ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 43, 2013-06-10 13:25

דוד צור: צהרים טובים.

דוד צור: יש פה נושא שאני מאוד מודה לידידי, חבר הכנסת אשר, שהעלה אותו.

דוד צור: הייתי מבקש בראש ובראשונה שתציג אותו.

דוד צור: אני מבקש להיות מאוד תמציתיים.

דוד צור: הנושא די ברור.

דוד צור: אנחנו מדברים על הצעה לסדר שהעלה כאמור חבר הכנסת יעקב אשר, שנוגעת לנושא של פגיעה באוכלוסיית הקשישים בתשלום ארנונה.

דוד צור: חבר הכנסת אשר יציג את הבעיה, אחרי זה נשמע גם את נציגי האוצר, הפנים ואחרים ונסכם.

יעקב אשר: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך.

יעקב אשר: ההצעה שלי באה בעקבות החלטת הממשלה לבטל את התקנות משנת 1993, נדמה לי, של אזרח ותיק.

יעקב אשר: היו מספר תקנות שבזמנו הממשלה קיבלה, גם לגבי אזרחים ותיקים, גם לגבי, נדמה לי, נכים ואוכלוסיות נוספות, שבהן קבעו אחוז מסוים שמגיע כהנחה אוטומטית.

יעקב אשר: זאת אומרת, שהיא לא תלויה במבחן הכנסה.

יעקב אשר: אחד הדברים שלקחו בזמנו זה הנושא של אזרח ותיק, ויצאו מנקודת הנחה שאזרחים ותיקים זכאים לקבל עד 25% הנחה עד דירה של 100 מטר, וכמובן מי שיש לו דירה גדולה והוא עשיר גדול יצטרך לשלם מסים על רוב הנכס שלו.

יעקב אשר: באים בהצעת הממשלה משרד האוצר ומשרד הפנים לבטל את התקנה הזאת ולהותיר על כנו את החוק הקודם, בשינויים כאלה ואחרים.

יעקב אשר: מה בא החוק ואומר: לא תהיה יותר הנחה אוטומטית - - -

עפו אגבאריה: מה אומר החוק הקודם?

יעקב אשר: אני אומר.

יעקב אשר: גם אותם 25% של הנחה יהיו רק על-פי מבחן הכנסה.

יעקב אשר: ומה מבחן ההכנסה?

יעקב אשר: פה הלכו להיטיב כביכול עם אוכלוסיית הקשישים ואמרו: סף הזכאות להנחה יהיה שני קשישים שחיים ביחד, יכולים להרוויח ביחד שניהם את השכר הממוצע במשק, דהיינו, היום השכר הממוצע זה 9,000-7,000 - - -

<יונתן בר-סימנטוב: 9,000.

יעקב אשר: 9,000 כפול 2 זה 18,000 שקל.

יעקב אשר: זה גם גוזמה.

יעקב אשר: זאת אומרת, מאוד רוצים ללכת לקראת הקשישים בעניין הזה.

יעקב אשר: אני אומר: לא מדובשכם ולא מעוקצכם, ואני אסביר גם למה.

יעקב אשר: יש טענה, והיא נכונה.

יעקב אשר: לא יכול להיות שאדם, טייקון, שהגיע מעל גיל 65, 67, וייקרא "אזרח ותיק" לא ישלם ארנונה.

יעקב אשר: אוהבים להביא דוגמה את שרי אריסון, כשהיא תגיע לגיל הזה היא לא תשלם ארנונה.

יעקב אשר: הטענה הזאת טובה, אבל בגלל הטענה הזאת באים לשנות את הסדר הזה.

יעקב אשר: ואני אומר כמה וכמה דברים: כסף לרשויות זה לא יביא.

יעקב אשר: אני אעשה את החשבון המאוד-מאוד פשוט: מדובר כאן על 25% בכלל ממה שצריך לשלם בארנונה, מדובר על אלה שמעל 18,000 שקל לחודש.

יעקב אשר: זוג קשישים מעל 18,000 שקל לחודש, אני לא יודע כמה יש כאלה במדינת ישראל, למעט אולי העשירון העליון ואולי חלק מהעשירון הבינוני/העשירון הבינוני של לפיד.

יעקב אשר: אני מכיר בינוני אחר.

יעקב אשר: ריקי כהן לא תהיה שם כשהיא תהיה בפנסיה.

יעקב אשר: אין פה כסף.

יעקב אשר: מה כן יש פה?

יעקב אשר: וזו הנקודה העיקרית - - -

דוד צור: אגב, רק הפרוצדורה.

דוד צור: חובת ההוכחה היא עליהם?

יעקב אשר: על זה אני הולך לדבר, ועל זה גם דיברתי במליאה כשהעליתי את העניין הזה.

יעקב אשר: מה שיקרה פה שאותם קשישים שהיו מקבלים את ההנחה הזאת אוטומטית, יצטרכו להגיע בכל שנה לוועדת ההנחות, להביא טפסים, להביא אישורים מפקידים נחמדים יותר, פקידים נחמדים פחות, ילכו, יחזרו.

יעקב אשר: אני בטוח שדווקא אלה שהם לא ב-18,000 שקל, אלא הם במינימום של המינימום, אפילו לא ברף התחתון, אבל משהו כמו 7,000-6,000 שקל רק מהייאוש לבוא ולהגיש, וכל שנה – רבותי, אלה לא אנשים צעירים – יפלו דווקא המסכנים האלה.

יעקב אשר: אותם עשירים לא יבואו לבקש את ההנחה, אולי ישלחו את זה בפקס או באי-מייל שלהם מהמשרד בבית שלהם, ובסופו של יום יצא שכרו בהפסדו.

יעקב אשר: אני חושב שיש סמלים שצריך לשמור עליהם.

יעקב אשר: אזרח ותיק זה סמל.

יעקב אשר: אני מציע כהצעה נוספת לעניין הזה, שיהיה איזה סידור מסוים שיקבל את הגושפנקה התקנונית הנכונה, אולי על-ידי משרד הפנים, שבה אותו מבוגר יצטרך פעם בחמש שנים לתת הצהרה שהוא לא מרוויח יותר מסכום מסוים.

יעקב אשר: אני חושב שמערך ההכנסות של אנשים מבוגרים לא כל כך משתנה במשך חמש שנים.

<שמחה בניטה: הפנסיה משתנה.

יעקב אשר: הפנסיה נשחקת, אבל לתת לפחות את הפרוצדורה, שיהיה משהו שאפשר להעביר דרך פקס או ברשות הדואר לעירייה, עם תצהיר של עורך-דין, שבו אותו קשיש אומר שהוא לא מרוויח יותר מה-18,000 שקל שלכם, תעזבו אותי לנפשי ותנו לי את האזרח הוותיק.

יעקב אשר: נקודה נוספת, אדוני היושב-ראש, זה פגיעה בטאבו מסוים, שבאה המדינה ואמרה: אזרח ותיק, צריך לתת לו את המעמד שלו.

יעקב אשר: אני מפחד שהדבר הזה גם יהיה ההתחלה הראשונה של נגיעה בעוד כמה פרות קדושות, אבל לא במירכאות בעניין הזה.

יעקב אשר: יש מושג של ילד נכה, משפחה שיש לה ילד נכה, אוטומטית היא מקבלת על חדר אחד 25% או משהו כזה.

<אבנר עורקבי: 33%.

יעקב אשר: היום טוב לגעת בקשישים.

יעקב אשר: מחר יגידו: מה יקרה אם חלילה לאיזה טייקון יהיה ילד נכה?

יעקב אשר: הוא גם צריך.

יעקב אשר: יש דברים שהם מקודשים.

יעקב אשר: אדוני היושב-ראש היה בדיון הקודם, אם היתה היושבת-ראש היא היתה יודעת.

יעקב אשר: למשל בתאגידי המים הייתי בעד, למרות חלק גדול מראשי הרשויות.

יעקב אשר: נמצא פה מנכ"ל השלטון המקומי שיודע שגם התעמתי עם חברים שלי בעניין הזה, כי אני חושב שזה עשה טוב, שוב עם התיקונים הנכונים.

יעקב אשר: אם הייתי חושב שזה יביא כסף לרשויות, הייתי אומר דעה אחרת.

יעקב אשר: זה לא יביא כסף.

יעקב אשר: לפי ההצעה של האוצר זה אמור להביא 90 מיליון, הם לא עשו חישוב כמה אנשים יש מעל הסף של 18,000 שקל.

יעקב אשר: ההערכה שלי, בלי להיות כלכלן ובלי ליבה – אני מסיים – אני אומר שאם יש פה צפי של אולי 20 מיליון לכל הרשויות, תחלק את זה בכל הרשויות, תעשה את הפרוצדורה, עוד פקידה, עוד פקיד בכל מקום, עם כל הדברים האלה, ואלה שיפלו בדרך, יצא שכרו בהפסדו.

יעקב אשר: ולכן, או להוריד את זה לגמרי, להחזיר את התקנה הקודמת, או לחילופין להשאיר את המצב הקודם עם התניה שפעם בחמש שנים יהיה תצהיר שחתום על-ידי עורך-דין, שבו מתחייבים על סף הכנסות מסוים שייקבעו הכנסת או הממשלה או משרד הפנים, וכך לפחות אותם אנשים לא יטרחו ולא יפלו בדרך רק בגלל הפרוצדורה של הניירת.

יעקב אשר: תודה רבה, אדוני.

דוד צור: אני רוצה שנציג האוצר יתייחס עכשיו בבקשה, אחרי זה נציג השלטון המקומי, אחרי זה משרד הפנים ואחרי זה נשמע ארגונים מהציבור.

<יונתן בר-סימנטוב: אני עושה צעד אחד אחורה, נעשה קצת סדר בכלל בכל ההנחות בארנונה שמקבלים אזרחים ותיקים.

<יונתן בר-סימנטוב: יש מספר קבוצות של אזרחים ותיקים וכל קבוצה זכאית להנחה אחרת.

<יונתן בר-סימנטוב: זה מתחיל מאזרחים ותיקים שנמצאים במצב קשה ביותר, מקבלים הנחה של 100% – אנחנו מדברים על אזרח ותיק שהוא נכה או על אזרח ותיק שהוא לפי חוק הבטחת הכנסה מקבל 100%; בנוסף יש עוד קבוצה שמקבלת הנחה של 80%.

<יונתן בר-סימנטוב: אלה אזרחים ותיקים שטרם הגיעו לגיל פרישה הגדירו להם אי-כושר השתכרות של 75%; יש קבוצה נוספת שמקבלת 30% הנחה, וכבר היום יש לה מבחן הכנסה.

<יונתן בר-סימנטוב: ויש הקבוצה האחרונה, שזאת הקבוצה שעליה אנחנו מדברים כאן, שהיא מקבלת 25% הנחה ולא משנה מה היקף ההכנסות שלה.

<יונתן בר-סימנטוב: אתה יכול להיות כמו שנאמר קודם: אזרח ותיק עם הכנסות מאוד-מאוד משמעותיות ובכל זאת לקבל את ההטבה הזאת.

<שרה זילברשטיין: סליחה.

<שרה זילברשטיין: ניצולי שואה – 67%.

<יונתן בר-סימנטוב: אתמול הסתכלנו בתקנות.

<שרה זילברשטיין: ניצולי שואה – 67%.

יעקב אשר: אוטומטית.

<שרה זילברשטיין: לא אוטומטית.

דוד צור: זה לא הדיון כרגע.

יעקב אשר: לניצולי שואה יש אוטומטית 25%.

דוד צור: הם בתוך הפטור.

יעקב אשר: סליחה, זה נקרא "נכי נרדפי הנאצים".

<שרה זילברשטיין: ניצולי שואה – 67%.

<יונתן בר-סימנטוב: מה שחשוב לי להבהיר שאנחנו מדברים על - - -

דוד צור: אתה מדבר על אוכלוסייה מאוד מסוימת.

<יונתן בר-סימנטוב: אנחנו מדברים רק על הקבוצה של ה-25% האלה.

דוד צור: דבר אתנו במספרים.

<יונתן בר-סימנטוב: אני אסביר טיפה מעבר לזה.

<יונתן בר-סימנטוב: אנחנו צריכים להבין שבקבוצה הזאת מדובר באזרחים ותיקים שמצבם הטוב ביותר.

<יונתן בר-סימנטוב: כל אזרח ותיק שמצבו טיפה יותר קשה זכאי להנחה טיפה יותר גבוהה, אם זה 30%, 80% או 100%.

דוד צור: מאיזה גיל?

דוד צור: תגדיר.

<יונתן בר-סימנטוב: לפי גיל פרישה.

דוד צור: עזריאלי כזה למשל, לצורך העניין.

דוד צור: לעזריאלי יש פטור כזה.

יעקב אשר: גם העובד שלו לשעבר, שהשתכר קצת יותר משכר מינימום, גם הוא שם.

דוד צור: כמה כאלה יש מספרית?

יעקב אשר: אין לו עוזר, ולו יש נהג.

<יונתן בר-סימנטוב: יש פה טענה של ביורוקרטיה כלפי אנשים - - -

דוד צור: זה מס פרוגרסיבי.

<יונתן בר-סימנטוב: נכון.

דוד צור: תגיד לי מספרים.

<יונתן בר-סימנטוב: צריך להבין, כשמדברים על קשישים, הקשישים שמצבם פחות טוב נדרשים למבחן ההכנסה הזה.

<יונתן בר-סימנטוב: למה קשישים שההכנסה שלהם יותר גבוהה לא יידרשו לדבר הזה?

<יונתן בר-סימנטוב: הטענה שדווקא אותם קשישים שמצבם קשה יותר ויהיה להם קשה לבוא ולהתמודד עם מבחן ההכנסה הזה היא לא נכונה, כי פשוט מדובר על קשישים ממעמד טיפה יותר גבוה.

<יונתן בר-סימנטוב: זו נקודה אחת שחשוב להבין.

דוד צור: מה שאומר חבר הכנסת אשר, הוא אומר: האם בשביל אותם 5% או 1% שאתה יודע לאתר, לומר שזאת האוכלוסייה שעליה מדברים – האם כל ה-99% האחרים אמורים להביא עכשיו מחדש את ההכנסה שלהם, להציג אותה כדי להמשיך לקבל את הפטור?

יעקב אשר: עוד דבר.

יעקב אשר: יותר מזה, אותו קשיש שאמור לקבל את ה-80% או ה-90%, אם מגיע לו, אז ברור שכשאתה נותן 90%-80% אתה צריך להביא מסמכים וכו'.

יעקב אשר: אבל אותו קשיש יעשה חשבון: בשביל 25% אני ארוץ עכשיו ואביא 1,000 מסמכים הלוך וחזור?

יעקב אשר: הוא ייפול בדרך, זה הכול.

יעקב אשר: אותו קשיש שכן מגיע לו, רק שהוא במצב יותר טוב מהקשיש במצב הכי גרוע, זה נכון.

דוד צור: איך המבחן הזה נעשה?

דוד צור: זו השאלה.

דוד צור: האם בשביל ה-1% אתה הולך לגרור את כל ה-99% עכשיו שיתחילו להוכיח את זכאותם?

<יונתן בר-סימנטוב: לא בשביל ה-1%.

<יונתן בר-סימנטוב: מה שיש פה זה מבחן הכנסה שנכנס גם על הקבוצה של ה-25%.

<יונתן בר-סימנטוב: זה מה שיש פה.

דוד צור: אני רוצה לשמוע את השלטון המקומי.

דוד צור: כמה כסף ייחסך, אגב?

דוד צור: זה נכון הסכום שנאמר פה?

<יונתן בר-סימנטוב: סך ההנחה של ה-25% זה 90 מיליון, מתוך זה - - - מבחן הכנסה, אנחנו מעריכים את זה בכמה עשרות מיליונים.

<יונתן בר-סימנטוב: צריך עוד לבדוק את זה.

דוד צור: וזה חוזר לשלטון המקומי?

<יונתן בר-סימנטוב: כן.

<שלמה גולדברג: אדוני היושב-ראש, נראה לי - - -

דוד צור: נראה לי שאם תעצרו את הדיבידנדים, כפי שנאמר בדיון הקודם, זה כבר ייתר את הדיון הזה.

<שלמה גולדברג: יכול להיות.

<שלמה גולדברג: כבוד היושב-ראש, יש לנו מעט מאוד דברים שאני חלוק עם מורי ורבי, הרב יעקב אשר, ראש עיריית בני-ברק, אדם עם הרבה זכויות בשלטון המקומי.

<שלמה גולדברג: לצערי במקרה הזה אני חולק על רבי יעקב.

יעקב אשר: מותר לך.

<שלמה גולדברג: גם אם רבי יעקב צודק והמספרים קצת נמוכים יותר, מדובר פה על תהליך שיתחיל השנה ויתחזק בשנים הקרובות - -

יעקב אשר: כן, נלך על ילדים נכים - - -

<שלמה גולדברג: - - והוא יגדיל את בסיס המס של הגבייה של הרשויות המקומיות.

<שלמה גולדברג: הוא יאפשר להן לתת שירות טוב יותר.

<שלמה גולדברג: אגב, בנושא מיצוי כושר ההשתכרות אנחנו תומכים גם בענפים אחרים, לא רק בענפי ההנחות בארנונה.

<שלמה גולדברג: אתם תראו את זה בדיוני הכנסת, בזוגות צעירים ובעוד כמה מקומות.

<שלמה גולדברג: נושא מיצוי כושר ההשתכרות הוא נושא צודק - - -

יעקב אשר: זה לא קשור, זה לא קשור לזה.

<שלמה גולדברג: אני לא קושר.

יעקב אשר: הדיון עכשיו לא קשור למיצוי כושר ההשתכרות.

יעקב אשר: תענה על זה.

<שלמה גולדברג: בהקשר של הנחות בארנונה - -

יעקב אשר: תענה על זה.

<שלמה גולדברג: - - וגם לגבי הנחות לאזרחים ותיקים, אנחנו חושבים שאזרחים שעוברים את נורמת ההשתכרות שנקבעת הם צריכים לשלם את מלוא הארנונה ולקבל גם שירות הרבה יותר טוב מהרשויות המקומיות.

<שלמה גולדברג: אני מתנצל שאני צריך לעזוב.

<שלמה גולדברג: נמצא פה מנכ"ל פורום ה-15 וסמנכ"ל כלכלה, הם ממשיכים לייצג אותי.

דוד צור: תודה.

דוד צור: משרד הפנים, תשלימו אולי את התמונה בזווית שלכם.

<איתיאל מלאכי: אני מהלשכה המשפטית במשרד הפנים.

<איתיאל מלאכי: אני חושב שרוב הדברים נאמרו.

דוד צור: אתם בעד?

<איתיאל מלאכי: אנחנו הממשלה.

<איתיאל מלאכי: אני רק רוצה להוסיף שקשישים שמקבלים הבטחת הכנסה, ההנחה ניתנת להם אוטומטית, כך שמי שבמצב הקשה ביותר מקבל את ההנחה באופן אוטומטי.

<איתיאל מלאכי: אנחנו מקבלים נתונים מהביטוח הלאומי וניתנת ההנחה, וזה נכון שהנחה של מבחן הכנסה למשל, שהיא אחת ההכנסות המרכזיות בתקנות ההנחה, היא הנחה שכבר כיום נדרש מערך של הוכחה ולהגיע לרשות המקומית ולתת את הנתונים.

יעקב אשר: מה שהם מקבלים ישירות מהביטוח הלאומי זה גמלת הסיעוד, רק אלה שהם סיעודיים לגמרי.

<איתיאל מלאכי: אני חושב שגם הבטחת הכנסה.

<איתיאל מלאכי: זה מה שמופיע בתקנות, שהבטחת הכנסה לא מותנית בהגשת בקשה.

<איתיאל מלאכי: זה מה שמופיע בתקנות.

דוד צור: משרד המשפטים הייתי רוצה לשמוע.

דוד צור: משרד המשפטים פה?

דוד צור: לא.

דוד צור: רווחה – גם לא.

<שרה זילברשטיין: אני מהמשרד לאזרחים ותיקים.

<שרה זילברשטיין: ביקשתי רשות דיבור כבודו.

דוד צור: שרה, תורך.

<שרה זילברשטיין: תודה רבה.

<שרה זילברשטיין: נכון שזה משרד ממשלתי, אבל אני רוצה להסביר שאני אחראית על המוקד 8840*, והיו לנו 250,000 פניות מתוך 800,000 אזרחים ותיקים.

<שרה זילברשטיין: אני רוצה להדגיש שהנושא הזה של מיצוי זכויות הוא למעשה העקב אכילס של כולנו מבחינת המצב הרע של האזרחים הוותיקים בישראל.

<שרה זילברשטיין: יש זכויות שהם לא יכולים ולא יודעים למצות אותם.

<שרה זילברשטיין: חלק מזה זה מידע.

<שרה זילברשטיין: בנושא של הארנונה אנחנו גם עדים להרבה מאוד אנשים שמקבלים הבטחת הכנסה או "השלמת הכנסה", כמו שזה נקרא אצל אזרחים ותיקים, והם לא ממצים את הזכויות שלהם, כי לא תמיד מפנים אותם ויש גם עיריות שמתעמרות בזקנים והם לא ממצים את הזכויות.

<שרה זילברשטיין: דיברתי על זה בקדנציות הקודמות, על עכו ועל עוד כמה ערים שעושות הכול כדי שאזרח ותיק לא יקבל את הזכויות שלו, כולל כאלה שיש להם פטור מלא.

<שרה זילברשטיין: לגבי ה-30% הרבה אזרחים ותיקים לא יודעים שמגיע להם 30% בגלל הכנסה נמוכה והם לא מממשים אותם.

<שרה זילברשטיין: לגבי הנושא האוטומטי, יש רשויות מקומיות שזה נעשה באופן אוטומטי.

<שרה זילברשטיין: יש רשויות מקומיות שזה לא נעשה כלל.

דוד צור: למה?

דוד צור: אין להם מערכת?

דוד צור: זה לא מחובר למשרד הרווחה?

<שרה זילברשטיין: אני מ-2007 עובדת במשרד לאזרחים ותיקים ועד היום לא הגעתי למסקנה מה הבעיה של אזרח ותיק, שאין לו שום הכנסות, הולך לביטוח הלאומי, מקבל רק קצבת זקנה ולא מקבל הבטחת הכנסה.

<שרה זילברשטיין: אין לי הסבר לזה.

<שרה זילברשטיין: אין לי הסבר מדוע רמת העברת המידע שניתנת לאזרחים היא ברמה כל כך נמוכה.

<שרה זילברשטיין: אין לי גם הסבר למה היינו צריכים לעשות את חוק היידוע, ועדיין אנחנו נאבקים מול הרשויות המקומיות על הדברים הכי בסיסיים.

<שרה זילברשטיין: אם אדם מקבל השלמת הכנסה, נא לפטור אותו מארנונה.

<שרה זילברשטיין: אם הוא ניצול שואה ויש לו אישור ממשרד האוצר על זה, נא לאשר לו 67%.

<שרה זילברשטיין: אם מגיעים לו 30%, כבר טרטרתם אותו.

<שרה זילברשטיין: פעם אחת הוא הביא את כל המסמכים, מדוע אתם מטרטרים אותו בכל שנה, כשידוע שזקנים בגיל 78 לא עובדים?

<שרה זילברשטיין: מדוע אתם ממשיכים לטרטר אותם?

דוד צור: שרה, העלית נקודה חשובה מאוד.

<שרה זילברשטיין: זה שייך, אדוני.

דוד צור: אפילו לא אמרתי שזה לא שייך.

דוד צור: ענית לי שזה שייך, וזה בסדר.

דוד צור: מה שאני כן רוצה, כי אני חייב למצות את הדיון הזה מהר מאוד - - -

<שרה זילברשטיין: אני מגיעה ל-25%.

דוד צור: בדיוק.

דוד צור: תדברי על זה, כי כל הסוגיה האחרת, נעביר אותה לוועדת הרווחה.

<שרה זילברשטיין: זה לא בוועדת העבודה והרווחה.

<שרה זילברשטיין: כל הסוגיה האחרת קשורה קשר ישיר לבעיה של ה-25%, כי האוצר פה מסתמך על זה שרוב האנשים לא יעשו את זה.

<שרה זילברשטיין: רוב האנשים לא יבואו וימצו את הזכויות.

<שרה זילברשטיין: א', כי לא ידעו עליה, ו-ב', גם אם ידעו עליה, יהיה להם כל-כך הרבה פרוצדורות לעבור, שהם יוותרו, ולכן באמת יהיו 90 מיליון שקל הכנסה לאוצר.

<שרה זילברשטיין: כל ההקדמה שלי היתה כדי להסביר שאם המצב כל כך גרוע בהנחות אחרות, ב-25% קל וחומר.

דוד צור: תודה.

דוד צור: מר עורקבי.

<אבנר עורקבי: אני היושב-ראש של ארגון אהב"ה – ארגון הנכים בישראל המיוחד.

<אבנר עורקבי: זה עניין אותי, ואני גם נותן הצעה לחבר הכנסת יעקב אשר ולחבר הכנסת ישראל אייכלר בנושא הזה.

<אבנר עורקבי: אני מדבר על נכים שאין להם מאיפה לשלם ארנונה, ולכן אני מבקש מכם להעלות את זה בתור הצעה לדיון, כי זה דיון שכבר נדון בעבר.

דוד צור: אני אתייחס לזה, אבל זה לא הדיון הזה.

דוד צור: אני שמח שהעלית את זה.

דוד צור: תודה.

<אבנר עורקבי: אני מבקש באופן אישי, כי אפילו שר לשעבר כבר נתן הוראות בנושא הזה, ולא פועלים במשרד - - -

דוד צור: תודה.

דוד צור: רצית להוסיף משהו או שבאותו עניין?

<שמחה בניטה: אני יושבת-ראש עמותת מזור.

<שמחה בניטה: קודם כול, אני מחזקת את הדברים של אבנר.

<שמחה בניטה: רציתי להגיד לך מאיפה תמיד לאוצר יש חישוב אקטוארי של רווח של 90 מיליון.

<שמחה בניטה: גם עם הנכים הם עושים את אותה שיטה.

<שמחה בניטה: כמו שאזרחים ותיקים לא יודעים מה הזכויות שלהם, אנחנו מטפלים בנכים שלא יודעים את הזכויות שלהם, ומפה יש חיסכון לקופת האוצר ומשם באים הרווחים הגדולים.

<שמחה בניטה: הם בונים על זה שאנשים לא יודעים את הזכויות, לא יודעים להשתמש במידע, ואין להם הכוח הנפשי והפיזי לממש את הזכויות, ושם זה הרווח של האוצר.

<שמחה בניטה: כפי שמתייחסים לקשישים במדינה, כך מתייחסים לנכים במדינה.

<שמחה בניטה: אלה שתי אוכלוסיות חלשות, והגיע הזמן שהמידע יגיע אוטומטית מהביטוח הלאומי.

דוד צור: זו הנקודה.

דוד צור: נכון.

<שמחה בניטה: היום יש מערכת מחשבים, ויש מידע און-ליין.

<שמחה בניטה: כמו שבאתי לעירייה לקבל את ההנחה שלי, אז הופעתי במחשב, כך צריך לעשות עם אזרחים ותיקים, כך צריך לעשות עם נכים, הכול צריך להיות און-ליין.

דוד צור: תודה.

<איתי חוטר: אני סמנכ"ל כלכלה במרכז לשלטון המקומי.

<איתי חוטר: במענה לדברים שנאמרו פה, יש פה התפרצות לדלת פתוחה.

<איתי חוטר: מרכז השלטון המקומי שותף לוועדה שהוקמה במוסד לביטוח הלאומי, כשהמטרה שלה היא לשפר את הממשקים ואת העברת המידע.

<איתי חוטר: לאף אחד אין אינטרס לטרטר אזרחים חלשים, מוחלשים, לא יודע איך תקראו לזה, למוסד לביטוח הלאומי כדי להביא את האישורים הנדרשים.

<איתי חוטר: אנחנו פועלים במטרה לשפר את הממשקים ולשפר את המידע כך שיינתנו הנחות באופן אוטומטי מבלי לטרטר את האנשים.

דוד צור: תודה.

דוד צור: תרומה חשובה.

דוד צור: יש פה נציגי הביטוח הלאומי או משרד הרווחה?

דוד צור: חבר הכנסת אייכלר, בבקשה.

ישראל אייכלר: מה ששמעתי מנציגת המשרד לאזרחים ותיקים, יכול להיות שיש מצב שאנשים קשישים לא יודעים את זכויותיהם, וזה גם טבעי.

ישראל אייכלר: יכול להיות שהוועדה צריכה באיזה דרך להוסיף או להצעה של הרב יעקב או להצעה של הוועדה לחייב את הרשויות המקומיות להודיע לקשישים ולבני משפחותיהם ולנכים על זכויותיהם.

יעקב אשר: עכשיו הולכים להודיע להם שלוקחים להם את זה.

ישראל אייכלר: אני מקווה שהוועדה תצליח במשימה שלא ייקחו להם, אבל גם להודיע להם מה הזכויות שלהם.

ישראל אייכלר: שמתי לב, וחשבתי שזה הגיוני, מה אדם קשיש יודע - - -

דוד צור: אתה רוצה להגיב למה שהציע חבר הכנסת אייכלר כי זה נשמע מאוד הגיוני?

<איתי חוטר: שמה?

דוד צור: שהרשות המקומית תודיע לאזרחיה שהיא שולחת להם ממילא את ההודעות על הזכויות שלה.

<קריאה: מודיעה.

דוד צור: האם יש חובה כזאת?

<איתי חוטר: קודם כול, מודיעים היום.

יעקב אשר: אני כראש עיר לשעבר, בפנקס שהיינו שולחים, הכול רשום.

דוד צור: אומרת לנו הגברת שרה שזה לא כך.

<איתיאל מלאכי: יש חובה בתקנות לפרסם את ההנחות שהרשות המקומית נותנת.

<איתיאל מלאכי: זה גם משתנה מרשות לרשות.

דוד צור: למה זה לא אחיד?

דוד צור: למה משרד הפנים לא יכול לדאוג?

<איתן אטיה: יש אחידות.

<איתן אטיה: יש טכניקה מסוימת או אופן שבו מפרסמים את הדברים האלה.

<איתן אטיה: כל שינוי גם בארנונה, כל שינוי בזכאות לארנונה, הרשות המקומית חייבת להודיע במגוון צורות.

ישראל אייכלר: לאזרח רגיל.

ישראל אייכלר: אני מדבר על קשישים ונכים, כמו שאמרה הגברת מהמשרד לאזרחים ותיקים.

ישראל אייכלר: היא סיפרה פה דבר נורא, שיש הרבה זכויות שהקשישים לא יודעים עליהן.

<איתן אטיה: ראשית, רשויות מקומיות חייבות ליידע בטכניקה שרשומה היום.

<איתן אטיה: אם חושבים שזה לא מספיק, בהחלט ניתן - - -

דוד צור: ההתרשמות שלנו שעל החובות שלהם מודיעים ביעילות רבה, וזה מתפרסם.

דוד צור: על הזכויות שלהם, כנראה פחות, ולכן האמירה כפי שנאמרה, אלא אם כן הרושם הזה מוטעה.

<איתן אטיה: לדעתי הרושם הזה מוטעה.

<עלוה קולן: אני לא אחזור על שום דבר שנאמר פה, רק רציתי להתחבר לנקודה אחת שחבר הכנסת אשר אמר, בנוגע לטאבו.

<עלוה קולן: אחד הדברים שכדאי לקחת בחשבון זה מחקרים שמראים בכל העולם מה קורה לקצבאות כאשר הן עוברות ממצב של קצבה אוניברסלית לקצבה שמותנית בהכנסה.

<עלוה קולן: יש מחקרים שמראים שחיקה מאוד-מאוד - - -

יעקב אשר: באיזה חלקים של הציבור השחיקה?

<עלוה קולן: העניין הזה של המימוש של הקצבה לא רק שהולך ויורד בגלל שאנשים לא יודעים לממש את זכויותיהם, אלא שמחקרים מראים שבמהלך הזמן הקצבאות האלה הולכות ונעלמות.

<עלוה קולן: גם את זה כדאי להביא בחשבון.

דוד צור: אז אני מניח שהאוצר באופן אוטומטי לא יכניס אותן לסל הזה.

דוד צור: אני טועה?

<אלעזר במברגר: לא הצלחתי להבין.

<אלעזר במברגר: אנחנו מדברים פה על הנחות, לא על קצבאות.

יעקב אשר: השחיקה היא לא של האוצר.

<עלוה קולן: הנחה בארנונה היא הנחה אוניברסלית.

<עלוה קולן: היא חלק מהסל שמקבלים היום קשישים ממדינת ישראל.

<עלוה קולן: מה שקורה עכשיו, אגב לא רק בהנחות ארנונה, זה קורה גם בקצבאות הילדים לאנשים עם הכנסה גבוהה.

<עלוה קולן: לוקחים קצבה שהיא אוניברסלית, זה איזה סל שהמדינה מעניקה, ומתנים אותו בהכנסה.

<עלוה קולן: אני אומרת שמחקרים מראים שקצבאות כאלה הן קצבאות שעוברות שחיקה, לא רק ביכולת של האנשים, שזה דבר שדיברו לממש את הזכאות שלהם אם הם זכאים, אלה שמהפרסום הן לאט-לאט נעלמות.

דוד צור: זכות התשובה האחרונה, ואנחנו חייבים לסכם.

<אלעזר במברגר: דבר ראשון, איפה המחקרים האלה?

<אלעזר במברגר: אני אשמח לקבל.

<אלעזר במברגר: דבר שני, הכוונה היא לא לשחוק פה.

<אלעזר במברגר: יש פה משהו מאוד פרוגרסיבי שבא להגיד: אנחנו לוקחים ממי שיכול לשלם כסף, שבסוף כנראה משמש לאוכלוסיות החלשות יותר.

<אלעזר במברגר: כמובן שזאת לא המטרה, ואני חושב שלקשור בין קצבאות זקנה להנחה בארנונה זה קצת far fetched לדעתי, אבל אני אקרא את המחקרים.

<איתן אטיה: בסוף מדובר פה על אנשים עם הכנסה של קרוב ל-20,000 שקל בחודש.

<שמחה בניטה: למי?

<שמחה בניטה: תראה לי למי יש 20,000 שקל?

<שמחה בניטה: אפילו ריקי מחדרה כבר לא מרוויחה 20,000.

<איתן אטיה: רק על זה מדברים.

<איתן אטיה: לא מדברים על שום אוכלוסייה - - -

דוד צור: הרב אחרון.

<איתן אטיה: אנשים עם הכנסה של 19,000 ו-20,000 שקל.

דוד צור: זה ברור.

<איתן אטיה: לא מדובר לא על נכה, לא על מקבלי הבטחת הכנסה.

דוד צור: זה ברור.

<דוד דהאן: דיברו כאן על קשישים שיש להם קושי להגיע למימוש הזכויות האלה.

<דוד דהאן: מדובר על כאלה שיש להם טיפולים מחברות הסיעוד.

<דוד דהאן: אפשר לחייב את חברות הסיעוד שהן יעשו את החיבור הזה לפתור עבור האוכלוסיות האלה שיהיה להן קשה.

<דוד דהאן: באופן כללי אנחנו מברכים על הכוונה החברתית כאן שיש בהליך הזה.

<דוד דהאן: תודה.

<שרה זילברשטיין: מי שיש לו סיעודי, יש לו פטור מארנונה.

דוד צור: אני מבקש, שרה.

<שרה זילברשטיין: יש לו פטור מארנונה.

<שרה זילברשטיין: אני מבקשת שתדעו את הנתונים לפחות.

דוד צור: אחרון.

דוד צור: כבודו.

<יובל דאר: אני רוצה להתייחס לכמה דברים.

<יובל דאר: קודם כול, ברגע שההנחה של אזרח ותיק תבוטל, אנחנו נוהגים לשלוח מכתב לאותו אזרח ותיק, ואני מודיע לו: ההנחה הזאת תתבטל, אנא הגש טפסים באותה מעטפה מבוילת, והוא יכול לשלוח את זה אלינו חזרה בדואר רשום אם הוא עומד בקריטריונים.

<יובל דאר: זה כבר חוסך הכול.

יעקב אשר: כל שנה.

<עלוה קולן: ראיתם את הטפסים?

דוד צור: זה לפסיכומטרי.

יעקב אשר: אני מכיר את זה.

<יובל דאר: אני רוצה להשלים בבקשה.

<יובל דאר: אזרח ותיק או כל אזרח שהוא במצב כלכלי קשה מקבל בכל מקרה הנחות יותר גבוהות מטעמי הכנסה או מכל טעם אחר.

<יובל דאר: פה מדובר על כאלה שכנראה לא עומדים בקריטריונים הגבוהים יותר לקבל את ההנחה של 80%, 90%, 70%, ולכן אלה קבוצות פחות חלשות מאשר אלה שכן מקבלות.

דוד צור: אז אתם בעד?

<יובל דאר: כן.

<יובל דאר: אנחנו נוהגים פעם בשנה להוציא קובץ של הביטוח הלאומי, שנותן לו רשימה של כל מי שזכאי לגמלה כלשהי בגינה הוא זכאי להנחה בארנונה.

<יובל דאר: אנחנו מושכים את זה לפני הצעת חיוב שנתי, שולחים חיוב לאזרח יחד עם הטפסים של ההנחה בפנים.

יעקב אשר: זה מה שעשיתם עד היום לאזרחים ותיקים.

<יובל דאר: לכולם.

<יובל דאר: כל מי שזכאי להנחה, אנחנו מודיעים לו: הנך זכאי - - - להנחה - - -

דוד צור: זה יפה.

דוד צור: את זה היינו רוצים בכל העיריות.

יעקב אשר: תמצא את הפטנט בלי לגרום לכך שאנשים יצטרכו לבוא בכל שנה ולהגיש את הבקשות.

<יובל דאר: הם לא צריכים לבוא בכלל.

<יובל דאר: ההנחה אוטומטית - - -

יעקב אשר: תמצאו את המנגנון, זה הכול.

דוד צור: אני מבקש לסיים, אלא אם כן יש עוד משהו להוסיף שלא שמענו עד עכשיו?

<איתי חוטר: משהו אחרון.

<איתי חוטר: חשוב להבין דבר אחד.

<איתי חוטר: כל ההנחות והפטורים בארנונה ופטורים אחרים, כולם מוצדקים, כולם נכונים חברתית, אבל חשוב להבין דבר אחד.

<איתי חוטר: אין יש מאין.

<איתי חוטר: אני נמצא פה בדיון היום על הנחות לאזרחים ותיקים, מחר יש דיון על הנחות לחיילי המילואים בארנונה.

<איתי חוטר: ככל שנגדיל את ההנחות והפטורים האוכלוסייה שהנטל יהיה על גבה, תלך ותצטמצם.

<איתי חוטר: תמיד חשוב לזכור את הנקודה הזאת.

דוד צור: בגלל שחבר הכנסת אשר העלה את כל הנושא, אני מבקש - - -

יעקב אשר: אני מצדיק כל מילה שאמר ידידי מהשלטון המקומי.

יעקב אשר: אני אומר את זה עוד פעם בכובע הראשון שלי או השני, איך שתקראו לזה.

יעקב אשר: אין שיפוי, וזה נכון, אבל אני רוצה להזכיר לך שלא מדובר פה כרגע על הוספה של מס, אנחנו מדברים על שמירה של אותה הנחה שהיא בתקנון משנת 1993.

יעקב אשר: איך אומרים?

יעקב אשר: כל המשנה, ידו על התחתונה.

<איתי חוטר: זאת בדיוק הבעיה שמה שעובר לא חוזר, ולכן ההנחות רק גדלות.

דוד צור: בלי פינג-פונג, אני מבקש.

יעקב אשר: דבר שני.

יעקב אשר: הייתי מציע ליושב-ראש, אם אפשר, שמשרד הפנים ביחד עם המרכז לשלטון המקומי ימצאו את הדרך איך לגרום לכך שההנחות האלה, שהן די אוטומטיות, יהיו אוטומטיות, אבל בצורה כזאת שתהיה איזה ביקורת אחת לחמש שנים או הצהרה או בדיקה בביטוח הלאומי או משהו כזה, כדי שלא ניתן לאנשים שלא מגיע להם, אני לא מחפש לתת לאנשים שלא מגיע להם.

יעקב אשר: גדלתי בעירייה מפקיד, אנשים לא באים לתורים האלה בוועדה, קשה להם, קשה להם גם לשלוח את כל הטפסים, מחזירים חזרה, חסר טופס אחד, רצים עוד פעם - - -

<איתי חוטר: חבר הכנסת אשר, אמרתי שאנחנו רוצים לשפר יחד עם המוסד לביטוח הלאומי.

יעקב אשר: תגישו בקשה, תעשו שיפור של זה ואז תפרסמו את זה.

דוד צור: אני מסכם.

דוד צור: קודם כול, נהוג עכשיו לדבר על שוויון בנטל, אז אנחנו בעידן השוויון בנטל.

דוד צור: אני שמח שדווקא חבר הכנסת אשר העלה את הנושא הזה.

דוד צור: אני כן רוצה להתייחס למה שחבר הכנסת אשר העלה.

דוד צור: אני מסכים לחלוטין שאסור שהניסיון למס פרוגרסיבי שאני בעדו – אגב, ברמה העקרונית אני חושב שהוא נכון – יגרור אחריו מצב שבגלל חוסר היעילות הביורוקרטי באופן שאדם צריך להיות אקטיבי כדי שההנחה שמגיעה לו אכן תגיע אליו – ואנחנו מדברים על אוכלוסיות חלשות, שלא בהכרח תמיד מודעות לזכויות שלהן, או היכולת שלהן לעשות משהו אקטיבי כדי לקבל את ההנחה הזאת – ייפגע.

דוד צור: אמרה לנו פה שרה מהמשרד לאזרחים ותיקים, שהשר אורבך בראשותו, שאחוז גבוה מאוד של האנשים שזכאים להנחות האלה לא מקבלים אותן.

דוד צור: לכן אם אני יוצא עם משהו מהדיון הזה – יסלחו לי, האוצר, לא על ההחלטה הזאת, שהיא החלטה שהתדמית שלה או הנרטיב שיצא ממנה הוא הרבה יותר גרוע וצריך להסביר אותו – שעקרונית אני חושב שזה זניח במושגים של תקציב - -

יעקב אשר: גם כמה כסף יצא ממנה, לא שמענו.

דוד צור: - - אם כי הוא בהחלט צודק מבחינה פרוגרסיבית, כי באמת בצדק יש פה שוויון בנטל.

דוד צור: לוקחים ממי שכן יכול ויש לו ומעבירים לרשויות המקומיות כדי לטפל באנשים שאין להם.

דוד צור: לכן המס הזה הוא מס צודק בעיקרון, רק חשוב שהוא לא יגרור אחריו את אלה שלא יכולים, וזו הנקודה העיקרית.

דוד צור: עיקר הדיון הזה, אגב, צריך להיות בכלל בוועדת הרווחה לטעמי, זו הנקודה השנייה, ושם צריך לסגור את המעגל הלא סגור הזה של הביטוח הלאומי עם הרשויות המקומיות עם האזרחים.

דוד צור: התקשורת הזאת נעשית באופן אוטומטי וצריך להכניס את כל מעגל הזכאים שיהיה אוטומטי ושלא הם עצמם יצטרכו בכל שנה או בכל חמש שנים, לתבוע את מה שהם זכאים לו, ולא תמיד הם אפילו מודעים אם הם כן קיבלו או לא קיבלו, ולכן הנושא הזה חייב להיסגר ברמה אחידה בכלל הרשויות.

דוד צור: שמענו פה למשל את עיריית ירושלים.

דוד צור: אני מניח שיש רשויות שזה לא נעשה כך.

דוד צור: הדבר הזה אני מבקש שיידון בוועדת הרווחה, נעביר את זה ליושב-ראש הוועדה, שיקיים על זה דיון מול משרד הפנים, כדי שהסוגיה הזאת תהיה סוגיה סגורה.

דוד צור: הוועדה ממליצה לאוצר גם ליזום את הדבר הזה כן לפרסם את זה ברשומות.

דוד צור: מבחינתי המס כמס הוא לא מס רע.

יעקב אשר: מה לפרסם ברשומות?

דוד צור: זכויות, כדי שהמשרד לאזרחים ותיקים יוכל לתכלל את הנושא הזה, כדי שהזכויות האלה יהיו לטובת הציבור.

דוד צור: תודה לחבר הכנסת אשר על הסוגיה.

יעקב אשר: מה לגבי - - -

דוד צור: לגבי המס הזה, אני חושב שזה מס שצריך לבטל.

דוד צור: אני חושב שהמס הזה יובא לוועדת הכספים ושם הוא יוכרע.

דוד צור: אם כי, אני אומר עוד פעם, שלא יגרור אחריו את כלל - - -

יעקב אשר: מה האמירה שלנו כוועדת הפנים בעניין הזה?

יעקב אשר: הייתי מציע שמשרד הפנים ינסה לגבש נוהל יותר ידידותי וקל למשתמש לפני שזה יגיע לדיונים של התקציב ולפני שיבוצע השינוי בתקנות.

דוד צור: משרד הפנים עם השלטון המקומי חייבים לייצר אחידות עם הביטוח הלאומי.

<איתיאל מלאכי: במסגרת הדיונים שלנו עם הביטוח הלאומי, כל הנושא הזה של העברת מידע הוא נושא מאוד בעייתי.

<איתיאל מלאכי: דווקא היוזמה היתה מצד השלטון המקומי בנושא הזה, אבל יש פה בעיות מאוד-מאוד קשות של פרטיות.

<איתיאל מלאכי: היה ניסיון אפילו בחוק ההסדרים לפני שנתיים או שלוש - - -

יעקב אשר: מי שרוצה את הפרטיות שלו, אל תיתן לו הנחה.

<איתיאל מלאכי: אני יודע, אדוני, תאמין לי.

<איתיאל מלאכי: בסוף זה מגיע ללשכה המשפטית - - -

דוד צור: אני מבקש שתדווחו לנו מתי מגיע לוועדת הכספים הסעיף הזה.

<איתיאל מלאכי: זה לא סעיף שמגיע לוועדה, זה תקנות.

דוד צור: אני מבקש ממשרד האוצר: לפני שאתם יוצאים עם התקנות האלה שמשרד הפנים עם השלטון המקומי והביטוח הלאומי יביאו בפנינו לידיעה, זה לא חייב להיות בדיון נוסף, מה נעשה בעניין הזה, כדי שאפשר יהיה בסופו של דבר להתקדם עם העניין הזה.

דוד צור: מקובל?

יעקב אשר: תודה רבה.

דוד צור: תודה.