ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 27, 2013-06-10 11:30

עמרם מצנע: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

עמרם מצנע: באחרונה היו אליי, וכנראה, לא רק אליי, הרבה מאוד פניות בנושא נוהל התמיכות החדש שפרסם משרד האוצר ערב הבחירות – נוהל שאליבא אלה שפונים – ואחרי שלמדתי את זה, אני מסכים עם חלק גדול מסימני השאלה, זה על היכולת בכלל של הציבור לעמוד בחלק לפחות מהנהלים החדשים.

עמרם מצנע: אני מבין שנעשתה פעילות מסוימת לשיתוף הציבור על-ידי פרסום, על-ידי שליחת הערות ומשמעויות של הארגונים השונים.

עמרם מצנע: לא נעשה דיון.

עמרם מצנע: התקנות פורסמו, ורובן נכנסות לתוקף לשנת הכספים 2013.

עמרם מצנע: לפי מיטב הבנתי, ממה שלמדתי מהפניות שהיו, יש הרבה מאוד עמותות שמבחינתן, זה כמעט להיות או לחדול.

עמרם מצנע: הנושא אולי מתאים יותר לוועדת הכספים, אבל החלטתי לקיים את הדיון הזה, כי רבות מאוד מהעמותות עוסקות בנושאי חינוך, ואני מניח שרבות נוספות - בנושאי רווחה.

עמרם מצנע: על כן החלטנו – מצטרף אלינו סגן שר החינוך - החלטנו לקיים כאן את הדיון, לשמוע את ההערות, וכמובן, לקבל המלצות בנושא.

עמרם מצנע: אם כך, אבקש מאיתן מזרחי, שהוא מנכ"ל זמני בהתנדבות של מנהיגות אזרחית; עד לא מזמן, מנהל חברת המתנ"סים - בבקשה.

<איתן מזרחי: בוקר טוב לכולם.

<איתן מזרחי: אני חייב להודות לך, חבר הכנסת עמרם מצנע, יושב-ראש הוועדה, על שלקחת את הנושא הזה, והבנת את הרגישות כלפי העמותות שיש פה.

<איתן מזרחי: סביב השולחן הזה יושבים נציגים, מנכ"לים ואחרים של הרבה מאוד עמותת במדינת ישראל מכל הקשת – עמותות שעוסקות בחינוך, ברווחה, ישיבות מכל מיני סוגים.

<איתן מזרחי: ולא במקרה כולם התארגנו יחד, ארגוני התשתית.

<איתן מזרחי: יש פה ארגוני הגג של הנכים, תנועות נוער, בית איזי שפירא, וראייטי, שיתופים ואחרים, ולא במקרה; כי מדיניות ההפרטה של המדינה בשנים האחרונות הרחיבה מאוד את פעילות העמותות כנותני שירות למדינת ישראל.

<איתן מזרחי: הפעילות היא במיליארדים לא קטנים היום עבור שירותים של המדינה, אבל לא רק; העמותות האלה מפעילות גם כספים מתרומות, מהתחום העסקי, מחו"ל ובכלל, אבל בעיקר הן מפעילות המון מתנדבים, שבעצם הם הכוח המניע, הכוח החזק של אותן עמותות בפעילויות השונות, מעבר לאנשי המקצוע המבורכים בכל אחד.

<איתן מזרחי: למה התארגנו כל העמותות האלה?

<איתן מזרחי: הם הרגישו, שלמרות הכוונות הטובות בוודאי של אנשי המקצוע, שכתבו את הנוהל הזה, יש בו בעיות ותקלות שבלתי-ניתנות ליישום על-ידי העמותות, ומכניסות את העמותות לקושי ולבעיה, ועשויים לגרום לקושי בתפקודם, שגם כך הוא קשה, הוא תלוי הרבה מאוד בתקציבי המדינה וביכולת ההפעלה.

<איתן מזרחי: ההרגשה של הרבה מאוד, כפי שאני למדתי אותה בתקופה - שזה לא היה קורה עם ארגונים אחרים.

<איתן מזרחי: כלומר מישהו מרגיש בחוסר השיח הזה שמתקיים עם העמותות לגבי הבעייתיות שיש בנוהל – זה לא היה קורה לא עם ארגונים עסקיים, לא עם ארגוני עובדים, לא עם אחדים.

שמעון אוחיון: אני חושב ששם נדרש מהם יותר אפילו.

<איתן מזרחי: פחות.

<איתן מזרחי: ופה, בעמותות שכנראה, לא מאורגנות מספיק, יש משהו שעשו.

<איתן מזרחי: אני בטוח שיש כוונות טובות, אבל אנחנו נמצאים היום בעידן אחר בחברה הישראלית.

<איתן מזרחי: זה עידן של שיח, הוא עידן שבו צריך לדבר עם אלה שהחוקים מוחלים עליהם כדי ללמוד את הבעייתיות שלהם ואת היכולת שלהם ליישם.

<איתן מזרחי: העמותות אינן נגד הנוהלים, אינן נגד הסדר.

<איתן מזרחי: נוהל אחד, יש הנושא של המחויבות האישית של חברי ועד מנהל בחתימה אישית שלהם, להתחייבות אישית שלהם למקרה של – אל"ף, הפיקוח על הארגון, שזה בסדר, אבל גם להחזרת והשבת כספים, שהמדינה תחשוב שמגיעים להם.

<איתן מזרחי: רוב חברי הוועד המנהל, כמעט כולם, הם מתנדבים שחלקם גם תורמים מכספם כדי להיות מתנדבים וחברי ועד מנהל באותן עמותות.

<איתן מזרחי: נשמע פה סיפורים ממנכ"לים של עמותות שאומרים: ב-1 בספטמבר או מחר תיסגר המסגרת שאותה אני מפעיל, כי חברי ועד מנהל לא מוכנים לקחת אחריות אישית בנוסף לתרומתם האישית בזמן ובכסף.

שמעון אוחיון: תעזור לי בהבחנה בין מחויבות לחבות.

שמעון אוחיון: כי יש הבדל, אם אתה אומר לי על חבות מבחינת חיובי כספים – ההתנהלות שאדם אישית מתחייב, אם קרה מה שקרה, מתנדב, לבין מחויבות התנהלותית.

<איתן מזרחי: התחייבות התנהלותית יש לכל חבר ועד מנהל.

<איתן מזרחי: מדובר פה בהתחייבות כספית אישית.

<איתן מזרחי: לכן אנחנו מבקשים לפתוח אתנו בשיח, כדי ללמוד את הנקודות הבעייתיות, וכדי שאפשר יהיה ללכת יחד לתוצר הכי טוב למען גם הצורך של המדינה והפיקוח שלה, וגם היכולת של העמותות להפעיל את הנושאים האלה.

<איתן מזרחי: ברשותך, יש לנו הצגה מקצועית של עו"ד אמנון דה-הרטוך.

עמרם מצנע: הדיון יתמשך עד סביבות 13:15, אז נא לדבר את הדברים העיקריים.

עמרם מצנע: חשוב להבין את הדברים העיקריים, כדי להצליח להגיע לסיכום ענייני.

עמרם מצנע: בבקשה.

<אמנון דה-הרטוך: שלום.

<אמנון דה-הרטוך: אני עורך דין שמייצג את הגופים השונים, שנמצאים, בין השאר, גם פה בישיבה.

<אמנון דה-הרטוך: מדובר בנוהל מאוד חשוב, כי הוא מהווה הבסיס והתנאי לקבלת תמיכת מדינה.

<אמנון דה-הרטוך: גוף שאינו עומד בתנאים שנקבעים על-ידי הנוהל - או הוא לא זכאי מלכתחילה לקבל תמיכה, או התמיכה בשלב מסוים נשללת ממנו, והוא צריך להשיב אותה.

<אמנון דה-הרטוך: הנוהל הקודם נהג 21 שנה, כך שמדברים- - -

עמרם מצנע: אני מבין שתנאי בסיסי הוא אישור ניהול תקין של רשם העמותות.

<אמנון דה-הרטוך: ודאי.

<אמנון דה-הרטוך: כבר זה מוביל אותי להדגיש, שהנוהל סותר בכמה נקודות את הכללים של רשם העמותות.

<אמנון דה-הרטוך: מבחינה זו הוא פשוט מעורר תמיהה.

<אמנון דה-הרטוך: אתן דוגמה כדי לסבר את האוזן: רשם העמותות קובע, שהוא לא יעניק אישור ניהול תקין לגוף, לעמותה ששכר העובדים בה, המנכ"לים בה, הוא בלתי-סביר בעיניו.

עמרם מצנע: שכר המנכ"ל או אחוז ההוצאות על ההנהלה?

<אמנון דה-הרטוך: אמרתי שכר, ולזה התכוונתי.

<אמנון דה-הרטוך: הוא בודק את רמת השכר, ואם הוא מוצא שרמת השכר אינה סבירה מנקודת מבט של רשם העמותות, מנקודת מבט ציבורית, הוא אינו מעניק אישור ניהול תקין.

<אמנון דה-הרטוך: הגוף עומד במבחן הזה, מביא אישור ניהול תקין, ואז באה המדינה באמצעות הנוהל החדש, וקובעת: אני רואה בהגדרה שכר של כ-35 אלף ₪ ברוטו, עלות שכר של 48 אלף שקלים לחודש, שכר של 35-34 אלף שקלים ברוטו, כשכר מקסימלי.

<אמנון דה-הרטוך: מי שמשתכר בעמותה מעבר לזה, לא משנה מה היקף פעילות העמותה – יכול להיות מאות-מיליוני שקלים – אם הוא משתכר מעבר לכך, הסנקציה שמטילה המדינה על הגוף היא שהיקף התמיכה מתקצץ בסכום שהוא פי חמישה מסכום החריגה.

<אמנון דה-הרטוך: אם אדם מקבל, למשל, שכר שעלותו היא 600 או 700 אלף שקלים – יש מי שיחשוב שזה עלות שכר מופרזת, ולא היא במקרים מתאימים – אז הגוף יכול להפסיד מייד מיליון וחצי שקלים, כי לוקחים 300 אלף שקלים כפול חמש – מיליון וחצי שקלים.

<אמנון דה-הרטוך: זה לא דבר מתקבל על הדעת.

<אמנון דה-הרטוך: רשם העמותות אומר שזה בסדר, והמדינה אומרת שזה לא בסדר.

<אמנון דה-הרטוך: ראוי והכרחי שהמדינה תדבר בקול אחד.

<אמנון דה-הרטוך: אבל אני רוצה להדגיש בהקשר הזה עוד נקודה, שגם היא הועברה לנסחי הנוהל לפני שהם קבעו אותו, והם התעלמו.

<אמנון דה-הרטוך: אמרנו: טוב, אתם חושבים שראוי לעשות פיקוח על רמת השכר, מעבר לשאלה מהי רמת השכר הראויה – לא מתווכחים על העיקרון.

<אמנון דה-הרטוך: אבל יש דור א' ויש דור ב'.

<אמנון דה-הרטוך: המדינה לא פגעה באנשי הפנסיה התקציבית, שמקבלים, לפי הפרסומים בעיתונות, עם פרישתם מיליוני שקלים כפנסיה, ועלות השכר שאנחנו מדברים עליה לגבי מנהלי עמותות כוללת גם את מרכיב הפנסיה.

<אמנון דה-הרטוך: העובדים שם עובדים במקביל, שופטים, פרקליטים.

<אמנון דה-הרטוך: אם הם עובדים בפנסיה הצוברת, מקבלים פחות.

<אמנון דה-הרטוך: אמרנו: לגבי מי שחתם על הסכם עם המעסיק שלו, עם העמותה שלו לפני חמש, עשר שנים, הסכם שאינו מוגבל בזמן – איך אתם יכולים לקנוס את העמותה, כיוון שהיא מכבדת את ההסכם שהיא חתמה עליו, בשעה שאתם כמשרד האוצר או כמשרד המשפטים, אפשרתם את השכר הזה משך שנים רבות, והגוף קיבל תמיכה משך שנים, ואף אחד לא חלק על זה?

<אמנון דה-הרטוך: נקודה נוספת של סתירה בין רשם העמותות לבין ההתנהלות של הנוהל הזה.

<אמנון דה-הרטוך: הנוהל קובע באופן קטגורי כמעט, פרט למקרה שולי, שאסור לגוף שמקבל תמיכת מדינה, להעביר כספים לגוף אחר.

<אמנון דה-הרטוך: רשם העמותות מתיר בתנאים קשוחים למדי, לבצע את ההעברה הזו.

<אמנון דה-הרטוך: למשל, גוף שעוסק, נגיד, בתחומי חינוך ותרבות יהודית, הוא רואה במסגרת מטרותיו, שרשם העמותות אישר אותן, צורך וערך לסייע גם לגופי חינוך ותרבות אחרים שנמצאים באותו אזור, והכול בסדר.

<אמנון דה-הרטוך: ולגוף יש הכנסות עצמיות.

<אמנון דה-הרטוך: הוא רוצה לממש את המטרה הזאת.

<אמנון דה-הרטוך: המדינה אומרת במין פתגם: לכסף אין צבע, לכסף אין ריח.

<אמנון דה-הרטוך: ואנחנו לא מבינים על מה היא מדברת.

<אמנון דה-הרטוך: הרי כשאנחנו מבקשים תמיכה, התנאי לקבלת התמיכה הוא שהעומתה תראה שהיא הוציאה כספים מסוימים בהיקף התמיכה לצורך פעילות התמיכה.

<אמנון דה-הרטוך: כך עשינו.

<אמנון דה-הרטוך: אומרים: לא, אתם לא יכולים להוציא גרוש אחד נוסף לעמותות אחרות, גם מכספים שלא קשורים לתמיכה.

<אמנון דה-הרטוך: ורשם העמותות מתיר את זה.

<אמנון דה-הרטוך: אז איך שוב המדינה מדברת בשני קולות סותרים?

<אמנון דה-הרטוך: והדבר לא מתקבל על הדעת, ואנחנו גם לא מבינים, מה הוא תורם למי.

<אמנון דה-הרטוך: יש עוד דוגמאות.

<אמנון דה-הרטוך: למשל, גוף מאחר בהגשת מסמך.

<אמנון דה-הרטוך: יכולה המדינה לומר: אני לא מוכנה ליתן תמיכה לגוף שמאחר בהגשת מסמך אפילו יום אחד.

<אמנון דה-הרטוך: היא רשאית לעשות כך, אבל היא לא עושה כך, כי היא מבינה שלא יתקבל על הדעת שהגוף לא יקבל את התמיכה, כי אם הוא לא יקבל את התמיכה, הפעילות לציבור לא תתבצע.

<אמנון דה-הרטוך: אבל צריכה להיות יתרת בשר.

<אמנון דה-הרטוך: המדיה אומרת: תשלמו קנס.

<אמנון דה-הרטוך: יפחיתו לכם מהיקף התמיכה.

<אמנון דה-הרטוך: איחרתם - זה יכול להגיע ל-300 אלף שקלים.

<אמנון דה-הרטוך: אמרנו למשרדי המשפטים והאוצר: בסדר, אנחנו מבינים שהתנאי הוא שלמרות האיחור, ברור שהאיחור מתאפשר בתנאי שלא נגרם נזק לאף אחד.

<אמנון דה-הרטוך: אז צריך קנס - - -

עמרם מצנע: אבל אם סנקציה, ואחר כך מקבלים את כולם, מה עשו בזה?

<אמנון דה-הרטוך: סנקציה - בהחלט, אבל סבירה.

<אמנון דה-הרטוך: להגיע ל-300 אלף שקל?

<אמנון דה-הרטוך: אולי 10,000?

<אמנון דה-הרטוך: איך הגעתם ל-300 אלף שקל כמקסימום?

<אמנון דה-הרטוך: רק כי הגוף הוא גדול?

<אמנון דה-הרטוך: ההערה היא על הנושא של הטלת קיזוז כספי מופרז לחלוטין, שהוא לדעתי, בלתי-סביר גם מבחינה משפטית.

<אמנון דה-הרטוך: יש עוד דוגמאות שאני רוצה להעיר עליהן.

<אמנון דה-הרטוך: למשל, ביקשנו להקפיד שנוסח הנוהל יבטיח שכשמשרד האוצר רוצה לעשות פיקוח מרכזי, הוא לא נוגע בכספי התמיכה, וביקשנו שהוא לא יקזז מכספי התמיכה.

<אמנון דה-הרטוך: אבל משרד האוצר עומד על דעתו, שהוא נוטל חלק מתקציב התמיכה.

<אמנון דה-הרטוך: ואמרנו: הכנסת החליטה שאת ההתרעות יקבלו 70 מיליון.

<אמנון דה-הרטוך: מי נותן לכם הסמכות להוציא משם 350 אלף שקלים לפיקוח?

<אמנון דה-הרטוך: אין לכם סמכות.

עמרם מצנע: אני חושב שנסתפק בזה.

עמרם מצנע: אני רוצה לשמוע את הנציגים של בית איזי שפירא.

עמרם מצנע: בבקשה.

<אורן סלע: שלום.

<אורן סלע: אני סמנכ"ל הכספים והמינהל של בית איזי שפירא.

<אורן סלע: אני רוצה לדבר על החבות האישית.

<אורן סלע: המדינה דורשת שכל מורשי החתימה של עמותה יחתמו על הצהרה, שבה הם מתחייבים בחבות אישית, כולל השבת כספים, אם המדינה רואה שהכספים לא הוצאו למטרה הנכונה.

<אורן סלע: לכאורה זה בסדר, אבל אין סקטור במדינה, שהמנהלים שלו חבים בחבות אישית, כולל השבת כספים.

<אורן סלע: אני לא מכיר את זה בחברות ציבוריות, לא מכיר את זה לא במשרדי ממשלה, לא מכיר את זה באף מקום.

<אורן סלע: מדובר פה גם במתנדבים – לא רק מקבלי שכר.

<אורן סלע: גם ככה לנו קשה לגייס מתנדבים טובים, שיודעים את העבודה, שהם מראש בהתנדבות שלהם אומרים: אני מחויב.

<אורן סלע: לגייס עכשיו מתנדבים חדשים, שיודעים שצריכים לחתום חבות אישית, והמשמעות היא לסכן את כספי המשפחה שלהם – הם לא יבואו.

<אורן סלע: גם כך קשה להשיג אותם.

<אורן סלע: לבית איזי שפירא זה הגיע כבר עכשיו.

<אורן סלע: הנוהל הזה זולג לנוהל התקצוב.

<אורן סלע: קיבלנו בפברואר בערך בקשה לחדש את הרשיון, כמו כל שנה, לחינוך המוכר שאינו רשמי.

<אורן סלע: בבית איזי שפירא יש בית ספר וגני חובה לחינוך מיוחד, שבמסגרת החינוך המוכר שאינו רשמי.

<אורן סלע: שם מאחד הטפסים - - -

עמרם מצנע: ואתם כל שנה נדרשים לחדש את הרשיון מול משרד החינוך?

<אורן סלע: כן.

<אורן סלע: קיבלנו שם באחד הטפסים את הנושא של החבות האישית, כלומר זה שאומר שמורשי החתימה לא יכולים להסתתר מאחורי המסך של העמותה, כלומר גם ביטוח דירקטורים לא יכול לכסות עליהם בעניין הזה.

<אורן סלע: בהתחלה סירבנו לחתום, הגשנו את כל הטפסים בלי החתימה הזאת, רק על הסעיף הזה, וקיבלנו התרעה שאומרת שאם עד 10 ביוני – במקרה זה יצא היום – אנחנו לא נחתום, האישור שלנו לשנה הבאה יופסק, ויותר מזה – אנחנו נפסיק לקבל כספים מהמדינה ביולי, שזה בכלל תשע"ג, לא תשע"ד, כי האישור מתייחס לתשע"ד.

<אורן סלע: העברנו את זה למורשי החתימה שלנו, שסירבנו לחתום.

<אורן סלע: לנו יש בית ספר לחינוך מיוחד, זה גני חובה, שיש שם סדר גודל של 70 ילדים שמקבלים חינוך מדהים.

יצחק הרצוג: מכל הארץ רוצים לבוא אליהם.

<אורן סלע: רצינו להביא לפה את אחד ההורים, שבמקרה חנה, כדי שיסביר את המשמעות, מה זה בית איזי - - -

עמרם מצנע: הנוהל שאתם מקבלים את התקציב הוא לא נוהל תמיכות, אני מבין.

עמרם מצנע: אתם מקבלים כספק שירותים.

<אורן סלע: לא.

<אורן סלע: אנחנו במשרד הרווחה ספק שירותים, ואנחנו מקבלים כספים תקציביים לחינוך המוכר שאינו רשמי.

<אורן סלע: במשרד החינוך אנחנו מקבלים פר כיתה.

עמרם מצנע: אבל זה לא נוהל תמיכות.

<אורן סלע: זה זולג לשם.

<יאיר טל: זה לא קשור.

<יאיר טל: אל תערבו חגיגה בחגיגה.

יצחק הרצוג: ממי קיבלת הוראה, לחתום על זה?

<אורן סלע: מאחד העוזרים של החשב.

יצחק הרצוג: הוא קיבל את זה מחשבות משרד החינוך.

<יאיר טל: זה לא רלוונטי לנוהל הזה.

עמרם מצנע: אני בכוונה שואל, כי מסתבר שזה מקיף יותר מנוהל תמיכות.

עמרם מצנע: כנראה, איזושהי דרך.

<אורן סלע: ב-10 ביוני קיבלתי התרעה, שאני לא מקבל כספים של יולי.

<אורן סלע: אני סוגר בית ספר?

<אורן סלע: אני מפטר את העובדים?

<אורן סלע: זה לא רק המשפחות.

<אורן סלע: זה לא רק הטראומה שיש להם, בלעבור מסגרת ולהחליף אנשים, ואלה לא ילדים נורמטיביים.

<אורן סלע: אלה ילדים אחרים.

<אורן סלע: ואני מפטר את העובדים?

<אורן סלע: הייתי צריך ב-31 במאי לעשות את זה, לפי החווקים של משרד החינוך, ואני לא יכול עכשיו.

<אורן סלע: אז מה אני עושה?

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: חבר הכנסת שטבון, בבקשה.

יוני שטבון: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על עצם הדיון החשוב הזה.

יוני שטבון: זה לא טבעי שדווקא ועדת החינוך לוקחת את האחריות על הנושא הזה.

יוני שטבון: אווירת הדברים חשובה פה, אווירת הדברים ביחס לנוהל שנחתם ב-6.1 היא אווירה שמשדרת משהו לא בריא בין הגופים הממשלתיים – במקרה הזה, משרד האוצר, לבין המגזר השלישי, הישיבות.

יוני שטבון: ולא פלא שכולם התאגדו יחד.

יוני שטבון: עו"ד אמנון דה-הרטוך ואחרים פה נוגעים בפרטים הקטנים, מאכיפה, ביקורות, אחוזים, שהם לא ריאליים.

יוני שטבון: אנחנו כחברי הכנסת צריכים לשים את הדגש על אווירת הדברים.

יוני שטבון: תפקידנו לומר: יש פה אווירה של חוסר-אמון בין אותה מערכת חשובה, משרד האוצר, לבין הגופים היקרים לנו כל כך, שאנחנו יודעים שבסוף הם פוגשים את האזרח, את הילד או זה שמתחנך.

יוני שטבון: וכדי לפתור את זה, הנוהל נעשה בצורה דרקונית.

יוני שטבון: חשוב שבוועדה הזו גם גופי האוצר וגם הגופים הממשלתיים, והקריאה שתצא מפה, להבנתי - לבוא לשיח בין משרד האוצר לגופים האלה, להגיע לעמק השווה, כי כרגע נראה שצד אחד כופה על הצד השני, בלי שהצד השני יכול להתגונן.

יוני שטבון: לכן אני שמח שגם סגן שר החינוך נמצא פה.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: חבר הכנסת הרצוג.

יצחק הרצוג: יש הכבדת יד לא סבירה כלפי המגזר השלישי.

יצחק הרצוג: מצד אחד, המדינה מנהלת שולחנות עגולים ברוח טובה, ומצד שני, אומרת למגזר השלישי: אתה לא אמין, אתה שקרן, אתה גנב.

יצחק הרצוג: אלה נהלים שאין לכם סמכות לעשות אותם, ואני מקבל תלונות כל היום מארגוני מגזר שלישי.

יצחק הרצוג: כבר קצה נפשי.

יצחק הרצוג: אני חושב שאם לא תהיה ברירה, נצטרך לבוא עם חקיקה שתגביל את היכולת שלכם בכללים ובנהלים, להכביד יד על ארגונים.

יצחק הרצוג: יאיר, אני אומר לך בשיא הכבוד וההערכה, ויש לי הערכה לך ולחשבת: שבו יום אחד בניהול ארגון כזה, ותראו איזה סיוט זה בכמות הניירת והדרישות והכבדת היד ותחושת הרמאות וההונאה וכסף שלא מגיע מהחשב הכללי אחר כך שנה או שנתיים.

יצחק הרצוג: ואני מבטא פה תסכול הולך וגובר כמי שעסק וליווה מאות ואלפי ארגונים בשנים האחרונות.

יצחק הרצוג: ואתה כבר אומר לעצמך: אתה לא רוצה את המגזר השלישי - תגידו, אז אל תנהלו אתם שולחנות עגולים.

יצחק הרצוג: אתם רוצים את המגזר השלישי – תהיו פתוחים.

יצחק הרצוג: אתם חושדים במשהו – תגידו על השולחן במה אתם חושדים, אבל לצפות ממישהו שמוביל ארגון, שזה מפעל חייו, שעוסק בתחום של טיפול בבני אדם, והוא מצפה לתמיכות, והוא צריך עכשיו לחתום ולשעבד את הבית שלו רק כי יכולה להיות טעות אנוש, זה לא הגיוני בכלל.

יצחק הרצוג: והוא לא מסוגל לאסוף כספים, כי אומרים לו כך, והוא לא מסוגל להעסיק עובדים, כי אומרים לו כך, ואוי ואבוי ככה, וביקורות לוקחות חודשים.

יצחק הרצוג: וזה מתחיל להיות מצב שמשתק את המגזר השלישי.

יצחק הרצוג: זה לא בהכרח רק דיון לוועדת החינוך.

יצחק הרצוג: זה הגיע אלינו מכל כך הרבה ארגונים, שאתה רואה בעצמך שחשב משרד החינוך אומר לו: אם אתה לא חותם, אני מעיף אותך.

יצחק הרצוג: עכשיו לך תבטל את ההוראה של חשב משרד החינוך, כי הוא יגיד: זה רטרואקטיבי, ואז 70 משפחות עם ילדים, ואני יודע כמה מנסים להגיע למרכז יום שלהם מכל הארץ, ימצאו עצמם עם ידיים על הראש, ולאן אנחנו באים?

יצחק הרצוג: לכן אתם חייבים לשחרר קצת את הכללים, וגם לשמוע את הארגונים לפני שאתם יוצאים בכללים כאלה.

יצחק הרצוג: תודה.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: חבר הכנסת אוחיון, בבקשה.

שמעון אוחיון: גם אני רוצה להצטרף לחברים שקדמו לי.

שמעון אוחיון: אתמול השתתפתי בכינוס שעשתה קרן מתנאל.

שמעון אוחיון: מולה ישבו כ-40-30 עמותות שמשתייכות לאותו מגזר שלישי, שאנחנו מדברים.

שמעון אוחיון: ואתה מגלה את חשיבות הגופים הללו, שמתוכם צמחו אותם חברי כנסת חדשים שנמצאים היום.

שמעון אוחיון: מהפעילות שלהם, מאותה פעילות שמתבססת על פילנתרופיה, כמובן, ועל התמיכה הממשלתית הציבורית, כמובן, ואתה מוטרד מיחס האוצר בעניין הזה.

שמעון אוחיון: אני מופתע לשמוע שמי שעומד בראש גוף כזה, נתבע לחבות אישית.

שמעון אוחיון: כמי שישב בדירקטוריונים אחרים, שם יכולנו להרשות לעצמנו להיות משופים, לשבת בטוחים, יש שיפוי, יש הקצבה לכל תביעה שתהיה, והנה דווקא עמותה כזו או אחרת היא הנתבעת.

שמעון אוחיון: מי שבא בצורה וולנטרית, לבוא ולעשות משהו למען הציבור, אותו מנסים לחנוק, ועליו מנסים ללחוץ בפעילות שלו.

שמעון אוחיון: כיום הגופים הללו נדרשים לניהול תקין, הם נדרשים בדוח מבקר.

שמעון אוחיון: יש מסגרות ובקרות ורגולציות כאלה ואחרות.

שמעון אוחיון: ודאי שהתנאים הללו הם רק לוחצים, ואנחנו פוגעים באותן עמותות ובאותם גופים שמשרתים את הציבור, מקדמים פעילות חברתית, שאני מקווה שבסופו של דבר, גם היא אמורה להשתלב במערכת הרגילה.

שמעון אוחיון: אם אחנוק אותה בצמיחה שלה, ודאי היא לא תתקדם ולא תישא ראש.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: אליעזר שמואלי, בבקשה.

עמרם מצנע: מי שלא מכיר – מנכ"ל משרד החינוך לשעבר.

<אליעזר שמואלי: מודה באשמה.

<אליעזר שמואלי: ..

<אליעזר שמואלי: עשיתי בבית הזה קרוב ל-24 שנים.

<אליעזר שמואלי: אני שמח לראות אותך בתור יושב-ראש, ואני מאחל לכל חברי ועדת החינוך, שיעשו יד אחת כדי לקרוע את רוע הגזירה.

עמרם מצנע: אליעזר היום הוא יושב-ראש איגוד אכסניות הנוער, הרבה שנים.

<אליעזר שמואלי: חברים, אני רוצה להדליק אור אדום לתופעה שהיא כל כך יפה במדינת ישראל.

<אליעזר שמואלי: יש מאות ואלפים של אנשי ציבור, מי שהיו פעם מנכ"לים וסמנכ"לים וחשובים מאוד, ועשו עבודה בממשלה.

<אליעזר שמואלי: כיוון שיצאו לפנסיה, הם עושים בהתנדבות עבודה שהיא בעצם חלק ניכר, חלק אחד של כל הפעילות החברתית-חינוכית, שמשרדי ממשלה לא יכולים לעמוד בהם.

<אליעזר שמואלי: אז עכשיו מטילים על מתנדב לקבל על עצמו אחריות של מורשה חתימה, בנוסף להתחייבות של המוסד הציבורי.

<אליעזר שמואלי: כל מורשי החתימה חייבים במידת הצורך להיות אחראים לעניין, ואם לא, כמובן, הכול חל עליהם.

<אליעזר שמואלי: אנחנו, אגודת אכסניות הנוער, שאני מדבר בשמה כרגע, אנו שותפים נאמנים של משרד החינוך והתרבות.

<אליעזר שמואלי: תלמידי ישראל ללא הבדל דת, מין וגזע, ללא מפלגה וכיוצא בזה, ממלאים את האכסניות שלנו.

<אליעזר שמואלי: הכול מתנהל על-ידי צוות – מלבד המנהלה והמנהל היקר שלנו – על-ידי אנשי ציבור, שיש בהם חשבים לשעבר של משרד החינוך ונציגי משרד התיירות ומנכ"ל משרד החינוך והתרבות והארכיאולוגיה והנוער לשעבר.

<אליעזר שמואלי: האנשים אלה - אני עובד כמעט במשרה שלמה בעניין.

<אליעזר שמואלי: למה זה צריך להיות חוק שירפה את ידיי, ואני לא אחתום?

<אליעזר שמואלי: אין לנו אפשרות לעמוד בפני חבריי המתנדבים, לומר להם: אני מבקש, נלך לכנסת, ידונו בזה, אל תדאגו.

<אליעזר שמואלי: אם אנחנו לא נחתום מחר על חשבונות שהם בעצם חצי מיליון-מיליון כמעט לכל שבוע, לא נוכל להכיל את האורחים שלנו, לא נוכל לנהל את המערכת, שהפכה להיות פאר לאכסניות הנוער בעולם.

<אליעזר שמואלי: למה היה צריך להביא את כל האנשים האלה, ריבונו של עולם?

<אליעזר שמואלי: אני עושה חישוב קל, כמה ימי עבודה הולכים פה לאיבוד על החלטה לא הגיונית, שרירותית, שבאה להזיק במקום להועיל.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: חבר הכנסת אשר, בבקשה.

יעקב אשר: תודה רבה, אדוני.

יעקב אשר: יש לנו טבע במדינה שלנו, שכשיש משהו טוב שקורה- אני יודע שלפני כמה שנים הממשלה עשתה אותם שולחנות עגולים, והיה אפילו דיון אצל ראש הממשלה יחד עם המגזר השלישי וכו', כדי לראות איך מעצימים את העבודה.

<יאיר טל: עדיין עושה.

יעקב אשר: כן, אבל התחילו בהעצמת העניין הזה, ואז מייד קפצו הדברים הללו, שנעצים, בסדר, ונראה איך עובדים יחד עם המגזר השלישי, ואז מתחילים התנאים והבעיות.

יעקב אשר: הרי לא היו צריכים את המגזר השלישי, אם מדינת ישראל היתה נותנת את כל מה שהיא צריכה לתת לכל ילד, לכל נער, לכל נכה, לכל קשיש.

יעקב אשר: הרי המגזר השלישי הוא הרגל הרביעית של השולחן של המדינה.

יעקב אשר: ואני אומר את זה כראש עיר לשעבר, שעבד מול עמותות מהסוג הזה.

יעקב אשר: ואנחנו יודעים.

יעקב אשר: ניקח את בית איזי שפירא שהביאו כאן כדוגמה – אחד המקומות המוצלחים שנותנים אופק לאותן משפחות, לילדים מוכי גורל, עם חדשנות, לא רק בדברים הסטנדרטיים של משרד החינוך וכו'.

יעקב אשר: לקחת אנשים כאלה, ולהפחיד אותם לעשות דברים ציבוריים.

יעקב אשר: אני חושב שטוב שזה מדובר כאן אצלך בוועדה, אדוני היושב-ראש, כי זה נוגע הרבה מאוד לנושא חינוך.

יעקב אשר: אני חושב שאנחנו צריכים למצוא שולחן עגול, כדי לראות יחד עם היועצים המשפטיים של העמותות, איך לא לשפוך את המים עם התינוק, כי אם ניקח אחורה את אותם אנשים טובים, לא יהיו הפעילויות האלה.

יעקב אשר: אם ניקח על חיוב אישי, על קנסות בלתי-סבירים לעומת אחריות, לעומת משכורת, העברת כספים - ראיתי שיש בעיה של העברת כספים מעמותה לעמותה, שלא במסגרת תמיכה לתמיכה.

יעקב אשר: הרי אמר לי קודם איזי שפירא שיש לו בעיה עם רשיוניות, ובצק אמרת, יאיר – אלה שני דברים שונים.

יעקב אשר: זה תקציב משרד החינוך, זה לא קשור.

יעקב אשר: זה כן קשור, כי בסופו של יום זה אותו אורגן.

יעקב אשר: אם הוא נתקע מחר בגלל רשיון, והוא לא מקבל תקציב, הוא מתחיל לקרוס.

יעקב אשר: כשהוא קורס, מתחילה להיות לו בעיה של חיוב שלו לדברים אחרים.

יצחק הרצוג: גילו שאין לו איתנות פיננסית.

יעקב אשר: זה אורגן אחד.

יעקב אשר: הרי זה לא ארבעה-חמישה אנשים.

יעקב אשר: הנושא של ביטול ועדת ערר – אם יש החלטות של האוצר, נגמר.

יעקב אשר: אני מכיר אותך, ואני יודע שאנשי האוצר, רובם אנשים טובים, אבל יש להם נגיעות מסוימת, שהיא נורמלית וטובה – כמה שפחות כסף להוציא, זה טוב.

יעקב אשר: אי-אפשר להשאיר החלטה כזו, שהיא יותר ביקורתית, כביקורת, ולהשאיר אותה כסנקציה כספית, שמחר אולי זו תהיה דרך להציל את תקציב המדינה גם כן עם כל מיני סנקציות.

יעקב אשר: לכן אדוני היושב-ראש, אולי תיזום אתה שולחן מצומצם מאוד, איזו תת-ועדה מצומצמת, שתשב ותוריד את המוקשים מאותם אנשים שחולמים בלילה חלום טוב, לעשות לעם ישראל, ועוצרים אותם באמצע.

יעקב אשר: תודה רבה.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: חבר הכנסת אבי וורצמן, סגן שר החינוך, בבקשה.

אברהם וורצמן: שלום לכולם.

אברהם וורצמן: מכובדיי, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת.

אברהם וורצמן: אני נדרשתי לנושא הזה, כי קיבלתי המון פניות מגופים שחוששים לעתידם בגלל הנוהל החדש.

אברהם וורצמן: ואני רוצה לתת את הרקע ולשים את הדברים בפרופורציה.

אברהם וורצמן: קודם כל, כפי שנאמר, מי שחתם על הנוהל הזה הוא שר האוצר הקודם.

אברהם וורצמן: ששה ימים לפני הבחירות חתם על זה שר האוצר הקודם.

אברהם וורצמן: בשיחה עם שר האוצר הנוכחי הוא לא היה בפרטים.

אברהם וורצמן: אמר: חתמו לפניי, והופתע מחלק הדברים שאמרתי.

מנחם אליעזר מוזס: גם שר האוצר הקודם לא היה בפרטים.

מנחם אליעזר מוזס: ..

אברהם וורצמן: נקודה שנייה, יש לומר בכנות, וגם ידידי יאיר טל – יש גם דברים שמיטיבים עם העמותות בתוך הנוהל.

אברהם וורצמן: זה לא שהנוהל בא רק לפגוע בעמותות, אלא יש גם דברים רבים שמטרתם בנוהל החדש – לאפשר לעמותות להתנהל בצורה טובה יותר ועם פחות קשיים במהלך הדרך.

אברהם וורצמן: צריך גם לומר את הדברים האלה.

אברהם וורצמן: קראתי את כל הנוהל, וראיתי שם דברים - המחשבה שם היא לא רק לפגוע ולהקשות.

אברהם וורצמן: לכן אני ניגשתי לשר האוצר, ידידנו יאיר לפיד, ואמרתי לו: יאיר, יש פה בעיה.

אברהם וורצמן: יש פה דברים שהם לא הגיוניים.

אברהם וורצמן: אני מבין, אם אתה רוצה להכביד את הביקורת, אבל אסור לתת הרגשה שכולם לא בסדר, כי רוב האנשים כן בסדר.

אברהם וורצמן: גם אם אתה רוצה להכביד על מי שלא בסדר, ומי שלא בסדר, מגיע לו להיכנס ומגיע לו לקבל את העונש עד הסוף – אני מסכים, אבל בגלל שאתה רוצה להכביד על מי שאינו בסדר, אתה יוצר פה מציאויות לא נורמליות כלפי מי שכן בסדר.

אברהם וורצמן: ואת המציאות הזאת חייבים לשנות.

אברהם וורצמן: אמרתי לו שלא ייתכן שביקורת, שהיא לגיטימית כלפי האנשים, יכולה להפוך כלפי מי שבסדר, להתעמרות.

אברהם וורצמן: ויאיר לפיד קיבל את הדברים.

אברהם וורצמן: אמרתי לו: אני מבקש שתמנה מי מטעמך, כדי שנוכל לדון בפרטים.

אברהם וורצמן: ביקש ממני לפנות לסגן שר האוצר מיקי לוי, מינה אותו לטפל בעניין.

אברהם וורצמן: סיכמנו שאנחנו מקימים צוות משותף לכל בעלי העניין מול הצוות של משרד האוצר.

אברהם וורצמן: ואנחנו אמורים בתקופה הקרובה להתחיל בדיון כדי לראות, אילו שינויים יש לעשות בנוהל.

אברהם וורצמן: ברור שצריך לעשות שינויים בנוהל, כי יש דברים בנוהל שבעיניי, הם לא סבירים בעליל.

אברהם וורצמן: יש פה עמותות גדולות מאוד – נאמר פה, בית איזי שפירא, ידידים, פעמונים, אכסניות הנוער, ישיבות, מכל הכיוונים.

אברהם וורצמן: זה פוגע בצורה רצינית במגוון עמותות שמקבלות תמיכה.

אברהם וורצמן: צריך לעשות את השינויים בנוהל: מה שמבורך – להמשיך, מה שדורש שינויים - לעשות שינויים כדי להביא לנוהל מאוזן ונכון יותר.

אברהם וורצמן: תודה.

עמרם מצנע: בבקשה.

<ג'עפר פרח: אני מנהל ארגון שלא מגייס כספים ממשרדי ממשלה.

<ג'עפר פרח: אנחנו עובדים עם ארגונים אחרים, שמנסים לגשת לתקציבים של משרדי ממשלה.

<ג'עפר פרח: הנתונים שלנו מראים שאין נגישות כמעט לארגונים ערבים, לתקציבים של משרד החינוך, לתקציב התמיכות.

<ג'עפר פרח: אני קורא לכם להרחיב את הבדיקה, ולהתאים את הקריטריונים שיאפשרו גם לארגוני חינוך ערביים לגשת לתקציבים הללו.

<ג'עפר פרח: אני מסתכל פה על החלוקות של 2011, 2012.

<ג'עפר פרח: מדריכים מוזיקליים – אני מסתכל על הרשימה של הישובים שקיבלו.

<ג'עפר פרח: תסתכלו שם במספרים ברשימת הישובים שקיבלו.

<ג'עפר פרח: כמעט לא תראו ישוב ערבי שנכנס לזה.

קריאה: אכסניות הנוער - - -

<ג'עפר פרח: אני לא מדבר על אכסניות הנוער.

<ג'עפר פרח: אני מסתכל על סעיפים שונים.

<ג'עפר פרח: מדריכים מוזיקליים, למשל – אין ברשימה הזאת ישוב ערבי אחד שמקבל תמיכה בסעיף הזה.

עמרם מצנע: אני מבין, אבל זה לא הנושא.

<ג'עפר פרח: אבל כשמדברים על קריטריונים, ומגיע שר חדש והנהלה חדשה למשרד, אני חושב שהגיע הזמן לבחון את הקריטריונים, לא רק הספציפיים.

<ג'עפר פרח: כי אנחנו בוכים עכשיו על קריטריונים שמשפיעים, ואנחנו עומדים לצד הארגונים האלה, שמשפיעים על ארגונים גדולים, שנגישים לכספים האלה.

<ג'עפר פרח: הגיע הזמן שמשרד החינוך ייקח את כל הקריטריונים, ויבדוק גם את ההתאמה שלהם לארגונים ערביים.

עמרם מצנע: תודה.

<איתן מזרחי: אני רוצה לבקש, כלל העמותות פה החליטו להגיש בג"ץ בנושא, והתארגנו לזה.

<איתן מזרחי: אנחנו רוצים לפנות גם לוועדה, גם לחברי הכנסת וגם ליאיר טל – אנחנו לא רוצים לעשות את זה.

<איתן מזרחי: אנחנו מבקשים לפתוח את השיח כדי לתקן את הדברים הבעייתיים, ולחזק את הדברים הטובים.

עמרם מצנע: בבקשה, הסגן הבכיר לחשבת הכללית, יאיר טל.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, יש אולי עניין בעוד נקודות, אבל אם אתה מכוון לכך שהדיון כבר שיקף את הבעיות שיש, כי אם לא, ניכנס לעוד פרטים - - -

עמרם מצנע: אני חושב שהדיון שיקף את הבעיה בכללותה.

יצחק הרצוג: וגם מתוקף איזה חוק, ואולי חסר הליך של שימוע לפני נהלים כאלה.

<יאיר טל: קודם כל, אני רוצה להבהיר שהנוהל הזה, זה אותן תקנות שמתוקנות מכוח סעיף 3א לחוק זכויות התקציב, הוא נוהל שנכתב ופורסם לאחר עבודה של שנתיים, עבודה של צוות בין-משרדי בכל משרדי ממשלה, שחוץ ממשרד האוצר ומשרד המשפטים, היו שותפים לו גם משרד החינוך, משרד התרבות, משרד הרווחה.

<יאיר טל: בנוסף, בניגוד לנאמר פה, אותן תקנות פורסמו גם לשימוע בכתב.

<אורי דגול: לא השבתם על אף פנייה ועל אף מכתב אליכם.

<אורי דגול: הוא נולד בחטא.

<יאיר טל: אני לא הפרעתי לאף אחד.

מנחם אליעזר מוזס: הייתי סגן שר החינוך, ולא ראיתי את הנוהל הזה, תסלח לי.

מנחם אליעזר מוזס: הייתי בישיבות הנהלה, ולא הגיע הנוהל הזה.

<יאיר טל: אני לא אחראי, מה קורה במשרד החינוך.

עמרם מצנע: תנו לו לדבר ללא הפרעה.

עמרם מצנע: בבקשה.

<יאיר טל: בניגוד לנאמר פה, הנוהל פורסם להערות הציבור.

<יאיר טל: התקבלו הרבה הערות בכתב.

<יאיר טל: בחנו כצוות בין-משרדי את ההערות.

<יאיר טל: חלקן התקבלו, חלקן לא התקבלו.

<יאיר טל: לאחר מכן, ולמעלה מן הצורך, פרסמנו פעם נוספת הזמנה לכל מי שרוצה, לבוא ולהציג את עמדתו בעל-פה בפני צוות בראשותי.

<יאיר טל: הוזמנו כולם.

<יאיר טל: כמעט 20 גופים ואנשים זימנו את עצמם פעם נוספת להופיע.

<יאיר טל: ישבנו יומיים רצופים במשרד האוצר כדי לשמוע את כל ההערות שהיו.

<יאיר טל: עשינו תיקונים נוספים, ולאחר מכן גובש הנוהל הסופי.

<יאיר טל: זה שחלק מההערות לא התקבלו, או התקבלו בחלקן, לא אומר שלא עשינו שימוע ולא קיבלנו הערות.

מנחם אליעזר מוזס: ישבתם עם חשב משרד החינוך, נכון?

<יאיר טל: בניגוד למה שמנסים להציג פה, הנוהל, יש להסתכל עליו במקשה אחת.

<יאיר טל: הוא כולל הרבה הקלות לגופים.

<יאיר טל: הוא תוקן בפעם האחרונה בשנת 2005.

<יאיר טל: כלומר הצטברו הרבה לקונות, בעיות, שזיהינו במשך השנים, שלא טופלו.

<יאיר טל: מצאנו לנכון עכשיו לכתוב את הנוהל מחדש.

<יאיר טל: לצד דברים שיש החמרות, יש גם הרבה הקלות.

יצחק הרצוג: יש כל כך הרבה נושאים שלא דיברנו עליהם.

<יאיר טל: בסוף המטרה שלנו, כאלה שאחראים על כספי הציבור, על כספי משלמי המסים, זה לוודא שכספי תמיכה אכן משמשים למטרה שלשמה הם נועדו.

<יאיר טל: זו המסגרת לכלל העבודה.

<יאיר טל: תחתיי פועל מערך ביקורת שלם של רואה חשבון.

<יאיר טל: לא יספיק לנו גם דיון כפול בוועדה כדי שנציג פה מקרים שעלו בביקורות.

קריאה: למה להעניש את כולם?

<יאיר טל: הנוהל הוא לא לגופה של עמותה אחת.

<יאיר טל: הנוהל הוא רוחבי, ואמור להכיל את כולם.

יצחק הרצוג: יש עשרות-אלפי עמותות.

יצחק הרצוג: אז נכון שיש כאלה שעשו בעיות.

יצחק הרצוג: זה אומר שכולם עכשיו ילקו באותה הכבדה?

יצחק הרצוג: זה לא סביר.

<יאיר טל: סוגיית האחריות האישית.

<יאיר טל: קודם כל, אין סמכות ללא אחריות.

<אורי דגול: תחתום גם אתה.

<יאיר טל: קודם כל, נבהיר מה הדרישה.

<יאיר טל: אני מקריא מתוך הנוהל: הדרישה היא לקיים פיקוח נאות על התחייבויות הגוף, ולנקוט אמצעים סבירים למניעת ההפרה.

<יאיר טל: התחייבות הגוף – זה, למשל, להשתמש בכספי התמיכה למטרה שלשמה הם נועדו.

<יאיר טל: התחייבות הגוף זה להשתמש בכספי התמיכה, ולא להעביר אותם לגוף אחר.

<יאיר טל: זה, למשל, שתי התחייבויות פשוטות שקיימות בתוך אותה התחייבות של הגוף.

<איתן מזרחי: נכון, אבל זה החלק הראשון; בחלק השני כתוב: השבת כספים אישית.

עמרם מצנע: תנו לו להגיב.

עמרם מצנע: בבקשה.

<יאיר טל: אם מורשה חתימה של גוף לא מסוגל להתחייב, לקיים פיקוח נאות על כך שהגוף יקיים את התחייבויותיו, זה מעלה שאלה לגבי יכולתו לנהל את הגוף הזה.

<יאיר טל: לגבי הסנקציה עצמה, כפי שאמרתי, כל הדברים שנכתבו בנוהל הזה הם לקחים ממקרים שעלו בפנינו.

<יאיר טל: ולא חסרים מקרים.

<יאיר טל: אנחנו מתמודדים עם מקרים כאלה של עמותות שעשו בעיות, עמותות שלא השתמשו בכסף למטרה שלשמה הוא ניתן, עמותות שעשו שימוש לא תקין בכסף, ולאחר מכן, כשהממשלה באה ורצתה להשיב את הכסף אליה, אותה עמותה כבר לא פועלת, ואותו גורם שעמד בראש העמותה, פתח עכשיו עמותה שנייה, שהיא עכשיו נתמכת על-ידי הממשלה.

<יאיר טל: אין לנו שום מניעה לתמוך בה, לפעמים זה עמותה אחת, שתיים ושלוש.

<יאיר טל: ואותו חוטא גדול - העמותה ההיא נשארה בצד, ופתח חדשה.

יצחק הרצוג: אבל פעילות.

<יאיר טל: זה לא אומר שום דבר, ותכף אתייחס לזה.

<יאיר טל: לגבי הסנקציה עצמה לגבי אותם נושאי משרה, אז קודם כל, אותה דרישה של השבת כספים זו דרישה – גם בנוהל עצמו היא מופיעה כאחרונה במדרג.

<יאיר טל: אחרי מדרג שלם של דרכים להשיב את הכסף מהגוף, מהתמיכה, ממשרד אחר וכדומה, בסוף, האחרון במדרג, זה אותו מורשה חתימה, וגם שם זה תחת המון סייגים.

<יאיר טל: קודם כל, זה לא שמשרד קם בבוקר, ואומר: אני הולך להגיש תביעה אישית נגד אותו נושא משרה, אלא זה תהליך שדורש את אישור משרד המשפטים.

<יאיר טל: המשרד לא יכול לעשות את זה באופן עצמאי.

<יאיר טל: בנוסף, כתוב בנוהל שההחלטה על דבר כזה תתחשב ברמת המודעות של נושא המשרה לחריגה, במשך החריגה, בהיקף החריגה, בתדירות החריגה.

<יאיר טל: כלומר יש פה סייגים על סייגים, עד שדבר כזה באמת יופעל.

<יאיר טל: לשיטתנו, אין הבדל בין מי שמקבל שכר לבין מתנדב ועוסק בניהול העמותה.

<יאיר טל: אנחנו רוצים שיהיה ניהול ראוי של הגופים הללו.

<יאיר טל: לא רלוונטי, אם אותו מנהל, נושא משרה מקבל שכר או עושה את זה בהתנדבות.

<יאיר טל: אם הוא לא רוצה לקחת אחריות, שלא ינהל את העמותה.

<יאיר טל: אנחנו רוצים גופים מנהלים, גופים שהמנהלים בהם לוקחים אחריות.

<אליעזר שמואלי: האם זה יחול גם עליך ועל עובדי הממשלה, על מנכ"לים בתוך ממשלת ישראל, או רק על מתנדבים?

<אליעזר שמואלי: לשיטתך.

<אליעזר שמואלי: תואיל בטובך להחיל את העניין הזה על חבריך, שמנהלים את הממשלה.

<יאיר טל: אני מכבד אותך מאוד, מר שמואלי, וטוען שהטיעון הזה הוא טיעון דמגוגי.

אברהם מיכאלי: הוותק שלו – מגיע לו כבוד יותר.

<אורי דגול: מה שאתה אומר, זה גם דמגוגי.

<אורי דגול: איך אתה יכול לומר למנכ"ל משרד החינוך 12 שנה, בן 85, שהוא מדבר בדמגוגיה?

<אורי דגול: קצת כבוד.

עמרם מצנע: אני מציע שתחזור בך מהמונח: דמגוגי.

עמרם מצנע: הוא לא מתאים.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, כדאי להקריא את הנוהל.

יצחק הרצוג: העמותה הזאת קיבלה תצהיר, שחברי ההנהלה צריכים לחתום על המילים הבאות:

יצחק הרצוג: כחברי הנהלת הגוף ברור לנו כי אנו חבים חבות אישית הן בנזיקין, הן בפלילים, בכל הקשור לשימוש שעושה הגוף בכספים שיקבל ממשרד החינוך, וכי לא נוכל להסתתר מאחורי מסך התאגדות כלשהו, ומשרד החינוך יהיה רשאי לתבוע מאתנו באופן אישי- - -

<יאיר טל: לא מוכר לי הדבר הזה, זה לא קשור לתמיכות.

יצחק הרצוג: זה מהחשב.

<יאיר טל: הדין פה עוסק בנוהל תמיכות.

יצחק הרצוג: אתם צריכים לדעת לקבל ביקורת.

יצחק הרצוג: זה הגיע מחשב משרד החינוך, שמופעל על-ידכם.

יצחק הרצוג: הוא מופעל על-ידכם.

יצחק הרצוג: אף עמותה לא מצליחה להגיע אליכם בכלל.

<יאיר טל: זה פשוט לא נכון.

<יאיר טל: אני מקיים דיאלוג עם כל מי שפונה אליי.

<יאיר טל: זו טענה לא נכונה.

יצחק הרצוג: אם יש טיפה ביקורת, עוצרים לו את המימון לשנתיים.

יצחק הרצוג: אתם צריכים להיות מודעים למה שאנחנו שומעים מבוקר עד לילה, מכל הארץ.

יעקב אשר: למי הם מופנים, הטפסים האלה?

<יאיר טל: אני לא יודע, והוא לא קשור בתמיכות בגופים נתמכים.

<אורן סלע: יש לי פה מחשב.

<אורן סלע: אני אכנס לאתר משרד החינוך, בטפסים של המוכר שאינו רשמי.

<אורן סלע: זה מופיע שם.

<יאיר טל: זה עולם אחר לחלוטין, עולם התקצוב.

<יאיר טל: זה לא רלוונטי.

יעקב אשר: בוז'י, זה תקצוב של משרד החינוך.

עמרם מצנע: זה קשור בכך שכאשר יוצאות הנחיות מהחשב הכללי על תמיכות, עושים לזה אדפטציה.

עמרם מצנע: אתה לא יכול לומר שמבחינתך, חשב של משרד החינוך – תראו, גם אני, יש לי הרבה ניסיון בתפקידים הקודמים שלי בעמותות ובמגזר השלישי.

עמרם מצנע: וזו דרך ייסורים.

עמרם מצנע: עם ארגונים שונים, עם כתובות שונות בממשלה.

עמרם מצנע: זה רשם העמותות וזה המשרד הרלוונטי וזה לוחות הזמנים, שלא לדבר, אנחנו עכשיו באמצע השנה, ואני מניח שגם בגלל בעיית התקציב השנה רוב הכספים לא ניתנו עוד לעמותות שכבר פועלות מתחילת השנה, בהנחה שיקבלו.

<יאיר טל: קיבלו לא מעט.

עמרם מצנע: זה פשוט אבסורד.

עמרם מצנע: למדינה מתוקנת, למדינת ישראל יש עניין רב במגזר השלישי.

עמרם מצנע: הוא חלק בלתי-נפרד מהמערך הכולל החברתי.

עמרם מצנע: אני ראיתי רק את החוברת של ההנחיות.

עמרם מצנע: זה פשוט – הכנסתם הרבה מאוד דברים.

אברהם וורצמן: גם הנוסח שיש פה, צריך לעדן אותו.

אברהם וורצמן: אתם הגזמתם בחבות האישית.

עמרם מצנע: זה לא רק החבות האישית; זה עניין הקנסות.

עמרם מצנע: יאיר, בבקשה.

<יאיר טל: לגבי סוגיית ניהול לא תקין של רשם העמותות, רשם העמותות הוא רגולטור של כל העמותות בארץ, והוא קבע סטנדרט מסוים לניהול התקין.

<יאיר טל: הממשלה רשאית להוסיף דרישות נוספות לגבי גופים שמבקשים להיתמך על-ידה.

<יאיר טל: בין היתר, גם הסוגייה שהעלית פה, מר דה-הרטוך, לגבי עומתות צינור, הממשלה החליטה שכשהיא תומכת בגוף, היא אוסרת עליו להעביר כספים לגוף אחר.

<יאיר טל: עולות פה סוגיות של הלבנת הון, סוגיות של מס הכנסה, סוגיות של עמידה בקריטריונים של תמיכה, אלף ואחת סוגיות שהממשלה אוסרת על העברה בין גופים, אותן עמותות צינור, וההפך - עד הנוהל הזה האיסור היה גורף.

<יאיר טל: בנוהל הזה בראשונה, בגלל כל מיני בעיות שעלו מהשטח, בראשונה אפשרנו לגופים להעביר כספים לגופי גג, למשל, לגופים שיש הסכם עם תורם, ומאפשר להעביר את הכסף.

<יאיר טל: יש פה הקלה.

עמרם מצנע: איך אתה מתייחס לנושא השכר בשני חתכים – אחד, כאלה שכבר קיימים- - -

<יאיר טל: עכשיו אתייחס.

<אמנון דה-הרטוך: מה זאת אומרת, שהאיסור בעבר היה גורף?

<אמנון דה-הרטוך: אתה מתכוון לומר שהיו הנחיות פנימיות של החשב הכללי, שלא קיבלו ביטוי בנוהל הקודם- - -

<יאיר טל: היתה החלטת ממשלה בעניין, שאסרה באופן גורף.

<יאיר טל: לא היו אפילו חריגים.

<יאיר טל: הגיעו לפתחי מקרים של חריגים, שאמרת: יש פה הצדקה להקל, כי היתה פה הצדקה להעביר את הכסף, אבל האיסור היה גורף.

<יאיר טל: פה בראשונה אפשרנו בנוהל את הדברים הללו.

<אמנון דה-הרטוך: החלטות הממשלה היו חייבות לקבל לכתחילה, וזה לא נעשה.

<אמנון דה-הרטוך: היתה החלטה של החשב הכללי, שהיתה בלתי-חוקית.

<יאיר טל: - - - ונציגי משרד המשפטים שיתייחסו.

<יאיר טל: לגבי עלות שכר, קודם כל, לראייתנו, נכון לקבוע נורמה מסוימת, שגוף שמבקש להיתמך בכספי מדינה, צריך לקבוע נורמת שכר מסוים.

<יאיר טל: אם שכר שמקבלת החשבת הכללית ומקבל הממונה על התקציבים ומקבלת מנכ"לית משרד האוצר ועוד רבים וטובים בשירות הציבורי, הוא שכר נמוך מדי למנהלי עמותות שמבקשים להיתמך - כנראה, יש פה בעיה.

<אמנון דה-הרטוך: מה עם הפנסיה התקציבית?

<יאיר טל: בנוסף, מראש המגבלה נקבעה רק לגבי גופים שנתמכים בשיעור של מעל 25 אחוז מהמחזור שלהם.

<יאיר טל: נקבע סף אחד של גוף שנתמך עד 25 אחוז ממחזורו – ההוראה הזו לא חלה עליו, או עד 5 מיליון שקלים.

<אורי דגול: זה לא נכון; זה הנמוך מבין שניהם.

<יאיר טל: נקבעו הוראות מעבר לעניין הזה, כי יש אנשים מכהנים, והתנאים לגביהם שונים.

<יאיר טל: הוראות המעבר הן עד 2020, כלומר יש עוד 7 שנים קדימה.

<יאיר טל: בנוסף, באפשרות ועדת התמיכות במשרד, להחליט שהיא מאשרת חריגה, מטעמים שיירשמו, במקרים חריגים.

<יאיר טל: כלומר יש פה גם קביעת נורמה וגם דרך לתת מענה.

קריאה: מה עם זכות ערעור?

<יאיר טל: תכף אענה.

<יאיר טל: דיברו פה על סנקציות לא מידתיות.

<יאיר טל: בנוהל הישן הסנקציות היו בלתי-מידתיות.

<יאיר טל: הסנקציות כמעט היו שם – או לא לעשות דבר, או להפעיל טיל גרעיני, ולשלול תמיכה באופן גורף, ולהשיב כספים באופן לא פרופורציונלי.

<יאיר טל: בנוהל הזה נקבעה מידת הסנקציות, מדרג מידתי.

<יאיר טל: אין דבר כזה, שלילה מוחלטת של כספי תמיכה, אין דבר כזה, שקנס לא מתייחס למהות החריגה.

<יאיר טל: כלומר הקנסות לוקחים בחשבון את מהות החריגה, את היקפה, עד כמה זה חרג מהכללים.

אברהם וורצמן: אני לא רוצה לפתוח פה מולך את הדיון, כי זה לא המקום, אבל יש לנו הערות על מה שאתה אומר.

אברהם וורצמן: אני חושב שיש פה דברים שהם לא מידתיים.

אברהם וורצמן: בכמה מהסעיפים פשוט הגזמתם.

<יאיר טל: גם לגבי אותו חולה דיאליזה שהזכרת – זה פשוט להציג בצורה שלא מתייחסת לכל מה שהנוהל מאפשר, כי הנוהל אף פעם לא מתייחס לחריגה של אדם בודד; החריגה היא תמיד מעל רף שנקבע, גם אם הוא באופן עקבי, נניח, שבוע אחר שבוע לא נמצא.

אברהם וורצמן: אבל הנוהל לא מאפשר לוועדת התמיכות במשרד לדון.

<יאיר טל: לא נכון.

<יאיר טל: אשיב גם לזה.

<יאיר טל: עלתה פה טענה לא נכונה של קיזוז כספי תמיכה לטובת ביקורות.

<יאיר טל: זה לא נכון.

<יאיר טל: חבל שזה נאמר פה.

<יאיר טל: כנראה, זה נאמר כדי להלהיט את האווירה.

<יאיר טל: אגיד לכולם מה כתוב בנוהל.

<אמנון דה-הרטוך: אני מציע שתקרא את סעיף 12י.

יעקב אשר: דווקא בביקורות לא הגבלתם את הסכום שאפשר לשלם.

יעקב אשר: קבעתם סף מינימום, והשמיים הם הגבול.

עמרם מצנע: משרד האוצר יקצה חצי אחוז לפחות מסך כלל התמיכות הניתנות לפי נוהל זה.

עמרם מצנע: כלומר זה מתוך התמיכות.

<אמנון דה-הרטוך: ואני רוצה להוכיח את זה - תקרא את סעיף 12י.

<יאיר טל: יש שני מערכים של ביקורת: יש זה שפועל קרוב ל-10 שנים, שפועל תחתיי, אותו מערך ביקורת כספית, שמתוקצב במשרד האוצר, לא מתוך תקציב התמיכות.

<יאיר טל: אתם יכולים לבדוק את זה בספרי התקציב.

<יאיר טל: סכום התקצוב שלו שווה לחצי אחוז מהיקף התמיכה.

<יאיר טל: היקף התמיכה הוא כ-2 מיליארד שקלים.

עמרם מצנע: אבל זה לא מה שכתוב.

עמרם מצנע: אולי לזה התכוונתם.

<יאיר טל: חצי אחוז מסכום התמיכות.

<יאיר טל: זה תקציב מרכזי במשרד האוצר.

<יאיר טל: משרד האוצר כמשרד לא תומך בשום מוסד ציבור.

<יאיר טל: בנוסף, סעיף 12י, שאליו הפנית, אותו סעיף שמחייב את המשרדים לערוך ביקורות שטח, מדבר על כך שהמשרד יקצה סכום בשיעור השווה לחצי אחוז.

<יאיר טל: זה לא מתוך התקציב.

<אמנון דה-הרטוך: סעיף 12 – ביקשנו שאותו ניסוח יהיה גם ב-12ט, שיהיה ברור שזה לא מסך התמיכות.

<אמנון דה-הרטוך: הבקשה נדחתה.

עמרם מצנע: נושא יכולת הערעור.

<יאיר טל: הגורם המוסמך לקבל החלטות בכל תחום הוא ועדת התמיכות המשרדית ולא משרד האוצר.

<יאיר טל: משרד האוצר הוא לצורך בעניין בהיבטים הללו חסר מעמד.

<יאיר טל: הדבר היחיד שבוטל היה ועדת ערר מסוימת בחשב הכללי, שנגעה לסוגייה מאוד מסוימת בביקורות השטח בלבד.

<יאיר טל: הוועדה הזאת, כי לא היה לה ערך כוועדה, שאמורה - - -

עמרם מצנע: בנוהל החדש יש אפשרות ערעור?

<יאיר טל: לוועדת התמיכות המשרדית; לא לוועדת הערר במשרד האוצר.

עמרם מצנע: אבל אתה לא מערער לאותו גוף שפסל אותך, מבחינת סדר הדין.

<יאיר טל: בדיוק כמו שאתה מערער על כל החלטה של רשות מינהלית.

עמרם מצנע: אתה מייצר רשות מעליה.

<יאיר טל: על כל החלטה של גורם מינהלי בממשלה יש רשות- - -

עמרם מצנע: לא על כל החלטה, אבל על נהלים מהסוג הזה.

אברהם וורצמן: יש מניעה לערער.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: חבר הכנסת מוזס, בבקשה.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב-ראש, אנחנו מדברים כבר כמה שנים על ועדת ערר שתקום לצורך הנושא הזה.

מנחם אליעזר מוזס: אני רוצה ליידע אתכם, שבמערכת, שלא מקבלים רשיונות, יש ועדת ערר, שופט בדימוס, של משרד החינוך.

מנחם אליעזר מוזס: יש משרד החינוך, יש כמה אנשי ציבור, ועדת ערר כדת וכדין.

מנחם אליעזר מוזס: למה שלא תקום למערכת שמקציבה 2 מיליארד שקל ועדת ערר?

מנחם אליעזר מוזס: למה אנחנו צריכים לעמוד מול ועדת תמיכות, ואתה לא יודע בדיוק, מה המסקנה, מדוע הקציבו, למה העונש כך?

מנחם אליעזר מוזס: אין לך כתובת, לאן לפנות.

מנחם אליעזר מוזס: זו הנקודה המרכזית, ועדת ערר.

מנחם אליעזר מוזס: ומשום מה, מתחמקים מזה כמה שנים.

מנחם אליעזר מוזס: כשהייתי במשרד דרשנו, והשר הקודם הסכים, הוגשה הצעת חוק, והאוצר דאג להפיל את זה.

מנחם אליעזר מוזס: ויש ועדת ערר במשרד החינוך.

מנחם אליעזר מוזס: למה שלא תהיה ועדת ערר?

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: בבקשה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מכבד את נציג החשב הכללי, ואני חושב שגם ישבנו אתו בקדנציה הקודמת בכמה תקריות שהיו בגין אי-הבהירות בנהלים, והוא האיש האחרון שאני מאשים אותו, שהוא עושה את זה כדי להרע.

אברהם מיכאלי: אבל עובדות – היו בשטח, שבגין כך, כנראה, ישבו, והיתה גם מחלוקת – משרד החינוך טען שזה לא שלהם, האוצר טען שזה משרד החינוך.

אברהם מיכאלי: היו הרבה מאוד בעיות בתפעול הנוהל הזה.

אברהם מיכאלי: אני חושב שאין שום סיבה לאשר את זה שבוע לפני הבחירות, אם ישבו על זה כל כך הרבה שנים.

אברהם מיכאלי: אין סיבה להריץ נוהל חדש, כששומעים פה מגמה מאוד רחבה בציבור.

אברהם מיכאלי: אנחנו חברי הנכסת מייצגים ציבורים שונים, ואלה שיושבים פה הם אנשים מאוד מכובדים.

אברהם מיכאלי: לא יקרה כלום אם הנוהל הזה ייבחן – מצדי, הגדרת זמן תוך חודש, יחד עם אנשים חדשים שיושבים בממשלה, אנשים ותיקים שיושבים בממשלה, ואם הם עשו טעות, מותר גם לתקן דברים.

אברהם מיכאלי: אני מבקש שנמליץ על כך ליאיר ולחברים.

אברהם מיכאלי: כל החוכמה לא נמצאת במקום אחד; החוכמה משותפת.

אברהם מיכאלי: נקפיא את הנוהל הזה.

אברהם מיכאלי: יש בינתיים נוהל ישן, לא קרה כלום.

אברהם מיכאלי: לכן הייתי מבקש מאדוני היושב-ראש, כוועדת חינוך שיש לה סמכות בעניין הזה, לבקש מהאוצר, יחד עם מי שעוד קשור לזה, להקפיא את זה לעוד חודש.

אברהם מיכאלי: נשב בתוך חודש עם כל מי שצריך לשבת שם, ולנסות לראות.

עמרם מצנע: מישהו רוצה עוד משהו חשוב שלא נאמר, ויכול להוסיף?

עמרם מצנע: בבקשה.

<חנן ארליך: הנוהל הזה, בהתאם להוראה של סעיף 3א לחוק יסודות התקציב, שהזכיר סגן החשבת הכללית, נעשה בהתייעצות אתנו.

<חנן ארליך: היינו חלק מהצוות שיצר את הנוהל החדש, ובין היוזמים לחלק מהתיקונים והשינויים שנעשו.

<חנן ארליך: חשבנו שאחרי כמה וכמה שנים שלא נעשו תיקונים בנוהל, חייבים לתת מענה לבעיות שעלו מהשטח.

<חנן ארליך: הגישה הבסיסית היתה שלנו, אבל גם של כלל הצוות וכלל מי שעסק במלאכה, ובהם אנשי החשב הכללי, הגישה הבסיסית היתה להקל ולסייע לעמותות נוכח טענות ששנים עלו על הבירוקרטיה המוגזמת.

עמרם מצנע: הבנתם מה המשמעות של החבות האישית, שאתם מטילים על ציבור שעוסק במלאכה בהתנדבות?

עמרם מצנע: אגב, אין חבות אישית כזו – יש לראשי ערים, שזה גם כן נכשל כישלון חרוץ, אגב, אבל הבנתם מה המשמעות לאלפי אנשים שהיום משרתים בעמותות האלה בהתנדבות?

עמרם מצנע: גם אם זה באמת בסוף הדרך, כפי שאמרת, יאיר.

<חנן ארליך: לכן השתדלנו לתת דעתנו למשמעויות של כל ההוראות, ובכלל זה נושא החבות האישית.

<חנן ארליך: אני רוצה להסב את תשומת הלב, שלמשל, בחוק החברות בסעיף 345ג יש התייחסות לאחריות של נושא משרה או חבר ועדת הביקורת בחבירה לתועלת הציבור לגבי אחריותו על הפרת חובת זהירות, והוראות שאוסרות על אותה חברה, לפטור אותו מאחריות או לתת לו שיפוי.

<איתן מזרחי: זה חל עלינו בכל מקרה.

<חנן ארליך: נאמר פה שאין בדירקטוריונים, ואין כזה דבר.

<איתן מורן: שופט מוסמך לפסוק דבר כזה.

<איתן מורן: במקרה הזה מי שעושה את הביקורת – משרדי רואי חשבון פרטיים, שהענקת לכם סמכויות מדהימות.

<איתן מורן: לך יש זמן לבדוק שוב את כל אלפי רואי החשבון שאתה מעסיק?

<יאיר טל: מה הקשר?

<יאיר טל: תביעת השבה זה תביעה לבית משפט.

<חנן ארליך: יש לי הרושם שלא כל הנוכחים בדיון קראו את הנוהל, וחבל.

<חנן ארליך: בסעיף 19ג שעוסק בכך כתוב לגבי אותה חבות אישית: השבת כספים כאמור בהתאם להתחייבות וכו' באמצעות פרקליטות המדינה, לאחר שאישרה הגשת תביעה כאמור.

<חנן ארליך: אז יש התייחסות להליך שיפוטי.

<חנן ארליך: לכן ניתנה הדעת לעניין הזה.

<חנן ארליך: היינו יכולים להיות בדיון אחר, שבו תהיה, בעקבות מקרים כאלה ואחרים, שהזכיר סגן החשב הכללי, כיצד המדינה לא מפקחת כראוי על- - -

עמרם מצנע: אבל תראה מה המדינה עושה: במקום למצות את הדין עם העבריינים עד הסוף, אתם עושים עבודה קלה – מחילים הוראות- - -

<חנן ארליך: מה שאדוני מציע, זה מה שנעשה בנוהל – יצירת התחייבות שתאפשר הגשת אותן תביעות במקרים הקיצוניים, המיוחדים והחריגים כלפי אנשים שסרחו.

<חנן ארליך: אני לא חושב שמישהו פה יכול להגן על אותם אנשים שסרחו.

<חנן ארליך: לכן יש ההתחייבות שמאפשרת להטיל את אותה חובה כלפי מי שכשל.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: בבקשה.

<אפרת שפרוט: שלום, אני מנכ"לית עמותת עלם.

<אפרת שפרוט: אני בכובע נוסף גם יו"רית השולחן העגול במשרד ראש הממשלה מטעם העמותות.

<אפרת שפרוט: באמת הרבה פעמים דווקא בתקשורת מול משרד האוצר, גם ברמה האישית מול יאיר טל, יש דו-שיח.

<אפרת שפרוט: אני לא הייתי מעורבת בתהליך, ויכול להיות שהיה תהליך מצוין, אבל יכול להיות, שצריך לבדוק דברים שלא נבחנו בצורה שמתאימה לשטח.

<אפרת שפרוט: אני יכולה לדבר על הארגון שאני מנהלת - ארגון שטח שמטפל ב-20 אלף בני נוער בשנה.

<אפרת שפרוט: המתנדבים שלי, ודווקא כדי להיות מאוד זהירים ומסודרים, אני כמנכ"לית, אין לי זכות חתימה על שום מסמך לבד.

<אפרת שפרוט: בכוונה נתנו לחברי הוועד המנהל – תמיד חייב להיות אתי מתנדב על כל מסמך.

<אפרת שפרוט: השנה לא הגשתי לתמיכות של משרד הבריאות, לאחד האתרים הכי חשובים שאנחנו מפעילים, שמצילים בני נוער מאובדנות, כי לא מוכנים לחתום על החבות האישית.

<אפרת שפרוט: מתנדבים – לא משנה אם אנשי טיפול או מהמגזר העסקי – לא מוכנים לקחת את זה.

<אפרת שפרוט: אם הנוהל הזה, גם אם היה תהליך מאוד משמעותי של הכתיבה שלו, יכול להיות שלא נלקחו בחשבון דברים מאוד חשובים, שינטרלו את העמותות מלעשות את תפקידן.

<אפרת שפרוט: העניין של החבות האישית זה מעבר לכל הדברים האחרים.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: בבקשה.

<אורי דגול: לעניין החבות האישית, אני רוצה להוסיף, שפניתי לכל חברות הביטוח עבור הדירקטוריון שלי.

<אורי דגול: שלחתי מכתב עם נוסח הנוהל.

<אורי דגול: אין אף חברת ביטוח, שמוכנה לקיים ביטוח דירקטורים, כשיש כזה סעיף.

<אורי דגול: ואם מישהו פה חושב שהוא יכול להביא חברה, אודה לו מאוד.

<אורי דגול: אין כזה דבר.

<אורי דגול: זה מבטל את ביטוח הדירקטורים הקיים, כי קודם אומרים: תחייב את האיש, ואחר כך תהיה לו אחריות מקצועית, שאותה מכסה חברת הביטוח.

<אורי דגול: לנושא של שיפוץ מבנים או מקרקעין וכו', כתוב:

<אורי דגול: המצאת אישור הרשות המקומית להקצאה כדין של מקרקעין.

<אורי דגול: אני רוצה לראות עירייה שיכולה לתת אישור, שמקרקעין שהוקצו בשנת 1960 או 58' או 72', הוקצו כדין.

<אורי דגול: איך אפשר להביא כזה מסמך?

<אורי דגול: אין מסמך כזה.

<אורי דגול: יש חזקות ויש בעלות כזו ויש חכירה אחרת.

עמרם מצנע: זו דרישה שאתה לא יכול היום לבנות – לא דרך - - - ולא דרך מפעל הפיס בלי שאתה מוכיח בעלות.

<אורי דגול: למשל, אינך יכול לשעבד נכס.

<אורי דגול: למה?

<אורי דגול: אם המשרד נתן מיליון לאכסניה שעולה 60 מיליון, למה אני לא יכול לשעבד נכס כדי למנף ולהקים דברים אחרים?

<אורי דגול: הרי המדינה רוצה לפתח.

<אורי דגול: אני רוצה לבנות היום אכסניה בעוטף עזה כדי לעשות מעשה ציוני ראוי בעוטף עזה, ולחנך שם לאהבת הארץ והכרת החברה.

<אורי דגול: אי-אשפר לעשות את זה.

<אורי דגול: למה?

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: בבקשה.

<אורן סלע: לגבי האחריות, על פיקוח של ועד מנהל.

<אורן סלע: אני בכובע השני שלי יושב-ראש עמותה בהתנדבות.

<אורן סלע: נורא קל להישאר במרחב האישי הנוח, לא להסתכל החוצה.

<אורן סלע: מי שמתנדב, כבר לוקח אחריות.

<אורן סלע: מי שיוצא החוצה, מסתכל על הזולת, ואומר: אני רוצה לעזור בהתנדבות - כבר לוקח אחריו.

<אורן סלע: זה לא שהוא פושע.

<אורן סלע: מי שהוא מנהל מתנדבים, נמצא ברמה יותר מזה.

<אורן סלע: לך תמצא ברמה הגבוהה הזאת אנשים טובים, שגם יודעים מה הם עושים.

<אורן סלע: זה לשפוך את התינוק עם המים, כי אני בעמותה שלי לא אחתום, לא אהיה יושב-ראש, כי למה לסכן את הנכסים האישיים?

<אורן סלע: אני רואה חשבון.

<אורן סלע: אני יודע מה זה ביקורת.

<אורן סלע: הנוהל הזה מעניק, ובצדק, כלים מספיקים לממשלה, לרדת לנכסי העמותה, לרדת לחיים למי שפשע.

<אורן סלע: לא צריך להחיל את זה על כולם.

<אורן סלע: אני יודע מה זה יעשה בעמותות שאני נמצא בהן.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: סגן השר, בבקשה.

אברהם וורצמן: יש להדגיש, מעבר לחבות האישית, גם את נושא יכולת הערעור והקנסות שמושתים על מי שלא עומד בביקורת.

אברהם וורצמן: יש פה סעיף שאומר: היעדרות לפי סעיף זה תיחשב היעדרות מכל סיבה שהיא.

אברהם וורצמן: זה סעיף מאוד כולל, מאוד לא מאפשר.

אברהם וורצמן: ואני יודע מוועדת התמיכות של המשרד, שזה אגף שאני מטפל בו אישית, זה מביא את המציאות למקומות לא הגיוניים.

אברהם וורצמן: אני בעד שמי שחוטא, ייפסל; אני בעד שמי שלא מדווח כמו שצריך, יקבל את העונש מפה ועד אמריקה; אני לא בעד להטיל דברים לא הגיוניים.

אברהם וורצמן: ולכן יש לנו דיון שצריך להתקיים בקרוב.

אברהם וורצמן: נזמין גם נוכחים מפה יחד עם משרד האוצר.

אברהם וורצמן: אני אשאיר גם ליושב-ראש לומר, מה לעשות עם הנוהל מעכשיו, כי יש פה יושב-ראש מכובד, שיאמר את אמירת הוועדה, אבל אני מצפה שיהיו שינויים.

אברהם וורצמן: לקחת את הדברים הטובים בנוהל, ולהמשיך אותם; מי שחוטא, להעניש אותו; אבל מי שעומד בדברים הגיוניים - לא להעניש אותו במקומות לא סבירים.

<אפרת שפרוט: למנכ"לים של העמותות יש אינטרס מוגבר, שמי שסרח, ייענש.

עמרם מצנע: חברים, אני רוצה לסכם בכמה מילים את המפגש הזה.

עמרם מצנע: קודם כל, אני חושב שצריך להזכיר ולזכור שהנושא של המגזר השלישי, הגופים הלא ממשלתיים הוא לא רק כי הממשלה לא נותנת שירותים.

עמרם מצנע: בחברה תקינה זה צורך אמתי.

יצחק הרצוג: חירות ההתאגדות.

עמרם מצנע: לא רק חירות.

עמרם מצנע: אני חושב שחברה תקינה, חברה ראויה היא חברה שיש בה ארגונים שלא למטרות רווח, שמפעילים מתנדבים, מגייסים כספים, המדינה מסייעת, והם נותנים פתרונות בתחומים מגוונים ורבים מאוד.

עמרם מצנע: זה עושה את החברה לחברה שונה.

עמרם מצנע: ואני חושב שהחברה שלנו במדינת ישראל היא חברה כזו.

עמרם מצנע: שתיים, אני חושב שנכון עושה משרד האוצר באמצעות החשבות הכללית, שהוא מתקן את הנוהל, שאני חושב שהבסיס שלו הוא בכלל משנות ה-80', ועבר כמה תיקונים.

עמרם מצנע: ונכון שבשנים האחרונות נמצאו בכל מיני מקומות ונקודות ממוקדות עבריינות לשמה בשימוש בכספי ציבור שהביאו, אני מניח, לכתיבת הנהלים.

עמרם מצנע: אבל אני מתקומם נגד המציאות.

עמרם מצנע: ואגב, זו גם תוצאה של כמעט כל דוח מבקר המדינה.

עמרם מצנע: המחשבה הזו, שכאשר מגלים פתחים ועבריינים, מכבידים את היד על כלל, היא מחשבה פסולה.

עמרם מצנע: צריך, כמובן, למצוא את הדרכים להעניש ולאכוף, ולהביא למיצוי של כל הכללים והאמצעים האפשריים כדי להעניש, למנוע, להחזיר כספים מאלה שמשתמשים בכספים לא כדין.

עמרם מצנע: אבל מה שאנחנו עושים, לדעתי, בנוהל הזה, שהוא מורכב, מסובך, ויש לו פרשנויות שונות – אנחנו מצרים מאוד ומגבילים מאוד את עבודת המגזר השלישי, ובחלק מהמקרים ממש יכולים להביא לקריסתם של חלק מהארגונים.

עמרם מצנע: על כן אני רוצה להציע לחברי הכנסת שמשתתפים פה, שהסיכום שלנו יהיה שאנחנו תובעים ממשרד האוצר, להקפיא את הנוהל.

עמרם מצנע: הנוהל לשנת 2013 צריך להיות מוקפא.

עמרם מצנע: לא יקרה שום דבר, יאיר, אם תסכימו להקפיא את הנוהל לשנת 2013, ובחודשים הקרובים, לקיים צוות שיבדוק פעם נוספת את ההערות שעולות מתוך השטח.

עמרם מצנע: ועברנו רק על חלק.

עמרם מצנע: יש פה דברים רבים נוספים, שלדעתי, מקשים מאוד על פעילות הארגונים.

עמרם מצנע: ומה שיקרה, בסופו של דבר, שנפגע בפעילות הארגונית הזאת במקום להקל ולאפשר שימוש נכון ונאות בכספים.

עמרם מצנע: על כן הדרך שאני מציע, חבריי חברי הכנסת, לדרוש ממשרד האוצר, ואתה גם יכול להיות איש הקשר, שר החינוך ושר האוצר, להקפיא את הנוהל לשנת 2013, ולשנת 2014 לתקן את מה שנדרש תיקון, ולעשות, מצד אחד, נהלים שהציבור יכול לעמוד בהם, ומצד שני, בהחלט אכיפה ראויה כנגד מי שמפרים את הכללים הללו ביד רמה.

עמרם מצנע: ואני מקווה מאוד שתיעתרו לזה.

עמרם מצנע: אני מקווה מאוד שלא תצטרכו ללכת לתביעה משפטית – זה דבר שיימשך זמן, ואני חושב שאפשר לפתור אותו בדרכים אחרות.

<אליעזר שמואלי: את הדברים שלך אפשר לצמצם בשני פסוקים מהמקורות שלנו: "האיש אחד יחטא, ועל כל העדה תקצוף?"; "אין גוזרים על הציבור גזירה שאינו יכול לעמוד בה".

<אליעזר שמואלי: זה המיצוי של כל הדיון היום.

עמרם מצנע: תודה רבה לכם.

עמרם מצנע: אני מקווה שנוכל להתמודד עם זה.

עמרם מצנע: הישיבה נעולה.