשהרשויות, לאט לאט לאט לאט, אז מה אתם רוצים?

<כרמל סלע: לבנות מלון שלא בטוח שצריך אותו, ואת דור ואת הקיבוץ ואת נווה ים כאילו להרגיע?

<כרמל סלע: אמרתי, אם זה ככה, תודה רבה לכם, מינהל, תודה רבה לכם, משרד התיירות, גם לאור העבודה של מבקר המדינה, גם לאור העבודה של החוקרת.

<כרמל סלע: עכשיו אם טוענים עליי או על המועצה, שהיא כאילו פופוליסטית, אז אני אומרת, תראו, חבר'ה, חוקרת זה לא פופוליסטי, הוועדה המחוזית היא לא פופוליסטית, הוועדה להתנגדויות היא לא פופוליסטית.

<כרמל סלע: אני אומר, אם כל הגופים האלה יחד אכן באמת, יחד עם המבקר, חושבים ככה, אז אני בהחלט חושב שלמלון הזה אין זכות קיום ואנחנו מקווים שאכן הוועדה תדחה את הבקשה ויש למינהל מספיק מאיפה לקחת כסף.

<כרמל סלע: יש להם ימבה של מקומות.

<כרמל סלע: אני לא אאריך בדברים, אבל המדינה והמינהל, אני מקווה שבאמת יש שם רוויזיה רצינית.

אמנון כהן: תודה בשלב הזה, תודה רבה לך, גם על הדברים שאמרת.

<כרמל סלע: יושבת לצדי - - -

אמנון כהן: מי?

<שמרית גולן: אני מהוועדה המחוזית בחיפה, אני חושבת שאני צריכה לתת תשובות לדוח.

אמנון כהן: תיכף ניתן לך, אנחנו רוצים תשובות לדוח, אנחנו גם רוצים פתרונות ותיקון ליקויים.

אמנון כהן: בשמחה אני אתן לך תיכף.

אמנון כהן: חבר הכנסת באסל, אתה רצית להגיד משפט?

באסל גטאס: אני רוצה להגיד שרוב האסונות הסביבתיים התרחשו בישראל על פי תכניות מאושרות, אחרי שעברו את כל הוועדות והיו התנגדויות ונדחו ובכל זאת התוצאות היו קשות, כך שהמדד, אם זה היה על פי תב"ע וננקטו בו פרוצדוראלית כל הצעדים התכנוניים החוקיים, זה לא אומר שהתוצאה אמורה להיות טובה.

באסל גטאס: אני רוצה להגיד שאני גם מציע לכבוד המבקר, ואולי אנחנו צריכים גם לראות איך אפשר להוביל חקיקה בעניין, זה ניסיון של ארצות הברית, אנשים במלחמה אומרים כמו במלחמה, בכלכלה כמו בכלכלה, כל פרויקט, שנבחנת כדאיות כלכלית שלו על פי אותם כלים ידועים לבחינת כדאיות, חייב לקחת בחשבון את תוצאות ההשפעה הסביבתיות שלו, כקוסט אייטם.

באסל גטאס: זה נקרא בשפה המקצועית אקסטרנליטיס, מה שנקרא תוצאות נלוות.

באסל גטאס: הקושי בעניין הוא שקשה לאמוד.

באסל גטאס: נגיד מה הערך הכלכלי הנוכחי של עוול שאנחנו גורמים לרצועת חוף, איך אתה תמדוד אותו היום?

באסל גטאס: אני אומר לכם שפרויקטים אדירים עצומים נמנעו, גם במקורות אנרגיה וכו', בגלל שנלקח בחשבון הערך הנוכחי הכלכלי של אותם נזקים סביבתיים שייגרמו לכלל האינטרס הציבורי ואז הפרויקט הפך ללא כדאי.

באסל גטאס: אם הכדאיות הכלכלית היא רק על פי הכנסות שהמינהל עושה, או בעל המיזם עושה, אז בטוח כל דבר הוא כלכלי, אם כמובן ההכנסות הן יותר מהוצאות.

באסל גטאס: האינטרס שלנו, של המדינה, האינטרס הציבורי הוא גם לחשב את המפגעים.

באסל גטאס: אני מהנדס סביבתי, הדוקטור שלי הוא בהנדסה סביבתית והובלתי הרבה פרויקטים, גם בדקתי את דוחות סקרי ההשפעה על הסביבה, אתם יודעים שהוועדה המחוזית יכולה לבקש תסקיר, אני ראיתי שפה יש ביקורת שביקשו תסקירי השפעה על הפרויקטים השונים ולא תסקיר אחד לכולם ביחד.

באסל גטאס: תסקירי השפעה על הסביבה, מי משלם עבורם?

באסל גטאס: היזם.

באסל גטאס: היזם, הוא בוחר מי שמכין לו את תסקיר ההשפעה על הסביבה - - -

אמנון כהן: מה שהוא יכתוב לו לטובתו.

באסל גטאס: בטח, בעל המאה הוא בעל הדעה.

באסל גטאס: אני ראיתי תסקירים שנעשו על ידי מומחים מהטובים בעולם, אחד מהם, התנגדתי לו בבג"צ, ומומחה שהוא הרבה יותר צנוע, מאסטר בהנדסה כימית, במקום הדוקטורנטים שהובילו את תסקירי ההשפעה על הסביבה.

באסל גטאס: כך שגם כלי כזה חשוב, כמו תסקירי השפעה על הסביבה, אם הוא לא יהיה נייטרלי לחלוטין, הוא גם ישרת את בעלי האינטרסים.

<כרמל סלע: קשה למצוא נייטרליים.

אמנון כהן: כולם קשורים אחד לשני, אנחנו מדינה קטנה בסך הכול.

באסל גטאס: בנושא התסקירים, אני יושב וחושב איך לשנות את החוק לתכנון ובנייה, אם ישולם על ידי הוועדה המחוזית, היא תחייב את היזם וזה יהיה אחרת.

אמנון כהן: אוקי, זו מחשבה.

אמנון כהן: אנחנו מברכים את הסטודנטים שנכנסו לכאן, סטודנטים למשפטים מאוניברסיטת בר אילן, הקליניקה הסביבתית, אנחנו מקדמים אתכם בברכה.

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים את הדיון.

אמנון כהן: בשלב הזה אני רוצה לשמוע את משרד הפנים, מינהל התכנון.

אמנון כהן: איך אתם נערכים עם המינהל ביחד, כמדינה, כממשלה, לשינוי, תכניות ישנות?

<ליאור גליק: בימים האלה מקודמת תמ"א 13 לכנרת שזו תכנית שמבחינתנו, ואני חושב שגם המינהל היה שותף לכל אורך הדרך בקידום התכנית הזאת, היא אושרה לא מזמן להעברה להערות והשגות במועצה הארצית ועוד מעט תובא להערות הציבור.

<ליאור גליק: קודם כל זו תכנית מפורטת לשישה רצפי חופים, שבמסגרת התכנית הזאת באמת הופעלו מכלול השיקולים, לפי מדיניות התכנון העדכנית ובמסגרת התכנית הזאת באמת הוסבו מספר כפרי נופש יחסית בסמוך לים לטובת לינת שטח, שזה משהו שאני חושב שרצוי וראוי לברך עליו, ובמקביל, בדיוק, כמו שאתה ציינת בעצמך, במטרה ליצור איזה שהוא איזון סביר בין צרכים של תיירות, ויש צרכים באמת הולכים וגדלים, ונופש של כלל הציבור על כל גווניו, אז נעשה שם איזה שהוא איזון שהוא מאוד ראוי.

אמנון כהן: זה נותן מענה גם לתכניות ישנות?

<ליאור גליק: אלה תכניות מפורטות בעצם שמעדכנות תכניות ישנות.

<ליאור גליק: היו שם, לדוגמה, תכניות ישנות לכפרי נופש והם הוסבו לטובת לינת שטח.

אמנון כהן: חוף פתוח, יישאר משהו בסוף?

<ליאור גליק: בטח, אחד העקרונות המאוד חשובים זה להשאיר רצועה יחסית גדולה של פארק נופש חופי.

<ליאור גליק: במקביל, בתכנית הזאת קודם תכנון מפורט של כמה קטעים של שביל סובב כנרת, שגם המטרה היא בראש ובראשונה לאפשר לציבור הרחב בלי כסף להשתמש.

<ליאור גליק: כמובן כל התכנית הזאת נעשתה ביוזמה של איגוד ערים כנרת, שהוקם מתוקף החוק ב-2008.

<ליאור גליק: ולגבי תכנון כולל בכנרת, גם בימים האלה מקודמת תכנית כוללת שתחליף את התכנית הישנה משנת 81', שכמובן היא גם תתייחס מתוך נקודת מבט עדכנית הרבה יותר לנעשה בחופים.

אמנון כהן: לגבי מדינת ישראל עצמה, לא רק אזור הכנרת - - -

<ליאור גליק: כן, אני עכשיו רוצה לדבר על הים התיכון.

<ליאור גליק: לגבי הים התיכון, בשנים האחרונות גם נעשו עדכונים לחלקים שונים בים התיכון, בימים אלה לדוגמה מקודם בעיר נתניה תיקון לתמ"א 13.

<ליאור גליק: גם באזור חיפה, ב-2007, אושר תיקון לתמ"א 13.

<ליאור גליק: אז נעשים, גם ברמה ה - - -

אמנון כהן: זו הדרך היחידה, תיקון תיקון?

אמנון כהן: אי אפשר להסתכל בראייה מערכתית לגבי חופים במדינת ישראל וכל התכנון שלו?

אמנון כהן: ברמת תכנון, אתם מינהל תכנון, אתם מתכננים את המדינה, בשיתוף עם המינהל, בשיתוף עם הבעלים, כל אחד באזור שלו, אבל אתה צריך לדעת מערכתית.

אמנון כהן: אני מברך על הנקודתית פה והנקודתית שם, אבל חייבת להיות ראייה מערכתית בסופו של דבר, גם בנושא היבט סביבתי כולל, איפה יהיו מלונות, כמו שאמרו פה הנציגים, שעכשיו המלונות לא יהיו על החופים, אלא בתוך היישובים, בשביל לחסוך דברים, מצד אחד אתה פותר את הבעיה, ומצד - - - אין ראייה מערכתית מטעמך.

אמנון כהן: אני מבין את הנקודתיים האלה.

<ליאור גליק: לא, הנקודתיים זה עדיין ברמה ארצית, אלה רצועות חוף מאוד מאוד ארוכות.

<ליאור גליק: האמת שגם בחלק מהחשיבה שנעשתה בכנרת הרבה פעמים, באמת כשאתה מסתכל ברזולוציה מאוד מאוד יחסית נמוכה, יש לך בעיה לראות הרבה פעמים תנאים מקומיים, שאתה לא חושב עליהם.

<ליאור גליק: לדוגמה עכשיו בתכנון המפורט של הכנרת המון הנחות שנעשו אולי ברמה של תכנון ארצי, עכשיו שיורדים לרמת רזולוציה מאוד מפורטת רואים שנדרשים איזונים אחרים.

<ליאור גליק: יש מסמכי מדיניות שונים בנושא הכנרת, גם כרמל הזכיר את הוולחו"פ, כלומר יש המון חשיבה שיטתית, מאז 2004, שנעשתה בחופים.

<ליאור גליק: בנוסף לזה רואים הרבה יוזמות, גם בחוף כרמל, אני גם יודע על יוזמות באשדוד, במטה אשר, שגורמים מקומיים בעצם יוצרים יוזמות לתכנון כוללני של אזור החופים שלהם ואחרי זה יכול להיות, כמו שנעשה לדוגמה באזור הכנרת, גם בשיתוף ממ"י, אולי ניתן ליזום איזה שהן תכניות חדשות לעדכון תכניות ישנות בעקבות חשיבה מחדש, כוללנית, במסגרת רשויות מקומיות.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: נחזור אליך עוד מעט.

אמנון כהן: מנהלת כנרת, חיפשנו אתכם, יש פה פנחס גרין, יש דבר כזה?

<ערן ניצן: אם אתה רוצה במשרד התיירות, אנחנו - - -

אמנון כהן: תיירות מצוינים, תיכף ניתן לכם, אבל אני צריך לסגור דברים.

אמנון כהן: עיריית טבריה פה?

אמנון כהן: מוטי לביא?

אמנון כהן: לא פה.

אמנון כהן: עריקוּת.

אמנון כהן: התיירות.

<ערן ניצן: תודה, אני אתייחס בכמה משפטים לסוגיות.

<ערן ניצן: אני אפתח ואומר את המשפט החשוב אולי ביותר.

<ערן ניצן: משרד התיירות לא חושב שצריך לבנות מלונות על חוף הים.

<ערן ניצן: אבל, אדוני היושב ראש, אני רוצה שתשים לב טוב טוב לכותרת דוח מבקר המדינה, הוא לא מדבר על שמירת חופי ישראל, דוח מבקר המדינה מדבר על השמירה של הסביבה ופה הדברים מתחילים להיות יותר מורכבים.

<ערן ניצן: בכל ה-100 מטר אנחנו גם כפופים לחוק וזה טריוויאלי, אין לבנות.

<ערן ניצן: אנחנו מכירים את הסוגיה של פלמחים, שהיא קצת פחות, זה היסטוריה, יש יזם שצריך לפצות אותו, זה דיון אחר, לא צריך לבנות ב-100 מטר שקרובים למים, לא צריך.

<ערן ניצן: אבל מה קורה מעבר ל-100 מטר?

<ערן ניצן: משום שחוק השמירה על הסביבה החופית - - -

אמנון כהן: אין כרגע 300, עוד לא נכנס, זה רעיונות.

<קריאה: חוק החופים זה 300 מטר.

<ערן ניצן: חוק השמירה על החופים עושה הפרדה בין 100 ל-300.

<כרמל סלע: חברים, הוא עושה הפרדה בין 100 ל-300, שלא תטעו.

<כרמל סלע: הוא עושה הפרדה, עד 100 מטר אסור לבנות, מ-100 מטר עד 300 מותר רק באישור, לא שאסור.

<כרמל סלע: אז תדייקו.

אמנון כהן: כי אני ראיתי 100 מטר.

<ערן ניצן: והדיונים והמתחים והכעסים והמריבות שיש סביב הרבה דברים שגם עולים פה, אדוני היושב ראש, עוברים לא רק מעבר ל-100, עוברים גם מעבר ל-300.

<ערן ניצן: ציין כרמל את מלון נחשולים, הוא מכיר אותו היטב, מעבר ל-300.

<קריאה: הוא מתכוון למינהל, צפון נחשולים.

<ערן ניצן: דרך אגב, לכן התכנית הזאת לא נידונה בכלל בוולחו"פ, סתם כאנקדוטה, אבל בגדול, אני אומר, אנחנו סבורים שאין לבנות מלונות בחוף הים.

<ערן ניצן: הבעיה שהדיון הולך ומתרחב לסביבת הים.

<שמואל גולן: אבל בכנרת אתם מסבסדים את המלון שם?

<שמואל גולן: שם לא הבעיה של 100 מטר, כי מייבשים עוד שטח.

<ערן ניצן: אם הדיון הזה היה מתקיים היום על מלון אחר שאני בטוח שאדוני מכיר מצוין, הוא דוגמה מצוינת, בשפת ימה של מצפה רמון, גם למצפה רמון יש סוג של ים, הוא נקרא מכתש רמון, ואם באווירה של הדיון הזה ובאווירה של מוסדות התכנון של היום היו מביאים את מלון מכתש רמון, מלון של ישרוטל בראשית, אני מניח שהאווירה והאמירות היו פוסלות באופן מוחלט בכלל אפשרות לקדם את התכנית.

<ערן ניצן: אבל אדוני היושב ראש, בסופו של יום, לעניות דעתנו המקצועית, כך אנחנו סבורים מקצועית, אכן נבנה מלון במקום רגיש, אבל שמשתלב טוב בסביבה, 200 מקומות תעסוקה יש במצפה רמון היום, חוות בודדים בכל הנגב מתפרנסות מאספקת יין וגבינות למלון הזה, תועלות כלכליות רבות, אני חושב שאנחנו כולנו מעריכים את התועלות של המלון הזה ודוגמותיו לנגב, ואני חושש שאם המלון הזה היה נבחן בעיניים של היום, אז היינו באיזה שהוא הינף קולמוס או באבחת דיון היינו דוחים אותו על הסף ואולי גם מרגישים עם זה טוב, אבל המלון ו-200 העובדים וחוות הבודדים היו ממשיכים להיתקל בבעיות שהיו להם בעבר ואנחנו חייבים ללמוד מהלקח הזה.

<ערן ניצן: אדוני היושב ראש, ניתן לבנות בסביבה החופית, מה שצריך לעשות זה ל - - -

<תומר רוזנר: תן לי למקד אותך.

<תומר רוזנר: אתם אומרים שאתם מתנגדים לבנייה על חוף הים, ובבד בבד באותה נשימה אתם מסבסדים בניית מלון בתחום חוף הים על שפת הכנרת.

<תומר רוזנר: איך זה מתיישב?

<שמואל גולן: זה בדיוק מה ששאלתי אותו.

<ערן ניצן: אנחנו מסבסדים מלונות שנבנים על פי החוק.

<תומר רוזנר: לא, לא, זה לא מתיישב עם מה שאמרת קודם.

<תומר רוזנר: אמרת קודם שהמדיניות שלכם היא שלא ייבנו מלונות על חוף הים.

אמנון כהן: הוא לא יוזם, הוא מתכוון.

<ערן ניצן: תומר, על מה אתה מדבר?

<ערן ניצן: על איזה מלון אתה מדבר?

<תומר רוזנר: המלון שהוא נושא דוח המבקר.

<ערן ניצן: איזה מלון?

<ערן ניצן: איזה?

<ערן ניצן: אין בכלל חוק עידוד שם.

<ערן ניצן: תומר, באמת, יש מספיק דברים, אין שם שום עידוד שלנו, אני לא מציע שנראה צל הרים כהרים.

<ערן ניצן: היושב ראש - - -

<שמואל גולן: אני יודע שבדרך כלל, רוב בתי המלון מקבלים איזה שהיא - - -

<תומר רוזנר: בסדר, תומר, נו.

<שמואל גולן: יש להם מדרוג מסוים ל - - -

אמנון כהן: לא, הוא מתכוון ספציפית נקודתית.

<ערן ניצן: לא, ספציפית אין שום כתב אישור, למרות שהיועץ המשפטי חושב שיש, התשובה היא שאין.

<ערן ניצן: זה בראייה כוללת, אנחנו לא חושבים שצריך לבנות על רצועות החוף וכל אחד שיושב בחוף נחשולים, על רצועת החול ושואל את עצמו, רגע, ייבנו פה מלון?

<ערן ניצן: ודאי שיגיד לעצמו לא, וגם אנחנו אומרים לא, והתכניות של חוף נחשולים והתכניות האחרות לא נוגעות ברצועות החוף, למרות שכשדנים בהן אז תמיד כולנו רואים את רצועת החול והמים.

<ערן ניצן: באופן נקודתי לגבי ההערות של דוח המבקר, אנחנו גם ישבנו עם אנשי המבקר על הדוח הזה.

<ערן ניצן: אנחנו קובלים על דוח המבקר שאיננו עוסק חלילה, כמו שהרבה פעמים דוחות עוסקים, בפעולה מסוימת שצריך לתקן אותה או לבצע בה שינויים.

<ערן ניצן: המבקר פועל כאן ונוקט בעמדה, עמדה לגיטימית, עמדה סבירה, אבל עמדה.

<ערן ניצן: עמדה שאפשר גם לחשוב אחרת ממנה.

<ערן ניצן: המבקר אומר בדוח, בגדול, שצריך להתחשב במושג שנקרא כושר הנשיאה ולתת לו עודף משקל.

<ערן ניצן: כושר הנשיאה זה אומר שאם אתה בונה מלון בקרבת החוף, אז כנראה שהאורחים שלו יעמיסו בצורה כזו או אחרת על החוף.

<ערן ניצן: המשקל של המבחן הזה צריך לקבל, לדעתנו, חשיבות משנית.

<ערן ניצן: כאשר אתה דן בהקמה של עיר, כשאתה דן בהרחבה של גבעת אולגה או של אור יהודה, או של ערים אחרות, ודאי שיש השלכה גם על ההגעה של אותם תושבים שגרים אל חוף הים ושם היא פי אלפי מונים מאשר אותו מלון שנמצא בקרבת הים, אבל אף אחד לא בא ואומר 'אנחנו לא מרחיבים את בת ים', סתם כדוגמה, או 'אנחנו לא מרחיבים את אור יהודה משום שכשהשכונות יגדלו אז הם יבואו גם לים ואחרי זה נעשה איזה שהוא כושר נשיאה שיגרום לחופים לקרוס'.

<ערן ניצן: אז ראשית, המשקל של כושר הנשיאה לדעתנו צריך להיות מופחת, גם המשמעויות של כושר הנשיאה - - -

<שמואל גולן: אם אתה קצת מבין בתכנון, אז בתכנון, ויושב לצדך אחד, עושים בדיקה של כושר נשיאה.

<שמואל גולן: אפילו בתמ"א 38 היום, שהיא בעצם באה לעבות שטחים, בין היתר אחד הדברים שבודקים זה כושר נשיאה, כושר נשיאה של תשתיות, כושר נשיאה של - - -

<ערן ניצן: אני לא אמרתי לבדוק כושר נשיאה, אני שואל איזה משקל נותנים לכושר נשיאה.

<שמואל גולן: נותנים לזה משקל.

<שמואל גולן: שלא יתחילו לבנות ואחרי זה לא להיתקע כשאין תשתיות כבישים ואין תשתיות ביוב ואין תשתיות מים ואין את הדברים האלה.

<שמואל גולן: כל אחד מסתכל בפרספקטיבה הקטנה שלו.

<ערן ניצן: דבר שני, מבקר המדינה בדוח שלו דן דיון שלם סביב מעמדה של תמ"א 12 שהיא תמ"א תיירותית, שבה נאמר שמוקדי התיירות העיקריים הם ירושלים ותל אביב, ונותן לעצמו איזה שהוא חירות של פרשנות, פרשנות, אפשר לקחת אותה, שהוא אומר שאם זו המשמעות אז זה אומר שלא צריך לפתח גם במקומות אחרים ואנחנו קובלים על זה, ואני אומר את זה גם לפרוטוקול.

<ערן ניצן: הסביבה החופית, ויודע את זה ראש המועצה שנמצא פה ואנשי ציבור נוספים, היא בעלת פוטנציאל גדול מאוד לכלכלת ישראל, לענף התיירות, וצריך לפתח אותה בהתאם למדיניות מוסדות התכנון.

<ערן ניצן: וכשמדברים על מדיניות מוסדות התכנון, אדוני היושב ראש, יש את תמ"א 13, שהגדירה זה מכבר את הפוליגונים של בתי המלון ושם צריך להקים, וכשאני פותח את דוח מבקר המדינה, לא 63, את דוח המדינה 62 מ-2010, אני קורא על התפקיד של משרד התיירות לשחרר חסמים לבנות בתי מלון, וביקורת, אולי מוצדקת בחלקה - - -

אמנון כהן: אין בעיה, רק לא בחוף.

<ערן ניצן: עוד פעם, לא בחוף, אבל בסביבה החופית, משום שבתי המלון שנבנים, והמבקר יודע את זה - - -

<שמואל גולן: לא, נראה לי שאתה עושה פה איזה משחק מילים.

<שמואל גולן: אתה מנסה לקחת את הכותרת שאנחנו הגדרנו את הביקורת כסביבה החופית לעניין הזה.

<שמואל גולן: אנחנו מדברים על מקומות שבונים על החוף, אנחנו נתנו דוגמאות על החוף, וכל מה שאתה לא תגיד, בטבריה מדברים על החוף, לא רק שמדברים על החוף גם מייבשים את החוף.

<שמואל גולן: באזור הזה של חוף הכרמל זה על המצוק.

<שמואל גולן: בסדר, המילה היפה היא הסביבה החופית.

<ערן ניצן: בבריכות הדגים זה נמצא מעבר - - -

אמנון כהן: אבל, ערן, בשלב שלך האמירה שלך שאתם במדיניות אומרים לא בונים על החוף, זה מה שחשוב לנו.

<ערן ניצן: נכון, אבל אני רוצה להדגיש עוד פרספקטיבה, היא חשובה לנו לעניין הזה.

<ערן ניצן: בכל הארץ ובכל המקומות, כשנבנים בתי מלון, בדרך כלל הם נבנים במקומות רגישים, זה נכון באילת, עם חוף אלמוג, שיש עכשיו התנגדות להרחיב אותו, זה נכון כמובן סביב הכנרת, זה נכון בחופי הים, בסופו של דבר אם אנחנו לא נאזן את התמונה והמילה היא איזון, הרי אנחנו לא רוצים לבנות על החולות, אנחנו לא רוצים לבנות חופים שמלכלכים את המים, שקרובים אל המים עצמם, אבל בסביבה החופית כן, כי אם לא נאזן, היושב ראש, נשב פה בדיון אחר, אולי בפורום אחר, אולי עם צוות אחר של מבקר המדינה, על מדוע מדינת ישראל לא מצליחה להרים חדרי אירוח וחדרי אכסון כשהיא מכינה את עצמה ליעד של 5 מיליון תיירים, ואני בטוח שהוועדה שותפה ליעד הזה ולחשיבות.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: המשרד להגנת הסביבה, גלית כהן.

אמנון כהן: איפה אתם בתמונה?

<גלית כהן: אני חושבת שלאורך שנים הוכחנו שאנחנו הובלנו את החשיבה של האינטרס הציבורי.

<גלית כהן: אני חושבת שגם בקידום בזמנו של חוק השמירה על הסביבה החופית וגם בכל הפעילות שלנו למניעת פיתוח אינטנסיבי על חוף הים בניסיון לשמור עליו.

<גלית כהן: אני רוצה להזכיר לכם גם - - -

אמנון כהן: זה בזכות חברי כנסת מוכשרים שהיו.

<גלית כהן: בהחלט, בהחלט.

<גלית כהן: אני רוצה באמת גם לתמוך בדבריך, כיושב ראש הוועדה כאן, וגם לתמוך בדבריך בהיותך יושב ראש ועדת הפנים שעזרת לנו מאוד מאוד בקידום הרבה דברים בנושא של חופים, סביבה בכלל וחופים בפרט.

<גלית כהן: על מה אנחנו מדברים?

<גלית כהן: אנחנו מדברים על מיפוי של תכניות ישנות, אנחנו תמכנו בעבר בהצעת חוק של חבר הכנסת חנין ואנחנו בוודאי נתמוך בה אם היא תעלה שוב, אנחנו חושבים שזה חשוב, אנחנו פנימה, בתוך הממשלה, זה בדיוק מה שעשינו.

<גלית כהן: איך העלינו את כל התכניות - - -

אמנון כהן: אבל אני הצעתי למינהל ואני גם מציע לכם, אתם ממשלה, אתם לא צריכים לחכות לחקיקות שלנו, אתם יכולים להעתיק את החוק הזה, להביא לשר להגנת הסביבה, הוא מוכשר מאוד, היה שר ביטחון, יש לו את כל הסביבה ואת כל ההשפעה, באמת, אנחנו מעריכים אותו גם בבית הזה, גם השר הקודם היה מצוין ובאמת עשינו ביחד כמה דברים טובים, אבל אני אומר שהראייה צריכה להיות ממשלתית, אנחנו חברי הכנסת, יש לנו יוזמות חשובות, עשינו גם כמה חוקים ביחד שהובלנו בוועדת הפנים, אבל המדינה צריכה לעשות מעשה.

אמנון כהן: אם קשה לכם, אז יש לכם חוק מוכן, תלבישו עליו עוד כמה דברים, תעשו התאמות, אנחנו בוודאי נסכים.

אמנון כהן: כל מה שמביא את הפתרון בסופו של דבר, כלים לכם, כממשלה, כזרוע המבצעת של בית המחוקקים כאן, כשאנחנו שולחים אתכם לבצע, ניתן לכם גם את הכלים, אבל אתם לפעמים צריכים ליצור בכשלים שיש, או בהיסטוריה שהתיישנה, או בדברים חדשים שבאו, יש ראייה אחרת, דרישות אחרות, הציבור גם רוצה דברים אחרים, ולנו חשוב מאוד לשמור על החופים היום ואתם משרד שאמון גם על הדברים האלה, על הגנת הסביבה, על כל מה שירוק, אז יחד, מינהל, שיכון, אם הוא נרדם בשמירה או עושה דברים אחרים, המשרד להגנת הסביבה יכול להרים את הדגל.

<גלית כהן: הלוואי.

<גלית כהן: בוודאי אנחנו כל הזמן מנסים לעשות את זה, וגם אפילו לא שזה חקיקה, מהמיפוי של התכניות הישנות ולהעמיד אותן ולבוא להתנגד אליהן ולנסות לבטל אותם, גם בפלמחים, גם בבצת, גם בצפון נחשולים ועוד מקומות נוספים כאלה.

<גלית כהן: לפעמים יש כאלה כמו כרמל, שמשתפים פעולה ומוכנים ורוצים ללכת איתנו יחד לזה, ולפעמים יש רשויות מקומיות שלא מוכנות ויושבי ראש ועדות מקומיות שלא מוכנים וזה מאוד מאוד קשה, ובממשלה, לצערי, אני אומרת את זה לצערי, אנחנו לא באמת מקבלים את כל הגיבוי שהיינו רוצים לראות, שבאמת רואים את האינטרס הציבורי, לפתוח את החופים לציבור הרחב, בכלל לבטל תכניות ישנות, באים ואומרים לנו 'מה פתאום אחרי שהסכמתם?

<גלית כהן: ', מה פתאום עכשיו, מה פתאום שינוי מדיניות, כך שאנחנו בהחלט עוד נכונה לנו הדרך ואתה צודק שהדרך הנכונה היא באמצעות החקיקה.

<גלית כהן: שני נושאים שאני רוצה להתייחס אליהם.

<גלית כהן: ראשית הנושא של ים המלח.

<גלית כהן: גם פה אנחנו כמשרד עושים את כל מה שאנחנו יכולים כדי להוביל מדיניות אחידה, כוללת, ראייה מערכתית עדכנית לאור מה שמתרחש באזור ים המלח.

<גלית כהן: הובלנו יחד להוראה של הכנת תמ"א, התחילו את הכנת התמ"א, היום התמ"א תקועה, תמ"א 13 תקועה היום, אנחנו לא מבינים למה, כל פעם אנחנו מעלים את זה למשרד הפנים, למינהל התכנון וכו', אנחנו לא מבינים למה תמ"א 13 תקועה היום, אנחנו נשמח שתעלו את זה גם אתם.

אמנון כהן: הנה, הוא אמר שזה מתקדם, 13-13 גם.

<גלית כהן: תמ"א 13 ים המלח.

אמנון כהן: איפה זה עומד, מינהל התכנון?

אמנון כהן: למה תקוע?

<קריאה: לא נשאר ים כמעט.

<ליאור גליק: רשמנו לכם את זה גם במייל לפני כמה שבועות.

<גלית כהן: אני לא ראיתי את התשובה.

אמנון כהן: רגע, אתם לא מסונכרנים במיילים?

אמנון כהן: לא מתכתבים ביניכם?

<ליאור גליק: אנחנו מתכתבים, לא בינינו ספציפית - - -

אמנון כהן: לא, אני אדבר עם שר האוצר, שיהיה סנכרון בין כל משרדי הממשלה.

<ליאור גליק: יש סנכרון.

<ליאור גליק: לגבי תמ"א 13 ים המלח - - -

אמנון כהן: תקוע או לא תקוע, זה מה שאני רוצה לדעת.

<ליאור גליק: התכנית תקודם.

<ליאור גליק: כרגע נעשית חשיבה באופן כללי של תמ"א 13 על הדגשים שלה במינהל התכנון וברגע שזה ייעשה אנחנו נמשיך.

<ליאור גליק: כלומר כמו שגלית אמרה, כיום מאושרת תכנית השלב הראשון של מסמך המדיניות של ים המלח.

אמנון כהן: בעוד שבועיים יושלם כל הנושא ותמ"א 13 תאושר?

<ליאור גליק: בעוד שבועיים?

<ליאור גליק: אני מקווה שבזמן הקרוב נתחיל להתניע אותה שוב.

אמנון כהן: תמשיכי, גלית.

אמנון כהן: קיבלת תשובה חלקית, תעקבי.

<גלית כהן: בוודאי שאני אעקוב.

אמנון כהן: אם יהיה לך קושי, תגידי לי.

<גלית כהן: אוקי.

<גלית כהן: הדבר הנוסף שאנחנו כן שמחים גם לברך את משרד הפנים, אנחנו התנענו את ההתחלה של ההחלה של תכנית ההגנה על המצוקים ואני מקווה שאנחנו פה גם ניתן מענה מצד אחד לניסיון להגן על אותם אזורים שהם זקוקים להגנה ושלא יהיו סכנה לציבור, כדי להשתמש בחופים בצורה בטוחה ונעימה ומצד שני גם לתת את המענה הציבורי ולשמור על האינטרס הציבורי ולא אגב הגנה על המצוקים גם נהרוס את החופים וגם נבנה על - - -

אמנון כהן: אוקי, תודה.

<שמואל גולן: אבל איפה זה עומד?

<שמואל גולן: לפני שנתיים כבר הוקמה מנהלת לעניין הזה, משרד ראש הממשלה לקח על עצמו את האחריות לנהל את זה, שמו תקציב של כמעט 500 מיליון שקל, עד היום אנחנו לא רואים בשום מקום, למעט פעולות נקודתיות של ראש רשות - - -

<גלית כהן: אז אני אעדכן.

<שמואל גולן: אני מזכיר לך, באזור נתניה, באזור אשקלון.

<גלית כהן: אתה מזכיר לי ?

<גלית כהן: אחרי כל מה שאני עושה, הם עושים דוח ביקורת המדינה, אז הוא מזכיר לי.

<שמואל גולן: אני מזכיר לך, עובדה שזה לא זז.

<שמואל גולן: אחת לשנה יש איזה מפולת שם ומישהו נפגע.

<גלית כהן: אז אני רוצה לעדכן, לבקשתכם.

<גלית כהן: אז קודם כל לגבי תכנית מתאר ארצית שיכולה לאפשר בכלל את הקמת ההגנות הימיות, כי הגנות ימיות לא ניתן להקים היום עד שאין תכנית מתאר מאושרת לזה.

<גלית כהן: הכנת תכנית המתאר התחילה, עשינו מכרז, זה לקח זמן וכו', יש חברה, ישבנו השבוע במשרד במינהל התכנון והתנענו את ההתחלה של הכנת תכנית המתאר שתאפשר את ההגנות הימיות.

<גלית כהן: זה ייקח זמן, חבר'ה, זה לא מהיום למחר.

<גלית כהן: לגבי ההקמה של החברה הממשלתית.

<גלית כהן: אחרי התנגדות נחרצת של משרד האוצר להקמת חברה ממשלתית ייעודית לטובת המצוקים, וביקשו מאיתנו להקים מנהלת בחברת פארק אריאל שרון וכו', אחרי כל הסיפור הזה, הסכימו בסופו של דבר להקמת חברה ממשלתית ייעודית חדשה רק לטובת העניין הזה, שגם תתכנן, גם תקים וגם תתחזק לאורך ה - - -

אמנון כהן: היא התחילה לעבוד?

<גלית כהן: החברה בשלבו הקמה, התחלנו את ההקמה ואז בדיוק הכריזו על הבחירות, לא יכולנו למנות את הדירקטורים וזה נעצר, עכשיו כבר השר החדש בתוך העניינים, כבר הדירקטורים - - -

אמנון כהן: בשביל מה בחירות?

אמנון כהן: הכול נתקע פה, הכול נתקע.

<גלית כהן: אנחנו מקווים שבמהרה בימינו כבר תקום - - -

אמנון כהן: יבוא המשיח.

<גלית כהן: לא, לפני המשיח אנחנו מקווים.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את משרד הפנים, להשלים כמה דברים לגבי הדוח ואני אפתח גם את הנושא לארגונים סביבתיים שעושים עבודה מצוינת, גם ביום הזה, גם בכלל, מאירים את עיני חברי הכנסת, ואנחנו נעשה את זה בקצרה, כי אני חייב לסיים פה בחמישה ל-11.

אמנון כהן: לכן בקצרה, רק בנושא של הדוח.

<שרון ברקת: אני אעשה את זה בקצרה.

<שרון ברקת: אחרי ששמעתי את כל מה ששמעתי, אז אני אתייחס רק לשתי נקודות.

<שרון ברקת: אני חושבת שמחוז חיפה לא כל כך מחכה לעדכון של התמ"א ולעדכון של מדיניות ואני פשוט אתן שתי דוגמאות.

אמנון כהן: אני תמיד ידעתי שבמשרד הפנים יש אנשים מוכשרים, הם לא צריכים שום דבר.

<שרון ברקת: חלקם.

<שרון ברקת: כמוני כמוכם, כולנו מקבלים ירושות, לא תמיד אנחנו אוהבים את הירושות האלה והשאלה איך אנחנו מתמודדים איתן.

אמנון כהן: שואלים את שמך לפרוטוקול.

<שרון ברקת: שרון ברקת, ועדה מחוזית חיפה.

אמנון כהן: מה תפקידך בוועדה המחוזית?

<שרון ברקת: ראש צוות צפון.

אמנון כהן: זה חשוב מאוד.

<קריאה: הוועדה היא ועדה מובילה ומצטיינת.

<שרון ברקת: שני מקרים ספציפיים.

<שרון ברקת: קיבוץ נחשולים, תכנית מאושרת מלפני 30-40 שנה, ירושה, בנייה על הים, על ה-100 מטר.

<שרון ברקת: התחילו לבנות על פי היתרי בנייה, ועדה מחוזית קמה, עצרה את המהלך הזה, עשתה הליך של גישור, שינינו את כל קונספט הבנייה, הרחקנו את הבנייה מהקו של ה-100 מטר, הוספנו לציבור שטח פתוח.

<שרון ברקת: זו דוגמה שהיא בהליך של גישור, בשיתוף פעולה, בלי לחכות לטיפול של חוק.

<שרון ברקת: זה הדבר הכי טוב שיכול לקרות.

<שרון ברקת: דוגמה נוספת מתקשרת למה שמשרד התיירות אמר, התכנית של מצפון לקיבוץ נחשולים.

<שרון ברקת: אני מאוד גאה באמת להגיד את זה, כי אחרי שקראתי את הדוח, אמרתי נהדר, יישמתי את מה שדוח מבקר המדינה אמר.

<שרון ברקת: זה לא בסביבה החופית, זה מעבר לסביבה החופית אבל יש רצף של שטחים פתוחים שאסור לקטוע אותו, גם אם זה לא בחוף הים, וזה קשור וזה רצף אינהרנטי.

אמנון כהן: יש פתרון אחר?

<שרון ברקת: שנייה, תשמע את הפתרון.

אמנון כהן: לא רוצים לא לבנות, לבנות עם - - -

<שרון ברקת: 15 שנה התכנית הטלטלה, הוחלט להפקיד אותה, באומץ רב החליטה הוועדה המחוזית לאמץ את החלטת החוקרת ולדחות את התכנית.

<שרון ברקת: אחרי שעשינו חשיבה חדשה, כמו שאמרתי בהתחלה, יש ירושות שאנחנו לא כל כך אוהבים, עשינו חשיבה, כל המדיניות לאורך כל החופים, וזה לא נאמר, זו מדיניות שהיא פועל יוצא של תמ"מ, תכנית מתאר מחוזית שיש בכל מחוז, תכנית תמ"א 13, שהיא בעצם ממפה את המיקום לאתרי תיירות, את הסיווג שלהם ואת הפיתוח.

<שרון ברקת: אז התכנית של דור, אפילו שטענו לפי דוח מבקר המדינה, וזה הישג, שהוועדה המחוזית לא עושה דברים כאלה, אחרי שהיא מפקידה תכנית היא מחליטה לדחות אותה, צריך הרבה אומץ לזה, אנחנו לא מקבלים את הגיבוי מסביב ועובדה שמינהל מקרקעי ישראל ומשרד התיירות נלחמים בנו שוב ושוב בוועדות ערר, כדי שנשנה את ההחלטה שלנו.

אמנון כהן: לא, אבל צריכים את הפתרון, אני לא אמרתי לשנות החלטה.

אמנון כהן: צריך למצוא פתרון.

<שרון ברקת: אני באה לפתרון.

<שרון ברקת: כל התכניות שכרמל ציין, דור ונחשולים ושדות ים, בכל התכניות האלה יש לנו ירושות עבר שבנו על קו ה-100 מטר מגורים ותיירות.

<שרון ברקת: כל תכנית חדשה שמובאת לפתחה של הוועדה המחוזית, אנחנו עושים בה שינויים, הורסים בתים שנמצאים על קו ה-100 מטר ומעבירים אותם לעורף.

<שרון ברקת: זה הפתרון שלנו, להחליף תכנית בתכנית, לא לחכות לתכניות אחרות או לחוקים חדשים, כי זה לוקח שנים.

אמנון כהן: תודה בשלב הזה.

אמנון כהן: אדוני, אתה רצית להגיד משפט ואמרתי לך אחר כך.

אמנון כהן: מי אדוני, לפרוטוקול?

<יעקב ניר: אני דר' יעקב ניר, גיאולוג ימי.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני, תתייחס.

<יעקב ניר: קודם כל תודה.

<יעקב ניר: בי"ת, הייתי רוצה שיהיו 364 ימים של איכות סביבה במדינת ישראל ולא רק יום אחד.

<יעקב ניר: נושא שני, האם בתכנון של ים המלח וים כנרת אתם מתייחסים לנושא המפלס - - -

אמנון כהן: את מי אתה שואל?

אמנון כהן: תשאל אותי.

<יעקב ניר: אני שואל את האדון ההוא, של משרד הפנים.

<יעקב ניר: תיירות?

<יעקב ניר: מי מתכנן?

<יעקב ניר: שיהיה תיירות.

<יעקב ניר: השאלה היא האם אתם מתחשבים בנושא של הפלוקטואציות של המפלס, דבר מאוד חשוב.

אמנון כהן: הדבר השני?

<יעקב ניר: לנושא המצוקים.

<יעקב ניר: אני מאוד מתנגד לבנייה של שוברי גלים מנותקים.

<יעקב ניר: זאת רעה חולה שעושה צרות, גורמת לטביעה של אנשים, מזהמת את הנוף וזה הפתרון שהוועדה שישבה בירושלים לפני כמה שנים והממשלה אימצה וזה דבר גרוע ביותר.

<יעקב ניר: זה לא קיים היום בעולם, אלא אם אין בררה ויש בררה.

<יעקב ניר: ישנם פתרונות אחרים.

אמנון כהן: תשובה, מי יכול לתת לו במקום?

<גלית כהן: במסמך המדיניות וגם בתכנית המתאר הזה שעכשיו אנחנו הולכים אליה לא קבענו טכנולוגיה.

<גלית כהן: אם זה יהיה שוברי גלים מטובעים, לא מטובעים, מנותקים, לא מנותקים, אם זה יהיה בכלל שרטון שנבנה אותו, בכלל לא שוברי גלים, לא נקבע, הכול ייקבע עכשיו במסגרת התמ"א.

<יעקב ניר: מי יקבע את התמ"א?

<גלית כהן: יש ועדת עורכים, יש עבודה, כפי שאמרתי.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: עמותת כחול וירוק, ענת?

<ענת שמעוני: שלום.

אמנון כהן: מה שלומך?

<ענת שמעוני: בסדר.

אמנון כהן: איך האווירה?

אמנון כהן: בסדר, לא?

<ענת שמעוני: כן, מגניב פה.

<ענת שמעוני: אתה הכוכב.

<ענת שמעוני: קוראים לי ענת שמעוני, אני חברה בעמותת כחול וירוק, עמותה חברתית חוף הכרמל ואני פעילה במאבק נגד הבנייה החופי הכרמל.

<ענת שמעוני: מה שאנחנו רואים, שהוא מקרה מבחן, במקרה של תכנית חוף נחשולים, ח"כ 36, אני כבר למדתי אותה בעל פה, כמקרה מבחן בהתנהלות של התכנון בארץ.

<ענת שמעוני: תכניות, עובדים עליהן שנים ארוכות רחוק מעיני הציבור, לציבור יש 60 יום להגיש התנגדויות, בדרך כלל לא מעודכנים הנתונים המתבססים על דוחות מטעם וממומנים על ידי היזם.

<ענת שמעוני: מחטפים, במינהל התכנון ברגע שיש פרצה, המתנגד הראשי לא מופיע, טיק, מופיעים 23 אנשים שלא קשורים, שלא הופיעו עד אז ומיד יש רוב בעד התכנית.

<ענת שמעוני: התשה – במשך שנים פעילים עובדים בהתנדבות מול מנגנונים משומנים וממומנים שסומכים על כך שהציבור יתייאש.

<ענת שמעוני: וכשסוף סוף מבטלים תכנית רעה שכזאת, יש ערר.

<ענת שמעוני: הערר הוא, אני חושבת, מקור כל הרע.

<ענת שמעוני: גם בתיקון חוק החופים, אותו ערער שהפיל את תיקון חוק החופים בשנה שעברה, כזכור לכם, ואני כן אגיד את שמו, סטאס מיסזניקוב - - -

אמנון כהן: לא הבנתי, מה סטאס עשה?

<ענת שמעוני: הוא הגיש ערר נגד תיקון חוק החופים שעבר את ועדת השרים לענייני חקיקה, הוא לא היה בכלל בדיון.

<ענת שמעוני: גם התכנית הזאת, אחרי 13 שנים שדנים וחוזרים ודנים וחוזרים ודנים, מבוטלת לבסוף לאחר חוקרת שממליצה, ואני מקריאה ציטוט מתוך התמליל: "אין צורך יותר באירוח.

<ענת שמעוני: מה שמאוד בלט בהתנגדויות ובעיקר מאנשים שמתמצאים בנושאים, שהתכנית הזאת זקנה, זה אנחנו יודעים, התכנית היא זקנה, אבל לא בגלל שהיא זקנה היא לא תכנית טובה, בגלל שכל המדיניות והשקפת העולם לגבי החופים השתנתה מאז שהתכנית הזאת תוכננה.

<ענת שמעוני: התכנית הזאת נגררה כל כך הרבה שנים, כל פעם ביקשו עוד מסמך ועוד פרוגרמה ועוד סקר ועוד משהו, היא הפכה לא רלוונטית.

<ענת שמעוני: בנוסף אזרחי מדינת ישראל למדו שיש להם זכות על החופים".

אמנון כהן: החברה להגנת הטבע, נועה.

<נועה יאיון: אני קודם כל רוצה להצטרף לקריאה ל-365 יום של סביבה.

אמנון כהן: דרך אגב, אנחנו חיים את הסביבה כל הזמן.

אמנון כהן: אנחנו, חברי הכנסת, חיים את זה כל היום.

<נועה יאיון: האמת שאתה צודק.

<נועה יאיון: אז קודם כל אני רוצה להתחיל דווקא בחיובי, בגלל שבאמת דיברנו כאן על שומרי הסף והתפקיד שלהם, אז אנחנו בשנים האחרונות דווקא רואים איזה שהוא שיפור מבחינת המגמה, גם של העיסוק בחופים וגם של ההבנה של החשיבות הציבורית שלהם, ונציין שבנצי ליברמן, כשהוא רק נכנס לתפקיד, ההחלטה הראשונה שלו הייתה לוותר על השיווק של חוף בצת.

<נועה יאיון: גם ברמה של מינהל מקרקעי ישראל אנחנו מכירים את העבודה של היועץ המשפטי ואת המחויבות שלו לנושאים סביבתיים.

אמנון כהן: איפה יקי?

<קריאה: יש יום עיון ברמת אפעל.

אמנון כהן: דווקא היום?

אמנון כהן: ביום הסביבה?

<נועה יאיון: אנחנו בעיקר יודעים שכשהם אכן רוצים אז הם יכולים והייעוץ המשפטי במינהל מקרקעי ישראל יכול ועושה את זה, ממליץ למועצת מקרקעי ישראל על מדיניות ו - - -

אמנון כהן: לא מספיק.

<נועה יאיון: וטוב וחשוב שכך יקרה גם במקרה הזה, בדיוק כמו שקראת.

<נועה יאיון: מבחינה תכנונית, אני רוצה רק לספר לכם על מקרה שהיה בדיוק לפני שבוע, שהגיע לוולחו"פ, בדיוק אותה תכנית ישנה משנת 87' לבניית 46 קוטג'ים בחוף הצוק, אפילו בתחום 100 מטר.

<נועה יאיון: וזה אנחנו מדברים על שבוע שעבר בוולחו"פ והיזם בעצם מחזיק בתכנית שהיא מאושרת, והיא הגיעה בגלל איזה שהוא שינוי בניהול הוולחו"פ והוא אומר, אם אתם לא תאשרו לי את זה, אז בכל מקרה יש לי תכנית ישנה, אני יכול מחר בבוקר לבנות אותה.

<נועה יאיון: מחר בבוקר אפשר 46 קוטג'ים בחוף המתכלה של - - - אלה דירות נופש, זה מבנה שאפשר להציע אותם, לא למגורים - - -

אמנון כהן: נופש כזה.

<נועה יאיון: כן, בדיוק אותו יצור כלאיים כזה.

<נועה יאיון: אז התכנית הזאת הגיעה לפני שבוע וגם הוולחו"פ עומדת באיזה שהיא מצוקה, היא עומדת בפני בעיה וזה בעצם התפקיד שלנו כאן היום, אנחנו צריכים לקרוא - - -

אמנון כהן: כן, המשרד להגנת הסביבה לקח על עצמו לשנות את החוק, ואנחנו כחברי כנסת נתמוך בו, בשיתוף עם המינהל ומשרד השיכון.

<נועה יאיון: בדיוק, בעיקר מינהל מקרקעי ישראל, המשרד להגנת הסביבה יקדמו.

אמנון כהן: ביחד, הם ירתמו גם את שר התיירות והכול יבוא על מקומו בשלום.

<נועה יאיון: בדיוק, כך יקרה.

אמנון כהן: רשות הטבע, בבקשה.

<שאול גולדשטיין: קודם כל אנחנו מאוד מברכים על הדיון, אנחנו באמת חיים ב-365 יום של שמירת טבע בישראל.

אמנון כהן: אוי ואבוי אם לא.

<שאול גולדשטיין: אוי ואבוי אם לא, אנחנו באמת אחראים על חלק גדול מחופי ישראל, כ-20% מהחופים הם באחריות רט"ג (רשות הטבע והגנים) וזה מעט מדי בעינינו.

<שאול גולדשטיין: אנחנו תומכים בדוח, הוא דוח חיובי, ואני רוצה להאיר כמה נקודות.

<שאול גולדשטיין: נקודה ראשונה של פיקוח.

<שאול גולדשטיין: אחרי שכבר עשינו את כל העבודה החשובה של הרחקת הבינוי מחוף הים, בסוף צריך לפקח על החוף כדי שהוא יישמר.

<שאול גולדשטיין: האדם והטבע לפעמים הולכים ביחד, חשוב שיילכו ביחד, אנחנו רוצים שיילכו ביחד אבל לפעמים הם גורמים להרבה מאוד נזקים, אם זה הנהיגה באזור חוף הים, אם זה הרס של בתי גידול, אם זה כל מיני מסיבות לילה שבסוף בבוקר צבי הים שעולים אוכלים את מה שנשאר ונפלטים מתים לים.

<שאול גולדשטיין: על כל הדברים האלה צריך פיקוח ואנחנו בהחלט חושבים שהפיקוח שלנו צריך להתרחב, כרגע הוא מצומצם ביותר.

<שאול גולדשטיין: אני צריך עוד דבר אחד מאוד חשוב להגיד.

<שאול גולדשטיין: אנחנו מסתכלים לא רק על החוף, שהוא מוגדר כחוף הים.

<שאול גולדשטיין: החוף הוא חלק ממערכת שלמה, לא משנה איפה זה מתחיל אבל יש ים, את המים, יש את החוף, יש את גב החוף, וצריך לתת גב לחוף, לא רק לדבר על החוף, לתת גב לחוף, אחרת החוף כמעט ואין לו קיום, ואחרי זה יש את הנחל שמופיע על החוף ואת האגן שמביא אל החוף.

<שאול גולדשטיין: בעולם, דרך אגב, ככה שומרים על הטבע, הולכים מהקצה של הנחל עד לתוך המים, כי זו מערכת אקולוגית בנויה ואנחנו חושבים שבישראל כרגע החליטו לעצור את כל השמורות הימיות, לצערנו, ואני חושב שזה פוגע בשמירה על חוף הים.

<שאול גולדשטיין: יש לנו מעט מדי הכרזות של יבשה בחופי הים וצריך לקדם אותן, מקומות שהוכרזו כשמורות פחות נתונים לאיומים של בינוי, ולצערנו הכלי הזה בשנים האחרונות נחלש ביותר וצריך לחזק אותו.

<שאול גולדשטיין: נושא פלמחים.

<שאול גולדשטיין: בפלמחים כבר הגענו סוף סוף למצב שבאמת כולם מבינים שלא צריך להיות כפר נופש שם.

אמנון כהן: רק שיפצו את האנשים שם ונגמר הסיפור.

<שאול גולדשטיין: כדי לקדם את התכניות שלנו, כגן לאומי שם, המדינה צריכה להחליט מי יפצה את היזמים.

<שאול גולדשטיין: לא משנה כרגע כמה זה ייצא, אם יש גישור או אין גישור, כמה זה ייצא.

אמנון כהן: אצל מבקר המדינה פתחו מחלקה מיוחדת לגישור ופישור.

<שאול גולדשטיין: גישור ופיצוי.

<שמואל גולן: גישור.

<שמואל גולן: המרחק הוא גדול מאוד, בין 15 ל-180, כנראה עוד לא מצאו את המפשר בעניין.

<שאול גולדשטיין: אנחנו מוכנים לקבל את מס הערך המוסף, אבל בסופו של תהליך אם המדינה לא תחליט מי המפצה, אז בסוף התכנית לא - - -

אמנון כהן: היא תחליט בסוף.

<שאול גולדשטיין: ודבר אחרון בנושא הזה, אנחנו ביום חמישי פותחים שבוע אהבה של אדם וים, אנחנו פותחים את זה על חוף הים באפולוניה.

<שאול גולדשטיין: כל המטרה של השבוע הזה היא לגייס את הציבור בארץ להתנדב ולגשת לים ברמה של - - -

אמנון כהן: לא יהיה מקום לכולם.

<שאול גולדשטיין: יש מקום לכולם.

אמנון כהן: יש סנטימטר לכל אחד.

<שאול גולדשטיין: לא כולם יבואו, שישה ימים בשבוע.

<שאול גולדשטיין: אנחנו מזמינים את כולם לבוא ולהשתתף.

אמנון כהן: אדם טבע ודין, בבקשה.

<קרן הלפרין: חילקנו פה שתי מפות, גם חבר הכנסת דב חנין התייחס אליהן, אחת היא מפת האינטרסים בחופים ואחת מפת המאבקים בחופים והם שם כדי להמחיש שתי תופעות שבעצם אנחנו קוראים לנסות לתת להן פתרון שיטתי ודובר על זה כאן במשך כל הדיון.

<קרן הלפרין: מפת האינטרסים בחופים מראה כמה צרכים ולחצים יש בחופי ישראל ומה שנשאר לנו היום זה בקושי שליש מרצועת החוף שהיא אכן פתוחה ואין עליה תשתיות ומערכת ביטחון ויישובים ותיירות וכדומה.

<קרן הלפרין: אז לפחות את השליש הזה צריך בהחלט לשמור ולהגן עליו ויש כלים לעשות את זה.

<קרן הלפרין: גם המאבקים מראים את מה שציינה פה גם ענת, הפעילה מנחשולים ומחוף הכרמל, על כמה שהציבור מותש.

<קרן הלפרין: ואמרת, יושב ראש הוועדה, שלא צריך לחכות שחברי הכנסת ייזמו יוזמות פרטיות, אלא הממשלה צריכה לפעול, גם לא צריך לחכות שהציבור, עם כל הרצון הטוב וההתנדבות והנחישות לאורך השנים, יעשה את העבודה.

<קרן הלפרין: העבודה צריכה להיעשות באופן מערכתי והציבור יתמוך ויגבה כפי שהוא עושה בהרבה רצון והרבה מרץ שהוא משקיע.

<קרן הלפרין: אבל הוזכרה כאן המסגרת החוקית, וכל הרשויות כמעט שדיברו פה אמרו 'אנחנו פועלים בגדר החוק', אבל לפעול רק בגדר החוק בצורה הכי יבשה, בלי להפעיל שיקול דעת ובלי לראות את טובת הציבור, זה לא משרת את המטרה וצריך להזכיר שבראש ובראשונה הרשויות שיושבות כאן מוגדרות בחוק כנאמני הציבור ואת זה חוזר ואומר מבקר המדינה בדוחות שלו וזה כתוב גם בחקיקה, וגם מינהל מקרקעי ישראל היום בחוק צריך לשמור גם על שטחים פתוחים והדברים האלה כתובים, וכבר משנות ה-60 חוקי מדינת ישראל נותנים הגנה מוגברת על חופים.

<קרן הלפרין: אז אם רוצים באמת לפעול לפי החוק, צריך לפעול כנאמן ציבור ולא רק לאשר כל תב"ע כאילו מינהל מקרקעי ישראל הוא הלשכה המשפטית של מינהל התכנון, לא צריך רק לבדוק אם זה עומד בחוק או לא עומד בחוק, בין אם זה מינהל התכנון או ממ"י או כל רשות אחרת, אבל כן אני מסכמת ואומרת שעובדה שכולם מפנים לחוק ולכן כל כך חשוב גם שיהיה חוק שיאמר את זה מפורשת והחוק של התאמת תכניות ישנות בסך הכול אומר שכאשר ירצו להוציא היתר בנייה מכוח תכנית ישנה, כלומר מלפני שנת 2004, יהיה בעצם מנגנון שהתכנית תהיה פג תוקף, יוכלו לבחון אותה בוולחו"פ בכלים מיוחדים ולהתחיל אם היא מתאימה היום או לא מתאימה היום, כדי שלא נשפוך חלב שנצטער עליו ולא נוכל לבכות עליו כי הוא יעשה נזק בלתי הפיך, כפי שכבר נעשה לא פעם אחת.

אמנון כהן: עמותת צלול בבקשה.

<צפריר גדרון: מדברים פה הרבה על שינוי תכניות, הזכירו פה מממ"י שיש איזה שהיא מדיניות, שהם עכשיו מגבשים מדיניות חדשה, יש תמ"א חדשה שהולכת ומתגבשת, אבל אנחנו רואים שהתהליך הנגדי, התהליך שבגללו אנחנו פה מתדיינים, בעצם מתרחש במקביל לתהליכים התכנוניים האלה והתהליכים המדיניים האלה.

<צפריר גדרון: מבחינתנו לא ייתכן שממ"י ימשיך לשווק כפרי נופש.

<צפריר גדרון: צריך להבין, דובר פה הרבה, בציניות, על איך ממ"י חושב על האינטרס הכלכלי, להכניס כסף, אבל בידיעה שיש שינוי במדיניות ובידיעה שיש התנגדות ציבורית בעצם ממ"י - - - זה לא המקום שלי אבל אני אומר, גם אם אנחנו נתייחס לעניין הזה שכביכול הוא אמור להכניס כסף למדינה ובגלל זה הוא פועל ככה, הוא חוטא למטרה הזאת, כי בסופו של דבר מה שקורה זה שכל התכניות האלה שהוא מוכר ומאשר אחר כך היזם, אנחנו צריכים לפצות אותו.

אמנון כהן: נכון.

<צפריר גדרון: וחלק מהיזמים גם יודעים את זה, הם יודעים, אנחנו הולכים לקחת מקום שאנחנו יודעים שאחר כך אולי לא - - - וזה דרך למנף גם כספים מסוימים בלי להשקיע הרבה.

<שמואל גולן: זה מה שהיה בבצת.

<שמואל גולן: בבצת מלכתחילה ידעו שלא ייבנו שם.

<צפריר גדרון: רק עוד משפט אחד קטן, להתייחס לשני דברים שנאמרו פה.

<צפריר גדרון: מבחינת התכנון, שני דברים, אחד, אנחנו רוצים לא פארק חופי, כי פארק חופי הרבה פעמים זו כותרת שלפעמים יש בה פיתוח מסוים ובעצם צריך לשמור על חופים טבעיים פתוחים.

<צפריר גדרון: בי"ת, דובר על זה שבנחשולים צפון היו כל מיני תכניות והן לא נבחנו בראייה מערכתית, לצערי, ואני אגיד את זה ממקום אחר שמתנהל בים, שהוא לא העניין הזה אבל הוא קשור, אנחנו רואים שיש פרקטיקה של לפרק תכניות לתת תכניות ולא להסתכל עליהן, אנחנו רואים את זה בתכנית של נמל המפרץ עכשיו, שמפרקים תכניות לתתי תכניות ולכן אין יכולת לבחון את הדברים בראייה כוללת.

<צפריר גדרון: ודבר אחרון, לגבי ההקבלה של משרד התיירות, לצורך העניין, אם מדובר על הקבלה נכונה למכתש רמון, אז הרי שמדובר בזה שאם היו בונים מלונות על כל שפת המכתש ולא רק מלון אחד, ופה ההקבלה הנכונה.

אמנון כהן: אני מצטער, יש פה עוד שנרשמו, אבל אני לא יכול, כי אני חייב לסיים.

<שמואל גולן: אדוני, אם שמת לב, כל הנושא מתמקד פה בסיכומו של דבר בפתיחת תכניות ישנות, הוועדות מאוימות בתביעות פיצויים, מינהל מקרקעי ישראל או הרשות, כפי שהיא מוגדרת היום, מאוימת בתביעות פיצויים ולכן צריך לתת להם את הכלים בכדי שיוכלו להתמודד עם העניין הזה.

<שמואל גולן: החוק הזה, בין אם זה החוק של חבר הכנסת חנין או בין אם זה חוק אחר, צריך להעמיד אותו ולחוקק אותו ולתת את הכלים בכדי שיוכלו.

<שמואל גולן: שים לב למה שאתה הקראת בתחילת הדרך, 91 תכניות ישנות כאלה עומדות בקנה.

אמנון כהן: אני אסכם.

אמנון כהן: חברי הכנסת, אם תרצו להוסיף משפט או שניים, אתם יכולים.

אמנון כהן: אנחנו בסיכום הדיון החשוב הזה, ביום החשוב הזה של איכות הסביבה וכל הנושא הסביבתי, אני מסכם את הדיון.

אמנון כהן: קודם כל, כל מי שצריך עדיין לטפל בדוח מבקר המדינה, לתקן את הליקויים, כמובן חייב להמשיך ולטפל עד שיהיו אפס תקלות.

אמנון כהן: אנחנו מודים למבקר המדינה על הדוח החשוב שעשיתם.

אמנון כהן: אנחנו בסיכום הדוח רוצים להגיד שהנושא של חופים במדינת ישראל, חופים בארץ שלנו, הוא משאב ציבורי, אנחנו צריכים לשמור עליו.

אמנון כהן: אני מבקש, על פי מה שהבנו, לכל אזרח במדינת יש רק שני סנטימטרים של חוף, ועל זה צריך לשמור, אבל כשאני רואה את מסמך ה-ממ"מ שמדבר על 91 תכניות בנייה מאושרות שמאיימות על החופים במדינה אני חושב, כמו שאמרתי, שלא רק שלנכדים או לנינים שלנו לא יהיה מקום, גם לנו עוד מעט לא יהיה מקום בחוף, גם 2 הסנטימטרים האלה יילכו.

אמנון כהן: לכן אני מבקש ממשרדי הממשלה, מכתבים גם ייצאו לשר להגנת הסביבה, למשרד השיכון ולתיירות, וגם לאוצר, שיהיה שותף לעניין, והפנים, שאנחנו רוצים שאתם תחוקקו חקיקה, תשבו לשולחן העגול, חקיקה לגבי התאמת תכניות ישנות למצב של היום, המצב העכשווי, ותמצאו את הכלים, אם אתם לא יודעים לחוקק, ניתן לכם 30 יום שאנחנו רוצים לראות את החקיקה, אם לא, אתם תתמכו בהצעת חוק של חברי כנסת, אנחנו נלך לחקיקה שלנו בנושא הזה, והמטרה היא משותפת של כולנו.

אמנון כהן: אין פה קואליציה-אופוזיציה, המטרה היא לשמור על החופים של מדינת ישראל, על נושא הסביבה.

אמנון כהן: אז תוך 30 יום אנחנו רוצים לראות והחוקים קיימים, אם לא יודעים לנסח, אנחנו, חברי הכנסת, נעזור לכם.

אמנון כהן: עכשיו לגבי מינהל.

אמנון כהן: עד שיהיה חוק, עד שבמדיניות לכם תתחילו לזרז את הדברים, אתם למעשה שומרי הסף שלנו.

אמנון כהן: אנחנו כאזרחים וחברי כנסת וכמדינה שלחנו אתכם.

אמנון כהן: ראייה כלכלית זה אחד, ודאי צריך כסף במדינה, אבל ראייה שבסוף יש דברים שאי אפשר לתקן אחר כך, יש דברים שאתה עושה נזקים כאלה שלא נוכל לתקן וכל שכן, אם נעשה דברים שבסוף נצטרך לשלם עליהם גם, כי לפעמים נעשה החלטות כי נחשוב שנרוויח משהו, בסוף נצטרך לפצות.

אמנון כהן: זאת אומרת סוף מעשה במחשבה תחילה, מראש כבר לא צריך להגיע לזה.

אמנון כהן: גם בנושא שהזכיר חבר הכנסת באסל, הנושא של סקרי השפעה סביבתית שמביא היזם.

אמנון כהן: אני חושב, אתם פונים לשר הפנים, שהנושא הזה שיהיה באחריות ועדות מחוזיות, שהם יוציאו גוף נייטרלי שיביא את סקר ההשפעה הסביבתית ואת המימון שלו הם ייגבו מהקבלן.

אמנון כהן: זאת אומרת זה לא יהיה מתקציב המדינה.

אמנון כהן: במקום שהוא יביא מטעמו, למדינה יהיה מאגר של אנשים שלא יהיו קשורים אחד בשני, ש - - -

באסל גטאס: אני בדבר הזה - - -

אמנון כהן: אני קודם כל נותן להם כמדינה, אני חותם לך אוטומטית, אבל זה קטליזטור, אם הם לא יעשו הם, אז החוק שלנו יהיה שריר וקיים.

אמנון כהן: אני רוצה לעשות סקר השפעה סביבתית, אני חושב שזה הגיוני, יש בזה שכל, ומדבר פה איש עם ניסיון.

אמנון כהן: תודה רבה לכולם, הישיבה הזו נעולה.