ועדת הכספים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 65, 2013-06-04 10:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה ואני מתנצל בשם הח"כים שלא נמצאים פה עדיין, כי אתמול, נדמה לי, שבשתיים ועשרים בלילה סיימנו את ההצבעות בכנסת.

מיקי רוזנטל: ניסן, על זה משלמים לנו.

ניסן סלומינסקי: זה נכון, אני משבח את אלה שפה, אבל אני רק מתנצל בשם אלה שעדיין לא הגיעו, ויש כאלה שהם אולי בדרך הביתה בכלל, אז אני מניח שהם יצטרפו אלינו, אבל בכל אופן יש לנו מנדט מלא, כמו שאומרים, לא לאשר את הערבויות, או אולי כן לאשר, לא יודע.

ניסן סלומינסקי: אז קודם אנחנו מקבלים בברכה את אנשי חברת החשמל, בראשם את היושב ראש, יפתח רון-טל, שאותו אנחנו מכירים גם מתפקידיו הקודמים, מכירים אותו לטובה בתפקידיו הקודמים, לא יודע אם פה, אבל בתפקידיו הקודמים, ואת המנכ"ל אלי גליקמן, ואת יושב ראש ועד העובדים, צרפתי, או דוד, ומצד שני את אנשי האוצר שנמצאים פה עימנו, אנחנו מקבלים את כולכם בברכה, ואם יש כאן אורחים נוספים, אז גם אותם.

ניסן סלומינסקי: ורק כדי שיהיה גילוי נאות, אז אני אגיד לכם איך הגענו לסיטואציה שאנחנו יושבים פה ולא בטוחים ואולי אפילו ממש לא בטוחים שבכלל נאשר את זה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו, לפחות אני אגיד על עצמי, אני קראתי על הנושא של הנמלים וראיתי שחבריי השרים מתכוונים להקים נמל נוסף ולהכניס צבא וכו' וכו', ואז אמרתי, בתחושה של אדם מהרחוב, ותדעו שזה מה שמרגיש אדם ברחוב, וזה לא חשוב אם זה אמת או לא, אבל חברת חשמל הרי הרבה יותר גרועה מהם, אז למה בהם לא נוגעים?

ניסן סלומינסקי: אין כלום?

ניסן סלומינסקי: איך זה יכול להיות?

מיקי רוזנטל: אני מוחה.

ניסן סלומינסקי: אתה מוחה?

ניסן סלומינסקי: שהם יותר גרועים?

ניסן סלומינסקי: לא, לא מתאים לך.

מיקי רוזנטל: רובם אנשים טובים, חברה נהדרת.

ניסן סלומינסקי: כולם חבר'ה טובים, בנמלים גם זה אנשים טובים.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, ככה אמרתי, וזו התחושה, דרך אגב, וגם אם בסוף יתברר שזה לא נכון, תשאלו כל אדם ברחוב על חברת חשמל, הם יתחילו לספר לך על המשכורות ועל הנסיעות לחוץ לארץ וכו' וכו'.

ניסן סלומינסקי: אז אם זה לא נכון, יש לכם הרבה עבודה לעשות בנושא של יחסי ציבור, אבל זה בדרך אגב.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, אמרתי לעצמי שאם תהיה לי הזדמנות נציף אנחנו את הנושא הזה, שצריך להתחיל לטפל בנושא של חברת חשמל.

ניסן סלומינסקי: אבל מה, אני ועדת כספים, איך זה מגיע אליי?

ניסן סלומינסקי: ואז אני נכנס לחדרי וממש כשגגה יוצאת מפי השליט, אני מוצא על השולחן בקשה של האוצר לאשר ערבות מדינה לחברת חשמל.

ניסן סלומינסקי: וואלה, אז התיאום היה כזה שאמרתי לא יכול להיות שזה סתם, כנראה מישהו אומר לנו שאכן כך צריך להיות, ואמרתי, זהו, אני לא מאשר.

ניסן סלומינסקי: וכאן התחיל להתגלגל העניין ולכן אנחנו יושבים פה ואני אומר לכם שוב, באמת, כתחושה ראשונה שלי, אמרתי שאני לא מאשר את זה, עד שלא יתחיל איזה משהו שנקרא תהליך.

ניסן סלומינסקי: עשיתי בירורים והתברר שלא קרב זה אל זה, יש תכניות מצד אחד להבראה, או תקראו לזה איך שתרצו לקרוא לזה, יש תכניות אחרות, ושום דבר לא זז, כל אחד זורק את החיצים על השני ובפועל אין כלום.

ניסן סלומינסקי: אז יכול להיות שצריך לבוא איזה שייגץ שאומר 'רבותיי, כך זה לא יכול להימשך'.

ניסן סלומינסקי: אז אני יודע שאת האיומים שכנראה יודעים מול האוצר, שאי אפשר לא לאשר את הערבויות, למה?

ניסן סלומינסקי: כי אם לא יאשרו את הערבויות אז הדירוג שלהם יירד, היום הוא קרוב לדירוג זבל, אז הוא יירד לדירוג זבל, אני יודע מה אומרים, ואז הכול מתמוטט שם ואז גם החוב של חברת חשמל, שה' ישמור וירחם, אנחנו מדברים על 40 מיליארד של מדינת ישראל, שם כמעט מתקרב ל-70 מיליארד חוב, אז גם החוב עובר למדינה ואז גם המדינה תתמוטט.

ניסן סלומינסקי: בקיצור אין לך בררה, אתה חייב לאשר, אחרת חברת חשמל מתמוטטת והמדינה מתמוטטת.

ניסן סלומינסקי: וזה כאילו הקלף שמוביל.

ניסן סלומינסקי: אז אמרתי להם, 'חבר'ה, יכול להיות, אני לא עובד ככה, תתמוטט חברת חשמל תתמוטט, תתמוטט המדינה תתמוטט', לא מעניין אותי, אנחנו רוצים שיתחיל משהו, שיתחיל תהליך.

ניסן סלומינסקי: נכון שאנחנו לא יכולים היום כבר לשבת ולחתום בין האוצר לבין יפתח ודוד צרפתי, הלוואי שהיינו יכולים לחתום על זה כבר היום, אני לא יודע על מה, בעצם אני יודע, אבל לפחות שיתחיל משהו, כי אם לא מתחיל משהו אני לא מוכן להיות שותף לזה.

ניסן סלומינסקי: לא יודע, יכול להיות שמישהו אחר יאשר את הערבויות, אנחנו לא נאשר.

ניסן סלומינסקי: אז התכנסנו פה היום, כשנמצאים פה באמת בייצוג יפה חברת חשמל מצד אחד, האוצר מצד שני, יסבירו כולם את העניין וקודם אני אתן לאוצר להסביר את הבקשה ואם חברת חשמל תרצה להוסיף, ואחר כך יכול להיות שחבריי ירצו לחזק את ידי, למה אנחנו לא נאשר את זה ואם לא, אז אני אעשה את זה, ואחר כך נראה אם אנחנו יכולים להתקדם פה.

ניסן סלומינסקי: מה שכן, אנחנו צריכים עד 12:00 להגיע לאיזה שהוא מתווה, כי ב-12:00 אנחנו עוברים להגדלת הגירעון ואם לא נגמור פה, אז יכול להיות שבהגדלת הגירעון נצטרך להגדיל אותו.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, יכול להיות שבמקום מה שאישרו אתמול במליאה נצטרך להגדיל את הגירעון של המדינה בעוד איזה חצי אחוז, אולי, אבל, יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: עד כאן ההקדמה והכול מתוך הלב באמת, לא מתוך שום דבר.

ניסן סלומינסקי: קודם כל ניתן לאוצר להגיש את הבקשה, להסביר את הבקשה לחברי הכנסת, ואחר כך נראה איך נתקדם.

<יהלי רוטנברג: אני מודה לכבוד היושב ראש על ההקדמה המאוד חשובה הזו ואני רוצה קצת להסביר את הרקע טיפה יותר בפרוטרוט ואת מהות הבקשה.

<יהלי רוטנברג: החל משנת 2011 בעצם התחילו שיבושים באספקת הגז ממצרים, לקראת סוף שנת 2011 הייתה ירידה משמעותית מאוד עד כדי 80% באספקת הגז גם ממאגר ים טטיס.

<יהלי רוטנברג: הדבר הזה בעצם שיבש את כל מערך עלויות הדלקים של חברת החשמל ונציגי החברה נמצאים פה והם יוכלו להסביר את הנושא, ובעצם במטרה למנוע עליית תעריף חדה מאוד לצרכנים, של כ-40%, הממשלה החליטה לפרוס את עליית התעריף.

<יהלי רוטנברג: המהות של מתן ערבויות המדינה לחברה היא כדי לתמוך בפריסה ההדרגתית הזאת של עליית התעריף הצרכני ובעצם אי עליית התעריף לצרכנים ונטילה של המדינה של חלק משמעותי מאוד מעלויות המימון של החברה שנגזרו כתוצאה מהצורך ברכישת דלקים יקרים.

ניסן סלומינסקי: בכמה כסף זה בא לידי ביטוי?

<יהלי רוטנברג: המדינה העמידה במהלך שנת 2012 - - -

ניסן סלומינסקי: לא, הנושא של המעבר מגז- - -

<יהלי רוטנברג: סדר גודל של כ-8 מיליארד שקלים.

<אלי גליקמן: זה רק בערבויות, אבל היה- - -

ניסן סלומינסקי: רגע, שנייה.

ניסן סלומינסקי: אולי אני אסביר את הנוהל שאנחנו נוהגים פה, זה קצת משונה, הנוהל שלנו, זה שכשאחד מדבר אז נותנים לו לדבר ולסיים ואחר כך מי שרוצה רושם וידבר.

ניסן סלומינסקי: משתדלים לא להיכנס אחד בדברי השני, חוץ מן היושב ראש שמותר, כדי לא לנתק את חוט מחשבתו שלו וגם של השומעים שמנסים להבין וזה רק מפריע.

ניסן סלומינסקי: אנחנו גם מכבדים אחד את השני, גם אם יש לנו המון מה להגיד, רושמים ואחר כך אפשר להגיד.

<יהלי רוטנברג: המדינה העמידה, החל מאמצע שנת 2012, 9 מיליארד שקלים ערבויות לחברת החשמל, בשלהי שנת 2012 החברה נקלעה למשבר תזרימי מאוד מאוד חמור, שיצר איום על דירוג המדינה, איום מאוד מאוד חריף על דירוג המדינה והמשמעויות של הורדת דירוג לחברה כלפי המדינה הוסברו על ידי היושב ראש.

<יהלי רוטנברג: אני לא רואה כרגע מקום להרחיב מעבר לזה, כי אני לא רוצה להיכנס לנושא הזה יותר מדי, אבל מדובר במשבר מאוד חמור.

אחמד טיבי: זה ישפיע על המחירים לצרכן, למשל?

<יהלי רוטנברג: זה יכול להשפיע על המחירים לצרכן, זה יכול להשפיע על עלויות הגיוס של כל החברות במשק וכהנה וכהנה, זה יכול להשפיע על כל המחירים במשק.

<יהלי רוטנברג: החברה נקלעה לאי יכולת לגייס בשוק ההון בישראל, לקראת סוף שנת 2012, ובעצם המדינה, בצד של משבר הנזילות של החברה, התערבה במתן ערבויות כדי למנוע את עליית התעריפים לצרכנים.

<יהלי רוטנברג: המדינה גם אמרה שהיציאה ממשבר הדלקים ההדרגתית, עם כניסת תמר ועם שיפור המצב התזרימי של החברה, תיפרס על פני השנים 2012 עד 2014 ולכן מהות הבקשה היא לתת לחברה למחזר את אותם חלק מהערבויות שפוקעות בשנת 2013, כשאנחנו בעצם באים ואומרים שאנחנו נותנים לחברה למחזר מיליארד וחצי ערבויות פחות ממה שבעצם התכוונו לתת, או שהיינו אמורים לתת.

ניסן סלומינסקי: בגלל שהגז התחיל להגיע?

<יהלי רוטנברג: כן, בגלל שהגז התחיל להגיע, בגלל הירידה בשער הדולר, בגלל שהחברה עשתה צעדים פנימיים של פריסת עלויות, של התייעלות פיננסית כזו או אחרת והיא תפרט- - -

מיקי רוזנטל: ולמה אתה קורא לזה למחזר?

מיקי רוזנטל: היועצת המשפטית אמרה שזה לא מחזור, זו הלוואה חדשה.

<יהלי רוטנברג: זה בעצם אותן ערבויות שפוקעות בשנת 2013.

מיקי רוזנטל: זו הלוואה חדשה.

<יהלי רוטנברג: הם לוקחים הלוואה חדשה.

מיקי רוזנטל: זה לא למחזר, זה לא נקרא למחזר, זה נקרא הלוואה חדשה.

<יהלי רוטנברג: זה למחזר.

<יהלי רוטנברג: למחזר זה לקחת הלוואה חלף הלוואה קודמת.

<שגית אפיק: אלה לא אותם סכומים.

<יהלי רוטנברג: אני לא נכנס לקטע הזה.

מיקי רוזנטל: לא, העניין הזה חשוב, זה לא סתם.

זבולון כלפה: זה לא סתם, כי זה חוזר על עצמו כל הזמן.

אראל מרגלית: לכמה זמן לקחו ולכמה זמן- - -

<יהלי רוטנברג: דרך אגב, הם לקחו את זה לשנה ולתקופות אחרות, אני יכול לפרט אם אתם רוצים, ובעצם היינו יכולים לאפשר לחברה לקחת את זה לתקופה יותר ארוכה ואז לא היינו יושבים פה היום בכלל.

<שגית אפיק: התקופה היא גם באישור הוועדה.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה, תן לי להבין.

ניסן סלומינסקי: הם קיבלו אישור לקחת הלוואות נניח בסדר גודל של 9 מיליארד.

ניסן סלומינסקי: אם אני מבין נכון הם לא ניצלו את כולו, הם לקחו הלוואות רק בסדר גודל של 3.9 מיליארד.

<יהלי רוטנברג: לא, הם ניצלו את הכול.

ניסן סלומינסקי: אז מה זה ה-3.5 מיליארד?

<יהלי רוטנברג: 3.9 מיליארד אלה אותן ערבויות, כשהלוואות שנלקחו תחת אותן ערבויות בעצם פקעו או הוחזרו השנה על ידי החברה.

<יהלי רוטנברג: הערבות זה לא כסף ממש, הערבות זה נטילת סיכון, מה שמוזיל את עלויות הגיוס של החברה ומאפשר לחברה קפסיטי, כי היום אם החברה תבוא לגייס כסף בשוק ההון המקומי או בבנקים על הסיכון שלה היא לא תקבל כסף.

<יהלי רוטנברג: נקודה.

<יהלי רוטנברג: לכן, על מנת לאפשר לחברה לגייס בעלויות מימון סבירות, כי היא יכולה לצאת לחו"ל והיא יוצאת לחו"ל, רק שעלויות המימון האלה הרבה יותר יקרות, נדרשות אותן ערבויות.

<יהלי רוטנברג: מה שמבוקש מהוועדה זה לתת לחברה למחזר את אותם 2.4 מיליארד שקלים לשנת 2013, כשזה פחות מאותם 3.9, אחרי שבחנו את התזרים של החברה והסתכלנו על המצגים שלה אנחנו חושבים שצריך למחזר פחות מ-3.9 מיליארד שקל ולכן הבקשה היא על 2.4 מיליארד שקל.

ניסן סלומינסקי: וזו הערבות האחרונה שנותנים לחברת החשמל?

<יהלי רוטנברג: מבחינת הקפסיטי כרגע של האוצר זאת הערבות האחרונה שנותנים לחברת חשמל.

<יהלי רוטנברג: אני לא יכול להתחייב על איזה שהוא משבר עתידי, אבל במסגרת הזאת זאת הערבות האחרונה שהאוצר רוצה לתת לחברת חשמל.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה רק להבין.

ניסן סלומינסקי: אנחנו כאן מדברים על הלוואות של 9 מיליארד, אני מבין שיש בחברת החשמל גירעון או חוב שמתקרב ל-70 מיליארד.

ניסן סלומינסקי: זה לא הצטבר הרי ביום אחד ואני מניח שאם ככה בחברת החשמל המאזן השוטף שלהם הוא גירעוני.

ניסן סלומינסקי: למה הוא כזה?

ניסן סלומינסקי: אתה יודע להסביר לי?

<יהלי רוטנברג: אני רוצה לתת לחברה להסביר.

ניסן סלומינסקי: החברה מרוויחה הרבה כסף, היא לוקחת מכל אחד, ומי שלא משלם מנתקים אותו, חוץ מגוף אחד שלא משלם ולא מנתקים אותו, אבל זה סיפור שעוד מעט ננסה לברר למה, אבל בסך הכול החברה מקבלת, יודעים כמה היא מרוויחה, אז איך היא נכנסת לגירעון?

<יהלי רוטנברג: אז, כבוד היושב ראש, ברשותך, החברה פה ולכן אני אתן להם להסביר את הפיננסים שלהם.

ניסן סלומינסקי: תן לו, אני שואל את השאלות, מרים לכם להנחתה, תזרקו את זה על רשות החשמל, פה תזרקו לאוצר.

ניסן סלומינסקי: בואו נתחיל אחד לזרוק על השני אבל בסוף נתמקד.

אראל מרגלית: גם מה שמשתמע מהשאלה של ניסן, ואנחנו מדברים פה על נגיד מחזור או הארכת הלוואה, אבל בסופו של דבר המדינה בוחרת להשאיר את חברת החשמל בסוג של גירעון שמאוד מקשה עליה לפעול בשוק.

אראל מרגלית: בסך הכול זו חברה ממשלתית, כלומר מה שאנחנו רוצים להבין, אנחנו מבינים שלא נפתור את הכול עכשיו, אבל מה האסטרטגיה.

ניסן סלומינסקי: לא, זה לא אסטרטגיה, הם יגידו לך דבר פשוט, רשות החשמל לא מאפשרת להעלות את התעריפים וממילא אם היא לא מעלה את התעריפים, אז כל חשמל שאתה מוכר אתה כאילו מפסיד, 'אבל אנחנו לא אשמים', הם יגידו, 'כי זו רשות החשמל'.

ניסן סלומינסקי: רשות החשמל תגיד 'אנחנו מסתכלים על האזרח, לא רוצים שהוא ישלם יותר, שחברת החשמל תתייעל'.

ניסן סלומינסקי: אנחנו ניכנס לכל זה, נשמע את הדברים, אני לא חושב שיש כאן נציג של רשות החשמל, לא יודע.

<קריאה: יש.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר טוב בשמכם?

<קריאה: מצוין, תודה.

ניסן סלומינסקי: איך אומרים?

ניסן סלומינסקי: נשמע אחד את השני ומתוך זה נתחיל להבין איפה הנקודות.

ניסן סלומינסקי: ואני אומר שוב, אנחנו לא מחפשים, לא באים כאן לצלוב את חברת חשמל או מישהו, הראייה שלנו זה קדימה, לראות איך יוצאים מזה.

ניסן סלומינסקי: אז תוך כדי זה יכול להיות שנצטרך להסביר את הנקודות, זה בסדר, זה מה שיהיה.

ניסן סלומינסקי: האוצר סיים?

<יהלי רוטנברג: כן, תודה.

ניסן סלומינסקי: יפתח, אתה תחלק את זכות הדיבור אצלכם איך שאתה תבין.

<יפתח רון-טל: אני מודה לך, יושב ראש הוועדה, על דבריך ואני רוצה להגיד כמה מילים לגבי ההקשר של הבקשה הזאת.

<יפתח רון-טל: למעשה בחברת חשמל יש חוב פיננסי גדול מאוד, החוב הפיננסי הנוכחי לבנקים ולגופים מוסדיים הוא 53 מיליארד שקלים, וסך הכול החובות, אם אתה מכניס גם חובות מסופקים, מיסים דחויים, אבל הם לא מוגדרים כחובות פיננסיים, זה 71 מיליארד שקלים.

<יפתח רון-טל: לא בשביל זה התכנסנו כאן.

<יפתח רון-טל: למעשה דירקטוריון חברת החשמל בשנים 2009 ו-2010 קיבל החלטה להתחיל במהלכים פיננסיים להוריד את החוב הזה, וגם בשנים 2009 ו-2010 בכל אחת מהשנים האלה למעשה החוב ירד בסך הכול בסדר גודל של כמעט 3 מיליארד שקלים.

<יפתח רון-טל: וזה היה הכיוון הכללי.

<יפתח רון-טל: נכון שזה פגע מאוד בפיתוח משק החשמל, כי זה היה על חשבון פיתוח, אבל כשאתה משקלל את האיזונים למעשה בחובותיך אז הנושא של האיזון הפיננסי, והתייחס לזה חבר הכנסת מרגלית, אני חושב שהוא תפס מקום יותר ויותר גבוה בגלל גודל החוב.

<יפתח רון-טל: מה שקרה בתחילת 2011 שבר למעשה את כל הכללים ואת כל הפעולות שהתחלנו לקדם אותן.

<יפתח רון-טל: מפברואר 2011 - - -

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך לסיים את זה, רק לפי מה שאני רואה פה אז בשנים האלה בדיוק הייתה עליית שכר שלכם של 30.3% בסך הכול, כשאצל החבר'ה שעוסקים בהולכה היה 38%.

ניסן סלומינסקי: הנושא של הפנסיונרים, בהחלטה אחת שלכם הקפיצו את הנושא של הפנסיונרים ב-943%.

ניסן סלומינסקי: זה גם יכול להיות חלק מזה שקרה משהו?

<יפתח רון-טל: המשא ומתן בנושא הסכמי השכר הוא משא ומתן שנעשה בין ארגון העובדים לבין הממונה על השכר, זה חלק מההסכם הקיבוצי הכולל שנחתם.

<יפתח רון-טל: אם אתה רוצה נפרט אותו, אבל הוא חלק מהסכם קיבוצי שנחתם ושאושר ושלמעשה הוא חלק מההסכם בכל המשק.

<יפתח רון-טל: אין פה איזה שהיא תוספת, לדעתי אפילו לא של שקל, שהיא ייחודית לחברת החשמל.

<יפתח רון-טל: אבל אני שם את זה רגע בצד, כי זה נושא חשוב, אבל זה לא הנושא שבשבילו התכנסנו.

<יפתח רון-טל: למעשה ב-2011, מרגע שהפסיק להגיע גז מצרי, עלו באופן מטורף עלויות הדלקים ואם נדבר על השנה האחרונה, על 2012, מתכנית לעלויות דלקים בסדר גודל של 12 מיליארד שקלים קפצנו לכמעט 24 מיליארד שקלים.

<יפתח רון-טל: זה ברמה של כוח עליון.

<יפתח רון-טל: ישבנו עם הממשלה והגענו לשורה של פתרונות כשהפתרונות, הדבר שלמעשה מוביל אותם, זה שנעיק כמה שפחות על הציבור, ולכן עליית המחירים, בתעריף שאמור למעשה לממן עלויות דלקים, נקבעה עלייה מאוד מתונה לאורך של יותר זמן וכדי לגבות את זה אנחנו נדרשנו לקחת הלוואות והסיכום היה שלוקחים הלוואות בערבות מדינה, אל"ף, כדי לאפשר לנו לקבל את הכסף הזה בשוק, כי המצב שלנו בשוק לא היה משהו, וגם כדי שהעלויות יהיו כמה שיותר נמוכות.

<יפתח רון-טל: סך הכול לקחנו בשנה שעברה בערבות מדינה הלוואות, כולן לדלקים, זה לא קשור לחוב הפיננסי של חברת החשמל, שקל מהערבויות האלה לא מטפל בחוב הפיננסי של חברת החשמל.

<יפתח רון-טל: אם אתם רוצים על איך אנחנו מטפלים בחוב הזה, אני ארחיב.

<יפתח רון-טל: הכול זה נושא של דלקים, 8.9 מיליארד שקלים.

<יפתח רון-טל: למעשה ההלוואות האלה, בערבות המדינה, אמורות להיות מוחזרות על ידי התעריף.

<יפתח רון-טל: מכיוון שהתעריף עלה בצורה הרבה יותר מתונה ממה שנדרש ייקח עד סוף 2014 להחזיר את העלויות האלה באמצעות התעריף.

<יפתח רון-טל: בזמן הביניים הזה אנחנו למעשה מכלכלים את עצמנו באמצעות הלוואות שאנחנו לוקחים.

<יפתח רון-טל: נכון שהמושג מחזור הוא אולי לא מתאים, אבל מכיוון שבשנה הזאת, שנת 2013, אנחנו אמורים להחזיר 3.9 מיליארד שקלים מתוך הלוואת ערבות המדינה והתעריף עוד לא מחזיר את זה, הסיכום עם האוצר היה שאנחנו ניקח הלוואה נוספת בערבות מדינה בהיקף הזה ונחזיר את זה עד סוף 2014.

<יפתח רון-טל: מה שקרה בדרך, שהוא מאוד חיובי, שבסוף מרץ 2013, לפני כמעט חודשיים, התחיל גז.

<יפתח רון-טל: מרגע שהתחיל הגז עשינו את החישובים מחדש והסתבר לנו שאנחנו לא צריכים את כל ה-3.9, אלא אנחנו צריכים פחות 1.5, שאנחנו יכולים להחזיר מכוחות עצמנו בגלל שלמעשה אנחנו משלמים פחות על דלק בגלל הגז.

<יפתח רון-טל: לכן הסיכום הוא על 2.4, למעשה ה-2.4 מקטין את הערבות שניתנה לנו לפני שנה ב-1.5 מיליארד שקלים.

אראל מרגלית: וזה עד סוף 2014 מוחזר?

<יפתח רון-טל: כן.

<יפתח רון-טל: יש כמה הלוואות שלקחנו שהן עד 2015, אבל בגדול לא נדרשת כרגע, כפי שאמר יהלי, ערבות נוספת שבאמצעותה לקחת הלוואות.

<יפתח רון-טל: התעריף יחזיר את זה ולמעשה אנחנו לפחות כרגע בתזרים המזומנים שלנו רואים שאנחנו מסתדרים רק עם 2.4.

<יפתח רון-טל: לכן הבקשה שלנו היא 2.4, שזה למעשה מוריד את הערבות ב-1.5 מיליארד שקלים.

<יפתח רון-טל: מכיוון שזה חלק למעשה מהתזרים הצפוי שלנו, הוא נלקח בחשבון על ידי המדרגים שלנו, הוא נלקח בחשבון על ידי השוק כולו, ועכשיו לשנות את זה, לדעתי הסכנה היא סכנה גדולה מאוד, כמו שנאמר כאן, אני לא רוצה חס וחלילה להלך אימים, אבל מהנתונים שיש בידינו זה מוריד לנו את הדירוג, זה בסיכון גבוה מאוד לדירוג המדינה, זה סיכום שכבר יש לנו עם שוקי ההון.

<יפתח רון-טל: אנחנו יוצאים בשבוע הבא לגיוס שלנו, של החברה, בחוץ לארץ, ללא ערבות מדינה, וגם הגיוס הזה יהיה בסכנה- - -

ניסן סלומינסקי: באיזה ריביות אתה מקווה לגייס?

<יפתח רון-טל: בריבית דולרית.

<יפתח רון-טל: אנחנו לא יודעים כרגע, אבל בוא נגיד שבסך הכול מצב השוק היום הוא יחסית טוב.

מיקי רוזנטל: אסור לו להגיד.

ניסן סלומינסקי: ודאי שלא.

<יפתח רון-טל: יותר טוב מהעבר, אולי אפילו להגיד הרבה יותר טוב מהעבר.

אחמד טיבי: יפתח, היושב ראש בהתחלת דבריו אמר שהוא נוטה לא לאשר והוא קשר את זה עם הרפורמה.

אחמד טיבי: אני קורא מהפרוטוקול של הישיבה הקודמת, אתה וגם צרפתי התייחסתם לרפורמה ואמרתם שאתם מסכימים שהכדור הוא לא אצלכם, זה העובדה שהכנסת התפזרה.

<יפתח רון-טל: אנחנו, אני לפחות באופן אישי, עובד על הרפורמה ביחד עם אלי, המנכ"ל, וביחד עם ארגון העובדים, כבר למעלה משנתיים במתכונת שסוכמה בנייר עמדה משותף שסוכם בקיץ 2010 ולמעשה הגענו לישורת האחרונה.

<יפתח רון-טל: הלכו לבחירות מוקדמות ולמעשה, להערכתנו, אם לא היו בחירות מוקדמות, היינו מצליחים במהלך של שבועות ספורים להגיע לסיכום.

<יפתח רון-טל: השלב הזה נעצר- - -

אחמד טיבי: זה אתם מעכבים או - - -

מיקי רוזנטל: יש לכם- - -

ניסן סלומינסקי: רק רגע.

ניסן סלומינסקי: מיקי, שנייה, תן לו לסיים.

<יפתח רון-טל: אני אומר משהו ואני מחויב אליו.

<יפתח רון-טל: על פי סיכום ותיאום עם משרד האנרגיה, עם שר האנרגיה, הרפורמה נמצאת אצלו בסדר עדיפויות גבוה מאוד, הוא מחויב לרפורמה ואני יודע שמשרד האוצר עוסק כרגע בתקציב וגם הוא מחויב וישבו ולפי עניות דעתי, אין דרך אחרת מלבד להשלים את התהליך הזה בחודשים הקרובים.

<יפתח רון-טל: זה לא nice to have, זה - - -

זבולון כלפה: יפתח, נתת פה שני מועדים שונים.

זבולון כלפה: לפני רגע דיברת על שבועות ספורים, כרגע אתה מדבר על חודשים.

זבולון כלפה: אם זה שבועות ספורים, אז יש לי הצעה פשוטה, בוא ניפגש בעוד שלושה שבועות, אחרי שהרפורמה תאושר ואז נבוא לדון בערבות.

<יפתח רון-טל: זה לא תלוי, לצערי, בחברת החשמל.

<יפתח רון-טל: חברת החשמל מוכנה- - -

זבולון כלפה: שאל אותך פה חבר הכנסת במי זה כן תלוי.

<יפתח רון-טל: אז אני אומר, יש סמכות לתהליכים האלה והסמכות היא - - -

ראובן ריבלין: בינתיים מה יהיה?

ראובן ריבלין: אנחנו ניתן ערבות?

ניסן סלומינסקי: רק שנייה, רבותיי.

ניסן סלומינסקי: יפתח, אם אנחנו- - -

<יפתח רון-טל: רבותיי, אנחנו צריכים במהלך חודש יוני 2.4 מיליארד שקלים של ערבות מדינה, אנחנו צריכים לפרוע אותם, אין לנו פה גמישות.

<יפתח רון-טל: זאת אומרת מי שלוקח על עצמו לעכב את זה, לוקח על עצמו סיכון שלפי עניות דעתי הוא סיכון גדול מדי, הוא כמעט התאבדות.

ניסן סלומינסקי: יפתח, כמו שפתחתי אמרתי שהנושא של הערבות הוא מענייננו לאשר, אבל הוא לא הסיבה שבגלל זה יש ישיבה.

ניסן סלומינסקי: הנושא שלנו זה חברת החשמל ואולי מדינת ישראל, ערבות זו רק הסיבה, או הטריגר של זה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להבין, אם אנחנו היום אומרים שאתה ושר האוצר, יחד עם צרפתי, נכנסים לחדר סגור, סוגרים אתכם, אתם, אחרי 24 שעות, יוצאים עם הסכם חתום?

<יפתח רון-טל: להיות הגון עם שר האוצר, עד כמה שאני יודע, הוא עוד לא ישב על הנושא הזה, הוא עוד לא גיבש את עמדתו לגבי המרכיבים של הרפורמה ולכן מרגע שיישבו איתו, לפי דעתי, זה תהליך קצר מאוד.

<יפתח רון-טל: אני לא רוצה לקבוע לו, אבל מבחינת חברת החשמל יש פה- - -

מיקי רוזנטל: לכם יש מתווה?

מיקי רוזנטל: זאת השאלה.

מיקי רוזנטל: יש לכם מתווה של הפרדה של ייצור, הולכה וזה, ויש הסכמה עם העובדים על הדבר הזה וכו'?

<יפתח רון-טל: יש מתווה ודיבר עליו שר האנרגיה.

מיקי רוזנטל: יש הבנות והסכמות עם העובדים?

<יפתח רון-טל: יש הבנות והסכמות על מבנה ברמת פירוט מאוד גבוהה, מאוד גבוהה, אבל מכיוון שהשתנה ההרכב של בעלי הסמכות במשרד האוצר הם צריכים- - -

מיקי רוזנטל: אני לא שאלתי על האוצר, שאלתי עליכם ועל העובדים.

אראל מרגלית: מיקי, הם היו קרובים מאוד להסדר פעם שעברה.

<יפתח רון-טל: מיקי, מבחינת חברת החשמל יושבים וגומרים את זה במהלך שבועות מאוד מאוד מצומצם.

<יפתח רון-טל: עזוב אותי, שמע את מיקו.

ניסן סלומינסקי: תיכף ניתן לו לדבר, תיכף נשמע אותו, אבל במילים פשוטות מה שאתה אומר כרגע, 'אנחנו, חברת חשמל, צדיקים, הגירעון שלנו נובע בגלל רשות החשמל, הרפורמה, או מה שצריך להיות, נעצרת בגלל שר האוצר, אנחנו בסדר'.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת יכול להיות שזו המציאות ואנחנו צריכים עכשיו להפעיל לחץ על השר מצד אחד, ואולי על רשות החשמל, לשמוע אותה, אולי מצד שני- - -

<יפתח רון-טל: אדוני היושב ראש, במסגרת הרפורמה, הרפורמה היא לא רק שינוי מבני במשק החשמל, שזאת, נקרא לזה הכניסה לעולם התחרות, הוצאת ניהול המערכת מתוך חברת החשמל, שגם על זה מסכימים ברמת העובדים, ברמת השמות של העובדים, הרפורמה כוללת שינוי ארגוני עמוק בתוך חברת החשמל, שינוי שיביא למעשה לסיום עבודתם של כ-2,000 עובדים קבועים, שזה משקולת על החברה, לשינוי ארגוני במבנה הארגוני של החברה שיאפשר את המהלך הזה, ובאמצעות המהלכים האלה הפיכת החברה ליותר יעילה.

<יפתח רון-טל: ברור, זה דבר מרכזי של הרפורמה.

ניסן סלומינסקי: אתה שכחת את הסעיף השלישי, שאני חושב שהוא העיקרי, הקמת חברת ניהול- - -

<יפתח רון-טל: אמרתי, הוצאת ניהול המערכת מחברת החשמל.

<יפתח רון-טל: זה מסוכם כבר ברמה של כמה עובדים יהיו בחברה הזאת והשמות שלהם.

מיקי רוזנטל: אולי נשמע את העובדים?

ניסן סלומינסקי: נשמע את העובדים ואחר כך נשמע את האוצר, זה, איך אומרים, זריקת כדור לכיוון שר האוצר.

ניסן סלומינסקי: בואו נשמע.

<יפתח רון-טל: אני רק רוצה להגיד מילה לסיום דבריי.

<יפתח רון-טל: העמדה הזאת שאנחנו מציגים כאן מתואמת עם שר האנרגיה, עם סילבן שלום.

<יפתח רון-טל: זאת אומרת סילבן שלום, על פי המדיניות שלו, שהוא כבר התייחס אליה גם בציבור, שם בעדיפות גבוהה מאוד את מימוש הרפורמה על פי העקרונות שסוכמו.

<יפתח רון-טל: זאת אומרת אנחנו מתואמים לחלוטין עם שר האנרגיה.

ניסן סלומינסקי: אני מבין ששר האנרגיה דיבר על זה יומיים אחרי שאנחנו התחלנו את הפגישות ואת התהליך.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת הוא גם בתוך המהלך של זה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, זו סתם הייתה רק הערה.

ניסן סלומינסקי: מיקו.

<דוד צרפתי: קודם כל שוב תודה על ההזדמנות שהזמנתם אותנו לכאן ולצערי, אני נמצא - - -

ניסן סלומינסקי: תגיד לפרוטוקול שם ותואר או תפקיד.

אחמד טיבי: לבודדים שלא יודעים מי זה מיקו צרפתי.

<דוד צרפתי: דוד מיקו צרפתי, יושב ראש ארגון עובדי חברת החשמל.

<דוד צרפתי: אני מודה לכם שוב על ההזדמנות שהזמנתם אותנו לדיון, כי אנחנו מתעסקים עם אחת הבעיות הכבדות ביותר במשק ולצערי אני מלווה את הבעיה הזאת כיושב ראש ארגון עובדים קרוב לעשר שנים כבר.

<דוד צרפתי: כבוד היושב ראש, אני חייב לומר לך שאם הייתי חושב שאני בסדר, לגמרי בסדר, אז אולי זה היה חסר טעם לבוא לכאן, אבל מכיוון שארגון העובדים של עובדי חברת חשמל החליט שהוא רוצה ללכת יחד עם המדינה ולמצוא פתרון, ואני חוזר ומצהיר את זה, לטובת מדינת ישראל, לטובת משק החשמל, לטובת חברת החשמל ולעובדיה, אני חייב פה לספר על עובדי חברת החשמל קצת, ואני באמת הייתי רוצה להזמין את כל ועדת הכספים לביקור בחברת החשמל ולהרצאה הרבה יותר רחבה ממה שאני מסוגל לתת בדקות שנתנו לי כאן, כי הסוגיה הזאת היא מאוד רחבת היקף.

<דוד צרפתי: אני מייצג ציבור שלפני שבוע ציינו אירוע של 1,300 אנשי מילואים שקיבלו את אות ההוקרה מקמל"ר (קצין מילואים ראשי), אתמול חגגנו רק במרחב דרום את גיוסם של 600 בני עובדים שמתגייסים לצה"ל.

<דוד צרפתי: כל שנה אנחנו עושים את זה, זה ברמה של חטיבה ואוגדה שאנחנו מגייסים לצבא.

<דוד צרפתי: לא מדובר פה על 2,000 עובדים.

<דוד צרפתי: אני רוצה לשלוח לכבוד היושב ראש את נתוני ההתייעלות של חברת החשמל בעשור האחרון, תתרשמו לבד.

<דוד צרפתי: אין הרבה חברות פרטיות שעשו כאלה מהלכים כמו חברת החשמל, אין, אבל כולנו הגענו למסקנה שהמשק הזה נמצא בסכנה שמאיימת על יציבותה של מדינת ישראל.

<דוד צרפתי: כבודו, אני מחזיק כאן פסק של דין של שופט, נשיא בית הדין המכובד, כבוד השופט רמי כהן, כי אנחנו נמצאים בתסבוכת משפטית אל מול החברה והוא מציין שמשנת 2007 ארגון העובדים מבקש משא ומתן בתום לב עם האוצר והמדינה והוא לא מקבל אותו.

<דוד צרפתי: בית משפט קבע את זה, אני אשלח לך את התקציר של פסק הדין.

ניסן סלומינסקי: זה בהקשר של החשבון הפרטי?

<דוד צרפתי: לא, החשבון הפרטי, תעזוב את זה, זה גימיק, שלא יעבדו עלינו.

<דוד צרפתי: זה נמצא בהתדיינות משפטית בבית הדין המחוזי, אין לזה שום קשר, לא לרפורמה ולא לגירעונות של חברת החשמל ולא לשכר של עובדי חברת חשמל.

<דוד צרפתי: כדי לסבר את אוזנם של חברי הוועדה השכר של עובדי חברת החשמל אפילו לא מגיע ל-15% מן התעריף.

<דוד צרפתי: אמר את זה כבוד היושב ראש, מר יפתח רון-טל, גם אם תפטר את כל עובדי חברת החשמל לא תשיג שום הנחה בתעריף.

<דוד צרפתי: זו חברה שהיא עתירת הון, יותר מ-50%, קרוב ל-60% מהעלויות שלה זה דלקים.

<דוד צרפתי: אז סליחה, כששולחים אסטרונאוט בחללית בנאס"א לא שואלים מה השכר שלו, כי יש לו המון אחריות ביד, ועובדי חברת החשמל הם עובדים נאמנים שמשרתים את המדינה הזאת, הם נקראים צבא החשמל לישראל, מכיוון שבעת מלחמה, בעיתות הקיץ, בחורף, הם אלה שרצים על הקווים, הם אלה שרצים למוצבים.

<דוד צרפתי: גם כשיורים עלינו קסאמים בתחנות הכוח אנחנו ממשיכים לייצר חשמל.

<דוד צרפתי: אז מספיק עם ההשתלחות הזאת בעובדי חברת החשמל.

<דוד צרפתי: אנחנו היינו בוועדת הכספים הקודמת והצהרנו, והנה זה כתוב כאן במכתב של האוצר לוועדה הזאת ואמרנו, אנחנו משוועים למשא ומתן, קדימה.

<דוד צרפתי: בוועדת הכלכלה האחרונה, יושב ראש ועדת הכלכלה אמר 'למה אין משא ומתן?

<דוד צרפתי: ' אמרתי לו 'תן לי חדר, אני יוצא החוצה, מחכה לאנשי האוצר שיבואו למשא ומתן'.

<דוד צרפתי: אני מחכה לכולם, בואו למשא ומתן כבר.

<דוד צרפתי: אף אחד לא בא.

<דוד צרפתי: סליחה, אני חייב לציין עובדה, מדברים על התייעלות, כשאנחנו באים לאוצר ואומרים 'בואו נייעל את המערכת', אומרים לנו 'ההתייעלות לא מעניינת אותנו, אנחנו רוצים תחרות, אנחנו רוצים תחרות במשק חשמל'.

<דוד צרפתי: התחרות לא תביא להתייעלות, האזרח לא ירוויח מהתחרות, הפוך, המחיר יעלה בתחרות, זה קרה בכל מקום אחר בעולם, זה יקרה גם במדינת ישראל, זה מה שיקרה כאן.

<דוד צרפתי: אבל אמרנו, אתם רוצים?

<דוד צרפתי: אנחנו איתכם, נוציא את ניהול המערכת ונעשה תחרות, קדימה, בואו שבו איתנו.

<דוד צרפתי: אף אחד לא בא לשבת.

<דוד צרפתי: אז כבוד היושב ראש, יש מתווה מוסכם.

<דוד צרפתי: אני מאוד מעריך את שר האנרגיה שהבין את גודל הבעיה והוא יודע שיש מתווה מוסכם.

<דוד צרפתי: חתמנו עליו ב-2010, העמדנו בוועדה, בשיתוף עם שר האוצר, כל ראשי האגפים באוצר, ישבנו בישיבה יחד עם עופר עיני, עבדכם היה בישיבה הזאת וקבענו שסגן השר איציק כהן ירכז את הדיונים.

<דוד צרפתי: עופר עיני עמד בטלוויזיה עם שר האוצר ואמר 'אני מזמין אותך למשא ומתן'.

<דוד צרפתי: יש כבר מתווה מוסכם, אמרת, ניהול המערכת בחוץ כדי לאפשר תחרות, אז בבקשה, בואו שבו.

<דוד צרפתי: יש סוגיות שאמרנו שחייבים לפתור אותן, זו ההתנהלות הפיננסית של חברת החשמל, כי 70 מיליארד שקל זה לא צחוק.

<דוד צרפתי: אני התחלתי את התהליך כשהחברה הייתה בגירעון של 35 מיליארד שקל והתרעתי אז ואמרתי, בוועדת הכספים הקודמת, שזה יכול להגיע גם למיליארד שקל.

<דוד צרפתי: הגיע הזמן שנשב כבר על השולחן וייצא עשן לבן.

<דוד צרפתי: הנה, אני מצהיר כאן, אני מחכה למשא ומתן.

<דוד צרפתי: ואני מייצג ציבור נאמן ונהדר, עובדי כפיים, מהנדסים, דוקטורים, מההיי טק הכי גדול ועד ה-low tech, עבודות שהיום ישראלים מתביישים לעשות במדינת ישראל.

<דוד צרפתי: קדימה, בואו, תכירו את החברה, תפארת מדינת ישראל, ארץ ישראל היפה, אלה עובדי חברת החשמל.

ניסן סלומינסקי: אל"ף, אל תקבל את זה כציני, כי אני מדבר ברצינות, עכשיו אני מבין למה עובדי חברת החשמל בחרו בך כיושב ראש הוועד.

ניסן סלומינסקי: אני אומר את זה ברצינות- - -

<דוד צרפתי: אגב, אם הייתי זוכה להישגים של 940% הייתי מבטיח את הבחירה שלי לעוד 50 שנה.

<דוד צרפתי: הלוואי והיו לנו כאלה תוספות לפנסיה.

ניסן סלומינסקי: זה קיבלנו מהמ.מ.מ.

ניסן סלומינסקי: שלנו ואני מניח שהם עשו עבודה טובה.

עפר שלח: בהמשך לדברים של יושב ראש החברה, הוא יכול לתאר את המתווה הזה, בעיניו, שאנחנו נשמע ממנו, אם מה שיפתח תיאר פה אתה חתום עליו?

<קריאה: ודאי, זה מה שאני - - - גם אני ניסיתי להבין את המתווה המוסכם.

עפר שלח: אנא בטובך תגיד לנו במילותיך מה הוא המתווה המוסכם.

<דוד צרפתי: המתווה המוסכם מדבר על הסדרת משק החשמל במדינת ישראל ולאפשר את הכניסה של יצרנים פרטיים לתחרות ולשם כך הסמכנו להוציא את יחידת ניהול המערכת, שהיום היא נמצאת בתוך חברת החשמל, להוציא את כל המרכיבים האובייקטיביים שאמורים לנהל את התחרות, אמורים לקבוע את המדיניות לטווח הארוך של מדינת ישראל, כי עד היום הכול נופל על הכתפיים של חברת חשמל, היא צריכה לדאוג לעתיד של משק החשמל, היא צריכה לדאוג לכניסה של יצרנים פרטיים, היא גם ספק שירות חיוני, היא לא יכולה גם להתחרות מולם וגם להיות האחראי, להיות גוף עסקי מצד אחד וגם ספק שירות חיוני ולקבל החלטות, הן לטובת מדינת ישראל והן החלטות אבסורדיות לטובת המתחרים שלה.

<דוד צרפתי: אז אמרנו שאנחנו מוכנים, בואו נבחן קודם כל את הפונקציות האמיתיות שצריכות לצאת החוצה מחברת חשמל.

<דוד צרפתי: אמרנו, אנחנו מוכנים אפילו למכור תחנות כוח לטובת יצירת התחרות, למכור תחנות כוח על מנת שלמשק הפרטי תהיה העוצמה כדי להתחרות בחברת חשמל.

<יפתח רון-טל: יש הסכמה, עפר, גם למכור את רמת חובב, גם למכור את אלון תבור, גם לבצע את פרויקט D שהוא פרויקט שהוטל על חברת החשמל בשיתוף פעולה עם המגזר הפרטי, זאת אומרת 50% לא בחברת החשמל.

<יפתח רון-טל: אלה שלושה מרכיבים שכבר הוסכמו.

מיקי רוזנטל: מה עם ההולכה?

<דוד צרפתי: ההולכה נשארת, זה מונופול טבעי.

מיקי רוזנטל: יש הסכמה על מספר העובדים, כמו שאמר המנכ"ל?

<דוד צרפתי: אני אתן לך הכול.

מיקי רוזנטל: מיקו, תענה.

<דוד צרפתי: אני אתן לך את הכול, אני לא אתחמק משום שאלה.

<דוד צרפתי: ההולכה, החלוקה והאספקה הם מונופול טבעי שמגיע כל אחד לביתו והמונופול הטבעי הזה יישאר בידיה של חברת החשמל ואסור לתת אותו לידיים פרטיות.

<דוד צרפתי: תנו לי את המונופול הזה בתור איש פרטי, אני מולטי מיליונר תוך יומיים.

<דוד צרפתי: אסור לעשות את הטעות הזאת, זה נקבע במתווה הזה.

<דוד צרפתי: נשארו שלושה מרכיבים שיש לדאוג להם, המרכיב של האיתנות הפיננסית של חברת חשמל.

<דוד צרפתי: מכיוון שמה שקורה לחברת חשמל, היא הולכת להפסיד הון תועפות, עם 70 ומשהו מיליארד שקל חובות, היא הולכת להפסיד לטובת טייקונים שהולכים להרוויח הון תועפות של כסף כיצרנים פרטיים.

<דוד צרפתי: אני מבטיח לכם כאן, אם התחנות האלה היו של חברת החשמל האזרח היה נהנה מההוזלה הזאת, עכשיו ייהנו מזה אנשים פרטיים שיעשו הון כסף.

<דוד צרפתי: נשאר לדאוג לאיתנות הפיננסית, נשאר לדאוג להתייעלות, אותו מרכיב ששאלת אותי, כמה עובדים יילכו, כמה עובדים יישארו ולזכויות העובדים.

מיקי רוזנטל: אמר המנכ"ל מספר.

מיקי רוזנטל: יש הסכמה על המספר של 2,000?

<דוד צרפתי: לא, צריך לשבת על זה.

<דוד צרפתי: קדימה.

<דוד צרפתי: אמר המנכ"ל, אנחנו נדרשים לעשות פה שינויים על מנת לייעל את החברה- - -

<יפתח רון-טל: יש מכניזם למשא ומתן.

מיקי רוזנטל: אתה אמרת שיש הסכמה, הוא אומר שלא.

עפר שלח: - - - אנחנו מתעסקים פה בלהבין - - -

ניסן סלומינסקי: רק שנייה, אני רוצה להגיד.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שמדובר על 2,000 עובדים ויש ויכוח שנע בין 3 מיליארד ל-9 מיליארד כמה זה יעלה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת זה לא ויכוח של גרושים, אלא פער אדיר שקיים, אבל בינתיים לא רק שאף אחד לא עלה, אלא נוספו עוד כ-700 עובדים חדשים שיכול להיות שהם רק לצורך חיבורים שלא נעשים או משהו, אבל בינתיים אין את זה ויש ההיפך, עוד תוספת.

ניסן סלומינסקי: אבל אני מבין שזה לא לחינם שלא נחתם בקדנציה הקודמת ההסכם, כי יש פערים מאוד גדולים בין האוצר לביניכם בדרישות האלה.

<דוד צרפתי: אני אסביר לך את הדברים.

<דוד צרפתי: זו בדיוק מהות המשא ומתן.

<דוד צרפתי: עד היום עסקנו במהות של מבנה משק החשמל ומהות הרפורמה.

<דוד צרפתי: זה מה שעשינו.

<דוד צרפתי: עד היום לא דיברנו אפילו פעם אחת, עוד לא התחיל משא ומתן על כמה יפצו אותנו בגין הרפורמה, על כמה עובדים יילכו הביתה, כמה עובדים צריכים להישאר ומה יהיה הפיצוי לאותם עובדים.

<דוד צרפתי: אני חייב להגיד לכם, יש לנו דוגמה, כשהתחלנו את הדיונים עוד בזמנו של קובי הבר, שכשישבנו עם קובי הבר הוא אמר, 'חבר'ה, 10 מיליארד שקל אני מקציב לכם, כמו ששילמנו בנמלים על רפורמה'.

<דוד צרפתי: כמו ברפא"ל.

<דוד צרפתי: ברפא"ל כשעשו רפורמה שילמו, שילמו.

<דוד צרפתי: אוקי, עכשיו מספר העובדים שצריכים להיות?

<דוד צרפתי: אמרנו, אנחנו, כדי להתאים את עצמנו למשק תחרותי ואנחנו רוצים להיות תחרותיים ויעילים, כדי להתאים את המבנה הארגוני של חברת החשמל נדרש בתוך החברה עם סכינים לעבור ולחתוך בבשר החי.

<דוד צרפתי: זה תהליך קשה מאוד.

<דוד צרפתי: לשם כך אנחנו צריכים שבהחלט ישלמו לעובדים כדי לעשות את השינוי הזה.

<דוד צרפתי: ו-2,000 עובדים?

<דוד צרפתי: 1,000 עובדים?

<דוד צרפתי: מאיפה אנחנו יודעים?

<דוד צרפתי: איך אפשר לדעת את זה?

<דוד צרפתי: אז לזרוק כל מספר קובע.

<דוד צרפתי: עכשיו היה לי ויכוח עם ההנהלה, ויכוח מר מאוד, בגלל חיבור של תחנת כוח, בגלל שנכנסנו לתקל חזק מאוד השבתתי רק 1,200 עובדים, רק את מחוז דרום, לשעה אחת.

<דוד צרפתי: כל המדינה געשה ורעשה, עוד רגע הכול מתמוטט.

<דוד צרפתי: אז 1,200 וחברת חשמל מתמוטטת.

<דוד צרפתי: קח, תוציא היום 2,000 עובדים מחברת חשמל, מאיפה תוציא אותם?

<דוד צרפתי: צריכים להשלים את פרויקטי החירום, איך יעשו את זה?

ניסן סלומינסקי: מיקו, אם ככה, המשא - - -

<דוד צרפתי: את זה צריך במשא ומתן, אלה הנקודות שצריך לדבר עליהן, צריך להסכים עליהן.

<דוד צרפתי: עופר עיני יישב במשא ומתן, אבי ניסנקורן, אנוכי, ואני אומר לכם, אנחנו באים בנפש חפצה כדי לגעת בנקודות האמיתיות.

<דוד צרפתי: המשא ומתן הזה יהיה אמיתי, לא גימיקים, כל נושא שירצו להעלות במשא ומתן יהיה על שולחן הדיונים ולהיות אמיתיים.

<דוד צרפתי: חבר'ה, אל תדברו על הפנסיה של עובדי חברת החשמל ככה, אני קראתי את הכתבות האחרונות בעיתונים, הפנסיה של עובדי חברת חשמל בכלל לא במקומות הגבוהים, הפוך, בין המקומות הנמוכים.

<דוד צרפתי: אתם יודעים שהשכר הפנסיוני בחברת חשמל, השכר המבוטח הוא רק 45% מהשכר, מזה מקבלים 70%, לך תגיד את זה לאחד שנפל מעמוד של כמה מטרים טובים.

<דוד צרפתי: אז יש פה הרבה מאוד בעיות שנדרש לפתור לעומק, אחת ולתמיד.

<דוד צרפתי: אחת ולתמיד לשבת ולהיכנס לכל הבעיות לעומק.

<דוד צרפתי: אי אפשר בחשמל לעשות רפורמה כל יומיים ואנחנו אומרים לכם, אנחנו רוצים לעשות רפורמה אמיתית, רפורמה אמיתית, אבל בואו שבו איתנו.

ניסן סלומינסקי: אז אם כך, אם הייתה לי איזה שהיא תקווה, אני מבין מהדברים שלך שהמרחק הוא עצום ואי אפשר להכניס אתכם לחדר סגור.

<דוד צרפתי: לא.

<דוד צרפתי: לא.

<דוד צרפתי: לחלוטין לא.

ניסן סלומינסקי: כי מצד אחד אני הבנתי שכבר הגעתם לשלב שאתם מדברים על 2,000 ויש כבר פערים של בין 3 מיליארד ל-8 מיליארד כמה זה יעלה, כאילו על התקדמות מסוימת, מהקדנציה הקודמת, אני מתכוון, וכרגע אני מבין ממך שהכול מתחיל מהתחלה.

<דוד צרפתי: אם יישבו ברצינות, אני מסכים לדבריו של היושב ראש, אפשר לסכם את הדברים, רק שלא יתעסקו בגימיקים, שייגעו בדברים האמיתיים.

ניסן סלומינסקי: במילים פשוטות, אם הערבות הזאת תידחה בחודש יש סיכוי שבעוד חודש יישב כאן שר האוצר, יפתח ומיקו כאן ויגידו 'רבותיי, הנה הנייר חתום'?

ניסן סלומינסקי: צריך איזה משהו שילחץ- - -

<דוד צרפתי: ניסן, זה אתה תחליט.

מיקי רוזנטל: ניסן, זה לא ריאלי.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, ריאלי או פיננסי, זה תלוי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים איזה משהו שילחץ עליהם, עליהם אין תקציב.

<דוד צרפתי: מר סלומינסקי, אין קשר בין הדברים האלה.

ניסן סלומינסקי: ניסן הולך טוב.

<דוד צרפתי: ניסן, על הכיפק, אין קשר בין הדברים האלה.

<דוד צרפתי: בדיוק שכשהייתי בוועדת הכלכלה התרעם יושב ראש הוועדה ואמר 'למה אני צריך לחדש את הרישיונות כל שנה?' אותו דבר בדיוק, וכל שנה הוא צריך לחדש את הרישיונות של חברת החשמל, למה?

<דוד צרפתי: רבותיי, אני אומר לכם, אל תקשרו בין הדברים האלה, אבל אני אשמח אם אתה תהיה הגורם שתושיב אותנו בחדר למשא ומתן.

<דוד צרפתי: אני אודה לך על כך.

ניסן סלומינסקי: אז כדי להושיב אתכם, יש בידי עכשיו משהו שיכול להיות שבגינו אתם תשבו, לא תהיה לכם בררה.

<יפתח רון-טל: כבוד היושב ראש, פחות משני משפטים ברשותך.

ניסן סלומינסקי: אז אנשי חברת החשמל יסיימו ואחר כך הח"כים ישאלו ואחר כך נראה איך אנחנו מתקדמים.

<יפתח רון-טל: כבוד היושב ראש, חברת החשמל, מתוך ההלוואות שהיא לקחה בערבות מדינה בחודש אפריל כבר החזירה מיליארד וחצי שקל ולמעשה הורידה במיליארד וחצי שקל את כרית הביטחון שלה.

<יפתח רון-טל: אנחנו ממש בשבועיים-שלושה הקרובים צריכים עוד 2.4 להחזיר, אין גמישות לעוד חודש ואני חושב שלקחת את הערבות הזאת כבת ערובה לתהליך הזה, שאני חושב שאתם שומעים פה דברים שהם לא מקובלים להשמעה, תראו, אני אמנם רוב חיי הייתי בצבא אבל אני כבר כמה שנים עוסק גם בתחומים של דיאלוג עם העובדים, יש דברים שלא אומרים בחדר הזה, מבחינת העובדים.

<יפתח רון-טל: עוד לא נולד יושב ראש ארגון עובדים שיגיד 'אני עכשיו מפטר 2,000 איש', אבל אני, כיושב ראש חברת החשמל, המנכ"ל, שיושב לצדי, זה המספר שאיתו אנחנו עושים את הרפורמה, נקודה.

<יפתח רון-טל: נשב בחדר ונסגור את זה, אז מקסימום נריב על 100 ימינה או שמאלה, זה המצב.

<יפתח רון-טל: אז זה המצב, אני גם לא מצפה מיושב ראש ארגון העובדים שיגיד את זה בחדר הזה.

<יפתח רון-טל: אותו דבר העלויות, צריך לשבת בחדר.

<יפתח רון-טל: העקרונות כולם מסוכמים, הבעיה עכשיו היא המספרים ועל המספרים, מטבעם, יושבים בחדר, רבים אחד עם השני ופותרים את הבעיה מסיבה נורא פשוטה, אין מנגנון אחר שיציל את משק החשמל, אין מנגנון אחר שיציל את חברת החשמל, כמי שהיא ספק שירות חיוני.

<יפתח רון-טל: כל זמן שעובר, כל חודש שעובר מקשה מאוד על היכולת לקיים אותה.

ראובן ריבלין: מר רון-טל, הפורשים יקבלו איזה שהיא פנסיה או פיצוי מוגדל?

<יפתח רון-טל: בטח.

ניסן סלומינסקי: יש מחלוקת, זה שאמרתי.

ניסן סלומינסקי: זה נע בין 3 מיליארד שהאוצר רוצה לתת ל-8 מיליארד של החברה.

ניסן סלומינסקי: אבל עזוב, זה חלק מהמשא ומתן.

ראובן ריבלין: פרישה, כמה מרצון יהיו?

<דוד צרפתי: רובי, שיבואו לדבר איתנו.

<דוד צרפתי: אף אחד לא מדבר איתנו.

ניסן סלומינסקי: רובי, אמרתי לך את הסכומים, בין 3 ל- - -

ראובן ריבלין: בבזק הסתדרנו, בחברת החשמל זה קטן.

ראובן ריבלין: שם היו הרבה יותר מיליטנטים.

ניסן סלומינסקי: חברי הכנסת, מי שנרשם.

מיקי רוזנטל: רק שאלה, אם אפשר.

ניסן סלומינסקי: אבל, מיקי, קיבלת זכות דיבור, למה שאלה?

מיקי רוזנטל: אני רוצה לדבר, אני רוצה לפני שאני מדבר לשאול.

ניסן סלומינסקי: אז תשאל, לא אמרתי לך מה להגיד בזכות.

מיקי רוזנטל: והיה ולא נאשר את הדבר הזה, מה שלא נשמע לי הגיוני, זה לא אחראי, אבל תאר מה יקרה בחודש הקרוב.

<אלי גליקמן: ראשית, דירוג המדינה לפני תקופה קצרה, לפני כחודש ימים, ירד.

<אלי גליקמן: הדירוג של חברת החשמל נמוך מדירוג המדינה משמעותית, בשבוע הבא אנחנו אמורים לצאת להנפקה באירופה ובארצות הברית של מיליארד דולר- - -

מיקי רוזנטל: זה להחזרת חובות פיננסיים, זה לא שייך לדלקים.

<אלי גליקמן: לחובות חברת החשמל שלא קשורים למשבר הגז, כפי שהוסבר על ידי היושב ראש.

<אלי גליקמן: משבר הגז במצרים הביא בחברת החשמל להעלאה במחזור בסביבות 15 מיליארד שקלים.

<אלי גליקמן: כל חברה, ותהיה גם הרווחית ביותר בעולם, לא יודעת במעבר חד לעבור ולייצר עוד 15 מיליארד שקלים כשהתעריפים לא עולים ומכסים את הכול.

<אלי גליקמן: היא לא יכולה לגייס את הכספים האלה לבד והיא צריכה עזרה.

<אלי גליקמן: הבעלים של חברת החשמל, מדינת ישראל, צריך לזכור את זה, 99.85%.

<אלי גליקמן: בחברה רגילה יכולים לבוא לבעלים שירשמו צ'ק, אני רואה בעיתונים שזה לא קורה הרבה בתקופה שלנו.

<אלי גליקמן: יכולים להעלות תעריפים, היו צריכים להעלות את התעריפים, כפי שהסביר יהלי, בעשרות אחוזים יותר, המדינה החליטה, בעת של מחאה חברתית ומסיבות אחרות לא להשית את כל העלאת התעריפים, כפי שכתוב בחוק, על הצרכן, ולכן היא נתנה פתרונות אחרים, אחרי עשרות ומאות שעות של דיונים, שלא עשו לנו חיים קלים, הלכה לאלטרנטיבה כזאת או אחרת, חלקה ערבות מדינה.

<אלי גליקמן: עכשיו האוצר מחזיק אותנו ובודק אותנו כל יום, את תזרים המזומנים של החברה, יש פה אנשים מיוחדים, החברה לא מתנהלת בצורה רגילה בנושא הזה, ובודק.

<אלי גליקמן: כתוצאה מהקדמה של תמר, של הגז, וכתוצאה מתהליכי התייעלות שהחברה עשתה הצלחנו לחסוך מיליארד וחצי שקלים מה-3.9 מיליארד שהיו אמורים לבוא לאישור של הוועדה.

<אלי גליקמן: כפי שהוסבר, מיליארד וחצי שקלים כבר החזרנו ב-10 באפריל, לטובת מחזור החוב, אנחנו כבר היום, וזה גם לשאלה שלך מה יקרה אם נדחה, נמצאים באיחור רב מבחינתנו, מבחינת גיוס הכספים, זה גיוס כספים שמנע העלאת תעריפים בעשרות אחוזים.

<אלי גליקמן: לבואו להגיע למצב היום שאומרים בואו נדחה את זה בעוד חודש, או בעוד חודשיים, הסכנה היא שיכולה להיות פה התמוטטות של מגדל קלפים, כי אנחנו הולכים לגייס כסף, כמו שאמרתי, באירופה וארצות הברית, זה דבר גורר דבר, גם סוכנויות הדירוג SNP, יושבים ועוקבים אחרי החברה נציגים מיוחדים, הבינלאומיים, הם לא עוקבים אחרי בארץ, ורואים שאם אנחנו לא עומדים בדברים שעליהם התחייבנו הם יורידו לנו את הדירוג.

<אלי גליקמן: לא נוכל לגייס בארצות הברית ובאירופה בשבוע הבא, לא נעמוד בהתחייבויות שלנו, שאין דבר כזה שחברת החשמל לא תעמוד בהתחייבויות שלה, והדבר הזה עלול לגרור התמוטטות שלמה של כל גיוס הכספים.

ראובן ריבלין: רק הערת ביניים, בשבילנו.

ראובן ריבלין: לפי התקופה האחרונה של תזרים הגז והפחתת ההוצאות, כמה זמן ייקח עד אשר אנחנו, הציבור, נוכל ליהנות מהפירות?

<אלי גליקמן: אני אסביר את זה.

<אלי גליקמן: כשמישהו קונה דירה, זה הכי קל, הוא לוקח הלוואה, משכנתא מה שנקרא, והוא צריך להחזיר אותה.

<אלי גליקמן: חברת החשמל היום לקחה לצורך העניין הלוואה, משכנתא, היא צריכה להחזיר אותה.

<אלי גליקמן: לפי כל התחזיות שלנו עד סוף שנת 2014, כלומר שנה וחצי מהיום, אנחנו מסיימים את ההלוואות המיוחדות- - -

ראובן ריבלין: את כל ההלוואות?

<אלי גליקמן: לא לגמרי, יש דברים שהחברה עוד תתמודד איתם, את ההלוואות המיוחדות שקשורות בהעלאת התעריף.

<אלי גליקמן: אם תשאל אותי, ממרץ 2015, סדר גודל מרץ-אפריל 2015, אנחנו צפויים לראות הורדה של תעריפים, כי אנחנו גומרים את ההחזר של המשכנתא ונתחיל לראות הורדת תעריפים, ומשמעותית, היא יכולה להיות.

<אלי גליקמן: אבל ההחלטה על זה, לצערי, אני אומר את זה, היא לא שלנו, של החברה, היא של רשותה חשמל.

<אלי גליקמן: חברת החשמל היא אולי החברה היחידה שקיימת, שהיא לא אחראית על ההכנסות שלה, היא לא קובעת את התעריפים, קובעים לנו את התעריפים, אנחנו לא מחליטים על התעריפים.

<אלי גליקמן: גם על ההוצאות שלנו יש הרבה מאוד קושי, 60%, 70% מההוצאות שלנו זה דלקים, עשרות אחוזים נוספים זה פיתוח של תחנות כוח, אנחנו אחראים אבל על חלקים יחסית קטנים מהתקציב ולכן לבוא ולהגיד ולהשתלח בחברה לפעמים זה אולי מאוד פופולרי ואולי מוצא חן, אבל אני לא יודע אם אתם יודעים, שתעריף החשמל במדינת ישראל- - -

ניסן סלומינסקי: הוא נמוך, זה אנחנו יודעים.

<אלי גליקמן: הוא היה בין הנמוכים.

<אלי גליקמן: הוא עלה קצת, אני רוצה לדייק, אבל הוא היה שלישי הכי נמוך עד לפני העלאת התעריף, ועכשיו הוא עלה ונמצא בין שליש ל-40% של המדינות הזולות בעולם.

<אלי גליקמן: בישראל אין מים, אין הידרו, אין גרעין, ששם עלויות הייצור הן נמוכות משמעותית, אין לנו פחם, אנחנו מקווים שעכשיו יש גז שנתחיל ליהנות ממנו, אבל עד היום לא היו לנו את הדברים האלה ואין לנו את הלוקסוס שיהיה לנו את התעריף הכי נמוך בעולם, והחברה נאבקת כדי לייצר חשמל.

<אלי גליקמן: בארצות הברית היו הפסקות חשמל חודש וחצי, בקנדה שלושה שבועות, בצרפת.

<אלי גליקמן: תזכירו לי מתי היו שלושה שבועות הפסקות חשמל במדינת ישראל.

<אלי גליקמן: אנחנו נאבקים פה, שמעתם את יושב ראש הארגון ואני לא רוצה להגיד שאני מסכים עם כל הדברים שהוא אומר, כי יש לנו מאבקים קשים גם בבתי משפט, אבל תזכירו לי מתי הייתה הפסקת חשמל פעם אחרונה במדינת ישראל שלושה שבועות או חודש.

<אלי גליקמן: את המנכ"ל בטוח יפטרו, כי במדינה שלנו זה הכי פופולרי להקים ועדת חקירה ודבר ראשון לפטר ואחרי זה לבדוק, בארצות הברית אני לא זוכר שפיטרו מישהו בגלל זה.

<אלי גליקמן: כלומר חשמל זה לא מובן מאליו, אנחנו נלחמים קשה מאוד לייצר את זה, ואין רזרבה, כי רצו להקים יצרנים פרטיים, אז אין רזרבה בתכנון משק החשמל, משיתים עלינו חוקים רגולטורים קשים מאוד, הפחתת פליטות, 8 מיליארד שקלים להפחתת פליטות בארבע שנים.

<אלי גליקמן: זה לא מספרים של 100 מיליון שקלים, 200 מיליון שקלים.

<אלי גליקמן: השר להגנת הסביבה קיבל חוק עם צו אישי פלילי להכניס הפחתת פליטות בארבע שנים והחברה מבצעת את זה.

<אלי גליקמן: לא ראיתי הרבה חברות שיכולות להתקיים במציאות הזאת ובחברת חשמל זה קיים.

<אלי גליקמן: ותאמינו לי שזה כנגד כל הסיכויים.

<אלי גליקמן: לסיכום, המשמעות של דחייה של 2.4 מיליארד שקלים זה סיכון גדול ביותר לחברת החשמל.

<אלי גליקמן: מה זה יגרום למדינה, אני משאיר לאוצר להגיד.

ניסן סלומינסקי: תודה.

מיקי רוזנטל: אני מבין את הרצון שלך, ניסן, לקדם את הרפורמה בחברת חשמל, אני שותף לזה, רק שאני לא חושב שאפשר לעשות את זה בהתליה של דבר כל כך מהותי, אבל אני כן מצפה שבאמת נקרא לשר האוצר ולשרים הרלוונטיים להיכנס למשא ומתן מיידי ולדווח לוועדה מה קורה עם ההתקדמות ברפורמה.

מיקי רוזנטל: אני לא חושב שאנחנו- - -

ראובן ריבלין: זה לא כל כך ריאלי.

ראובן ריבלין: זה גם לא ריאלי, כי שר האוצר עסוק בתקציב- - -

מיקי רוזנטל: נכון, לכן אמרתי שאי אפשר להתנות את זה כרגע בזה.

ראובן ריבלין: חברים, התחלפו שני שרים, צריכים לומר את דברם.

מיקי רוזנטל: ועוד משפט אחד אני מתעקש בכל אופן לומר, לטובת עובדי חברת חשמל, שהם באמת נושא מאוד חביב לנגח בו.

מיקי רוזנטל: אז אני לא אומר, הם נהנים מתנאים מצוינים וטוב שכך, הם עובדים, ראוי שירוויחו טוב.

מיקי רוזנטל: במדינת ישראל, בניגוד לעמדה המקובלת שעובדי קבלן זה נפלא להיות, אני תומך בעבודה מאורגנת.

מיקי רוזנטל: לא כל דבר שהם עושים, אני מאושר ממנו, ויש דברים שראוי שהם יימנעו מהם, אבל בוודאי אי אפשר להשית עליהם את האשמה במצב חברת החשמל, כמו ששמענו, ואף אחד לא מכחיש את זה, עליות השכר הן פחות מ-15% ממרכיב המחיר ולכן אני מגבה אותם ואת הרצון הטוב שלהם להיכנס למשא ומתן לרפורמה.

בועז טופורובסקי: אני לא אכנס להאשמות, אני אכנס לאחריות שלנו כאן.

בועז טופורובסקי: לפעמים נותנים לפרטים לבלבל מהתמונה הגדולה והתמונה הגדולה מדברת על חברה בחובות של 71 מיליארד שקל, עם ערבויות מהמדינה של 9 מיליארד שקל, בערך חצי ממצבת הערבויות של המדינה לחברת החשמל, מבחינת החשיפה בפועל, אני קורא כאן, זה בערך 60%, אז בכלל שלא לדבר.

בועז טופורובסקי: אם היה עכשיו איזה טייקון שיש בבעלותו איזה שדה גז כזה או אחר והיה בא אלינו ומבקש ערבויות מדינה היינו זורקים אותו מכל המדרגות.

ניסן סלומינסקי: גם יש איזה טייקון שיש לו איזה שדה גז, והוא לא מבקש מאיתנו, הוא רק עושה תספורת לציבור.

ניסן סלומינסקי: זה כאילו בלי קשר.

בועז טופורובסקי: ותראה מה אנחנו עושים עכשיו, שלא לדבר על הישיבות האחרות שיש לנו, על הפירוקים של הדברים האלה.

בועז טופורובסקי: וכאן אנחנו באים ונראה כאילו בסדר, בואו נאשר 2.4 מיליארד שקל ערבות.

בועז טופורובסקי: זה לא מסתדר לי.

בועז טופורובסקי: המדינה בגירעון של 40 מיליארד שקל וכל אזרח במדינה בא ומשלם את החובה שלו המינימלית בשביל לסגור את הגירעון הזה, וגם המדינה עושה את מה שהיא צריכה לעשות בתוך עצמה ובתוך העובדים.

בועז טופורובסקי: אז נכון, יש דברים שחברת החשמל לא שולטת בהם, בגלל שהמדינה לא רוצה להעלות את התעריפים בצורה שחברת החשמל רוצה, אבל בכל מקום אחר, בטח בעסק, אבל גם המדינה עושה את זה עכשיו בתוך עצמה, כשהיא צריכה להכניס את היד לכיס, ולתת ערבות זה בהרבה מאוד מובנים כמו להכניס את היד לכיס, כשהיא צריכה להכניס את היד לכיס היא דורשת שיהיה מינימום פעולה- - -

ראובן ריבלין: ערבות מדינה זה תקציב לכל דבר.

בועז טופורובסקי: בדיוק, זה יורד מהתקציב.

בועז טופורובסקי: אז היא דורשת שתהיה התייעלות ויהיו רפורמות וייעשו מעשים, ואני רואה כאן את יושב ראש ועד העובדים, שאני מעריך אותו, אני אוהב את מיקו ואין לי שום בעיות איתו, אבל הוא בא ואומר 'אני מ-2007, היה אז גירעון של 35 מיליארד שקל, מתריע על זה', עברו שש שנים, הגירעון הכפיל את עצמו ועדיין אין, יש עדיין משא ומתן והיו בחירות ויש שר אוצר חדש, אין בעיות, זה שר אוצר חדש, בגלל זה אני לא בא אליו בטענות, לא רק בגלל זה, אבל גם בגלל זה, אני לא בא אליו בטענות, אבל בסופו של דבר, אם אנחנו כוועדה, וכאן אני חושב שזו האחריות שלנו כוועדה, אם אנחנו באים וחותמים על מתן ערבות חדשה, אפשר לקרוא לזה מחזור, אפשר לקרוא לזה מתן ערבות חדשה, של 2.4 מיליארד שקל, זה לא משנה מה, אנחנו באים וחותמים על אישור למתן ערבות חדשה, אנחנו יכולים וחייבים ומחויבים לדרוש שיהיו את הפעולות שאנחנו מצפים שיהיו בתוך חברת החשמל.

בועז טופורובסקי: וכולם יודעים מה הפעולות, כולם מבינים מה זה, יש כבר תכניות, יש כבר משאים ומתנים שנעשו ומחכים שייעשו כשכולם יודעים על מה מדובר, אז אני חושב שזה המקום שלנו לשים את הדרישה הזאת ולהתנות את הערבות שלנו בדרישה הזאת.

זבולון כלפה: ראשית, קודם כל לך, לצרפתי, אל"ף, באופן אישי, בתור אחד שהוא צרכן לא רק בצד האישי, עסקתי רבות בפיתוח, מכיר את מרחב דרום שלכם, נהנה לעבוד איתם, אנשים איכותיים וטובים ולבנו תמיד איתם, אני מצטרף לדברים של מיקי גם בנושא של השכר והכול, עיני לא צרה בדברים האלה, מצד שני יש פה תמונה שבעיניי היא הזויה.

זבולון כלפה: נראה לי לרגע שאני נמצא פה באיזה שהוא סרט טורקי, מצד אחד יש חתן, רוצה להתחתן, יש כלה, רוצה גם להתחתן, רק הרב עוד לא הגיע.

זבולון כלפה: הרב לפיד עסוק ברבנות כנראה כרגע, יכול להיות שצריך טיפה לעורר אותו- - -

אחמד טיבי: זה סרט יהודי, לא טורקי.

זבולון כלפה: הבנתי.

זבולון כלפה: גם בטורקיה יש סרטים כרגע.

ניסן סלומינסקי: זבולון, אתה אולי שכחת, החתן רוצה והכלה, אבל עכשיו ההורים צריכים לשבת ולסגור את העסק, אם לא, לא תהיה חתונה.

זבולון כלפה: אתה יודע מה אומרים שני ההורים, ההורים, כשהם נפגשים במצב כזה, ההורה של החתן אומר להורים של הכלה, 'אני נותן פי שניים', הוא שואל אותו 'נו מה?' אומר לו 'נו', מחכים להורים של החתן, הוא אומר 'נו נו', זה הפי שניים.

זבולון כלפה: אז אני מקווה שזה לא המצב פה.

זבולון כלפה: אבל אני חוזר ואני אומר, זה נראה בעיניי משהו שהוא הזוי ולכן אני מציע הצעה אחרת.

זבולון כלפה: בסופו של דבר שמעתי את דבריך, אלי, המנכ"ל, סליחה - - -

ניסן סלומינסקי: לא, פה אומרים שמות.

זבולון כלפה: ואני אומר לעצמי, אתה דיברת על 2.4 במהלך שנת 2013, יש לנו עוד כשישה חודשים, כך לפחות כתוב במכתב הבקשה של אדון הרב השר לפיד.

<אלי גליקמן: אני יכול להעיר רגע?

זבולון כלפה: בבקשה.

<אלי גליקמן: לפי המתווה שקיים עם האוצר, אני אומר, זה לא חברת חשמל, אתם צריכים להבין, במתווה שהוסכם עליו עם האוצר הוא אמור להיות ב-2013, שלא נופיע כאן כל יומיים, או עוד חודשיים, עוד פעם עם סכום נוסף.

<אלי גליקמן: חלילה, אם הכול בסדר- - -

זבולון כלפה: אלי, אני אעשה לך את זה פשוט, תקשיב לי, אין בעיה, אל תופיע, רק שנקבל פה איזה שהוא סיכום, בעוד חודש, חודשיים, בואו נעשה דבר כזה, נחצה את הסכום הזה היום, כי אני מבין את הדחיפות ומבין את החשיבות, חלק מהסכום נאשר כבר היום ברמה המיידית, החלק הנוסף, לצורך העניין, נדאג שבאמת הצדדים ייפגשו ואני אשמח שתהיה סמכות של הוועדה ברמה כזו או אחרת לוודא מעקב על הדבר הזה, עם בנייה של איזה שהוא לוח זמנים מוגדר - - - לדעתי כולכם חרדים ומבינים שאי אפשר להתגלגל ככה עוד כמה שנים.

<יפתח רון-טל: אני אגיד מילה.

<יפתח רון-טל: עדיף במצב הזה לא לקבל בכלל, עד כדי כך.

<יפתח רון-טל: הנזק גדול מהתועלת.

<יפתח רון-טל: צריך להבין, הנזק גדול מהתועלת.

<יפתח רון-טל: אנחנו מחויבים במהלך הזה מול חברות שהן לא ישראליות, חברות דירוג בינלאומיות שיראו מהלך מהסוג הזה ההיפך ממה שאתה חושב.

<יפתח רון-טל: זה מאיץ הורדת דירוג יותר ממה שהיינו מקבלים גם ככה.

<אלי גליקמן: אני רוצה להסביר.

<אלי גליקמן: בשבוע הבא אני מתוכנן להיות ב-road show, סדרת פגישות, אתם בטח מכירים את זה, מאוד אינטנסיבית.

<אלי גליקמן: אני הולך לייצג את חברת החשמל ואת המדינה בהנפקה.

<אלי גליקמן: השאלות ששואלים אותי כל הזמן אלה השאלות האלה.

ראובן ריבלין: האם העובדים מסכימים, הם שואלים.

ניסן סלומינסקי: לא, מה ועדת הכספים אומרת.

ראובן ריבלין: לא, הם מתחשבים מאוד אם ועד העובדים מסכים או לא.

<אלי גליקמן: אני חייב להגיד אמת, וישאלו אותי שאלה והם יודעים, הם קוראים מצוין את העיתונות, אני אומר לך את זה מניסיון.

<אלי גליקמן: ברגע שהם רואים דבר כזה, שבאנו עם סכום מסוים ונתנו חצי, לא חשוב מה הסיבה, אנחנו נישאר לבד.

<אלי גליקמן: עדיף לא לצאת גם להנפקה.

<אלי גליקמן: זה לא רק סיכון של ה-2.4, זה סיכון של מיליארד דולר שאנחנו יוצאים אליו בשבוע הבא.

<אלי גליקמן: לא נקבל את המיליארד דולר, עדיף להישאר בארץ ולחשוב מה עושים עם האוצר.

ניסן סלומינסקי: אוקי, תודה.

זבולון כלפה: משפט אחרון.

זבולון כלפה: אני שמעתי פה תוך כדי הדברים את הדברים שאמר פה- - -

<אלי גליקמן: רגע, אני רוצה עוד שורה אחת.

<אלי גליקמן: הכוח של ועדת הכספים, אני אומר לכם, הוא מספיק חזק.

<אלי גליקמן: אם אתם תיתנו לוח זמנים, גם לוועד, בטח להנהלה, ואני לא רוצה לדבר בשם האוצר אבל שמענו את שר האנרגיה מדבר והוא מתכוון לעסוק בזה, תגידו לוח זמנים מתי לבוא ולעקוב, אין לי ספק שלא ניתן להתעלם מזה.

<אלי גליקמן: יש לכם מספיק כוח בלי אולטימאטום שיגרום לנו להעלאות או לנזקים כבדים.

זבולון כלפה: תראה, אולטימאטום, לצערי בחיים הוכח שזה דבר שעוזר לפעמים, אבל אם ככה אני מציע דבר נוסף.

זבולון כלפה: אני אומר, לאור הדברים שלך ובמידה שהיושב ראש יסכים לקבל את הדבר, אז אולי הצעה אחרת, ללכת עם הדבר הזה לכיוון אחר, אלי.

זבולון כלפה: אני מציע בדברים ששמענו מיפתח היושב ראש, כשהוא דיבר בהתחלה על שבועות, לאחר מכן חודשים, הנכונות של צרפתי, הדברים פשוטים, כל הצדדים מוכנים, אני מציע שאנחנו מפה ואילך בעצם, האפשרות השנייה, אם במידה שמאשרים את הדבר הזה אי אפשר יהיה להגיע לפה פעם נוספת ללא ש- - -

ראובן ריבלין: אני אגיד לך- - -

ניסן סלומינסקי: אראל עכשיו מקבל זכות דיבור.

ניסן סלומינסקי: רובי, אתה רשום, נדמה לי.

אראל מרגלית: קודם כל ברוכים הבאים.

אראל מרגלית: תראו, חברת החשמל היא קודם כל שייכת לנו, למדינת ישראל.

אראל מרגלית: בואו נשים את הדברים על השולחן.

אראל מרגלית: ניסן, האופן שבו מדינת ישראל בחרה לנהל את העניין הזה של חברת החשמל, לדעתי הוא שערורייה, בלי שום קשר לאיך מתנהלים בתוך החברה.

אראל מרגלית: כלומר ברגע שהמחירים בעולם של חבית נפט עלו כמו שהם עלו בשנים האחרונות ואת העלייה הזאת מגלגלים, חלק גדול מהגירעון, בסופו של דבר דרך התעריפים על חברת חשמל ומגיעים לכזה גירעון, זו בחירה של המדינה.

אראל מרגלית: כלומר המדינה בחרה לנהל את הדברים כך שהחברה תגיע לגירעון כזה גדול.

אראל מרגלית: בגדול.

אראל מרגלית: כי רוב הדברים פה קשורים למחירי הדלק ולתעריפים שאנחנו נשלם.

אראל מרגלית: אין ספק, כולנו זקוקים בדחיפות לפתרון מערכתי של הנושא, לעומת זאת, בואו נדבר על הדבר שיש לנו כרגע על השולחן, כולנו רוצים איזה שהוא מנוף כדי שהצדדים יישבו למשא ומתן, לכן אנחנו אומרים, רגע, אבל הנה צריכים מאיתנו איזה שהוא אישור, בואו נגיד ככה, קודם כל ברמה המיידית, לדעתי חייבים לשחרר את הכסף, אין פה שאלה, למה?

אראל מרגלית: כי אם אתה משחק מִשְחק בזמן שהחברה הממשלתית שלך נמצאת במצב עדין, שהיא צריכה לצאת להנפקה בארצות הברית, אתה משחק עם עצמך, אתה משחק עם עצמך ואתה יכול להגיע למצבים שלפעמים אתה יודע לצפות ולפעמים אתה לא יודע לצפות.

אראל מרגלית: לעומת זאת, ניסן, אני מסכים איתך, ושמענו את זה מיפתח, שמענו את זה מאלי ושמענו את זה ממיקו, בואו, בתור ועדת כספים, נתווה זמן ותהליך.

אראל מרגלית: אני יודע, נכנסתי לנושא הזה קצת לפני כל הסיפור הזה וראיתי שהיה מתווה רציני, היו שיחות רציניות להגיע לאיזה שהוא סוג של הסדר.

אראל מרגלית: אבל אני רוצה להגיד עוד משהו, יש הבדל ענק בין הרמה האופרטיבית של עובדי החברה, שהוא בין הגבוהים בעולם, כלומר החברה זאת מבחינה אופרטיבית, באופן שבו היא מתפקדת, שהיא צריכה לסתום חורים, שהיא צריכה לעשות משהו ברמה של חירום, כשהיא צריכה להקים דברים בלוחות זמנים, זו אחת החברות עם התפקוד הגבוה ביותר בעולם, לבין המצב הפיננסי שלה.

אראל מרגלית: המצב הפיננסי שלה זה שערורייה בגלל האופן שבו המדינה בחרה לנהל את זה.

אראל מרגלית: אז אני אומר את הדבר הבא, במקרה הייתה לי הזכות להיות חלק מהשינוי שקרה בחברת החשמל הצרפתית, ADF, ואני רוצה להגיד לכם, נעשה שם מתווה של הבראה מאוד דומה, אבל נתנו עוד משהו.

אראל מרגלית: זאת חברה ממשלתית, חברה ממשלתית זו לא חברה שחייבים לחנוק אותה ונתנו לחברת החשמל הצרפתית בזמנו אישור לעשות עוד דבר, הגיעו למסקנה שזו חברת התשתיות הטובה בצרפת ונתנו להם לבנות את כל רשת הפייבר של צרפת.

אראל מרגלית: דרך אגב, הם גם בנו אחרי זה את רשת ה- - -

ראובן ריבלין: נתנו להם להיכנס לתקשורת.

אראל מרגלית: בדיוק, הם גם בנו את רשת הפייבר של אנגליה, למה?

<יפתח רון-טל: בעזרת ה' בחודש הזה, אם הכול הולך בסדר, יש closing על חברה שלחברת החשמל יהיו בה 40% והצד השני זו חברה פרטית, שיש לה כבר אישור מהממשלה לפרוס תשתית של סיבים אופטיים במדינת ישראל והיא- - -

אראל מרגלית: אתה רואה?

אראל מרגלית: לא ידעתי.

אראל מרגלית: אני רק אומר דבר כזה, התחושה של חברי הוועדה, מיקי, יפתח ואלי, זה שאנחנו רוצים לעשות ככל שביכולתנו ללחוץ כדי להגיע להסדר.

אראל מרגלית: בתוך ההסדר הזה אנחנו רוצים לחזק את חברת החשמל, לא להחליש אותה.

אראל מרגלית: חברת חשמל זה נכס של כולנו, אנחנו רוצים לחזק אותה, לא להחליש אותה.

אראל מרגלית: ברמה האופרטיבית המיידית, לדעתי, ניסן, צריכים לרוץ עם הדבר הזה, לא שוט שאנחנו לא מאשרים את זה, כי כרגע הריביות תתפוצצנה ואנחנו נשחק עם עצמנו באש, כי כשאנחנו משחקים באש עם פיננסים של חברה שיש לה 70 מיליארד - - - זה לא רציני, אבל אנחנו צריכים להגיע פה להסכם, להסכמה ג'נטלמנית, שניגשים לשולחן העבודה לעשות את הרפורמה ומשרד האוצר מתחייב, תוך כדי תהליך הזה.

אראל מרגלית: אי אפשר שהנכס הלאומי, אולי אחד החשובים ברמת התשתיות, יהיה בכאלה גירעונות.

אראל מרגלית: זו בחירה של המדינה, זו שערורייה שאנחנו מרשים את זה.

עפר שלח: אין הרבה מה לחדש, חוץ מזה שאני רוצה לבטא את שיהיה ברור, התסכול של חברי הוועדה פה.

עפר שלח: כי אני מניח שאנחנו נצביע בעד, אני בוודאי אעשה את זה, אני חושב שזה, כמו שאראל אמר, חוסר אחריות לא לעשות את זה ובטח האנשים פה, שאני מכיר ממקומות אחרים בכנותם וברצונם אני מאמין.

עפר שלח: אבל בסופו של דבר אתה קורא את הפרוטוקולים שהיו פה בגלגולים קודמים ואתה קורא את אותן מילים ממש.

עפר שלח: קיבלנו פה במסגרת הייעוץ המשפטי דברים שנאמרו פה בוועדה בנובמבר שעבר, כולל על ידי יושב ראש הוועד, וזה copy-paste.

עפר שלח: אתה צריך לעבוד על הטקסטים קצת, אם אתה צריך ייעוץ, אני אעזור לך בזה.

עפר שלח: .. ונשאלת השאלה מה אנחנו יכולים לקבל, כי גם אנשים כמו אלה שדיברו לפניי אמרו את זה, לא נעשה תרגיל של לעשות את זה חצי-חצי, זה ברור שזה רק יזיק וכן הלאה, אבל איזה סוג של ערבות, איזה סוג של אמירה אנחנו יכולים לקבל, שיגיד לנו שלא נשב פה ושלא יצטרכו למחזר את החוב הזה או חוב אחר.

עפר שלח: כי מתי שהוא זה ייגמר, על ידי הוועדה הזאת או על ידי מישהו אחר, ואני אומר לכם, הבעיה היא לא בתסכול שלנו, הבעיה היא במצב האמיתי.

אחמד טיבי: אני הייתי בסרט הזה בבקשות דומות שהיו בעבר ואנשי חברת החשמל מכירים את אי הנחת של כל אחד מחברי הוועדה באופן כללי מההתנהלות של חברת החשמל וכל אחד מחברת החשמל, מנקודת המבט שלו.

אחמד טיבי: אני רוצה לתקוף נקודה אחרת שחברי הוועדה לא הזכירו וזה שיעור העובדים הערבים בחברת החשמל.

אחמד טיבי: חברת החשמל, שהיא חברה ממשלתית- - -

ראובן ריבלין: זו פעם ראשונה שאתה מדבר על הדבר הזה.

אחמד טיבי: פעם ראשונה בהיסטוריה.

ניסן סלומינסקי: ואפילו הוא לא ידבר על החוב, על החוב של הרש"פ (הרשות הפלסטינאית) הוא לא ידבר, אתה תראה, אני מבטיח לך.

ראובן ריבלין: לקחנו את החוב.

ניסן סלומינסקי: לא, את החוב שהרש"פ חייבת לחברת החשמל ועדיין לא משלמת.

ניסן סלומינסקי: הרש"פ זו הרשות הפלסטינית, רק שנדע, אבל הוא לא ידבר על זה, אני מבטיח לך.

ניסן סלומינסקי: סליחה.

אחמד טיבי: אני שומר על מידה מקסימלית שלי פה.

אחמד טיבי: שיעור העובדים הערבים בחברת החשמל הוא פחות מ-2%, רבותיי.

אחמד טיבי: זה מביך, זה מקומם, זה מרגיז, זה לא נכון, זה לא צודק וזה מפלה.

אחמד טיבי: מתוך 233 ערבים, 70% הם זמניים, ארעיים, כאשר האחוז והשיעור הוא הפוך אצל יהודים, יותר מ-70% של היהודים הוא קבועים.

אחמד טיבי: אגב, יש רק 23 נשים, מתוכם ערבייה אחת קבועה, אחת, תופעת טבע.

אחמד טיבי: זו הסיבה שבגללה יש תמיד מבחינתי, מבחינתנו, יחס אנטיפטי לחברת החשמל ולהתנהלות שלה לצד הגורמים הנוספים, נושא הרפורמה שהובטח לנו וכדומה.

אחמד טיבי: כאשר הבקשה הובאה לכאן בשנה שעברה אני ביקשתי לעשות רוויזיה, כאות מחאה, אני יודע שהוועדה בסופו של דבר תאשר את בקשת הערבות של 2.4 מיליארד שקל, כי אם זה לא יאושר יהיו עליות של מחירים לצרכן, ריביות- - -

<קריאה: אז הפעם אתה לא מתכנן לנו רוויזיה?

ניסן סלומינסקי: אל תיתני לו רעיונות כרגע.

<קריאה: לא, שנדע.

אחמד טיבי: לא, אני ער לשינויים בראשות הוועדה ולכן אני יודע שהסיכויים שלי להצליח- - -

ניסן סלומינסקי: לא, יש לך טעות יסודית.

ניסן סלומינסקי: יש כאן רוב בעד, אבל יכול להיות שאני בכלל לא אעלה את זה להצבעה ואז הרוב לא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: זו הסמכות שיש ליושב ראש.

אחמד טיבי: נכון.

אחמד טיבי: לכן אני אומר את הדברים האלה כדי שיירשמו בפרוטוקול, כדי שיפתח ישמע אותם, כדי שגם מיקו צרפתי ישמע אותם.

אחמד טיבי: שניהם שמעו את זה ממני באופן אישי, נדמה לי שחלק מהם היו בוועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא קליטת ערבים שעסקה בזה יותר מאשר פעם אחת.

אחמד טיבי: אנחנו 20% מהאוכלוסייה ואנחנו רק 8% מהמועסקים בסקטור הציבורי- - -

אראל מרגלית: אז בואו נכניס את זה לתוך המתווה.

אחמד טיבי: בדיוק.

אחמד טיבי: לכן אני רוצה שאם יהיה מתווה, שאם הוועדה תסכים למתווה שתניח אותו בפני חברת החשמל, אני מבקש מחבריי שיסכימו להכניס סעיף לגבי הדבר הזה, להגדלת שיעור הערבים המועסקים בחברת החשמל, לרבות ערבים עם קביעות, לא ערבים באופן זמני.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ראובן ריבלין: אנחנו במסורת היהודית יודעים על המונח מה לשמיטה בהר סיני.

ראובן ריבלין: יש קשר גדול בין השמיטה להר סיני, שכן בהר סיני קיבלנו את התורה ושם כתוב וכאשר תבוא אל הארץ, למרות שבאותה עת אני לא בטוח שדיברו על זה, אז יש קשר.

ראובן ריבלין: יש קשר בין כל מה שאנחנו אומרים.

ראובן ריבלין: מה שנמצא לפנינו היום זו בקשה של חברת החשמל לחדש את הערבות והדבר הזה עומד לנגד עינינו ואנחנו מחויבים כלפי הציבור, כלפי השולחים שלנו, לשקול את הדברים לגופו של עניין ולא בכל פעם אנחנו גם יכולים להתנות התניה כאשר אנחנו יכולים חלילה לפגוע במערכת כולה.

ראובן ריבלין: בזמן הפגרה אנחנו, עוד בטרם בחירות, נזקקנו גם לשאלה הזאת ואז היו עדיין שני השרים הממונים, שר האנרגיה ושר האוצר, שרים שבקדנציה זאת אינם משמשים כשרים במשרדים אלה, המתווה הובא לידיעתנו, כמובן שהמתווה, ואני מסכים עם ראש ארגון העובדים, נתון למשא ומתן לגבי פרטיו ואלה הם דברים מובנים מאליהם, לא יבוא מישהו ויצהיר שהסכימו כאשר עדיין לא ישבו.

ראובן ריבלין: לכן אנחנו חייבים, בלי שום קשר בין שמיטה להר סיני, לאשר את הערבות ואני גם חושב שלא ראוי שאנחנו אפילו נאיים.

ראובן ריבלין: יחד עם זאת אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה ולהזכיר גם לחברת החשמל, בשנה הבאה לא תוכלו לקבל רישיון אלא אם כן יעניקו לכם את הרישיון ועד השנה הזאת שר האנרגיה יכול היה לאפשר לכם להמשיך את הרישיון מבלי שום צורך בשינוי חוק והשנה, נדמה לי שזאת השנה אשר בה צריך לקבל חוק אשר יאפשר מתן זיכיון לחברת החשמל, ובחוק הזה בהחלט אנחנו יכולים לדון בכל אותם פרטים שאתם מבקשים לדון, וחשוב שנדון פה.

ראובן ריבלין: לכן נושא ההתייעלות הוא נושא חשוב ונושא הערבויות הוא נושא שבלעדיו אַיִן, אני חושב שפה גם ועד העובדים וגם ההנהלה חושבים שאי אפשר לחתוך לנו איזה שהוא איבר כדי להעניש את עצמנו, לכן אני באמת חושב שאנחנו צריכים לאשר זאת ולהזכיר לחברת החשמל, זה לא רק הוועדה הזאת, זה במליאה, ויש תהיות רבות לשאלות רבות שכולנו שומעים אותן, שבאות לידי ביטוי בתקשורת ובדברים אחרים, לכן אני מציע לאשר בלי התניה, כדי שלא נעשה חלילה מעצמנו איזה שהם אנשים אשר מבקשים להשיג הישגים, אנחנו לא צריכים הישגים, אנחנו נעשה זאת, אנחנו נעשה זאת כאשר נצטרך לחוקק את החוק.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה לומר לכם, חבריי מארגון העובדים, שבזמנו כאשר בזק שמעה על בקשתכם ובקשת ההנהלה ויוזמת

ראובן ריבלין: כם לקבל את חוטי החשמל כהולכה הייתה זעקה גדולה בין שני ארגוני העובדים, אז דירבאלק תזכרו זאת.

ראובן ריבלין: רון-טל, כדאי לך לראות, סדנא דארעא חד הוא, עוברים 20 שנה, הכול אותו דבר, לך ל-road show , תאמר תמיד, 'העובדים איתנו', יאמרו לך, 'מה באמת?' ותראה איך שהם ישר מצטרפים להנפקה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה, רובי.

ראובן ריבלין: העובדים צריכים להבין, יש פה רגישויות גדולות מאוד.

סתיו שפיר: אני אפתח ואומר שאני חושבת שצריך לאשר את הערבויות, בעיקר בגלל שזה מאוד לא אחראי שלא אשר אותן, אבל יש פה עוד תהליך מאוד לא אחראי וזה העובדה שאנחנו מרכיבים ומדברים עליהם כאילו מדובר בטלאי על טלאי שוב ושוב.

סתיו שפיר: בכל מדינות ה-OECD יש תכניות לעתיד משק האנרגיה ל-25 השנים הקרובות, אצלנו אין.

סתיו שפיר: מדברים על הרפורמה הזו כבר הרבה מאוד זמן, האם הרפורמה הזאת תעבוד באמת לטובת הציבור?

סתיו שפיר: האם היא באמת תוזיל עלויות?

סתיו שפיר: מאוד מאוד לא ברור, ישראל היום נמצאת, מהמידע שאני מכירה, בשליש התחתון במחירי החשמל מבין מדינות אירופה, המדינות שנמצאות בחלק העליון מבחינת יוקר החשמל הן מדינות שעברו תהליכים של הפרטה, כמו בריטניה, כמו אירלנד- - -

ניסן סלומינסקי: רק שפה המחירים הם מאוד נמוכים ביחס לכל המדינות האחרות .

ניסן סלומינסקי: זה לפחות לזכות.

סתיו שפיר: בדיוק, ובכל זאת יש פה איזה שהוא דחף כביכול ליעל כשלמעשה מדובר ברצון להפריט כרגיל, כמו בכל דבר.

סתיו שפיר: הספין הרגיל הוא כמובן שכר העובדים.

סתיו שפיר: אם ככה היו מדברים על בעלי השליטה בדיון אחר שאנחנו עושים בוועדת הכספים, בדיון הפירמידות והריכוזיות, אז היינו במקום אחר.

סתיו שפיר: אבל, שוב, זה עובדים ועובדים ועובדים, ואין ספק שצריך לשנות ואין ספק שצריך להתייעל ולבדוק ובוודאי להכניס גם יותר שקיפות לשאלות השכר, אני בטוחה גם שהוועד יסכים איתי ושהחברה תסכים איתי על העניין הזה, אבל מפה ועד למסע הכפשות שמתנהל על ידי האוצר בסוגיה הזו, מבלי להציג שום תכנית שמראה לנו איך זה הולך באמת לעזור לציבור הישראלי.

סתיו שפיר: הדרך מאוד מאוד ארוכה ואם יש משהו שצריך להכניס, בעיקר בוועדה הזו, זה את הדרישה המאוד מאוד פשוטה, להראות לנו את התכנית הזו.

סתיו שפיר: כמו בכל סוגיה אחרת, וזה מצער אותי מאוד לראות את זה, אני רואה את זה בכל החודשים שאנחנו נמצאים בוועדה הזו, בכל סוגיה אחרת, אין שום תכנית, אין שום דבר שמראה לנו איך זה יעזור לציבור הישראלי באמת, לא בעוד שנתיים-שלוש, דקה-שתי דקות, כשנוכל להיפטר מספין כזה או אחר, אלא בעוד עשרים-שלושים שנה.

סתיו שפיר: יש פה אנשים שמתכננים לחיות במדינה הזו לזמן הזה וגם רוצים לראות שחייהם השתפרו.

ראובן ריבלין: לא תמיד העובדים מתנגדים להפרטה.

סתיו שפיר: אני בכלל לא שאלתי אם העובדים מתנגדים להפרטה או לא, אני שאלתי אם ההפרטה היא לטובת הציבור הישראלי, אם ההפרטה של חברת החשמל, הפרטה שהוכחה בכל רחבי העולם, כשהפריטו את חברות החשמל עלו מחירי החשמל, מדוע פה אנחנו חושבים שיקרה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: המחירים לא קשורים לנושא.

ניסן סלומינסקי: יש את רשות החשמל, סתיו, היא קובעת את המחירים, ולא בטוח שיש קשר.

ניסן סלומינסקי: הנה, כרגע אנחנו רואים שאין שום קשר.

ניסן סלומינסקי: העלויות האמיתיות שצריכות להיות, היו צריכות להיות עלויות אחרות, הרבה יותר גבוהות, כדי לסגור את הגירעון ורשות החשמל, בהסתכלות על האזרחים, אמרה 'לא', וכתוצאה מזה נוצר גירעון שהולך וגדל ו - - - על זה אנחנו מדברים.

חמד עמאר: אדוני היושב ראש, אני באתי קצת באיחור לדיון אבל שמעתי כמעט את רוב הדיון בסוף, אני חושב שאין לנו בררה אחרת, אין לנו חברת חשמל אחרת.

חמד עמאר: אם הייתה לנו עוד חברת חשמל שאנחנו יכולים לבוא ולהגיד שאנחנו לא רוצים לאשר, הייתה לנו את האפשרות הזאת.

חמד עמאר: אבל כשבאים ועומדים מולך כל ההנהלה של חברת חשמל, מהיושב ראש והמנכ"ל וועד העובדים ואומרים לך ש'אין בררה, אנחנו חייבים לגייס את הכסף הזה בשביל להמשיך ולעבוד ולהפעיל את חברת החשמל', אני חושב שבסופו של דבר אנחנו נאשר את זה וגם שמעתי את חברי שאמר שיש את החוק וזה, אם הייתה לנו עוד חברת חשמל היינו יכולים לאיים עליהם, להגיד להם 'אם אתם לא מאפשרים, אנחנו לא נחוקק לכם חוק, אנחנו נפסיק לכם את ה- - -

ראובן ריבלין: אם נאיים יותר מדי בסוף לא ייקחו אותנו ברצינות.

חמד עמאר: אז אין לנו את הבררה, אין לנו את האפשרות הזאת.

חמד עמאר: אבל אני רוצה באמת לגעת, אני קראתי קצת את הייעוץ המשפטי, את המכתב וקראתי, טל, שאתה אמרת, 'אם לא היו בחירות, תוך שלושה חודשים אחרי הבחירות אנחנו יכולים לבוא ולחתום ולגמור את העניין של הרפורמה'.

חמד עמאר: אנחנו שלושה חודשים אחרי הבחירות, אני מקווה שאנחנו נצליח להתקדם בנושא של הרפורמה והשאלה אם בשנת 2013-2014 נצטרך עוד פעם- - -

ראובן ריבלין: עוזי לנדאו ושטייניץ אמרו מה הם חושבים.

חמד עמאר: אני לא שמעתי את עוזי לנדאו ואת שטייניץ.

ראובן ריבלין: הם הסכימו למתווה.

חמד עמאר: אני קורא מה שקיבלנו מהייעוץ המשפטי.

חמד עמאר: אני שואל אם בשנת 2013-2014 נצטרך לאשר את הערבויות האלה.

חמד עמאר: ואני מתחבר לדברים שאמר חבר הכנסת אחמד טיבי.

חמד עמאר: אני יודע שיש קליטת עובדים, אני אומר לכם שיש חוק ספציפי למגזר הדרוזי- - -

חנא סוייד: יש קליטה ויש פליטה עכשיו.

חמד עמאר: חוק ספציפי לקליטת עובדים דרוזים בחברות ממשלתיות.

חמד עמאר: אני יודע שיש קליטה בנושא הזה, אבל מה שאני מבקש, אתם קולטים עובדים והנושא של עובדים זמניים.

חמד עמאר: הרי אנחנו מדברים על רפורמה, אנחנו מדברים על פיטורים, אתם קולטים את העובד, נותנים לו את כל ההכשרות הדרושות, הוא עובד חמש שנים אצלכם, כי היום החוזה הוא לחמש שנים, ואחרי חמש שנים אתם אומרים לו 'לך הביתה' ואז אתם קולטים עובד חדש ואתם צריכים להעביר לו עוד הפעם הכשרה ולהשקיע בעובד החדש עוד פעם וזה גם עלויות.

חמד עמאר: לכן אני חושב שהנושא של עובדים זמניים לחמש שנים ושיילכו הביתה ויחפשו עבודה עוד פעם, ואם אנחנו קולטים אותם בחזרה קולטים, אם לא קולטים אותם הם צריכים לצאת לשוק, גם את זה צריך לקחת בחשבון ואני חושב שאת הנושא של הקביעויות של עובדי חברת חשמל צריך כבר להתחיל להזיז.

חמד עמאר: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: תמו הדברים ועכשיו אני רוצה גילוי נאות.

ניסן סלומינסקי: אני ישבתי, וזה לא סוד, עם הצדדים כמה וכמה פעמים, לפעמים עד השעות המאוחרות של הלילה ולא יכולתי לתפוס ולקבל שיש צד אחד שאומר 'שר אוצר, רק שיגיד שהוא מוכן ואנחנו מוכנים', והשר השני כך, אמרתי שזה לא יכול להיות, זה לא עושה שכל ומה שבכוחי לעשות זה לא להעלות את זה כאן להצבעה, כי אם נעלה את זה להצבעה יהיה רוב, אלא פשוט לא להעלות את זה להצבעה, וכך תכננתי לעשות נכון לאתמול בערב.

ניסן סלומינסקי: נדמה לי שגם יצאה איזה שהיא הודעה.

ניסן סלומינסקי: אבל קרה מאתמול בערב דבר אחד, ועכשיו אם יקרה הדבר השני אז לפחות מבחינתי אני כן אוכל להעלות את זה להצבעה.

ניסן סלומינסקי: אני מרגיש שאנחנו חייבים להתחיל בתהליך, אי אפשר שהם לא ידברו, מצד אחד שר האוצר, כך אתם אומרים, לא הגיע לנושא ובו זה תלוי התנעה, ומצד שני כאילו חברת חשמל, שמדברת כל הזמן כל כך יפה, אבל מצד שני לא מחברת לדוגמה את החברות הפרטיות, וכמו שאתה אמרת, נתת הוראה, הייתה השבתה, אין חיבור כרגע, אז לא יכול להיות, כאן אין צדיקים.

ניסן סלומינסקי: אתמול בלילה מאוחר, ישבנו עד שתיים ועשרים במליאה, ישבתי עם שר האוצר ואני יכול למסור כרגע בשמו ששר האוצר נתן הנחיה, אני לא יודע אם אתמול בערב או הבוקר, לאנשיו להתחיל בתהליך.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שמאתמול בלילה אין את התירוץ הזה לאוצר.

ניסן סלומינסקי: השר נתן הנחיה להתחיל.

ניסן סלומינסקי: שוב, אני לא יודע אם הוא מכיר עדיין את כל הרפורמה, הוא ילמד את זה, אבל הוא נתן הנחיה להתחיל בתהליך.

ניסן סלומינסקי: אלה המילים וזה מה שאני מוסמך להגיד גם בשמו.

ניסן סלומינסקי: כלומר האוצר עושה את הצעד הראשון, שכל הזמן לא הבנו למה זה לא קורה.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, אתם, חברת חשמל, ואני לא פונה למיקו או לדוד, אני פונה ליושב ראש, אתה תצטרך בתוך החברה, מדובר על תחרות, אנחנו עוסקים בזה הרבה, לא יכול להיות שאתם תחסמו את החיבור של התחנות הפרטיות, לא יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: אם אתה מודיע לי שאתה מתחייב, או לא יודע, תעשה את זה איך שזה, שאתם מחברים את התחנות הפרטיות ומצד שני שר האוצר אתמול בלילה מודיע שהוא נתן הנחיה להתחיל בתהליך, אני יכול להעלות את זה להצבעה.

ניסן סלומינסקי: אז אני רואה ששני הצדדים מתחילים את התהליך, יש התחלה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נעקוב אחרי זה, אבל לפחות יש התחלה.

בועז טופורובסקי: גם לוחות זמנים.

ניסן סלומינסקי: לוחות זמנים אני לא יכול מאתמול בלילה לקבל מהשר, כי ה- - -

אראל מרגלית: אבל אפשר לקבוע דיון בעוד שלושה חודשים.

ניסן סלומינסקי: כן, אנחנו מבחינתנו נעשה ואנחנו נעקוב אחרי זה, זה מה שרציתי להגיד, אבל- - -

ראובן ריבלין: מה יהיה אם לא ייתנו לנו לוחות זמנים?

ניסן סלומינסקי: אבל קודם כל אני רוצה לדעת אם יש לנו כאן - - -

ראובן ריבלין: מה יהיה אם לא ייתנו לנו לוחות זמנים?

ראובן ריבלין: נצביע נגד?

ראובן ריבלין: אני שומע לך.

ראובן ריבלין: נגיד שלא ייתנו לנו זמנים, מה תעשה?

ניסן סלומינסקי: רובי, דקה.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, אנחנו נמצאים לפני כן, אנחנו נקבע מעקב, אבל קודם כל אני רוצה לדעת כרגע, אם יש התנעה של שני הצדדים לעניין הזה או לא.

ניסן סלומינסקי: אם אין התנעה, ניפגש בעוד שבוע, שבועיים, מתי שתחליטו שכן.

ניסן סלומינסקי: אז אני אומר, התנעה צריכה להיות משני הצדדים.

ניסן סלומינסקי: מבחינת שר האוצר, נכון לאתמול בלילה יש התנעה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו מבחינתכם, נשמע אם יש התנעה שאכן אתם מקבלים את הנושא שכל הזמן דיברתם, תחרות חופשית, חיבור ובפועל אין חיבור.

<יפתח רון-טל: קודם כל אני מאוד שמח על האמירה של שר האוצר, לפי דעתי בנסיבות עכשיו, אחרי שאתה אומר, אנחנו נתכנס, נעשה ככל יכולתנו בהקשר של קידום הרפורמה, מכיוון שמשרד האנרגיה כבר קבע את עמדתו ושר האוצר עכשיו הכריז את הכרזתו אתמול בשיחה איתך וגם את עמדת הנהלת החברה וגם ארגון העובדים שמעת, אני חושב שאפשר לקדם את זה ומהר, מכיוון שאנחנו עשינו כבר את מרבית הדרך ואנחנו ממש בלאסט מייל.

<יפתח רון-טל: זו נקודה אחת.

<יפתח רון-טל: לגבי חיבור ליצרנים פרטיים, אני אומר פה מתוקף סמכותי כיושב ראש חברת החשמל, חברת החשמל תחבר את היצרנים הפרטיים לפי לוחות הזמנים הנדרשים, ואני מפרט, OPC, זה היצרן הראשון, כבר מחובר.

<יפתח רון-טל: זה שהוא עדיין לא מייצר חשמל אלה בעיות שלו, אנחנו מאוד מקווים שבשבועות הקרובים הוא כבר יביא למשק עד ל-1 ביולי 400 מגה וואט, אבל חברת החשמל חיברה אותו וחיברה אותו עם התגייסות שלמה של כוח אדם שירד לדרום, ישן בדרום וחיבר את זה ביום ובלילה.

<יפתח רון-טל: זה אחד.

<יפתח רון-טל: לגבי דוראד, שזו היחידה השנייה.

<יפתח רון-טל: היא אמורה להיות מחוברת על פי החלטת רשות החשמל רק בחורף, בתחילת החורף הקרוב, למרות זאת אני יזמתי מהלך, אני, להקדים את החיבור שלה על מנת שהיא תסייע לנו בקיץ הקרוב.

<יפתח רון-טל: יושב פה הדר' יהודה ניב, ראש מינהל החשמל במשרד, הוא יכול להגיד את זה.

<יפתח רון-טל: ואנחנו כרגע נכון שנמצאים באיזה שהיא מחלוקת עם העובדים, דוראד תחובר בהתאם לסיכום עם דוראד.

<יפתח רון-טל: זו התחייבות שלנו.

<יפתח רון-טל: זה ייקח עוד יום-יומיים, זה כולה תהליך של שלושה-ארבעה ימים של חיבור ובשבוע-שבועיים הקרובים, אחרי שנסיים את הדיונים בבית המשפט זה יחובר.

<יפתח רון-טל: ודליה, מדובר על 2015.

<יפתח רון-טל: נכון שנכתב מכתב על ידי מנכ"ל דליה, אבל מנכ"ל דליה לא דיבר איתנו, זה בעיניי גבשושית קלה, דליה תחובר בדיוק בהתאם למתחייב על פי הסיכום בין דליה לבין משרד האנרגיה ורשות החשמל.

<יפתח רון-טל: שלוש היחידות האלה, זאת התחייבות של יושב ראש חברת החשמל לחבר אותן, זה חלק מפיתוח משק החשמל, זה חלק מההחלטות שהתקבלו כבר ואנחנו נעשה את זה.

<יפתח רון-טל: אני אומר במאמר מוסגר, ככל שהרפורמה תתקדם יותר מהר, כבוד היושב ראש, ככה כל הדברים האלה יהיו יותר קלים.

<יפתח רון-טל: זה גם מה ששמענו מ- - -

ניסן סלומינסקי: כלומר למרות מה שקורה הבוקר?

ניסן סלומינסקי: הבוקר ועד חברת החשמל מעכב בניית תחנת כוח פרטית, אתה אומר?

ניסן סלומינסקי: אנחנו לוקחים את ההתחייבות שלך, אתה עם מיקו, ראיתי שאתם יודעים להסתדר, אתכם אני לא צריך להכניס לחדר ולסגור את זה, אתם יודעים לבד, אנחנו לוקחים את ההתחייבות שלך.

<יפתח רון-טל: זה לא רק מיקו, מימיני יושב המנכ"ל.

ראובן ריבלין: הוא אמר לפרוטוקול.

ניסן סלומינסקי: הוא אמר את זה לפרוטוקול, כן.

ניסן סלומינסקי: אם כך, אני שמח שבאמת במעמד הוועדה אנחנו משיגים את זה ולכן קודם כל לפני שאני מעלה אנחנו נרצה בעוד , אחרי שנגמור את אישור התקציב, אולי שלושה חודשים או יותר, נקבע שוב ישיבה שבה יעלו - - - כי אני רואה שיכול להיות שיהיו חסמים ואני רואה שבמעמד הוועדה והעבודה לפני כן אנחנו מצליחים לפתוח חסמים, אז נקיים ישיבה שבה אנחנו נרצה לשמוע מכם מצד אחד ומהאוצר מצד שני, אבל פה אני אבקש מהשר שיגיע, איך כבר הספקתם להתקדם.

ניסן סלומינסקי: אם כך אני מסכם את הדברים עכשיו, מצד אחד השר נתן את ההנחיה להתנעת התהליך, מצד שני חברת החשמל, יושב ראש דירקטוריון חברת חשמל, מתחייב בפנינו ששתי התחנות הפרטיות יחוברו על ידי חברת חשמל בזמנים שנאמרו, כפי שהוא אמר לפרוטוקול, אם כך אנחנו- - -

<שלומית ארליך: רק, ניסן, עוד מילה אחת לפני, בסדר?

<שלומית ארליך: לאיזה תקופה מתבקשת הערבות?

<שלומית ארליך: תוקף האישור הוא לשנתיים אלא אם כן הוועדה קובעת תקופה קצרה יותר?

<קריאה: צריך לשאול את יהלי.

<אלי גליקמן: היה 18 חודש.

<יהלי רוטנברג: לא, זה יהיה לשנתיים.

<שלומית ארליך: אוקי, ורק כיוון שלא צוין במכתב הבקשה שחתם עליו שר האוצר, האם סכום הערבויות התקפות לא עולה על 10%, כפי שנדרש בחוק?

<יהלי רוטנברג: אכן.

ניסן סלומינסקי: טוב, אז אני רוצה לשבח באמת את הוועדה, שזה הישג גדול מאוד שייזקף לזכותנו שהתחיל תהליך טוב, ובו בזמן אני גם רוצה לשבח את עובדי חברת החשמל שבאמת הם נמצאים ואנחנו רואים אותם ודווקא בימים הכי קשים, כשכל אחד מאיתנו מתחבא בבית מפני הרוחות והסערה והברקים והגשם, הם דווקא אז מטפסים על העמודים בסכנת נפשות כדי לתקן.

ניסן סלומינסקי: יש הרבה מה לשבח אתכם ויש לנו הרבה גם להגיד מעבר, אבל עכשיו זה זמן התשבחות וכמובן את ההנהלה ואת יושב ראש הדירקטוריון ואם כך אני מעלה להצבעה.

ניסן סלומינסקי: מי בעד לאשר את מתן הערבות של 2.4 מיליארד שקל לחברת החשמל, לפי התאריכים שנקבעו פה?

ניסן סלומינסקי: מי בעד?

ניסן סלומינסקי: ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: אושר פה אחד.

ניסן סלומינסקי: הצבעה בעד <ערבות מדינה לחברת החשמל לגיוס חוב> אושר פה אחד.

ניסן סלומינסקי: תודה לכם ואנחנו ניפגש בעוד שלושה-ארבעה חודשים לראות את ההמשך.