ועדת הכספים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 60, 2013-05-28 10:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

ניסן סלומינסקי: על סדר-היום: הצעת חוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, התשע"ב-2012 (מ/706).

ניסן סלומינסקי: כפי שהודענו, כבר אין דיון אלא ישנן הצבעות.

ניסן סלומינסקי: כלומר, היועצת המשפטית תקריא את הסעיף.

ניסן סלומינסקי: אם יש הסתייגויות יקריאו את ההסתייגויות ויצביעו בעד ונגד ההסתייגות ואח"כ יצביעו על החוק.

ניסן סלומינסקי: אני שוב מבקש מכולם.

ניסן סלומינסקי: הדיונים אצלנו היו מאוד מכובדים ומתורבתים.

ניסן סלומינסקי: השתדלנו מאוד לאפשר את הניהול התקן.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש שנמשיך הלאה.

ניסן סלומינסקי: גם אם מישהו בוער לו להגיד משהו, יגיד את זה אחרי ההצבעה אם הוא רוצה.

יצחק כהן: חשוב להגיד שהיה קונצנזוס סביב הנושא.

ניסן סלומינסקי: תכף אגיד.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, עמלנו באמת קשה ואפילו השקענו עוד ימים כדי לאפשר לכל מי שרצה מחברי הכנסת והאחרים להתבטא.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שכל אחד יכול להעיד שהתחשבו בדברים שלו.

ניסן סלומינסקי: לא תמיד קיבלו, אבל מאוד התחשבו.

ניסן סלומינסקי: ניסינו לבנות את זה בצורה שקיבלנו תובנה מאחרים.

ניסן סלומינסקי: אם נהיה כנים, אני חושב שהפרק הזה צריך לעבור פה אחד על דעת כולם, כי לא היה בדיון היבט של קואליציה ואופוזיציה, אלא באמת דנו לגופו של עניין כשהמטרה של כולנו היתה אותה מטרה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שכך באמת הגענו לסוף.

ניסן סלומינסקי: לכן, אם אפשר, נתקדם לפי הכיוון הזה ולא נצביע לפי קואליציה ואופוזיציה כי לא עבדנו כך.

ניסן סלומינסקי: אני משבח את החברים מהאופוזיציה.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שאכן כולם יהיו כך, שנוכל להתקדם ולומר שהחוק עבר על דעת כולם.

ראובן ריבלין: אני לא חושב שאתה צריך לשבח רק את האופוזיציה.

ראובן ריבלין: נדמה לי שאנחנו כתפיסה, לא קיבלנו את עמדת הוועדה, ולכן צריך לברך את החברים בקואליציה ולא באופוזיציה.

ניסן סלומינסקי: רובי, אני מודה לך.

ניסן סלומינסקי: כשהתחלנו את הדיון נאמרו כאן דברים.

ניסן סלומינסקי: אמרנו: חבר'ה, הסמכות בידי הוועדה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא יודעים מה אחרים אומרים, אנחנו מתקדמים בדרך שלנו.

ניסן סלומינסקי: מה שעולה לדיון זאת הצעת הוועדה, שהיא שונה מאוד מאוד מההצעה הראשונית שהונחה בפנינו.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שהיא משפרת ומשכללת והרבה יותר נכונה מההצעה שהונחה בפנינו.

ניסן סלומינסקי: באמת זה שינוי גדול מאוד ולכן אני מודה לכל חבריי, כי כולנו היינו שותפים, קואליציה כאופוזיציה.

ניסן סלומינסקי: המטרה היתה להוביל את החוק נכון כפי שאנחנו חושבים ולנסות לחסום כמה שאפשר את הפרצות.

ניסן סלומינסקי: יחד עם זאת, תמיד לזכור שאנחנו לא רוצים לשפוך את התינוק אלא רק את המים העכורים.

ניסן סלומינסקי: הקו הזה הוא לא פשוט והשתדלנו מאוד לעשות את זה.

מרב מיכאלי: לפני שמתחילים, אפשר לבקש שהלוביסטים והלוביסטיות יצאו במהלך ההצעה.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: מישהו מאיתנו מפחד?

סתיו שפיר: אפשר גם לבקש לקרוא את שמותיהם לפרוטוקול.

ראובן ריבלין: אם חלילה הם ינסו להשפיע בזמן ההצבעה על אחד מחברי הכנסת, צריך להוציא אותם לא רק מהחדר אלא גם מהבניין ולא לאפשר להם להיכנס.

יעקב ליצמן: האופוזיציה בעד - - -

ניסן סלומינסקי: מרב, אני חושב שחברי הכנסת מספיק עוצמתיים.

ניסן סלומינסקי: אם נראה שיש כאן איזה לוביסט שמסתובב זה משהו אחר.

סתיו שפיר: ניסן, אתה יכול לקרוא להם להזדהות בשמם, רק כדי שזה ייכנס לפרוטוקול?

ניסן סלומינסקי: לא עכשיו.

ניסן סלומינסקי: כל אחד הולך עם תג.

סתיו שפיר: זה ייקח בדיוק דקה.

ראובן ריבלין: תן להם את יומם.

גילה גמליאל: סתיו, למה?

גילה גמליאל: בשביל לפרסם את הלוביסטים?

גילה גמליאל: מה זה נותן?

ניסן סלומינסקי: שגית, תתחילי בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שלכולם יש את הדף.

<שגית אפיק: אנחנו בפרק ג', הגבלת השליטה בחברות במבנה פירמידלי.

<שגית אפיק: בסעיף הראשון אני אציג רק את התיקונים שעשתה הוועדה.

<שגית אפיק: בסעיף קטן א' יש הגדרה לחברת שכבה, שהיא חברה או חברת חוץ שהן תאגיד מדווח, כאשר לשר המשפטים, שר האוצר, בהתייעצות עם הרשות לניירות ערך ובאישור ועדת הכספים, תהיה האופציה לקבוע חריגים לזה.

<שגית אפיק: חברה או חברת חוץ שאין לגביהן אינטרס ציבורי שהוראות הפרק האלה יחולו לגביהן.

<שגית אפיק: יש כאן תוספת חדשה בסיפה.

<שגית אפיק: הכוונה שלה תוספת הזאת לומר, שחברת אגרות חוב שהיא תאגיד מדווח יראו בה חברת שכבה ואי-אפשר יהיה להחריג אותה.

<שגית אפיק: זה בעצם מבטא את עמדת הוועדה, שסופרים כשכבה את חברת אג"ח.

<שגית אפיק: יחד עם זאת, במידה וימצאו השרים רצון להביא בתקנות חריג כגון חברת תעודות סל או דברים קטנים אחרים, תישמר להם האופציה הזאת.

ראובן ריבלין: באישור הוועדה.

קארין אלהרר: למה אין לגביהן אינטרס ציבורי?

<שגית אפיק: הוועדה ביקשה להוסיף את זה כי היא לא רצתה לתת שיקול דעת בלתי מוגבל לשרים והיא רצתה שיהיה קריטריון מסוים, שאין לגביהם אינטרס ציבורי שיחולו הוראות הפרק, זה מצמצם מעט.

<שגית אפיק: כשזה יגיע לוועדת הכספים היא תוכל לבדוק האם זה עונה על הקריטריון הזה.

קארין אלהרר: המונח אינטרס ציבורי הוא מאוד עמום.

<שגית אפיק: הוא רחב, נכון.

<שגית אפיק: מצד שני, יש לך כאן שני שרים, התייעצות, אישור ועדת הכספים.

אראל מרגלית: את לא חושבת שזאת יכולה להיות פרצה למשהו?

<שגית אפיק: אני מקווה שלא.

<שגית אפיק: בסוף זה גם מגיע לוועדה.

גילה גמליאל: מה עם אותן חברות שלוקחות הלוואה פרטית מגופים מוסדיים?

<שגית אפיק: לגבי שותפות יש הסתייגות.

גילה גמליאל: גם לי יש הסתייגות.

<שגית אפיק: את רוצה הסתייגות לגבי חברה שלוקחת הלוואות פרטיות מגופים מוסדיים.

גילה גמליאל: להבנתי, נכון להיום, מדובר כבר בהיקפים של 27 מיליארד שקלים.

גילה גמליאל: זה יכול רק לעלות כאלטרנטיבה, אם לא נעגן את זה בתוך החוק.

<שגית אפיק: ואז בעצם לפרק אותן?

גילה גמליאל: פשוט להוסיף את הסעיף הזה גם כן.

גילה גמליאל: שזה לא יהיה רק איגוח, שזה יהיה גם אותן - - -

ניסן סלומינסקי: מה?

<שגית אפיק: חברה שגייסה הלוואות מותאמות מגופים מוסדיים.

ניסן סלומינסקי: לא אג"חים אלא הלוואות פרטיות?

גילה גמליאל: הלוואות פרטיות מגופים מוסדיים.

ניסן סלומינסקי: אני לא חושב, זה מתחיל להיות מסוכן מאוד.

גילה גמליאל: ממש לא.

גילה גמליאל: מגופים מוסדיים זה בדיוק כסף ציבורי.

ניסן סלומינסקי: אז מה זאת חברה פרטית בסוף?

<שגית אפיק: יש את סעיף מינוף.

גילה גמליאל: אם הסעיף מינוף מעגן את זה, מקובל עלי.

<שגית אפיק: הוא לא מעגן את זה אבל הוא קובע מגבלות אשראי גם לגבי חברות כאלה, במידה ויהיו הוראות כאלה, אז זה ייתן פתרון.

גילה גמליאל: בואו נשאיר את זה בצריך עיון.

<שגית אפיק: אז להגדרה של חברת שכבה יש לנו הסתייגויות של קבוצת ש"ס, קבוצת מר"צ, קבוצת חד"ש.

<שגית אפיק: איציק כהן, אתה רוצה להסביר את ההסתייגות?

יצחק כהן: להוסיף את המילים "לרבות".

<שגית אפיק: להוסיף שותפות בעצם.

<שגית אפיק: ליצמן מצטרף.

משה גפני: תצרף אותי.

<שגית אפיק: ההסתייגות היא - - -

קארין אלהרר: זה מקובל.

גילה גמליאל: אנחנו מקבלים את זה כעמדת הוועדה, למה הסתייגות?

<אבי ליכט: הנושא הזה כבר עלה במהלך דיוני הוועדה.

<אבי ליכט: אנחנו רצינו לשמור לעצמנו את האופציה להוסיף את השותפות בשלב מאוחר יותר.

<אבי ליכט: אז אתם אמרתם שזה הסדר ראשוני וזה לא נכון.

<אבי ליכט: אני רק רוצה להעיר שהבעיה בשותפות היא אחרת.

<אבי ליכט: כמו שאמרנו, בשותפות השליטה היא שליטה מבוצרת מלכתחילה ולכן הבעיה של פער בין הון לשליטה היא פחות בעייתית בשותפות.

<אבי ליכט: לכן אנחנו חשבנו בשלב ראשון לא להתעסק עם שותפויות.

<אבי ליכט: אם נרצה להוסיף את זה בשלב מאוחר יותר של החוק, לדעתי זה גם מה שאתה סיכמת בשלב הדיונים הקודם.

<אבי ליכט: להכניס עכשיו את השותפויות כך בלי דיון, זה נראה לי בעייתי.

גילה גמליאל: זה לא יכול להיות מסוכם כי זה לא על דעת חברי הוועדה.

<אבי ליכט: לא אמרתי שזה מסוכם, אני רק מסביר מה היה בדיונים.

<אבי ליכט: אני הבנתי מהדיונים ששותפות, בשלב זה, בחוץ כי ההשלכות על זה לא ברורות עדיין וגם הבעיה שם היא קצת שונה.

<אבי ליכט: אני מסכים ששותפויות היום, בייחוד שותפויות הגז והנפט שמרכזות חלק גדול מהפעילות בבורסה, בהחלט חשוב לתת לה משקל.

<אבי ליכט: אבל, אנחנו בשלב זה העמדה שלנו היא שלא נכון להכניס שותפויות.

ראובן ריבלין: אם לא נכניס את השותפויות האם אפשר יהיה לעקוף את ההיגיון שבחוק?

<אבי ליכט: זאת בעיה לעקוף את ההיגיון שבחוק.

ראובן ריבלין: אני מדבר על שותפויות כי הרי החלנו את זה גם על חברות פרטיות.

<אבי ליכט: נכון להיום השותפויות מוגבלות לשני סוגים בלבד, לסרטים שזה זניח ולענייני גז ונפט.

<אבי ליכט: זה הדבר היחיד - - - היה לנו סעיף שאומר שבשלב זה השותפויות לא בפנים אבל נראה שיש מעקף, אז שתהיה סמכות לוועדה להוסיף את השותפויות.

<אבי ליכט: הוועדה מחקה לנו את הסעיף הזה כי טענה שזה לא ראוי לעשות את זה בחקיקת משנה אלא רק בחקיקה משנית.

<אבי ליכט: זאת נראית לי הדרך היותר נכונה, דהיינו, לעשות סעיף הסמכה ולאפשר את זה.

<שגית אפיק: אבי, הצענו לך הסדר אחר.

<שגית אפיק: סברנו באמת שזה הסדר ראשוני שלא נכון לעשות אותו בחקיקת משנה ולתת לכם שיק פתוח מראש לעוד חברות שייכנסו, לאו דווקא שותפויות.

<שגית אפיק: כן הסכמנו לכתוב את נושא השותפויות ב"רחל בתך הקטנה" ולומר שתקבע לגביהם הסדרים בהמשך הדרך והחוק יוחל לגבי השותפויות לאחר שייקבעו ההסדרים האלה.

<שגית אפיק: במקום לתת שיק פתוח לתת לך אופציה – אם אתה מסכים לנוסח הזה - - -

ראובן ריבלין: צריך לאמץ את ההערה של גילה כהחלטה.

ראובן ריבלין: אם זה דבר שיכול להיות מעקף אסור לנו לתת לזה.

<שגית אפיק: ההצעה היא לומר שהחוק יחול ביחס לשותפויות, ככל שבהמשך השרים הרלוונטיים, באישור ועדת הכספים, יקבעו הסדרים לכך ותחולת החוק תהיה ביחד עם כניסת ההסדרים האלה לתוקף.

<שגית אפיק: נדמה לי שהיו לכם שותפויות וגם חברת חוץ שמנפיקה.

גילה גמליאל: השאלה האם אפשר להגביל את זה בזמן?

<שגית אפיק: אפשר לעשות את ההסדר לגבי שתיהן.

גילה גמליאל: אבל צריך להגביל בזמן, 3 חודשים, 4 חודשים.

<שגית אפיק: לאו דווקא.

<שגית אפיק: ברגע שהם ימצאו לנכון שצריך להחיל את זה, אם הם יראו שיש בעיה.

אראל מרגלית: אבל שותפויות equity, שהן לא קשורות לגז או לסרטים.

<אבי ליכט: אי-אפשר להנפיק אותן היום.

<קריאה: אני לא מבין מה מונע שהשותפויות כן יהיו חלק מזה?

<אבי ליכט: החשש שחברי הכנסת העלו זה שיהיה מעקף.

<שגית אפיק: למה שהם לא יהיו בהגדרה חברת שכבה, כפי שאיציק כהן הציע.

<אבי ליכט: להבדיל מחברה, בהגדרה בעל השליטה שולט מאה אחוז, כי זה כל המאפיין של שותפות.

<אבי ליכט: אנחנו רוצים שיהיה שותף מוגבל ושותף כללי וכל הרעיון זה שהשותף הכללי לא מתחלק במיעוט עם קבלת ההחלטות.

<אבי ליכט: הוא זה שמקבל את ההחלטות.

<אבי ליכט: זה מבנה מאוד ייחודי למשהו מאוד ספציפי.

<אבי ליכט: לכן, חלק מהבעיה שדיברנו עליה, של הפרדה בין הון לשליטה, פחות בעייתית בנושא שותפויות.

<אבי ליכט: אני לא אומר שלא יכולה להיות בעיה בשותפויות.

<אבי ליכט: לכן, לא אמרתי לכם מראש: אל תחילו על שותפויות.

<אבי ליכט: אני לא רוצה להגיד אמירה כזאת.

גילה גמליאל: אנחנו רוצים למנוע מצבים מראש.

<אבי ליכט: לכן, הרעיון שלנו היה לתת לנו אפשרות.

<אבי ליכט: אם, למשל, נראה שיש בעיה או שיש מעקף, אז נוכל לבוא אליכם עם תקנות.

<אבי ליכט: אתם לא רציתם את זה.

<אבי ליכט: עכשיו בעצם שגית מציעה הצעה הפוכה.

<אבי ליכט: בואו נהפוך את הנטל, נגיד שהשותפות בפנים ומרגע שהשרים - - אני מנסה להיות זהיר.

<אבי ליכט: זה לא מה שהתכוונו אליו.

<אבי ליכט: אני אומר לכם, אנחנו לא יודעים את המשמעות של הדבר הזה.

<אבי ליכט: אני חושב שההסדר שלנו מלכתחילה היה יותר טוב.

<אבי ליכט: שגית חושבת שיש כאן בעיה משפטית ואני לא רוצה לריב על זה.

<אבי ליכט: אני חושש שאם נכניס את זה עכשיו, אני לא יודע היום להגיד מה המשמעות של הדבר הזה.

קארין אלהרר: מה הבעיה?

ניסן סלומינסקי: אבי, אתה מתלכד עם הנוסח ששגית הציעה?

<אבי ליכט: אני חושש מהדבר הזה.

<אבי ליכט: תארו לכם שעכשיו יש מישהו בשכבה 3 או 4, איזו שותפות בהיקף עצום וצריך למכור אותה.

<אבי ליכט: אני לא ידוע בדיוק איך עושים את זה.

<אבי ליכט: אנחנו לא יודע בדיוק איך עושים את זה.

<אבי ליכט: אנחנו לא התייחסנו לזה ואני חושש מההשלכות של זה.

<שגית אפיק: אבל כל עוד לא תביא הסדרים, זה לא יחול.

<שגית אפיק: ההצעה אומרת שכל עוד לא תביא תקנות, זה לא יחול ממילא.

יצחק כהן: להסמיך את מי שצריך תוך 3 חודשים להביא פתרונות לגבי שותפויות.

<שגית אפיק: מבחינת אבי זה יותר גרוע.

<שגית אפיק: הוא לא רוצה את זה.

<שגית אפיק: הוא רוצה שאם תהיה לו בעיה, הוא יביא.

גילה גמליאל: השותפויות האלה שאתה מדבר עליהן כפרטיות, מי מממן אותן?

גילה גמליאל: כספי הציבור, אז מה העניין?

אראל מרגלית: לא בהכרח.

גילה גמליאל: בהכרח.

גילה גמליאל: שגית הציעה פה הצעה מאוזנת והיא גם מקובלת.

גילה גמליאל: רק צריך להבהיר איזה הסדרים ואיזה תקנות.

אראל מרגלית: אני לא מסכים.

<אבי ליכט: אני רוצה להבהיר.

<אבי ליכט: אני לא אמרתי שאין בעיה ושותפויות לא מגייסות כסף מהציבור או שאין אינטרס ציבורי.

<אבי ליכט: להיפך, יש אינטרס ציבורי גדול.

<אבי ליכט: אני רק אומר שחלק מההסדרים בכלל לא רלוונטיים.

<אבי ליכט: אני אתן לכם דוגמה.

<אבי ליכט: למשל, בחברת שכבה מציעים להחליף דירקטוריון או לעשות הסדרים.

<אבי ליכט: בשותפויות אין בכלל כזה דבר.

<אבי ליכט: מי שמנהל את השותפות זה השותף הכללי ויש לו דירקטוריון משלו.

<אבי ליכט: ברוב השותפויות אין בכלל דירקטורים ברמת השותפות.

עפר שלח: אבי, לכן הפיתרון של שגית נראה הגיוני.

עפר שלח: נכון שמבחינת מהות השותפות, מה שצריך זה כללים אחרים של ממשל תאגידי.

עפר שלח: לכן צריך זמן לנסח אותם ולכן ההצעה של שגית היא הגיונית.

<אבי ליכט: אני אומר יותר מזה.

<אבי ליכט: אני אומר שהבעיה של פער בין הון ושליטה בשותפויות היא פחותה.

עפר שלח: היא פחותה בשותפות אבל אם היא שכבה, היא קיימת מלכתחילה בשותפים.

עפר שלח: צריך כללים אחרים.

ניסן סלומינסקי: שגית, תגידי את ההגדרה.

<שגית אפיק: "שר המשפטים, שר האוצר, בהתייעצות עם הרשות לניירות ערך ובאישור ועדת הכספים, רשאים לקבוע כי הוראות פרק זה החלות לעניין חברות שכבה, יחולו בהתאם להסדרים שייקבעו כאמור, גם על שותפויות המציעות יחידות השתתפות לציבור והוראות הפרק ייכנסו לתוקף עם קביעת ההסדרים כאמור".

<אבי ליכט: אני מסכים.

<שגית אפיק: השאלה, האם רוצים הגבלה בזמן.

ראובן ריבלין: הם לא יעשו כלום בזמן שאתה קובע ויתחילו יום אחרי.

ניסן סלומינסקי: לחוק עצמו אנחנו מוסיפים את זה וכל ההסתייגויות יורדות.

<שגית אפיק: ההסתייגות התקבלה.

<שגית אפיק: בואו נסיים את כל הסעיף.

<שגית אפיק: בהגדרה "שליטה" שנמצאת באמצע העמוד יש שם טעות.

<שגית אפיק: צריך למחוק את המילים: "ורשאים שר המשפטים ושר האוצר בהתייעצות עד ועדת הכספים של הכנסת".

<שגית אפיק: זה יורד, זאת טעות שלי.

<שגית אפיק: להגדרה "שליטה" יש הסתייגויות של ש"ס, חד"ש וקבוצת מר"צ, לשנות את הגדרת שליטה.

<שגית אפיק: חבר הכנסת איציק כהן, אתה רוצה להסביר?

יצחק כהן: להגדרת המונח שליטה, בסיפה יבוא, "לעניין פרק זה יראו את מי שהינו בעל המניות הגדול ביותר בחברה כבעל השכבה בה, אם הוא מחזיק למעלה 25% מזכויות ההצבעה בחברה".

<שגית אפיק: זאת אומרת, להוסיף בהגדרה "בעל שליטה" גם את מי שמחזיק יותר מ-25% זכויות הצבעה.

ניסן סלומינסקי: זה משנה משהו לגבי חוק החברות?

ניסן סלומינסקי: יש לזה השלכת רוחב.

<אבי ליכט: שוב, יש הגדרת שליטה בחוק החברות.

<אבי ליכט: אנחנו מאמצים את ההגדרה של חוק החברות להגדרת שליטה.

<אבי ליכט: בעצם, ההגדרה של חוק החברות היא הגדרה מהותית.

<אבי ליכט: היא הגדרה שלא בוחנת אחוזים אלא בוחנת את בעל השליטה באופן מהותי, כמי שיכול לכוון את פעולות התאגיד.

<אבי ליכט: אני לא חושב שצריך להמציא.

<אבי ליכט: אני לא מבין למה צריך את זה.

<אבי ליכט: אם אנחנו הולכים לפי ההגדרה של חוק החברות, זה נראה לי יותר נכון, זה נראה לי יותר נקי מבחינתנו.

<אבי ליכט: לא צריך להמציא המצאות.

יצחק כהן: בסדר, הלאה.

יצחק כהן: זאת הסתייגות לדיבור.

<שגית אפיק: לא, היא לא עולה לדיבור.

<שגית אפיק: לפי התקנון, אין היום אופציה להגיש גם רשות דיבור וגם הסתייגות מהותית.

<שגית אפיק: כיוון שיש לך ולכל סיעתך הסתייגויות מהותיות, רק ההסתייגויות המהותיות שלכם יעלו למעלה ויקנו לכם זכות דיבור.

<שגית אפיק: ככל שאתה מוותר על ההסתייגות, היא לא תעלה.

<שגית אפיק: אם הוא יצביע עליה והיא תיפול אז היא תעלה.

<שגית אפיק: חייבים להצביע על הכול.

<שגית אפיק: יש תקנון חדש והשתנו הכללים.

<שגית אפיק: שנית, אין אופציה לרשות דיבור והסתייגות מהותית ביחד.

<שגית אפיק: אתה מוריד בשם כולם כי לא נמצאים פה מר"צ וחדש.

יצחק כהן: בלב כבד ותחת מחאה.

<שגית אפיק: אתה יכול להצביע על סעיף 18 לפי הצעת הוועדה בנוסח שלפניכם עם ההסתייגות שהתקבלה לגבי שותפויות.

עיסאווי פריג': אנחנו ממר"צ ואנחנו לא יורדים מההסתייגות ורוצים להעלות אותה לדיון.

<שגית אפיק: אתה מבקש על ההסתייגות על-מנת שהיא תעלה למליאה?

עיסאווי פריג': כן.

<שגית אפיק: מר"צ מבקשים להצביע על ההסתייגות של בעל שליטה 25%.

<שגית אפיק: קודם מצביעים על ההסתייגות.

גילה גמליאל: לפני כן, מה היתה העמדה מבחינת חוק החברות.

אראל מרגלית: אבי, מה ההגדרה הרגילה של שליטה בחוק החברות.

<אבי ליכט: בעל השליטה זה מי שמכוון את פעילות התאגיד.

<אבי ליכט: זאת הגדרה מהותית, זאת לא הגדרה של מספרים.

ניסן סלומינסקי: מי בעד ההסתייגות ירים את ידו?

ניסן סלומינסקי: בעד – מיעוט

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות נפלה וזה עולה לזכות דיבור.

<שגית אפיק: אפשר להצביע על סעיף 18 לפי הצעת הוועדה בנוסח שבפניכם.

ניסן סלומינסקי: בתוספת מה שהוספנו לגבי השותפויות.

קארין אלהרר: שגית, תחמת את זה בזמן?

<שגית אפיק: לא.

<שגית אפיק: אני לא בטוחה שזה נכון לתחום בזמן.

קארין אלהרר: אם אנחנו לא תוחמים את בזמן, עד שיהיו כללים, הם יכולים לעשות מה שהם רוצים.

ניסן סלומינסקי: הפוך.

ניסן סלומינסקי: אם תתחמי בזמן, יעשו אחרי הזמן.

ראובן ריבלין: מה יעשו?

ראובן ריבלין: נגיד שנתחום את זה בשלושה חודשים.

ראובן ריבלין: הם יחכו 3 חודשים ויתחילו את הפעילות אחרי זה.

ניסן סלומינסקי: מי בעד אישור סעיף 18, ירים את ידו?

ניסן סלומינסקי: בעד אישור הסעיף – רוב

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: אושר פה אחד.

<שגית אפיק: סעיף 19 זה הסעיף שמדבר על האיסור לשלוט בחברת שכבה שהיא מעל לחברת שכבת שנייה, בעצם שלישית ומעלה.

<שגית אפיק: לסעיף הזה יש הסתייגויות של חברת הכנסת מרב מיכאלי.

<שגית אפיק: יש לך 3 הסתייגויות.

ניסן סלומינסקי: תקריאי אותן, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, לשאלה ששואלים כאן כמה ח"כים לגבי רשות דיבור למעלה.

ניסן סלומינסקי: אם מישהו מגיש הסתייגות מהותית, אז הוא לא יכול להעביר את רשות הדיבור למעלה, אלא אם כן מצביעים פה ומפילים.

ניסן סלומינסקי: אם מישהו לא מגיש הסתייגות מהותית, הוא יכול לבקש רשות דיבור למליאה.

ניסן סלומינסקי: שגית רושמת ויהיה להם זכות דיבור.

ניסן סלומינסקי: אם מישהו מחברי הכנסת רוצה רשות דיבור יגיד לשגית, נרשום את זה ותהיה לו רשות דיבור למעלה.

ניסן סלומינסקי: לא צריך בשביל זה להגיש הסתייגות.

<שגית אפיק: אפשר לבקש את זה עד סוף ההצבעות ולא לאחר מכן.

<שגית אפיק: חבר הכנסת גפני רשום.

משה גפני: אני מבקש.

משה גפני: אני רוצה לדעת אם שר האוצר מגיע.

ניסן סלומינסקי: הפסדת, כבר דיברנו על זה.

ניסן סלומינסקי: הוא כנראה שמע את הבקשה שלך אתמול והחליט לקבל אותה.

ניסן סלומינסקי: דיברנו על זה כבר.

ניסן סלומינסקי: מרב, תקריאי את ההסתייגויות.

<שגית אפיק: 3 הסתייגויות.

מרב מיכאלי: לפני שאני קוראת את ההסתייגויות אני חשה צורך להזכיר מהי תכליתו של החוק.

מרב מיכאלי: מידי פעם הדיון פה נקלע לפינות של האם יש יותר שליטה מכסף?

מרב מיכאלי: מי נמצא בתוך הסיפור?

מרב מיכאלי: האם הכסף הוא לגמרי ציבורי או לא?

מרב מיכאלי: תכליתו של החוק הוא להגביל את הריכוזיות.

מרב מיכאלי: חבר הכנסת שלח אמר לי קודם שחלק מההסתייגויות שלי הן קנטרניות.

מרב מיכאלי: אני מקבלת את זה באהבה אבל אני רוצה להסביר למה הגשתי אותן.

מרב מיכאלי: אני חושבת שהחוק הזה נועד למנוע ריכוז של יותר מידי כוח בידי מעט מידי ידיים.

מרב מיכאלי: זה דבר שמגיע בהרבה צורות ואת זה באנו להגביל.

יצחק כהן: החוק הזה נועד להחזיר 2.7 מיליארד לציבור.

מרב מיכאלי: הסתייגות ראשונה היא איסור על חברת שכבה לשלוט בחברת שכבה אחרת.

מרב מיכאלי: "לא תשלוט חברת שכבה ראשונה בחברת שכבה אחרת.

מרב מיכאלי: נכון שהגענו פה להסכמה על שתי שכבות.

מרב מיכאלי: עדיין אני סבורה שהדבר הראוי היה, שתהיה רק שכבה אחת.

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות אומרת שתהיה רק שכבה אחת.

ניסן סלומינסקי: מי בעד לקבל את ההסתייגות, ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: בעד – מיעוט

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות לא התקבלה.

יצחק כהן: הערה לחברים.

יצחק כהן: השתדלנו שיהיה קונצנזוס.

יצחק כהן: אם את רוצה הסתייגות בשביל לעלות למעלה - - -

יעקב ליצמן: אתה לא יכול לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: יעקב, היא דיברה עלינו.

ניסן סלומינסקי: עמלנו קשה ועשינו הרבה ויתורים אחד לשני כדי להגיע לאיזו הבנה.

ראובן ריבלין: מותר לה - - -

ניסן סלומינסקי: כל אחד ויתר על משהו.

ראובן ריבלין: בסדר, מותר לה.

מרב מיכאלי: איסור על ריכוזיות רב ענפית אופקית.

מרב מיכאלי: "לא ישלוט אדם או תאגיד ביותר משני תאגידים הפועלים בענפי משק מהותיים אלא אם כן יתקיימו התנאים הבאים כולם או מקצתם: 1.

מרב מיכאלי: אף אחד מהתאגידים בהם הוא שולט אינו מחזיק ביותר מ-30% מהשוק בו הוא פועל.

מרב מיכאלי: 2.

מרב מיכאלי: אף אחד מהתאגידים בהם הוא שולט אינו תאגיד שהוא כלי תקשורת.

מרב מיכאלי: לעניין זה, כלי תקשורת, עיתון או בעל רישיון לשידורים כהגדרתם בחוק התקשורת וכן אתר חדשות באינטרנט".

מרב מיכאלי: ועוד: "הוראות חוק ההגבלים העסקיים יחולו על הפרה של סעיף קטן זה".

<שגית אפיק: יש הסתייגות, זה על קבוצת ש"ס, קבוצת מר"צ וקבוצת חד"ש.

יצחק כהן: אותה הסתייגות בדיוק, אני חושב שהיא הסבירה אותה די טוב.

ניסן סלומינסקי: מי בעד ההסתייגות ירים את ידו?

ניסן סלומינסקי: בעד – מיעוט

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות נפלה.

מרב מיכאלי: הסתייגות שלישית: החלת הוראות ממשל תאגידי ואיסור עסקאות בעלי שליטה בחברת שליטה.

מרב מיכאלי: "על חברת שכבה יחולו הוראות אלה לא רק בתקופת המעבר.

<שגית אפיק: גם על השכבה השנייה לאחר תקופת המעבר.

<שגית אפיק: החלת כללי ממשל תאגידים מוגברים.

מרב מיכאלי: נכון.

מרב מיכאלי: רוב חברי הדירקטוריון יהיו דירקטורים בלתי תלויים.

מרב מיכאלי: 2.

מרב מיכאלי: מספר הדירקטורים החיצוניים המזערי יהיה מחצית ממספר חברי הדירקטוריון לאחר שהופחת ממנה אחת בעיגול כלפי מעלה ולא פחות משניים.

מרב מיכאלי: על מינוי הדירקטוריונים החיצוניים יחולו הוראות פרט 7 לתוספת הראשונה בחוק החברות".

מרב מיכאלי: ב', "לא תעשה חברת שכבה עסקה עם בעל שליטה או עם בעלי עניין בה והוראות פרק חמישי לחוק החברות לא יחולו חברת שכבה כאמור".

ניסן סלומינסקי: מי בעד ההסתייגות?

ניסן סלומינסקי: בעד – מיעוט

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: הסתייגות לא נתקבלה.

<שגית אפיק: מצביעים על סעיף 19.

<שגית אפיק: מי בעד הסעיף?

<שגית אפיק: בעד – רוב

<שגית אפיק: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: הסעיף התקבל פה אחד.

<שגית אפיק: אנחנו עוברים לסעיף 20.

<שגית אפיק: סעיף 20 מדבר על הסנקציה לגבי חברות שממשיכות לשלוט לאחר הוראת המעבר בפירמידה.

<שגית אפיק: לסעיף קטן ב', לעניין מי יכול לפנות לבית המשפט ולבקש נאמן, יש הסתייגויות למרצ ולחד"ש.

<שגית אפיק: חבר הכנסת עיסאווי, אתה רוצה להקריא את ההסתייגות?

עיסאווי פריג': אני מוותר.

<שגית אפיק: בסדר, היא יורדת.

<שגית אפיק: אבי, אתה רוצה להתייחס לדיבידנד?

<שגית אפיק: אתה רוצה להביא תוספת לנוסח?

<שגית אפיק: פסקה 4 למטה, עמוד 2.

<אבי ליכט: בדיון הקודם הצענו להתמקד רק בחלוקה אסורה ולא בכל חלוקה שלא לטובת החברה.

<אבי ליכט: אתם חייבים להבין שיש פה שינוי מהותי מתחום דיני החברות.

<אבי ליכט: בדיון הקודם חברי הכנסת הביעו חשש מחלוקה וממחטפי חלוקה לפני המעבר.

<אבי ליכט: בנסיבות האלה, אני חושב שחלוקה זה יותר טוב, אבל אני הבנתי שהוועדה רוצה משהו אחר.

<אבי ליכט: מעבר להערות ניסוח אין לי מה להוסיף.

עפר שלח: מה זה חלוקה אסורה?

<אבי ליכט: חלוקה אסורה זאת חלוקה שלא עומדת במבחני חלוקה שקבע חוק החברות.

<אבי ליכט: בעצם, יכולת הפירעון מתמקדת ברווח של החברה וביכולת הפירעון.

עפר שלח: זה לא מה שדיברנו.

<אבי ליכט: זה לא מה שדיברנו.

<אבי ליכט: אני חשבתי שצריך לצמצם את זה.

<שגית אפיק: מה שאבי מציע יותר מצומצם שלנו.

<שגית אפיק: הבנתי שהוועדה רצתה משהו רחב יותר.

<אבי ליכט: אנחנו דיברנו על משהו שנובע מהמצב הספציפי של קיפול החברות ומהחשש של חליבת החברות בשכבות התחתונות כתוצאה מהצורך לקפל אותן.

<שגית אפיק: לכן הנוסח נשאר בדיוק כפי שהוא.

<שגית אפיק: אראל הגיש הסתייגות לסעיף קטן 20ב'.

אראל מרגלית: אני חוזר ואומר עוד פעם.

אראל מרגלית: אני חושב שצריך להיות ליווי של גוף ממשלתי.

אראל מרגלית: אני מציע לעשות את זה כמה שיותר פשוט, בין אם זה נכסים מ"י ובין אם זה גורם אחר .

אראל מרגלית: אני מזכיר לכם איזה תפקיד היה לעמיתים בכל העניין של הפנסיה כשהוציאו אותה ממבטחים.

יצחק כהן: זה קצת שונה.

אראל מרגלית: אני חשוב שהתהליך הזה של מכירה של חברות בתוך הקבוצה, שבו אין כוח כלכלי אמיתי לוועדת הביקורת וללכת לבית המשפט זה תהליך משפטי, אבל חייבים אלטרנטיבה.

אראל מרגלית: אם כלל ביטוח, למשל, רוצים למכור אותה ל"כור" ומישהו חושב שהעסקה לא ראויה, שלא מקבלים את המחיר המתאים, ועדת ביקורת אין לה את הכוח לעצור את זה.

אראל מרגלית: חייבים הליך של הבאת אלטרנטיבה.

אראל מרגלית: לכן אני רוצה לקחת את אחד מהגופים ה, כמו נכסים מ.י, להחיות אותו ולקבוע - - -

יצחק כהן: למה לא עם שמוליק?

יצחק כהן: שמוליק יודע לעשות את זה.

יצחק כהן: זה התפקיד שלו, הוא מכיר את כל הספקטרום.

ראובן ריבלין: הוא הציע את זה בצורה הכי בהירה וכבר דנו בזה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו בהצבעה.

ניסן סלומינסקי: מאחר ולא נתנו את הדעת מספיק בנושא, ואני מכבד אותך – זה יכול לבוא גם בלי קשר לחוק הזה.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שנגמור עם החוק הזה ונעלה את זה בנפרד.

ניסן סלומינסקי: אם הוועדה תחשוב שזה דבר טוב, נאשר את זה, זה לא קשור.

אראל מרגלית: זה כן קשור.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שזה יכול לבוא ביחידה נפרדת שלא קשורה, כי אני לא רוצה לקיים דיון עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מסכמים שאנחנו דנים בזה בנפרד.

סתיו שפיר: ביקשנו הבהרה לגבי סעיף קטן א'.

<שגית אפיק: על הזכויות ההוניות.

<שגית אפיק: משרד המשפטים, בבקשה.

<רוני טלמור: העמדה שלנו היתה ונשארה שמה שצריך להגביל זה את מה שמוגדר בתור אמצעי שליטה.

<רוני טלמור: אנחנו לוקחים לבעל השליטה שלא דאג לעמוד בהוראות החוק, את היכולת שלו לשלוט בחברה.

<רוני טלמור: את הזכות הרכושית שלו בחברה אנחנו לא לוקחים.

<רוני טלמור: יש אפשרות לעשות את זה באישור בית משפט וזה מופיע בהמשך הסעיף.

<רוני טלמור: אתם יכולים לראות את זה, למשל, בסעיף י'.

<רוני טלמור: הרעיון הוא שזכות של בעל השליטה לערך של המניות שלו, שכולל גם את הזכות הרכושית שלו לגבי חלוקה של דיבידנד במקרים המתאימים, זה בכלל עניין של שיקול דעת של הדירקטוריון.

<רוני טלמור: את הזכות הזאת לא נכון ולא מדתי להפקיע בלי שיהיה על זה איזו אמת מידה וביקורת של בית המשפט.

ניסן סלומינסקי: סתיו, את נשארת עם ההסתייגות?

סתיו שפיר: אנחנו נגיש הסתייגות מטעם סיעת העבודה.

<שגית אפיק: יש הסתייגות כזאת לחבר הכנסת אראל מרגלית, לגבי הזכויות ההוניות.

<שגית אפיק: סיעת העבודה, נתתם לי חתימות של סיעת העבודה?

סתיו שפיר: כן.

ניסן סלומינסקי: מי בעד לקבל את ההסתייגות שנאמרה עכשיו?

<שגית אפיק: הוספת הזכויות ההוניות לעניין סמכויות הנאמן.

ניסן סלומינסקי: מי בעד?

עפר שלח: אני מבקש הסבר יותר טיפה יותר מפורט כי יכול להיות שאני אהיה בעד.

עפר שלח: אני מבקש הסבר יותר מפורט.

אראל מרגלית: מכיוון שיהיו די הרבה מכירות ומכיוון שצריך אישור של 95% בדרך-כלל, אתם פישטתם את זה ל-50%.

אראל מרגלית: אני לא מסכים עם זה שזה 50%.

אראל מרגלית: אני חושב שזה צריך להיות רוב מיוחס בכל זאת.

אראל מרגלית: לא 95% - - -

<שגית אפיק: לא, זאת לא הכוונה.

<שגית אפיק: סעיף קטן א' בעצם אומר שלנאמן יוקנו אמצעי השליטה בחברת השכבה האחרת.

<שגית אפיק: כיוון שההגדרה "אמצעי שליטה" לא כוללת זכויות הוניות, אם אני מבינה נכון את ההסתייגות, מה שמבוקש כאן זה להקנות לנאמן, בנוסף על אמצעי השליטה, גם את הזכויות ההוניות.

<שגית אפיק: זאת ההסתייגות?

<שגית אפיק: אם אני מבינה נכון, אמרתם שזה לא דרוש.

<שגית אפיק: תסבירו למה.

עדי קול: אמרתם שתחזרו אלינו ותראו לנו איך תחת אמצעי שליטה - - -

<אבי ליכט: אני רוצה להבין את ההצעה.

<אבי ליכט: אני רוצה שלא יהיה מצב שאני לא מבין על מה מצביעים.

<אבי ליכט: אתם רוצים שלנאמן יוקנו גם הזכויות לקבל דיבידנד?

<אבי ליכט: זה מה שאתם רוצים?

עדי קול: שהוא ישמור אותן.

<אבי ליכט: ואז מה?

<אבי ליכט: מה יקרה במכירה, לאן זה ילך?

<אבי ליכט: אם מוכרים את החברה, לאן ילך הכסף?

קארין אלהרר: כמו שהוא מעביר את אמצעי השליטה, הוא מעביר את הזכויות ההוניות.

קארין אלהרר: אני לא מבינה מה הבעיה.

<אבי ליכט: המניות עדיין קניינית שייכות לבעל השליטה.

<אבי ליכט: הוא לא מקבל את הדיבידנדים ואז מוכרים את החברה.

<אבי ליכט: לאן הולך הכסף?

קארין אלהרר: אין חלוקת דיבידנדים בזמן הזה.

<אבי ליכט: למה לא?

<שגית אפיק: יכולה להיות.

<אבי ליכט: זה יכול להיות לאורך שנים, זה שייך לבעל המניות.

<אבי ליכט: לבעל השליטה, בהיותו בעל המניות, מגיע חלק מסוים מהדיבידנד.

ניסן סלומינסקי: גם לבעלי המניות האחרים.

עדי קול: אם אנחנו מגבילים את הנאמנות אז אין בעיה.

עדי קול: ברגע שאתה נותן לבעל השליטה להמשיך ולקבל את הדיבידנדים, זה יכול להתנהל שנים.

ניסן סלומינסקי: יש כאן קצת בלבול.

<אבי ליכט: נחזור שני שלבים לאחור.

<אבי ליכט: למה אנחנו רוצים לתת את המניות לנאמן?

<אבי ליכט: אנחנו אומרים שהבעיה היא שבעל השליטה שולט בחברה, מכוון את הפעילות שלה ונהנה ממנה ולכן בא הנאמן ובעצם לוקח לו את כוח השליטה.

<אבי ליכט: אני חושב שלא שצריך להגזים וגם לקחת לבעל השליטה את הזכות שלו לקבל דיבידנד כמו כל בעל מניות.

<אבי ליכט: הרי הוא לא בחברה.

<אבי ליכט: הנאמן בעצם מפעיל את כוח השליטה.

<אבי ליכט: למה אנחנו פוגעים בבעל השליטה מעבר?

גילה גמליאל: השאלה איך אתה מונע את החליבה של החברה?

ניסן סלומינסקי: יש נאמן.

גילה גמליאל: אם לנאמן את הזכויות ההוניות - - -

<אבי ליכט: אנחנו אומרים שבתקופת המעבר רוב הדירקטורים הם בלתי תלויים.

<אבי ליכט: איקס חלקי 2 פחות אחד, זה דירקטורים חיצוניים שבוחר המיעוט.

<אבי ליכט: אם החברה רוצה לחלק דיבידנדים בתקופה הזאת, הזכויות שלו כבעל מניה ככל בעל מניה נשארות.

<אבי ליכט: כל מה שנטלנו ממנו זה את כוח השליטה.

<אבי ליכט: לכן אני חושב שלקחת לו גם את הזכות לקבל דיבידנד היא פגיעה שהיא מעבר לנדרש.

<אבי ליכט: אני גם לא מבין את התכלית שלה.

ניסן סלומינסקי: מי בעד ההסתייגות הזאת ירים את ידו?

ניסן סלומינסקי: בעד – מיעוט

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות לא התקבלה.

עדי קול: אני רוצה לשאול לגבי הניסוח של סעיף ח'.

עדי קול: אני יודעת שדיברנו עליו.

עדי קול: זה בדיוק ההגבלה של הנאמנות.

עדי קול: לדעתי הסעיף הזה כרגע לא אומר שום דבר.

<שגית אפיק: לפני זה.

<שגית אפיק: אבי, רצית לדבר על החשש בפסקה 4.

<שגית אפיק: אנחנו בעמוד 2, סעיף ה'4.

<אבי ליכט: אתם חברי הכנסת, אתם מחוקקים ואני מקבל את הכרעתכם בהכנעה.

<אבי ליכט: אני חושב שהביטוי "קיים חשש ש" הוא ביטוי בעייתי בהקשר הזה.

<אבי ליכט: בעצם, אם אני מבין נכון את התהליך שחשבתם עליו, הנאמן יכול לבוא לבית משפט ולבטל חלוקה אם החלוקה היא לא לטובת החברה.

<אבי ליכט: ואז בית המשפט, כמו כל בית משפט, מקבל בסוף החלטה אם כן או לא.

<אבי ליכט: ברגע שאתם אומרים שבית משפט יכול לפסול רק אם קיים חשש ש, זה בעצם מוריד את סף הראיות שצריך בית משפט כדי לקבל.

<אבי ליכט: אני חושב שזה לא נכון.

<אבי ליכט: הניסוח צריך להיות: "ביטול חלוקה אם נעשתה שלא לטובת החברה".

ראובן ריבלין: בית המשפט קובע.

<שגית אפיק: המילים "קיים חשש" יורד.

<שגית אפיק: יש הסתייגות לסעיף קטן ב' של ח"כ אראל מרגלית, על-ידי מי תוגש בקשה.

<שגית אפיק: עמ' 2 סעיף קטן ב'.

סתיו שפיר: יש הסתייגות שלנו.

<שגית אפיק: הסתייגות של סיעת העבודה להרחיב את מי שיכול להגיש את הבקשה.

ניסן סלומינסקי: תקריאי את הנוסח.

סתיו שפיר: בקשה למינוי נאמן לפי סעיף קטן א' תוגש לבית המשפט בידי הכונס הרשמי ויכול שתוגש לבית המשפט על-ידי בעל מניות או בעל משרה בחברה השולטת או הנשלטת, נושה של החברה, רשות מרשויות המדינה, לרבות הרשות לניירות ערך, הממונה על שוק ההון, הרשות להגבלים עסקיים וכונס הנכסים הרשמי וכן על-ידי כל צד מעוניין.

סתיו שפיר: הוגשה בקשה בידי בעל מניה או נושא משרה אמור, יהיה הכונס הרשמי צד להליך.

סתיו שפיר: בפעולותיו לפי סעיף קטן זה יפעל הכונס הרשמי בהתייעצות עם - - -

ניסן סלומינסקי: איפה התוספת שלכם?

סתיו שפיר: להעניק את הזכות להגיש תלונה גם לגורמים רגולאטורים.

<שגית אפיק: היום יש בידי בעל מניות או נושא משרה בחברה.

<שגית אפיק: הם הוסיפו נושה ורשות מרשויות המדינה בעצם.

<שגית אפיק: נכון?

<שגית אפיק: נושה ורגולאטור.

<אבי ליכט: נתנו את האפשרות לכונס הרשמי, שבעצם עובד בהתייעצות עם רשות ניירות ערך.

<אבי ליכט: זאת בעצם הפונקציה שאנחנו סומכים עליה שתעשה את הפעולה.

<אבי ליכט: הוספנו גם בעל מניה ונושא משרה.

<אבי ליכט: להוסיף עכשיו גם נושה אל כל החגיגה הזאת וגם רשות מרשויות המדינה.

<אבי ליכט: אני לא יודע איזו רשות.

גילה גמליאל: אבי, יש רוב לדירקטורים חיצוניים?

<שגית אפיק: לא, הכוונה היתה לרגולאטורים, הרשות לניירות ערך, הממונה על ההגבלים העסקיים.

<אבי ליכט: אני רק רוצה להעיר שבסופו של דבר אתם חייבים להבין - - -

עדי קול: מי יתריע על זה שהמכירה לא מתקיימת.

עדי קול: אני שואלת את שמוליק.

<שגית אפיק: השאלה אם אתה לא רוצה לקבל סמכות להגיש בקשה.

ניסן סלומינסקי: אתם אומרים שאתם רק מודיעים.

<שגית אפיק: בזמנו מוטי ימין אמר שאם זה יוטל עליהם, הם יקבלו את זה, אבל הם לא מבקשים את זה.

עדי קול: אבי אמר שאתה לא רוצה, אז רצינו לשאול אותך.

<שמואל האוזר: אין לי שום אינטרס.

ניסן סלומינסקי: כל העוזרים והיועצים ללחוש בחוץ ולא לקיים דיונים.

<אבי ליכט: הכוונה שלנו היתה ללכת על רשות שמתעסקת באמת בתחום הזה.

<אבי ליכט: הרשות לניירות ערך, כמו אמר העוזר של הרשות בדיונים הקודמים, עיקר עבודתה זה בדיווח.

<אבי ליכט: כלומר, היא מפקחת על דיווחים של חברות.

<אבי ליכט: זה תחום העיסוק שלה.

<אבי ליכט: ללכת לבית משפט ולהפעיל כל מיני סמכויות, זה פחות במיין סטרים של הפעילות שלה.

<אבי ליכט: לכן, בנינו מבנה שהולך אל כונס הנכסים הרשמי, שזאת המומחיות שלו, פלוס התייעצות עם רשות ניירות ערך, שהיא תחבר אותו אל עולם התוכן של החברות האלה.

<אבי ליכט: זה נראה לי הסדר מאוזן שעומד בקנה אחד גם עם התפקידים המסורתיים של הרשות לניירות ערך וגם עם האינטרס של החוק.

<אבי ליכט: אני לא חושב שיש טעם לשנות אותו.

<שמואל האוזר: אני חושב שאבי צודק.

גילה גמליאל: למרות שמבחינתך אתה לא מתנגד.

ניסן סלומינסקי: השאלה למה כן?

ניסן סלומינסקי: יש לנו כלל: "קידרא דבי שותפי לא חמימא ולא קרירא".

ניסן סלומינסקי: אם יש שני שותפים, אף פעם הסיר לא יהיה קר וחם כי כל אחד סומך על השני.

ניסן סלומינסקי: ככל שיהיו כאן יותר כאלה שיכולים, אז יכול להיות שהשני יגיד, אם זה רציני שההוא יגיש.

ניסן סלומינסקי: לפעמים יותר טוב שתהיה אחריות על מישהו אחד.

<שגית אפיק: זאת היתה הערה של התנועה לאיכות השלטון.

<שגית אפיק: התנועה לאיכות השלטון סברה שבעל מניה או נושא משרה זה לא מספיק ושלנושה יהיה אינטרס חזק יותר ושלרשות ניירות ערך תהיה אופציה טובה.

<שגית אפיק: זאת גם הסתייגות של סיעת העבודה.

סתיו שפיר: אבי, יותר מזה.

סתיו שפיר: אתה יכול להסתכל עלינו כאנשים במצב של פוסט טראומה.

סתיו שפיר: כנציגי ציבור שחווה כל-כך הרבה אסונות מהדבר הזה.

סתיו שפיר: בוא ננקוט באמצע זהירות.

סתיו שפיר: אני חושב שזאת תפקידנו בוועדה הזאת, לנקוט בזהירות יתרה.

ניסן סלומינסקי: את נשארת בזה?

סתיו שפיר: בוודאי.

ניסן סלומינסקי: מי בעד ההסתייגות ירים את ידו?

ניסן סלומינסקי: בעד – מיעוט

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות נפלה.

סתיו שפיר: מאחר ולא הסכמת לבקש מהלוביסטים לקרוא בשמותיהם, אני אקרא בשמותיהם של הלוביסטים שהמשמר החברתי זיהה פה.

ניסן סלומינסקי: לא, עשי לי טובה.

גילה גמליאל: סתיו, תכבדי את הוועדה.

גילה גמליאל: הלוביסטים ממש לא מעניינים אותנו.

גילה גמליאל: חברי הוועדה ראויים לכך, יש פה הסכמות מרחיקות לכת ובטח הלוביסטים לא השפיעו עליהם.

ניסן סלומינסקי: סתיו, את רוצה גם שיספרו מי הביא את המשמר?

סתיו שפיר: בוודאי.

ניסן סלומינסקי: זאת התפקיד שלנו.

סתיו שפיר: בטח שזה התפקיד שלנו.

סתיו שפיר: התפקיד שלנו זה להגן על המקום הזה ולקבל החלטות בצורה אמינה.

ניסן סלומינסקי: ממש לא.

עפר שלח: לא היה פה שמץ של תזוזה בגלל לוביסטים.

סתיו שפיר: מאיפה אתה יודע?

עפר שלח: אני אומר לך שלא היה.

ניסן סלומינסקי: את רוצה שאני אנקוב בכמה שמות שעמדו מאחורי אלה שנתנו לכם פתקים, לשאול אם הם לוביסטים או לא?

סתיו שפיר: התשובה היא כן.

ניסן סלומינסקי: לאן הגענו?

סתיו שפיר: ניסן, אני לא מבינה למה להגן על האנשים האלה?

ניסן סלומינסקי: כי זה לא רלוונטי להצבעות.

<שגית אפיק: אני רואה שחברת הכנסת זהבה גלאון נכנסה.

<שגית אפיק: יש לך הסתייגות לפסקה 4 עמוד 2 למטה.

<שגית אפיק: זאת הסתייגות של מר"צ, ש"ס וחד"ש.

ראובן ריבלין: הורדנו את המילים "אם קיים חשש".

<שגית אפיק: ירדו המילים "אם קיים חשש".

<שגית אפיק: הסתייגויות של ש"ס, מר"צ וחד"ש לגבי אותה פסקה ה4.

<שגית אפיק: הפסקה מדברת שתהיה אפשרות לנאמן לבקש מבית המשפט הוראות על ביטול חלוקת דיבידנד שנערכה לפני מינויו, אם נעשתה שלא לטובת החברה.

<שגית אפיק: הסיעות מבקשת בהסתייגות שלא יהיה שום תוקף להחלטה על מכירה או על חלוקת דיבידנד שקדמה למינוי הנאמן.

<שגית אפיק: זאת אומרת, משהו הרבה יותר חזק.

<שגית אפיק: לבטל בעצם כל חלוקת דיבידנד בלי שיקול דעת לא לנאמן ולא לבית משפט.

<קריאה: אי-אפשר יהיה למכור את החברה לפני הנאמן?

<קריאה: מה עשינו בזה?

יעקב ליצמן: אפשר לקבוע תאריך אחורה?

<שגית אפיק: זה הוראת המעבר.

<שגית אפיק: התאריך הוא מיום פרסום החקיקה.

ניסן סלומינסקי: אתה לא יודע מתי החברה נמכרת.

<שגית אפיק: זה מאוד חריף.

ניסן סלומינסקי: נאמן זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: מדברים פה על מכירות, לאו דווקא בקשר לנאמן.

<קריאה: ההסתייגות לא באה בשביל למנוע משיכה לפני מכירה?

<שגית אפיק: היא כן באה.

<שגית אפיק: זאת המטרה של ההסתייגות, למנוע חלוקת דיבידנד לפני המכירה.

אראל מרגלית: זאת לא המטרה של ההסתייגות, זאת המטרה של הסעיף.

<שגית אפיק: לא, הם מבקשים לבטל חלוקת דיבידנד לפני מינוי נאמן.

<שגית אפיק: זאת הבקשה שלהם.

<שגית אפיק: מדובר ממועד פרסום החוק.

זהבה גלאון: יש לכם אפשרות להצביע נגד.

ניסן סלומינסקי: מי בעד ההסתייגות ירים את ידו?

ניסן סלומינסקי: בעד – מיעוט

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות לא נתקבלה.

<שגית אפיק: עוברים לעמוד 3, סעיפים קטנים ו' ו-ח' אלה תוספות שהציע יו"ר הוועדה לעניין חובות דיווח של הנאמן.

<שגית אפיק: בסעיף קטן ו' התווספו להוראות שיקנה בית המשפט לנאמן גם חובות דיווח של הנאמן לבית המשפט לגבי פעילותו, כאשר בסעיף קטן ח', בתום 4 שנים ממועד מינוי הנאמן, יעביר הנאמן לבית המשפט דיווח המפרט את כלל פעילותו בכל הנוגע לשימוש בזכויות הנובעות מאמצעי השליטה ולמכירתן לפי הנחיות בית המשפט.

<שגית אפיק: בית המשפט יהיה רשאי לקבוע הוראות נוספות ומועדים בכל הנוגע למכירת אמצעי השליטה.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאנחנו ביקשנו - - -

<שגית אפיק: אפשר להוסיף גם "לרבות לעניין זהות הנאמן".

עדי קול: אנחנו אמרנו ואבי אפילו הסכים שאפשר לדרוש תקופות דיווח.

עדי קול: אני מדברת על סעיף ו'.

עדי קול: לא משהו כללי שבית המשפט יקבע את חובות הדיווח.

עדי קול: אבי אמר שהוא מוכן כל חצי שנה ואנחנו אמרנו פעם בשנה וזה חסר.

עדי קול: לגבי ח', אמרנו שאחרי 4 שנים אנחנו רוצים שיהיה איזה צעד.

עדי קול: האמירה פה לגבי הוראות נוספות ומועדים הן מאוד כלליות.

עדי קול: אמרנו כולל אפשרות להחלפת נאמן עם 4 שנים.

ראובן ריבלין: אין שינוי דרמטי.

ראובן ריבלין: נדמה לי שהנוסח הזה יותר טוב ממה שהיה.

עדי קול: לא היה כלום.

ניסן סלומינסקי: הנוסח הזה הוא כתוצאה ממה שדיברנו.

גילה גמליאל: מה ההצעה הקונקרטית?

<שגית אפיק: ב-ו' את מציעה שיקבע חובות דיווח אחת לשנה של הנאמן.

<שגית אפיק: בח' את מציעה שהוא יעביר דיווח מפורט, כאשר בית המשפט יהיה רשאי הוראות נוספות ומועדים.

<שגית אפיק: את רוצה לחזק את זה.

ניסן סלומינסקי: "ומועדים בכל הנוגע למכירת אמצעי השליטה ולזהות הנאמן".

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

ראובן ריבלין: לפחות פעם בשנה.

<שגית אפיק: אני אגיד למה לא הכנסתי את זה לנוסח.

<שגית אפיק: חשבתי שזה רק יאריך את ההליך אם אחרי 4 שנים בית המשפט יחליף את הנאמן בנאמן אחר, כאשר בית המשפט יכול לקבוע לו"ז ומועדים לאותו נאמן למכור.

זבולון כלפה: הוא לא חייב.

זבולון כלפה: ברגע שיש לו את הסמכות זה כבר יתרון.

עדי קול: כשאת כותבת הארכת מועדים - - -

<שגית אפיק: בכל הנוגע למכירת אמצעי השליטה, זה לא סתם מועדים.

<שגית אפיק: הסעיף הזה למעשה הוא לא גמור כי בית המשפט רשאי לקבוע כל הוראה שהוא רוצה.

<שגית אפיק: זה מה שחשבתי כשניסחתי.

ניסן סלומינסקי: אין לי שום בעיה להוסיף את זה.

<אבי ליכט: כתבתם אחת לשנה.

<אבי ליכט: יכולה להיות סיטואציה שבה בית משפט ירצה אחת לחודש.

<אבי ליכט: אולי תכתבו "לפחות אחת לשנה".

ראובן ריבלין: חייבים להוסיף את ה"לפחות".

ניסן סלומינסקי: חובת הדיווח לפחות אחת לשנה.

ניסן סלומינסקי: בסעיף ח' לחדד "אמצעי השליטה כולל זהות הנאמן".

ניסן סלומינסקי: עם התוספת הזאת מי בעד?

ניסן סלומינסקי: בעד – רוב

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין ההסתייגות התקבלה.

ניסן סלומינסקי: התקבל פה אחד.

<שגית אפיק: לסעיף קטן י' יש הסתייגויות של מר"צ ושל חד"ש.

<שגית אפיק: גם הזכויות ההוניות לא יקנו זכויות ויראו בהן אמצעי שליטה רדום ולא רק אמצעי שליטה.

<שגית אפיק: זאת אומרת, זה בהמשך לאותה הסתייגות שהיתה לגבי סעיף קטן א'.

<שגית אפיק: זה י' שהפך לי"א.

ניסן סלומינסקי: מי בעד ההסתייגות?

ניסן סלומינסקי: בעד – מיעוט

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין ההסתייגות לא התקבלה.

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות לא התקבלה.

<שגית אפיק: עכשיו יש 4 הסתייגויות למר"צ לסעיף יא' לגבי דיווח לרשות לניירות ערך ולכנ"ר.

ניסן סלומינסקי: את נשארת עם ההסתייגויות?

זהבה גלאון: כן.

<שגית אפיק: אני אסביר את הבקשות.

<שגית אפיק: לפי יא' זה ברגע שחברה ממשיכה לשלוט וכל עוד לא מינה נאמן, הסנקציה היא שאמצעי השליטה לא יקנו זכויות הצבעה מבוקש כאן שבמצב הזה, הרשות לניירות ערך תדווח לכנ"ר על חברות שלא קיימו את הוראות הפרק, על-מנת לאפשר לו לפעול בתקופה הזאת, שכל עוד לא מינה הנאמן בית משפט.

<שגית אפיק: זאת הסתייגות של מר"צ, חד"ש וש"ס.

זהבה גלאון: הוא לא הקשיב להסתייגות.

זהבה גלאון: התעסקת בקולה ולא הקשבת.

ניסן סלומינסקי: מאחר וכבר דובר על זה, אני מכיר את זה.

אלעזר שטרן: אני רוצה להבין.

אלעזר שטרן: "לא יקנו" זה אומר שהדירקטורים פקע כוחם?

<שגית אפיק: לא, זאת ההסתייגות.

<שגית אפיק: דירקטורים פקע כוחם זה חריף יותר ממה שיש כאן.

<שגית אפיק: כאן זה קובע שלא יקנו זכויות הצבעה באסיפה הכללית.

ניסן סלומינסקי: תסבירי עוד פעם.

<שגית אפיק: ההסתייגות שביקשו מר"צ ש"ס וחד"ש היא, שבמצב הזה שממשיכה חברה לשלוט בפירמידה אסורה ועדיין לא מונה נאמן, היא רוצה להקנות תקופת מעבר צרה עד מינוי נאמן.

<שגית אפיק: היא רוצה להקנות לרשות לניירות ערך סמכויות לפעול בשיתוף עם הכנ"ר על-מנת לפנות לבית המשפט, על-מנת לדווח לו.

זהבה גלאון: נשאר כאן איזה פרק זמן שהוא נשאר עמום ואין התייחסות אליו.

<שגית אפיק: עד מינוי הנאמן.

<שגית אפיק: או שלא פנו לבקש נאמן, או שלא מינו נאמן.

<שגית אפיק: יש פה סנקציה שאומרת שבסיטואציה הזאת לא יהיו זכויות הצבעה לבעל השליטה.

<שגית אפיק: היא מבקשת להוסיף זה סמכויות לרשות לניירות ערך לפנות לכנ"ר, להעביר לו דיווחים ולבקש ממנו ככל הנראה לפעול.

<קריאה: לפעול במה?

<שגית אפיק: לפנות לבית משפט.

יעקב ליצמן: תוסיפו את יהדות התורה.

<שגית אפיק: אני צריכה חתימות.

אראל מרגלית: אבל לרשות ניירות ערך יש זכות כזאת בכל מקרה.

אראל מרגלית: לא?

<אבי ליכט: אני לא רואה את הבעיה.

<אבי ליכט: הרעיון הוא שברגע שחולף המועד ורשות ניירות ערך מטבע הדברים, כרשות אחראית ומקצועית מייד תדווח לכנ"ר ואז יפנו לבית המשפט.

<אבי ליכט: זאת הכוונה בעצם.

<אבי ליכט: אני בטוח שזה מה שיקרה, אין לי בכלל חשש.

<אבי ליכט: אבל, בתקופת הביניים הסנקציה שמוטלת על בעל השליטה היא סנקציה מאוד חמורה.

<אבי ליכט: מה זה נ אמן בעצם?

<אבי ליכט: נאמן מקבל את המניות של בעל השליטה והוא בעצם יכול להצביע עם המניות האלה ולשמור על האינטרס של בעל השליטה.

<אבי ליכט: ברגע שהמניות מורדמות, זאת סנקציה הרבה יותר חריפה מסנקציה של מינוי נאמן כי בעצם אין מניות.

<אבי ליכט: כל מבנה השליטה בחברה באותה תקופת ביניים משתנה.

<אבי ליכט: לכן, ההנחה שלנו היא שהתקופה הזאת תהיה מאוד קצרה כי לבעל השליטה אין אינטרס שירדימו לו את המניות.

ניסן סלומינסקי: הסעיף הזה אומר שיש סמכות לרשות לניירות ערך לפנות לכונס?

<אבי ליכט: לא צריך סמכות כזאת.

ניסן סלומינסקי: זה בדיוק התפקיד שלה, זה בדיוק מה שהיא עושה בין כה וכה.

זהבה גלאון: מדובר על תקופת הביניים.

<שמואל האוזר: יש סנקציה של הרדמת זכויות הצבעה.

<שמואל האוזר: הסנקציה הזאת פותרת את הבעיה.

ניסן סלומינסקי: מי בעד ההסתייגות?

ניסן סלומינסקי: בעד – מיעוט

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין ההסתייגות לא התקבלה.

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות לא התקבלה.

<שגית אפיק: הסתייגות נוספת של מר"צ, חד"ש, ש"ס ויהדות התורה, לאפשר לכנ"ר להפסיק את מינויים של דירקטורים, מה שדיברת קודם.

<שגית אפיק: באותה תקופת ביניים ביא'.

<שגית אפיק: עברו 4 שנים ולא נמכרה.

<שגית אפיק: עד שימנו נאמן יפעל הכנ"ר להפסקת כהונתם של כל הדירקטורים שאינם דח"צים.

<אבי ליכט: אני לא מבין את ההצעה.

<אבי ליכט: מה הרעיון?

<אבי ליכט: אם החשש הוא שבעל השליטה באותה תקופה ימנה מהר דירקטורים מטעמו, אז שני דברים אפשר לענות על זה: א', ברגע שעוברות השנים, המניות שלו מורדמות.

<אבי ליכט: הוא לא יוכל לפעול בכלל, אין לו זכויות הצבעה.

<אבי ליכט: אם אחר-כך ימונה נאמן והוא יחשוב שהיה מחטף, אז הוא יבקש מבית המשפט ובית המשפט יחליף את הדירקטורים.

<אבי ליכט: יש לו סמכות להחליף דירקטורים.

<אבי ליכט: לכן אני לא מבין את הצורך בהסתייגות הזאת.

ניסן סלומינסקי: מי בעד ההסתייגות?

ניסן סלומינסקי: בעד – מיעוט

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין ההסתייגות לא התקבלה.

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות נפלה.

<שגית אפיק: אפשר להצביע על כל סעיף 20 עם התיקונים שהוועדה הוסיפה.

ניסן סלומינסקי: מי בעד לאשר את סעיף 20, עם התוספת שהוספה פה.

ניסן סלומינסקי: בעד – רוב

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין הסעיף אושר.

ניסן סלומינסקי: הסעיף אושר פה אחד.

<שגית אפיק: סעיף מספר 21 מדבר על-כך ששר המשפטים, שר האוצר, בהתייעצות עם הרשות לניירות ערך ובאישור ועדת הכספים, רשאים לקבוע לעניין ההגדרה שליטה, הוראות לגבי ייחוס האחזקות באמצעי שליטה בחברת שכבה, ובכלל זה הוראות לעניין אופן ייחוס ההחזקות.

<שגית אפיק: במקור, הסעיף של הצעת החוק הממשלתית כלל את האופציה לקבוע גם חריגים לייחוס ואחזקות שלא יובאו בחשבון.

<שגית אפיק: הוועדה ביקשה להשמיט את הסיפה הזאת.

<שגית אפיק: אין הסתייגויות לסעיף הזה.

ניסן סלומינסקי: מי בעד אישור סעיף 21 עם מחיקת החריגים לייחוס?

ניסן סלומינסקי: בעד – רוב

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין הסעיף אושר.

ניסן סלומינסקי: הסעיף אושר פה אחד.

<שגית אפיק: סעיף 22 בנוסח הממשלתי, עליו דיברנו קודם, אפשר את החלת הוראות הפרק הזה לגבי חברות נוספות.

<שגית אפיק: הוועדה סברה שזה הסדר ראשוני ולכן הסעיף הושמט.

<שגית אפיק: לסעיף 22 שעוסק בפסקה 1ב שלו בעמוד 4 למעלה, בחובה לקיים הליך תחרותי ביחס לעסקאות בעלי עניין, יש הסתייגויות לחברת הכנסת מרב מיכאלי ולמר"צ, חד"ש וש"ס.

זהבה גלאון: אני מסירה את ההסתייגות.

יעקב ליצמן: גם אני מסיר.

מרב מיכאלי: זה עבר ל-19.

יצחק כהן: אני מסיר.

מרב מיכאלי: שגית, ההסתייגות שלי היא על 22ב, דירקטורים צולבים.

<שגית אפיק: תסבירי.

מרב מיכאלי: בהמשך להסבר המלומד של משרד המשפטים על-כך שדירקטורים חיצוניים ובלתי תלויים, בהגדרת התפקיד שלהם לא יכולים להיות דירקטורים צולבים מכיוון שכבר הם נחשבים בעלי זיקה.

מרב מיכאלי: הכוונה שלי בדירקטורים צלובים היא להחיל את זה על דירקטורים רגילים המכונים דירקטורים רגילים.

מרב מיכאלי: "לא יכהן דירקטור או דירקטורית ביותר מדירקטוריון אחד בחברות שלהן אותו בעל שליטה".

מרב מיכאלי: אני חוזרת ומפצירה בחברות ובחברי הוועדה.

מרב מיכאלי: זה מאבות, סליחה על הביטוי, גילוי עריות.

<שגית אפיק: הסתייגות זהה למר"צ, חד"ש וש"ס.

מרב מיכאלי: זאת הסתייגות גם של קבוצת העבודה.

ניסן סלומינסקי: אראל, אמרו שאם הבעלים יכול להיות בשכבה ראשונה ושנייה, הוא לא יכול להיות דירקטור.

מרב מיכאלי: לא, הוא יכול להיות בעצמו, הוא לא יכול לשים עוד.

מרב מיכאלי: מה הרעיון?

מרב מיכאלי: שיהיו דירקטורים שיהיו מחויבים לחברה שלהם.

ניסן סלומינסקי: מי בעד ההסתייגות?

ניסן סלומינסקי: בעד – מיעוט

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין ההסתייגות לא התקבלה.

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות לא נתקבלה.

מרב מיכאלי: אפשר להצביע עוד פעם?

ניסן סלומינסקי: מי בעד ההסתייגות של מרב?

ניסן סלומינסקי: בעד – מיעוט

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין ההסתייגות לא התקבלה.

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות לא התקבלה.

<שגית אפיק: עכשיו אפשר להצביע על סעיף 22 שבוטל המקורי, ועל סעיף 22 החדש.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מצביעים על סעיף 22.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מצביעים על החלק שנמחק מה שקיבלנו ועל כל מה שנמצא בהמשך של סעיף 22.

ניסן סלומינסקי: מי בעד סעיף 22?

ניסן סלומינסקי: בעד – רוב

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין הסעיף אושר.

ניסן סלומינסקי: אושר פה אחד.

<שגית אפיק: אנחנו מגיעים לסעיף התחילה.

<שגית אפיק: סעיף 23 בעמוד 5.

<שגית אפיק: כיוון שהפרק הזה ייכנס לתוקף רק אחרי שתהיה הצבעה גם על יתר הפרקים ורק אחרי שזה יגיע למליאה, חשבנו שזה יהיה נכון יותר לקיים את הדיון על סעיף התחילה עם סוף ההצבעות על שני הפרקים האחרים.

<שגית אפיק: ההנחיה שאמורה להיות היא, שבעצם כל הוראות הפרק יכולות להיכנס לתוקף באופן מיידי, למעט ההוראות לגבי דירקטורים ואת הוראות המעבר נקבע לפי מה שהוועדה ביקשה, שזה יהיה 4 שנים ו-6 שנים מיום הפרסום.

<שגית אפיק: כשנסיים, נעשה לגבי זה כיוונון נוסף כשנגיע להצבעות.

<שגית אפיק: יש הסתייגויות לעניין הזה של חברת הכנסת מרב מיכאלי.

סתיו שפיר: לסיעת העבודה יש כמה הסתייגויות.

<שגית אפיק: אני מתחילה עם אלה שרשומים אצלי.

<שגית אפיק: חברת הכנסת מרב מיכאלי, במקום 4 שנים את מבקשת שזאת תהיה שנה.

מרב מיכאלי: לא.

מרב מיכאלי: קודם כל, לגבי סעיף קטן א', אני רוצה להשמיט את המילים "למעט סעיף 117 לחוק החברות".

<שגית אפיק: זה כבר ירד כי אנחנו מציעים שכל הוראות הפרק ייכנסו יחד עם הפרסום.

מרב מיכאלי: אני אומרת יחד עם מגבלות הממשל התאגידי.

<שגית אפיק: אני לא מבינה.

מרב מיכאלי: לבטל את הפער שיהיה בין כניסת התנאים המטיבים לבעלי השליטה, להיות יכולים למכור את המניות שלהם, לבין הזמן שמתחילות לחול עליהם מגבלות.

מרב מיכאלי: כרגע בחוק, כפי שהוא מוגדר, ולא חשוב מתי הוא ייכנס לפועל, יש פער של כשנה בין הזמן שבו בעלי השליטה מקבלים את ההטבות שמקלות עליהם למכור את המניות לבין הזמן שמתחילות לחול עליהם ההגבלות של הממשל התאגידי.

מרב מיכאלי: אני לא רואה סיבה לפער הזה.

מרב מיכאלי: אם אנחנו באות להקל על בעלי המניות, אחרי שכבר קיבלנו את החוק הזה, אז שיחולו עליהם באותו זמן גם ההחמרות.

מרב מיכאלי: אין סיבה לתת להם עוד.

מרב מיכאלי: הרי כל החוק הזה בא לנסות להקשות עליהם בכל התרגילים, שמתוקף המבנה הבעייתי הנוכחי.

מרב מיכאלי: הסעיף הזה נותן להם הקלה נוספת ביכולת שלהם למכור את המניות שלהם.

מרב מיכאלי: אין סיבה לתת להם עוד הקלה לפני שאנחנו מפעילים את סעיפי ההחמרה.

<אבי ליכט: אני אנסה לראות אם הבנתי נכון ואז אני אנסה להשיב.

<אבי ליכט: תגידי לי אם אני מסביר אותך נכון.

<אבי ליכט: זה נכון שקבענו מועד תחילה לכל המגבלות על החברות בתקופת הביניים ונתנו שנה בינתיים.

<אבי ליכט: חשבנו שלהחליף את כל הדירקטורים ואת כל ההוראות שקבענו, זה לוקח זמן לחברות להיערך.

<אבי ליכט: אי-אפשר מהיום למחר לכנס אספות ולשנות את כל המבנה של הדירקטוריונים באופן מיידי.

<אבי ליכט: לכן נתנו תקופה של שנה, לפי הצעת החוק הממשלתית.

<אבי ליכט: אבל, לצד הדבר הזה יש את הסעיף של ההסדרים בחסות בית משפט, שעוד לא הצבענו עליו, שהתחולה שלו היא מיידית.

<אבי ליכט: אם אני מבין נכון את מה שאומרת חברת הכנסת מיכאלי, היא אומרת: בואו וצרו התאמה בין המועד שבו אפשר לבצע את ההסדרים בחסות בית המשפט לבין המועד שבו יתחילו לחול ההוראות המיוחדות על הדירקטוריון.

<אבי ליכט: האם הסברתי אותך נכון?

מרב מיכאלי: הסברת נכון ואני אומרת יותר מזה.

מרב מיכאלי: יש כבר מספיק זמן ואין סיבה שההוראות המחמירות לא יחולו מייד כשיעבור החוק.

<אבי ליכט: פה אני רוצה לחלק את הדברים לשניים.

<אבי ליכט: הסברתי למה אנחנו חושבים שצריך לתת התארגנות לחברות.

<אבי ליכט: אתם חייבים להבין שצריך להחליף חלק מהדירקטוריונים או צריך להוסיף.

<אבי ליכט: הליך הדחה של הדח"צים הולך להיות הליך חדש על-ידי בעלי המיעוט.

<אבי ליכט: זה לא משהו טריוויאלי לחברות.

מרב מיכאלי: אני רוצה לתקן, אני הצעתי 60 יום.

<אבי ליכט: אני עדיין חושב ש-60 יום זאת תקופה קצרה מידי בשביל ההיערכות הזאת.

<אבי ליכט: לגבי הדבר השני, חברת הכנסת מיכאלי צודקת לגבי ההבחנה בין המועד שבו נכנסות המגבלות לבין תקופת ההטבות.

<אבי ליכט: אני רוצה להסביר למה עשינו את זה.

<אבי ליכט: אנחנו הולכים עכשיו להקשות מאוד על בעלי השליטה.

<אבי ליכט: יכול בעל שליטה לבוא ולומר: אני לא רוצה עכשיו להתחיל לשנות את כל מבנה הדירקטוריון שלי עם כל העלויות וכל הבלגאן הזה.

<אבי ליכט: אני רוצה עכשיו למכור או להתמזג ולהתחיל את ההליכים האלה עכשיו, כדי שבעוד שנה או בתקופה הזאת שיוחלו עלי המגבלות, אני לא אצטרך טובות.

<אבי ליכט: אני לא רוצה להחליף את הדירקטוריונים, אני לא רוצה להחליף כלום.

<אבי ליכט: אני רוצה להתחיל את זה עשיו.

<אבי ליכט: לכן חשבנו לתת לו את האפשרות הזאת בתקופה הנוכחית לנהל את ההליכים ולנסות או לקנות את האג"ח או לבצע הצעת רכש לפני שנופלות עליו המגבלות.

<אבי ליכט: זה נכון שבאותה התקופה הדירקטוריון הוא פחות עצמאי כי זה בעצם אותו דירקטוריון.

<אבי ליכט: זה נכון ולכן החשש הזה קיים.

<אבי ליכט: עדיין, אל תשכחו שההליכים הללו נעשים בחסות בית משפט והלכנו לחסות בית משפט.

<אבי ליכט: לכן נוצר פה איזה טרייד אוף, שמצד אחד אנחנו נותנים לו את האפשרות ללכת להקלה בחסות בית משפט אבל אנחנו גם נותנים לו את האופציה לא להחליף מייד את כל הדירקטוריון ולא להיכנס לכל ההוצאות שכרוכות בכל המעבר הזה ולנסות למחוק - - -

עפר שלח: בוא נעשה הפוך.

עפר שלח: בוא נגביל מאוד את הזמן וניתן לו אפשרות לבקש מבית המשפט להאריך אותו.

<אבי ליכט: לא הבנתי את ההצעה.

גילה גמליאל: הוא ייקח 90 יום והוא יכול להאריך בבית המשפט.

<אבי ליכט: אני חושש.

<אבי ליכט: אני אתן לכם דוגמה.

<אבי ליכט: עכשיו הכנסנו תיקון לחוק החברות לגבי עסקאות שכר, מה שנקרא תיקון 20.

<אבי ליכט: נתנו 9 חודשים להתארגן.

<אבי ליכט: עכשיו באים אלינו בתלונות שזה מעט מידי זמן, שזאת אופרציה והם לא יודעים איך לאכול את זה והם מבקשים ארכה.

<אבי ליכט: אנחנו לא ניתן ארכה.

<אבי ליכט: אתם חייבים להבין שיש פה משהו חדש בחיי החברות.

<אבי ליכט: אם זה היה תלוי בי, הייתי מכניס את הכול באופן מיידי.

<אבי ליכט: אני לא רוצה עכשיו שבתקופת הביניים יהיו עסקאות בעייתיות רק שאני חושש שזה משהו לא ישים.

<אבי ליכט: אני לא מבין מי ילך לבית משפט.

ניסן סלומינסקי: אפשר להשאיר את זה על חצי שנה.

<אבי ליכט: חצי שנה אני מסכים.

מרב מיכאלי: השאלה היא לגבי הפער והאם ההסדר המיטיב ייכנס לתוקף?

מרב מיכאלי: היום אין להם מניעה לעשות את הדבר הזה שאבי אומר, דהיינו, עזבו אותי מלהחליף דירקטוריון, אני יכול ללכת למכור.

מרב מיכאלי: אין היום מניעה לבעלי השליטה לעשות את זה.

גילה גמליאל: הוא רצה שנה ואנחנו נתחום על חצי שנה.

מרב מיכאלי: זה בסדר.

מרב מיכאלי: אבל בשני יש פער בין החצי שנה לבין מתי שייכנס לתוקף ההסדר המיטיב לבעלי השליטה.

מרב מיכאלי: אני אומרת שאין סיבה לתת לבעלי השליטה את המתנה הזאת של הכבדה כל-כך גדולה על המיעוט.

מרב מיכאלי: הם יכולים למכור גם בלי הסידור הזה.

מרב מיכאלי: אם רוצים לתת להם סידור מקל, שהוא יבוא רק מתי שכבר יותר קשה להם.

אביגדור ליברמן: זאת שאלה של איזונים.

מרב מיכאלי: אני טוענת שזה יותר מידי איזון לטובת בעלי השליטה.

מרב מיכאלי: שיהיה חצי שנה ויכנסו לתוקף באותו יום.

מרב מיכאלי: גילה, זה מקובל עליך?

ראובן ריבלין: קראתי היום את המאמרים שמזהירים את כולנו.

מרב מיכאלי: אני הגשתי את זה קודם, תראה אצל שגית.

ראובן ריבלין: ראיתי את אזהרותייך.

ראובן ריבלין: דרך אגב, אני מכבד את העיתונים האלה.

ראובן ריבלין: יחד עם זאת, אני הבנתי שאנחנו הולכים לעשות פה סדר חדש ואיננו מתייחסים לכל אותן חברות ולכל אותם גופים כאנשים שאנחנו צריכים למצות את הדין איתם, אלא אנחנו באים ועושים סדר חדש תוך הבנה שכולם מבינים שנכפה עליהם סדר חדש.

ראובן ריבלין: אומרים להם: אל תעשו את זה מרגע לרגע ואנחנו נותנים לכם את הזמן המתאים כדי להתארגן.

ראובן ריבלין: אם אכן נכון שבאמת יש סכנה גדולה שאותה תקופה שאנחנו נתנו, שנה, וחשבנו שזאת תקופה די קצרה וקיבלנו את עמדת משרד המשפטים שבאיזונים המתבקשים כתוצאה מכך שאנחנו כופים הסדר חדש והצורך של החברות להתארגן, שנה זה הזמן הסביר ביותר.

ראובן ריבלין: הייתי פה בכל הדיונים מהרגע הראשון עד הרגע האחרון.

ראובן ריבלין: סברנו שזאת הדרך לעשות זאת.

ראובן ריבלין: אם אכן, האזהרות שכולנו מוזהרים כיום בעיתון כזה או אחר, הן נכונות, אני חושב שמרב צודקת.

ניסן סלומינסקי: אני לא קראתי עיתונים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאסור לשמוע ללוביסטים אז אסור לקרוא עיתונים.

ניסן סלומינסקי: אני קורא עיתונים, מה אני יכול לעשות?

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים להבין שאנחנו צריכים להביא לפה הסדר חדש שהוא הסדר שאנחנו כופים אותו משום שהדברים לא מתקבלים יותר על הדעת.

ניסן סלומינסקי: הסכמתי לרדת מהמלצת הוועדה משלוש שכבות לשתי שכבות ולא אחרי חצי שעה או אחרי רבע שעה אלא בשיקול דעת של דיונים של למעלה משלושה שבועות.

ניסן סלומינסקי: אני בהחלט התיישרתי בעניין הזה מאחרי דעת הוועדה כולה.

ניסן סלומינסקי: השאלה האם יש חשש אמיתי שבו יעשו מאיתנו מסחרה?

ניסן סלומינסקי: אם אכן עושים, אז צריך למצוא דבר.

ניסן סלומינסקי: אבי צריך לתת את התשובה.

ניסן סלומינסקי: להערכתי, אנחנו צריכים להתמודד עם הנושא תוך בלמים ואיזונים משני הצדדים, מתוך אמירה מפורשת שלא ניתן בזמן ביניים לאנשים לעשות מסחרה מכל רוח החוק כפי שבאה לביטוי במטרת החוק.

מרב מיכאלי: לכן, על הזמן המוסכם של חצי שנה, פשוט לייחד את שני - - -

ראובן ריבלין: שאבי יגיד לנו.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שנסכים לחצי שנה במקום שנה בחלק הראשון.

<שגית אפיק: זה ב-א' בעצם.

מרב מיכאלי: אני מוכנה להסכים לחצי שנה.

ניסן סלומינסקי: מרב, תנו רגע לשית.

<שגית אפיק: מה שהצענו במקור זה כיוון שיש עוד שני פרקים לפניכם ויכול להיות שרק בעוד חצי שנה, אולי יותר ואולי פחות, נגיע להצבעה לקריאה שנייה והשלישית במליאת הכנסת, להשאיר את הנושא הזה של סעיף התחילה ולא לקבוע כרגע אם זה יהיה חצי שנה.

<שגית אפיק: אולי תירצו שלושה חודשים או אולי תרצו מועד ארוך יותר כשנגיע לסיום ההצבעות.

עפר שלח: זה לא שייך לזה.

עפר שלח: זה יותר שייך ל-3 שנים שדיברנו עליהן אחר-כך.

עפר שלח: פה זה מהרגע שדווח זה יהיה חצי שנה.

<שגית אפיק: סליחה, הבנתי.

<שגית אפיק: אין בעיה, על זה אפשר להצביע.

מרב מיכאלי: אז בואי רק נבטל את ההחרגה של סעיף 117.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, סעיף 23.

ניסן סלומינסקי: בסעיף א' נכניס את הנושא שבמקום שנה מיום פרסומו יהיה חצי שנה מיום פרסומו.

ניסן סלומינסקי: מי בעד ההסתייגות?

מרב מיכאלי: אני מצביעה בשם סתיו שפיר.

מרב מיכאלי: בעד – רוב

מרב מיכאלי: נמנעים – אין ההסתייגות התקבלה.

ניסן סלומינסקי: נמשיך.

<שגית אפיק: יש הסתייגויות לגבי השנים.

<שגית אפיק: כרגע זה 3 ו-5.

<שגית אפיק: יש הסתייגות לחברת הכנסת מרב מיכאלי, למר"צ ש"ס וחדש.

<אבי ליכט: אחרי שקיצרת את זה בחצי שנה, זה בעצם 3.5 ו-5.5.

<שגית אפיק: נכון.

עפר שלח: מכיוון שיש סיכוי טוב שלא נגיע להצבעה על כל החוק, אפילו במושב הזה של הכנסת, כי תכף נכנס התקציב, אז גם ה-5 – בסוף אנחנו נחליט על האורך שלהם ויכול להיות שנקצר את זה בהתאם לזמן.

<אבי ליכט: לא דיברתי על המהות אלא על הנוסח כי אנחנו סופרים את תקופת המעבר ממועד התחילה.

<אבי ליכט: עכשיו, כשקיצרנו, צריך לקחת את זה בחשבון.

ניסן סלומינסקי: בגלל שקיצרנו בחצי שנה, אז איפה שכתוב 3 ו-5 ישתנה בהתאם.

ניסן סלומינסקי: את ההצבעה עצמה, אמרנו שיותר הגיוני לעשות כשנדע כבר ממתי החוק חל.

ניסן סלומינסקי: אם נספיק לגמור את הכול ונכין את זה לקריאה שנייה ושלישית לפני חוק ההסדרים וחוק התקציב, יכול להיות שבמליאה כן יצליחו להצביע על זה.

ניסן סלומינסקי: אם לא נספיק לסיים, זה יידחה רק אחרי ההצבעות על התקציב.

ניסן סלומינסקי: אחרי שנסיים את כל הדיון בשלושת הפרקים ונצביע, אז נדע לפי זה מתי לקבוע.

אראל מרגלית: אז בואו נקבע התאריך הזה כתאריך - - -

<שגית אפיק: זה יהיה מינימום של 3.5 אחרי חצי שנה, ו-5.5 אחרי חצי שנה.

ניסן סלומינסקי: אם נעבוד טוב ונגמור לפני ה-11.6 זה יכול לרוץ טוב.

זהבה גלאון: אז אני מסירה את ההסתייגות שלי ומקבלת את ההצעה שהוצעה כאן בהקשר הזה.

<שגית אפיק: אנחנו עוברים לסעיף קטן ג'.

<שגית אפיק: בסעיף קטן ג' אני משנה קצת את הנוסח.

<שגית אפיק: אני אקריא אותו לעומת מה שיש אצלכם: "על אף הוראות סעיף קטן ב' בסעיף 19 רשאית חברת שכבה שנייה להמשיך לשלוט בחברת שכבה אחרת גם לאחר המועד האמור בסעיף קטן ב', עד תום 5.5 שנים מיום התחילה, אם שלטה בה לפני יום הפרסום.

<שגית אפיק: בסעיף קטן זה, חברת שכבה שלישית.

<שגית אפיק: אין בהוראת סעיף קטן זה כדי להתיר שליטה של חברת שכבה שלישית בחברת שכבה אחרת לאחר המועד הקובע".

<שגית אפיק: זה הניסוח שמבהיר שאי-אפשר יהיה לשלוט בחברת שכבה שלישית.

מרב מיכאלי: משרד המשפטים הבטיח להבהיר איך מוודאות שאי-אפשר להקים חברה חדשה בזמן - - -

<רוני טלמור: קודם כל, אנחנו מקבלים את ההערה.

<רוני טלמור: בסעיף קטן ב' הרעיון יהיה כזה: סעיף 19 שאומר שלא תשלוט חברת שכבה שנייה בחברת שכבה אחרת, תיכנס לתוקף במועד הקצר, תוך 30 יום או מה שתחליטו, אבל תהיה הוראה דומה למה שיש בג', שאומרת שחברה שנשלטה לפני יום הפרסום, אפשר להמשיך ולהחזיק בה עד לתקופה שתקבעו.

<רוני טלמור: פה אנחנו מדברים על השכבה הרביעית ומעלה, עד שהתקופה תיגמר, אפשר יהיה להמשיך להחזיק בו עד תום אותה תקופה.

<רוני טלמור: זאת אומרת, האיסור יחול באופן מיידי - לגבי קיימות, יחולו המועדים שייקבעו כפי שתסכמו.

מרב מיכאלי: איפה זה נמצא?

<רוני טלמור: ב' מכיל את סעיף 19 בעוד איקס שנים.

<שגית אפיק: סעיף ד' עמ' 6 למעלה.

<שגית אפיק: גם יש פה תיקון.

<שגית אפיק: זה יהיה: "מיום התחילה יחולו על חברת שכבה שלישית ועל חברת שכבה בשליטתה".

<שגית אפיק: ירדו המילים "שהן חברה ציבורית הוראות אלה".

<שגית אפיק: ב-ד'3 זה דירקטורים חיצוניים שמינויים נדרש לפי סעיף קטן זה ימונו בחברה ציבורית על-ידי האסיפה הכללית.

<שגית אפיק: יתווספו המילים: "בחברה ציבורית".

<אבי ליכט: שגית, אני אסביר.

<אבי ליכט: זה תיקון שאנחנו מבקשים להוסיף גם בעקבות העובדה שאנחנו מכניסים חברות אג"ח.

<אבי ליכט: עשינו פה כל מיני תיקוני נוסח שהמשמעות שלהם שהמגבלות האלה יחולו גם על חברות אג"ח.

<אבי ליכט: כלומר, החלפת רוב חברי הדירקטוריון ומספר הדירקטורים החיצוניים יהיה גם בחברות אג"ח ולא בחברה ציבורית.

<אבי ליכט: לכן ביקשנו להשמיט חברה ציבורית.

<אבי ליכט: הוספנו את חברה ציבורית בסעיף קטן 3 כי שם הליך הבחירה המיוחד של דירקטורים דח"צים משודרגים רלוונטי רק לחברות ציבוריות ולא לחברות אג"ח.

<אבי ליכט: בחברות ציבוריות יש מיעוט ולכן אנחנו נותנים לו את הכוח להצביע.

<אבי ליכט: בחברות אג"ח אין מיעוט ולכן ההסדר הזה לא רלוונטי.

<אבי ליכט: אין בעלי מניות מיעוט כי זאת חברה פרטית.

<אבי ליכט: הסעיף עכשיו יחול בעצם גם על חברות ציבוריות וגם על חברות אג"ח, כשסעיף קטן 3 יחול רק על חברה ציבורית.

<אבי ליכט: זאת משמעות התיקון.

אראל מרגלית: למה צריך לתת 3 חודשים אם קודם החלטנו על חצי שנה.

<אבי ליכט: בגלל כל הצורך להתחיל לכנס אספות.

<אבי ליכט: האדם צריך לדעת איפה הוא עומד.

<אבי ליכט: זה נראה לי לא הגיוני להתחיל לכנס אספות ולהתחיל את כל ההליכים עוד לפני שהוא יודע בכלל אם זה חל עליו.

ראובן ריבלין: מה קורה אם זה חל בתקופת החגים?

<אבי ליכט: אין לי תשובה טובה לזה.

ראובן ריבלין: יכול להיות מצב שפתאום תשרי יהיה במניין הימים.

<שגית אפיק: אנחנו עוברים לעמוד 8 שהוא העמוד האחרון.

זהבה גלאון: מה עם עמוד 6 למטה?

זהבה גלאון: לי יש בעיה עם מה שהיה ב(ט).

זהבה גלאון: הייתי בכנסת לשכת עורכי הדין ואני רואה שהוכנס כאן סעיף חדש.

זהבה גלאון: לא הספקנו להכניס הסתייגות אבל אני רוצה להתנגד לכל הסעיף זה.

זהבה גלאון: זה סעיף חדש שהוכנס.

זהבה גלאון: אני רואה את כולו.

זהבה גלאון: הוא מאפשר לבעלי שליטה לקנות בכל מיני תנאים מקלים את כל החברות שהם צריכים לקפל.

זהבה גלאון: זה מצב בלתי שוויוני, אני לא מבינה איך הוא נכנס לפה.

זהבה גלאון: אני מתנצלת, לא הייתי כאן.

זהבה גלאון: אני מניחה שדנתם בזה אבל אני רוצה שתהיה הסתייגות שלנו.

<שגית אפיק: את רוצה למחוק את הסעיף, אז לא צריך להצביע על זה כי אנחנו מצביעים על הסעיף.

בועז טופורובסקי: אני רוצה לוודא שו' נכנס בתוקף 30 יום – זאת אומרת, יש 5 חודשים עד יום התחולה, שיש את ההסדר המקל הזה.

<אבי ליכט: כן, זאת הכוונה.

זהבה גלאון: הבעיה זה לא משך הזמן.

ניסן סלומינסקי: זה שני דברים נפרדים.

<שגית אפיק: את מבקשת במליאה למחוק את הסעיף הזה.

זהבה גלאון: נכון.

זהבה גלאון: אני לא מבינה למה צריך הסדר מקל.

עפר שלח: למרות שאנחנו בעיצומו של תהליך הצבעות, אולי שווה שכן נעצור ונקדיש כמה דקות להסדר הזה ונקבל החלטה.

<שגית אפיק: זה אותו סעיף שמשרד המשפטים ביקש להוסיף כדי לתת תשובה למה שהעלה נתן חץ לגבי כוח המיעוט לסכל הצעת רכש.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על סעיף ז'.

אראל מרגלית: העניין הוא כזה: יש לנו בדרך-כלל הגנה של 95% של בעלי זכויות המיעוט.

אראל מרגלית: אנחנו ביקשנו שהפעם בגלל שיש לחץ יחסית כבד על המכירה, שהדבר הזה ירד.

אראל מרגלית: אבל, הורידו את זה ל-50% ולדעתי זאת הורדה מוגזמת.

אראל מרגלית: אני עדיין הייתי רוצה לבקש שנשקול רוב מיוחס של 75%.

מרב מיכאלי: אין בזה צורך.

אראל מרגלית: בטח שיש בזה צורך.

אראל מרגלית: אתם יודעים כמה בהליכים של מכירת חברות יכול לבוא משקיע אחד או שני משקיעים.

אראל מרגלית: צריך להחליט מה הרוב שאותו צריך לשכנע שזה נכון למכור את החברה.

אראל מרגלית: אז 5% יכול היה להיראות מעט מידי כי זה נותן כוח ל-5% במצבים קיצוניים.

אראל מרגלית: אבל 25% צריכים לשכנע.

אראל מרגלית: לא צריך להגיע למצב שצריך לשכנע 50%.

יצחק כהן: זה פתח לצרות.

עפר שלח: מה שאראל אומר יש בו היגיון במובן הזה שכאן אתה מקבל גם את הרוב וגם את המיעוט.

עפר שלח: אין לך מיעוט שבמיעוט שיכול לחסום אותך.

ניסן סלומינסקי: אבי תסביר.

יצחק כהן: סוף סוף עשו משהו טוב במשרד המשפטים, למה לקלקל?

<אבי ליכט: אני רוצה להסביר.

<אבי ליכט: חשוב להבין גם מה אנחנו עושים פה.

<אבי ליכט: יש פה מהלך מאוד דרמטי שמגביל מאוד את בעלי השליטה ואני לא רוצה להיסחף מעבר לזה.

<אבי ליכט: גם בעקבות הערות של חברי כנסת שביקשו מאיתנו לעשות הסדר מקל שיעזור וגם בעקבות דיבורים של בעלי השליטה, אלה שאזרו אומץ לבוא - - -

ראובן ריבלין: העיקר שניתנה להם ההזדמנות.

ראובן ריבלין: מי שלא בא, כנראה יודע שלא - - -

זהבה גלאון: אבל מי שבא השפיע על משרד המשפטים להקל עוד יותר.

<אבי ליכט: נכון להיום, אם רוצים לקנות את המיעוט החוצה, צריך רוב אבסולוטי של 95% כולל בעל השליטה.

<אבי ליכט: חשבנו שזה משהו שאולי נכון במצב קבע של מחיקה, אבל במצב שבו בעל השליטה נמצא במצוקה, כלומר, הוא רוצה לבצע - - -

ניסן סלומינסקי: הנקודה היא שאנחנו מכריחים אותו למכור.

<אבי ליכט: - - - אז בעצם מערך האיזונים בתוך החברה משתנה.

<אבי ליכט: לכן הצענו לרדת לרוב מקרב בעלי מניות המיעוט.

<אבי ליכט: חשוב להבין, זה לא 50% מהחברה, אלא זה רוב מקרב בעלי מניות המיעוט.

<אבי ליכט: למשל, מתמטית, אם בעל השליטה מחזיק 60% - - -

אראל מרגלית: זה אומר שדה-פקטו זה 80%.

<אבי ליכט: בעצם צריך 80%.

<אבי ליכט: לכן זה לא מצב של 50%.

<אבי ליכט: 50% בשליטה בישראל, זה אומר שבעל השליטה מחליט לבד.

<אבי ליכט: בעצם הרעיון הוא שיש רוב מקרב האנשים שאליו מכוונת ההצעה.

<אבי ליכט: כלל רוב, אגב, זה כלל מאוד מקובל בדיני חברות.

<אבי ליכט: פה, בגלל שזה באמת הליך מיוחד של מחיקה, אז בחוק החברות מלכתחילה הלך על הסדר מאוד קיצוני.

אראל מרגלית: אם כך, אני מסכים.

אראל מרגלית: זהבה, אני מניתי את כלל מחזיקי החברה.

אראל מרגלית: אני אומר שברגע שיש 75% מבעלי מניות החברה, שזה אומר גם חלק גדול מבעלי מניות המיעוט רוצים למכור את החברה.

אראל מרגלית: אנחנו בתקופה שבה צריכים להגיע למכירה של החברות האלה כי אנחנו אמרנו להן למכור.

אראל מרגלית: זה נראה לי סביר.

אראל מרגלית: הכלל שאבי מציע, הוא יותר מחמיר.

אראל מרגלית: כי אם לבעל השליטה יש יותר מ-50%, זה פחות מהחצי.

<אבי ליכט: חשוב להגיד שהוספנו עוד "שלייקס".

<אבי ליכט: כלומר, צריך אישור של בית משפט.

<אבי ליכט: גם אם הרוב מקרב בעלי מניות רוצה ויש בעל מניות מיעוט שחושב שהוא נפגע, הוא יכול ללכת לבית משפט ולהגיד: לא קיבלתי את מה שמגיע לי.

בועז טופורובסקי: אני עדיין מציע שלא יהיה 5 חודשים ההפרש הזה.

בועז טופורובסקי: הנושא של 55% זה משהו שכבר נדון בבית המשפט, זה חוק.

בועז טופורובסקי: אני מציע שההקלה של 50% מבעלי מניות המיעוט תיכנס לתוקף רק כאשר סעיף ד', נכנס לתוקף, כשיש רוב דירקטוריוני.

מרב מיכאלי: זאת בדיוק היתה ההסתייגות שלי.

<אבי ליכט: הצביעו על ההסתייגות של חברת הכנסת מיכאלי שאמרה בדיוק אותו דבר.

<אבי ליכט: נתתי תשובה ואני מוכן לחזור על התשובה שנתתי.

מרב מיכאלי: אני מצטרפת לדברים, זה מאוד חשוב.

ניסן סלומינסקי: אראל, על זה הצבענו.

ניסן סלומינסקי: היא ביקשה להפריד ביניהם.

ניסן סלומינסקי: להיפך, רצית לחבר את שניהם ביחד, שזה יהיה באותו זמן, אנחנו הצבענו רק על החלק האחד.

מרב מיכאלי: הצבענו על זה בסעיף אחר ועכשיו חבר הכנסת טופורובסקי מציע את זה בסעיף הזה.

מרב מיכאלי: בינתיים מתנהל פה דיון.

מרב מיכאלי: יכול להיות שחלק מחברי או חברות הכנסת שינו את דעתם כי זה דבר משמעותי.

ניסן סלומינסקי: הצבענו כבר על החלק הזה.

אראל מרגלית: בשכבה השלישית יכול להיות לו פחות מ-50% והוא עדיין בעל השליטה?

<אבי ליכט: בשרשור כן.

אראל מרגלית: הוא נתן לי את הדוגמה, השתכנעתי אבל פספסתי דוגמה אחת.

אראל מרגלית: האם יכול להיות מצב שזה יהיה פחות מ-75% מכלל בעלי המניות של החברה?

<אבי ליכט: כן.

זהבה גלאון: התשובה היא כן ולכן עדיף למחוק את הסעיף הזה.

עפר שלח: הוא באופן אישי יש לו פחות מ-50% אבל החברה שבשליטתו, יש לה יותר מ-50%.

אראל מרגלית: אז בואו נעשה מינימום של75%.

עפר שלח: אבל זה יותר טוב לעשות למעלה מחצי ממניות החברה.

בועז טופורובסקי: שזה ייכנס ביו התחילה.

ניסן סלומינסקי: אתם מדברים על שני דברים נפרדים.

ניסן סלומינסקי: כרגע מדברים על מה שבועז ביקש.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש שתסביר.

ניסן סלומינסקי: למעשה, זה החלק השני של מרב במה שהצבענו קודם.

ניסן סלומינסקי: אבל, מאחר ואיש קואליציה פתאום העלה את זה עכשיו אז האופוזיציה אומרת שאולי זה יצליח לעבור.

זהבה גלאון: זאת הצעה טובה, אנחנו בעדו.

<אבי ליכט: ההיגיון של ההפרדה אומר את הדבר הבא: מנקודה מסוימת על החברה הולכות להיות מושתות הוראות מאוד חזקות של ממשל תאגידי, שיש להם עלויות מבחינת החברה והיחס אל החברה.

<אבי ליכט: צריך להחליף חלק מהדירקטורים, רוב בלתי תלויים, לבחור דח"צים בעצם באמצעות המוסדיים.

<אבי ליכט: זאת דרמה לחיי החברה.

<אבי ליכט: ההקלה אומרת שבואו ניתן לבעל השליטה את האופציה לפני שהוא נכנס לכל הבלגאן הזה, לקנות את המיעוט החוצה ובעצם להפוך מחברה ציבורית לחברה פרטית.

<אבי ליכט: זה בעצם הרעיון.

<אבי ליכט: אתה מציע שקודם נחכה עד שיושתו עליו כל ההוראות.

<אבי ליכט: הוא יקבל את כל העלויות שכרוכות בדבר הזה.

<אבי ליכט: לא ניתן לו את האופציה להקלה הזאת ורק אז נתחיל את התהליך, בשל החשש שבתקופת הביניים תהיה בעיה כי זה לא דירקטוריון עצמאי.

<אבי ליכט: הרעיון שלך הוא נכון, במובן הזה שיכול להיות שבתקופת הביניים הזאת יכולים להיות כל מיני אירועים כמו שאתה מציע.

<אבי ליכט: אבל, עדיין, אם אנחנו אומרים שהדירקטוריון צריך להביע את דעתו, שבית משפט חייב לאשר את זה וזה צריך להיות רוב מקרב בעלי מניות המיעוט, אז החשש ממניפולציה הוא יחסית קטן.

<אבי ליכט: מצד שני, הנטל על בעל השליטה הוא גדול.

<אבי ליכט: אני לא אומר שמה שאתה אומר זה רעיון רע או לא נכון, רק אם אנחנו מנסים למצוא את האיזון הנכון.

בועז טופורובסקי: אני לא מסכים איתך לגבי האיזון.

בועז טופורובסקי: ממילא בתקופה הזאת של החצי שנה יהיה לבעל השליטה מספיק אינטרס לעשות את כל מה שהוא יכול כדי למכור את החברה כי אחרי זה הוא נכנס למשטר תאגידי.

בועז טופורובסקי: למה לתת לו הקלה?

בועז טופורובסקי: ממילא היום הוא יכול למכור את זה.

בועז טופורובסקי: עכשיו פשוט יהיה לו עוד לחץ למכור את זה.

בועז טופורובסקי: אם הוא לא יצליח למכור אז הוא יעשה את האיזון הזה: אם לקנות בעלי מניות מיעוט היום יעלה לי איקס שקלים, יכול להיות שאחרי שאני אכנס להקלות ולהקשחות אני אצטרך לקנות עוד בעלי מניות מיעוט זה יעלה לי איקס מינוס וואי.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה לשנות את דעתי אבל אם אתה אומר שהאפשרות למניפולציה נמוכה יותר אבל היא קיימת, אני מקבל את מה שהוא אומר.

ראובן ריבלין: אם אתה אומר שהיא לא קיימת - - - הרי אנחנו עושים את כל הדברים כדי למנוע מניפולציות.

<אבי ליכט: אני אף פעם לא יכול לתת תעודות ביטוח.

<אבי ליכט: כל דבר שאנחנו עושים, יכול להיות שיש לו חריגים, יכול להיות שלא חשבנו על זה.

<אבי ליכט: תמיד, בכל סיטואציה יכולה להיות מניפולציה.

<אבי ליכט: אבל אתם חייבים להבין שקבענו כל-כך הרבה "שלייקס" שהסיכוי הוא יחסית נמוך.

<אבי ליכט: אנחנו עדיין מדברים על זה שדירקטוריון צריך לקחת אחריות על הדבר הזה.

בועז טופורובסקי: - - -

ראובן ריבלין: בועז, מצד שני אולי אתה מטיל מגבלות נוראיות על אנשים שלא עושים מניפולציות.

<אבי ליכט: זה בדיוק העניין.

ראובן ריבלין: אפשרנו אותה עד היום והיום אנחנו מבטלים אותה.

ראובן ריבלין: עכשיו רוצים לתת לאותם אנשים - - -

ניסן סלומינסקי: המגבלות הן קשות.

<אבי ליכט: מכניסים את החברה למהומה שלמה והשאלה אם צריך.

<אבי ליכט: תקשיבו מה יש לנו.

<אבי ליכט: יש לנו קודם כל דירקטוריון שצריך להביע עמדה ולקחת אחריות על המעשים שלו.

<אבי ליכט: שנית, צריך רוב מקרב בעלי מניות המיעוט.

<אבי ליכט: שלישית, צריך אישור של בית משפט.

<אבי ליכט: רביעית, בית משפט צריך לוודא שהמחיר הוגן.

<אבי ליכט: בית המשפט לא יאשר עסקה אם המחיר לא הוגן.

<אבי ליכט: השאלה, כמה אנחנו צריכים ללכת.

ניסן סלומינסקי: מיצינו את זה.

ניסן סלומינסקי: בועז, אתה נשאר בהסתייגות?

בועז טופורובסקי: אני נשאר בהסתייגות.

ניסן סלומינסקי: מי בעד ההסתייגות?

ניסן סלומינסקי: בעד – מיעוט

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות לא התקבלה.

<שגית אפיק: אנחנו בעמוד 8 סעיף קטן ז'.

<שגית אפיק: יש הסתייגות לסיעת העבודה, שהעיצום הכספי שהעומד כרגע בנוסח בין 30,000 לחצי מיליון, להגדיל אותו ל-5 מיליון.

זהבה גלאון: אדוני, התייחסנו עכשיו להתייחסות של בועז, אבל היתה עוד הסתייגות שאראל החליף דברים עם אבי.

ניסן סלומינסקי: הוא אמר שהוא קיבל את זה.

זהבה גלאון: הוא לא אמר שהוא קיבל את זה.

זהבה גלאון: הוא העלה תהייה נוספת.

ניסן סלומינסקי: אח"כ הוא הבין שההצעה של אבי יותר מחמירה.

אראל מרגלית: את צודקת, אנחנו ביקשנו לדון בשכבה השלישית.

ניסן סלומינסקי: אז יש הסתייגות?

אראל מרגלית: כן.

אראל מרגלית: אני רוצה להסביר למה כי אתם חשבתם שזה מיותר.

אראל מרגלית: בשכבה השלישית או הרביעית יכול להיות מצב שבו בעל השליטה שולט אבל אין לו 50%, יש לו שליטה מכוח אחר.

אראל מרגלית: נגיד שיש לו 25%.

<אבי ליכט: אין מצב כזה, זה רק בשרשור.

<אבי ליכט: מבחינת זכויות ההצבעה שלו הוא עדיין רוב.

אראל מרגלית: אתה אומר שיש לו מעט equity אבל הוא עדיין רוב בהצבעה.

<אבי ליכט: עדיין אנחנו נצטרך רוב מקרב בעלי מניות המיעוט בתוך חברה מספר 3 שהוא מצביע עם הבנק שלו בחברה למעלה, שזה בהגדרה יותר מ-50% אחוז.

אראל מרגלית: אם אתה לוקח את המניות של בעל השליטה.

אראל מרגלית: האם יכול להיות שיש מצב של פחות מ-75% - - -

<רוני טלמור: - - הרי בעל השליטה לא צריך לקנות את המניות של עצמו.

<רוני טלמור: לכן אתה סופר את המניות של הנמצאים.

<רוני טלמור: מתוך הנמצאים התנאי הוא שאתה צריך רוב של הנמצאים באופן אבסולוטי, לא רק אם הם הגיעו לאסיפה או לא הגיעו - - - שאכן המחיר הוא מחיר הוגן.

מרב מיכאלי: אבל כל הזמן מדברים רק בבעלי שליטה ושוכחים שאפשר למכור אותה לגוף ולא צריך את כל זה.

ניסן סלומינסקי: לא לענות.

ניסן סלומינסקי: מירב, אנחנו בהצבעה.

זהבה גלאון: ההסתייגות אומרת שהסעיף יימחק.

ניסן סלומינסקי: אראל, אתה נשאר בהסתייגות?

אראל מרגלית: כן.

ניסן סלומינסקי: מי בעד ההסתייגות של אראל.

<שגית אפיק: אם זה למחיקת הסעיף אז לא צריך להצביע.

ראובן ריבלין: אם הוא יאמר שהסעיף יימחק, הוא יצטרך להצביע על כל הסעיף.

אראל מרגלית: הסכימו להסדר בעלי מניות המחזיקים יותר מ-75% ולא יותר מ-50%.

<אבי ליכט: אבל זה בעלי מניות המיעוט.

ניסן סלומינסקי: מי בעד ההסתייגות של אראל?

ניסן סלומינסקי: בעד – מיעוט

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין ההסתייגות לא התקבלה.

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות לא התקבלה.

<שגית אפיק: עמוד 8 סעיף קטין ז', הסתייגות לסיעת העבודה.

<שגית אפיק: במקום עיצום כספי שעומד בין 30,000 לחצי מיליון, לפי הנוסח הזה, מציעים שהעיצום הכספי יעמוד על 5 מיליון.

<שגית אפיק: לא כתוב מספרים, יש הפניה לעיצום בסיסי וזה הסכומים שם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מזכירים שהעיצומים שכתובים כאן זה הסכום החד פעמי ואחר-כך כל יום מתווסף עוד 2%.

ניסן סלומינסקי: כשזה מצטבר זה מגיע לסכומים גבוהים מאוד.

ניסן סלומינסקי: מי בעד ההסתייגות של מפלגת העבודה?

ניסן סלומינסקי: בעד – מיעוט

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין ההסתייגות לא התקבלה.

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות לא התקבלה.

<שגית אפיק: יש הסתייגות נוספת.

מרב מיכאלי: אני לא זוכרת מה שלי ומה של הסיעה.

מרב מיכאלי: אחרי סעיף קטן ח': "הפרה חברת שכבה שלישית את חובתה כאמור בסעיף קטן ז', תורה רשות ניירות ערך על זימון האספה הכללית לאלתר, נוסף על העיצום הכספי.

מרב מיכאלי: לא התכנסה האספה הכללית בתוך 21 יום, ימונו הדירקטורים החיצוניים בחברה בתוך 30 ימים נוספים על-ידי הוועדה למינוי דירקטורים ותאגידים בנקאיים בהתאם לפרק ד1 בחוק הבנקאות 1981-התשמ"א".

מרב מיכאלי: לחילופין מלהגדיל את העיצום הכספי, שזה עונש שחל על כל בעלי המניות, להכריח את החברה באמת להחליף את הדירקטורים שלה.

מרב מיכאלי: בשלב ראשון הנאמן יכריח את האספה הכללית להתכנס.

מרב מיכאלי: אם זה לא קורה, אז הוועדה שממנה היום דירקטורים חיצוניים תוכל להחליף את הדירקטורים.

מרב מיכאלי: זה למקרה שכל הסנקציות הקודמות שקבענו לא גרמו לנאמן או לכונס לעשות את עבודתם.

מרב מיכאלי: לאסוף את האספה ואם לא פועלת האספה, להחליף את הדירקטורים החיצוניים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מנצלים את נוכחותו של דודו זקן.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<דוד זקן: הוועדה למינוי או להציע דירקטורים בבנק ללא גרעין שליטה, ההרכב שלה כולל גם שני דח"צים מאותו בנק שהיא מציעה.

<דוד זקן: אז אני לא יודע איך זה מסתדר עם השכבה השלישית או עם הסעיף הזה.

<דוד זקן: היא ועדה מיועדת.

<דוד זקן: היא ועדה שמורכבת משלושה אנשים חיצוניים ושני דח"צים מהבנק הספציפי שאליו מציעים.

מרב מיכאלי: - - -

<אבי ליכט: אני חושב שיש פה ערבוב של מין שאינו במינו.

<אבי ליכט: באיזה מובן?

<אבי ליכט: כמו שדודו הסביר, יש ועדה שצריכה לטפל בכשל במינוי דירקטורים בבנק ללא גרעין שליטה.

<אבי ליכט: אין לזה ולמינוי דירקטורים חיצוניים בחברות ציבוריות דבר וחצי דבר.

<אבי ליכט: זה עולם אחר לחלוטין.

<אבי ליכט: הרעיון שהם עכשיו יציעו, זה פשוט מהפך בכל הקונספציה של איך ממנים דירקטורים בחברות ציבוריות.

עדי קול: שאת זה אמרנו שנעשה בקרוב.

<אבי ליכט: זה בעצם להפוך את כל הדרך שבה מתמנים דירקטורים בחברות ציבוריות, שבעצם בעלי המניות ממנים בעצמם ואין להם מינוי חיצוני.

<אבי ליכט: לעשות את זה עכשיו, לשנות קונספציה ולהקים ועדה זה מהפך שלם.

מרב מיכאלי: לא להקים ועדה, אני הצעתי ועדה קיימת.

<אבי ליכט: אבל הוועדה הקיימת הזאת, התפקיד שלה, ההרכב שלה, הייעוד שלה, שונים לחלוטין.

<אבי ליכט: זה פשוט לא מתאים.

ניסן סלומינסקי: מי בעד ההסתייגות של מפלגת העבודה או של מרב?

ניסן סלומינסקי: בעד – מיעוט

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין ההסתייגות לא התקבלה.

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות נפלה.

מרב מיכאלי: יש לי עוד סעיף לגבי הדיבידנדים.

<שגית אפיק: זה סעיף שעומד בפני עצמו אז נעשה אותו אחרי 23.

<שגית אפיק: קודם נצביע על סעיף 23.

ניסן סלומינסקי: כל ההסתייגות של סעיף 23 נפלו ואין הסתייגויות.

ניסן סלומינסקי: פרט לנושא של עדכון של חצי שנה.

ניסן סלומינסקי: מי בעד אישור סעיף 23?

ניסן סלומינסקי: בעד – רוב

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין הסעיף אושר.

ניסן סלומינסקי: אושר פה אחד.

ראובן ריבלין: כולל השינוי בנוסח.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: סעיף 23 אושר פה אחד.

ניסן סלומינסקי: לסעיף 24 אנחנו שמחים לארח את פרופסור שמואל האוזר.

ניסן סלומינסקי: לסעיף 24 הצטרפו אלינו שני רגולאטורים נוספים, עודד שריג ודודו זקן המפקח על הבנקים לצורך 24 ב'.

ניסן סלומינסקי: כשנגיע לזה הם ידברו ונצטרך לקבל כאן החלטה.

ניסן סלומינסקי: בינתיים תקריאי את 24א.

<שגית אפיק: "המפקח על בנקים והממונה על שוק ההון ביטוח וחיסכון, להלן – המפקחים, או לחילופין ר האוצר ונגיד בנק ישראל יקבעו הוראות לעניין מגבלות על אשראי שיינתן לחברה או לקבוצה עסקית על-ידי תאגיד בנקאי וגוף פיננסי בהצטבר, בהתחשב בין היתר בחבות של כל חברה במקום חברת שכבה שמופיעה אצלכם, ובסך החבות של הקבוצה העסקית".

<שגית אפיק: אנחנו מורידים את יתר הקריטריונים שמופיעים כאן.

<שגית אפיק: "לעניין זה, קבוצה עסקית" – ההגדרה תהיה שונה – "בעל שליטה והחברות שנשלטות על ידו" ויתווספו הגדרות של גוף פיננסי ותאגיד בנקאי.

<שגית אפיק: סעיף קטן ב': "המפקחים או לחילופין שר האוצר ונגיד בנק ישראל ידווח לוועדת הכספים של הכנסת אחת לשלושה חודשים מיום פרסומו של חוק זה ועד למועד קביעת ההוראות כאמור בסעיף קטן א' על ההתקדמות בגיבושן של הוראות אלה".

<שגית אפיק: אפשר להוסיף גם עוד סעיף קטן, ככל שזה יהיה המפקחים, שהם יקבעו הוראות ליישום הסעיף הזה בהוראות נוהל בנקאי תקין שלהם וכו'.

<שגית אפיק: זה תלוי במה שתחליטו.

ניסן סלומינסקי: הסעיף הזה נוצר כתוצאה מהדרישות של הוועדה בעניין המינוף.

ניסן סלומינסקי: ההצעה של הוועדה היתה להטיל על עודד והצוות שלו, תוך פרק זמן, להביא לנו.

ניסן סלומינסקי: אח"כ שמענו את פרופ' אבי בן בסט שהציע להגדיל את הרף והציע להעביר את זה לשר האוצר ולנגיד הבנק.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבפועל הם ימנו את הרגולאטורים.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שאם הוא מציע, אז למה לא.

ניסן סלומינסקי: מתברר שיכול להיות שיש דברים שאנחנו לא מודעים או לא מבינים.

ניסן סלומינסקי: יש מחלוקת אם זה יהיה שר האוצר והנגיד או הרגולאטורים.

יצחק כהן: ברגע שאתה אומר המפקח על הבנקים, אוטומטית – אתה אומר מפקח על שוק ההון, אוטומטית זה שר האוצר.

ניסן סלומינסקי: כך אנחנו חשבנו אבל כנראה יש כאלה שחושבים אחרת.

ניסן סלומינסקי: לכן הזמנתי את הרגולאטורים והם יסבירו.

ניסן סלומינסקי: נצטרך להחליט אם אנחנו משאירים שר האוצר והנגיד או שכותבים את הרגולאטורים.

יצחק כהן: שלושת הרגולאטורים.

ניסן סלומינסקי: שנייה.

ניסן סלומינסקי: רשות הדיבור לשמואל האוזר.

<שמואל האוזר: האם גוף פיננסי כולל גם קרנות נאמנות שהן נותנות אשראי דרך קניית אגרות חוב?

יצחק כהן: בהחלט כן.

<שגית אפיק: חשבנו שזה יהיה מבטח וחברה מנהלת.

<שגית אפיק: זאת התשובה שאני לפחות הבנתי.

<שגית אפיק: תהיה הגדרה לגוף פיננסי, מבטח וחברה מנהלת.

<עודד שריג: רציתי לחדד נקודה מאוד ספציפית.

<עודד שריג: שוק ההון הישראלי ובתוך זה גם שוק הביטוח הוא חלק משוק גלובאלי.

<עודד שריג: חשוב לזכור את זה.

<עודד שריג: אני אלך לדוגמה שהיתה בשריפה בכרמל.

<עודד שריג: בשריפה בכרמל היה סבל אישי מאוד גדול.

<עודד שריג: היה אבדן חיי אדם אבל מבחינת הכסף הנזק היה עלול למוטט חברת ביטוח או היה עלול אפילו למוטט את כל שוק הביטוח.

<עודד שריג: זה לא קרה משום שהמבטחים השתמשו בביטוח משנה.

<עודד שריג: הם גידרו את הסיכון של המדינה על-ידי זה שהם גלגלו חלק מהסיכון לחו"ל.

<עודד שריג: זה מה שבדרך כלל עושים בביטוח.

<עודד שריג: אנחנו רוצים לראות את השוק הישראלי, את שוק הביטוח ואת שוק ההון, כחלק מהשוק הגלובאלי כי זה חשוב לנו.

<עודד שריג: זה חשוב לנו בביטוח משנה, זה חשוב לנו גם בדברים אחרים.

<עודד שריג: למשל, אנחנו עכשיו רוצים להביא חברות מחו"ל שימכרו ביטוחים בישראל.

<עודד שריג: כתוצאה מזה המחירים יהיו יותר תחרותיים, השירותים יהיו יותר טובים.

<עודד שריג: אנחנו חושבים שזה חלק מהשירות לאזרח.

<עודד שריג: אבל, כדי שאנחנו נהיה חלק מהשוק הגלובאלי אנחנו חייבים לעמוד בסטנדרטים הגלובאליים המקובלים.

<עודד שריג: הסטנדרטיים הגלובאליים המקובלים נקבעים על-ידי גופים בינלאומיים.

<עודד שריג: אני אתן לכם פה ציטוטים.

<עודד שריג: כבר מ-2001 היתה פה קרן המטבע, בחנה אותנו ואמרה: תנו למפקח על הביטוח יותר עצמאות ויכולת התערבות גמישה.

<עודד שריג: אמרה קרן המטבע הבינלאומית ב-2001 וחזרה על זה ב-2011: ראוי שלמפקח יהיו יכולות התערבות בלתי תלויות.

<עודד שריג: ה-OECD אמר את זה בצורה מפורשת.

<עודד שריג: הייתי אמור לנסוע בשבוע הבא ל-OECD כדי להסביר להם בדיוק את הנקודה הזאת אבל מכיוון שיש דיון והמשך דיון בחוק, ביטלתי את הנסיעה שלי ל-OECD.

<עודד שריג: ה-OECD אמר בדיוק אותו דבר.

<עודד שריג: הוא אמר שהמפקח והצוות שלו צריכים להיות חופשיים מתלות פוליטית, ממשלתית וענפית בביצוע הסמכויות שלהם.

<עודד שריג: כדי שאנחנו נהיה חלק מהשוק העולמי צריכה להיות לנו עצמאות לבצע את החוקים.

<עודד שריג: החוק קובע את המסגרת אבל הקביעה של הנהלים הספציפיים בסופו של דבר צריכה להיות בידי המפקחים שהם אלה שעושים את העבודה.

<עודד שריג: הם אלו שגם מפקחים ומיישמים.

יצחק כהן: יש שוני בינך - - -

ניסן סלומינסקי: רב יצחק.

יצחק כהן: זה חשוב.

ניסן סלומינסקי: הכול חשוב, רק תרשום.

יצחק כהן: אתה סותם את הפיות פה.

ניסן סלומינסקי: אני לא סותם את הפיות.

יצחק כהן: זה הסעיף הכי חשוב בחוק.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז, תהיה לך זכות דיבור.

עפר שלח: אני לא כל-כך מבין את הקשר.

יצחק כהן: אל תסתום את הפה לחברים.

ניסן סלומינסקי: יש לך זכות לדבר אבל לא באמצע הדברים שלו.

ניסן סלומינסקי: אתה מפסיק את הלך המחשבה שלו.

ניסן סלומינסקי: עשית את זה עם אבי בן בסט.

ניסן סלומינסקי: זה היה רק אתמול או שלשום.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך ודבר כמה שאתה רוצה, אבל תן לסיים.

<עודד שריג: אני חושב שמה שאמר חבר הכנסת כהן יש לו נפקות בעניין הזה.

<עודד שריג: יש פערים בין המקום שלנו לבין המקום של הפיקוח על הבנקים.

<עודד שריג: המקום שלנו בתוך משרד האוצר, יש לנו עצמאות תפקודית די גדולה.

<עודד שריג: במובנים מסוימים ה-OECD הציע שאנחנו נצא פיזית מהאוצר.

<עודד שריג: אני חושב שיש לזה ערך מוסף שאנחנו נמצאים באוצר.

<עודד שריג: הפיקוח על הבנקים הוא חלק מבנק ישראל ולכן אוטומטית, כל הסמכויות שמוקנות למפקח על הבנקים מוקנות אוטומטית לנגיד.

<עודד שריג: זה לא אותו דבר אצלנו.

<עודד שריג: אצלנו יש אבחנה בין הצד הפוליטי לבין הצד המקצועי.

<עודד שריג: הסמכויות המקצועיות נמצאות בידנו.

<עודד שריג: הסמכויות המקצועיות נמצאות בידי המפקח על הבנקים.

<עודד שריג: אנחנו חושבים שכדי שהמשק הישראלי – במיוחד חשוב לי שוק הביטוח הישראלי.

<עודד שריג: כדי שנוכל להיות חלק משוק הביטוח הגלובאלי – אני מזכיר, זה חשוב לנו בעניין ביטוחי משנה, זה חשוב לנו כדי שנוכל להביא מבטחים מחו"ל.

<עודד שריג: כדי שאנחנו נהיה חלק מהעניין הזה, אנחנו צריכים שהסמכויות הביצועיות יהיו אצל המפקח, אצל המפקח על שוק ההון.

<עודד שריג: בהתאמה, אני חושב שגם ראוי שזה יהיה אצל המפקח.

עפר שלח: אני לא כל-כך מבין את הקשר.

יצחק כהן: לבנקים יש מגבלות.

יצחק כהן: יש קבוצות לווים, יש לווה בודד.

יצחק כהן: יש היום כללים מאוד חדים וברורים.

יצחק כהן: פה גם עודד הקים לאחרונה את ועדת גולדשמידט.

יצחק כהן: בשוק ההון אין את המגבלות האלה, המינוף הוא מטורף.

<עודד שריג: נכון.

עפר שלח: אני לא מבין משהו.

עפר שלח: היות ואתה ואני דחפנו את הסעיף הזה, יכול להיות שאני כן מבין.

עפר שלח: אנחנו מדברים על רגולציה.

עפר שלח: אחרי הדיבור שלכם, כשהופעתם פה בוועדה, הבנו שאי-אפשר לקבוע איזה רף אחיד של מינוף לתאגיד פירמידלי, כי לא דומה אחד לשני.

עפר שלח: אמרנו בסדר, אנחנו צריכים רגולציה יותר מדוקדקת שנוגעת לרמת הסיכון בענף כזה ואחר וכן הלאה.

עפר שלח: אני מקבל את כל מה שאמרת.

עפר שלח: מה מונע מכם לקיים את המרקם הרגולטורי הזה, שייצר בסופו של דבר כללים למינוף לכל ענף ולכל תאגיד.

עפר שלח: מה זה שייך לעצמאות שוק ההון?

<עודד שריג: יכול להיות שלא הסברתי את עצמי טוב.

<עודד שריג: הבקשה שלי היא שקביעת הכללים תיעשה על-ידי הממונה על שוק ההון והמפקח על הבנקים.

ניסן סלומינסקי: הוא מבקש להעלות את זה דרג.

<עודד שריג: הסעיף ככללו, כבר בדיון הקודם אמרתי שהוא מקובל.

משה גפני: אדוני היושב ראש, בשביל מה צריך את שר האוצר?

משה גפני: למה לא המפקח, למה צריך התערבות פוליטית?

משה גפני: עודד צודק.

ניסן סלומינסקי: דודו, תדע שהכוחות לא שווים.

משה גפני: אתה מתעלם מההערה שלי?

ניסן סלומינסקי: להיפך, אני רוצה עכשיו להגיד את זה.

ניסן סלומינסקי: הכוחות לא שווים כי למעשה הסעיף הזה - - -

משה גפני: בשביל מה צריך את שר האוצר?

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להגיד לדודו שיידע שהכוחות לא שווים.

ניסן סלומינסקי: למעשה הסעיף הזה הוא סעיף של כולנו.

ניסן סלומינסקי: כשמדובר על עודד אז כולם בסדר.

ניסן סלומינסקי: כשמדובר על ההצעה שלך, מרגע שהכנסת את שר האוצר, פתאום יש אופוזיציה בלי קשר לעניין עצמו.

ניסן סלומינסקי: לכן הכוחות לא שווים.

משה גפני: זה מקצועי.

משה גפני: בלאו הכי שר האוצר עושה מה שהפקידים אומרים.

<דוד זקן: אני רוצה להסביר ואני אתייחס גם לעניין קרן המטבע.

<דוד זקן: אני מבין כמובן את מה שעודד אמר.

<דוד זקן: אנחנו סבורים שצריך להיות הדרג של נגיד בנק ישראל ושר האוצר וזאת מכמה טעמים.

<דוד זקן: הטעם הראשון, שצריך לקבוע מגבלות אחידות.

<דוד זקן: הטעם השני, יתכן ולא מספיק להשתמש בסמכויות שיש לנו היום כי ההוראות האלה יתכן ויחייבו שינויי חקיקה.

<דוד זקן: יכול להיות שיהיה בצורך הקמת מאגר מידע ואולי דברים אחרים, שאני מניח שיבואו לשולחנה של הכנסת.

<דוד זקן: יכול להיות שהמפקחים, וכנראה שהמפקחים יעשו את העבודה.

<דוד זקן: לשיטתנו, האחריות צריכה להיות של נגיד בנק ישראל ושל שר האוצר.

<דוד זקן: אני רוצה להתייחס לנושא של קרן המטבע ואיך אנחנו רואים את זה כקשור לנושא של קרן המטבע וגם לנושא של העצמאות.

<דוד זקן: אין לי פה ציטוטים, אבל קרן המטבע העירה גם שהאוצר ובנק ישראל צריכים להקים ועדה ליציבות פיננסית.

<דוד זקן: הוועדה היא זאת שעושה את הסינכרוניזציה ורואה את התמונה.

<דוד זקן: בישיבה שהייתי דיברתם על הנושא של הסינכרוניזציה.

<דוד זקן: היא רואה את התמונה מלמעלה, רואה את היער ולא רק את העצים.

<דוד זקן: הגוף הזה מורכב גם מגוף פוליטי שבראשו עומד איש פוליטי, שר האוצר וגם גוף שלא עומד בראשו איש פוליטי, נגיד בנק ישראל.

<דוד זקן: אני מבין את מה שעודד אמר אבל בשכלול של מה שעודד אמר ובראייה של כל התמונה, אנחנו סבורים שזה צריך להיות שר האוצר ונגיד בנק ישראל ולא לשים את סעי ג'.

<דוד זקן: הועלתה פה בעיה של משרד המשפטים והאפשרות להטיל סנקציה, יתנו את הסמכויות האלה.

<דוד זקן: ממילא יכולים לתת את הסמכויות של הסנקציה לנגיד בנק ישראל ולשר האוצר.

<קריאה: אולי אפשר להתייחס גם לשותפות של הרשות לניירות ערך כרגולאטור שלישי.

אראל מרגלית: אנחנו היינו מוטרדים משני נושאים מרכזיים.

אראל מרגלית: אחד, זאת באמת מגבלת האשראי לגבי כלל העניין והבעיה היא שזה לא רק בנקים או רק שוק ההון, זה מכלול.

אראל מרגלית: יכול להיות שדווקא על הבנקים יש מגבלת לווה והבנק נמצא ברגולציה.

אראל מרגלית: בעיה שנייה זה לגבי קרנות הפנסיה והגורמים המוסדיים האחרים.

אראל מרגלית: הרי בנק לאומי יכול להלוות לחברת נדל"ן ויש לך מגבלה מאוד ברורה עליו, איקס מנכסים, מההון העצמי שלו וכדומה.

אראל מרגלית: אבל מה קורה בקרנות הפנסיה ומה קורה בחברות ביטוח?

אראל מרגלית: אין.

עדי קול: השאלה שלנו היתה גם לגבי הסנכרון ביניכם.

<עודד שריג: הסעיף הזה מטפל בסנכרון בין המפקח - - -

אראל מרגלית: אבל האם יש הגנה לגבי אותם גורמים מוסדיים, לגבי הכמות שלהם, או לא?

<עודד שריג: כן.

אראל מרגלית: איך יש?

<עודד שריג: יש מגבלה אומרת עד כמה מותר להם להלוות לגופים מוסדיים.

עדי קול: הוא הציג את זה.

עדי קול: הבעיה זה - - -

<עודד שריג: בדומה למה שקורה בבנקים, בבנקים זה כ-1% מההון העצמי ואצלנו זה כ-1% מהנכסים אבל יש קשר אחד אחד.

אראל מרגלית: מה שאנחנו רוצים לראות עכשיו זאת התמונה הכוללת.

<עודד שריג: זה הסעיף.

אראל מרגלית: אנחנו רוצים לראות גם תמונה כוללת לגבי החברה.

<עודד שריג: זה הסעיף.

<עודד שריג: הסעיף הוא התמונה הכוללת.

עדי קול: זה מה שעשינו.

עדי קול: עודד, אני רק רוצה להבין.

עדי קול: אתה מרגיש שהפגיעה בזה שאנחנו מעבירים את זה למפקחים ולא לשר האוצר?

<עודד שריג: לדרג הפוליטי.

<עודד שריג: אני רוצה לחדד.

<עודד שריג: מה שדודו דיבר זאת ועדה ליציבות פיננסית שמטרתה לטפל במקרים של חוסר יציבות פיננסית למשק.

<עודד שריג: ועדה כזאת חשוב שתקום וקרן המטבע אמרה שתקום, אבל לא צריך להקים אותה פה.

<עודד שריג: זה מה שזה מנסה לעשות, להקים את הוועדה הזאת פה.

<עודד שריג: מה שצריך לעשות פה זה להפריד בין הדרג המקצועי לדרג הפוליטי לגופו של עניין.

זהבה גלאון: יש פה דילמה.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר משהו.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר משפט מקדמי, ברשותך.

זהבה גלאון: זה לא סוד שהיה או יש ויכוח בין הרגולאטורים בסוגיה הזאת.

זהבה גלאון: אנחנו כוועדה צריכים לחוקק סעיף.

זהבה גלאון: אנחנו רוצים לתת מענה לסוגיות שאראל העלה.

זהבה גלאון: אנחנו אבל צריכים לחוקק סעיף שהוא סעיף כללי שמתאים לכל קונסטלציה.

זהבה גלאון: מחר או מחרתיים מתחלף המפקח על שוק ההון והמפקח על הבנקים ואולי השר יתחלף.

זהבה גלאון: אנחנו עכשיו נמצאים בסיטואציה שאנחנו מנסים לרבע את המעגל, לא בהכרח בחקיקה שהיא חקיקה – אני מבחינה אישית חושבת שבקונסטלציה שנוצרה בואו ניתן את זה לשר.

זהבה גלאון: לכאורה זה הדרג הפוליטי והנגיד וכדומה.

זהבה גלאון: אם אני רוצה להיות כנה עם עצמי, אני לא בטוחה שזאת הדרך הנכונה.

זהבה גלאון: יכול להיות שזה כך בנקודת הזמן הזאת כסוג של מענה, אבל זה קצת מטריד אותי אנחנו מחוקקים חוקים שהם קצת תלויי קונסטלציה בין רגולאטורים.

אראל מרגלית: זהבה, אנחנו צריכים לעלות מדרגה.

אראל מרגלית: הדברים שאנחנו מבקשים עד היום בתוך הפרוצדורות - - -

זהבה גלאון: אני מזדהה עם הסוגיות והבעיות שהעלית.

זהבה גלאון: אני רק אומרת שהמענה שאנחנו מבקשים לתת, הוא מענה שהוא לא בהכרח מענה משפטי טוב.

ניסן סלומינסקי: אנחנו משחקים פה במגרש שאולי אנחנו לא מבינים אותו.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל אנחנו מבקשים מהממשלה לבוא אלינו בעניין כזה עם עמדה אחידה.

זהבה גלאון: יש פה מריבה מתמשכת מי ישלוט על העסק.

זהבה גלאון: בואו נקרא לילד בשמו.

זהבה גלאון: זה בדיוק העניין, צריך להגיד את זה על השולחן.

ניסן סלומינסקי: בין מי למי המריבה?

זהבה גלאון: נו, מה ההיתממות הזאת, אדוני.

ניסן סלומינסקי: תסבירי, אולי אני לא מבין.

זהבה גלאון: אנחנו כחברי ועדה צריכים לשקול שיקולים שהם לא תלויי מריבות.

זהבה גלאון: זה לא מעניין אותנו עכשיו פרסונאלית.

ניסן סלומינסקי: נכון.

זהבה גלאון: אנחנו צריכים שמשרד המשפטים ייתן לנו את ההצעה שהיא ההצעה המיטבית לחקיקה הזאת ולא קשורה למי רוצה לשלוט עלי.

ניסן סלומינסקי: ראית שביקשתי ממשרד המשפטים.

ניסן סלומינסקי: גם משרד המשפטים לא רוצה להיכנס למגרש הזה.

ראובן ריבלין: אנחנו הגענו לצורך לבוא ולנסח את הסעיף הזה, שהוא הרבה יותר מהותי מאשר פרוצדוראלי, מהטעם הפשוט, שעם כל הרגולאציה הקיימת, מה שנוצר הוא עובדה שאנחנו היום צריכים להתמודד איתה.

ראובן ריבלין: בסוף ההצבעה אני רוצה לומר משהו, מה רצתה הממשלה הקודמת מאיתנו ככנסת לעשות ואני ארחיב.

ראובן ריבלין: תראו את חוק ההסדרים הבא עלינו לטובה.

ראובן ריבלין: אנחנו ביקשנו ממשרד המשפטים לנסח לנו סעיף שיבוא ויביא לנו את הפתרון לבעיות שאנחנו עוסקים בהם, אבל הוא מחויב להיות פיתרון כולל, משום שאנחנו לא יכולים בחוק אחד לעשות איזה דבר שלא קיים בחוק הביטוח, לא קיים לגבי נגיד בנק ישראל ולא קיים לגבי שוק ההון, כל אחד בחוק אחר.

ראובן ריבלין: אל תחשבי שהדיון הזה הוא דיון ראשון.

ראובן ריבלין: על כל דבר אנחנו מקיימים כמה דיונים.

ראובן ריבלין: אנחנו ביקשנו כדי להביא לידי מצב שבו המצב הרגולאטורי שכל אחד מהם באופן נפרד מצוין, אבל כולם יחד לא יכולים היו לעמוד בפני היווצרות הדברים.

ראובן ריבלין: עינת וילף אמרה את זה לפני שנתיים או שנתיים וחצי, כולנו הסתכלנו עליה שהיא טועה.

ראובן ריבלין: לכן אני באמת חושב שאנחנו צריכים למצוא פה נוסח שייתן פתרון ושהוא יהיה גם מחייב לגבי הצורך - - -

יצחק כהן: גם הבנקאי וגם החוץ בנקאי.

ראובן ריבלין: בוודאי.

ראובן ריבלין: צורך בשיתוף פעולה ובפיקוח מלא.

ראובן ריבלין: אני בעד זה שלא כל אחד יבוא ויסביר מה הבעיות שלו.

ניסן סלומינסקי: מי אתה רוצה שיהיה, הרגולאטורים או השר והנגיד.

זהבה גלאון: הוא עוד לא בנוי לקבל החלטה.

ניסן סלומינסקי: אין לא בנוי.

ראובן ריבלין: להערכתי כרגע רק השר.

משה גפני: הרגולאטורים צריכים לדווח לוועדת הכספים כל שלושה חודשים על ביצוע ההוראות.

משה גפני: להערכתי אין צורך בהוראות מהסוג הזה אלא אנשי המקצוע שהם אינם אנשים פוליטיים.

משה גפני: אם הולכים על העניין הזה, אלה צריכים להיות אנשי המקצוע.

ראובן ריבלין: הנה הם, שלושתם יחד.

ראובן ריבלין: מי הקובע?

משה גפני: אני לא אומר מי בראש, כי זאת שאלה גם כשזה שר האוצר ונגיד בנק ישראל.

משה גפני: אני מדבר - - - המפקח על הבנקים והמפקח על שוק ההון, הם אנשי המקצוע בעניין הזה.

משה גפני: הם צריכים לדווח לוועדה כל שלושה חודשים.

משה גפני: אין צורך, במקרה הזה את שר האוצר, הוא מיותר לגמרי.

משה גפני: לפי דעתי בהרבה מקרים אבל לגופו של עניין, במקרה הזה אני אומר בכנות.

משה גפני: אתה יודע מה?

משה גפני: אני מוחק את הבדיחה, אני מדבר מקצועית.

משה גפני: בהוראות מהסוג הזה לא נמצא שר האוצר ולא נגיד בנק ישראל.

ניסן סלומינסקי: בואו נלך על הצעת פשרה.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שר האוצר ומי מטעמו, הנגיד ומי מטעמו - - -

יצחק כהן: אבל האחריות עליהם.

<עודד שריג: זה לא יעזור לי כי אני אמצע את עצמי אחר-כך עם קרן המטבע הבינלאומית ומנסה להסביר להם.

ראובן ריבלין: תביא את ברוורמן שיעזור לך.

ניסן סלומינסקי: נעשה כך: שר האוצר או מי מטעמו, הנגיד או מי מטעמו.

זהבה גלאון: ולאחר התייעצות עם אנשי המקצוע.

גילה גמליאל: זה מקיף את הכול.

משה גפני: רובי, גם אם זה שר האוצר ונגיד בנק ישראל אין לך כתובת.

ראובן ריבלין: זה בלית ברירה, אחרת אין לנו כתובת.

גילה גמליאל: אני מסכימה עם הפשרה, רק הגשתי הסתייגות אחרת.

משה גפני: זאת לא פשרה, זאת החלטה שזה יהיה שר האוצר או הנגיד.

משה גפני: זאת לא פשרה.

משה גפני: תגידו שזאת ההחלטה, זה בסדר.

משה גפני: זאת לא פשרה.

<עודד שריג: אם כך, אני מבקש להכניס לעניין הזה התנגדות מטעם השר.

<עודד שריג: אני מבקש הסתייגות שר.

<עודד שריג: השר לא פה, אני נמצא פה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שלא הבנו את העניין.

משה גפני: אני לא מבין את ההתנהלות הזאת.

משה גפני: מה זה הדבר הזה?

משה גפני: תעשו את זה בוועדת שרים, שהשר יגיב.

משה גפני: זה בושה לכנסת.

ראובן ריבלין: האם השר הסמיך אותך?

משה גפני: תלכו להתייעץ עם ועדת השרים.

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין מה קרה.

משה גפני: הבנת מה אני אומר.

זהבה גלאון: אדוני, אבל השר היה אמור להיות כאן היום.

משה גפני: הוא מפחד להגיע לפה, מה את לא מבינה?

זהבה גלאון: ברור שהוא יפחד כשהוא שומע אותך כך?

ראובן ריבלין: האם אתה מדבר בשם השר?

<קריאה: אני מדבר בשם משרד האוצר.

<קריאה: עמדת משרד האוצר היא שהנושא יהיה בסמכות המפקחים.

זהבה גלאון: זאת בוקה ומבולקה, אדוני.

זהבה גלאון: אדוני, יש פה משבר.

זהבה גלאון: קוראים לזה משבר.

<שגית אפיק: אני רוצה להסביר לגבי הסתייגות שר.

<שגית אפיק: הסתייגות שר בהצעת חוק ממשלתית רשאי נציג משרדו, ועודד שריג לצורך העניין הוא נציגו ואין צורך בעוזר השר לשם כך, להודיע שהשר מתכוון להגיש הסתייגות.

<שגית אפיק: ככל שכאשר הוא חוזר למשרד השר מקבל את ההסתייגות שמציע נציגו, הוא יגיש את זה בכתב חתום על-ידי השר וזה עולה למליאה.

<שגית אפיק: אלא אם כן הוועדה קיבלה כאן החלטה אחרת, אבל הסתייגות שר עולה אוטומטית למליאה.

<שגית אפיק: זאת המשמעות של הסתייגות שר.

משה גפני: הוועדה כנראה תקבל החלטה ששר האוצר.

<שגית אפיק: היא יכולה לקבל החלטה אחרת, אני רק אומרת מה המשמעות של הסתייגות שר.

ראובן ריבלין: אנחנו נצביע על החוק עם השר והנגיד או מי מטעמו.

ראובן ריבלין: הוא יגיש הסתייגות בשם השר.

ראובן ריבלין: מי שצריך לנמק את הסתייגות זה השר עצמו.

ראובן ריבלין: אם השר יחליט במליאה שהוא נסוג בו, אז לא תהיה הסתייגות.

ראובן ריבלין: אם השר יחליט שהוא רוצה להצביע, הקואליציה תחליט האם היא תומכת בהסתייגות.

גילה גמליאל: אני מסכימה עם רובי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נישאר עם מה שהצענו.

משה גפני: אני לא מבין, אתם הולכים נגד שר האוצר?

ניסן סלומינסקי: איזו הצעה אתה רוצה שנקבל, את עמדת השר או את העמדה שזה לא השר?

משה גפני: לא שיניתי את דעתי.

משה גפני: אני מדבר מקצועית, אתם עושים טעות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עומדים על עמדתנו.

ניסן סלומינסקי: יש שני מצבים.

ניסן סלומינסקי: זה יגיע לכנסת ובכנסת אפשר בהצבעה של הקואליציה היא תוכל לשנות אם תהיה הסתייגות.

ניסן סלומינסקי: מאחר ואנחנו ממחר בתשע אנחנו מתחילים לדון בפרק השני של ריאלי פיננסי.

ניסן סלומינסקי: יבואו לפה הנוגעים בדבר, לתת לנו הסבר לדברים.

ניסן סלומינסקי: יהיה לנו המשך בכל הנושא של החוק.

ניסן סלומינסקי: גם שם יש לי תחושה שזה ייגע בזה.

ניסן סלומינסקי: אם עד אז יהיה רצון לשנות, יכול להיות שיעלה הדיון.

ניסן סלומינסקי: כרגע אנחנו מצביעים על ההצעה שאמרנו.

גילה גמליאל: לפני ההצבעה, ההסתייגות שלי.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על הסעיף הזה.

ניסן סלומינסקי: זה יהיה שר האוצר או מי מטעמו, נגיד בנק ישראל או מי מטעמו.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, אם מישהו ירצה הסתייגות למליאה, בהחלט אפשרי ושם אפשר לשנות.

ניסן סלומינסקי: בהמשך הדיונים שלנו, להערכתי הנושא יעלה שוב.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאז יהיה פתח - - -

משה גפני: יש לי הסתייגות.

<שגית אפיק: ההסתייגות של חברת הכנסת גילה גמליאל.

<שגית אפיק: ההוראות לעניין מגבלות על אשראי הם כרגע לחברה או לקבוצה עסקית.

<שגית אפיק: היא מבקשת להרחיב את המונח חברה לתאגיד, כך שזה יכלול גם שותפויות.

מרב מיכאלי: אני מבקשת להוסיף וקבוצת לווים.

<שגית אפיק: קבוצת לווים בקבוצה עסקית?

מרב מיכאלי: לא קבוצה עסקית.

<שגית אפיק: הוראות לעניין מגבלת אשראי לתאגיד, לקבוצה עסקית ולקבוצת לווים.

<שגית אפיק: למה הכוונה?

מרב מיכאלי: אנשים שלוקחים ביחד לשותפויות שהן לא מוגדרות כשותפויות.

מרב מיכאלי: אחר-כך יבואו ממשרד המשפטים - - -

<אבי ליכט: הביטוי קבוצת לווים לקוח מההוראות של המפקח על הבנקים.

<אבי ליכט: אלה הגדרות סופר מורכבות.

<אבי ליכט: אם ייראה הדבר בעיניכם, להשאיר את המונח כמו שהוא ולהוסיף הסמכה למפקחים, לשרים או משהו כזה.

<אבי ליכט: להוסיף או לשנות את ההגדרה כדי שאם, למשל, אנחנו נחליט שאנחנו רוצים לאמץ בסוף את ההגדרה של דודו, של קבוצת לווים, נוכל לעשות את זה.

<אבי ליכט: שלא נהיה כבולים להוראות הספציפיות של חברה או שליטה, אלא לתת להם בכללים שיקבעו, אפשרות להרחיב את המעטפת אם צריך.

גילה גמליאל: בתאגיד אתה בעד.

<אבי ליכט: בתאגיד אני בעד.

<אבי ליכט: הביטוי קבוצת לווים זה ביטוי מקצועי של בנק ישראל שההגדרה שלו בחקיקה עכשיו היא קצת בעייתית.

מרב מיכאלי: אבל הוא מוגדר בחקיקה.

<אבי ליכט: לא.

<אבי ליכט: זה מוגדר אצל דודו.

<שגית אפיק: זאת לא חקיקה, זאת הוראת נוהל בנקאי תקין.

<שגית אפיק: בעצם אתה מציע שככל שהמפקחים או שר האוצר ימצאו לנכון הם יוכלו להרחיב את ההגדרה.

<אבי ליכט: ואז לא נצטרך להיכנס להגדרות מסובכות.

יצחק כהן: והנגיד.

<שגית אפיק: יש הסתייגות של משה גפני.

משה גפני: ההסתייגות שלי זה לקבל בסעיף הזה את עמדת שר האוצר.

<שגית אפיק: לא, אתה מבקש מפקחים.

זהבה גלאון: יש לי שאלה.

זהבה גלאון: אנחנו עכשיו עומדים להצביע וכבר אין הסתייגויות.

זהבה גלאון: האם אתם יכולים לומר לנו את מה שנותר בצריך עיון.

זהבה גלאון: אמרנו שפרק הזמן מצריך עיון ואמרנו שלא נצביע עכשיו כדי שלא נתחום.

זהבה גלאון: איזה עוד זנבות כאלה נשארו?

ניסן סלומינסקי: ביקשתי משגית לרכז את זה.

<שגית אפיק: יש עוד שאלה ששאלו אותי לגבי סעיף קטן ב'.

זבולון כלפה: רשום לגבי התחולה שהצוות הנכבד יהיה חייב בדיווח לוועדה אחת לשלושה חודשים.

זבולון כלפה: מתי זה אמור להסתיים?

זבולון כלפה: בעוד שנה?

זבולון כלפה: 30 שנה?

זבולון כלפה: 6 שנים?

זבולון כלפה: 10 שנים?

זבולון כלפה: מתי יש הוראות בסוף.

<שגית אפיק: במקור בדיונים דובר על חצי שנה ובאמת עלתה גם ההצעה לנסח שבתום חצי שנה הם יצרכו - - -

<עודד שריג: הסכמתי לתקופת הביניים.

<עודד שריג: זאת היתה הבקשה.

עדי קול: אני רוצה להבין.

עדי קול: הוא הסכים לתקופת הביניים, אבל מה זה משנה לאיזו תקופה אתה קובע?

ניסן סלומינסקי: עכשיו לא הטלת עליו.

ניסן סלומינסקי: הבנו את זה.

ניסן סלומינסקי: נגמרו ההסתייגויות אנחנו נצביע על סעיף 24 - - -

<שירלי אבנר: אני מבנק ישראל.

<שירלי אבנר: אני רוצה להבהיר משהו לגבי - - -

ניסן סלומינסקי: הם דיברו על חצי שנה אבל אנחנו בכוונה לא רצינו להגביל.

ניסן סלומינסקי: הם ידווחו לנו ונראה לפי זה.

עדי קול: אני חוששת שכל שלושה חודשים יבואו לפה ויגידו: לא הצלחנו.

ניסן סלומינסקי: מאחר ופה זה חוק, זה סיפור אחד.

ניסן סלומינסקי: אנחנו פה בעלי הבית.

ניסן סלומינסקי: יבואו אלינו בעוד 3 חודשים ונראה שמושכים, אז בידנו הדבר.

עדי קול: אז מה נגיד: תבואו עוד פעם?

ניסן סלומינסקי: את יכולה להגביל אותם.

ניסן סלומינסקי: למה עשינו את זה?

ניסן סלומינסקי: כי ראינו בוועדת שישינסקי שברגע שזה מופיע פה, התחילו בג"צים ולא ידעו איך לצאת מזה.

ניסן סלומינסקי: למה אנחנו צריכים להכניס עצמנו למשהו שאחר-כך יהיו בג"צים.

ניסן סלומינסקי: כך זה בידנו.

זהבה גלאון: גם כך יהיו בג"צים.

ניסן סלומינסקי: לא חושב.

עדי קול: אחרי שלושה חודשים הם יגידו: לא הצלחנו להגיע להחלטה.

ניסן סלומינסקי: אז אנחנו נחליט.

ניסן סלומינסקי: ואם זה יופיע בחוק, מה יהיה?

ניסן סלומינסקי: מה זה יעזור לנו?

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל, הניסיון שלהם לא היה טוב.

זבולון כלפה: אני אומר לך את האמת, זה נראה לנו שאנחנו מוכרים את עצמנו כרגע.

זבולון כלפה: אם חצי שנה זה קצר מידי, סגרנו על שנה.

זבולון כלפה: אבל אם יש רף עליון, העסק לעולם נמשך.

ניסן סלומינסקי: מוריס, לגבי מגבלה של שנה.

<מוריס דורפמן: אתם מבקשים משהו שאין לו אח ורע בעולם ואמרנו לכם את זה.

קארין אלהרר: אנחנו חדשניים.

<מוריס דורפמן: אנחנו באמת חדשניים.

<מוריס דורפמן: אתם תקבעו לנו פרק זמן.

<מוריס דורפמן: אנחנו באמת לא יודעים כמה זמן זה ייקח.

<מוריס דורפמן: אתם תכריחו אותנו להביא לכם משהו.

<מוריס דורפמן: אז, בשביל לעמוד בלוחות הזמנים, נביא לכם משהו שהוא לא מספיק טוב או מספיק מקצועי.

<מוריס דורפמן: אז מה זה עזר לכם?

עדי קול: נו, באמת.

עדי קול: אנחנו סומכים עליכם שתביאו משהו מאוד מקצועי כי אתם רציניים.

זבולון כלפה: קודם אבי דיבר הרבה על "שלייקס".

זבולון כלפה: אז נשמור "שלייקס" בידיים של הוועדה.

זבולון כלפה: אם תבואו אחרי שנה ונראה שלא הספקתם, אז ניתן לכם עוד חצי שנה, אבל לא יכול להיות שהמפתח בידיים שלכם.

עפר שלח: אם באו אחרי חצי שנה וזה לא הניח את דעתנו, מהי יכולתנו החוקית להגיד אז: יש לכם עוד 3 חודשים, תבואו.

עפר שלח: אין לנו סמכות אם היא לא נקבעה.

עפר שלח: צריך לקבוע בחוק.

עדי קול: צריך לקבוע שנה.

<שגית אפיק: אפשר קריטריון להאריך להם.

<שגית אפיק: אם הם מביאים נתונים ועובדות שמוכיחות התקדמות אבל הם טרם סיימו, הוועדה רשאית לתת אורכה.

ניסן סלומינסקי: מוריס, אני מציע שיהיה זמן ואפשרות של הוועדה להאריך את זה, אם היא רואה שלא "עובדים" עליה אלא עושים עבודה אמיתית.

גילה גמליאל: אז את הסעיף הזה אפשר להוסיף.

<שגית אפיק: אז התקופה תהיה שנה פלוס אופציה לאורכה אחת.

<רוני טלמור: בדיונים אתמול עלה שכרגע אין סנקציה.

<רוני טלמור: הרעיון הוא לייצר את הקשר שאפשר יהיה להטיל עיצום כספי על הפרה של הסעיף, על אותם גופים מפוקחים.

<רוני טלמור: ההצעה שנראית לי מאוזנת היא, שאנחנו נכתוב בנוסח שני סעיפים.

<רוני טלמור: אחד שמדבר על המפקח ואחד שמדבר על הממונה.

<רוני טלמור: אני אגיד לגבי המפקח ובאופן דומה צריך לעשות על הממונה: אם למפקח היה יסוד סביר להניח שתאגיד בנקאי או תאגיד עזר הפר הוראה מהוראות שנקבעו לעניין הזה - - -

גילה גמליאל: למה הסעיף הזה לא מונח בפנינו.

גילה גמליאל: זה יותר מידי פרטים כדי שנשמע אותם ולא נראה אותם.

<שגית אפיק: זה ממש חדש.

<רוני טלמור: הוא יהיה רשאי להטיל עיצום כספי בסכום.

<רוני טלמור: נפנה לסעיף שמדבר על הסכום, על הפרה של הוראות ניהול בנקאי תקין ובאופן מקביל גם הפרה של הוראות – יחולו לעניין זה כל ההוראות הרלוונטיות להליך החלת העיצום הכספי.

<רוני טלמור: זאת אומרת, אנחנו נגיד שאפרש יהיה להטיל ונפנה גם לסכום - - -

גילה גמליאל: אין בעיה במקרה הספציפי הזה אבל שזה לא יהפוך כנוהג שחברי הוועדה לא מקבלים.

<קריאה: זה לאמץ את הנוהל הבנקאי האמיתי בלי לאמץ אותו.

עדי קול: מאיפה זה הגיע עכשיו?

ניסן סלומינסקי: עודד, זה לא על דעתך?

גילה גמליאל: אבי, אנחנו לא יכולים לקבל החלטות על הדברים האלה בלי לדעת מה ההשלכות.

גילה גמליאל: אתה יכולים להביא סעיף שפתאום גורע מכל מה שדיברנו עליו.

<אבי ליכט: אני מקבל את עמדתה של חברת הכנסת גילה גמליאל.

<אבי ליכט: אנחנו לא נקריא עכשיו את הסעיף הזה.

ניסן סלומינסקי: לא נקריא ואם נרצה, יש לנו זמן בחלקים האחרים.

<שגית אפיק: למר"צ וש"ס היה נוסח אחר להוראת הסמכה למינוף.

<שגית אפיק: אני מבינה שאתם יורדים ממנה ומקבלים את הוראת ההסמכה הזאת.

<שגית אפיק: בהסתייגויות שהגשתם לי בכתב, היה לכם נוסח אחר.

<שגית אפיק: אתם מושכים אותו.

זהבה גלאון: כן.

גילה גמליאל: לפני ההצבעה אני רוצה להעיר.

גילה גמליאל: מכיוון שהנציגים של משרד המשפטים עשו את עבודתם נאמנה ובסך-הכול הדברים שאמרת כרגע הם עונים לצורך שאנחנו ביקשנו כחברי ועדה.

גילה גמליאל: אני לא מעוניינת שהסעיף הזה ייעלם לנו עכשיו אלא שהוא יוגש אלינו.

גילה גמליאל: אני דורשת שהוא כן יעלה לוועדה רק שנראה אותו מול עינינו בזמן שאנחנו באים להצביע.

גילה גמליאל: בוודאי לא כרגע, אבל בהמשך הדיונים אנחנו רוצים לראות את זה מול עינינו כדי לקבל את ההחלטה.

<אבי ליכט: תיראו, הפרק של הריאלי פיננסי שבא אליכם עכשיו הוא מאוד מאוד רלוונטי גם לנושא שאנחנו עוסקים בו כי הוא בעצם עוסק בסמכויות של בנק ישראל ושל - - -

גילה גמליאל: שגית, חשוב שבגלל שלא נתנו להם להעלות – עדיין אנחנו רוצים שזה יעלה בוועדה.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי לכם שגם בסעיף הקודם, שבו קצת הובכנו, נגיד כך, או במליאה או בהמשך שנתקדם, יכול להיות שתהיה לכם אפשרות לתקן.

משה גפני: יכול להיות שזה אחרי שהממשלה תיפול.

<עודד שריג: אני רק רוצה להגיד שהסעיף הזה הולך להיות כך: הסמכויות - - -

גילה גמליאל: לא נדבר עליו עכשיו כי הוא לא רלוונטי, רוצים לעבור להצבעה.

זהבה גלאון: רגע, רגע.

גילה גמליאל: אנחנו לא יודעים על מה מדובר, זה לא הגיוני.

זהבה גלאון: את מנהלת את הישיבה?

<עודד שריג: אתם הולכים להצביע על משהו שלפי דעתי משיק.

<עודד שריג: החלק הראשון של הסעיף נותן את הסמכויות לשר ולנגיד.

<עודד שריג: החלק השני, של הענישה והקנסות, הוא נותן אותם לממונה.

<קריאה: זה יגיע, אתם אומרים שאתם תביאו את זה.

<קריאה: אתם תביאו את זה בהמשך.

ניסן סלומינסקי: אני מוחק את התוספת שהיתה ונגמר הסיפור.

<אבי ליכט: אני ממש מבקש.

<אבי ליכט: האירוע הזה הוא קצת מביך.

<אבי ליכט: הסיטואציה שבה הרגולאטורים מגיעים הנה ורבים פה כי אין עמדת ממשלה אחידה בסיטואציה כל-כך רגישה - - -

ראובן ריבלין: בגלל זה החוק הזה.

<אבי ליכט: חבר הכנסת ריבלין, תן לי להציע.

ראובן ריבלין: מה, אתם עושים מאיתנו אידיוטים?

<אבי ליכט: אני מציע שתשאירו את סעיף ההסמכה.

<אבי ליכט: אני חושב שהרעיון שלכם הוא רעיון טוב.

ראובן ריבלין: הם רבים, שימשיכו לריב.

ניסן סלומינסקי: אבי, נגמר.

ניסן סלומינסקי: סעיף 24, עם התוספת שלנו.

ניסן סלומינסקי: שר האוצר או מי מטעמו, הנגיד ומי מטעמו.

ניסן סלומינסקי: מחקנו פה את המאפיינים של הקבוצה והפכנו חברה לתאגיד.

<שגית אפיק: והוספנו שנה.

מרב מיכאלי: והוספנו הרחבה להגדרות.

ניסן סלומינסקי: הוספנו את המגבלה של שנה.

משה גפני: מה עם ההסתייגות שלי?

משה גפני: חבר הכנסת ריבלין אמר עכשיו שאם שר האוצר עומד על דרישתו, הוא מצביע.

משה גפני: לכן ההסתייגות שלי אומרת לקבל את עמדתו של שר האוצר בעניין הזה.

משה גפני: על זה אני רוצה להצביע, לאור דבריו של חבר הכנסת ריבלין.

<שגית אפיק: זאת לא הסתייגות שאפשר להצביע עליה.

משה גפני: שיבוא למליאה ויגיד את עמדתו.

ניסן סלומינסקי: יש עוד הסתייגות?

<שגית אפיק: לא, יש הסתייגות של ח"כ מרב מיכאלי אחרי הסעיף.

ניסן סלומינסקי: מי בעד לאשר את סעיף 24?

משה גפני: אבל אני מגיש הסתייגות.

ניסן סלומינסקי: מי בעד סעיף 24?

משה גפני: אתה לא יכול, יש הסתייגות.

משה גפני: ההסתייגות שלי אומרת – אני בעד הרגולאטורים.

משה גפני: זאת ההסתייגות.

<שגית אפיק: תצביע על ההסתייגות של חבר הכנסת גפני, שבמקום שר האוצר והנגיד או מי מטעמם, זה יהיה המפקח על הבנקים והמפקח על שוק ההון.

משה גפני: אני אגיד במליאת הכנסת - - -

ניסן סלומינסקי: מי בעד ההסתייגות של גפני, ירים את ידו?

ניסן סלומינסקי: בעד – מיעוט

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות נפלה.

ניסן סלומינסקי: מי בעד לאשר את סעיף 24 לפי כל התוספות שאמרנו ירים את ידו?

ניסן סלומינסקי: בעד – רוב

ניסן סלומינסקי: התקבל נמנעים – אין הסעיף אושר.

ניסן סלומינסקי: אושר פה אחד.

<שגית אפיק: שתי הסתייגויות לחברת הכנסת מרב מיכאלי שעומדות כסעיף נפרד.

מרב מיכאלי: אני יודעת שכולם עייפים, אבל בכל זאת, שני עניינים חשובים.

מרב מיכאלי: "על אף האמור בכל דין בתקופה שמיום התחלה או פרסומו של חוק זה לא יידחה תשלום מס על חלוקת דיבידנד בחברת שכבה ולא יינתן בשלו פטור".

מרב מיכאלי: "יהיה שיעור מס החברות שחל על חברת שכבה כקבוע בסעיף 126 בפקודת מס הכנסה".

ניסן סלומינסקי: מי בעד ההסתייגות הראשונה.

מרב מיכאלי: אבי יסביר.

ניסן סלומינסקי: כבר דיברו על זה.

ניסן סלומינסקי: מי בעד ההסתייגות של מירב?

ניסן סלומינסקי: בעד – מיעוט

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין ההסתייגות לא התקבלה

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות לא התקבלה.

ניסן סלומינסקי: מי בעד ההסתייגות השנייה?

ניסן סלומינסקי: בעד – מיעוט

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין ההסתייגות לא התקבלה

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות לא התקבלה.

מרב מיכאלי: זאת ההסתייגות השנייה שלי, והיא עניין חובת הדיווח של חברה פרטית רק על ההלוואות שבשבילם היא שיעבדה חלקים מהחברות הציבוריות שברשותה.

מרב מיכאלי: זה מה שיצחק וגילה חזרו ואמרו.

ניסן סלומינסקי: עזבי, אי-אפשר לפתוח עכשיו.

מרב מיכאלי: לכן יש מקום להגיד את הדבר הזה, כי היו הרבה מחברי הוועדה שרצו את הדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: דיברו על זה.

ניסן סלומינסקי: מי בעד ההסתייגות של מירב?

ניסן סלומינסקי: בעד – מיעוט

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין ההסתייגות לא התקבלה.

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות נפלה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לברך.

ניסן סלומינסקי: חוק הריכוזיות מאוד מסובך אבל הוא ישנה את כל החיים הכלכליים של מדינת ישראל.

ניסן סלומינסקי: עסקנו בפרק הראשון העוסק בפירוק הפירמידות וכל הקשור בזה, ממשל תאגידי.

ניסן סלומינסקי: לשבחה של הוועדה וחברי וחברות הוועדה, שבסופו של דבר התקיים פה דיון רציני.

ניסן סלומינסקי: כל אחד הביע את דעתו.

ניסן סלומינסקי: הצטרפו אלינו הרבה חברי כנסת שהם לא חברים בוועדה וקיבלו את רשות הדיבור.

ניסן סלומינסקי: הצטרפו גם גופים אחרים שדיברו.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה לשבח שבסופו של דבר הפרק הזה כולו עבר פה אחד בוועדה.

ניסן סלומינסקי: זה לשבחם של חברי הוועדה.

אראל מרגלית: גם לשבחו של היו"ר.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לשבח מאוד את אבי ליכט ואת רוני שהיו צמודים אלינו כל הזמן.

ניסן סלומינסקי: הם הפכו כבר לחלק מהחבורה.

ניסן סלומינסקי: גם מוריס, שהיה צמוד.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שתהיו צמודים אלינו בהמשך.

ניסן סלומינסקי: מוטי מהרשות לניירות ערך וכמובן שלושת הרגולאטורים שנמצאים פה, עמדו לרשותנו ויעמדו לרשותנו לאורך כל הדרך.

ניסן סלומינסקי: עודד, שמוליק ודודו וגם את יוג'ין שפתח.

מרב מיכאלי: אפשר לבקש להתחיל את הדיון על הריאלי פיננסי בשבוע הבא כדי לנשום?

ניסן סלומינסקי: תודה מיוחדת לשגית ולצוות שלה שעשו עבודה מדהימה.

ניסן סלומינסקי: אני מגלה לכם שגם אתמול הם ישבו כאן

ניסן סלומינסקי: עד 12 בלילה וערב לפני כן עד 11:30.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה לטמיר וליאת ולכל הצוות.

משה גפני: מה הולך לקרות הלאה?

ניסן סלומינסקי: מיקי, גם לך תודה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים כמה שיותר מהר להתקדם.

ניסן סלומינסקי: מחר תהיה הצגה של נושא הריאלי פיננסי.

ניסן סלומינסקי: יהיו פה דודו ועודד.

ניסן סלומינסקי: יוג'ין לא יכול להגיע אז אולי מוריס יהיה פה.

מיקי רוזנטל: מי יהיה המומחה לתקשורת?

ניסן סלומינסקי: ניסן הוא המומחה לתקשורת.

ניסן סלומינסקי: מיקי, אני מדבר על תמונה כוללת של העניין.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שמאחר וזה יום רביעי ויש בסך-הכול שעתיים, אני מניח שלא יהיה הרבה זמן.

ניסן סלומינסקי: משבוע הבא נמשיך, כולל יום ראשון.

ניסן סלומינסקי: תדעו שמפעם לפעם נכנס לנו עוד נושא שאנחנו חייבים לעצור ולדון בו.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שבשבוע הבא גם יהיה דיון בנושא של חברת חשמל.

ניסן סלומינסקי: הנגיד יופיע פה כדי להיפרד מהוועדה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שידונו גם בנושאים ספציפיים.

ראובן ריבלין: רבותיי.

ראובן ריבלין: הדיון שאנחנו ערכנו פה וניהלנו פה במשך למעלה מארבעה שבועות, צריך להיות סימן דרך וקו פרשת מים בעבודת הכנסת ואני אסביר למה.

ראובן ריבלין: חוק זה עבר בכנסת הקודמת בקריאה ראשונה והובא לדיון בפני ועדת הכספים בראשותו של חבר הכנסת משה גפני.

ראובן ריבלין: באה אלי המערכת המקצועית ואח"כ בא אלי יו"ר הוועדה, כשהייתי בתפקידי הקודם, והתלונן על-כך שמבקשים ממנו לקיים דיונים על חוק זה בזמן שבו הכנסת מתפזרת באופן ודאי לבין הזמן שבו תיבחר הכנסת הזאת.

ראובן ריבלין: פירושו של דבר שלחצו עלינו לקיים דיונים שבהם רוב חברי הכנסת לא היו נמצאים.

ראובן ריבלין: בסופו של דבר עמלנו וגם שינינו את ההתייחסות של הממשלה לפתרון בעיה קשה מאוד בחיי החברה והכלכלה בישראל.

ראובן ריבלין: אנחנו עברנו שלב מסוים.

ראובן ריבלין: שערו בנפשכם שמגישים לכם חוקים כאלה, 30 במספר, במסגרת חוק הסדרים ואתם צריכים באותו זמן לדון בו זמנית על 30 חוקים כאלה, שכל סעיף בו ארך יום שלם.

ראובן ריבלין: בסיומו של דיון נצטרך להצביע מבלי שיהיה לנו מושג מה אנחנו עושים.

ראובן ריבלין: לכן אני חושב שטוב עשתה הוועדה ואני מברך את היו"ר, שבא לכאן כחלוץ וכאדם חדש אשר עשה את הטירונות וגם את האימון המתקדם בצוותא חדא תוך כדי הדיונים.

ראובן ריבלין: אני לא בטוח שמה שעשינו הוא הכי טוב.

ראובן ריבלין: אני לא בטוח שאנחנו עשינו דבר שלא יביא לזעזועים רבים במערכת הכלכלית בישראל.

ראובן ריבלין: אני בטוח שחברי הכנסת שכולם שמעו, האזינו וגם שוכנעו על-ידי אחרים.

ראובן ריבלין: זאת הדרך שהכנסת צריכה לעשות.

ראובן ריבלין: אני יודע שפעמים יש גם השקפות עולם פוליטיות או אחרות, יש לחצים כאלה או אחרים.

ראובן ריבלין: אני בטוח שרובם של חברי הכנסת פה לא עבדו מטעם איש.

ראובן ריבלין: לוביסטים הוא דבר שהיתרנו אותו במשורה.

ראובן ריבלין: כאשר שמעתי אתמול חברת כנסת אחת שאמרה שלוחצים עליה פוליטית, אני חושב שהדברים האלה לא יכירנו מקומם כאן.

ראובן ריבלין: אני חושב שלבסוף עשינו החלטה שבאה בשום שכל ודעת ומתוך שיקול דעת ואחריות.

ראובן ריבלין: אני מקווה גם שבשלב זה הכרענו נכון.

ניסן סלומינסקי: ביקשו עוד ארבעה לדבר אבל אני מבקש לעשות את זה קצר.

גילה גמליאל: ראשית, אני באמת חושבת שהתחלנו לבצע חצי מההיסטוריה, לשנות אותו.

גילה גמליאל: אני חושבת שמדובר פה במהלך חשוב מאין כמותו למדינת ישראל ולצדק שצריך להיעשות.

גילה גמליאל: אבל, אנחנו כרגע כאן באווירה חגיגית ושמחה אבל עוד יש לנו עבודה רבה לפנינו ואסור לנו לשכוח את זה.

גילה גמליאל: הסעיפים הבאים הם סעיפים הרבה יותר כבדי משקל, הם יותר קשים, הם יותר בעלי הכרעות.

גילה גמליאל: אם דיברתם על לחצים, אז יהיו פי כמה לחצים.

גילה גמליאל: לא צריך להתרגש מכלום.

גילה גמליאל: אני כולי תקווה שהוועדה תמשיך את עבודתה כפי שקיימנו אותה כאן, בלי לראות היבטים של קואליציות ואופוזיציות אלא לטובת המטרה ואשרנו וטוב לנו.

יצחק כהן: החוק הוא חוק היסטורי, אין ספק.

יצחק כהן: הציבור שהוא בעל המאה, לצערי עד היום הוא לא היה בעל הדעה.

יצחק כהן: 2.7 טריליון של הציבור הופקעו ממנו על-ידי הפירמידות ועל-ידי החזקות צולבות וכל מיני תרגילים שונים ומשונים.

יצחק כהן: הברכות מוקדמות מידי, אנחנו בסך-הכול בשליש מהדרך.

יצחק כהן: אל יתהלל חוגר כמפקח.

יצחק כהן: דרך ארוכה בפנינו.

ניסן סלומינסקי: עשו פרק טוב, צריך לשבח כדי לעודד.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, אני רוצה להצטרף למברכים על תחילת הדרך.

זהבה גלאון: אני חושבת שזה מהלך ראשון חשוב.

זהבה גלאון: יש בו הרבה חורים, גם בפרק הזה שעשינו.

זהבה גלאון: אמנם בגדול הצבענו על הסעיפים אבל יש לנו גם הסתייגויות כי לא היינו שלמים איתו עד הסף.

זהבה גלאון: אני רוצה להעיר הערה להמשך הפרקים.

זהבה גלאון: המחזה המביך שראינו היום בוועדה, על חוסר ההסכמה בין הרגולאטורים.

זהבה גלאון: אנחנו צריכים להידרש לסוגיות כבדות משקל.

זהבה גלאון: שהרגולאטורים יחליטו, לצורך העניין אתם לא אנשים פרטיים.

זהבה גלאון: אתם מביאים את עמדת הממשלה.

זהבה גלאון: לדעתי אתם צריכים לבוא עם עמדה אחידה ובכלל לא להעמיד אותנו במצב הזה, שאתה יותר סימפטי לי, אתה נשמע לי יותר משכנע.

זהבה גלאון: זה פשוט דבר שלא מקבל על הדעת.

זהבה גלאון: מכיוון שאנחנו הולכים לדון בסוגיה נכבדה, אני מציעה שגם הפעם יוזמנו מומחים שונים.

זהבה גלאון: על פי ההערה של חבר הכנסת רוזנטל יוזמנו מומחים שונים כדי שנוכל לתת את הדעת ולא נצטרך לשמוע רק את הרגולאטורים.

זהבה גלאון: התחלת בזה בפעם קודמת, אני חושבת שזה מהלך חשוב ונכון.

עפר שלח: אדוני היושב ראש, קודם כל אני רוצה להודות לך.

עפר שלח: אני חושב שניהלת את הדיונים האלה שהיו לא פשוטים ועם אווירה חיצונית לא פשוטה, גם בנעימות גם במתן אפשרות דיבור לעיתים מופרזת לכולם.

עפר שלח: בסופו של דבר הבאת אותנו להסכמה.

עפר שלח: כדי להיות מעשי, אני רוצה לקחת לפרקים האלה לקח שאולי מנוגד לאווירה הכללית שאופפת חלק מהדיונים של הוועדה הזאת, וזה ניקח את הזמן שלנו.

עפר שלח: אני מאוד רוצה שהחוק הזה ייצא לפועל, נדמה לי שזה לא צריך הוכחה בחדר הזה.

עפר שלח: הסיכוי שנשלים את החקיקה בתוך המושב הזה הוא ממילא קטן.

עפר שלח: עוד 12 יום התקציב מגיע אלינו וכל הסיפור נהיה אחר.

עפר שלח: אני חבר כנסת חדש אבל גם ותיקים ממני אמרו שאיכות הדיון שהיתה פה והיכולת באמת לעשות בוועדת הכספים מהלך של חקיקה כל-כך מאג'ורית בעצם מאפס שכמעט נפלה לנו מהשמים.

עפר שלח: אני מאוד הייתי רוצה שזה יימשך גם הלאה, שנלמד את החומר של פרקים אחרים.

עפר שלח: ההתייעצות עם מומחים חיצוניים, וזה גם לקח שלי מעכשיו, לא בהכרח חייבת להיות בתוך הוועדה.

עפר שלח: כל אחד מאיתנו עשה את זה בחוץ.

עפר שלח: אני יודע כמה אני עשיתי את זה, אני יודע כמה אחרים עשו את זה.

עפר שלח: אנשים פה בחדר ניהלו הרבה שיחות פרטיות.

עפר שלח: כל השיחות האלה שפורשו על-ידי חלק מהתקשורת כלחצים, בעיניי זה רק טוב.

עפר שלח: אני לא זיהיתי פה איזו השפעה של לחץ.

עפר שלח: ניקח את הזמן שלנו, נעשה חוק טוב שיהיה לתפארת ועדת הכספים.

ראובן ריבלין: רוב חברי הכנסת שהצביעו גם השתתפו בדיון.

ראובן ריבלין: זה דבר ללא תקדים.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אני רוצה לברך אותך על ניהול הדיונים בחוק הזה, בפרק שהוא מן הקדמה לפרקים הבאים.

משה גפני: ניהלת את הדיונים כמו שצריך.

משה גפני: אני רוצה לברך אותך על זה שהשלמנו את הפרק הזה שהוא מאוד חשוב.

משה גפני: הפירמידות זה דבר חשוב אבל זאת תחילת הדרך.

משה גפני: מתחילות הבעיות הקשות בריאלי פיננסי.

משה גפני: אני למדתי את זה עוד בקדנציה הקודמת, כשהתחלנו את הדיון הראשון.

ראובן ריבלין: אתה התחלת עם הריאלי פיננסי.

משה גפני: לא, אני התחלתי דיון כללי על כל החוק.

משה גפני: לא נכנסתי לפרקים השונים.

משה גפני: אני רוצה לברך את היועצת המשפטית ואת אנשיה.

משה גפני: ללא הנייר שהם הביאו, אנחנו היינו הולכים לאיבוד כולנו בכל העניין הזה.

משה גפני: אני מברך אתכם על העניין הזה.

משה גפני: אני מברך, כמובן, את המזכירות.

משה גפני: אני מצטרף לחלוטין למה שאמר רובי ריבלין.

משה גפני: זה נכון, היה לחץ כי ביקשו לגמור את חוק הריכוזיות.

משה גפני: חוק הריכוזיות הוא בקונצנזוס.

משה גפני: אני לא מדבר על ויכוחים פנימיים אבל כולנו סבורים שצריך לעשות, אבל צריך לעשות את זה טוב.

משה גפני: כשהממשלה באה ואומרת: בוא תגמור את זה מהר כשחברי כנסת לא נמצאים, אני מברך את רובי שהיה יו"ר הכנסת, שעמד בלחץ הזה.

משה גפני: היה לי עניין גדול לפני הבחירות לבוא עם חוק הריכוזיות.

משה גפני: פוליטית זה היה טוב.

משה גפני: בלאו הכי היו מצביעים ש"ס.

ראובן ריבלין: אני עמדתי בלחץ הזה.

משה גפני: אני מסכים עם הדרך הזאת.

משה גפני: אני חושב שהממשלה צריכה לבוא בעמדה אחידה.

משה גפני: הויכוח צריך להיות בין הוועדה, שהיא הגוף המפקח על הממשלה.

משה גפני: זה שמתנהל ויכוח בתוך הממשלה – אנחנו יודעים שזאת ממשלה לא הומוגנית, זה בסדר, אבל שישתדלו עד כמה שאפשר.

משה גפני: בלאו הכי יהיה מסובך עם הריאלי פיננסי.

משה גפני: אני מודיע מראש, אני אעלה את הנושא של התקשורת.

משה גפני: אני העליתי אותו גם בישיבה הראשונה בקדנציה הקודמת.

משה גפני: אני מתכוון לעלות את העניין הזה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו כבר הודענו שנעלה את זה.

משה גפני: אני מצטמצם רק בנושא של הברכות.

מרב מיכאלי: אני מוותרת.

אראל מרגלית: ניסן, אני מברך אותך.

אראל מרגלית: תוך כדי התהליך נתת לתהליך להיות יותר קל.

אראל מרגלית: לאנשים המקצועיים, עשיתם עבודה נהדרת.

אראל מרגלית: אני חייב לומר משהו מבחינת ההיבט העסקי של הדברים, כי הרבה מאוד פעמים יש פה תפיסה כאילו הדרג החברתי מתקיף את הדרג העסקי.

אראל מרגלית: אני חושב שמה שאנחנו התחלנו לעשות פה זה פתיחת השוק גם מהבחינה העסקית.

אראל מרגלית: הייתי רוצה שזה יהיה לנו איזה סימן גם בנושא של עסקים קטנים, הלוואות ואשראי ועוד הרבה מאוד דברים שאנחנו צריכים לעשות.

אראל מרגלית: אם נפתח את השוק, נפתח את הבורסה, לדעתי בסופו של דבר תהיה צמיחה כלכלית הרבה יותר גדולה.

אראל מרגלית: תודה לוותיקים על כל העזרה שאתם נותנים לנו.

מרב מיכאלי: אני רוצה לקוות שנכנסנו לעולם חדש.

מרב מיכאלי: אנחנו צריכות לדמיין את העולם הזה נראה אחרת לגמרי.

מרב מיכאלי: זה מאוד יעזור לנו בפרקים הבאים.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה, תודה רבה לכולם.