ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 24, 2013-06-04 10:00

אבישי ברוורמן: רבותי, חברי הכנסת, אורחים נכבדים.

אבישי ברוורמן: באמת היה פה ביקוש מאוד גדול, אבל האחריות פה בכנסת היא של ועדת הכלכלה.

אבישי ברוורמן: רצינו לעשות את זה בחדר יותר גדול, אבל לא אישרו לנו.

אבישי ברוורמן: מותר לנו להכניס רק 70.

אבישי ברוורמן: אבל תכניס.

אבישי ברוורמן: אתה יודע, לנו יש הסכם סודי אז תכניס עוד עשרה.

<לאה ורון: בסוף אשב בבית-הסוהר?

<לאה ורון: אם יהיה אסון אתה תבוא לבקר אותי?

אבישי ברוורמן: לא, אנחנו נשב יחדיו.

אבישי ברוורמן: אני מוותר על החסינות כבר מעכשיו.

אבישי ברוורמן: רבותי, יום זה הוא יום הסביבה בכנסת.

אבישי ברוורמן: אני לא צריך להכביר במילים לאנשים שיושבים פה שהם מבינים שאחת הבעיות של המין האנושי היא אכול ושתה כי מחר נמות.

אבישי ברוורמן: גם בפוליטיקה, להוציא כמובן את הפוליטיקה הישראלית, בכל העולם מתסכלים לטווח הקצר ולא לטווח הארוך וזה להבדיל מארץ הקודש.

אבישי ברוורמן: אנחנו מסתכלים תמיד לטווח הארוך, הטווח הקצר הוא פחות חשוב לנו.

אבישי ברוורמן: אמרנו למרות שזה קורה במדינת ישראל אנחנו ביום הסביבה נסתכל, במיוחד בשעתיים האלה, על נושא של כל החוזים במדינת ישראל, כל מי שהסתכל קדימה, והגדול מכולם היה דוד בן-גוריון שאמר: למדינת ישראל אין משאבי טבע.

אבישי ברוורמן: אני כל כך מודה לאל שלא מצאנו גז או נפט 65 שנה.

אבישי ברוורמן: אתם יודעים איזה שחיתות היתה פה, איזה מחלה הולנדית.

אבישי ברוורמן: זה היה גומר פשוט את המדינה הזו לפני שהיא התחילה.

אבישי ברוורמן: אגב, המחלה ההולנדית והשחיתות גמרו את רוב מדינות העולם.

אבישי ברוורמן: תלכו לניגריה, ולוונצואלה, לחלק מארצות המערב, להולנד ותראו שזה אסון.

אבישי ברוורמן: רק הנורבגים איכשהו יוצאים בסדר, ואנחנו גם דנים בנושא הגז כדי שחס וחלילה לא ניקח את המחלה הנפוצה של שילוב של שחיתות ומחלה הולנדית.

אבישי ברוורמן: עוד לפני אל גור היה בן-גוריון.

אבישי ברוורמן: אנחנו הלכנו בדרכו כשבשדה בוקר פיתחנו את המכונים לאנרגיה סולארית בנושא המים ודברים אחרים.

אבישי ברוורמן: לישראל יש שפע של שמש.

אבישי ברוורמן: אלי בן דב נמצא פה גם כן?

אבישי ברוורמן: לא.

אבישי ברוורמן: הוא באמת איש הרוח במובן של wind.

אבישי ברוורמן: יש גם רוח, אבל כמובן שיש פה שמש ללא סוף.

אבישי ברוורמן: בתחילת הדרך אמרנו שמכיוון שיש כזה שפע ובעיות נפט אנחנו גם רוצים מקורות אחרים לכדור-הארץ שפחות שיזהמו, שיחיו בהרמוניה עם הטבע.

אבישי ברוורמן: ישראל היא מקום טבעי גם לפיתוח וגם ליישום של אנרגיה סולארית, ולגבי הרוח יש גם כן כמובן את הנקודות המתאימות.

אבישי ברוורמן: ולכן, ממשלת ישראל באיחור, למרות שכמובן המנהיגות הישראלית משמעון פרס דרומה, צפונה, תמיד אמרו שהאנרגיה הסולארית זה החזון של ישראל והאנרגיה הזאת.

אבישי ברוורמן: אבל יצחק בן-אהרון המונח שקיבל ד"ר כבוד באוניברסיטת בן-גוריון אמר:

אבישי ברוורמן: הגיע הזמן כבר שאותם בעלי חזון יתנו לנו בנגב את הפרקטיות, ואת החזון ישאירו בירושלים.

אבישי ברוורמן: ולכן, מה שקרה דה-פקטו בישראל, למרות שבכל העולם אנשים מדהימים - מדענים, יזמים - הבינו, בסופו של דבר, שאם אנחנו רוצים לעשות אנרגיה נקייה ונכונה, יש לנו שמש ורוח, וסוף כל סוף בינואר 2009 ממשלת ישראל קיבלה את ההחלטה לפיה עד סוף 2014 5% מייצור החשמל יהיה מאנרגיות מתחלפות, ועד 2020, החלטת ממשלה, 10%.

אבישי ברוורמן: אני אומר פה, אל תתרשמו מהחלטות ממשלה כי עדיין עד שישראל חסון יצליח להגיע בחלק מהמערכת לשלטון, עדיין 75% מהחלטות ממשלה אחרי שמחליטים אותן לא קורה דבר יום אחרי זה.

אבישי ברוורמן: מתוך ה-25% רק חלק קטן.

אבישי ברוורמן: אבל כל יום העולם נברא מחדש ואת החלטת הממשלה הזאת אנחנו לוקחים כהחלטה שמתכוונים אליה, מיישמים אותה, והיא תקרה.

אבישי ברוורמן: תיכף ניתן לרשות החשמל להציג את כל הנתונים, הכול ברור.

אבישי ברוורמן: מהבנתי הפשוטה מהנושא הזה, הדברים כדלקמן.

אבישי ברוורמן: אני כרגע מדבר לפני המתנה של מרבצי הגז שאני מקווה שהיא תהיה מתנה לישראל - אני מקווה שזה לא יהיה ברכת בלעם - ואחריה.

אבישי ברוורמן: לפני זה היה ברור שאנחנו הולכים בכיוון.

אבישי ברוורמן: אני הבנתי, ותתקנו אותי, ופה יהיו כל השאלות מכל הכיוונים, שהאנרגיה הסולארית, ואני כרגע מדבר על סולארית, היא רנטבלית מכיוון שההשוואה האמיתית שעושה כל אדם שפועל בשוק החשמל היא לא למחירים בשפל.

אבישי ברוורמן: במדינת ישראל אתה מסתכל על מחירים בפסגה.

אבישי ברוורמן: אני לא אומר על הפיק שזה הפסגה של הפסגה, אלא על החלק.

אבישי ברוורמן: ואז כשאתה מסתכל על המחירים ברוב השעות שבהן יש את העומס, וזה שעות רבות, במחיר הזה, ואני אתן לכם לתת את המספרים, אנרגיה סולארית היא רנטבילית לחלוטין.

אבישי ברוורמן: ולכן, הרבה מאוד יזמים עומדים בתור כי כרגע זה רנטבילי.

אבישי ברוורמן: אני שאלתי חלק מהמדיינים פה.

אבישי ברוורמן: היתה לי שיחה ארוכה בדרך גם היום עם ד"ר אמנון שפירא שהוא באמת בור סוד שאינו מאבד טיפה, אדם חכם שמבין את כל הדברים.

אבישי ברוורמן: ואכן, דברים שכאשר אני זכיתי להוביל את ההשקעות הגדולות במכון הסולארי והייתי בא לחלק מכם, פרופ' פיימן, ואני אומר:

אבישי ברוורמן: אנחנו שמים כל כך הרבה כסף, מתי זה רנטבילי?

אבישי ברוורמן: מתי זה רנטבילי?

אבישי ברוורמן: היום זה די ברור שהתשואה לגודל האדירה של הסינים הביאה לכך שהפאנלים שאנחנו משתמשים לתא הפוטו-וולטאי הפכו להיות יחסית מאוד זולים.

אבישי ברוורמן: לכן, גם כאן יש באמת ירידה משמעותית לגבי עלות הייצור של תחנות סולאריות.

אבישי ברוורמן: השאלה הנוספת היא שחלק מהחישובים שהיו בעבר דיברו על מחיר חשמל די גבוה.

אבישי ברוורמן: במחירים האלה אני גם כן מבין שהעסק הוא רנטבילי.

אבישי ברוורמן: מכיוון שסביר שמחירי החשמל ירדו בגלל סיבות כאלו ואחרות אז העסק הופך להיות גם רנטבילי.

אבישי ברוורמן: אני רוצה פה באמת ללחוץ על הממשלה ושהיא תתקדם, ופה אני פותח את הפתיחה.

אבישי ברוורמן: היום מצאנו גז.

אבישי ברוורמן: החשש שלי הוא חשש בהרבה מקומות בעולם.

אבישי ברוורמן: פה אני רוצה ללמוד מגרמניה ומאירופה - מאירופה, להבדיל מישראל - עכשיו כשמצאו גז יגידו: יש גז, הכול ילך על גז.

אבישי ברוורמן: אנחנו לא רוצים יותר אנרגיה סולארית.

אבישי ברוורמן: בוא ניפגש ב-2030 - 2040.

אבישי ברוורמן: קודם כל, זו תהיה טעות חמורה מכיוון שצריך בכל זאת לעשות פיזור, ויש פה הרבה אנשי ביטחון שיושבים פה משמאלי, ואתה לא יכול לשים את הכול רק על גז.

אבישי ברוורמן: אבל אני עוד לא יודע מה יקרה פה בכדור-הארץ ואיזה דברים יקרו.

אבישי ברוורמן: אני חושב שאירופה היא הדוגמה, גרמניה.

אבישי ברוורמן: ישבתי עם שר האנרגיה של מדינת גרמניה פה לפני ארבעה ימים בארוחה בתל-אביב וקיבלתי את המספרים שם.

אבישי ברוורמן: זה כמעט 30%, תקנו אותי אם אני טועה.

אבישי ברוורמן: נדמה לי שבגרמניה יש פחות שמש מאשר מבאר-שבע.

אבישי ברוורמן: אבל הם לקחו את זה בתור החלטה, למרות שהם מבינים גם את נושא הגז ואת כל הדברים, גם להסתכל קצת קדימה לגבי עתיד העולם.

אבישי ברוורמן: אני מקבל שבכל המקומות זה רנטבילי שזה נכון.

אבישי ברוורמן: לכן, אני שואל את עצמי, מכיוון שממשלת ישראל התחייבה, האם מספיק שפשוט במחירים הנוכחים יזמים ייכנסו או שיש לנו איזשהן בעיות שצריך התערבות ממשלה?

אבישי ברוורמן: רשות החשמל סופגת כל כך הרבה אש כשהיא רשות מקצועית ורצינית ואני מאוד מאוד מעריך את העובדים בה.

אבישי ברוורמן: לכן, מהשאלות האלה, מכיוון שאנחנו רוצים שתהיה תעשייה סולארית, אנרגיית הרוח במדינת ישראל כי זה נכון, ומכיוון שזה היום נראה כרנטבילי, מה קורה פתאום שחס וחלילה - - -?

אבישי ברוורמן: אני פוגש פה את דן שילה שהוא בחור צעיר שלמד איתי כלכלה, לפני איזה חמש שנים סיימנו את ה-A.B.

אבישי ברוורמן: הוא אומר לי שהוא חושש שלאור מה שקורה פה פתאום יקרה אסון גדול.

אבישי ברוורמן: עם כל חוש ההומור, כשבחור שלמד איתי כלכלה לפני ארבעים שנה אומר משהו, אני לוקח את זה ברצינות.

אבישי ברוורמן: אורית פרקש ראש רשות החשמל כרגע בדיון, אבל היא תגיע לכאן.

אבישי ברוורמן: המקום שלהם הוא כל כך חשוב פה.

אבישי ברוורמן: אני מבקש מעודד אגמון שהוא ראש אגף ההסדרה והוא אמון על הנושא לענות על השאלות שאמרתי עכשיו גם לגבי המחירים, הרנטביליות לגבי הדברים האלה, ולקצר במצגות ולהסביר את הדברים בצורה מאוד ברורה.

אבישי ברוורמן: תודה.

<עודד אגמון: תודה לך ותודה על ההזדמנות שניתנה פה להציג את הדברים שאנחנו ברשות החשמל עשינו מאז שנת 2009.

<עודד אגמון: אני הייתי קצת רוצה להתחבר למה שאמרת ולתת קצת רקע.

<עודד אגמון: בסיס העבודה שלנו התחיל עוד משנת 2004 ו- 2005, אבל ב-2011 נקבעה החלטת ממשלה מאוד משמעותית לקידום האנרגיות המתחדשות שקבעה הן יעדים לשנת 2014 והן יעדים לשנת 2020.

<עודד אגמון: ואכן, אתה צודק.

<עודד אגמון: 10% מצריכת האנרגיה ב-2020 היעד הוא שיבואו ממקורות של אנרגיות מתחדשות.

<עודד אגמון: ההחלטה הזאת ספציפית גם הציבה מה תמהיל האנרגיות המתחדשות שראוי שיתקדם פה במדינת ישראל, אם זה לגבי סולארי, אם זה לגבי רוח, אם זה לגבי ביומסה.

<עודד אגמון: החלטת הממשלה הזו גם הוסיפה ואמרה שככל שרשות החשמל תמצא טכנולוגיות או הסדרות שאפשר לקדם אותן שהן לא ייצרו עלויות עודפות למשק החשמל, אז מחובתה לקדם אותן.

<עודד אגמון: לאור המשפט הזה שנאמר בהחלטת הממשלה אנחנו בשנת 2012 פרסמנו הסדרה למונה נטו שבאה ועונה לכל התשובות והשאלות שאתה העמדת פה לגבי אנרגיות מתחדשות, בעיקר לגבי המתקנים הפוטו-וולטאים.

<עודד אגמון: זו ההסדרה שאפשרה לצרכנים לייצר חשמל, לפגוש את המחיר הרנטבילי שאתה דיברת עליו בשעות הפסגה.

<עודד אגמון: זה נכון שבמדינת ישראל יש שעות רבות של שמש.

<עודד אגמון: מדינת ישראל מבורכת בשמש, ביחס למדינות אירופה בוודאי.

<עודד אגמון: המתקנים הפוטו-וולטאים, ותיכף נציג את זה, ירדו בצורה משמעותית במחיר, ואכן המחיר פוגש את מחיר הייצור האלטרנטיבי שיש בייצור חשמל בחברת החשמל.

אבישי ברוורמן: כמה הוא מחיר החשמל היום?

<עודד אגמון: מחיר החשמל היום לצרכן הביתי הוא סביב 54 אג' לפני מע"מ.

<עודד אגמון: אבל אני חייב לסייג את זה בכמה דברים ותיכף אני אוסיף, כי מחיר החשמל היום הוא מחיר שנגזר בעקבות פריסת תעריפי החשמל ובעקבות משבר הדלקים שקיים.

<עודד אגמון: נכון להיום הייצור או העלות השולית לייצור חשמל בחברת החשמל היא סביב 20 אג', מדבר על דלקים, בין 17 ל-20 אג'.

<עודד אגמון: אני אתייחס לזה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה למקד.

אבישי ברוורמן: לעיתים המחירים שאני קיבלתי הם מחירים בשפל, זה לא מעניין.

אבישי ברוורמן: מה שמעניין תמיד בכל השוואות שאנחנו עושים ברחבי העולם מה קורה בחלק גדול מהשעות.

אבישי ברוורמן: לא רק בפיק, אלא אני אומר הפסגה והגבע.

אבישי ברוורמן: ברגע שחלק גדול הוא כאן, זה המחיר הרלוונטי שלגביו נכנסים משקיעים.

<עודד אגמון: אמת ואני מסכים איתך.

<עודד אגמון: בעבודה שאנחנו עושים ברשות החשמל, והצגת שאנחנו רשות מאוד מקצועית, אנחנו לוקחים את כמות האנרגיה שניתן לייצר באנרגיה מתחדשת בהתייחס לפסגה, גבע ושפל.

<עודד אגמון: שמים אל מול זה את התעריפים של חברת החשמל, והיום הממוצע הוא סביב 52 אג'.

<עודד אגמון: זה המחיר שאנחנו רואים היום.

<עודד אגמון: אבל המחיר הוא מזהה עוד עלויות שנכנסו פנימה לתוך התחשיב, ולכן הוא קצת בעייתי.

<עודד אגמון: תיכף ניגע בזה.

אבישי ברוורמן: תסביר לי את הנקודות העיקריות.

אבישי ברוורמן: הרבה אנשים, לא רק אני, לא יכולים לקרוא את המצגות האלה.

<עודד אגמון: אני רק רוצה לציין פה את היקפי ההסדרה שאנחנו ביצענו ברשות החשמל.

<עודד אגמון: אמרת שרוב החלטות הממשלה לא מתקיימות ולא מיישמים אותן.

אבישי ברוורמן: אני וישראל חסון ניכנס לממשלה ונעשה סדר.

<עודד אגמון: במקרה הזה אני חושב שהחלטת הממשלה מצד רשות החשמל התמלאה במאת האחוזים.

<עודד אגמון: 100% של החלטת הממשלה הספציפית הזו, אנחנו ברשות החשמל הצלחנו לייצר הסדרים כדי לקיים את כל הטכנולוגיות האפשריות, הן בפוטו-וולטאי, הן ברוח, והן בביומסה.

<עודד אגמון: רואים פה את שורת ההסדרות שאנחנו יצרנו מהר מאוד ביחס להחלטת הממשלה.

<עודד אגמון: החלטת הממשלה התקבלה ביוני 2011.

<עודד אגמון: אנחנו בסוף שנת 2011 היינו שורת הסדרות הזאת בחוץ שמקדמת גם פוטו-וולטאי.

<עודד אגמון: נכון להיום, קרוב ל-280 מגוואט פוטו-וולטאי כבר נמצאים.

אבישי ברוורמן: איזה אחוז זה היום?

אבישי ברוורמן: 2%, 3%?

<עודד אגמון: אנחנו באחוז וחצי ביחס לייצור, אבל עדיין אנחנו מצפים שנצליח להדביק את יעדי הממשלה לשנת 2014 ולשנת 2020 בהתאם להסדרות שקיימות.

<עודד אגמון: יש חסמים פה ושם.

<עודד אגמון: אתה רק יכול לראות שהאופק שקיים בפוטו-וולטאי ובסולאר תרמי זה קרוב ל-1,500 מגוואט שאנחנו הצלחנו לייצר.

<עודד אגמון: צריך להבין שכל משק מדינת ישראל הוא 13,000 מגוואט.

<עודד אגמון: יש לנו פה קרוב ל-3,000 מגוואט מותקנים.

<עודד אגמון: מבחינת מגוואטורה זה דבר שהוא מאוד מאוד משמעותי שמשנה בכלל את כל בסיס הרשת.

אבישי ברוורמן: אני מבין שהרבה יזמים רוצים להיכנס?

<עודד אגמון: אתה רואה פה את החדר, תודה לאל.

<עודד אגמון: היזמים פה בהחלט רוצים ועובדים.

<עודד אגמון: ייצרנו להם תעריפים עם אינסנטיב מאוד מאוד גבוה להיכנס במתקנים הפוטו-וולטאי והסולאר תרמי.

<עודד אגמון: 1,500 מגוואט סולארי.

<עודד אגמון: אם אפשר להסתכל אחר כך בהמשך הרשימה, יש לנו בסך הכול 3,000 מגוואט שמותקנים לטובת אנרגיות מתחדשות.

<עודד אגמון: ללא ספק, אם אנחנו נצליח ליישם את הדבר הזה נצליח להשיג גם את יעדי הממשלה.

<עודד אגמון: נכון להיום, גם הרוח הגדול מתקדם.

<עודד אגמון: נתנו פה תעריפים מתמרצים לטובת הרוח בשנתיים הראשונות כי אכן יש חסמים מאוד מאוד גדולים בסיפור של הרוח.

אבישי ברוורמן: האם יש כאן מישהו שמייצג את נושא הרוח?

אבישי ברוורמן: כן.

אבישי ברוורמן: אחר כך נדבר על הרוח.

<קריאה: אנחנו מייצגים את נושא הרוח.

<עודד אגמון: וגם בנושא הביומסה אנחנו כרשות החשמל לא רק שמנו הסדר תעריפי שמתמרץ את אותם יזמים.

<עודד אגמון: גם פעלנו מול גופים אחרים, אם זה מול משרד האוצר וגופים אחרים, על מנת לקדם את זה.

אבישי ברוורמן: עודד, אתה אומר לי כך: במחירים הנוכחיים כשאתה לוקח את הפסגה והגבע זה רנטבילי להיכנס לשוק.

אבישי ברוורמן: מה הבעיה אם כך?

אבישי ברוורמן: למה היזמים האלה באו לכאן?

אבישי ברוורמן: זה פשוט מאוד.

אבישי ברוורמן: האם יש איזושהי בעיה?

<עודד אגמון: אני אתן לך עוד כמה דברים ואז אנחנו נדבר גם על מה המצב של המונה נטו.

<עודד אגמון: המצב של המונה נטו העביר אותנו משוק של תעריפי הזנה שבעצם אנחנו ברשות החשמל ראינו מה העלויות שיש לאותם מתקנים, ייצרנו להם תעריף שגילם בתוכו סובסידיה שהולכת להיות מושתת על כלל צרכני החשמל.

<עודד אגמון: יש לי פה שקף שאפשר לתאר אותו.

<עודד אגמון: עד שנת 2020 יהיה 10% אנרגיות מתחדשות, אבל גם תעריף החשמל יעלה בשיעורים של 12%, להוציא את המונה נטו.

<עודד אגמון: ולכן, מבחינתנו, החלטת הממשלה, הצעד הראשון שלה - - -

אבישי ברוורמן: אתה אומר את המשפט הכי חשוב.

אבישי ברוורמן: דע לך, יותר טוב לדבר קצר בכמה משפטים ברורים מלהכניס את כל האינפורמציה וממילא לא מקשיבים.

אבישי ברוורמן: השאלה המרכזית היא כזאת, אתה מסתכל קדימה ואתה אומר שמחיר החשמל יעלה.

אבישי ברוורמן: למה יעלה?

<עודד אגמון: יעלה בגלל שהאנרגיות המתחדשות הן עדיין אנרגיות יקרות.

אבישי ברוורמן: אתה מדבר על מחיר החשמל בכלל.

<עודד אגמון: בכלל, לכלל הצרכנים.

<עודד אגמון: הוא יעלה בעקבות שילוב של האנרגיות המתחדשות.

אבישי ברוורמן: אני מוציא את האנרגיות המתחדשות.

אבישי ברוורמן: נניח שאין אנרגיות מתחדשות ואתה מייצר חשמל, גז, פחם, וכל מה שאתה רוצה, ואתה מסתכל מה שקורה עכשיו.

אבישי ברוורמן: מדוע אם אתה לוקח בחשבון את הגבע ואת הפסגה, אתה חושב שזה לא רנטבילי עכשיו לאור העובדה שהפאנלים נעשים זולים?

אבישי ברוורמן: תן לי את המספרים.

<עודד אגמון: אמרתי שמבחינתנו עשינו את התחשיב הזה, ואכן מונה נטו הוא 50, 52 אג' או 60 אג' ביחס למתקנים פוטו וולטאים, וההסדר שקבענו כהסדר מונה נטו, מה שהוא בא להראות זה שאפשר לייצר חשמל סולארי ולחסוך ב-60 אג'.

<עודד אגמון: אנחנו היום נותנים תעריף של 60 אג' במתקנים כאלה קיימים.

<עודד אגמון: אפשר לייצר את החשמל במקום הצריכה כי אתה צורך את החשמל ואתה חוסך עוד עלויות בתוך המשק.

<עודד אגמון: אבל בנקודה הזאת אני רק רוצה לציין - - -

אבישי ברוורמן: כשאתה מסתכל כמה שנים קדימה אתה טוען שמחיר החשמל יעלה או ירד?

<עודד אגמון: עכשיו אני רוצה לתת לך את זה בכמה כיוונים.

אבישי ברוורמן: אני מסתכל פה על היזמים שצריכים לקבל החלטה ואני אומר שכרגע אין ממשלה.

אבישי ברוורמן: הם רוצים להיכנס.

אבישי ברוורמן: אתה הרגולטור של המונופול שחלקו טבעי וחלקו לא טבעי של החשמל.

אבישי ברוורמן: אתה קובע את המחירים ופחות או יותר יש לך אופק מסוים שברור שהוא משתנה בלחצים וכו' וכו'.

אבישי ברוורמן: לאור האופק הזה בהנחה שיש איזה ודאות מסוימת, כי הדבר הכי גרוע בישראל כמו מס ערך מוסף במחירים שכל פעם מעלים מורידים, מעלים מורידים, והמשקיעים צריכים אופק קבוע.

אבישי ברוורמן: אפילו שהוא לא הכי טוב, אבל הוא קבוע.

אבישי ברוורמן: בהנחות פשטניות אני רוצה להבין למה הם לא יכולים להיכנס עכשיו?

<עודד אגמון: האופק הזה קיים, ואני קצת מסתייג מ"הם לא יכולים להיכנס".

<עודד אגמון: פרסמנו את המונה נטו ו-200 מגוואט או 180 מתוך המכסה הזו כבר נתפסה לשנת 2013.

אבישי ברוורמן: אבל מה הבעיה?

אבישי ברוורמן: למה הם לא יכולים להיכנס?

<עודד אגמון: אני לא יודע לתת לך את התשובה.

<עודד אגמון: בהסתכלות הכלכלית שלי הם נכנסים ופועלים.

אבישי ברוורמן: הם יכולים להיכנס כל הזמן.

אבישי ברוורמן: אתה לא רואה צורך בסבסוד ממשלתי.

<עודד אגמון: בשלב הזה שום סבסוד ממשלתי שצריך לטובת הפוטו-וולטאי.

<עודד אגמון: נמשיך את המצגת.

<עודד אגמון: אמרתי שהכנסה של האנרגיות המתחדשות בעקבות אותה החלטת ממשלה מההיסטוריה ומהמכסות שהוגדרו בעבר, ייקר את תעריפי החשמל בשיעור של 10%.

<עודד אגמון: מה שהביא למהפכה הגדולה הזאת שאנחנו קוראים לה עולם ה- Grid Parity שאנרגיות מתחדשות יודעות להתמודד מול האנרגיות הקונבנציונליות, זה בעיקר ההפחתה במתקנים הפוטו-וולטאים.

<עודד אגמון: דרך אגב, במתקני רוח אנחנו נמצאים באותו מקום זה מזמן כי מתקני רוח תמיד היו הרבה יותר זולים ממתקנים פוטו-וולטאים.

<עודד אגמון: בשנים האחרונות המתקנים הפוטו-וולטאים ירדו בצורה משמעותית.

<עודד אגמון: גם פה התחרות בענף הישראלי מאוד תרמה לזה כי הורידו פה את עלויות ההקמה והורידו את עלויות הייזום, מה שהצליח לאפשר להקים מתקנים במחירים זולים יותר.

אבישי ברוורמן: אני ביררתי והיתה גישה אחת, והבוקר היתה לי שיחה אחרת.

אבישי ברוורמן: אמרו שהסינים עושים dumping, שהם מייצרים את הפנלים מתחת לעלות הייצור.

אבישי ברוורמן: אבל אני שמעתי עכשיו מספר גרסאות שיש שיפורים טכנולוגים כל הזמן ובגלל התשואה לגודל המחירים האלה ימשיכו הרבה זמן, כי אחד החסרונות היו שהם מורידים את המחירים של הפאנלים, לוקחים את הכול, ואז יעלו את המחירים.

אבישי ברוורמן: אבל לפחות שמעתי גרסאות.

אבישי ברוורמן: מעניין אותי מה דעתכם או דעת אחרים שחשבו על הגודל והשיפורים הטכנולוגיים ממשיכים ולכן מחירי הפאנלים לא יהיו גבוהים במיוחד.

<עודד אגמון: אני חושב שמחיר הפאנלים עוד יכולים להמשיך ולרדת ואנחנו יכולים ליהנות ממחירי dumping של סינים.

<עודד אגמון: מבחינתנו, אנחנו מדינה קטנה ואפשר ליהנות מזה.

<עודד אגמון: אם יש מחירים זולים בעולם נהנים מהם.

אבישי ברוורמן: זה ברור, אבל אם זה dumping ואחרי זה אתה יכול בעוד שלוש שנים לשנות.

אבישי ברוורמן: כשיש לך תשואה לגודל וזה אתה לא - - -

<עודד אגמון: בשלב הזה גם ההסדרות שלנו מאפשרות לקבל את ההגנה לתקופה של 20 שנה או 25 שנה להסדר הזה.

<עודד אגמון: זאת אומרת, אותו יזם שנכנס היום לתמונה הוא יודע מה קורה איתו בתקופה העתידית.

אבישי ברוורמן: אתה אומר כרגע שבתחזית של מחירי חשמל, ובהנחה שהדבר הרלוונטי זה לא השפל אלא גבע והפסגה, היזמים שיושבים כאן יכולים להיכנס לשוק בבטחה מפני שזה עסק רנטבילי.

אבישי ברוורמן: אתה מסכים עם ההערה שלי?

<עודד אגמון: כן.

<עודד אגמון: זה לא רק פסגה וגבע.

<עודד אגמון: זה פסגה, גבע וגם שפל בתמהיל הנכון שמתאים לאנרגיות מתחדשות כי מתקן בפוטו-וולטאי מייצר גם חשמל בשבת ובשבת זה שפל.

<עודד אגמון: כשאנחנו רואים את כל התחשיב אכן אין ספק שהיזמות יכולה להיכנס.

אבישי ברוורמן: יש פה גם מדענים.

אבישי ברוורמן: הסבירו לי לאחרונה שהחולשה של אנרגיה סולארית זה בעיית ההחסנה של האנרגיה באמצעות בטרייה והתחלופה מאנרגיה חשמלית לאנרגיה תרמית וחזרה.

אבישי ברוורמן: ופה זו שאלת ה-250 מיליארד דולר כי אם זה ייפתר אז באמת חלק מהדברים הופכים להיות בניצולת יותר גבוהה.

<עודד אגמון: ללא ספק שבמקום שיהיה קיבולת שאפשר יהיה לאגור את אותו חשמל, כי חשמל כמו שאתה יודע, נכון להיום, זה עדיין לא רנטבילי לאגור, זה משנה את פני הדברים בצורה משמעותית.

<עודד אגמון: הסדר המונה נטו שלנו בא לגשר על הפער הטכנולוגי הזה כי אם אתה מייצר בשעות שאתה לא צורך את החשמל, אותו חשמל אתה יכול לאחסן בחברת החשמל ולקחת אותו בשעה אחרת שמתאימה לך.

<עודד אגמון: לגבי העתיד - אם כבר מדברים על עתיד אז דיברנו על ה-Grid Parity בעולם הצרכני.

<עודד אגמון: אנחנו רואים הרבה עתיד.

<עודד אגמון: אם מדברים על עוד צעד אחד אז יש דוח שאמור להתפרסם של המועצה הלאומית לכלכלה שבא לתאר את התועלות שיש מקידום אנרגיות מתחדשות.

אבישי ברוורמן: כיוונתי לדעת גדולים כי אני רוצה לבקש מנתנאל עודד, הכלכלן הראשי פה של המועצה, שכבר ידווח לנו מה היו הממצאים של המועצה כי הממשלה הטילה על המועצה הלאומית לכלכלה להכין דוח.

אבישי ברוורמן: אני מבין שהוגש כבר לוועדת שרים בשני לדצמבר 2012.

אבישי ברוורמן: אני אשמח אם עודד השני יוסיף לנו.

אבישי ברוורמן: עודד נתנאל, אתה שמעת - רנטבילי, התחזיות טובות.

אבישי ברוורמן: מה היתה התמונה של המועצה הלאומית?

<נתנאל עודד: אני אתאר את הקמת הוועדה.

<נתנאל עודד: הוועדה קמה עוד ב-2011 מתוקף החלטת ממשלה שהוצגה כאן בתחילת הדברים.

<נתנאל עודד: החל מ-2009 התחלנו להכניס אנרגיות מתחדשות כדי לעמוד ביעדים שהממשלה הציבה, אבל הכניסה שלהן התבססה על עיקרון העלות.

<נתנאל עודד: ההסדרות היו הסדרות בסבסוד ממשלתי ושילמו על-פי כמה שעולה.

<נתנאל עודד: לאור מה שתיארת של ירידת המחירים בעולם, ולאור חוסר רצון להעמיס על תעריף החשמל - - -

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת פייגלין, אני כל כך שמח שאתה לא רץ לעשר ועדות אחרות.

אבישי ברוורמן: אנחנו מעבירים את החוק ביחד?

אבישי ברוורמן: יש לנו הסכם שנעביר חוק שחבר כנסת אך ורק בוועדה אחת.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת חנין עכשיו בארבע ועדות.

אבישי ברוורמן: אני לא נותן לו לדבר כי הוא קופץ ממקום למקום.

אבישי ברוורמן: אני משאיר אותו כמה שיותר כי הוא כל כך חבר כנסת רציני.

<נתנאל עודד: אני אנסה להיות כמה שיותר מעניין כדי להשאיר את כל החברים איתנו.

<נתנאל עודד: המטרה היתה לעשות את מה שכבוד היושב-ראש הציע.

<נתנאל עודד: המטרה היתה להפסיק להסתכל באמת רק על צד העלות ולנסות לחשב את התועלת מאנרגיות מתחדשות ולבנות מנגנון שיאפשר להם להיכנס על בסיס כדאיות כלכלית בזמן שהם הכי כדאיים כלכליים ובאופן מבחינת הטכנולוגיה, מבחינת ההסדרות, שמאפשר את מיצוי התועלת שלהם למשק.

<נתנאל עודד: הוועדה כללה את כל משרדי הממשלה הרלוונטיים, גם את משרד האוצר, משרד להגנת הסביבה.

<נתנאל עודד: כל החכמים שישבו ביחד פיצלו את התועלות לארבעה פרקים מרכזיים: האחד זה החיסכון בשריפת דלקים והון של תחנות, השני זה תועלת בצמצום פליטות, השלישי זה באמת פיזור המקורות ושיפור הביטחון האנרגטי של המדינה, והרביעי זה תועלת מקרו-כלכלית ותועלת תעסוקתית.

אבישי ברוורמן: מה המסקנות?

<נתנאל עודד: המסקנות הן שונות לכל סוג אנרגיה.

<נתנאל עודד: בתחום הפוטו-וולטאי המסקנות גם פורסמו כבר בנובמבר של השנה שעברה.

<נתנאל עודד: התועלת מאנרגיות מתחדשות שהוועדה העריכה ובנתוני 2012 למתקנים שייכנסו למשך 25 שנה החל מ-2013, הם בסדרי גודל של בין 48 ל-51 אג'.

אבישי ברוורמן: זה פחות או יותר המחירים שדיברנו קודם, אפילו פחות.

<נתנאל עודד: אם זה עשרים שנה הם יכולים גם לעלות, אבל נכון.

ישראל חסון: - - -שיש לך מונה ואתה יכול מכור.

ישראל חסון: אבל אם אתה שופך את זה לחברת החשמל זה בערך פי 2.5 ממה שיעלה לחברת החשמל לייצר קילוואט שעה.

אבישי ברוורמן: עודד, תסביר.

אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים להבין פה למען הציבור.

אבישי ברוורמן: העלות הזאת של 48 - 50 אג' כרגע זה ל- break even שהם עושים את ההשקעות.

אבישי ברוורמן: אם המחיר הזה ממשיך, עולה, אז איפה הבעיה?

אבישי ברוורמן: אם חבר הכנסת חסון אומר שזה באמת מכפיל את המחיר של חברת חשמל, אני לא מבין.

<נתנאל עודד: לא.

<נתנאל עודד: אני רוצה לעשות כמה הבהרות.

<נתנאל עודד: קודם כל, המאפיין הכי גדול של אנרגיה מתחדשת היא כזאת שיש השקעה הונית בנקודה אפס, ואז אתה מקבל תקבולים על פני 20, 25, ואפילו יותר שנים.

אבישי ברוורמן: אתה יכול להעריך גם את התוואי.

<נתנאל עודד: בדיוק, אתה חייב להעריך את התוואי.

<נתנאל עודד: העובדה שב-2013 או 2012 ספציפית מחירי החשמל הם גבוהים או נמוכים יש לזה משמעות מאוד מאוד נמוכה ביחס להחזר הכולל של ההשקעה.

<נתנאל עודד: ההבדל הגדול בין הסדרות כמו מונה נטו לבין הסדרה כזאת זה בדיוק העובדה שאנחנו מדברים על מחיר שאנחנו חושבים שלממשלה כן משתלם להתחייב עליו לתקופה של 20 - 25 שנה.

<נתנאל עודד: אנחנו מסתכלים עם הערכות שהן לא בהכרח פשוטות על תוואי מחירי החשמל, עלויות המזהמים, הצרכים של ביזור המקורות וכו', על פני 20 ו-30 שנה ואומרים מהו המחיר המשוקלל לפני 30 שנה שנכון לה- - - במונחים ריאליים.

<נתנאל עודד: כמובן שהמחיר הזה צריך להיות צמוד - - -

אבישי ברוורמן: כשאתה אומר שקלול, הוא גם משקלל את השפל, פסגה - הכול ביחד.

<נתנאל עודד: נכון, על-פי פרופיל הייצור.

אבישי ברוורמן: זה בעצם המחיר של רשות החשמל.

ישראל חסון: איך אתה מתמחר - - -?

אבישי ברוורמן: ישראל, אני חולק עליך.

אבישי ברוורמן: אבל לא בנקודה שאני חולק, אני רוצה להבהיר את הנקודה הזאת.

ישראל חסון: ידידי היושב-ראש, אני קראתי בעיון רב את הנייר הזה.

ישראל חסון: אני מבין ממנו את השורות התחתונות ותגיד לי אם אני מבין לא נכון.

ישראל חסון: יש ויכוח שכל מה שהוא מגדיר תועלות נוספות, תרומה, תועלת סביבתית, התמחור של זה הוא תמחור שעוד לא סוכם עליו, אתה לא יודע לתמחר.

ישראל חסון: ואז זה מביא אותך לשתי תפיסות: תפיסה כלכלית נטו.

ישראל חסון: המחיר כיום הוא על סדר גודל של 55 אג'.

ישראל חסון: לא המחיר הצרכני.

ישראל חסון: היום המחיר של הפוטו-אלקטרי, מה שהם מייצרים.

ישראל חסון: העלות של ייצור בתחנת כוח, בטח עם גז, היא קרוב ל-20 אג'.

<איתן פרנס: מה עם ההגנה על שדות הגז?

<איתן פרנס: מה עם התחנה הפחמית?

אבישי ברוורמן: איתן, אתה תדבר ברשות דיבור.

אבישי ברוורמן: אני לא מדבר לא על הגנה ולא על דברים, אני מדבר כרגע רק על מנת להבין.

אבישי ברוורמן: המחיר הזה של העלות השולית של ייצור חשמל מגז הוא 20, פחות.

אבישי ברוורמן: תיכף ניכנס לנושא הגז.

ישראל חסון: הדלתא הזו - צריכים להיכנס כל התחשיבים שהוא מדבר עליו.

ישראל חסון: בואו נהיה עכשיו ברורים בזה.

ישראל חסון: יתרה מכך, כשהוא מדבר על 55 אג' לצרכן והעלות שלו היא 17 אג' או 18 אג', לא משנה כרגע, הממשלה החליטה - שוב, כתוצאה מהנייר הזה - שכנראה את כל הרפורמה בחברת חשמל פלוס - - -, היא הולכת להשית בצורה כזו או אחרת על הצרכנים, פלוס הגיבנת של ה-70 מיליארד.

ישראל חסון: אני לא יודע כמה, אני במספרים חלש.

ישראל חסון: מאז ש-14 מיליארד הפכו ל-43, אני לא יודע.

ישראל חסון: אני לא מתווכח עכשיו עם התפיסה, אני רק ממקד לשאלה הכלכלית.

ישראל חסון: בוא תסביר לי את זה.

ישראל חסון: הדלתא בין ה-17 אג' ל-50 וכמה אג' זה תועלות סביבתיות ותועלות נוספות.

אבישי ברוורמן: יפה.

אבישי ברוורמן: האם זה מחיר צל שלוקח את כל הדברים האלה, מחיר צל עם כל הדברים כמו שהוא אמר, או שאם לוקחים בחשבון גם בייצור עם הגז את העלויות בזמן הפסגה והדברים האלה הם גם כן יותר גבוהות?

אבישי ברוורמן: בבקשה תענה לכולנו בצורה גבוהה.

<נתנאל עודד: קודם כל, אני שמח לראות גם את ד"ר אלמקאיס מחברת חשמל.

<נתנאל עודד: הוא והצוות שלנו באמת עשו איתנו עבודה מאוד גדולה.

<נתנאל עודד: קודם כל, לגבי עלות החשמל הישירה לפני התועלות - נכון שהמחיר השולי של גז הוא הרבה יותר נמוך, אבל אנחנו בעזרת הצוות וצוות התכנון בחברת החשמל בנינו על פני עשרים שנה מה יהיה התמהיל כי לא תמיד אנחנו מייצרים ב-100% בגז ולא תמיד אנחנו מייצרים בתחנה הכי יעילה שיש בגז.

<נתנאל עודד: יש תמהיל.

<נתנאל עודד: לפעמים אנחנו מייצרים בפחם.

<נתנאל עודד: פחם גם מזהם יותר, אבל הוא גם יקר יותר.

<נתנאל עודד: לפעמים אנחנו אפילו משתמשים בסולר שהוא עוד יותר יקר.

<נתנאל עודד: אנחנו עשינו כל שנה מ-2013 עד 2038 מה יהיה התמהיל על-פי הערכות הכי טובות שיש לנו כיום.

<נתנאל עודד: ברור שרמת הוודאות פה הולכת ויורדת.

<נתנאל עודד: על כל הדבר הזה הערכנו את עלות הגז.

<נתנאל עודד: גם אם הוא היום זול, יכול להיות שהוא יהיה יותר יקר ב-2030.

<נתנאל עודד: שקללנו את כל זה, הגענו לעלות של הדלקים.

<נתנאל עודד: אחר כך גם חישבנו כמה חוסך הון.

<נתנאל עודד: העובדה שיש אנרגיות מתחדשות מאפשר לחסוך הקמה של תחנת כוח.

<נתנאל עודד: אחר כך גם חישבנו את התועלות הסביבתיות.

<נתנאל עודד: הערכנו את כל המזהמים שאמורים להיפלט על-פי הדלקים שעכשיו אמרתי שאמורים להישרף.

<נתנאל עודד: חישבנו לכל אחד מהם את העלות על-פי מחירים שהם מוסכמים בממשלה ודוח שהמשרד להגנת הסביבה הכין.

<נתנאל עודד: הערכנו את העלויות האלה וצרפנו אותן כעוד קומה של התועלת הסביבתית.

<נתנאל עודד: אחר כך עשינו עוד חישוב שבגדול הוא על-פי בסיס ההצעה של האיגוד לאנרגיות מתחדשות שניסה להעריך כמה אנחנו מרוויחים פה מבחינת הביטחון האנרגטי.

<נתנאל עודד: יש איזושהי שיטה של העדפות נגלות של הממשלה.

<נתנאל עודד: אפשר להתווכח ימינה או שמאלה, אבל עשינו איזשהו כימות של זה.

<נתנאל עודד: לקחנו את כל המשתנים האלה ביחד והגענו לאזור ה-50 אג'.

אבישי ברוורמן: בשבילי גרמניה היא מודל מאוד יפה באנרגיות המתחדשות.

אבישי ברוורמן: כשהם עושים את התחשיבים, כשהם לוקחים את המחירים, המחירים אצלנו יותר גבוהים כמובן של חלק מהדברים, זה פחות או יותר באותה צורה שהם הולכים לגבי ההשקעות.

אבישי ברוורמן: אנשים נכנסים שם ו-30% כבר באנרגיה סולארית ואנרגיות מתחדשות.

אבישי ברוורמן: מה המשקל בקביעת המחירים בהתערבות ממשלת גרמניה כדי לעודד את הדברים האלה או שזה משחק פתוח?

<נתנאל עודד: אני חושב שאנחנו בסיפור הזה יותר דומים לארצות-הברית מאשר אירופה.

<נתנאל עודד: גרמניה שהיא אחת המדינות החלוצות בתחום האנרגיה המתחדשת בכלל, וגם פוטו-וולטאי בפרט, היו מאוד מאוד צמודים לעיקרון העלות.

<נתנאל עודד: המתודה שם היתה: אנחנו נלך על עלות ואנחנו נוריד אותה באופן הדרגתי ונוודא שהשוק יתאים את עצמו, דבר שבסוף החברות הגרמניות לא כל כך הצליחו להתאים את עצמן והחברות הסיניות של ייצור פאנלים כמו שתיארת עם הרבה מאוד יתרונות לגודל הצליחו לעמוד בזה.

<נתנאל עודד: אנחנו השווינו את עצמנו לכמה מחקרים בכמה מדינות בארצות-הברית וגילינו שהם הגיעו לתוצאות מאוד מאוד דומות באזורים האלה.

אבישי ברוורמן: אם אתה מדבר בשם המועצה לכלכלה אתה אומר שבמידה והתמחור, ופה השאלה כמובן של חבר הכנסת חסון ואחרים לגבי העומס על הצרכן לגבי המחירים האלה וכו' וכו', אתה טוען שלמשק הישראלי בתמחור כזה מדינת ישראל חייבת אם כך לדאוג שהמחיר יהיה כזה, ופה השאלה של המחיר לצרכן.

אבישי ברוורמן: זו הדרך המתאימה כדי לשפר את רווחת הצרכן בעתיד באמצעות ייצור של אנרגיות מתחדשות.

אבישי ברוורמן: זו המסקנה.

ישראל חסון: אבישי, אתה חייב להסביר לי בשפה שלך האם אנחנו פה בעצם לא קובעים איזשהו מחיר שהוא מושך את המחיר לצרכן כלפי מעלה?

אבישי ברוורמן: זאת השאלה שהוא לוקח בחשבון את כל ההוצאות האחרות של הזיהום והדברים האחרים.

ישראל חסון: אנחנו שמים לצרכן את הרף הגבוה.

<עודד אגמון: האם אני יכול לענות?

<עודד אגמון: שני דברים מרכזיים שאם הייתי מסיים את המצגת עד הסוף גם לשאלה הזאת הייתי מגיע.

<עודד אגמון: קודם כל, נדבר על העולם.

<עודד אגמון: בגרמניה, נכון להיום, אכן קידמו אנרגיות מתחדשות בצורה יפה מאוד.

<עודד אגמון: אין ספק, יש להם גם הידרו שזה מתקנים באנרגיה מתחדשת שהם זולים והם היו תמיד רנטביליים.

<עודד אגמון: אבל הציבור שם משלם עלויות של עוד 25% על החשמל בעקבות שילוב האנרגיה המתחדשת.

<עודד אגמון: עם כל הכבוד, עשו אנרגיה מתחדשת אבל עלויות החשמל שם זינקו בצורה משמעותית.

<עודד אגמון: שאר מדינות אירופה נכנסו רטרואקטיבית לתוך התעריפים וגבו מיסוי מאותם יצרנים באנרגיות מתחדשות כי הבינו שהאנרגיה המתחדשת כשהיא לא רנטבילית היא מייצרת פה עומס על הצרכנים, ואיכשהו צריך לחתוך את האפשרות הזו.

<עודד אגמון: אנחנו לא רוצים להיות בעולם הזה.

<עודד אגמון: עשינו את מה שעשינו עם כל מה שאפשר.

<עודד אגמון: אבל לשאלה הזאת של לכוון למחיר גבוה - הדוח שפורסם או שיפורסם על-ידי המועצה הלאומית לכלכלה לעניין הזה בעצם מתאר את מחיר הגג שאנחנו הולכים לראות.

<עודד אגמון: אנחנו נריץ אותו ובסוף נקבל איזשהו מספר - - -

אבישי ברוורמן: מתי הוא יצא לציבור הרחב?

אבישי ברוורמן: למען השקיפות - כבר גמרתם אותו, תוציאו אותו עכשיו כי זה באמת יעזור גם לציבור.

ישראל חסון: אבישי, אתה שמעת?

ישראל חסון: הם לא הריצו את הדוח הזה?

<עודד אגמון: לא, לא.

<עודד אגמון: הרצנו, לא פורסם הדוח.

<עודד אגמון: את הדוח הזה אנחנו הרצנו ויש לנו את המספרים, נכון להיום.

אבישי ברוורמן: ישראל, אנחנו נדרוש פה שקיפות כמו בכל הדברים.

אבישי ברוורמן: אפשר לשחרר כבר את הדוח, אתה יכול לומר ליוג'ין.

אבישי ברוורמן: במקרה הזה שטח משוחרר יוחזר.

<עודד אגמון: אבל הדוח הזה נותן לך את המחיר המקסימלי שכדאי לציבור לשלם כדי ליהנות מאנרגיות מתחדשות.

<עודד אגמון: אנחנו ברשות החשמל על מנת למנוע את האפשרות הזאת של מחירים גבוהים הולכים לעשות תהליך של מכרוז על המחיר המקסימאלי הזה.

<עודד אגמון: בתהליך כזה אנחנו נגיע למחירים הנכונים.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת פייגלין, רק שאלות להבהרה כי קודם כל אני רוצה שאנשים יציגו את הדברים ואז את העמדות.

אבישי ברוורמן: אתה רוצה שאלה להבהרה?

משה זלמן פייגלין: לא, יש לי עמדה.

דוד צור: אני רציתי לשאול לגבי החסמים.

דוד צור: הוא אמר קודם שיש חסמים.

דוד צור: את נושא המחיר והמכסה הבנו.

אבישי ברוורמן: מה הם החסמים?

<עודד אגמון: חסמים - אם הייתי שם את זה במדרג מהחסם המשמעותי לחסם הפחות משמעותי, אני חושב שהחסם המשמעותי שאולי כרגע הוסר יחד עם הפרסום של התמ"א למתקני רוח.

<עודד אגמון: מתקני רוח עד היום סבלו מחסמים מאוד מאוד משמעותיים סטטוטוריים.

<עודד אגמון: קשה היה מאוד למצוא שטח שהוא מתאים גם מבחינת רוח וגם מבחינת משרד הביטחון וגם מבחינת רשויות התכנון.

<עודד אגמון: הדבר הזה הוסר ואני חושב שירדנו.

<עודד אגמון: חסמים נוספים - ייתכן שחסם נוסף יהיה במסגרת לווה הבודד של חברת החשמל, אבל זה במסגרת חברת החשמל עם הבעיות של חברת החשמל בכל מה שקשור להסכמים.

<עודד אגמון: ככל שאנחנו נימצא במקום רנטבילי יותר כך הספיגה אל מול חברת החשמל היא נמוכה יותר וזה מחליש גם את הדבר הזה.

אבישי ברוורמן: דן שילה הוא הכלכלן של חברת פי.וי.

אבישי ברוורמן: אקספרטס ישראל.

אבישי ברוורמן: דן, תגיד לנו מאוד בקצרה מדוע לאור ההצגות כאן אתה טוען שרובכם תהיו מובטלים למרות הכוונה של ממשלת ישראל.

<דן שילה: אני אחד מבערך שישה יועצים שקיימים בתחום הפוטו-וולטאי אם כי אנחנו מתעסקים גם בנושאים של רוח וביומסה, בעיקר בפוטו-וולטאי.

<דן שילה: אנחנו במשך חמש שנים מטפלים בענף הזה, אני מדבר עכשיו על הפוטו-וולטאי.

<דן שילה: יש לנו אפשר לומר ניסיון מה במה שקרה וציפיות למה שיקרה.

<דן שילה: החברים שלי היועצים בפוטו-וולטאי שהם גם מורשים על-ידי הבנקים לשמש כמפקחים וגם לפעמים על-ידי היזמים כמפקחים על ההתקנות, רובם, אני לא רוצה להגיד כולם, עומדים לעבור לגז טבעי כי פרנסה בענף הזה כבר לא תהיה.

<דן שילה: זו דעתם.

<דן שילה: אני מסביר.

<דן שילה: לגבי העניין של הפוטו-וולטאי - לדעתי, המעבר למונה נטו נראה לנו סוג של עורבא פרח, אני לא רוצה להשתמש במילים קשות.

<דן שילה: משום שהמנגנון שהיה קיים עד עכשיו עם המכסות היה כזה שאפשר לבנקים לממן פרויקטים כאלה ב-70%, 80%, משום שהם ידעו שיש מה שנקרא PPA, זה הסכם עם חברת חשמל' שמאפשר להם.

<דן שילה: הם יודעים מה התעריף באופן - - -

אבישי ברוורמן: יש מחיר ויש תחרות.

<דן שילה: בדיוק, והכול קבוע וברור.

<דן שילה: ויש חברת חשמל, ברוך השם, חברה בריאה, שתשלם במשך עשרים שנה.

<דן שילה: אתה יודע איפה העניינים עומדים.

<דן שילה: לכל הבנקים היה מנגנון איך לממן את זה.

<דן שילה: מהר מאוד זה עבד.

<דן שילה: קיבלת את המימון, הסכמים, ורצים ומקימים.

<דן שילה: זה לא יהיה במונה נטו כי מה צופה לנגד עיניו האדם המשקיע?

<דן שילה: אין לו הסכם עם חברת חשמל, הוא רק רואה שהוא יחסוך כסף.

<דן שילה: הוא לא יודע מה יהיה החיסכון בעשרים שנה.

<דן שילה: מחיר החשמל יכול לקפוץ פי 2, הוא יכול לרדת לחצי, ואז איזה בנק בכלל יתקרב אליו?

<דן שילה: גם אין שום מנגנון שבכלל אפשר - - -

אבישי ברוורמן: דן, אתה אומר בצורה הפשוטה ביותר, כניסת הגז יצרה גם את התחזיות של מחירים נמוכים.

אבישי ברוורמן: ההרגשה שכרגע לא תהיה תמיכה.

אבישי ברוורמן: אתה אומר שאם באמת אין הבטחה לגבי מחיר שלוקח את כל מחירי הצל, את העלויות, התעשייה הזאת שהתחילה בקול תרועה רמה ובתחזיות של נשיא מדינת ישראל שאנחנו הולכים בדרכו של בן-גוריון הולכת ל- chapter 11.

<דן שילה: נכון.

<דן שילה: מצדי, אפשר לקחת את המחיר שעודד רואה היום למתקנים חדשים שנכנסים, נגיד אלה שבמילואים כאלה, אתה אומר 51.2 או 60, או איך שתרצה, ולהעביר חזרה לסיפור הזה של מכסות כאשר באותו מחיר שאתה מוכן לשלם.

<דן שילה: רק שזה ירוץ במסגרת הקיימת שהבנקים יודעים איפה הם עומדים וכל המנגנון הקודם.

<דן שילה: אז אנחנו נהיה במצב שבו אפשר יהיה להמשיך.

אבישי ברוורמן: דן, אם היית מחליף עכשיו את הכובע והיית יועץ שר האנרגיה, ראש הממשלה ובמדינה שבאמת ראש הממשלה מחליט אז הדברים קורים, אז מה אתה היית אומר?

<דן שילה: אני אומר שצריך לחזור למנגנון המכסות במחיר שמקובל עליהם.

<דן שילה: אני אפילו לא רוצה טובות.

<דן שילה: יש עוד הרבה חסמים אחרים.

<דן שילה: יש כמות גדולה מאוד של חשמל שאמורה להיות מיוצרת בנגב, ואני לא מדבר באזור אילת.

<דן שילה: כשאני אומר בנגב אני מתכוון בנגב המערבי, אשלים, אזור רמת חובב.

<דן שילה: שם זה צריך להיות חלק במתח גבוה וחלק במתח עליון כי זה מתקנים גדולים מאוד.

<דן שילה: קווים לזה צריכים להיות מוקמים על-ידי חברת חשמל.

<דן שילה: למשל, אני אגלה לכם סוד שבמכרז של אשלים של המדינה, המדינה התחייבה להעביר קו מתח עליון לאשלים כדי שאפשר יהיה לנפק משם את החשמל.

אבישי ברוורמן: זה לא קרה.

<דן שילה: זה לא קרה ואולי זה לא יקרה.

<דן שילה: יש פה אלמקאיס והוא יכול לתקן אותי.

<דן שילה: אולי זה לא יקרה כי לחברת חשמל אין כסף להשקיע בקווי מתח עליון האלה.

<דן שילה: הערה בעניין הרוח.

<דן שילה: כשאומרים: הנה, הנפקנו 800 וכמה מגוואט בשמש ועכשיו יש 800 פוטנציאלים ברוח, אתם מבינים שאין אפילו קילוואט שעה אחד, אחד.

אבישי ברוורמן: בסולארי כבר יש לנו - - -

<דן שילה: לא 800, זה תיאורטי.

<דן שילה: הוא אמר לך 280 מותקנים.

<דן שילה: ברוח יש כלום.

<דן שילה: לגבי ביו-גז - גם כלום, כלום, כלום.

<דן שילה: העניין של הרוח - אין כלום.

<עודד אגמון: להתחייב אני לא יודע, ותוך כדי הדיון אני לא רוצה להפריע.

אבישי ברוורמן: אתה חולק על המספר?

<עודד אגמון: ברור, ללא ספק.

אבישי ברוורמן: תגיד מה המספר, לא את התיאוריה.

<עודד אגמון: קודם כל, בביו-גז יש לנו קרוב ל-15 מגוואט ואנחנו רואים גם את ההתקדמות שיש.

<עודד אגמון: זה בפועל עובד.

<עודד אגמון: אבל אנחנו גם רואים את הצפי העתידי כי חילקנו רישיונות וחילקנו אישורים תעריפיים והדברים האלה נמצאים בהקמה.

<עודד אגמון: לכן, להגיד מה יש היום זה קצת - - -

אבישי ברוורמן: אני במקרה מאוד מאוד תומך, גם אני רוצה שיהיה עתיד.

אבישי ברוורמן: אבל אני רוצה להבהיר כרגע מאנשים משקיעים בשטח מה הם רואים, לא בגלל שעודד אגמון אמר את זה.

אבישי ברוורמן: לישראל חסון שהוא סורי יש חוש מסחרי מאוד טוב.

<דן שילה: בעניין הרוח - התמ"א שאושרה עכשיו עדיין לא עברה סופית.

<דן שילה: צריך לראות עוד מה יהיה.

אבישי ברוורמן: חסמים גם בדברים האלה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: דן , הסברת את הדברים.

אבישי ברוורמן: חשוב לי קודם כל שהיזמים ידברו כי כולנו יודעים מה אנחנו נגיד ושצריך לעשות למען המשק.

אבישי ברוורמן: שלי גוטמן, היית מפקד חצרים ויכולת לקבל הצעות בכל מיני דברים.

אבישי ברוורמן: הלכת לנגב ואמרת שאתה רואה עתיד במה שאמרו לנו באוניברסיטת בן-גוריון, במה שאמר בן-גוריון, ושאתה הולך לעבוד בנושא הסולארי.

אבישי ברוורמן: שמעת את הדברים האלה יחד עם מר אברמוביץ שיושב בקטורה.

אבישי ברוורמן: גם אודי גת פה.

אבישי ברוורמן: מה אתה אומר?

אבישי ברוורמן: אתה גם טייס ואתה יכול להגיד האם זה מפריע לרוח והאם אפשר לטוס יותר נמוך.

<שלי גוטמן: יש אולי שלוש נקודות שחלקן נאמרו בין השורות.

<שלי גוטמן: הן לאו דווקא הנושאים הכלכליים של המספרים.

<שלי גוטמן: כפי שאתם רואים, יש גם על המספרים ויכוח.

<שלי גוטמן: יש פה שלוש נקודות שבעיניי הן מהותיות.

<שלי גוטמן: הנקודה הראשונה היא שמדינת ישראל בהחלטה שלה פנתה, בין היתר, גם לפריפריה וניתן לאודי גת לדבר על הפריפריה, לא אקח ממנו את הדברים, ואת ההשקעות שנעשו בפריפריה.

<שלי גוטמן: זה עוד לא נאמר, זה פרק חשוב שצריך לומר.

<שלי גוטמן: הענף הזה קם כענף מסובסד בשלוש-ארבע שנים האחרונות.

<שלי גוטמן: מבחינת השקעה בכל ענף, לא משנה איזה ענף זה במסגרת הענף הסולארי, מה יכול לקרות עכשיו?

<שלי גוטמן: אנחנו טוענים והיה ולא יהיה אופק, איזושהי ודאות, ולא משנה המחיר שלה כרגע, המחיר פה הוא לא הנקודה אלא ודאות, ולא יתפרסמו או מכסות נוספות או הדוח של יוג'ין וההקפאה תמשיך, הענף ימות.

אבישי ברוורמן: נכון.

<שלי גוטמן: יקרה פה דבר מוזר.

<שלי גוטמן: כשאתה משקיע כסף את ההשקעה הגדולה עשית כבר ועל זה כולם מסכימים.

<שלי גוטמן: הסבסוד תם, המכסות מוצו.

<שלי גוטמן: מה שיקרה עכשיו הוא שימות ענף שההשקעה הגדולה בו נעשתה ועכשיו הוא יכול לתת פירות למדינה.

משה זלמן פייגלין: כמו כל עסק.

משה זלמן פייגלין: לפי התפיסה הזו, צריך היה גם להשקיע בבטר-פלייס כי ההשקעה כבר בוצעה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת פייגלין אומר שאתה עכשיו הלוא יזם ואתה אומר שמה שהיה זה - - -, מסתכלים קדימה.

אבישי ברוורמן: אתה יזם, אתה צריך להשקיע.

אבישי ברוורמן: הלוא הוויכוח של חלק מאיתנו, אני חושב שזה רנטבילי בגלל כל ההשפעות האחרות.

אבישי ברוורמן: מה שאתה אומר כרגע הוא שאם לא תקבל את המכסה ולא תקבל מחיר, כל מה שהיה איל פאת פאת.

אבישי ברוורמן: בפריפריה לא תוקם התעשייה הזו, מישהו פה יספוג הפסדים וילך הביתה.

דוד צור: אני רוצה להעיר לדבריו של משה.

דוד צור: תפיסת עולמנו לא שונה, אנחנו מדברים על זה לא מעט.

דוד צור: כוחות השוק צריכים לתת, אבל צריך תחרות שווה.

דוד צור: במקרה הזה מכיוון שמשק החשמל הא לא בדיוק תחרות שווה ויש פה רגולציה שקובעת מחירים, יש פה מונופול שאנחנו מכירים אותו, לכן בסופו של דבר ההליכה לסוג כזה של מיזמים לא יכולה להימדד רק בנוסחה הזאת של כוחות השוק.

אבישי ברוורמן: כוחות השוק לא לוקחים בחשבון את הזיהום ואת הדברים.

<שלי גוטמן: זו טענה ראשונה.

<שלי גוטמן: הטענה השנייה היא לנושא גיוון המקורות וזה גם נאמר.

<שלי גוטמן: יש לזה עלות מסוימת, צריך להחליט עליה.

<שלי גוטמן: העלות תוצג בפניכם.

<שלי גוטמן: אני חושב שזה הגיוני וטבעי ושום מדינה לא תרצה.

<שלי גוטמן: לפעמים יש לנו זיכרון קצר.

<שלי גוטמן: אני חושב שבעניין הזה החלטות הממשלה בתוקף.

<שלי גוטמן: נדרש המשך תמיכה ממשלתית כזו או אחרת, והיא נדונה פה.

<שלי גוטמן: אני מציע שאודי גת ידבר בנושא הפריפריה ועל מה זה עושה לפריפריה.

<שלי גוטמן: שאר הדברים נאמרו.

<אודי גת: ראשית, קוראים לי אודי גת ואני ראש מועצה אזורית חבל אילות ויושב-ראש הוועדה לאנרגיה מתחדשת של מרכז המועצות האזוריות.

<אודי גת: מדהים שלא כולם יודעים פה שאני אחד שגר בקיבוץ קטורה בערבה מ-4,200 תושבים על 13% משטח מדינת ישראל.

<אודי גת: והנה, נוצרה הזדמנות של איך מדינת ישראל יכולה ליישב פריפריה, נגב כולו, לא רק את הערבה.

<אודי גת: רוב המומחים שיושבים פה מתעסקים במספרים ומסתכלים על עלויות וכל מיני דברים כאלו, אבל הם לא לוקחים בחשבון את זה.

<אודי גת: לא מלמדים בשיעורי כלכלה באוניברסיטה, גם לא כבודו באוניברסיטת בן-גוריון בזמנו, איך וכמה עולה ליישב בפריפריה והאם זה כלכלי או לא.

<אודי גת: יש עוד מדד שלא דובר בכלל עליו פה שהוא לא מדד כלכלי, הוא לא מדד כספי.

<אודי גת: הוא כלכלי במידה מסוימת, אבל אם רוצים ליישב 200 קילומטר גבול שיש רק בחבל אילות, שלא נדבר על המועצות האזוריות האחרות בנגב, אז יש לזה מחיר כלכלי ומשמעות.

<אודי גת: אנחנו מציעים איזושהי הזדמנות פז עם בנק תוכניות קיים גדול מאוד שרק מחכה למימוש.

<אודי גת: הנה משהו שיכול לפרנס פריפריה שלמה עם מרכיב עלותי למדינה יחסית קטן.

<אודי גת: אני לא מדבר על מה קרה לפני ארבע-חמש שנים, אני מדבר על היום.

<אודי גת: עם רגולציה כמו שצריך, עם חזון כמו שצריך עושים מה שקוראים win situation-win וגם מיישבים פריפריה, גם מביאים עוד קהל.

<אודי גת: הדוגמה של חבל אילות היא רק דוגמה לעובדה שיש כבר שדות או שיש שדה אחד והשדות האחרים מתחברים.

<אודי גת: זה מביא פרנסה ליישובים, זה מביא עבודה לערבה.

<אודי גת: אנשים מגיעים לחבל אילות משום האנרגיה המתחדשת ולא רק כדי לטפס על תמרים, עם כל הכבוד.

<אודי גת: אני חושב שזה חשוב מאוד ותמרים זה מה שמחזיק אותנו.

ישראל חסון: אודי, תתאר לי איזה תעסוקה?

<אודי גת: מהייזום דרך ההקמה ועד התפעול, זה כמובן קשור בטכנולוגיות השונות, יש פה הרבה מאוד תעסוקה והרבה מאוד השקעות.

<אודי גת: החברות הפרטיות שמשקיעות כסף - - -

ישראל חסון: מי הקים את השדה בקטורה?

<אודי גת: חברת סימנס ישראל.

אבישי ברוורמן: קודם כל, כל מה שאתה אומר זה הכול כלכלה וצריך את החזון, אני מסכים איתך.

אבישי ברוורמן: אולי מנכ"ל ערבה פאוור שהקים שם את הנושא ידבר.

אבישי ברוורמן: ג'ון, בבקשה.

<יונתן כהן: קטורה סאן נבנתה על-ידי קטורה, על-ידי סימנס ישראל, קבלנות ישראלית במאה אחוז, קבלנות משנה מן הנגב ומן הערבה.

<יונתן כהן: יצור הברזלים, קונסטרוקציה, של תעשייה ישראלית.

<יונתן כהן: הישענות ככל הניתן על האספקה המקומית.

<יונתן כהן: נכון שהגיעו מהנדסים מגרמניה בשלב ה- Commissioning של האתר, שלב מאוד מורכב, ועבדו פה ארבעה ימים.

<יונתן כהן: צוות מקומי שגויס מקיבוצים ומאילת.

<יונתן כהן: זה אחד מתוך שמונה שיקומו בערבה הדרומית במהלך 2013.

<יונתן כהן: תעסוקה, שירותים נלווים, פעילות.

<יונתן כהן: לא מדבר על ארנונה ועוד דברים למועצה המקומית.

<יונתן כהן: אנחנו מודדים ב-2.7 מיליארד שקל את התרומה לפריפריה של ה-500 מגוואטים העומדים גדלים, מוכנים, רק לקבלת אישור תעריף ותחילת בנייה.

<יונתן כהן: מרגע שנצא מהקיפאון זה ייעשה ובמידית.

<יונתן כהן: שמעתם ממה נובע הקיפאון.

<יונתן כהן: הוא נובע מאי-יישום שתי ההחלטות על-ידי משרד האוצר.

אבישי ברוורמן: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: האמת היא ששלוש פעמים תודה: פעם אחת על קיום דיון על החשוב הזה, פעם שנייה תודה על הדברים שאמרת בפתיחת הדיון שהם לטעמי מסגרת מאוד נכונה לסוגיה שאנחנו עוסקים, בה ואני אומר על זה כמה דברים בהמשך.

דב חנין: פעם שלישית תודה על דברים שעשית בעבר יותר רחוק לפני שנבחרת לכנסת.

אבישי ברוורמן: ופעם רביעית אולי על זה שהכרחתי אותך להקשיב לכל הדברים?

דב חנין: לא, לא.

דב חנין: אני שמעתי את הדברים ברצון, אם כי אני חייב להגיד שאני מכיר את הנושאים האלה.

דב חנין: כשאתה היית נשיא אוניברסיטת בן-גוריון ובאותה תקופה הייתי יושב-ראש ארגון הגג של ארגוני הסביבה אני זוכר לך לטובה את הגיבוי והתמיכה שנתת, ואני מדבר על הנושא שלנו, למכון לחקר המדבר בשדה בוקר.

דב חנין: יש שם קבוצה שעוסקת במחקר מאוד מעניין באנרגיה סולארית ופיזיקה של הסביבה.

דב חנין: כמו ששם גם פה, התחום הזה צריך תמיכה.

דב חנין: כי אם אנחנו ניתן באותה תפיסה שגויה וקטסטרופלית שאומרת: בואו ניתן לכוחות השוק לפתור את הבעיות לבד, אנחנו נגיע למקומות בעייתיים.

דב חנין: כמו שאמרת, אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים לראות את הדברים האלה במבט רחב.

דב חנין: ההקשר האמיתי של הסוגיות שאנחנו עוסקים בהן הוא לא ההקשר של המידי והעכשווי, אלא ההקשר של איפה העולם שלנו נמצא.

דב חנין: העולם שלנו נמצא במשבר סביבתי מאוד דרמטי ואחד המופעים המרכזיים של המשבר הסביבתי הדרמטי הזה זה משבר האקלים שהוא נגרם כתוצאה משריפה של גזי חממה.

דב חנין: לכן, כולנו, לא רק בארץ אלא גם בעולם, עוברים למערכות אחרות, לאנרגיות מתחדשות.

דב חנין: זה הכיוון שהעולם כולו מתקדם אליו.

דב חנין: זה כיוון נכון וזה הכיוון שאליו צריכים ללכת.

דב חנין: אנחנו נמצאים בישראל במצב פרדוקסלי.

דב חנין: התגלו בחופי ישראל משאבי גז עצומים.

דב חנין: זוהי הזדמנות גדולה.

דב חנין: גם גז הוא בוודאי יותר נקי מפחם ומסולר שאנחנו שורפים עכשיו.

דב חנין: אנחנו מברכים על גילוי הגז, אבל כמו כל דבר בעולם המציאות שלנו לכל יתרון יש גם מורכבות ובעייתיות.

דב חנין: הסכנה הגדולה היא שבאמת גילויי הגז המבורכים שנתגלו אצלנו ידחקו הצידה את הצורך של החברה הישראלית להתחדש, להתקדם, לפתח בתחומים הכלכליים בכלל.

דב חנין: אתם יודעים שיש כאלה המדברים על מחלה הולנדית של מה קורה לחברות שיש להן יותר מידיי משאבי טבע.

דב חנין: אבל אני אומר בהיבט הספציפי שלנו שזה יגרום להתקדמות או להתחלות של התקדמות מאוד חשובות שנעשו כאן להידחק הצידה.

דב חנין: כאן נדרשת נחישות מאוד גדולה לא רק מהגורמים שמעורבים בתחום, ואני מברך את כולכם על זה שאתם נמצאים בתחום הזה ושאתם גם נמצאים היום בדיון הזה, אלא גם של הרגולטורים ושל קובעי המדיניות החל מהכנסת ועבור בממשלה.

דב חנין: המבט חייב להיות לא לטווח המידי אלא לטווח הביניים ולטווח הארוך.

דב חנין: כשמסתכלים לטווח הביניים ולטווח הארוך אני אומר לכם, אני לא אכנס פה לניתוחים מספריים, להשקעה באנרגיה מתחדשת יש משמעויות כלכליות חיוביות.

דב חנין: לטווח הביניים זה נכון להשקיע באנרגיה מתחדשת.

דב חנין: זה נכון להשקיע גם בהיבט הצר של המשק הישראלי, זה נכון להשקיע גם בהיבט הרחב של מקומה של ישראל בעולם שהולך בכיוונים האלה.

דב חנין: העולם הולך בכיוונים האלה ואנחנו לא רוצים להיות האחרונים, אנחנו רוצים להיות קדמיים.

דב חנין: אנחנו רוצים שהמשק שלנו יוכל לייצר דוגמאות ולהיות בעצמו דוגמה של מערכות מתקדמות ושל פתרונות מתקדמים.

דב חנין: זוהי הזדמנות לברך את מר גת על באמת הפרויקטים המדהימים שנעשים בחבל אילות, ואולי כדאי שהוועדה באיזושהי הזדמנות תבוא ותראה את הדברים במו עיניה.

דב חנין: אתה בצדק אמרת שאחד ההיבטים פה זה היבט של תעסוקה.

דב חנין: בארצות-הברית, למשל, אחד המהלכים המעניינים ביותר שנעשו - אגב, זה היה מהלך פוליטי בעיקרו, לא מהלך סביבתי, מהלך מאוד מעניין שהוצע אפילו למפלגה הדמוקרטית ורק אובמה היה לו מספיק שכל לאמץ אותו בחלק מהמצע - היה לאמץ תפיסה של אנרגיה מתחדשת לא בהיבט הסביבתי, אלא בהיבט של אנרגיה מתחדשת כמחוללת תעסוקה.

דב חנין: זה מה שנקרא פרויקט אפולו, וזה נכון.

דב חנין: המספרים נמצאים ואפשר להראות אותם.

דב חנין: מבחינה זו אנחנו בוודאי מעוניינים שתהיה תעסוקה וזו תעסוקה שמכבדת את בעליה.

דב חנין: עוד היבט אחד, אדוני היושב-ראש, ובזה אני רוצה לסיים זה ההיבט של העצמאות האנרגטית והביטחון האנרגטי.

דב חנין: אנחנו נמצאים, לצערנו, במציאות מאוד מורכבת מבחינת המקום שבו ישראל נמצאת והסביבה שבתוכה אנחנו חיים.

דב חנין: אני מאוד רוצה שאנחנו נגיע מהר לשלום, אני לא רואה את זה קורה בקצב ובכיוון של הממשלה הנוכחית.

דב חנין: ישראל צריכה להיות ערוכה לכל מיני מצבים.

דב חנין: אחד היתרונות הגדולים של אנרגיות מתחדשות זה האופי המבוזר של המערכות האלה.

דב חנין: אנחנו מדברים על גז, וכולנו רוצים בגז.

דב חנין: אבל כרגע יש צינור אחד של גז שמגיע לישראל.

דב חנין: נניח שבעתיד יהיו שני צינורות של גז.

דב חנין: אנחנו מדברים על מתקנים מאוד גדולים ומורכבים שאם הם נפגעים באופן פוטנציאלי הסכנה למשק עלולה להיות מאוד גדולה.

דב חנין: לעומת זאת, אנרגיות מתחדשות הן מערכות מבוזרות, אם זה אנרגיות שמש, אנרגיות רוח.

דב חנין: אלו מערכות שהן הרבה ססטנביליות מבחינת היכולת שלהן, העמידות שלהן, גם במצבים מורכבים וגם בסיטואציות מסוכנות.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על קיום הדיון.

דב חנין: אני גם מתנצל שאני אצטרך לעזוב כי יש לנו היום ביום הסביבה 12 דיונים סביבתיים.

דב חנין: אני לא הולך להיות ב-12 דיונים סביבתיים, אבל לפחות בכמה מהם אני אשתדל.

אבישי ברוורמן: האם אתה תצטרף אליי להצעת החוק שחברי הכנסת רק בוועדה אחת?

דב חנין: בוודאי, ובלבד שמול זה יהיה צמצום דרמטי במספר השרים - אולי נגיע להסכמה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת פייגלין, יש לי רושם מתנודות הראש שלך שאתה לא מסכים לעמדות האלה.

משה זלמן פייגלין: אני כבר רגיל להיות העז השחורה.

משה זלמן פייגלין: קודם כל, אני ירוק, באתי לכאן היום על אופניים.

משה זלמן פייגלין: הרצון שלי שהארץ שלנו תהיה ארץ זבת חלב ודבש ונקייה ושניישב את הנגב, ולא רק את הנגב, הוא לא פחות משל אף אחד אחר כאן.

משה זלמן פייגלין: אבל אני לא סובל פוליטיקלי-קורקט.

משה זלמן פייגלין: כשאני מרגיש פוליטיקלי-קורקט אני ישר מתכווץ.

אבישי ברוורמן: אף אחד לא פוליטיקלי-קורקט פה.

משה זלמן פייגלין: לא נכון, הרבה מאוד מאוד פוליטיקלי-קורקט יש בסיפור הירוק עד כדי כך שאני קורא לזה במידה מסוימת האלילות הירוקה, ואסביר למה אני מתכוון.

משה זלמן פייגלין: כשאני שמעתי שאם אתה זורק את הבקבוק הפלסטיק הזה למחזור אתה למעשה מזהם פי 3 מאשר אם אתה זורק אותו לפח האשפה הפסקתי לזרוק את הבקבוקים האלה למחזור והתחלתי לזרוק אותם לפחי האשפה למרות שהפוליטיקלי-קורקט אומר: אוי, אתה זורק - - -

אבישי ברוורמן: תאמין לי, אני הולך לבדוק את זה.

אבישי ברוורמן: זה אחד התפקידים שלי בבית.

אבישי ברוורמן: כבר שנים אני כל הזמן לוקח את כל הבקבוקים.

משה זלמן פייגלין: תבדוק את זה.

משה זלמן פייגלין: אני שמעתי, אין לי דוקומנטים, לא הספקתי לבדוק, שהייצור של הפאנלים הפוטו-אלקטרים האלה בסין גורם לזיהום יותר מכל מה שתחסוך בכל שנות חייהם, רק שזה קורה בסין ולא פה.

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת חנין אמר שאנחנו חלק מהגלובליזציה, אנחנו רוצים למנוע זיהום בכל כדור-הארץ.

משה זלמן פייגלין: במובן הזה אני מציע לבחון טוב טוב את הדברים.

משה זלמן פייגלין: מהרגע הראשון היה לי ברור לחלוטין, מהרגע הראשון, שבטר-פלייס הולך לפשוט את הרגל.

משה זלמן פייגלין: אני גר ביישוב ויש לי שטח גג פרטי.

משה זלמן פייגלין: הגיעה ליישוב שלנו חברה שמתקינה את התאים הסולאריים האלו והיא הגיעה גם אליי.

משה זלמן פייגלין: נציגי החברה ניסו לשכנע אותי.

משה זלמן פייגלין: הם הראו לי את כל התחשיבים והם אמרו שאני מקבל את המימון ותוך עשרים שנה זה חוזר, ושזה לא על חשבוני והכל טוב ויפה.

משה זלמן פייגלין: רק נתון אחד גרם לי לוותר על העסקה - כשהבנתי שהעסקה הזו מבוססת על סובסידיה ממשלתית.

משה זלמן פייגלין: בלעדיה זה לא רווחי.

משה זלמן פייגלין: ברגע שהבנתי שזה הסיפור ברור היה לי שמה שקרה בשדה התעופה שלך, אדוני, יקרה גם אצלי בבית באיזשהו שלב כי אחת הממשלות תיכנס למצוקה וכשזה לא כלכלי בסופו של דבר הסובסידיה הזאת תרד, ולא ישתלם לי יותר.

משה זלמן פייגלין: אני אתקע עם הפאנלים הללו בתחשיב הפרטי הפשוט שלי.

משה זלמן פייגלין: בסופו של דבר, כשמדובר במרווחים קטנים, סבירים, קצת יותר יקר, אז שווה לשאת בעניין הזה.

משה זלמן פייגלין: אבל כשמדובר במרווחים עצומים של הפרשי עלות בין ייצור כפי שאנחנו מכירים אותו היום לבין הייצור הזה, הדבר הזה היה ממשיך וימשיך.

משה זלמן פייגלין: כלומר, בעוד חמש שנים שוב יופיעו כאן נציגי המתקינים השונים והאינטרסים השונים ויגידו: השקענו עד עכשיו, בואו נשקיע עוד.

משה זלמן פייגלין: הדבר הזה הוא לא כלכלי, גם לא בטוח שהוא נקי.

משה זלמן פייגלין: כלומר, לי אין ספק שאפשר לייצר חשמל בצורה נקייה יותר ממה שהיא מיוצרת היום גם אם זה לא נעשה באמצעים הללו.

משה זלמן פייגלין: לסיכום, כשאנחנו מדברים על סביבה ירוקה וסביבה נקייה בואו נפריד בין הדברים.

משה זלמן פייגלין: מעמיסים עלינו.

משה זלמן פייגלין: הקשבתי כאן לתחשיב - מאוד מאוד מאוד לא משכנע.

משה זלמן פייגלין: אני לא חושב שמישהו מאיתנו היה לוקח הלוואה על בסיס תחשיב כזה, עם כל הכבוד.

משה זלמן פייגלין: אני מכבד אותך מאוד, לא מכיר.

משה זלמן פייגלין: התחשיב הזה הכיל ברובו נתונים שאף אחד לא יכול לדעת אותם.

משה זלמן פייגלין: ממה ישראל תייצר חשמל, על מה תחנות הכוח יעבדו בעוד 15 שנה אף אחד לא יודע, וגם פחות מזה.

משה זלמן פייגלין: מן העבר השני, מסבירים לנו שאנחנו צריכים להשקיע בתאים פוטו-אלקטריים כדי ליישב את הנגב.

משה זלמן פייגלין: רבותי, הנגב קרוב מאוד לליבי, אבל מה הקשר?

משה זלמן פייגלין: מה הקשר?

משה זלמן פייגלין: לסיום, בוא נדון בדברים לגופם, בואו לא נאכוף נושא אחד על משנהו.

משה זלמן פייגלין: החשוב מכל, בואו נשתחרר מדוגמות חשיבה.

משה זלמן פייגלין: אני יודע שהנושא הירוק נורא נורא מקובל, נורא נורא חשוב, מאוד מאוד מותקף.

משה זלמן פייגלין: נאמרו כאן נתונים על ההתחממות הגלובאלית, יש גם תיאוריות הפוכות לחלוטין.

משה זלמן פייגלין: בואו נתמקד במה שיש, אפשר להגיע לאותן תוצאות באופן ריאלי.

<קריאה: אפשר לחזור לשרוף עצים.

משה זלמן פייגלין: אני ממש לא מדבר על שריפת עצים, אבל אני גם לא מדבר על סוג של אלכימאות מודרנית.

משה זלמן פייגלין: אני מתנצל, אני הולך לוועדת הפנים.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת פייגלין, אני אומר לך דבר לזכותך.

אבישי ברוורמן: אני לא מסכים איתך בהרבה מאוד מהדברים, כולל גם כן איזשהו משהו מהמזרח.

משה זלמן פייגלין: אני ירוק, אני נגד הקו-הירוק.

אבישי ברוורמן: אבל יש דבר אחד לזכותך.

אבישי ברוורמן: אתה מדבר ברור.

אבישי ברוורמן: אי-אפשר לא להבין מה שאמרת ויתייחסו לזה.

אבישי ברוורמן: אני מצטער שאתה עוזב ולא שומע את התשובות.

משה זלמן פייגלין: אני באמת מתנצל.

משה זלמן פייגלין: הייתי רוצה לשמוע, אבל מירי רגב כועסת עליי בדיוק כמוך.

אבישי ברוורמן: לא, לא.

אבישי ברוורמן: אני אומר לך שאתה תעביר איתי את החוק הזה או שיגדילו את מספר חברי הכנסת או את הוועדות.

אבישי ברוורמן: זה לא רציני, זה לא קיים בשום פרלמנט בעולם.

אבישי ברוורמן: כל אחד בא מדבר, והולך.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: משה, תן לי עוד חמש דקות.

אבישי ברוורמן: אני מבקש מאיתן פרנס מנכ"ל איגוד חברות האנרגיות המתחדשות.

אבישי ברוורמן: איתן, אתה ירושלמי.

אבישי ברוורמן: נכנסת לשטח הזה, למדת אותו.

אבישי ברוורמן: הקשבת באמת.

אבישי ברוורמן: השאלות שהציג חברי הכנסת הציג הן שאלות שהרבה אנשים שואלים.

אבישי ברוורמן: תענה לו דבר דבור על אופניו ביכולת הבהירות שלך ובנימוס היפה שיש לך.

<איתן פרנס: קודם כל, אני אתחיל מהסוף כי היו כאן נתונים שהעלו שרציתי לענות לעודד אגמון ואני אגיע לזה.

<איתן פרנס: אבל לחבר הכנסת פייגלין - לעשות חשמל מהאור, יכול להיות שבמדינת ישראל ב-2013 אנשים חושבים שצריכים לשרוף גז?

<איתן פרנס: ענן של גז מקיף היום את מדינת ישראל.

<איתן פרנס: הרגולטורים של משק החשמל בישראל, וכאן אני מתריע בפני הוועדה, לא מכירים תכנון משק חשמל שהוא לא לחירום.

<איתן פרנס: אני מתריע בוועדה הזאת כמו שהתרעתי בוועדות אחרות, אין תכנון ארוך טווח בישראל במשק האנרגיה.

<איתן פרנס: יש לנו מה ללמוד, אנחנו לא נלמד בבתי-הספר בישראל את זה.

<איתן פרנס: יש משקי חשמל משוכללים, צריכים ללמוד מהגרמנים, מהיפנים שהיה להם אסון פוקושימה.

<איתן פרנס: יש הרבה מאוד מקומות בעולם שבהם חשמל זה דבר מודרני.

<איתן פרנס: שריפת גז בישראל צריכה להיות היסטוריה ולא בגלל השיקולים של הירוק.

<איתן פרנס: בוא נלך למקום אחר.

<איתן פרנס: החשבונות שעושים כאן על מחירי החשמל הם שגויים.

<איתן פרנס: הם מסובסדים.

<איתן פרנס: למשל, הביטחון על הצנרת, על האסדות, על קווי החשמל.

<איתן פרנס: האם מישהו חושב כמה סובסידיה יש בדבר הזה כשאתה ואני משלמים חשמל?

<איתן פרנס: בואו נשווה תפוחים לתפוחים.

<איתן פרנס: אנחנו נדבר על מחיר ייצור אמיתי בישראל שלוקח גם את הזיהום, גם את המחלות של הילדים שגרים בפריפריה ליד תחנות כוח בישראל.

<איתן פרנס: בוא נביא את האנשים של תחנות הכוח בפריפריה לכאן.

<איתן פרנס: מדינת ישראל לא נמצאת בתל-אביב, היא נמצאת בפריפריה.

<איתן פרנס: תעסוקה בתחנות כוח - כן.

<איתן פרנס: מה לעשות?

<איתן פרנס: מגדלי הפרחים של שנות החמישים, החלום שלהם היום זה תחנה סולארית.

<איתן פרנס: המציאות לא צריכה לקחת להם את החלום הזה.

<איתן פרנס: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להוריד את הדיון הזה למציאות.

<איתן פרנס: ממשלת ישראל מתהדרת בכל מקום.

אבישי ברוורמן: מנהיגי ישראל בכל מקום בעולם תמיד אומרים: ננו, שמש, וכל הדברים.

<איתן פרנס: בעולם הזה אנחנו נרד לקרקע.

<איתן פרנס: אנחנו בירושלים ואני ירושלמי, ואנחנו בירושלים נרד למציאות המוכחת.

<איתן פרנס: המציאות חזקה מכל מילה.

<איתן פרנס: בישראל בשנת 2013 תוכנית ממשלה של אלפי מגוואט ייצור חשמל, התוצאה 300 מגוואט בחמש שנים.

<איתן פרנס: בושה וחרפה למדינת ישראל, למוח היהודי שלא הצליח למצוא לא את הרגולציה, לא את התיאום הבין-משרדי.

<איתן פרנס: אדם שהתקין פאנל סולארי היום חשוף לתביעת ארנונה כי לא קבעו את הארנונה בוועדת הכספים, להיטל השבחה כי הוועדות לא יודעות מה זה היטל השבחה על גג סולארי.

<איתן פרנס: אני אחדש לכם עוד חידוש.

<איתן פרנס: היום לייצר חשמל על גג סולארי עולה יותר זול ממה שאתה קונה מחברת החשמל, נכבדי חבר הכנסת פייגלין.

<איתן פרנס: אני אשמח להביא לך את הנתונים כי היום בישראל לא צריך סובסידיה.

אבישי ברוורמן: איתן, יש לי הצעה בשבילך.

אבישי ברוורמן: לתומי לפני חודש ראיתי את חבר הכנסת פייגלין יושב עם חבר הכנסת פריג' ממרצ לשעתיים של שיחה.

אבישי ברוורמן: אני מניח שהם לא שוחחו על ענייני אנרגיה, זה בטח היה משהו שקשור לקו ירוק, לא קו ירוק.

אבישי ברוורמן: אני מציע לך להזמין את חבר הכנסת פייגלין שהוא אדם בעל אינטליגנציה מאוד גבוהה, כך אני מתרשם, ותנסה להסביר לו את הנושאים האלה בתחשיב הכלכלי לגבי השפעת התעסוקה והזיהום.

אבישי ברוורמן: אולי תשכנע אותו.

<איתן פרנס: בהחלט.

<איתן פרנס: אני אומר עוד משהו.

<איתן פרנס: מה יקרה אם לעיר כמו ירושלים תהיה תחנה סולארית, למשל?

משה זלמן פייגלין: אני אשמח להיפגש ולהשתכנע.

משה זלמן פייגלין: במה שאמרת עכשיו לא שכנעת אותי.

משה זלמן פייגלין: זה בסדר, כי גם לא היתה לך האפשרות הטכנית להיכנס פה לכל הדברים.

משה זלמן פייגלין: אם אני אשתכנע אני אתמוך.

משה זלמן פייגלין: אין כאן שום דבר קדוש, רבותי.

<איתן פרנס: אנחנו נשב ואני בטוח שאדוני ישמע את הפרטים.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת פייגלין, אתה משוחרר.

<איתן פרנס: אדוני, אני רוצה לחזור לנתונים.

<איתן פרנס: אנחנו מתמודדים בתעשייה הצעירה הזו בישראל עם הכאילו האמיתות שרשות החשמל במצגות שלהם מציגים שהחשמל יתייקר ב-12%.

<איתן פרנס: קודם כל, צריך לשים דברים על דיוקם.

<איתן פרנס: אם כל הפאנלים וכל טורבינות הרוח וכל הציוד היה מותקן ב-2010 החשבון שעודד אגמון הציג כאן לוועדה היה נכון.

<איתן פרנס: אבל מה לעשות?

<איתן פרנס: התקנו רק 300.

<איתן פרנס: המחירים של הפאנלים מסין ירדו וההתקנות ב-2020 אולי הן יהיו ב-30 אג'.

<איתן פרנס: אז למה להגיד מעכשיו שאנחנו מייקרים את החשמל?

<איתן פרנס: לעניין הסובסידיה של תעריפי החשמל - אנחנו רוצים תפוחים מול תפוחים.

<איתן פרנס: אני רוצה השוואת תנאים ליצרנות של חברת החשמל.

<איתן פרנס: גם אני רוצה אשראי, גם אני רוצה שהאוצר שלא נמצא כאן כיום - אני לא רוצה להגיד קברן, כי תמיד מישהו יכול להחליף עבודה, אבל הקברנים של התחום לא נמצאים פה היום, אגף תקציבים.

<איתן פרנס: אגף תקציבים לא נמצא כאן היום ולא סתם.

<איתן פרנס: אני חושב שיש לזה סיבה.

<קריאה: בוועדת הכספים מאשרים את הערבות לחברת חשמל עכשיו.

אבישי ברוורמן: איתן מדבר מדם ליבו וגם האחרים.

אבישי ברוורמן: אתה לא מתכוון לכוורן.

אבישי ברוורמן: אני מכניס פה את חוש ההומור כי זו הדרך להתמודד פה במקום שאתה נמצא.

אבישי ברוורמן: יושב לידי עודד נתנאל והדוח של המועצה בראשות יוג'ין קנדל הוא דוח מאוד מאוד חשוב.

אבישי ברוורמן: הלוא פה תהיה השיחה ומר פרנס וחבר הכנסת פייגלין יוכלו לשבת אחד עם השני על המספרים ולהסביר מה זה מחיר הצל של השפעת התעסוקה שזה הכול כלכלה, אודי גת.

אבישי ברוורמן: כמו כן, מה המשמעות של דברים, מה הזיהום, מה הן הוצאות הביטחון.

אבישי ברוורמן: אני לא מבין, ואני יודע שזה לא במשחק שלך, אם הדוח הזה כבר הסתיים בדצמבר, מדוע אי-אפשר לתת לציבור כדי שהשיחה על המספרים ועל החישובים הכלכליים תהיה קבל עם ועולם?

אבישי ברוורמן: יש משהו בישראל שאני מבין.

אבישי ברוורמן: אתה יודע, יש בעיות ביטחוניות חמורות.

אבישי ברוורמן: אבל נושא כמו דוח כלכלי של המועצה הלאומית לכלכלה, מדוע הוא לא מתפרסם?

<קריאה: כנראה בגלל שאין עליו הסכמה מלאה.

אבישי ברוורמן: מה זה "הסכמה מלאה"?

אבישי ברוורמן: יש לנו דיונים.

אבישי ברוורמן: למשל, על גז.

אבישי ברוורמן: אנשים כותבים מסמך, הם לא מפרסמים אותו.

אבישי ברוורמן: קודם כל, תוציא אותו.

אבישי ברוורמן: יש דיון, יגידו מה מסכימים, לא מסכימים.

אבישי ברוורמן: ישבו כלכלנים רציניים ומכובדים.

אבישי ברוורמן: אם מישהו במשרד זה או אחר או באוצר אומר שזה לא טוב, זה לא סיבה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה פה דיון ציבורי פתוח.

אבישי ברוורמן: לכן, אני מבקש שתפנה למר קנדל כי לא יכול להיות שמישהו ישים וטו על דוח.

אבישי ברוורמן: דוח הוא לא דברי אלוהים חיים, אין פה תורה מסיני.

אבישי ברוורמן: דוח הוא רק דוח.

אבישי ברוורמן: יכול כלכלן אחד באוצר להגיד דבר אחד, כלכלן דבר אחר במקום אחר.

אבישי ברוורמן: אבל לשים דוח כאשר ישבו אנשים רציניים בראשות יוג'ין קנדל בדצמבר, חברת הכנסת שקד.

אבישי ברוורמן: היום זה כבר יוני.

אבישי ברוורמן: האם אנחנו לא יכולים לשחרר את זה?

אבישי ברוורמן: אני רוצה לדעת מי תוקע את הדוח.

אבישי ברוורמן: תגיד ליוג'ין ותשחררו את הדוח הזה כדי שיוכלו לשבת אנשים ולהתווכח על המספרים.

אבישי ברוורמן: איתן, סליחה.

אבישי ברוורמן: תסיים.

<איתן פרנס: גם לעניין הנתון של התייקרות החשמל, אנחנו ממש מוחים מחאה על הצגת נתונים שהם לא נכונים.

<איתן פרנס: אני אומר כאן לוועדה שלרשות החשמל בישראל, בניגוד לרשויות חשמל אחרות בעולם, אין אפילו תחזית של מחירי החשמל לשנים הבאות.

<איתן פרנס: ואם יש, תפרסמו אותה כי אני צרכן חשמל בישראל ומחר פרויקט זה של חיסכון והתייעלות אנרגטית שלא יכול לעשות חשבון, ומחר זה גג מונה נטו שלא יכול לעשות חשבון.

<איתן פרנס: אנחנו רוצים לדעת לפי מה מתכננים בישראל את משק החשמל.

<איתן פרנס: זה זכות הציבור.

<איתן פרנס: סוגיית הגז לא תיפתר עד שלא תיפתר גם הסוגיה הזו כי חשמל וגז הם היינו הך.

אבישי ברוורמן: הנקודה פה היא ברורה.

אבישי ברוורמן: אמרו לי: למה אינטל עזבה את הארץ?

אבישי ברוורמן: לקחו לה פה מס חברות.

אבישי ברוורמן: מדובר על המפעל באירלנד.

אבישי ברוורמן: זה קשקוש.

אבישי ברוורמן: השר זה אומר זה.

אבישי ברוורמן: משקיע צריך דבר אחד - תוואי שיש בו ודאות מסוימת אפילו אם היא קשה והוא מתמודד איתה.

אבישי ברוורמן: המשחקים האלה כל יום מתאימים לוויכוח של חברי כנסת במליאה, הם לא מתאימים למשקיע על פני זמן.

אבישי ברוורמן: פה השאלה המרכזית.

אבישי ברוורמן: אני בן-גוריוניסט בנקודה שאתה צריך להסתכל לטווח הארוך מה הם הדברים הנכונים וזה גם לפריפריה, זה גם לזיהום, וגם לדברים האלה.

אבישי ברוורמן: בן-גוריון, למשל, בסוף שנות החמישים הזמין את טובי המדענים בנושא המים למשרדו והוא אמר להם שיש לנו בעיות מים.

אבישי ברוורמן: הם התחילו להגיד לו א', ב', ג', ד' ואז הוא אמר להם: מה עם המים בים?

אבישי ברוורמן: אמרו לו: הם יותר מידי מלוחים, אבל יש הרבה מים בים - ההתפלה.

אבישי ברוורמן: .

אבישי ברוורמן: עם כל הכבוד לגז, אני מתחיל לפחוד מה יקרה בכל העולם עם הגז הזה.

אבישי ברוורמן: זה קצת מוזר, אבל אני אומר גרמניה כמשל.

אבישי ברוורמן: בגרמניה אין הרבה שמש, והמדינה אמרה שהיא מתקדמת.

אבישי ברוורמן: ישראל שהיא ממציאה את כל הדברים והיא אומרת שיש לה את החזון תהיה עכשיו רק מדינת גז?

אבישי ברוורמן: אני חושב שזו טעות חמורה.

אבישי ברוורמן: אני מסתכל על אודי.

אבישי ברוורמן: הלוא פותחים משהו בנגב.

אבישי ברוורמן: אנשים יהיו מובטלים, זה לא עלות מר פייגלין?

אבישי ברוורמן: האם כל האנשים האלה שיעזבו והדברים האלה שייסגרו זה לא עלות?

אבישי ברוורמן: אחד הדברים האלה של החישוב הכלכלי הצר.

אבישי ברוורמן: לכן אודי, מאוד מפריע לי שאנשים יצרו את המונח "חברתי".

אבישי ברוורמן: חברתי זה חינוך, זה אי-שוויון, זה פריפריה, זה עוני.

אבישי ברוורמן: כלכלה זה רק ורק גירעון, אינפלציה וסטארט-אפים.

אבישי ברוורמן: זה הכול כלכלה.

אבישי ברוורמן: כלכלה שתתרכז רק במרכז גם לא תחזיק מעמד על פני זמן בתור חברה.

אבישי ברוורמן: טוב שמר פרנס אומר את הדברים האלה, אבל אולי נמצא פה גם נציג האוצר שיגיד לנו.

אבישי ברוורמן: בסופו של דבר, במדינת ישראל האוצר צריך להתוות התוואי.

אבישי ברוורמן: נציג האוצר פה?

<חגי פדר: אני לא מאגף תקציבים, אני מאגף החשב הכללי.

<חגי פדר: אני יכול לדבר על נושא מכרז אשלים.

אבישי ברוורמן: לא, לא.

אבישי ברוורמן: אני מדבר על הנושא הכללי.

אבישי ברוורמן: מה עמדת משרד האנרגיה?

אבישי ברוורמן: האם לסגור את האנרגיות המתחדשות?

<קריאה: לא.

<קריאה: אם תיתן לי אני אענה.

<איתן פרנס: אני מסכם את הבקשה שלי גם מהוועדה כדי לא להאריך.

<איתן פרנס: דורון אהרון הוא כלכלן ויש לי כבוד גדול לכלכלנים.

<איתן פרנס: במקרה הזה המציאות חזקה מכלכלה.

<איתן פרנס: פעילי גרינפיס שטיפסו אתמול על הגדר הוכיחו לכולם מה יקרה כשלא יהיה גז.

אבישי ברוורמן: יש כלכלה ויש כלכלה.

<איתן פרנס: אדוני היושב-ראש, אני מוכן לחתום מהניסיון המועט שלי במשק האנרגיה שבשנים הקרובות בישראל תקום תחנה פחמית חדשה.

<איתן פרנס: היא תקום בגלל אותם פעילי גרינפיס שהראו לכולם כמה גדולים וחזקים אנחנו.

<איתן פרנס: לכל הכלכלנים שיושבים בחדר וגם מחוצה לו, אני רוצה לומר שהמציאות - - -

אבישי ברוורמן: אל תפגע בכל הכלכלנים.

אבישי ברוורמן: כלכלה מקצוע זה רחב.

אבישי ברוורמן: בסוף אתן הערת סיכום מה זה כלכלן כי זה דבר חשוב.

<איתן פרנס: אני רוצה לבקש מהוועדה הזו בקשה.

<איתן פרנס: הדיון הוא מעניין, הוא התחלה.

<איתן פרנס: הלוואי ויהיו דיונים כאלה, אבל אסור שנישאר ברמה אקדמית.

<איתן פרנס: יש כאן תעשייה, היא גוועת.

<איתן פרנס: יש החלטת ממשלה מחודש דצמבר שמשרד האנרגיה, ודורון הוא נציג משרד האנרגיה, וזו העמדה הרשמית כי אני שוחחתי השבוע עם המנכ"ל, ביקש 300 מגוואט מכסות מידיות לענף הסולארי.

<איתן פרנס: אני מבקש מהוועדה הזו לקרוא לממשלת ישראל לחזור בדחיפות לשולחן הדיונים.

<איתן פרנס: ערר של האוצר הוגש, אני אמסור אותו ליושב-ראש.

<איתן פרנס: אבל רק שתדע, אדוני היושב-ראש, בערר של האוצר רשום שהתחנות הסולאריות והאנרגיה המתחדשת מפריעות לתיק המימון של התחנות הקונבנציונאליות.

<איתן פרנס: זו אחת הסיבות שבגללן אם תהיה אנרגיה מתחדשת אז לא יהיה מקום לבנקים לממן את התחנות המזהמות.

<איתן פרנס: יום הסביבה בכנסת?

<איתן פרנס: יום ההיגיון בכנסת?

<איתן פרנס: אנרגיה מתחדשת כאן להישאר.

<איתן פרנס: כולנו, כולל דורון, כולל כל האנשים הטובים שבחדר - תיישרו קו עם השכל הישר.

אבישי ברוורמן: אתה תשמע את החלטת הסיכום שלי, ואולי תוכל להתפרנס ממנה.

<דורון אהרון: אני אפתח במה שלמדתי מהשר היוצא שלי, השר עוזי לנדאו, שאמר לי: דינא דמלכותא דינא נאמר על מלכות רומי הרשעה.

<דורון אהרון: כלומר, יש החלטות ממשלה, החלטות ממשלה התקבלו.

<דורון אהרון: אנחנו מתכוונים בכל הכוח ליישם את החלטות הממשלה, לא פחות ולא יותר.

אבישי ברוורמן: השאלה כמה כוח יש לכם?

<דורון אהרון: יפה.

<דורון אהרון: אנחנו ננסה לאזור כוח כמה שיש לנו ולשתף פעולה עם רשויות ועם כל מי שצריך כדי לעשות את זה.

<דורון אהרון: אני אזכיר את 300 המגוואט שאנחנו החלטנו להעביר מרוח ל-PV מתוך חשיבה שעשוי להיות dumping, כמו שהיושב-ראש אמר בתחילת הדיון, ואולי זה הזמן להשקיע בזה, ולנצל את המחירים הנמוכים ומי יודע מה מצפה לנו הלאה.

<דורון אהרון: וכן, מתוך חשיבה שמתקני רוח, זמן הקמתם ארוך מאוד.

<דורון אהרון: יש לנו יעדי ממשלה 5% ב-2014.

אבישי ברוורמן: המדידה לוקחת שנתיים?

<קריאה: הבעיה היא לא המדידה, הבעיה היא הסטטוטורית.

<דורון אהרון: בדיוק.

<דורון אהרון: זמן הקמה של מתקני רוח הוא ארוך מאוד ומכיוון שהוא ארוך מאוד אנחנו החלטנו להעביר ל-PV כדי לנסות לעמוד ביעדי הממשלה שזה 5% ייצור ב-2014, על מנת לקדם ולעמוד ביעדי הממשלה.

<דורון אהרון: נאמרו פה סביב השולחן הזה דברים נכונים גם מצד חבר הכנסת פייגלין שיצא, גם מצד חבר הכנסת חסון, וגם מה שאיתן אומר פה ומעלה הם דברים נכונים.

<דורון אהרון: האמת נמצאת כנראה איפשהו באמצע.

<דורון אהרון: נדרש איזון בין עלייה תעריפית של 12% שאמר עודד אגמון שהיא עלייה תעריפית.

<דורון אהרון: אני מזכיר לכולם פה, משק החשמל אין לו תקציב.

<דורון אהרון: אם חושב אודי גת מחבל אילת שצריך לחזק את הפריפריה, ואני מסכים איתו, יתכבדו חברי הכנסת יעבירו חוק תקציבי ויעבירו כסף על מנת לקדם מתקנים בפריפריה.

<דורון אהרון: אם מישהו חושב שזה לא נכון צריך לשנות את חוק משק החשמל בכדי שיהיה ניתן לגבות כסף מצרכני החשמל לטובת פריפריה, לטובת שיפור זיהום האוויר.

אבישי ברוורמן: עושים את זה בעקיפין תמיד בתקציב המדינה שמסבסדים מישהו על חשבון אחר.

אבישי ברוורמן: לא דיברתי חבר הכנסת פייגלין כמה מקומות מסוימים שהם מעבר לקו-הירוק סובסדו.

<דורון אהרון: נכון, אבל זה מותר לקחת מהתקציב.

<דורון אהרון: עד אתמול הייתי חבר מליאת רשות החשמל ואני רוצה להגיד לך שבשלוש השנים שבהן הייתי חבר מליאת רשות החשמל העליתי את התעריף ב-30% וכל פעם רעדה לי האצבע.

<דורון אהרון: כל פעם רעדה לי האצבע כשהייתי צריך להצביע על העלאת תעריף.

<דורון אהרון: אי-אפשר להגיד בנשימה אחת בצורה קלה: חבר'ה, זה רק 12%, זה רק 14%, זה 0%.

<דורון אהרון: בסוף יש משפחות שמשלמות את זה.

אבישי ברוורמן: אם אתה מחליט מה, אם כך, המסקנה?

<דורון אהרון: המסקנה היא איזון.

<דורון אהרון: אגב, אני כתבתי את המדיניות של משרד האנרגיה והמים לגבי שילוב אנרגיות מתחדשות.

<דורון אהרון: אין הנחתום מעיד על עיסתו, אבל אני חושב שסך הכול המדיניות הזאת מאוזנת.

אבישי ברוורמן: מה אתה אומר עכשיו לכל אלה שיושבים כאן, אחרי ששמעת את דן שילה, את שמעת את שלי גוטמן ואת האחרים?

<דורון אהרון: כדי לשמור על איזשהו סטאטוס על ההשקעה צריך לקחת את כל המערכת הזאת ולהביא אותה באמת ל-Grid Parity, ויש לי מחלוקת עם עודד לגבי מהו Grid Parity.

<דורון אהרון: אנחנו נעשה את ההסטות המתבקשות, את ההשקעות המינימאליות כדי לשמור את המערכת הזאת עובדת, וכבר עשינו.

<דורון אהרון: אני לא מדבר בעתיד.

<דורון אהרון: ההסטה של 300 מגוואט מרוח ל-PV היא אוויר לנשימה לאותה מערכת.

אבישי ברוורמן: אני מנסה להבין בין השיטים.

אבישי ברוורמן: אתה אומר: מה שהושקע עכשיו אנחנו נעזור שיהיה קיים.

אבישי ברוורמן: אבל לשאלה לגבי עתיד הנושא הזה, אני לא שומע בשורה.

<דורון אהרון: לגבי העתיד - יש החלטת ממשלה מאוד ברורה מה העתיד.

<דורון אהרון: יש לנו פה מגוואטורה פתוחה.

<דורון אהרון: אנחנו צריכים לעזור לתעשייה להגיע ל- Grid Parity .

אבישי ברוורמן: עכשיו נשמע לגבי הרוח.

אבישי ברוורמן: אדוני, בבקשה.

<גיא רובינשטיין: שמי גיא רובינשטיין.

<גיא רובינשטיין: אני יזם באנרגיית רוח גם בארץ, גם באנגליה עם מתקנים שעובדים באנגליה.

אבישי ברוורמן: כמה באנגליה האחוז של אנרגיית רוח מהתצרוכת האנרגטית?

<גיא רובינשטיין: באנגליה - 12, בגרמניה - 15, בדנמרק - 30.

אבישי ברוורמן: באנגליה סולארי לא כל כך אפקטיבי.

<גיא רובינשטיין: יש סולארי, תעריפים מאוד גבוהים.

<גיא רובינשטיין: הרוח בארץ היא רוח נהדרת.

<גיא רובינשטיין: אין שום בעיה לממש את אותם 800 מגוואט, אין שום סיבה להסיט 300 מגוואט שהם הזולים ביותר באנרגיה מתחדשת.

אבישי ברוורמן: מדוע זה לא קורה, מר רובינשטיין?

<גיא רובינשטיין: ראשית, התהליך של התמ"א להתקנה שתאפשר בכלל הגשה של תוכנית בנייה לקחה כשנתיים.

<גיא רובינשטיין: היא לקראת סיום, ואני מקווה שאכן עד סוף השנה היא כן תמומש.

<גיא רובינשטיין: בשביל פרויקט רוח צריכים למדוד רוח.

<גיא רובינשטיין: אין כיום אפשרות במדינת ישראל לקבל היתר מדידה זמני לתורן מדינה של טורבינת רוח.

<גיא רובינשטיין: אף על פי כן, ניתן לקיים - - -

אבישי ברוורמן: הסבירו לי את נושא הרוח.

אבישי ברוורמן: כשאתה הולך להולנד, גרמניה, אנגליה, כבר יודעים את מדדי הרוח.

אבישי ברוורמן: הלוא צריך לחשב בדיוק את המקום המתאים לרוח.

אבישי ברוורמן: מכיוון שבישראל זה לא קרה - ודני עשה בראש אז כנראה שאמרתי דברים נכונים - לוקח איזה שנתיים עד שאתה מודד את המקום המתאים.

אבישי ברוורמן: אנשי עסקים שרוצים להשקיע חושבים על השנתיים האלה, ואז יש פה איזה בעיה של מלכוד 22.

אבישי ברוורמן: אנשים מוכנים לשים לך כסף עכשיו למדידה שתיקח רק עוד שנתיים בעתיד המעורפל הזה?

אבישי ברוורמן: אחד הדברים שאני שמעתי הוא שבסולארי לפחות הפוטו-וולטאי הוא ברור.

אבישי ברוורמן: כאן עדיין אין מתקני רוח ובעיית המדידה היא בעיה של שנתיים ובגלל אורך הזמן כרגע אין משקיעים.

<גיא רובינשטיין: זה לא נכון שאין משקיעים.

<גיא רובינשטיין: אנחנו יודעים היכן יש רוח בארץ, היזמות יודעת.

<גיא רובינשטיין: זה נכון שצריכים למדוד בין שנה לשנתיים.

<גיא רובינשטיין: אפשר לעשות את זה במקביל.

<גיא רובינשטיין: אבל כל מי שעוסק ויוזם ברוח בארץ יודע בסבירות די גבוהה היכן המקומות שהוא היה רוצה לפתח את הרוח.

<גיא רובינשטיין: זה לא נכון גם לומר שאין משקיעים.

אבישי ברוורמן: אתה הולך עכשיו להקים תחנת רוח?

<גיא רובינשטיין: ראשית, בשנה ובשנתיים האחרונות הוצאתי מהארץ כ-50 מיליון שקל של משקיעים ישראלים ששמים בפרויקטים שלנו באנגליה.

<גיא רובינשטיין: זו איוולת.

<גיא רובינשטיין: הרוח בארץ יודעת לתת פתרונות נהדרים בתעריפים של 49 ו-53 אג' הזולים ביותר.

<גיא רובינשטיין: על כל מגוואט סולארי באירופה יש פי 3 ופי 4 רוח.

<גיא רובינשטיין: אל תאמר בבקשה שאתה רוצה להסיט ואל תאמר שזה לוקח שנים, זה רק לוקח החלטה.

<גיא רובינשטיין: אתם רוצים להקים אנרגיה מתחדשת בארץ?

<גיא רובינשטיין: תנו לנו את האפשרות להגיש בקשות למדוד ותנו לנו גם את הגיבוי מול מערכת הביטחון שבשבילה כל עמוד זה אובדן בית שלישי.

אבישי ברוורמן: אמרתי לשלי שהוא גם טייס שאני מבין שבכל זאת שבישראל הבעיה של הטייסים והרוח לא מסתדרים כל כך ביחד.

<גיא רובינשטיין: זה נכון שנהנים לטוס בגובה של 100 מטר ומטה, אבל מגבלות הטיסה הן הרבה מעל ה-150 מטר של טורבינות רוח, ובאמת אין שום בעיה להגיע להבנות עם משרד הביטחון לו הם יקשיבו.

אבישי ברוורמן: מר אהרון יוסיף פה משפט, בבקשה.

<דורון אהרון: אני מוכן לחתום על כל מה שאמרת.

<דורון אהרון: לגבי ההסטה - ההסטה נעשתה רק מכיוון שהמכסה כרגע לא מהווה עבור אותם יזמים מגבלה.

<דורון אהרון: אפשר כרגע לקחת ולהסיט עד שנגלה שהמכסה היא מגבלה ואז אנחנו נשקול להגדיל אותה מחדש.

<דורון אהרון: לא פגענו ביזמות הרוח מזה שהסטנו.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: מר עדי מינץ, אולי יש לך רעיון שאולי פייגלין היה רוצה לשמוע.

<עדי מינץ: האמת היא שחבל מאוד שפייגלין לא נמצא פה כי רציתי פשוט להגיד לו שיש מדרש במדרש רבא בספר בראשית שאומר את הדבר הבא: "בשעה שברא הקדוש ברוך הוא את אדם הראשון, נטלו והחזירו על כל ענייני גן עדן ואמר לו: ראה מעשיי כמה נאים ומשובחים הם, וכל מה שבראתי, בשבילך בראתי.

<עדי מינץ: תן דעתך שלא תקלקל ותחריב את עולמי, שאם קלקלת אין מי שייתקן אחריך.

<עדי מינץ: ".

אבישי ברוורמן: יפה מאוד.

<עדי מינץ: כלומר, בסופו של דבר, האחריות שלנו, של האנשים שחיים בדור הזה, זה גם לדורות הבאים.

<עדי מינץ: מי שחושב שאין לו אחריות אז חבל.

<עדי מינץ: חבל שהוא לא שמע את הדברים.

אבישי ברוורמן: זו הזדמנות, תרים לו טלפון.

<עדי מינץ: אני ארים לו טלפון, אני מכיר אותו.

<עדי מינץ: אני אגיד לו את הדברים.

<עדי מינץ: חשוב לי לומר בעניין הזה, וזה נאמר פה כמה פעמים, אבל בסופו של דבר, כל יוזמה ממשלתית חייבת להיות מבוססת על יציבות ואופק ליזמים.

<עדי מינץ: מה שקורה כרגע הוא שהחלטות הממשלה הופכות לפארסה, לסוג של רכבת הרים בלי מנהרות.

<עדי מינץ: רש"י אומר בספר שמות: "תבן אין ניתן לעבדך, ולבנים אומרים לנו עשו".

<עדי מינץ: כלומר, אתם בסופו של דבר אומרים: יזמים רוצו קדימה, אבל בסופו של דבר אין לנו אפשרות לבצע בפועל.

<עדי מינץ: אתן דוגמה אחת שהיא מאוד מאוד משמעותית והיא טורבינות קטנות.

<עדי מינץ: היוזמה של טורבינות קטנות באה מרשות החשמל.

<עדי מינץ: ההסדרה הזאת יצאה לפועל ב-2009.

<עדי מינץ: עד היום שום טורבינה לא קמה?

<עדי מינץ: איך קרה שבמשך ארבע השנים האלה לא זז כלום בנושא הזה?

<עדי מינץ: איך קרה?

<קריאות: יש טורבינות קטנות בערבה בחבל אילות, 4 קטנות.

<עדי מינץ: נכון, 4 קטנות של 3.5 קילו מתוך הסדרה של 30 מגה.

<עדי מינץ: אי-אפשר עד היום להוציא היתר בנייה בגלל שאין תמ"א ודובר על התמ"א הזו קודם.

<עדי מינץ: גם כאשר תהיה תמ"א יש חסמים של חיל-אוויר.

<עדי מינץ: גם כשנעבור את חיל-האוויר וזה ייפתר, מתברר שאין תקינה.

<עדי מינץ: כלומר, אותן טורבינות של 50 קילוואט שהן המשמעותיות, הטורבינות הבינוניות, מסתבר שמסיבות שמדינות עולם שלישי כמו: ארצות-הברית, קנדה, בריטניה ואיטליה מתקינות את הטורבינות האלה, אבל פה לא נותנים להקים אותן.

אבישי ברוורמן: אתמול ישבו פה מכון התקנים והיה לנו דיון לגבי התקינה.

אבישי ברוורמן: האם הטורבינות זה עניין של מכון התקנים הישראלי?

<עדי מינץ: קשור אליהם.

אבישי ברוורמן: תן לי את האינפורמציה.

אבישי ברוורמן: אני אבקש שמיד יעשו.

<עדי מינץ: בסדר גמור.

<עדי מינץ: יזמנו דיון גדול במשרד האנרגיה.

<עדי מינץ: משרד האנרגיה מאוד רוצה לטפל ולפתור את העניין.

<עדי מינץ: דא עקא, מסתבר שרשות החשמל תקעה את הסיפור הזה בדצמבר שנה שעברה.

<עדי מינץ: היא פשוט הכניסה לתוך אמות המידה של רשות החשמל דרישה לתקינה שזה בכלל לא עניינה של רשות החשמל, ולכן העסק הזה תקוע היום שם.

<עדי מינץ: זה ניתן לפתרון.

<עדי מינץ: כלומר, הדבר הזה חייב להיפתר.

אבישי ברוורמן: אנחנו נבדוק את זה.

אבישי ברוורמן: אנחנו לוקחים על עצמנו.

אבישי ברוורמן: תעביר את האינפורמציה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה, עדי.

אבישי ברוורמן: יושב גם איתנו דוד אלמקאיס שאני נהניתי מדיון אחר איתו.

אבישי ברוורמן: הוא סמנכ"ל חברת החשמל.

אבישי ברוורמן: האם אתה לוקח את זכות השתיקה או שאתה רוצה להוסיף לנו משהו להחכים?

<דוד אלמקאיס: אני אגיד כמה מילים.

<דוד אלמקאיס: קודם כל, גם היושב-ראש, גם המנכ"ל, גם חברת החשמל, אנחנו בהחלט תומכים באנרגיה ירוקה, ולא רק מסיבה של עצמאות אנרגטית שהוא דבר שקשה מאוד לכימות.

<דוד אלמקאיס: אכן אתה צודק, גרמניה משקיעה כשהסיבה העיקרית היא עצמאות אנרגטית וקידום טכנולוגי.

<דוד אלמקאיס: בוודאי במו"פ צריך לעשות, אבל אי-אפשר לעשות מו"פ כשאין תעשיה מסביב.

<דוד אלמקאיס: שנית, צריך לעשות סדר במספרים שמדברים כאן.

<דוד אלמקאיס: אנחנו אכן עבדנו עם יוג'ין ועם כל הוועדות שהקימו.

<דוד אלמקאיס: אנחנו עשינו את כל ההשלכות.

<דוד אלמקאיס: כשמקבלים החלטה צריכים גם לדעת מה הן ההשלכות שלה.

<דוד אלמקאיס: בניגוד למה שנאמר פה שאין תכנון ארוך טווח, אנחנו עושים תכנון ארוך טווח.

<דוד אלמקאיס: אנחנו מסוגלים להעריך את ההשלכות גם על המחירים, גם על הפליטות, וכך הלאה, ולקחת בחשבון את כל ההיבטים.

<דוד אלמקאיס: צריך למצוא את האיזון הנכון בכל הדברים האלה.

<דוד אלמקאיס: קורה פה דבר מעניין.

<דוד אלמקאיס: אם יצרן פרטי היום צריך לייצר בגז או באנרגיה מתחדשת מה אתם אומרים, מה הוא יעשה?

<דוד אלמקאיס: הוא ייצר בגז מסיבה אחת פשוטה.

<דוד אלמקאיס: עלות הייצור שלו כולל ההון 25 אג' לקילוואט שעה, הוא מקבל בתעו"ז, הוא עושה הנחה קצת, הוא מוכר ליצרן פרטי, קצת יותר מ-51, ואז אתה מבין אדוני היושב-ראש - - -

אבישי ברוורמן: מחר יש דיון פה על הגז.

<דוד אלמקאיס: זאת אומרת, ליצרן פרטי כדאי היום לייצר בגז ולמכור.

<דוד אלמקאיס: הוא לא מוכר למנהל המערכת שכולם ייהנו מזה, הוא מוכר לצרכן קצה והוא עושה 10% מהתעו"ז כשהתעו"ז כולל את כל העלויות של חברת החשמל שזה שווה דיון אחר, לא ניכנס לזה פה.

<דוד אלמקאיס: ברור שהיזם ילך לעשות את זה בגז.

<דוד אלמקאיס: צריך להבין גם שאין מקום אין-סופי לאנרגיה ירוקה.

<דוד אלמקאיס: אנחנו עשינו חשבון.

<דוד אלמקאיס: אתה צודק, אגב, שבזמן שיא היא תורמת.

<דוד אלמקאיס: אבל אחרי כמה שעות השמש גם נעלמת ויש לך שיא בשעה אחרת.

<דוד אלמקאיס: שנית, האחסון של אנרגיה כזו הוא יקר.

<דוד אלמקאיס: שלישית, בלילה אין שמש.

אבישי ברוורמן: אם תהיה פה פריצת דרך טכנולוגית לתחלופה התרמית-סולארית - - -

<דוד אלמקאיס: נכון.

<דוד אלמקאיס: לכן, הנושא של האחסון והנושא של הכמות כי עקומת העומס היא כזו ואז השמש היא בשעות מסוימות.

<דוד אלמקאיס: זה מה שעשינו בעבודה אצל יוג'ין.

<דוד אלמקאיס: עשינו חישובים כמה באמת אנרגיה סולארית כדאי להכניס למערכת כדי לא להזיז את הפיק למקום אחר.

<דוד אלמקאיס: כל החישובים האלה נעשו.

<דוד אלמקאיס: שוב, אנחנו בעד לקדם את הנושא הזה.

<דוד אלמקאיס: לגבי רוח - היום כבר כלכלי באירופה לייצר ברוח בלי שום הסדרות.

<דוד אלמקאיס: אני לא מבין למה פה לא מקדמים אותו.

<דוד אלמקאיס: אני גם לא מבין את ההסטה הזאת מפה לשם, זה לא ברור לי.

<דוד אלמקאיס: יודעים איפה יש רוח.

<דוד אלמקאיס: רוח זה דבר פנטסטי.

<דוד אלמקאיס: זה כבר כלכלי, למה לא לקדם את זה?

<דוד אלמקאיס: שיוסיפו עוד, לא צריך לעשות הסטות.

<דוד אלמקאיס: אנחנו יודעים איפה יש רוח, אנחנו מודדים - שיקדמו את זה.

<דוד אלמקאיס: אותו דבר גם במה שנאמר כאן.

<דוד אלמקאיס: לא דובר פה על נושא מערכת ההולכה.

<דוד אלמקאיס: לגבי מערכת ההולכה צריך להבין עוד דבר, צריך להגיד גם את האמת לגבי אנרגיה ירוקה.

<דוד אלמקאיס: מעבר לזה שיש בעיה עם הפיק, מה שהסברתי קודם, ה- Capacity factor שלה הוא נמוך בגלל הנושא של אגירה, זה רק 20%.

<דוד אלמקאיס: ואז מה קורה?

<דוד אלמקאיס: ואת זה אני אומר כדי שאנשים ידעו פה, כשאתה מתכנן מערכת הולכה לא מתכננים עם אנרגיה אלא מתכננים עם ההספק.

<דוד אלמקאיס: זה לא משנה אם אני מייצר את ההספק בגז שזה 8,760 שעות בשנה או 20% בשמש - אותה מערכת הולכה.

<דוד אלמקאיס: צריך להבין עוד דבר והוא שבאנרגיה מבוזרת זה מצוין - מה שיש על הגגות וקרוב לצרכנים.

<דוד אלמקאיס: אבל כשאתה מחבר אנרגיה ואתה מרכז הרבה מאוד אנרגיית שמש במקום מסוים, אתה צריך לחבר את זה למערכת ההולכה למתח עליון ואז אתה צריך, מה לעשות?

<דוד אלמקאיס: רוב השטחים לאנרגיה ירוקה הם בדרום, אגירה שאובה בצפון, ושם אדוני אתה יודע איזה מערכת הולכה בנינו לפני 30 ו-40 שנה, מערכת הולכה שלא מתאימה להספקים כאלה.

אבישי ברוורמן: דיברנו על זה גם בהזדמנות אחרת.

<דוד אלמקאיס: נכון.

<דוד אלמקאיס: אז צריך להשקיע גם בהולכה.

<דוד אלמקאיס: מר פרנס, חברת החשמל עושה את זה והיא הגישה תוכנית פיתוח לעשר שנים להולכה שכוללת את כל הנושא הזה, גם של אנרגיה ירוקה וגם של היח"פים אלא שצריך מיליארד וחצי שקל כל שנה בעשר השנים הקרובות כדי שמערכת ההולכה אכן תתאים למשק מודרני.

<דוד אלמקאיס: כי הייצור עובר למקום אחר, התושבים בגוש דן.

<דוד אלמקאיס: יש שתי אפשרויות: או שתבנה הולכה, או שתעביר את התושבים מגוש דן דרומה.

אבישי ברוורמן: ד"ר אלמקאיס, אתה הסברת את כל הדברים האלה, דברי אלוהים חיים.

אבישי ברוורמן: מה ההמלצה שלך כרגע בתור האיש הבכיר מחברת חשמל שנמצא כאן?

<דוד אלמקאיס: ההמלצה היא, קודם כל, לקדם את הנושא הזה של אנרגיה ירוקה.

<דוד אלמקאיס: צריך לעשות תחשיב אמיתי.

אבישי ברוורמן: יושבים פה אנשים.

אבישי ברוורמן: צריך לראות מה עושים לגבי היזמים, הלוא רשות החשמל וחברת החשמל זה חלק מהדברים, כולל ממשלת ישראל, והם צריכים לתת אופק.

<דוד אלמקאיס: קודם כל, חברת החשמל חיברה כ-250 מגוואט עד היום.

<דוד אלמקאיס: שים לב אדוני, אנחנו עשינו חיבור לסקרים מתקנים PV ותרמו סולארי, כולל אשלים, ל-64 אתרים בהספק של מעל 3,000 מגוואט.

<דוד אלמקאיס: אנחנו עושים, אנחנו אומרים להם איך לחבר אותם לרשת מעל 3,000.

<דוד אלמקאיס: במתח גבוה כ- 350 ומשהו - - -

אבישי ברוורמן: אני יודע שעשיתם את זה.

אבישי ברוורמן: אתה הבעל-בית, אני שואל אותך.

<דוד אלמקאיס: צריך לעשות סדר בתעריף שכולל - - -

אבישי ברוורמן: מה ההמלצה שלך?

אבישי ברוורמן: לאיזה כיוון?

<דוד אלמקאיס: ההמלצה היא כזו - קודם כל, לגבי רוח, לדעתי, היא כבר כלכלית ולכן צריך לעשות תעריף כלכלי שהוא מתחרה גם - - -

<חן לוי: הבעיה היא לא התעריף, הבעיה היא סטטוטורית.

<חן לוי: אנחנו יודעים שגם בשביל להביא את קווי החשמל לרמת הגולן או לנגב ייקח לנו חמש שנים.

<חן לוי: למה זה צריך לקחת חמש שנים?

<דוד אלמקאיס: עזוב, זה בעיה שלי.

<דוד אלמקאיס: את זה אנחנו פותרים.

<דוד אלמקאיס: אני אגיד לך למה זה צריך לקחת חמש שנים, כי כרגע משרד הפנים.

<דוד אלמקאיס: מה לעשות?

<דוד אלמקאיס: אנחנו היינו בונים קווים 161 בהרשאה, עכשיו אני בונה אותם בתוכנית מתאר שכל קו זה רק שנתיים.

<דוד אלמקאיס: משרד הפנים יכול להגיד: אם זו אנרגיה ירוקה אני מוציא את זה להחרגה ואני בונה את זה בלי תוכנית מתאר.

אבישי ברוורמן: ד"ר אלמקאיס, אמרת את הנקודה הכי חשובה.

אבישי ברוורמן: היה לנו דיון חוזר על המינהל ואמרתי לבנצי ליברמן: קיבלת את המינוי, אתה מוביל את הכול.

אבישי ברוורמן: למה יש 45,000 יחידות שאנחנו אומרים שאנחנו נשווק ובפועל זה פחות מ-15%?

אבישי ברוורמן: הוא אומר: כי כשמקימים 5,000 יחידות דיור, מה שאמרת עכשיו, אז שר התחבורה צריך להביא את הכביש, שר החינוך צריך להביא את בתי-הספר, שר האנרגיה צריך להביא את הביוב.

אבישי ברוורמן: ולכן, להושיב ארבעה שרים ביחד אז זה כמו ארבעה סוסים מושכים לכל הכיוונים וזו הבעיה.

אבישי ברוורמן: יושבת פה נציגת משרד הפנים, נועה נאור.

אבישי ברוורמן: היתה לי שיחה אחרת עם ד"ר אלמקאיס לגבי אזור משהד שבו יש סכנה לתושבים כדי שיהיו תקנות מהירות.

אבישי ברוורמן: עד שיעשו את תוכנית המתאר ימותו שם עוד אנשים.

<דוד אלמקאיס: שלחתי לך מכתב בינתיים בנושא.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: נועה, האם אפשר לחתוך משהו במשרד הפנים כדי שיתחילו להוביל קווים ושתהיה אנרגיה - - -?

<נועה נאור: קודם כל, יש לך דוגמה מצוינת מהתמ"א למתקנים פוטו-וולטאים שבאמת נתנה את הבמה הסטטוטורית להקמת המתקנים, ואכן באמת אושרו המון תוכניות שמאפשרות להתקדם.

<נועה נאור: רוח הולכת בעקבותיה.

<נועה נאור: לפני כשבועיים אישרנו במועצה הארצית את התוכנית שתעבור להערות והשגות.

<נועה נאור: אנחנו באמת מתכוונים - -

אבישי ברוורמן: מה עם הקצב?

אבישי ברוורמן: הוא אומר שזה ייקח חמש שנים, כמה את אומרת?

אבישי ברוורמן: - -

<נועה נאור: - - עד סוף השנה לאשר את תוכנית המתאר שיש לה שני מסלולים: מסלול של היתר ומסלול של תוכנית.

<נועה נאור: מה שהאדון מתכוון - - -

<חן לוי: שמי חן לוי ואני מייצג את אלי בן-דב ברמת הגולן כי אנחנו שותפים.

<נועה נאור: תוכנית לא אמורה לקחת חמש שנים אם היא לוקחת את כל מכלול התשתיות שבתוכה והיא צריכה לקחת גם את קו החשמל.

<נועה נאור: קו החשמל אם הוא 161 הוא מחויב בתוכנית והוא יהיה במסגרת אותה תוכנית.

אבישי ברוורמן: כמה זמן?

<נועה נאור: היו לנו גם תקדימים של שנה לאישור תוכנית.

<דוד אלמקאיס: הקו הזה שאתה מדבר עליו הוא בוות"ל כרגע.

<קריאה: למרות זה ייקח חמש שנים.

אבישי ברוורמן: יש פה ויכוח היסטורי ומפלגות הולכות לבחירות על שינוי שיטת הממשלה.

אבישי ברוורמן: אתם יודעים מה זה?

אבישי ברוורמן: אחוז חסימה 3.5% או 4.5%, 18 או 20 שרים.

אבישי ברוורמן: רבין היה אומר: זה קשקוש.

אבישי ברוורמן: ממשל זה איך יש פרויקטור בממשלה, הוא אחראי על הדברים, איך חותכים.

אבישי ברוורמן: זו הבעיה שלנו, אני לא מאשים.

אבישי ברוורמן: כל משרד עושה את עבודתו הכי טוב שאפשר.

אבישי ברוורמן: כל אחד מושך לכיוון אחר.

אבישי ברוורמן: אם רוצים לתת לו תוך שנה, שנה וחצי, הוא צריך להגיד: זה בעדיפות.

אבישי ברוורמן: לשים אתה דברים האלה ולגמור אותם, אחרת הוא לא ייצר רוח.

<נועה נאור: כדאי לציין עוד נקודה אחת שבין החסמים שעולים שמשתלבים עם החסמים הסטטוטוריים לכאורה זה הנושא של בעלי כנף ומערכת הביטחון.

<נועה נאור: אלו שני גורמים שחבל שהנציגים שלהם לא יושבים כאן כדי להבהיר למה הם לא מאפשרים.

אבישי ברוורמן: זו נקודה טובה.

אבישי ברוורמן: החולה הוא המקום הכי טוב היום בעולם.

אבישי ברוורמן: זה משהו מדהים.

אבישי ברוורמן: יותר ויותר יש אנשים שיורדים מהארץ, אבל הציפורים עולות ועולות ועולות.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: מר וייל מנכ"ל S

<יואל ווייל: אני רוצה לדבר על שני דברים גם בראייה גלובאלית.

<יואל ווייל: היה לי רושם משני חברי כנסת בוועדה שלך שיש הסתייגות מהחלטת הממשלה.

<יואל ווייל: הדבר הראשון שאני רוצה להגיד הוא על סמך ניסיון בין-לאומי כיוון שהייתי 11 שנה סמנכ"ל של אורמת.

<יואל ווייל: ישראל נמצאת בפיגור אדיר לעומת אירופה, אבל גם לעומת אוסטרליה, למשל.

<יואל ווייל: אני לוקח את הדוגמה הזאת כי זו מדינה שגודל המשק שלה דומה לישראל.

<יואל ווייל: הרבה יותר קטן מגרמניה, למשל.

<יואל ווייל: כל העולם הולך לאנרג'י מיקס שכולל כמה אחוזים של אנרגיות מתחדשות.

<יואל ווייל: לא ייתכן שהחלטת הממשלה שהיא גם כן בפיגור, בעצם חצי ממה שהחליטו באיחוד האירופי, לא תיושם.

<יואל ווייל: ל-5% ב-2014 - אני לא יודע אם נשיג את זה.

<יואל ווייל: אבל בוא לפחות נשאף ל-10% ב-2020.

<יואל ווייל: לפחות זה צריך להיות.

<יואל ווייל: אני רוצה לתת דוגמה ישראלית של הצלחה, הדוגמה היחידה שאנחנו מתפארים בה בעולם וזה דודי השמש לחימום מים.

<יואל ווייל: צריך להזכיר לכולם שהודות להחלטה שהיתה בכנסת ב-79', למיטב ידיעתי בניגוד לעמדת האוצר אז, חייבו את כל בנייני המגורים החדשים להתקין דוד שמש עד שבע קומות.

<יואל ווייל: אודות להחלטה הזאת שהיתה כביכול אנטי-כלכלית בטווח הקצר 3% מצריכת החשמל הלאומית נחסכת היום.

<יואל ווייל: 3% זה יותר מהרזרבה של חברת החשמל.

<יואל ווייל: אפרופו, החלטות בן-גוריוניות, זה בדיוק דוגמה יפה שיושמה בארץ וצריך ללכת בעקבותיה.

<יואל ווייל: אני רוצה לרדת רגע למיקרו.

<יואל ווייל: החברה שלי ליוותה את המכרזים הפוטו-וולטאים הכי גדולים בארץ.

<יואל ווייל: אנחנו ליווינו את משרד הביטחון ועיריית אשדוד לגבי מתקנים קטנים מסחריים.

<יואל ווייל: מהניסיון שלנו, אין ספק שיש היום שני מכשולים: המכשול האחד הוא המכשול התכנוני.

<יואל ווייל: בנושא הזה אני רוצה לזרוק הצעה קצת מהפכנית.

<יואל ווייל: אני חושב שלפחות לגבי מתקנים על גגות ואולי מתקנים על קרקעות רחוקות מיישובים צריך ללכת על איזשהו מסלול של פטור מהיתר בנייה.

<יואל ווייל: מה שקורה היום הוא שצריך לעבור דרך כל מיני גורמים, במערכות הבנייניות זה מינהל מקרקעי ישראל ואחר כך זה עיריות, וכן הלאה.

<יואל ווייל: לא משרד הפנים אלא עיריות שלפי ראות עיניו של הפקיד המקומי מקדמות או לא מקדמות את הדברים האלה.

<יואל ווייל: זה מבוסס ללא שום שיקול דעת מקצועי.

<יואל ווייל: זה הדבר האחד.

<יואל ווייל: הדבר השני, זה נאמר מספיק פעמים, צריך לתת אופק ברור למשקיעים.

<יואל ווייל: לגבי העולם - האנרגיה המתחדשת לא התקדמה בשום מקום בעולם ללא איזשהו סבסוד ממשלתי.

<יואל ווייל: לכן, צריך עדיין לסבסד את זה אפילו במידה מינורית.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: אני מבקש מאילן סולימאן שהוא היה סגן יו"ר רשות החשמל.

אבישי ברוורמן: ד"ר סולימאן, בבקשה.

<אילן סולימאן: תודה.

<אילן סולימאן: כמה דברים בקצרה.

<אילן סולימאן: ראשית, אני חושב שאנחנו במצב שהייתי מגדיר אותו קצת הפרדוקס הסולארי.

<אילן סולימאן: לפני ארבע שנים כשהתחלנו את כל התהליך במחירים של 2 שקלים לקילוואט שעה כולם רצו ותמכו, כולל המינהל, כולל רשות המיסים, והיום אנחנו במחיר כלכלי והתחושה היא שהכול נעצר מבחינת קידום הדברים.

<אילן סולימאן: כלומר, הגענו לאן שרצינו להגיע וכאן עוצרים אותנו.

<אילן סולימאן: הנקודה הבסיסית שצריך להבין היא שעולם הסולארי כמו הרוח לא צריך תמיכות כלכליות.

<אילן סולימאן: הוא צריך להתנהל בשוק הזה כאשר הוא צריך את מה שחסר, ואתה אמרת מה צריך הלאה, להבטיח לו את הוודאות.

<אילן סולימאן: אמרו פה שני דברים.

<אילן סולימאן: ראשית, במונה נטו זה אדם שיכול לייצר לעצמו חשמל, והיום אם תאפשר לכל אחד מהיצרנים לבוא ולהגיד לו: תייצר על בסיס כלכלי, זה כדאי לייצר במערכת פוטו-וולטאי.

<אילן סולימאן: אלא מה?

<אילן סולימאן: כשאתה מייצר במערכת פוטו-וולטאי אתה צריך רמת ודאות לאורך השנים וזו הנקודה.

אבישי ברוורמן: תסביר לי כי פה היה כל הוויכוח מהתחלה.

אבישי ברוורמן: זה כלכלי בהנחה שמחירי החשמל הם מה-50 פלוס?

<אילן סולימאן: לא.

<אילן סולימאן: צריך להבין את נקודת המבט של היזמים.

<אילן סולימאן: מחיר החשמל הוא נקבע בכוחות השוק.

<אילן סולימאן: אני עכשיו מנטרל את התהליך הזה של התוספת של הסולאר בשנתיים האחרונות.

<אילן סולימאן: הוא נקבע בכוחות השוק.

<אילן סולימאן: אם אתה בא היום ליזם במשק האנרגיה ואומר לו: תשים מערכת סולארית לייצור עצמי לחשמל לך, הם יעשו את זה.

אבישי ברוורמן: במחיר של?

<אילן סולימאן: שוב, הם לא רוצים שהמדינה תתערב במחיר החשמל, להגדיר להם.

<אילן סולימאן: הם צריכים לדעת מה מחיר החשמל.

אבישי ברוורמן: אם חברת חשמל פתאום אנחנו נותנים לה מהכיס מיליארד ואת כל הדברים האלה, המחיר השולי עם הגז הוא עכשיו 20 וכמה, וזה המחיר שהולך לשוק.

אבישי ברוורמן: הוא ילך ל-20 וכמה אג'.

אבישי ברוורמן: האם אתה תקים?

<אילן סולימאן: לא, זה לא מחיר החשמל.

<אילן סולימאן: אני היום צרכן ביתי שקונה חשמל, אני משלם תמורתו סכום מסוים.

<אילן סולימאן: אני יכול לקחת חשמל אלטרנטיבי על-ידי עשיית צעדים של התייעלות, להשקיע כסף כדי להתייעל בחברת החשמל שלי.

<אילן סולימאן: אני יכול לשים לי מערכת סולארית לייצר לי חשמל ולא לקנות חשמל.

<אילן סולימאן: במחיר הזה הם תחרותיים.

<אילן סולימאן: בהיבט של גם ייצור חשמל - ישבה פה ועדה, כולל חברת חשמל, שמו את המחיר הכלכלי.

<אילן סולימאן: המחיר הכלכלי הוא המחיר שהמשק שווה לו לקבל את האנרגיה הזו.

<אילן סולימאן: אם ייתנו את המחיר הכלכלי הזה לא צריך מעבר לזה, והיצרנים יחליטו אם הם נכנסים או לא.

<אילן סולימאן: הבעיה היא בוודאות לעשרים שנה.

<אילן סולימאן: פה עדיין המערכת הזאת צריכה את התמיכה של המדינה.

<אילן סולימאן: מה קורה במקרה קיצון?

<אילן סולימאן: זה הולך גם לסוגיה המימונית וזה הולך גם לסוגיה של הוודאות.

<אילן סולימאן: מדברים על עליית תעריפי החשמל.

<אילן סולימאן: חברים, עליית תעריפי החשמל היא תהליך שכבר התרחש בעקבות האנרגיה הסולארית.

<אילן סולימאן: צריך להבין, התחלנו בתמיכה עצומה.

<אילן סולימאן: ה-10% האלה שמדברים זה כתוצאה מהתמיכה בתחום הסולארי והאחרים כדי להביא אותם לנקודה הנוכחית.

אבישי ברוורמן: גברת כהן-פארן, בבקשה.

יעל כהן-פארן: תודה.

יעל כהן-פארן: אני יעל כהן-פארן מהפורום הישראלי לאנרגיה שהיא עמותה שעוסקת במדיניות משק האנרגיה של ישראל מתוך ראייה להביא אותה לאנרגיה בת-קיימא.

יעל כהן-פארן: יש כאן בעיה שבאה לידי ביטוי בדיון הזה והיא באה לידי ביטוי בדיון של הגז ובדיונים נוספים, של חוסר ראייה ארוכת טווח וחוסר תכנון ארוך טווח.

יעל כהן-פארן: משק האנרגיה מתנהל מוועדה לוועדה, מהחלטה להחלטה.

יעל כהן-פארן: הכול תלאי על תלאי, שום ראייה ארוכת טווח.

יעל כהן-פארן: משרד האנרגיה מתכנן ויושב על המדוכה, תוכנית אב, מבטל אחת, בוחרת אחרת.

יעל כהן-פארן: אין תוכנית אב למשק האנרגיה.

אבישי ברוורמן: זה בכל הנושאים, אגב.

אבישי ברוורמן: זה המשילות הישראלית, זו הבעיה.

יעל כהן-פארן: זו המשילות הישראלית.

יעל כהן-פארן: רוצים שתהיה פה אנרגיה מתחדשת?

יעל כהן-פארן: אז ב-2001 קבעו יעד של 2% ב-2007, לא הגיעו אליו וב-2009 קבעו יעד אחר שגם לא הולכים להגיע אליו.

יעל כהן-פארן: צריך שתהיה באמת איזושהי ראייה כוללת והסתכלות איך מגיעים לזה.

יעל כהן-פארן: משרד האנרגיה שם יעדים, עשה איזושהי רשימה של מספר מגוואטים מאיזה טכנולוגיה וזהו.

יעל כהן-פארן: פה הוא עצר, ועכשיו שהשוק יעשה את העבודה ושרשות החשמל תעשה את העבודה בלי שום עבודת מטה שלו.

יעל כהן-פארן: זה מאוד מאוד בעייתי, הדברים לא יכולים להתנהל כך.

יעל כהן-פארן: מכרז אשלים זו רק דוגמה לאיך מכרז של ממשלה שמחליטה כן ללכת על 200 - 250 מגוואט בנגב, וכל הכבוד, ופשוט מורחת אותו שנים על שנים.

יעל כהן-פארן: כבר ב-2008 אני זוכרת שיחה עם עוזר למנכ"ל משרד התשתיות שתוך שנה הדחפורים בשטח וב-2012 התחנה עובדת.

יעל כהן-פארן: אנחנו כבר ב-2013 והדחפורים עוד לא בשטח.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שאחד הפתרונות זה גוף שיאגם את כל מה שהממשלה צריכה לעשות כדי שהדברים יקרו.

יעל כהן-פארן: והדברים אפשריים.

יעל כהן-פארן: בניגוד למה שנאמר כאן , לדעתי על-ידי דוד אלמקאיס - -

אבישי ברוורמן: ד"ר דוד אלמקאיס שהוא איש באמת יסודי ובעל ניסיון.

יעל כהן-פארן: - - ואתה יודע שאני מאוד מעריכה אותך, אנחנו חושבים שאפשר להגיע לאחוזים הרבה יותר משמעותיים של אנרגיה מתחדשת וצריך לתכנן לשם.

יעל כהן-פארן: אנחנו נציג עבודה גם כן במקביל, אני מקווה, לפני שיציג עודד נתנאל.

יעל כהן-פארן: אנחנו צריכים לדבר על זה כי היא צריכה להקדים אתכם.

יעל כהן-פארן: לנו יש עבודה שהיא ממש מציגה איך להגיע לזה וגם לכסות את השעות של שעות הצריכה.

יעל כהן-פארן: זה אפשרי.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: הילה קרופסקי, בבקשה.

אבישי ברוורמן: את חדרת אתמול למתקן.

אבישי ברוורמן: את לא? אוקיי.

<הילה קרופסקי: אני באמת בין הדוברים האחרונים ורוב הדברים החשובים נאמרו.

<הילה קרופסקי: אני עובדת בארגון גרינפיס.

<הילה קרופסקי: הארגון שלנו כבר שנים ארוכות מנסה לקדם אנרגיות מתחדשות בשם הגנת הסביבה - זה המנדט שלנו.

<הילה קרופסקי: לאורך כל השנים חשבנו שזו סיבה מספיק טובה.

<הילה קרופסקי: זאת אומרת, עתיד כדור-הארץ לטווח הרחוק והגנת הסביבה הם סיבה מספיק טובה כדי להתחיל לחשוב על אנרגיה נקייה.

<הילה קרופסקי: היום המצב הוא כבר לא כזה.

<הילה קרופסקי: אם אנחנו מסתכלים על מדינות אחרות בעולם, אנחנו לא צריכים להמציא את הגלגל אלא רק ללמוד מאחרים.

<הילה קרופסקי: הדבר כבר נעשה.

<הילה קרופסקי: כתוצאה מהשימוש באנרגיות מתחדשות, באנרגיית השמש, באנרגיית הרוח, אנחנו רואים שהמחירים יורדים והטכנולוגיות מתפתחות ומתקדמות.

<הילה קרופסקי: אם דיברו לפני חמש שנים על פתרונות שקיימים ומונחים על השולחן, היום הייתי שומעת הרבה סקפטיות על כך שהדבר בכלל אפשרי.

<הילה קרופסקי: עובדה שזה אפשרי ואנחנו מתקדמים.

<הילה קרופסקי: ככל שהטכנולוגיה תוטמע יותר כך אנחנו גם נתקדם יותר.

<הילה קרופסקי: בסין היום בתקופה קצרה הצליחו להתקין כ-8,000 מגוואט לשימוש.

<הילה קרופסקי: זה מתקרב מאוד לכלל התצרוכת של מדינת ישראל רק מאנרגיית השמש.

<הילה קרופסקי: כל מה שצריך זה רצון.

<הילה קרופסקי: אנחנו פרסמנו דוח והגשנו אותו גם למשרד האנרגיה, משרד האוצר, וכל המשרדים הרלוונטיים.

<הילה קרופסקי: מדינת ישראל תרוויח גם בהיבט הכלכלי, גם בהיבט החברתי, גם בהיבט הביטחוני ובכל היבט שהוא.

<הילה קרופסקי: אסור לנו להירדם ולחשוב שיש לנו גז.

<הילה קרופסקי: אנחנו חייבים לחשוב על אנרגיות מתחדשות ברמה של יישום.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: נציג המדען הראשי של משרד הכלכלה, משפט.

<גיל שאקי: גיל שאקי מהמדען הראשי של משרד הכלכלה.

<גיל שאקי: בסיכום הדיון אני רק רוצה לפתוח פה עוד זוויות מסוימת שכמעט ולא נגעו בה.

<גיל שאקי: ברגע שטכנולוגיות כאלו מיושמות פה בארץ זה פותח גם פתח אדיר לפיתוח תעשייה ישראלית, טכנולוגיות שהיא מייצאת לעולם.

<גיל שאקי: צריך לחשוב על כל השיקול הזה.

<גיל שאקי: ראה מקרה גרמניה.

אבישי ברוורמן: הבעיה שלנו היא שאנחנו מפתחים פה את כל הדברים - תאמין לי, אני גם זכיתי לפתח - מוציאים החוצה, אבל כאן לא עושים את זה.

אבישי ברוורמן: זו הבעיה.

אבישי ברוורמן: זאב פרץ, בבקשה מילה אחרונה.

<זאב פרץ: זאביק פרץ, שחר אנרגיה.

<זאב פרץ: אני מבקש למרכז בדקה את ההמלצה של מה התפקיד שלכם, איך אתם יכולים לעזור.

<זאב פרץ: אין מחלוקת שוועדת קנדל היא ועדה מקצועית, עם כל הכבוד לאלה שחולקים.

<זאב פרץ: היא קבעה 52 או 58 אג', לא נתווכח.

<זאב פרץ: אני ודאי קטונתי מלחלוק על כלכלנים ברמה הזו, במיוחד שהתאגדו שם מכל המשרדים, גם המחקר של הכנסת, וכולם מצביעים על אותה נקודה.

<זאב פרץ: אני חושב שיש פה מעין הנחיה לא נכונה או שלא נוגעים בנקודה.

<זאב פרץ: רשות החשמל היא גוף מקצועי.

<זאב פרץ: אין ספק שיושבים שם אנשים וישבו שם אנשים שבאמת הם משכמם ומעלה.

<זאב פרץ: אבל לדעתי, כוונתם רצויה אך מעשיהם אינם רצויים.

<זאב פרץ: למה אני מתכוון?

<זאב פרץ: לא הנחו אותם לטפל בנקודה הנכונה.

<זאב פרץ: הטיפול הוא לא מכרוז איך הורגים את הענף, איך מורידים את המחיר, אלא מה המחיר המקסימאלי ששווה למדינת ישראל לשלם על-פי כל מה שפרסמו.

<זאב פרץ: האם פרסמו 52 או 58?

<זאב פרץ: ישבנו לפני יומיים ברשות החשמל.

<זאב פרץ: יש שם דיון האם המחיר הנוסף יהיה 20 אג' או 30 אג'.

<זאב פרץ: אם למשק החשמל שווה היום לשלם 58 אג' תשלמו 58 אג' פחות 5% ליצרני האנרגיה.

<זאב פרץ: תבטיחו להם את האפשרות הזו והם ייצרו אנרגיה ללא בעיה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה, מר פרץ.

אבישי ברוורמן: קודם כל, אני באמת מודה לאנשים.

אבישי ברוורמן: זה היה דיון יסודי.

אבישי ברוורמן: הדבר שכואב לי גם כן, ואני אומר לכם, אני יושב פה שבע שנים בכנסת ובממשלה, ואני לפעמים מתחלחל.

אבישי ברוורמן: כי מצד אחד, יש פה במדינה הזו 20% - 25% - זה מספר אדיר - של אנשים צעירים ומבוגרים, הגונים, מסורים, יזמים שאין מקום בעולם.

אבישי ברוורמן: הפלונטר הזה - יש פה כל כך הרבה רצון טוב, אבל המבנה של המשילות שאין מכלול, אין פרויקטור, זה הכול כל הזמן איך להופיע בתקשורת, עודף חוקים.

אבישי ברוורמן: ואז יושבים פה אנשים - אודי יושב, שלי, מר פרץ, מר ווייל - שהם אנשי ביצוע ומרגישים שהדבר היחידי זה להמשיך להיאבק שאנחנו נשנה פה את הדברים.

אבישי ברוורמן: בוא נתייחס לדבר הזה של החלטת הוועדה כי אנחנו איתכם בנושא הזה.

אבישי ברוורמן: אני אומר את זה ככלכלן שמסתכל לטווח הארוך.

אבישי ברוורמן: אם לא היו אנשים שמובילים את הנושא הזה המוביל הארצי לא היה קם בזמנו, בן-גוריון עם הדברים שלו - כלום.

אבישי ברוורמן: עושים פה רק דבר אחד, מסבירים תמיד.

אבישי ברוורמן: ואז שולחים אנשים, נותנים להם את כל הדברים, ואחרי זה קורים דברים.

אבישי ברוורמן: יושב פה חבר הכנסת שמולי.

אבישי ברוורמן: העלינו את הדיון אתמול גם בנושא הדיור והיה אותו הדבר.

אבישי ברוורמן: שלחו אנשים, היו פה הכרזות, שר אוצר.

אבישי ברוורמן: שלחו אנשים לחריש ואמרו להם: אנחנו עושים חריש עמוק, תקנו דירות.

אבישי ברוורמן: עמותות קנו ופתאום קמו בבוקר ואין, ממשלה השתנתה.

איציק שמולי: החריש הפך לבור.

אבישי ברוורמן: לבור.

אבישי ברוורמן: באים אליי חבר'ה צעירים.

אבישי ברוורמן: היה אחד שהיה סטודנט בבן-גוריון והוא אומר לי: אין לי יותר אמון במדינה הזו יותר.

אבישי ברוורמן: אני גר עכשיו בתל-אביב, אני רוצה לגור בפריפריה, מה זה כל הקרקס הזה פה?

אבישי ברוורמן: אני לא מבין את זה, אני גמרתי עם הסיפור הזה.

אבישי ברוורמן: זו הבעיה שלנו.

אבישי ברוורמן: אם לא נתעורר פה ונעבוד בצורה שונה, וזה לא הקשקוש של ה-4% חסימה שאין לו משמעות, ו-17 - 18 שרים.

אבישי ברוורמן: לכן, הלחץ הציבור לבנות תפקוד אחר הוא גם שלכם.

אבישי ברוורמן: אני מסכם.

אבישי ברוורמן: הוועדה דורשת, והיא תעקוב, ממשרדי הממשלה הרלוונטיים: האוצר, האנרגיה ורשות החשמל, לעמוד ביעדי הממשלה, יעד הביניים וכן היעד הסופי של 10% ב-2020 לייצור אנרגיה חלופית.

אבישי ברוורמן: עם זאת, אתה אמרת מר פרץ, יש למצוא את האיזון הנכון כדי למנוע עליית מחירים משמעותית ודאי על רקע ירידת מחירי הייצור עם כניסת הגז הטבעי.

אבישי ברוורמן: הוועדה דורשת ממשרד האנרגיה, מר אהרון, מינהל התכנון במשרד הפנים, לסיים את תוכנית המתאר בהקדם האפשרי כדי להסיר את החסם הסטטוטורי המשמעותי ביותר לייצור אנרגיית רוח.

אבישי ברוורמן: דבר שלישי, לא ייתכן, ואני אומר את זה בצורה הברורה ביותר, שדוח כל כך משמעותי של המועצה הלאומית לכלכלה שמגדיר את המחיר הכלכלי - כן, כלכלי, זה לא רק המחיר שלוקח בחשבון את השפעות התעסוקה, את ההשפעות על הזיהום - יהיה קיים פה ב-2012.

אבישי ברוורמן: הפרסום שלו יסייע לכל הגורמים לקדם את ההסדרה של אנרגיה חלופית והוא לא פורסם עדיין.

אבישי ברוורמן: אם יש מישהו מאיזה משרד ששם וטו על הפרסום שיקום.

אבישי ברוורמן: ואם לא - שייתנו לנו תשובה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה מפרופ' קנדל ידידי תשובה מחר מדוע - - -.

אבישי ברוורמן: אני קורא בשם כנסת ישראל, בתור הגוף המחוקק, אני רוצה את פרסום הדוח הזה.

<איתן פרנס: מכסות ייצור, אדוני.

אבישי ברוורמן: מר פרנס, לא הפרעתי לך.

אבישי ברוורמן: הוועדה פונה למועצה הלאומית, ואני חוזר עוד הפעם, להביא בהקדם האפשרי לפרסום הדוח ואישורו ולהביא לסיום את כל המחלוקות.

אבישי ברוורמן: רבותי, הלוא אנחנו יודעים שבממשלת ישראל קמות ועדות חדשות לבקרים.

אבישי ברוורמן: אני יודע שהממשלה הקודמת דיברה על אנרגיות מתחדשות.

אבישי ברוורמן: אני לא מצפה שהממשלה החדשה תקים עוד פעם ועדה לאנרגיות מתחדשות.

אבישי ברוורמן: אני אומר שיהיה פשוט מישהו אחראי שם.

אבישי ברוורמן: אם זה שר האנרגיה - שיהיה שר האנרגיה, אם זה שר האוצר - שר האוצר, שיתחיל לקדם את הנושא הזה, שיבוא להסתכל לכל החברים האלה בעיניים.

אבישי ברוורמן: מכיוון שראיתי הרבה פעמים את העיניים של שלי ואודי אז אני לוקח אותם בתור דוגמה, אבל של כולנו.

אבישי ברוורמן: ועדת הכלכלה אומרת בתור כלכלה של מדינה שנוסדה על-ידי דוד בן-גוריון, גם בדרכו של ז'בוטינסקי כי מר פייגלין גם שומע אותי מרחוק וכל מי שיושב כאן, הממשלה מתבקשת לצפות פני עתיד ולאפשר את גיוון מקורות האנרגיה של ישראל ולא להמית, ושמענו את דן שילה, את הענף הזה באמצעות בירוקרטיה, חסמים, חוסר אופק השקעתי שכולם מעשי ידי ממשלת ישראל.

אבישי ברוורמן: תודה רבה על ההקשבה, אנחנו איתכם.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.