ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 23, 2013-06-03 12:00

אבישי ברוורמן: רבותי חברי הכנסת, מכובדי, אני מאוד מודה לכם.

אבישי ברוורמן: עליית המע"מ מ-17% ל-18% עברה בשבוע שעבר ברוב האוטומטי שיש לקואליציה בוועדת הכספים.

אבישי ברוורמן: כמובן, לוועדת הכלכלה אין יכולת להשפיע על החלטה בטווח הקצר, ולכן הנקודה היא לא שההחלטה התקבלה – יש כנסת, ההחלטה התקבלה.

אבישי ברוורמן: אבל כיוון שוועדת הכלכלה, חלק מהמנדט שלה – נוסף למנדט לגבי כל נושא מבנה המשק והתחרותיות – הוא ההשפעה של מהלכים על הכלכלה הישראלית, אני מצאתי לנכון לקיים את השיח הזה, אני מקבל כל כך הרבה פניות מכל כך הרבה גורמים במשק, לגבי מה המשמעות של העלאת מס ערך מוסף על המשק, על הצרכנים, התעשיינים, העסקים הקטנים, והאם באמת זאת האלטרנטיבה היחידה, כדי שהציבור יבין מה קרה פה – כי בוועדה הזאת הכול שקוף, הדברים לא באים אוטומטית.

אבישי ברוורמן: יש פה נציגים מכובדים גם מהאוצר, גם ממשרד הכלכלה.

אבישי ברוורמן: יש פה פרופסורים, יש פה נציגים, ואני מאוד מאוד שמח שאנשים באו לכאן.

אבישי ברוורמן: אומר לכם גם בהודעה מראש.

אבישי ברוורמן: אני בעד שהגירעון ב-2014 יהיה הגירעון של 3%, כמתחייב מההסכם בכלל במאסטריכט, מהסיבה הפשוטה.

אבישי ברוורמן: בישראל אין כרגע מיתון, אין אבטלה שמצריכה מדיניות כל כך תקיפה אנטי-מחזורית, וזה ברור שאם הגירעון יעלה מעל 3%, המחיר של הגירעון – עקב פרמיית הסיכון שישראל משלמת – יעלה בתשלומי ריבית שבסופו של דבר יורידו לנו את ההוצאות לבריאות, לחינוך ולרווחה.

אבישי ברוורמן: אבל, השאלה הבסיסית היא לגבי הכלי, כי יש הרבה מאוד כלים, ולכן אני מחלק את הדיון לשניים.

אבישי ברוורמן: קודם כול, באמת מעניין אותי אם לקחו בחשבון, ופה אני פותח עם נציג האוצר.

אבישי ברוורמן: המסמך שפרסם מנהל המחקר של המוסד לביטוח לאומי שנמצא אתנו, בצורה מאוד ברורה, קבל עם ועולם, אמר שתחולת העוני בקרב משפחות תעלה ב-2% מ-19.5% ל-20% מהמשפחות, ושחומרת העוני תעלה גם היא ב-2%.

אבישי ברוורמן: ההכנסה הפנויה של משפחה בעשירון התחתון תרד ב-1%, של משפחה בעשירון החמישי – ב-0.5%, ובעשירון העליון ב-0.3%.

אבישי ברוורמן: השאלה שלי לנציג האוצר, קודם כול – יושבת-ראש האופוזיציה, חברת הכנסת יחימוביץ, ברוכה הבאה – האם נתונים מהסוג הזה נמצאים בפניכם כשאתם מקבלים החלטה על העלאת המע"מ.

אבישי ברוורמן: אני פותח עם נציג האוצר, בבקשה.

<מיכאל שראל: אל"ף, התייחסות קצרה לגבי ההשפעה על העוני ועל אי-השוויון.

<מיכאל שראל: כאשר אנחנו מסתכלים על כל החבילה, בכללותה – גם צד ההוצאות וגם צד ההכנסות – ואנחנו מנסים לשייך את הצעדים השונים לעשירונים השונים של האוכלוסייה על מנת לבדוק את ההשפעה על אי- השוויון והעוני, חלק מהצעדים אפשר לשייך אותם בצורה פשוטה יחסית משום שהנתונים קיימים - למשל, קצבאות ילדים, מע"מ, 1.5% העלאה במס הכנסה – דברים כאלה אפשר לשייך ביתר קלות ולראות על-פי סקרי הוצאות והכנסות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מי בעצם נושא בעלות.

<מיכאל שראל: יש כמה צעדים חשובים בתוכנית שיותר קשה לשייך – למשל, מס חברות וחוק עידוד השקעות הון שיש עלייה של שיעורי המס, וההפרשה או הקטנת ההטבה הפנסיונית, שזה בעיקר לעשירון העליון.

<מיכאל שראל: יש עוד כמה צעדים שהם משפיעים באופן שונה על חלקי אוכלוסייה שונים, אבל קשה יותר לעשות את החישוב המדויק.

<מיכאל שראל: אם אנחנו מנסים לעשות איזושהי הערכה לא מדויקת של ההשפעה על העשירונים השונים, אנחנו רואים שהתוכנית היא מאוד מאוזנת.

<מיכאל שראל: ההשפעה המשמעותית שמגדילה את הפגיעה בשכבות החלשות יחסית, בטווח הקצר, זה הקיצוץ בקצבאות הילדים, אבל יתר הצעדים – בעיקר בתחום המיסוי, בעיקר בתחום המסים הישירים והקטנת ההטבה הפנסיונית שהיא לא לכל הרוחב אלא רק לעשירון העליון – הם במידה רבה מאזנים את זה.

<מיכאל שראל: אבל הייתי אומר, החישוב של הביטוח הלאומי, כמו כל הניתוחים שלהם בעבר, גם אם הוא מדויק מבחינת התוצאות שנובעות מהנחות מסוימות, הניתוח הזה מתייחס אך ורק לטווח הקצר.

<מיכאל שראל: למשל, קיצוץ בקצבאות ילדים, הביטוח הלאומי יכול לחשב מה תהיה הפגיעה בהכנסה הפנויה של משק בית שיש לו ילדים, בטווח הקצר, בהנחה של אפס שינוי בהתנהגות.

<מיכאל שראל: לגבי הטווח הקצר זאת הנחה סבירה ולגבי הטווח הארוך זאת הנחה לא סבירה.

<מיכאל שראל: אנשים, אנחנו יודעים שהם כן משנים את ההתנהגות בעקבות תמריצים כלכליים, גם מבחינת יציאה לשוק העבודה, גם מבחינת שינויים התנהגותיים אחרים, וחלים הרבה מאוד שינויים גם בשוק העבודה אבל גם בחברה עצמה, אפילו מבחינה דמוגרפית כתוצאה מתמריצים.

<מיכאל שראל: לכן, ההשפעה לטווח ארוך של חלק מהצעדים – כמו למשל קיצוץ בקצבאות ילדים – ההשפעה לטווח ארוך היא הרבה יותר קטנה מבחינת הגדלת אי-השוויון מאשר ההשפעה שלה לטווח קצר.

<מיכאל שראל: את זה ראינו למשל בקיצוץ קצבאות הילדים שהיה ב-2003.

<מיכאל שראל: השפעה לטווח קצר, באמת זה הגדיל את אי-השוויון ואת הג'יני של ההכנסה נטו, אבל אחרי כמה שנים ראינו שיפור וירידה באי-השוויון, התהליך הזה הוזן על-ידי הגדלה משמעותית בשיעור ההשתתפות בשוק העבודה וגם תהליכים דמוגרפיים כאלה ואחרים.

<מיכאל שראל: מבחינה זאת צריך להתייחס לזה כהשפעה לטווח קצר ולא לטווח ארוך.

<מיכאל שראל: כפי שאמרתי, זה מאוזן על-ידי יתר המרכיבים בתוכנית, שהם הרבה יותר פרוגרסיביים.

אבישי ברוורמן: ד"ר שראל, מה שאתה אומר – אתם לקחתם בחשבון את הנתונים גם של העבודה של מר הלר מהביטוח הלאומי, לא ראיתם מכשירים נוספים, ולכן מבחינת

אבישי ברוורמן: כם ההשפעה הזאת כרגע על העוני ועל הדברים האלה היא השפעה הכרחית.

אבישי ברוורמן: במסגרת הכלים שאתם רואים, אין כלים אחרים, ולכן זה הטוב ביותר שיכולתם לעשות במצב הזה.

מיכל רוזין: זה הקל ביותר, לא הטוב ביותר.

<מיכאל שראל: אגיד ככה.

<מיכאל שראל: אל"ף, נעשה ניסיון מאוד מאומץ להגיע לאיזשהו איזון, כלומר שהתוכנית תהיה מאוזנת, שלא תהיה פגיעה לא סימטרית בשכבות החלשות דווקא.

<מיכאל שראל: בגלל זה גם יש את כל יתר המרכיבים, כמו למשל הדברים שהזכרתי – מס הכנסה, מס חברות, חוק עידוד השקעות הון, הקטנת ההטבות לפנסיה, וכולי – שגורמים לאיזשהו איזון.

<מיכאל שראל: אבל, השאלה הרלוונטית אני חושב היא מה התרחיש האלטרנטיבי.

<מיכאל שראל: אנחנו מסתכלים למשל על המצב של קצבאות ילדים, שכאמור, זאת הפגיעה המשמעותית בעשירון התחתון מבחינת הפגיעה בהכנסות נטו לטווח הקצר, אז אכן קצבאות הילדים זאת הפגיעה היותר משמעותית יחסית ליתר הצעדים, אבל בואו נסתכל איך נראה העתיד.

שלי יחימוביץ': אבל הדיון הוא על מע"מ, לא על קצבאות ילדים.

<מיכאל שראל: נניח שלא ננקטים שום צעדים ונניח שאין ניסיון אמיתי לעודד את האוכלוסיות החלשות, בעיקר אוכלוסיות שמשתתפות היום פחות בשוק העבודה, נניח שאנחנו מקבלים את המצב הזה כמו שהוא ומסתכלים מה יקרה מבחינה כלכלית וחברתית בטווח הארוך על סמך התחזיות הדמוגרפיות, אנחנו רואים שהמצב יהיה הרבה פחות טוב ממה שהוא עכשיו, זאת אומרת יהיה גידול ניכר בתחולת העוני וגידול ניכר באי-השוויון אם אנחנו לא עושים איזשהם שינויים משמעותיים שיגדילו את ההצטרפות לשוק העבודה.

<מיכאל שראל: זה אחד מהדברים, זה לא הדבר היחיד, אבל אחד הצעדים שיכולים לתרום.

אבישי ברוורמן: רק כדי שהציבור יבין - יש לנו גם צופים היום.

אבישי ברוורמן: השאלה שלי היתה – קודם כול לקחתם בחשבון את ההשפעה של העלאת מס ערך מוסף, ותיכף אני אתן למר הלר לפרט את הנושאים של הביטוח הלאומי.

אבישי ברוורמן: אתם לקחתם את זה בחשבון, ומצד שני, אתם אומרים – גם הנושא של הקצבאות פוגע בטווח הקצר, אבל אתם טוענים שהמדיניות הזאת תביא באיזושהי צורה – נמצא פה גם פרופ' זעירא – היא תביא לשינוי באחוז ההשתתפות בכוח העבודה ולכן בטווח הארוך, למרות המחיר כרגע על החלשים, יבוא לציון גואל.

אבישי ברוורמן: מר הלר.

<אורן הלר: כל מה שנאמר, נכון.

<אורן הלר: הדבר רק מעיד על העדפות של הממשלה.

שלי יחימוביץ': מה זאת אומרת?

שלי יחימוביץ': כל מה שהוא אמר, אתה מסכים אתו?

<אורן הלר: כן.

<אורן הלר: בעניין שיעור ההשתתפות שצפוי לגדול.

שלי יחימוביץ': בגלל העלאת המע"מ?

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה.

<אורן הלר: לא, כל הצעדים.

שלי יחימוביץ': מה זה כל הצעדים?

שלי יחימוביץ': בגלל העלאת המע"מ?

שלי יחימוביץ': אל תגידו לי כל הצעדים.

שלי יחימוביץ': אני באתי לדיון על המע"מ.

שלי יחימוביץ': אני שואלת האם העלאת המע"מ תביא לעלייה בשיעור ההשתתפות בעבודה.

<אורן הלר: אני לא רואה איך זה קורה.

שלי יחימוביץ': נו, אז למה אתה אומר שאתה מסכים עם הדברים?

<אורן הלר: כי אני מתייחס למה שד"ר שראל אמר.

<מיכאל שראל: אני התייחסתי למה שהיושב-ראש שאל.

שלי יחימוביץ': אמרת, כל הצעדים.

<אורן הלר: אני מתייחס למה שד"ר שראל אמר, ואני מסכים עם מה שהוא אמר.

<אורן הלר: בעניין הגדלת ההשתתפות בכוח העבודה, אני לא יודע מה המדידות שנעשו.

<אורן הלר: ברור שהאי-שוויון יגדל יותר אם אנחנו לא לוקחים בחשבון את שינוי ההשתתפות בשוק העבודה, ואנחנו לא יודעים באיזה מידה זה יקטן.

אבישי ברוורמן: בוא ניקח את שוק העבודה על הקצבאות לגבי העבודה שלכם.

אבישי ברוורמן: היו הצעות בממשלה הקודמת – אני זוכר שדיברו על זה אבל לא יושמו – שכלכלה צריכה להסתכל, תיכף נדבר גם על הצמיחה.

אבישי ברוורמן: ישראל היא היום המדינה הענייה ביותר במדינות המפותחות, בצורה יחסית, בין המדינות האי-שוויוניות ביותר.

אבישי ברוורמן: לכן, חלק מהמדדים, גם לגבי כלים, צריך לראות איך הם משפיעים על הצריכה, על הכלכלה ועל רמת האי- שוויון והעוני.

אבישי ברוורמן: בדוח שלכם התייחסתם בעיקר לכלי הזה, איך הוא משפיע על האי-שוויון והעוני.

אבישי ברוורמן: אם אתה רוצה לפרט פעם נוספת.

<אורן הלר: אתה מתייחס רק להגדלת המע"מ או לכל הצעדים?

אבישי ברוורמן: אני נותן לך את המע"מ אבל תוסיף צעדים, בבקשה.

אבישי ברוורמן: תרגיש חופשי, תזרום.

אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים שכל אחד יאמר את דעתו – אין דעת הממשלה – כל אחד יאמר פה בצורה פתוחה.

אבישי ברוורמן: יש פה אנשים עם תפיסות עולם שונות.

אבישי ברוורמן: הביטוח הלאומי זה מוסד מאוד מכובד.

<אורן הלר: בעניין הגדלת המע"מ, ברור לכול שהגדלה ב-1% זה צעד רגרסיבי.

<אורן הלר: הכנסה פנויה של העשירון התחתון צפויה לקטון בשלוש עשיריות האחוז, וזה בלי לגעת בכלל בשוק העבודה.

<אורן הלר: במסמך שהופץ מהביטוח הלאומי - שמתייחס לכל הצעדים בחוק ההסדרים – התייחסנו באמת לטווח הקצר, אבל אני לא רואה איך השינוי בשיעור ההשתתפות בשוק העבודה צפוי לשנות את האמצעים באופן דרמטי.

אבישי ברוורמן: אנחנו פה לצערי בזמן קצוב.

אבישי ברוורמן: את העבודה אני ציטטתי לגבי הביטוח הלאומי, היא תשפיע בצורה משמעותית על העוני והאי-שוויון.

אבישי ברוורמן: דברים אחרים, אתה אמרת, זה קדימה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להרחיב את היריעה לגבי כלים אלטרנטיביים.

אבישי ברוורמן: אני מבקש מפרופ' יוסי זעירא – אתה בשבילי באמת אדם בעל תפיסה רחבה – תסביר לי איך אתה רואה זאת, מכיוון שאני יודע שאתה קתולי לענייני הגירעון, אני מכיר אותך, גם אביך היה מורה שלי, זכרונו לברכה – גילוי נאות, יש לנו קשר.

אבישי ברוורמן: אתה, כמוני, לא מאמין שהגירעון צריך לעלות מעל 3%, ולכן יש בעיה של גירעון, צריך לסתום אותו.

אבישי ברוורמן: מס ערך מוסף, מה ההשפעה שלו על המשק והאם יש כלים אחרים?

אבישי ברוורמן: פרופ' זעירא, בבקשה.

<יוסי זעירא: חילקתי פה גרף.

<יוסי זעירא: קודם כול, אני רוצה לחזק את הטענה שעלתה פה על הרגרסיביות של המע"מ.

<יוסי זעירא: זה לא כל כך שהמע"מ עצמו הוא רגרסיבי אלא מה שגרוע ביותר זה שבישראל משתמשים בו כמעין ריצ'רץ' לסגור את הגירעון.

<יוסי זעירא: הגרף מראה איך המע"מ בעצם עולה ויורד, כל פעם ב-1%, 2%.

<יוסי זעירא: בין 15.5% ל-18% הוא עלה וירד הרבה פעמים בעשור האחרון.

<יוסי זעירא: כאשר המע"מ עולה ויורד לעתים קרובות, הוא הופך להיות כמובן רגרסיבי הרבה יותר.

אבישי ברוורמן: תסביר מה זה רגרסיבי.

<יוסי זעירא: רגרסיבי, הכוונה שהוא פוגע יחסית יותר בעניים מאשר בעשירים, זה ההיפך מפרוגרסיבי.

<יוסי זעירא: מדוע?

<יוסי זעירא: מפני שברור שבן אדם עשיר ששוקל האם לקנות יאכטה או לא, יכול להחליט שהוא ידחה את זה שנתיים-שלוש עד שהמע"מ ירד שוב, בעוד שאנשים שרוב קניותיהם הן קניות לצורך קיום משק הבית, וכולי, לא יוכלו לדחות את הקניות שלהם בצורה כזאת.

<יוסי זעירא: זאת אומרת, ברור שמע"מ שמשתנה לעתים קרובות, הופך אותו לעוד יותר רגרסיבי ברמה הזאת, ואחת הבעיות היא שדווקא את המע"מ היה מן הראוי לקבע, לקבוע גודל מסוים שיהיה, וכן הלאה.

אבישי ברוורמן: נושא היציבות והוודאות.

<יוסי זעירא: כן.

<יוסי זעירא: תסתכלו בבקשה בגרף השני שחילקתי.

אבישי ברוורמן: זה הזיגזג של המס ערך מוסף בישראל, ולכן מה שאומר פרופ' זעירא – כל פעם שיש בעיה, אם פתאום יש בקופה קצת כסף – מורידים; חסר בקופה כסף – מעלים, בלי להתייחס למשמעויות של זה באמת לגבי העניים, המעמד הבינוני, ובין השאר, המשק.

<יוסי זעירא: בגרף השני – בצד השני של הדף – יש את האלטרנטיבה למע"מ, שזה המסים הישירים.

<יוסי זעירא: הגרף הזה מראה מה קורה למסים הישירים משנת 1990 יחסית לתוצר, אני מדבר פה יחסית לתוצר.

<יוסי זעירא: דבר אחד בולט מאוד מהגרף, שיש ממש צניחה של גביית המסים הישירים מסביבות 14% בממוצע, או יותר, לרמה של כ-10%, והצניחה הזאת קורית פחות או יותר באמצע שנות ה-2000.

<יוסי זעירא: אנחנו יודעים בדיוק, זה נובע לא כתוצאה מאירועים כלכליים אלא זה נבע ממדיניות של הורדת שיעורי המס – בעיקר שיעורי מס הכנסה ומס חברות – וההורדה הזאת בסופו של דבר כן הורידה את התקבולים ממסים.

<יוסי זעירא: זה נכון אומנם שבנימין נתניהו מאמין גדול בעקומת לאפר.

אבישי ברוורמן: אני חושב ששכנעתי אותו בישיבות הממשלה שלאפר לא קרה מעולם.

אבישי ברוורמן: אני חושב.

<יוסי זעירא: אשרי המאמין.

אבישי ברוורמן: תסביר מה זה עקומת לאפר.

<יוסי זעירא: אשרי המאמין.

<יוסי זעירא: עקומת לאפר זוהי עקומה ששורטטה על-ידי ארתור לאפר בשיחת בר בוושינגטון על מפית נייר, שההיגיון הכלכלי שלה מאוד פשוט.

<יוסי זעירא: הוא טוען שאם ניקח אפס אחוזי מס יהיה אפס גבייה, ואם ניקח 100% מס יהיה אפס גבייה, ובין אפס ובין אפס זה חייב לעלות ולרדת.

<יוסי זעירא: השאלה היא רק האם אנחנו נמצאים בחלק העולה או בחלק היורד.

<יוסי זעירא: כנראה שרוב הזמן בשיעורי מס סבירים בעולם נמצאים בחלק העולה, ולא היורד.

אבישי ברוורמן: אתה יודע, פרופ' זעירא, רק למען גילוי נאות – כל פעם בישיבות הממשלה באמת גם הוא וגם שרים אחרים היו אומרים, הנה בישראל הורדנו את המסים וקיבלנו יותר תקבולים, כאשר אתה תתקן אותי, רוב העבודות האמפיריות מראות - כשאתה מוריד בטווח הרלוונטי מסים, אתה לא מקבל תקבולים יותר משליש, זאת אומרת אתה מפסיד שני-שלישים.

אבישי ברוורמן: ואז, התשובה היתה – אבל זה קרה אצלנו.

אבישי ברוורמן: מה הטעות?

אבישי ברוורמן: הטעות, שהיו כל מיני דברים אחרים – היה גשם, והיה בחוץ – כשאתה מבודד את ההשפעה הזאת, זה ברור לחלוטין שהתופעה הזאת לא עובדת.

<יוסי זעירא: מיקי שראל יודע טוב להריץ רגרסיות עם יותר ממשתנה אחד, ואני בטוח שהוא לא - - -

אבישי ברוורמן: נכון, מיקי?

אבישי ברוורמן: אתה מסכים אתנו שלאפר זה כבר laughing stock.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<יוסי זעירא: יש אולי מסים נדירים שבטח זה יכול להשפיע.

<יוסי זעירא: על כל פנים, היתה ירידה, תוצאה ממדיניות של הורדת מסים, זאת אומרת התביעה להעלות את המסים הישירים היא לא תביעה בעלמא אלא היא נובעת מכך שלפני תקופה לא ארוכה המסים הישירים היו בשיעורים גבוהים יותר ולכן אפשרו גם עודפים תקציביים וגירעון קטן יותר.

אבישי ברוורמן: מה שאתה אומר, פרופ' זעירא, שהמדיניות המוכתבת היתה להשתמש במס ערך מוסף שפוגע בקבוצות החלשות, עוד יותר אי-יציבות,גם במעמד הביניים, כאשר המסים הישירים, השתמשו בהם בטענה שהם יביאו להגדלת תקבולי המסים אבל דה-פקטו גם לא עשו את זה, וישראל נמצאת במצב מאוד נחות לגבי רוב המדינות המפותחות בפער בין מסים ישירים למסים עקיפים.

אבישי ברוורמן: סיכמתי אותך נכון?

<יוסי זעירא: אני חושב שזה מתוחכם יותר מפני שהורדת המסים הישירים בצורה עקבית לאורך שנות ה-2000, היו לה מגמות מרחיקות לכת, בין השאר כדי לאפשר את הקטנת המגזר הציבורי.

<יוסי זעירא: המדיניות הזאת, יש לה שם ידוע – Starve the beast, הרעב את החיה, אני לא צריך לפרט לך מי זה החיה.

<יוסי זעירא: אני רוצה להעיר בסוף עוד הערה שקשורה למסים הישירים ולא למסים העקיפים, וזה שהרבה פעמים מאיימים כשמדברים על האפשרות להעלאה של מס חברות, מדברים על החשש שהמשקיעים הזרים יברחו מפה.

<יוסי זעירא: אני רוצה להזכיר לכולנו שמסים נמוכים על חברות, שמזמינים השקעות של חברות זרות, הם לא תמיד ברכה.

<יוסי זעירא: אנחנו לא צריכים להסתכל רחוק כדי לראות את זה.

<יוסי זעירא: הדוגמה של קפריסין וההתמוטטות האדירה שלה לפני כחודש היא דוגמה מופלאה לזה.

<יוסי זעירא: בקפריסין היה שיעור מס חברות בערך של 10%, דבר שמשך לשם חברות רבות, אבל הן לא היו חברות שהשקיעו בכלל בקפריסין, זה היה מה שנקרא offshoring וכל מיני "מונקי ביזנס", כמו למשל ישראלים רבים שהלכו לשם ופתחו עסקאות של בילוש, הימורים באינטרנט וכן הלאה, וברור שהדבר יצר עיוות פיננסי בלתי רגיל, כמות הפיקדונות בבנקים שם היתה מעל ומעבר לגודל של הכלכלה, ובסופו של דבר זה גרם להתמוטטות.

אבישי ברוורמן: סכם.

<יוסי זעירא: מה שאני אומר זה שלא צריך להיבהל ממס חברות קצת יותר גבוה.

אבישי ברוורמן: קודם כול, הממשלה העלתה את מס החברות עכשיו.

<קריאה: לא מספיק.

אבישי ברוורמן: ד"ר נתנזון, בבקשה, ואחרי כן אני אפתח את הדיון גם הלאה.

אבישי ברוורמן: ד"ר נתנזון, אתה בא מטעם איגוד העסקים הקטנים והבינוניים, לה"ב – מר רצאבי לא נוכח, הוא אמר שאתה, כמובן בכובעך הכלכלי, מייצג את העסקים הקטנים.

<רובי נתנזון: כן, אני פה היום ב-capacity של יועץ כלכלי של לה"ב, שהוא ארגון העצמאים בישראל, ארגון גג שמייצג 40 ארגונים בתחומים שונים – אם זה גננות, עורכי-דין, רואי-חשבון, אבל גם מוסכים וכל גווני הקשת של שוק העבודה הישראלי, כולל פרילנסרים שהיום כמובן הם גם נגועים במיוחד מהמדיניות האנטי-חברתית של הממשלה.

<רובי נתנזון: השאלה המרכזית שהתבקשתי לענות עליה היא איך העלאת המע"מ משפיעה על אותם עסקים קטנים, ואני רוצה לומר שהשפעה מיידית היא כמובן משתלבת בהעלאת נטל המס הכולל, שהוא גם נובע מאותה העלאת מע"מ אבל גם מאותם קיצוצים בקצבאות, גם כתוצאה מהעלאת מס הכנסה, ואם אני לוקח את כל החשבון ביחד, אפשר כן לומר שעצם העלאת המסים – וזה עיקרון מאוד פשוט בכלכלה – יגרום לכך שההאטה במשק תעמיק.

<רובי נתנזון: אנחנו כבר רואים לאחרונה נתונים של עלייה בשיעור האבטלה, בשבוע האחרון.

<רובי נתנזון: למרות האופטימיות של נגיד בנק ישראל לאחרונה, הייתי אומר שיש סימנים מדאיגים לגבי האטה במשק, ובעצם העלאת המסים כן תפגע בעסקים, במיוחד באותם עסקים קטנים ובינוניים כי החברות הגדולות הרב-לאומיות, יש להן תמיד אלטרנטיבות בשווקים אחרים, אבל כשאתה פוגע בשוק המקומי ומעלה את נטל המס , והצריכה הפרטית יורדת כתוצאה מכך, כמובן העסקים הקטנים והעצמאים מושפעים.

אבישי ברוורמן: ד"ר נתנזון, אני מקשה עליך כי ד"ר שראל וגם אמר את זה פרופ' זעירא, ואנוכי – אתה בכל זאת צריך לסתום את הגירעון.

אבישי ברוורמן: מכיוון שאתה שולל – חלק מאתנו שוללים, אנחנו נגיד את דעתנו – איזה כלים אלטרנטיביים אתה מציע שיחזקו את העסקים הקטנים והבינוניים, יביאו לצמיחה במשק, אבל יסתמו את הגירעון?

<רובי נתנזון: אני מודה לך על השאלה, כי פה הנקודה היא לא סתימת הגירעון.

<רובי נתנזון: נניח – ואני מסכים לדעה שלא צריך להגדיל את הגירעון – צריך לעמוד ביעד הגירעון - -

אבישי ברוורמן: של מאסטריכט.

<רובי נתנזון: - - גם של ה-3% בשנה הבאה, בפירוש.

<רובי נתנזון: העלאת הגירעון זאת הדרך הקלה להתמודד עם לחצים, וחלילה עוד נחזור אולי לתקופת ההיפר-אינפלציה שהכרנו אותה גם בשנות ה-70 כתוצאה מאותה מדיניות.

<רובי נתנזון: לא רוצים לחזור לשם.

<רובי נתנזון: אבל, בתוך המדיניות הקיימת כן אפשר לעשות מדיניות דיפרנציאלית קצת יותר מתוחכמת, ולהשיג אותה מטרה.

אבישי ברוורמן: אז תסביר מה אתה מציע, תסביר לגבי עסקים קטנים ובינוניים, והמשק.

אבישי ברוורמן: תסביר עכשיו מה היית עושה, מיסוי שונה, או שאתה חותך בהוצאות אחרות, אני לא יודע, כי העסקים הקטנים והבינוניים ירוויחו, ומצד שני, אתה במאסטריכט.

<רובי נתנזון: אני רוצה לענות על השאלה הזאת בשלושה תחומים.

<רובי נתנזון: התחום הראשון – המע"מ.

<רובי נתנזון: אני הייתי מנהיג, ואני מוביל מהלך של הנהגת מע"מ דיפרנציאלי.

<רובי נתנזון: זה לא בושה, זה קיים ברוב המדינות המפותחות, ושלא יספרו פה סיפורים שאי-אפשר - -

אבישי ברוורמן: יהיה פה דיון על זה.

<רובי נתנזון: - - ואי-אפשר ליישם את זה בישראל.

<רובי נתנזון: אפשר ליישם את זה באנגליה.

<רובי נתנזון: אני רוצה לומר – באנגליה הורידו את המע"מ מ-17.5% ל-15% ב-2008 כדי לעודד את הצריכה הפרטית ואת העסקים הקטנים והבינוניים באותה אנגליה, בריטניה, שהיא קפיטליסטית.

אבישי ברוורמן: אז פה אתה עוד מפסיד כסף.

<רובי נתנזון: ויש שם מע"מ דיפרנציאלי על מוצרי יסוד, על תרופות.

מוחמד ברכה: מע"מ דיפרנציאלי, לא בהכרח הפסד.

<רובי נתנזון: ממש לא.

<רובי נתנזון: אני הצגתי מודל שאפשר להנהיג מע"מ דיפרנציאלי – להעלות מעט יותר את המע"מ על מותרות ולהוריד את המע"מ על לחם, על חלב, על ביצים, פירות וירקות צריך להכליל, מים, תרופות, חינוך ותחבורה ציבורית.

אריאל אטיאס: כמה כסף זה מביא, המע"מ על מותרות?

<רובי נתנזון: המע"מ על מותרות – המודל ביחד היה מביא, מעבר למה שהאוצר מצפה, לתוספת של 300 מיליון שקלים.

<רובי נתנזון: אני יכול לפרט לכם את המודל אבל זה הרעיון המרכזי.

<רובי נתנזון: הוא קיים ברוב המדינות וזה ישים ואפשר להוכיח את זה.

אבישי ברוורמן: אנחנו בשידור.

אבישי ברוורמן: נקודה שנייה.

<רובי נתנזון: הנקודה השנייה היא אם אני מתייחס לנושא של עסקים.

<רובי נתנזון: אין שום הצדקה, כשמדובר על מס חברות, כשהמחזור הוא מיליון או שני מיליון שקלים – שזה עסקים קטנים ובינוניים – שהנטל היחסי יהיה זהה לאותם קונצרנים רב-לאומיים.

אבישי ברוורמן: אז אתה מדבר על מס דיפרנציאלי לפי גודל.

<רובי נתנזון: בהחלט.

<רובי נתנזון: לפי מחזור, וזה קיים בהרבה מאוד מדינות.

אבישי ברוורמן: חברת הכנסת רוזין ביקשה שאלה.

מיכל רוזין: שאל אותך חבר הכנסת אטיאס לגבי תוספת, אמרת שזה עוד 300 מיליון שקלים.

מיכל רוזין: 300 מיליון בכלל או 300 מיליון על הארבעה מיליארד?

<רובי נתנזון: על ארבעה מיליארד, עוד 300 מיליון שקלים.

מיכל רוזין: זה יכול להיות הגון יותר, אז למה לא הגון יותר?

<קריאה: - - -

<רובי נתנזון: 19%.

<רובי נתנזון: 9.5% על כל השאר.

אבישי ברוורמן: מס דיפרנציאלי לגבי מס חברות לפי הגודל, מה דעתך?

<רובי נתנזון: מס חברות דיפרנציאלי.

אבישי ברוורמן: אתה מרוויח או מפסיד מזה?

<רובי נתנזון: לא צריך להפסיד מזה פרוטה אחת, אפשר להרוויח.

אבישי ברוורמן: הלאה.

אבישי ברוורמן: עוד לא סתמת את הבור.

אבישי ברוורמן: הדבר השלישי.

<רובי נתנזון: הדבר השלישי.

אבישי ברוורמן: עוד לא סתמת את הבור.

<רובי נתנזון: לא, לא, אני נשאר באותה מסגרת.

<רובי נתנזון: אני נותן לך את כל המסמכים.

אבישי ברוורמן: לא המסמכים, תענה עכשיו בצורה פשוטה.

<רובי נתנזון: אני סוגר את הגירעון בדיוק באותה מידה אם אתה עושה מע"מ דיפרנציאלי ואם אתה עושה גם מס דיפרנציאלי על חברות לפי מחזור.

אבישי ברוורמן: רק לגבי המע"מ, זאת אומרת אתה לא מדבר על כל הבור של ה-40 מיליארד.

אבישי ברוורמן: אתה מדבר כרגע רק על תחלופה.

<רובי נתנזון: על המע"מ.

מוחמד ברכה: הוא מדבר על יעדי האוצר הנוכחיים.

<רובי נתנזון: חלופה למע"מ.

אבישי ברוורמן: רק על המע"מ.

אבישי ברוורמן: ודברים אחרים.

<רובי נתנזון: המע"מ צריך להוסיף לנו 4.5 מיליארד שקלים.

<רובי נתנזון: אני מוסיף 4.8 מיליארד שקלים במודל שאני מציע, והוא רגיש מבחינה חברתית.

<רובי נתנזון: דבר נוסף זה מס דיפרנציאלי לגבי חברות, ודבר נוסף – מס הכנסה ישיר, השינוי של 1.5% flat, גם הוא פוגע באופן מיוחד במעמד הבינוני הנמוך.

<רובי נתנזון: צריך לעשות אותו גם מדורג ולהתחיל אותו מ-15,000 שקלים ומעלה, וכאן גם אפשר להשיג אותו חיסכון אבל בצורה יותר מדורגת ויותר רגישה מבחינת מעמד הביניים הנמוך.

<רובי נתנזון: מה אני רוצה לומר?

<רובי נתנזון: אני רוצה לומר שצריך להשקיע קצת יותר מחשבה וקצת יותר יצירתיות, להשיג אותן מטרות פיסקליות שהן חשובות כדי למנוע משבר פיננסי, אבל לעשות את זה עם קצת יותר רגישות ומקוריות.

<רובי נתנזון: מה שחברנו מהביטוח הלאומי אמר – הוא לא חידד את זה מספיק.

<רובי נתנזון: כשקצבאות הילדים יקטנו וכשנטל המס יעלה, יהיו עשרות אלפי משפחות מתחת לקו העוני, מתמטית, באופן המדידה שלנו של העוני, כשאנחנו מודדים עוני לפי הכנסה חציונית של נפש סטנדרטית, זה ברור שאם ההכנסה של אותה נפש סטנדרטית תרד אפילו ב-10 או 20 או 30 שקלים לחודש, יהיו עוד עשרות אלפי נפשות מתחת לאותו קו עוני.

אבישי ברוורמן: תודה רבה, ד"ר נתנזון.

<רובי נתנזון: חברנו מהאוצר – אני רוצה לסכם בזה ולומר – זה נחמד להגיד, לטווח ארוך הכול ישתנה.

<רובי נתנזון: קיינס אמר, בטווח ארוך כולנו נמות.

מוחמד ברכה: הכול יתאזן.

אבישי ברוורמן: In the long run we are all dead

<רובי נתנזון: אני רוצה לומר – הרי כל המדיניות הזאת מתווספת למדיניות שכבר היתה עשר שנים או למעלה מזה, והיא גרמה לגידול בפערים, ומה שהיה מצופה זה שינוי המדיניות ולא ציפייה לטווח ארוך שזה ישתנה מתישהו כתוצאה מאי אלו צעדים.

אבישי ברוורמן: תודה רבה, ד"ר נתנזון.

אבישי ברוורמן: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, יושבת-ראש האופוזיציה.

אבישי ברוורמן: את גם צריכה לעזוב אחר כך, אמרת לי.

שלי יחימוביץ': תודה, אדוני היושב-ראש.

שלי יחימוביץ': אני מסתכלת על הגרף שנתן לנו פה פרופ' זעירא, ויש באופן מעניין שתי נקודות בזמן שבהן המע"מ הגיע למקסימום – השנה שבה נתניהו היה שר אוצר והשנה שבה לפיד היה שר אוצר, והדבר הזה לא נאמר כדי להקניט אלא כדי להראות שמדובר בהמשך של אותה מדיניות בדיוק.

שלי יחימוביץ': פשוט אותה מדיניות, אין בה אפילו ריענון, אין בה אפילו מנוע שבו אני יכולה להקשיב לנציגי האוצר ולהגיד שלטווח הארוך יהיה יותר טוב.

שלי יחימוביץ': על סמך מה?

שלי יחימוביץ': על סמך מה, תגידו לי.

שלי יחימוביץ': זה ממש גובל בבגידת האינטלקטואלים, התיאור הפיקטיבי הזה שאתם נותנים כאן.

שלי יחימוביץ': למה שנאמין לכם?

שלי יחימוביץ': האי-שוויון גדל, העוני גדל, רמת ההכנסה לנפש קטנה, מעמד הביניים נשחק.

שלי יחימוביץ': כל הדברים האלה קרו כתוצאה ישירה של מדיניות נתניהו כשר אוצר ב-2003 – אני מודה, כל הממשלות הבאות אחריו אמרו פחות או יותר, במקרו, כזאת ראה וקדש, כאילו זה תורה למשה מסיני.

שלי יחימוביץ': מה זה האמירה חסרת האחריות הזאת, זה יפגע בטווח הקצר אבל בטווח הארוך זה יעזור?

שלי יחימוביץ': מה יעזור?

שלי יחימוביץ': העלאת המע"מ תעזור?

שלי יחימוביץ': העלאת מס הכנסה הרוחבית הזאת על מעמד הביניים?

שלי יחימוביץ': המשך חלוקת הפטורים לחברות העשירות ביותר במשק?

שלי יחימוביץ': המשך אי-גביית הרווחים הכלואים?

שלי יחימוביץ': המשך אי-גביית תמלוגים על אוצרות הטבע של המדינה?

שלי יחימוביץ': מה יעזור?

שלי יחימוביץ': איזו בשורה הבאתם כאן?

שלי יחימוביץ': הרי הבאתם עוד מאותו הדבר.

שלי יחימוביץ': אני לא רוצה לדבר בכלל על פקידי האוצר.

שלי יחימוביץ': האחריות חלה על נבחרי הציבור, לא על הפקידים – וסליחה שאני נגררת לזה.

שלי יחימוביץ': לא על הפקידים.

שלי יחימוביץ': היא חלה על מי שהציבור בחר בו כדי לממש מדיניות מסוימת, והוא מבצע מדיניות הפוכה לחלוטין למדיניות שהוא הבטיח אותה ערב הבחירות.

שלי יחימוביץ': ואנחנו מסתכלים על התוכנית הזאת.

שלי יחימוביץ': מעבר להעמקת העוני העמוקה, הברורה, שאין עליה עוררין בכלל – אם יש כאן אחד מסביב לשולחן, או בכלל, שחושב שהעלאת המע"מ לא מעמיקה את שיעורי העוני, שיקום – מעבר לדבר הזה, מעבר לפגיעה האנושה, מעבר לשעמום וחוסר היצירתיות שבמהלומות הרגילות שהאוצר רגיל לתת, והוא נותן עכשיו עוד, איפה מנוע הצמיחה?

שלי יחימוביץ': איפה מנוע הצמיחה למגזר העסקי?

שלי יחימוביץ': אני הייתי נגד הרפורמה במס באופן הקיצוני שבו היא בוצעה, בגלל שהיא פגעה בהכנסות המדינה והיא שגרמה במידה רבה לבור, אבל להעלות עכשיו מס חברות לעסקים הקטנים והבינוניים מ-25% ל-27%?

שלי יחימוביץ': עכשיו, כשהם בשיא השפל שלהם והם יחטפו עוד בגלל העלאת המע"מ?

שלי יחימוביץ': תשאירו עכשיו את מס החברות לעסקים הקטנים והבינוניים כפי שהוא, אבל תיקחו את הפטורים המושחתים האלה לחברות העשירות ביותר, שפשוט לא משלמות מס הכנסה.

שלי יחימוביץ': זה נראה הגיוני שהחברות העשירות ביותר במשק לא משלמות מס הכנסה בכלל?

שלי יחימוביץ': יש איזושהי מדינה שבה זה קיים?

שלי יחימוביץ': פרופ' זעירא דיבר על קפריסין.

שלי יחימוביץ': שם היה 10% מס חברות, פה יש חברות שמשלמות 0.3% מס.

שלי יחימוביץ': זה דבר שהוא בלתי נתפס לחלוטין, הוא לא קיים במדינות עולם שלישי.

שלי יחימוביץ': וזה מעמיק את האי-שוויון וזה מעמיק את העוני, וזה בעיקר בעיקר – ואני מסיימת – בעיקר, גם כלכלית, זה מייצר האטה במשק כי אנשים מדוכאים שמטילים עליהם מסים, ומסים לא צודקים, וההכנסה שלהם קטֵנה, ובמקביל גם מקצצים להם בשירותים הבסיסיים של חינוך ובריאות והם צריכים לשלם מהכיס שלהם, לא קונים.

שלי יחימוביץ': לא קונים, לא מרוויחים, לא משלמים מסים, יש האטה במשק, לא משנה מה תעשו, הבור לא יתכסה.

שלי יחימוביץ': הבור יתכסה במדיניות כלכלית נכונה, אבל המדיניות הזאת היא שגויה גם מוסרית וגם כלכלית.

אבישי ברוורמן: תודה רבה, חברת הכנסת יחימוביץ'.

אבישי ברוורמן: התחלנו בדיון, יש פה עוד נציגים, חברי כנסת, אבל יש לי שאלה עוד פעם לאנשי האוצר כי אני רוצה באמת קודם כול ללמוד את ההשפעה ולדבר על האלטרנטיבות.

אבישי ברוורמן: בקיץ, ד"ר שראל, האוצר העלה מסים עקיפים.

אבישי ברוורמן: מס ערך מוסף עלה מ-16% ל-17% על סיגריות ובירה.

אבישי ברוורמן: אם אני לא טועה – ואתה תתקן אותי – ציפיתם לקבל שישה מיליארד במונחים שנתיים.

אבישי ברוורמן: להבנתי, זה לא קרה.

אבישי ברוורמן: מה הסיבה לכך?

אבישי ברוורמן: היתה ירידה בתוצר?

אבישי ברוורמן: טעות בתחזית?

אבישי ברוורמן: ובכלל, מה התקבולים שאתם מצפים לקבל מהאחוז הנוסף כעת והאם זה צפוי ליצור ירידה בתוצר?

<מיכאל שראל: לגבי האומדנים של הגידול בהכנסות כתוצאה מההעלאה שהיתה בקיץ, כשמסתכלים על הנתונים תמיד קשה לשייך בדיוק ממה נובע שינוי בהכנסות ממסים, אבל זה פחות או יותר בהתאם לצפי.

<מיכאל שראל: אני חושב שהירידה הגדולה בהכנסות ממסים היתה במחצית הראשונה של 2012, לאחר מכן חל גידול, וחלק מהצעדים – למשל, כל ההעלאה של המיסוי הישיר שהוחלט עליה בקיץ 2012, היא באה לידי ביטוי רק בתחילת 2013, רק המע"מ והמס על הבירות והסיגריות בעצם עלה כבר בקיץ 2012.

<מיכאל שראל: אז מבחינת האומדנים, אנחנו מצפים שההעלאה הזאת של המע"מ למשל, היא תביא משהו כמו 2.3 מיליארד ב-2013.

<מיכאל שראל: ב-2013 זה גם חלקיות שנה וגם יש פיגור מסוים בהכנסות לעומת תאריך החלת העלייה של המע"מ.

<מיכאל שראל: לעומת זאת, ב-2014 אנחנו מצפים בערך ל-4.6 מיליארד שקלים.

אבישי ברוורמן: כמו שאמרתי, פחות או יותר סדרי הגודל של שישה מיליארד.

אבישי ברוורמן: אתם עדיין עומדים בתחזית הזאת.

<מיכאל שראל: לא, אני מדבר כרגע על המע"מ הנוסף, על העלייה ל-18%.

אבישי ברוורמן: לא על מה שהיה קודם.

<מיכאל שראל: לא, מה שהיה קודם - - -

אבישי ברוורמן: אתה מבין שהיתה פה איזו הערכת חסר.

<מיכאל שראל: אמרתי קודם, פחות או יותר עמד בציפיות.

<מיכאל שראל: לגבי התחזית קדימה אנחנו מניחים שיש גמישות מסוימת.

<מיכאל שראל: אנחנו מודעים לזה שככל שמעלים מסים, זה פוגע במידה מסוימת בצמיחה, גם זה פוגע באכיפה, יש יותר תמריצים למשל להעלים מס כששיעורי המס גבוהים יותר.

<מיכאל שראל: זה גם פוגע ברצון לעבוד ולצרוך, אז יש פגיעה מסוימת בצמיחה.

<מיכאל שראל: השאלה היא מה האלטרנטיבה.

<מיכאל שראל: האלטרנטיבה למשל זה להעלות מסים ישירים, כמו שנאמר.

אבישי ברוורמן: על-ידי פרופ' זעירא.

<מיכאל שראל: במסים ישירים הפגיעה הזאת היא גדולה יותר.

<מיכאל שראל: זאת אומרת באופן יחסי, בהעלאת מע"מ, הפגיעה בצמיחה ובהעלמות וברצון לצאת לשוק העבודה היא קטנה יותר מאשר בהעלאת מס הכנסה על יחידים.

<מיכאל שראל: רציתי להגיד מילה לגבי מס הכנסה, מה שפרופ' זעירא הציג.

<מיכאל שראל: זאת האמת, מה שפרופ' זעירא הציג, אבל זה לא כל האמת.

<מיכאל שראל: זה נכון שהיו הפחתות מסים משמעותיות ב-15 השנים האחרונות בתחום המיסוי הישיר, אפילו מאוד משמעותיות, אבל כל ההפחתות המשמעותיות שהיו בתחום המיסוי הישיר – מס הכנסה ב-15 השנים האחרונות – היו לבעלי הכנסות נמוכות ובינוניות, לא לבעלי הכנסות גבוהות.

<מיכאל שראל: המס השולי עלה דווקא ב-15 השנים האחרונות, ובנוסף לכך, לא היה קיים קודם לכן מס רווחי הון ומס דיבידנדים, ובכלל מס על שוק ההון, וזה עלה, ועכשיו בתוכנית החדשה אנחנו מציעים גם להטיל מס שבח על דירות שהן דירות להשקעה, שזה גם כן מס ישיר למעשה שהוא פוגע בעיקר באחוזונים העליונים ובעשירון העליון.

<מיכאל שראל: העניין של הפנסיה, גם הוא למשל, אבל באופן כללי אם אני מסתכל מי הרוויח מההפחתה שהיתה ב-15 השנים האחרונות במיסוי הישיר, זה דווקא אנשים שעובדים – כלומר הם נמצאים מעבר, הם לא בעניים כי העניים בדרך כלל לא נמצאים בשוק העבודה – אלה אנשים שעובדים אבל הם בעלי הכנסות נמוכות ובינוניות.

<מיכאל שראל: הם קיבלו למעשה את התוספת המשמעותית יותר כתוצאה מהרפורמה שנעשתה ב-15 השנים האחרונות.

<מיכאל שראל: זה לא שהורדנו לעשירים.

<יוסי זעירא: מיכאל, איזה אחוז מהעובדים השכירים בישראל הם מתחת לסף המס?

אבישי ברוורמן: 50%, נכון?

<קריאה: כמעט 60%.

<מיכאל שראל: 40 ומשהו אחוזים.

<יוסי זעירא: לפחות ה-40% האלה לא נהנו בכלל מכל הטבות המס האלה.

<מיכאל שראל: הם הגדילו מאוד את שיעור ההשתתפות שלהם.

<יוסי זעירא: יכול להיות, אבל לא בגלל הטבות מס.

<מיכאל שראל: יכול להיות שהם לא קיבלו את זה דרך השכר נטו לעובד, אבל אתה מסתכל על סך האוכלוסייה הזאת שנמצאת ברמות הכנסה יחסית נמוכות, הקבוצה הזאת הרוויחה הרבה מאוד על-ידי גידול במספר המועסקים ובשיעור ההשתתפות, שבין היתר נבע מהמדיניות הכלכלית.

<יוסי זעירא: כן, אבל לא מהמס.

<יוסי זעירא: אתה טענת שהמס היטיב עם כל בעלי ההכנסות הנמוכות.

<יוסי זעירא: אתה רואה שכמעט 50% מבעלי ההכנסות הנמוכות לא נהנו משום ירידת מס ישיר.

<מיכאל שראל: אני מתקן את זה.

<מיכאל שראל: בעלי ההכנסות הנמוכות שמעל סף המס.

<מיכאל שראל: כל העשירונים השישי, השביעי, השמיני, מה שנקרא מעמד הביניים – מעמד הביניים, בדרך כלל קשה להגדיר אותו, בדרך כלל מתייחסים לעשירון השישי, שביעי, שמיני, מגדירים אותו לפעמים כמעמד הביניים - העשירונים האלה הרוויחו באופן משמעותי מההפחתה כי הם נמצאים מעל סף המס ושיעורי המס שלהם ירדו בצורה משמעותית.

אבישי ברוורמן: ד"ר שראל, תודה.

אבישי ברוורמן: יש פה הערה של חבר הכנסת שמולי אבל אני רוצה באמת לאתגר אתכם.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת שמולי, בבקשה, כי אתה צריך לצאת.

איציק שמולי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

איציק שמולי: אתה יודע, אנחנו עוברים מדיון לדיון הבוקר.

אבישי ברוורמן: אני אמרתי כבר ואני אומר לצופים.

אבישי ברוורמן: אחד הדברים שהם פסולים בכנסת ישראל, שהם שונים מרוב הפרלמנטים בעולם, שאנשים מכהנים במקביל בכמה ועדות.

אבישי ברוורמן: אחד הדברים שאני רוצה לקדם – אדם צריך לשבת בוועדה אחת בלבד.

אבישי ברוורמן: או שיגדילו את מספר חברי הכנסת, או החוק הנורבגי.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת שמולי הוא אחד מחברי הכנסת המצטיינים.

מוחמד ברכה: או שיגדילו את מספר הוועדות או שיגדילו את מספר חברי הכנסת בכל ועדה.

אבישי ברוורמן: או שיקטינו את מספר הוועדות.

אבישי ברוורמן: זה לא ייתכן.

אבישי ברוורמן: אנשים רצים ממקום למקום, זה לא כל כך חשוב לדעתי מספר החוקים שמעבירים בכנסת.

<רן מלמד: אם יצמצמו את מספר המשרדים, יהיו פחות ועדות שצריך לפקח.

אבישי ברוורמן: לא לא.

אבישי ברוורמן: אני גם אומר ככה, לא חשוב מספר החוקים לדעתי.

אבישי ברוורמן: מה שחשוב זה איכות הדיון, ואיכות הדיון דורשת שכמו שבכל הפרלמנטים בעולם אדם יושב רק בוועדה אחת, הוא לומד את החומר ועובד – הוא חבר כנסת מצטיין, אבל גם לו, יש לו לצערי שלושה כובעים.

איציק שמולי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

<אמיר חייק: יש לו כפיל, לא?

איציק שמולי: לא, עדיין לא.

איציק שמולי: עדיין לא ייצרו עוד אחד.

איציק שמולי: אני חושב שאתה, אדוני היושב-ראש, נגעת בפתיחת הדיון ממש בלב העניין.

איציק שמולי: אתה הפנית שאלה לנציג האוצר, שאלה שאגב אני שואל אותה מעל הפודיום של הכנסת כבר שבועות ארוכים ואני לא מקבל תשובה – האם נעשתה אצלכם הבחינה כמה עניים בעקבות אותה תוכנית כלכלית יתווספו או ייגרעו במדינת ישראל?

איציק שמולי: שבוע אחר שבוע אני עולה לדוכן, ואני חווה התעלמות – אלגנטית, אבל התעלמות מכיוונו של שר האוצר ושל סגנו – ולכן אני כמובן לא שמח על הנתונים אבל אני שמח על הפרסום של הביטוח הלאומי, כי עכשיו אף אחד לא יוכל לבוא ולהגיד עוד שנתיים כשיהיה פה טוב יותר – לא ידענו מה "תג המחיר".

איציק שמולי: אני רוצה להיות יותר ספציפי, להגיד את הדבר הבא ולהתייחס לדברים שלך.

איציק שמולי: אני חושב שלהציג את הדברים כאילו האלטרנטיבה היחידה היא בעצם – רמזת על זה בפתיחת הדברים – לנהל איזושהי מדיניות שהיא קצת מופקרת בכל מה שנוגע לגירעון, זאת לא אלטרנטיבה.

איציק שמולי: גם יושב-ראש הוועדה אמר את זה בהתחלה – אנחנו לא בעד גירעון גבוה, לא בעד לנהל פה מדיניות מופקרת, אבל אנחנו כן בעד מדיניות שיש בצדה גם אחריות.

איציק שמולי: ואתם באים ושמים – ושוב סליחה שזה מופנה אליך, אבל השר מתחבא – אם אתם באים ושמים תוכנית כלכלית על השולחן, אז ראוי שתבואו ותדעו להגיד מה יהיו ההשלכות החברתיות של אותה תוכנית.

איציק שמולי: אני לא מקבל את ההסבר שלך לגבי הטווח הקצר והטווח הארוך, אני מצטער.

איציק שמולי: אני יושב פה מול הנתונים, נתוני העוני – שבדקתי אותם, יושב פה גם יושב-ראש הסתדרות הגמלאים, אז במקרה הסתכלתי גם על הנתונים של הגמלאים – אתה רוצה להגיד לי שנתוני העוני בקרב גמלאים, בקרב ילדים, בקרב האוכלוסייה הכללית, למרות ששיעור ההשתתפות בתעסוקה במדינת ישראל עולה, האם שיעור העוני פוחת?

איציק שמולי: בוודאי שלא.

איציק שמולי: ולכן, אני בא ואומר – גם אני בעד יציאה לעבודה, גם אני בעד שוויון בנטל, אני בעד כל הדברים האלה, אבל אני לא בעד מדיניות שקודם כול באה ולא מציגה את התמונה כפי שהיא, ולוקחת אחריות על מה שהולך להיות פה, על הקטסטרופה שהולכת להיות פה בעוד מספר שנים, ויציאה לתעסוקה זה לא פתרון עבור כל האוכלוסיות.

איציק שמולי: אתה לא יכול להגיד לגמלאים שהפגנתי אתם בשבוע שעבר, שייצאו לעבוד, או ילדים – ש-45,000 ילדים, אם אני לא טועה, מהביטוח הלאומי – עומדים להצטרף לשיעור העוני, מה תגיד להם, שילכו להתגייס בגיל 14?

איציק שמולי: אז באמת.

איציק שמולי: אני חושב שעדיין לא מאוחר – ובזה אני סוגר, אדוני היושב-ראש – אם יש משהו שאנחנו עוד יכולים לעשות ביחד, קואליציה ואופוזיציה, זה להתחייב ליעדים חברתיים בחקיקה.

איציק שמולי: אנחנו כנראה לא נסכים על האופן שבו צריך לסגור את הגירעון, אבל להגיד שבעוד שנתיים מספר העניים במדינת ישראל צריך נגיד לקטון ב-100,000 – על זה אנחנו יכולים להסכים?

איציק שמולי: אפשר להגיד שבעוד שנתיים אי-השוויון במדינת ישראל ירד ב-0.2%.

איציק שמולי: למה לא להסכים על זה?

איציק שמולי: זה לא עניין של קואליציה ואופוזיציה, וכל מדינה שמתנהלת באחריות צריכה לקבוע את היעדים האלה.

איציק שמולי: אם זה מספיק חשוב לקבוע יעד גירעון – וזה חשוב – זה לא פחות חשוב לקבוע "יעד עוני", שאפשר גם לא לעמוד בו, אבל לפחות תהיה התכווננות ותהיה רצינות ויהיה דיווח גם לציבור וגם לכנסת לגבי ההתנהלות הממשלתית.

איציק שמולי: תודה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה, חבר הכנסת שמולי.

אבישי ברוורמן: אני אציין שלמרות שאתה רוקד על שתי חתונות, אתה עושה שיעורי-בית.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להוסיף לדיון כי באמת, אחת הבעיות, מה שאמר חבר הכנסת שמולי ורמזנו בהתחלה, שממשלת ישראל לא רוצה לשים וקטור שבו היא אומרת – אנחנו נוריד את העוני ונוריד את האי-שוויון, מכיוון שהיא מסתכלת כרגע על המכשירים שד"ר שראל הציג והיא יודעת שהיא לא תגיע להישגים האלה, ולכן היא לא תשים את זה בתור אמת מידה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לזרוק פה – ואני אומר ד"ר שראל כמשל, כי יש לו עוצמה איכותית מקצועית שלו, ואני בעצם פונה לשר האוצר – מכיוון שבאמת לא נעשתה עבודה, בממשלה לפני כן היה צוות של 100 ימים שהכין תוכנית, אני לא הסכמתי אתה, אבל היתה תוכנית.

אבישי ברוורמן: ואני אומר לך, לפחות לעניות דעתי, שיש אלטרנטיבה, שהיא שומרת על כך שנרד למאסטריכט, 3%, אבל היא משנה לחלוטין את הדרך איך אתה מגיע - ויושב פה מנכ"ל התאחדות התעשיינים, אמיר חייק – אחד הדברים למשל שאנחנו שואלים את עצמנו, מכיוון שאתה אמון על הצמיחה, אנחנו אומרים, איך מדינת ישראל תצמח כאשר התפוקה לעובד בישראל, הפריון, הם מהנמוכים במערב, להוציא חברות סטארט-אפ ולהוציא חברות גדולות, אם אנחנו לא נשקיע בהכשרה טכנולוגית בחינוך מקצועי, אם לא נשקיע בטכנולוגיות – זה הרבה כסף – אז לא נשקיע, לכן גם לא תהיה צמיחה.

אבישי ברוורמן: אמרנו – וציין את זה, בקולו השקט אולי הוא התכוון לזה, מר הלר – שישראל שאני גדלתי לתוכה היתה בין המדינות המובילות בהוצאות בבריאות, חינוך ורווחה, היום היא בתחתית הסולם.

אבישי ברוורמן: לכן אנחנו מאמינים שאותו האזרח הממוצע – איך קראו לו, מעמד הביניים, הבינוני – בסופו של דבר הוא לא נהנה מרוב הצמיחה כי ההכנסה הריאלית שלו יורדת, משלוש סיבות.

אבישי ברוורמן: הכנסה נומינלית, אמר פרופ' זעירא, 50% מהעובדים לא משלמים מסים.

אבישי ברוורמן: דבר שני, יוקר המחיה הגבוה ביותר.

אבישי ברוורמן: ההוצאות לבריאות, חינוך ורווחה יורדות, לכן הסל שלו נמוך.

אבישי ברוורמן: אם אנחנו רוצים להגדיל את ההוצאות האלה - כמובן שצריך לנהל את הממשלה אחרת וזה לא הממשלה הזאת - השאלה מאיפה הכסף.

אבישי ברוורמן: ופה, הטרוניה שלי לגבי שר האוצר, כי אם היתה רצינות לגבי הנושא הזה והיינו אומרים שאנחנו הולכים לתוואי אחר, תוואי של צמיחה ותוואי שיקטין את העוני ואת האי-שוויון, יש אלטרנטיבה, אבל היא חייבת, באמת מה שדיברו לפני המהפכה.

אבישי ברוורמן: ואני אומר לך, יש אנשים, כולל קולגות שלך שאנחנו יושבים אתם עכשיו – רק מהפכה במערכת המיסוי הישראלי שתביא הרבה תקבולים יכולה לעשות את זה, וזה לא מס ערך מוסף, וזה לא עוד איזה חיתוך קטן של קצבאות.

אבישי ברוורמן: מדוע?

אבישי ברוורמן: משום שמערכת המיסוי הישראלית היא פקודה מנדטורית של 65 שנים.

אבישי ברוורמן: אנחנו מתיימרים להיות מדינה מפותחת, מערכת המיסוי שלנו היא עולם שלישי.

אבישי ברוורמן: למה אתם לא יושבים עכשיו ביחד, ובמקום לזרוק את זה על מעמד הביניים ועל הקבוצות החלשות, אתם אומרים – אנחנו נשב עכשיו, לא נדבר בפייסבוק, נשב עכשיו 40 יום, ניקח את כל המומחים ונעשה שלושה דברים.

אבישי ברוורמן: דבר אחד, פישוט מערכת המס – כמה רואי-חשבון מדופלמים ילכו – מס פשוט, ואז תכנוני המס האגרסיביים, זורקים אותם החוצה, עושים פה מהפכה.

אבישי ברוורמן: חברות גדולות משלמות מסים, כמובן שחברות גדולות לא ישלמו 25%, אמרו את זה בעבר, אז ישלמו 10%.

אבישי ברוורמן: יש כסף.

אבישי ברוורמן: דבר שני, איחוד המס.

אבישי ברוורמן: אתה דיברת פה על מס דיבידנדים, מס רווח הון.

אבישי ברוורמן: אתה מכיר את המיסוי בארצות-הברית.

אבישי ברוורמן: אדם, ד"ר שראל – ואני לוקח אותך בתור דוגמה, וזה לא הדוגמה – נניח שיש ג'ו שראל בארצות-הברית שיש לו שמונה דירות, שתיים הוא מקבל פטור, יש לו הכנסה מהדירות.

אבישי ברוורמן: יש לו מניות, יש לו דיבידנדים, יש לו רווח הון.

אבישי ברוורמן: יש לו גם תפקיד במועצה הלאומית לכלכלה של ארצות-הברית, יש לו הכנסה.

אבישי ברוורמן: מה עושים בארצות-הברית?

אבישי ברוורמן: מסכמים את כל ההכנסות למספר אחד, הוא משלם מס אחד, ובמקביל יש מס חברות.

אבישי ברוורמן: כאן, דיבידנדים וכולי.

אבישי ברוורמן: תעשה פה סדר, תאמין לי, אתה מתחיל להרוויח הרבה כסף.

אבישי ברוורמן: דבר שלישי – אני כבר לא יכול לשמוע את הקשקוש הזה – אני הייתי קרוב לרבין, לכן תסלח לי, אמיר, אתה עוד היית צעיר אז, ואני משתמש במילה הזאת – שעשרה מלשינונים ו-70 פקידים יביאו פה 30 מיליארד.

אבישי ברוורמן: אני אומר לכם, וזה חוסר החשיבה, לצערי, ואני מעריך את האנשים, אבל אין פקודת מפקד.

אבישי ברוורמן: אתה רוצה להיאבק בהון השחור – בבקשה.

אבישי ברוורמן: תתחיל חובת דיווח בצורה משמעותית, תלך על מערכת מחשוב ובקרה אמריקנית שבה מי שתופסים אותו, מורידים לו את הראש, ומצד שני, העסקים הקטנים והבינוניים – דיבר פה רובי נתנזון בשם אודי רצאבי – תתחיל להקל עליהם כי הם 97% מהמשק.

אבישי ברוורמן: זאת מדיניות שגם אין בה גירעון, וגם צמיחה.

אבישי ברוורמן: מה שמפריע לי זה שני דברים.

אבישי ברוורמן: אם זאת תפיסת עולם, אז אם למשל שר האוצר, יש לו אותה תפיסת עולם של ראש הממשלה, הוא אומר – אני מטיל את המסים, לא אכפת לי שהאי-שוויון בישראל יגדל עוד יותר ואנחנו נגיע לעוני והחברה תתפורר, אבל אם זה נובע מחוסר יסודיות, אני אומר – יש אלטרנטיבה, ואמר את זה חבר הכנסת שמולי.

אבישי ברוורמן: אני אומר – אני לא מאמין פה קואליציה-אופוזיציה, מטריד אותי מה יהיה פה בעתיד.

אבישי ברוורמן: ואי-אפשר להמשיך לעבוד בצורה הזאת - ואמר את זה פרופ' זעירא – שכל פעם שיש גירעון בגלל ניהול כושל, מס ערך מוסף.

אבישי ברוורמן: פתאום הזמן יותר טוב, מורידים מס ערך מוסף.

אבישי ברוורמן: ירצו – יאכלו; לא ירצו – לא יאכלו.

אבישי ברוורמן: ככה לא מנהלים מדינה.

אבישי ברוורמן: אני לא בא אליך, אני מדבר פה כללית.

אבישי ברוורמן: המדינה הזאת חייבת, משרד האוצר צריך לשבת עכשיו – אני הייתי אומר, זכות השתיקה לארבעה חודשים – להגיש תוכנית רצינית כי אנחנו נתעורר פה בעוד שנתיים ואני חושש, כמו שאמרו פה – אנחנו לא נהיה בצמיחה, מר חייק שערו הלבין כבר מרוב המעמסה שעל כתפיו הרחבות, יבוא ויגיד לי בעוד שנתיים, כשאני אפרוש מוועדת הכלכלה, ברוורמן, איפה הצמיחה?

אבישי ברוורמן: לכן, אני פונה אליך.

אבישי ברוורמן: אי-אפשר תמיד להשתמש באותו ארגז כלים של מיסוי פרימיטיבי ולזרוק מס ערך מוסף, והתוצאות יהיו בלי צמיחה ובלי יכולת.

אבישי ברוורמן: לכן, אני אשמח מאוד, חבר הכנסת ברכה, אם אתה רוצה להוסיף משהו, בבקשה.

מוחמד ברכה: אני חושב שאנחנו חברי הכנסת, שמגדירים את עצמנו כבעלי מחויבות חברתית, מבקשים מהאוצר ושליחיו לדבר בשפה שהיא לא שפתם.

מוחמד ברכה: אנחנו מבקשים מהם לדבר עם מחויבות חברתית אבל המנדט שלהם הוא לא כזה.

מוחמד ברכה: המנדט של ראש הממשלה ושל שר האוצר הוא המנדט של אלה שתמכו בהם, גם בפריימריז הפנימיים וגם בבחירות, לשרת את ההון הגדול והחברות הגדולות.

מוחמד ברכה: ולכן, אני חושב שאנחנו יכולים להציב אלטרנטיבה, אבל לא לבקש תיקונים בתוך המערכת שהיא בלאו הכי מבוססת על פרמטרים ועל עקרונות שהם לא העקרונות שלנו.

מוחמד ברכה: יש כל מיני מלים מכובסות.

מוחמד ברכה: מדברים על לסתום את הבור.

מוחמד ברכה: מי יצר את הבור?

מוחמד ברכה: מדברים על כך שבמבחן הזמן ייווצר מצב של צמיחה.

מוחמד ברכה: אבל היתה צמיחה, מי הרוויח מהצמיחה?

מוחמד ברכה: כשהיתה צמיחה היא הלכה לכיסיהם של אותם אלה ששר האוצר וראש הממשלה משרתים אותם, וכשיש משבר בעקבות המדיניות של שר האוצר וראש הממשלה, או של ראש הממשלה, מבקשים מהשכבות החלשות לממן את זה.

מוחמד ברכה: זה דבר שהוא בלתי תקין – גם אתית, גם כלכלית, גם חברתית – זה דבר שהוא לא מסתדר.

מוחמד ברכה: הרי נרשמו שיעורי צמיחה נאים בשנה שעברה, בשנים האחרונות, אבל לא ראינו שמספר העניים ירד.

מוחמד ברכה: או כשהממשלה מדברת למשל על יעד צמיחה, למה לא מדברים על יעד תעסוקה?

מוחמד ברכה: נכון מה שאמר חבר הכנסת שמולי, למה לא מדברים על יעד תעסוקה?

אבישי ברוורמן: יעד התעסוקה בישראל הוא מאוד מרשים.

אבישי ברוורמן: הבעיה, כמו שאמרנו, שרוב העובדים הם בשכר מאוד נמוך.

אבישי ברוורמן: יעד התעסוקה הוא לא הבעיה בישראל כרגע.

מוחמד ברכה: למה נשללת מהכנסת - -

אבישי ברוורמן: הבנתי.

מוחמד ברכה: - - האפשרות והזכות והסמכות לדון גם ביעדי התקציב ולא רק בתקציב?

מוחמד ברכה: האוצר מביא לנו עוגה, ואז אם אתה לוקח מכאן אתה צריך להחסיר כאן.

מוחמד ברכה: אתה לא שותף לדיון האידיאולוגי על התקציב, לדעתי זה דבר פגום ביותר.

מוחמד ברכה: לכן, אדוני היושב-ראש, הערה אחרונה שאני חושב שהיא חשובה.

מוחמד ברכה: אני למשל, בשונה ממך אולי ומחבר הכנסת שמולי, לא פוסל אפשרות של העלאת הגירעון, אבל לאיזה תכלית.

מוחמד ברכה: אם לצורך תמיכה נוספת בבעלי הון ובחברות הגדולות, אז כמובן שלא, אבל כדי לפתור בעיה חברתית, כדי לפתור בעיה בוערת במערכת החינוך, כמובן שכן.

מוחמד ברכה: לכן, אני חושב שיש פה שתי שפות, ואני כמובן לא מדבר על האנשים המכובדים שמייצגים את האוצר, אני מדבר על ראש הממשלה – הממשלה הקודמת היתה ממשלתו והממשלה הזו היא ממשלתו, אז יש שטייניץ ויש לפיד, זה לא העניין – אני חושב שיש צורך להציב אלטרנטיבה, גם פרלמנטרית, גם ציבורית וגם של מחאה חברתית מול המדיניות המסוכנת הזו של הממשלה, שתשקיע עוד אנשים באותו בור שהיא חפרה והיא יצרה.

אבישי ברוורמן: תודה לך, חבר הכנסת ברכה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה שנציג התאחדות התעשיינים, שהיה גם מנכ"ל משרד התעשייה והמסחר לפני שהפך למשרד הכלכלה, יתייחס לחלק מההערות שלי בצורה מאוד פתוחה, לאחר מכן אני אבקש גם כן מנציג בנק ישראל, ד"ר עדי ברנדר, להתייחס לשאלה, כי הרושם שלי – העלה פה ד"ר רובי נתנזון את הנושא של מס דיפרנציאלי.

אבישי ברוורמן: יש מחלוקת מאוד גדולה, גם בשיחות שלי עם הנגיד ואנשים אחרים, יש עבודות שנעשו – זה ברור לחלוטין שבממשלה הזאת לא יהיה מס דיפרנציאלי, ולכן אני כבר דיברתי על פתרונות אחרים, אבל מאוד מעניינת אותי נקודת המבט – אני גם שוחחתי עם המשנָה לנגיד, שהיא באמת אישיות כלכלית שאני מקווה שעוד גדולות לפניה – אני אשמח שאתה תתייחס לנושא של המע"מ הדיפרנציאלי, אבל לפני כן ניתן לאמיר חייק, שכמו שאמרנו, שערו המלבין זה מעודף ניסיונו בענייני תעשייה ומסחר.

<אמיר חייק: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

<אמיר חייק: מספר הערות, ברשותכם.

<אמיר חייק: ראשית, מהי מחויבות חברתית בכלל.

<אמיר חייק: מחויבות חברתית בעיניים שלי היא ראשית לדאוג למקומות עבודה ולצמיחה כדי ליצור יותר מקומות עבודה.

<אמיר חייק: אנחנו לא יכולים לעבוד בלי לזכור שיש פה תנועת מספריים.

<אמיר חייק: הגירעון, שאנחנו רוצים לפתור אותו היום, יכול להיות שהדרך שבה אנחנו מנסים לפתור אותו היום תביא לגירעון גדול יותר אם אנחנו לא נטפל טוב במנועי הצמיחה.

אבישי ברוורמן: אתה מחזק את דעתנו.

אבישי ברוורמן: ולכן.

<אמיר חייק: ולכן, אני חושב שהחברות הגדולות והחברות הקטנות אינן האויב, אינן הבעיה, הן הפתרון.

<אמיר חייק: צריך לדאוג טוב טוב, לראות טוב טוב איך מביאים למצב שהחברות הללו ישפרו את כושר התחרות שלהן, ירוויחו כסף וישלמו מסים.

<אמיר חייק: בעמדה שלנו אנחנו באים ואומרים – קודם כול להרוויח כסף.

מוחמד ברכה: יש פטנט יותר מוצלח של ראש הממשלה, הוא אומר שבלי הערבים ובלי החרדים הכלכלה מצוינת, משגשגת, הכול בסדר.

מוחמד ברכה: אפשר, במקום לטפל בעוני, להרוג את העניים, זה בסדר.

אבישי ברוורמן: אנחנו מאמינים שמדינת ישראל כוללת את כל אזרחיה, הערבים והחרדים, ואני חושב שגם התאחדות התעשיינים מאמינה בזה.

<אמיר חייק: אנחנו בהחלט - - -

מוחמד ברכה: יש חממות של עוני במקומות מסוימים.

<אמיר חייק: לכן אנחנו אומרים שצריך להיות מס על רווחים, זאת אומרת קודם צריך להיות רווח ואחר כך מס.

אבישי ברוורמן: מר חייק, תסלח לי שאני מקשה עליך כי אתה ביקשת את רשות הדיבור.

<אמיר חייק: בוודאי.

אבישי ברוורמן: אי-אפשר להגיד שאתה אדם לא מנוסה, ולכן השאלה שלי – אם אתה מקבל את ההנחה של פרופ' זעירא, שלי, אני חושב של ד"ר שראל, שבישראל כרגע אין מיתון ולכן לא צריך את המדיניות האנטי-מחזורית אלא צריך לעודד צמיחה, ואתה יורד לגירעון של 3%, מה שאני אמרתי שאת הסתימה של הגירעון לא צריך לעשות באמצעות העלאת מס ערך מוסף, שפוגעת גם בצריכה ומצד שני בהתעלמות לחלוטין ממנועי הצמיחה של המשק, אלא בדרכים אחרות.

אבישי ברוורמן: אם אתה היית מקבל את התפקיד של שר האוצר למשל, ואני לא מתכוון שתחליף את שר האוצר – זה רק הערה - - -

<אמיר חייק: בדיון הקודם עשית אותי שר הכלכלה, עכשיו אתה מסבך אותי עם שר האוצר, זה בסדר.

אבישי ברוורמן: כל דבר בהתאם.

אבישי ברוורמן: אני מדבר מניסיונך.

מוחמד ברכה: שניהם אחים, זה בסדר.

אבישי ברוורמן: או שאתה מנוע, בגלל תפקידך, שאתה מאוד נזהר – תאמר לי מה היית עושה.

אבישי ברוורמן: כי אי-אפשר להגיד שתהיה צמיחה, ומצד שני שאין גירעון, ומצד שני מס ערך מוסף.

אבישי ברוורמן: צריך לעשות משהו.

אבישי ברוורמן: אני הצעתי פתרון.

אבישי ברוורמן: מה אתה מציע?

<אמיר חייק: אני הייתי משפר את תהליך קבלת ההחלטות.

מוחמד ברכה: זה תמיד נכון.

<אמיר חייק: ואחרי שהכנסת הזו הצביעה כדי לאשר את העלאת המע"מ, לקיים דיון על המע"מ זה בעייתי.

אבישי ברוורמן: לא, מדברים על אלטרנטיבה, אנחנו לא נשנה את זה.

אבישי ברוורמן: צריך להבהיר את הנימוקים כדי להעביר את הדיון מה יקרה פה הלאה.

<אמיר חייק: לכן אני מסכים עם אדוני היושב-ראש שצריך לקיים פה דיון מעמיק על מערכת המיסוי ולקיים דיון מעמיק על איך מביאים את המשק הזה לצמיחה, איך דוחפים אותו לצמיחה.

<אמיר חייק: התקיימו אצלנו הרבה מאוד דיונים בתוך הבית שלנו, בתוך התאחדות התעשיינים, ותעשיינים גדולים כקטנים באו ואמרו – רבותי, אנחנו צריכים לדאוג לחלשים מכיוון שהם העובדים שלנו ואנחנו רואים אותם במפעלים.

אבישי ברוורמן: 50% מהעובדים לא משלמים מס.

<אמיר חייק: למרות שהשכר הממוצע בתעשייה הרבה יותר גבוה מכל מקום אחר, הם הלקוחות שלנו והם החברה שלנו.

<אמיר חייק: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו פערים כאלה.

<אמיר חייק: ולכן, אתם תתפלאו כמה יש נכונות בקרב המגזר העסקי לבוא ולהגיד – אנחנו מוכנים לשלם יותר מס, אבל על הרווחים.

<אמיר חייק: על הרווחים.

<אמיר חייק: והמדינה הרי – אנחנו יודעים, התחלתי לומר – ב-1 בינואר 2014 הולכים להעלות את הביטוח הלאומי על המעסיקים בעוד חצי אחוז, וב-1 בינואר 2015 הולכים להעלות את הביטוח הלאומי על המעסיקים בעוד חצי אחוז.

<אמיר חייק: את זה מי משלם?

<אמיר חייק: משלמים כולם.

<אמיר חייק: המפסידים וגם כאלה שעל הגדר ונוטים ימינה או שמאלה בשלב של האיזון שלהם בדוח הרווח והפסד שלהם.

<אמיר חייק: יש בעיה.

<אמיר חייק: יש בעיה עם צורת התשלומים הזאת.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: יש בעיה.

אבישי ברוורמן: אוקיי.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: הנקודה העיקרית היא באמת איך אנחנו נלך פה, ולכן אנחנו נקיים פה ב-10 ביוני דיון לגבי עתיד הצמיחה והתעשייה בישראל לאור הדברים שדיברנו על הפריון, וכולי וכולי, גם ניפרד מהנגיד סטנלי פישר.

אבישי ברוורמן: אבל, אחד הדברים שלי מפריעים לעתים בדיונים – ואכן אני אומר, גם פה – אני רוצה שהדיונים יהיו מעמיקים וגם אפשר במקומות לאחר מכן.

אבישי ברוורמן: אני לא אוהב, מה שקורה בכנסת ישראל עכשיו שבדברים מאוד מאוד רציניים, כל מה שנעשה זה שבאים אנשים, חלק אפילו לא היו בדיון, ידיים – אופוזיציה, קואליציה – מעלים מס ערך מוסף, לא מעלים.

אבישי ברוורמן: אני אומר שהפרלמנט הישראלי מאבד מאיכותו ומכבודו, ולכן הדיון צריך להיות ענייני ואנחנו נמשיך בו.

אבישי ברוורמן: תודה לך.

אבישי ברוורמן: אני אבקש מד"ר עדי ברנדר, שעשה עבודה מאוד מעניינת, להתייחס.

אבישי ברוורמן: אני אומר לך את האמת – אני אדם פתוח.

אבישי ברוורמן: אני גם חשבתי, כמו ד"ר רובי נתנזון, גם בעבר, ואמרתי שכשאני מסתכל על חלק מהמדינות באירופה – בריטניה, צרפת, חלק מהמדינות האחרות – באמת על חלק גדול מהמוצרים, מוצרי מזון, תרופות, מס הערך המוסף הוא מאוד מאוד נמוך, כאשר על מוצרים אחרים הוא גבוה.

אבישי ברוורמן: פרופ' פישר, קרנית, ד"ר פלוג, הרבה מאוד אנשים דיברו איתי, ולכן נתתי לך פה – חברת הכנסת גמליאל, קואליציה עכשיו, הקואליציה העלתה את מס הערך המוסף, את תורידי, את שולטת בכול.

אבישי ברוורמן: השאלה שהתבקשה – עשו את זה, ואתם טוענים שפתאום כולם – לא רק אנשי האוצר, גם אנשים שהם כלכלנים, נאמר במובן שהם יותר שמאלה, בבריטניה, בצרפת, טוענים שזו היתה טעות ועדיף לעשות את זה במקום אחר, ואתה עשית על כך עבודה.

אבישי ברוורמן: אתה יכול לסבר את אוזנינו מה קורה בבריטניה, בצרפת, במקומות אחרים?

אבישי ברוורמן: מה קרה, ומדוע אתם מתנגדים, ואתה בפרט, למס ערך מוסף דיפרנציאלי?

אבישי ברוורמן: ד"ר ברנדר.

<עדי ברנדר: קודם כול, אני אתחיל מההיסטוריה כי התחלת שם, שבאמת בהרבה מאוד מדינות אירופה נפוץ מס ערך מוסף דיפרנציאלי, והיופי שבדבר הוא שחלק ממדינות מזרח אירופה שהתמודדו עכשיו עם השאלה איזו מערכת לאמץ, עמדו מול השאלה הזאת ולכן הדיון הזה היה מאוד עדכני עכשיו.

<עדי ברנדר: אנשי המקצוע בעולם התמודדו מחדש עם השאלה הזאת כשהמדינות האלה עמדו לאמץ את המערכת של מס ערך מוסף.

<עדי ברנדר: השורש ההיסטורי של המע"מ הדיפרנציאלי נובע מכך שבמדינות המפותחות הוא אומץ לפני כמה עשרות שנים.

<עדי ברנדר: בתקופה שאומץ המע"מ אז, החברה היתה הרבה יותר חקלאית וכפרית, ולכן היה ברור שבאזורים כפריים, על מוצרי מזון וחקלאות קל מאוד לעקוף את המע"מ, ולכן החליטו מראש לפטור כי הבינו שבאזורים כפריים עם סחר חליפין לא יוכלו לגבות מס ערך מוסף.

<עדי ברנדר: הסוג השני של המוצרים היה מוצרים של שירותים בעין, שירותים שניתנים על-ידי אדם אחד לאדם אחר, היה ברור גם באותה סביבה של שנות ה-50 ותחילת שנות ה-60 שאי-אפשר יהיה לגבות מע"מ.

<עדי ברנדר: היות והוטל מע"מ על כל שאר המוצרים, מבחינה פוליטית וחברתית קשה מאוד אחרי זה לבוא ולהטיל מע"מ רק על מזון, להעלות את שיעור המע"מ רק על מזון, ולכן נותרו במדינות האלה עם שיעורים דיפרנציאליים.

<עדי ברנדר: המערכת הזאת כמובן גולשת עם הזמן להטבות.

<עדי ברנדר: יש דוגמה מאוד יפה כי בשנים האחרונות אימצו מערכת של מע"מ אחיד בחלק ממדינות אירופה – בסלובקיה, בבוסניה, בבולגריה ובצ'כיה, אימצו מערכת מע"מ חדשה, לא היה שם מע"מ קודם ואומץ שם מע"מ בשיעור אחיד.

<עדי ברנדר: סרביה החליטה שעל תרופות לא ראוי להטיל מע"מ בשיעור האחיד שמוטל על כל שאר המוצרים, ולכן החליטו שיפטרו תרופות.

<עדי ברנדר: שלושה חודשים אחרי כן החליטו בסרביה שזה מאוד חשוב שאנשים ישתמשו במחשבים, ולכן פטרו את שירותי האינטרנט ממע"מ, ואז אמרו: אבל זה ברור שאם יש את שירותי האינטרנט, כמה חודשים אחרי זה גם את שאר ציוד המחשבים ראוי לפטור.

<עדי ברנדר: אני לא אטריד אתכם בכל הסיפור, אנחנו נמצאים חמש שנים אחרי, 40% מהמוצרים בסרביה פטורים ממע"מ.

<עדי ברנדר: ולכן, זו דרך מאוד חלקלקה, ולפעמים דברים שנראים מאוד נכונים בראייה - - -

<רובי נתנזון: מה רע בזה?

<קריאה: מה הבעיה עם זה?

<עדי ברנדר: אני מייד אגיע למה רע בזה.

<עדי ברנדר: קודם כול, כוונת מי שהתחיל עם המערכת בצורה הזאת היתה לפטור רק מוצר אחד, וצריך להבין שהדרך מגיעה רחוק מאוד.

<עדי ברנדר: אני רוצה לחזור גם למה שהתייחסת בלוח שהעברתי, שנמצא בפני חברי הכנסת.

<עדי ברנדר: מע"מ דיפרנציאלי, יש לו מחיר שעליו מוסכם בקרב כל אנשי המקצוע, בכל הדוחות המקצועיים, זה ברור שהוא פוגע ביעילות של הגבייה כי הוא מאפשר העלמות והעברת מוצרים בין קטגוריות, אנחנו מכירים את זה מהדיון בארץ על המע"מ של הפירות והירקות.

<אמיר חייק: יש בעיית אכיפה, זה מה שאתה אומר?

<אמיר חייק: יש בעיית אכיפה, הממשלה לא יודעת לאכוף.

אבישי ברוורמן: תמיד.

<עדי ברנדר: ממשלות לא יודעות לאכוף.

<קריאות: - - -

<עדי ברנדר: מוסכם בכל העולם שהנושא הזה הוא פתח להעלמות, וזה מוכר גם במדינת ישראל – יש לנו פטור ממע"מ על פירות וירקות, ותמיד עולים הטיעונים בארץ - -

אבישי ברוורמן: בישראל אין העלמות, נכון?

אבישי ברוורמן: אין.

<עדי ברנדר: - - שבשווקים, מוצרים אחרים נהנים מאותו פטור.

<עדי ברנדר: לכן, המחיר הזה הוא מחיר.

<עדי ברנדר: זה לא אומר, לפעמים שווה לשלם מחיר כדי להשיג יעדים אחרים.

אבישי ברוורמן: נכון.

<עדי ברנדר: ואז אכן השאלה היא האם הכלי הזה הוא כלי, בהינתן המחיר שלו שאפשר להשתמש בו להשיג יעדים אחרים.

<עדי ברנדר: ואז ראוי להסתכל.

<עדי ברנדר: בשקף שנמצא לפניכם בדקנו כמה צעדי מדיניות אלטרנטיביים, ומה שהוא מראה, שכאשר אנחנו מדברים על הפחתת מע"מ על המזון למשל, 30% מהכסף יגיעו לשלושת העשירונים התחתונים - זה פחות או יותר שווה על פני כל העשירונים - ההטבה היא כמובן פרוגרסיבית כי האחוזים מההכנסה הם גדולים יותר בעשירונים התחתונים, אבל היא מאוד לא יעילה מבחינת מדיניות במובן ש-60%–70% מהכסף אינם מגיעים לקבוצות היעד.

<עדי ברנדר: לעומת זאת, אם אנחנו לוקחים את אותו כסף, שומרים על היעילות של מערכת הגבייה ומעבירים את התשלומים בצורה ישירה לשכבות החלשות, למשל - - -

אבישי ברוורמן: מס הכנסה שלילי.

<עדי ברנדר: כאן מופיעה דוגמה של מס הכנסה שלילי אם המדיניות בוחרת להתמקד באוכלוסייה העובדת, אפשר להוסיף לזה את מערכת הבטחת הכנסה אם בוחרים להתמקד בכל האוכלוסייה החלשה.

אבישי ברוורמן: ואז.

<עדי ברנדר: אז, 70% מהכסף מגיעים לשלושת העשירונים התחתונים, 85% לארבעת העשירונים התחתונים, כלומר אפשר להגיע לאותה תכלית בעזרת העברה של הכסף למטרה שהיא מטרת המדיניות.

<עדי ברנדר: אפשר לבחון גם תרחישי מדיניות חלופיים.

<עדי ברנדר: נניח שהיעד הוא לסייע למעמד הביניים העובד, עשירונים 4 עד 8 – סתם לצורך הדוגמה – בעזרת אותם כספים אפשר למשל לשלב את מערכת מס ההכנסה עם מס הבריאות במדרגה הנמוכה שלו, אז נשים עובדות למשל יוכלו לנצל את נקודות הזיכוי על ילדים, שהיום זה כסף שנזרק לפח כי נשים לא מגיעות הרבה פעמים לסף המס, ואז אנחנו מגיעים לזה שאחוז גבוה מהכסף – כמו שמופיע פה, מעל 50% - הולך לשלושת העשירונים במרכז או 55% לארבעת העשירונים במרכז.

<עדי ברנדר: אני חושב שצריך להפריד בין הפגיעה ביעילות של מערכת המס לבין היעדים של המדיניות, ולכן את ההטבות צריך למקד באוכלוסיות שרוצים להביא אליהן, להביא את כל הכסף לקבוצת היעד שבה רוצים לטפל ואת המס לגבות בצורה היעילה ביותר, שהיא במקרה הזה מערכת מס אחידה – כשאני חושב שאין ויכוח בקרב מקצועני מס בעולם בכל הדוחות שזאת הצורה היעילה ביותר – למרות, כמו שאני אומר, לפעמים מכירים בכך שיש מחיר שמשלמים ביעילות המערכת למטרות אחרות כאשר נוצר המע"מ הדיפרנציאלי.

<עדי ברנדר: עוד נקודה אחת, מר נתנזון ציין את זה, אני רוצה להתייחס.

<עדי ברנדר: החישובים שמוצגים כאן בלוח מניחים שכאשר אנחנו מפחיתים את המע"מ באחוז, כל הכסף מגיע לירידת המחיר.

<עדי ברנדר: מר נתנזון ציין שכאשר אנחנו מורידים את המחיר – וזה מה שככלכלנים היינו מצפים – חלק מהכסף מגיע ליצרנים ולסוחרים, שהם – לא כולם, אבל ברובם – בוודאי לא שייכים לקבוצות המטרה של מדיניות חברתית כזאת, ולכן גם זה שיקול ביעילות החלוקה.

<אמיר חייק: נהדר.

<אמיר חייק: כשהורידו מכסים אף אחד לא חשב על זה.

<רובי נתנזון: אפשר להגיב בשתי מלים?

אבישי ברוורמן: ד"ר נתנזון, אני נותן לך שתי מלים כי התייחסו אליך.

גדעון בן-ישראל: מה קורה עם עמך?

גדעון בן-ישראל: הוא יגיע לדיבור?

אבישי ברוורמן: אתה לא עמך.

אבישי ברוורמן: אתה אדם הכי מכובד בכנסת, עם הכי הרבה ותק, נשוי לכלת פרס ישראל ואתה תדבר אחרי ד"ר רובי נתנזון.

<רובי נתנזון: קודם כול, אני שמח שעדי לא פסל לגמרי את הרעיון.

<רובי נתנזון: מה שהוא עשה הוא להביא רעיונות חלופיים שיכולים להשיג את המטרה אולי בצורה יותר יעילה – אין לי בעיה עם כל הרעיונות האלה – רק שהם לא מצויים בהצעת התקציב במדיניות שמוצגת במסגרת תקציב המדינה לשנים 2013 ו-2014.

<רובי נתנזון: לכן, כל הבחינה שעשית היא לגמרי תיאורטית.

<רובי נתנזון: אני התייחסתי למשהו קונקרטי שעומד על הפרק, ואפשר היה לעשות את זה אחרת, במסגרת אותה מדיניות מצויה.

<רובי נתנזון: אתה מציע מדיניות חלופית שאני מברך עליה, וכמובן אם היו הולכים בדרך הזאת אולי לא היינו דנים על המע"מ הדיפרנציאלי, היינו דנים על מרכיבים אחרים במדיניות.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אבל אני חושב שההתערבות של ד"ר ברנדר היא מאוד חשובה.

<רובי נתנזון: בהחלט.

אבישי ברוורמן: מפני שהרבה מאוד אנשים, כולל אני, באמת חשבתי שמס דיפרנציאלי הוא בריא, ואני שומע עכשיו – אני אדם פתוח – הבעיה היא שלצערי, ממשלת ישראל לא הולכת למהפכה במיסוי, היא צריכה להרחיב את מס ההכנסה השלילי בצורה הרבה יותר משמעותית כדי לא לפעול באמצעות מסים רגרסיביים, אבל אני חושב שההבהרה הזאת - כשבעצם השיחה שהיתה בכנסת, ולי חשוב שהשיחה תהיה פתוחה – אמרה תמיד בצורה הכי ברורה, זה בבריטניה, בצרפת, ולא שמעו את הדברים שקורים.

אבישי ברוורמן: ולכן, אני עצרתי פה.

<רובי נתנזון: זה עדיין קיים שם.

אבישי ברוורמן: זה ברור שזה קיים, זה לא ישונה גם.

<רובי נתנזון: אבל עוד הערה קטנה.

<רובי נתנזון: הוא מציע למשל לכלול את מס הבריאות בתפיסה של בסיס המס.

אבישי ברוורמן: הוא לא מציע.

אבישי ברוורמן: הוא רק השווה.

<רובי נתנזון: אוקיי.

<רובי נתנזון: ומתעלם מהעובדה שבעצם מה שרוצים לעשות זה להטיל מס בריאות על עקרות-בית, שזה ממש הזוי לעשות את הדבר הזה.

אבישי ברוורמן: בוא תהיה פייר.

<רובי נתנזון: המדיניות הולכת בדיוק בכיוון ההפוך של מה שהוא מציע.

אבישי ברוורמן: צריך להיות פייר כלפי ד"ר ברנדר.

אבישי ברוורמן: אני שאלתי אותו רק שאלה אחת – ד"ר ברנדר, הוא לא מוביל את המדיניות.

אבישי ברוורמן: ד"ר שראל הוא שר האוצר היום, אז הוא מוביל את כל המדיניות, מה אתה רוצה מד"ר ברנדר, מתחלף שם נגיד גם, מה אתה רוצה.

אבישי ברוורמן: בכל מקרה, אני חושב שהנקודה ברורה, אני רוצה לפתוח את הדיון.

אבישי ברוורמן: חברת הכנסת גמליאל, את תתני רק לזקן חברי הכנסת, גדעון בן-ישראל, שבטח ידבר בקיצור ולעניין כי הוא מייצג את העם.

אבישי ברוורמן: בבקשה, חבר הכנסת לשעבר גדעון בן-ישראל.

גדעון בן-ישראל: תודה.

גדעון בן-ישראל: אני רוצה לומר שאנחנו דנים עכשיו – כמו שציין רובי נתנזון – יש תקציב מסוים, ומה עושים?

גדעון בן-ישראל: זה לא סמינר תיאורטי, אולי יש שיטות יותר טובות.

גדעון בן-ישראל: אולי, אולי כן אולי לא, אבל פה מדובר על דבר קונקרטי, ואני, לא מקובל עלי שגמלאי שמתקיים בעיקר מהפנסיה שלו, הקטנה, או כזו שאין לו, ישלם בעד כוס לבן או חלב בדיוק כמו תשובה.

גדעון בן-ישראל: בשום אופן, זה לא מקובל עלי.

גדעון בן-ישראל: אני חושב שהבעיה אינה אם בכלל כך או אחרת.

גדעון בן-ישראל: הרי מבחינת גודל הסכום, הוויכוח כרגע לא על זה.

גדעון בן-ישראל: אפשר באותו גודל של תוצאה, ואפילו קצת יותר, לחלק אחרת את הסכומים.

גדעון בן-ישראל: ומה שנוגע לשכבות האלה שבמזון או בבריאות, את כל האמצעים שלהם משקיעים בזה, לעומת אלה שמשקיעים בדברים לגמרי אחרים.

גדעון בן-ישראל: אני אומר שהיום – אולי תהיה פעם בעתיד הצעה אחרת, נדון בהצעה אחרת – כרגע על זה אנחנו דנים.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת לשעבר גדעון בן-ישראל, אני רוצה להסביר לך, אני אתן לך לדבר.

אבישי ברוורמן: ההצעה לגבי מס ערך מוסף עברה בוועדת הכספים.

אבישי ברוורמן: הסיבה שאני מקיים כאן את הדיון היא לפתוח את הדיון שבו אתה תסביר – אתה מסביר, וזה חשוב – את ההשפעה על אנשים כדי שאנחנו נפתח דיון.

אבישי ברוורמן: אין בסמכותנו לשנות את ההחלטה הזאת כאן, חברת הכנסת גמליאל אולי תשנה את דעתם של ראש הממשלה ושר האוצר.

אבישי ברוורמן: מה שאני ניסיתי להסביר כאן בניתוח על הכלכלה במשק, שיש דרכים אחרות שיכולות למלא את הקופה, ולצערי לא דנו בהן.

אבישי ברוורמן: לכן, לצערי, אין לי את העוצמה היום – לא לי ונדמה לי חברת הכנסת גמליאל גם כן, גם את בטח לא היית מעלה את המס ערך מוסף.

אבישי ברוורמן: אני בטוח שחברת הכנסת בירן לא היתה עושה את זה.

גילה גמליאל: לא תמכתי בזה, כמו שאתה יודע.

אבישי ברוורמן: אני תיכף אתן לך לדבר, רק להבהיר את משמעות הדיון כאן.

אבישי ברוורמן: בבקשה, חבר הכנסת לשעבר בן-ישראל.

גדעון בן-ישראל: אני רוצה לומר שאני חי יום-יום עם הציבור שלי.

גדעון בן-ישראל: רק לפני יומיים עשינו הפגנה שהיו בה קרוב ל-1,000 משתתפים כי הציבור שלנו מרגיש את זה, הוא מגיב.

אבישי ברוורמן: נכון.

גדעון בן-ישראל: הוא מגיב.

גדעון בן-ישראל: אני אומר – אני לא יכול בשום אופן להסביר לחבר שלנו, לגמלאי שבקושי רב בכלל מתקיים, שהוא ודנקנר משלמים אותו דבר.

גדעון בן-ישראל: לא מובן, לא מקובל, לדעתי פשוט הציבור לא בולע את זה.

גדעון בן-ישראל: זה לא יכול להיות.

גדעון בן-ישראל: לכן אני אומר שהבעיה האמיתית היא חלוקה אחרת של המס, ואפשר לחלק – היום, בשיטה, אפשר לחלק אותו אחרת, ולא לפגוע בהכנסות של האוצר.

גדעון בן-ישראל: אני מרשה לעצמי להגיד דבר שאולי ירגיז כמה אנשים אבל אני ידוע כמי שזה קורה לו.

גדעון בן-ישראל: אני אומר שאנחנו לא עושים דיפרנציאלי כי פקידי האוצר לא רוצים לעסוק בזה – כי זה מסובך, צריך לתקן פה ושם.

גדעון בן-ישראל: ואני אומר, אני מאשים כאן – אני מאשים בגלוי – אני מאשים את עובדי האוצר שהם השפיעו על השרים לא ללכת לזה מפני שהעובדה היא שבאירופה, 15 מדינות עדיין לא שינו את השיטה.

גדעון בן-ישראל: לו זה היה כל כך גרוע, הם לא היו משנים את השיטה?

גדעון בן-ישראל: יש לי חבר שהגיע מברלין אתמול, הוא אומר – ארוחת בוקר זה פרוטות מפני שככה זה בנוי.

גדעון בן-ישראל: ואני מבקש.

גדעון בן-ישראל: קודם כול, אני מודה ליושב-ראש שהחליט, אף כי זה לא בתחום ההכרעה שלו, לפתוח את הדיון.

גדעון בן-ישראל: בשביל לפתוח את הדיון הזה צריך לפתוח אותו לא בהרצאות תיאורטיות מה עשוי להיות כך או אחרת, זה לא רלוונטי, אלא איך מתקנים עכשיו – עכשיו - את התקציב כך שלא יהיה מצב שבו העשירים והעניים ישלמו אותו דבר על כוס חלב.

אבישי ברוורמן: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת לשעבר גדעון בן-ישראל, ואני נותן את רשות הדיבור לחברת הכנסת גילה גמליאל, שהיא רוקדת על שתי החתונות אצלנו והיא מאוד מאוד מקובלת גם בוועדת הכספים וגם בוועדת הכלכלה – אני מזכיר לכם, היא בקואליציה - אני מכיר אותה משנים, עוד מזמן ששירתנו ביחד, היא כיושב-ראש התאחדות הסטודנטים בבן-גוריון, ואני כנשיא, שהיא אמונה על רחשי לב העם.

אבישי ברוורמן: אני יודע שהיא התנגדה להעלאת מס ערך מוסף, אני לא יודע מה הצבעת.

גילה גמליאל: לא השתתפתי בהצבעה.

אבישי ברוורמן: לא השתתפת, אבל בזמן שלא היית כאן אנחנו הצגנו, בעצם להמיית לבו של גדעון בן-ישראל, שישנן חלופות אפשריות, אבל בשביל זה צריך לעבוד ולעשות מהפכה במערכת המיסוי.

גילה גמליאל: בשביל זה צריך לשנות את החוק, אני אדבר על זה.

אבישי ברוורמן: חברת הכנסת גמליאל, בבקשה.

גילה גמליאל: בעיקרון, כמרכזת הקואליציה בוועדת הכספים, מגיעים לפתחנו כל הזמן נושאים שאנחנו צריכים להצביע בעדם או לבחון אותם – כמו העלאת מסים על דיסק חיתוך, העלאת מסים בצווים בסוגיות של צמיגים, סוגיות חשובות בהחלט.

גילה גמליאל: יחד עם זה, סוגיית המע"מ, כשהגיעה לפתחי בוועדת הכספים, נאמר לנו שאנחנו לא מחויבים בהסכמה, זאת אומרת ההצבעה בוועדה היא לא משמעותית.

גילה גמליאל: מה זה אומר?

גילה גמליאל: זה היוועצות.

גילה גמליאל: היעלה על הדעת שלקחת מהציבור סדר גודל של מעל ארבעה מיליארד שקלים זה היוועצות, לעומת השעות שאנחנו יושבים בוועדה בסוגיות אחרות?

אבישי ברוורמן: על דיסק חיתוך.

אבישי ברוורמן: דיסק חיתוך.

גילה גמליאל: על דיסק חיתוך, בדיוק.

אבישי ברוורמן: חוקי פרקינסון.

גילה גמליאל: אני התקוממתי על העניין הזה ואמרתי שמבחינתי, זה נשמע לי דבר שהוא גובל במחדל.

אבישי ברוורמן: הפקרות.

גילה גמליאל: ועל כן, הגשתי הצעת חוק – נשמח באמת שחברי וחברתי כאן יצטרפו להצעת החוק – שתחייב את ההסכמה של ועדת הכספים.

גילה גמליאל: מה זה יגרום בעצם?

גילה גמליאל: שפקידי ופקידות האוצר, טרם הגעתם להציע בכלל את האפשרות הזאת של העלאת המע"מ, ידעו מלכתחילה שהם יצטרכו להגיע לוועדת הכספים לא כחותמת גומי אלא כמי שאמורים לשכנע את חברי וחברות הכנסת מדוע זאת האופציה היחידה.

גילה גמליאל: לא היה בכלל דיון מעמיק בדבר האופציות.

אבישי ברוורמן: את מספרת לי?

אבישי ברוורמן: בשביל זה מקיימים פה את הדיון.

גילה גמליאל: לא היתה בכלל סוגיה שעולה כדי להראות מה האפשרויות.

גילה גמליאל: עוד הוועדה קיבלה החלטה לבחון את שיעור המע"מ הדיפרנציאלי, וכאן הדעות חלוקות – יש עמדות לכאן ויש עמדות לכאן – הסוגיה הזאת תיבחן לעומקה, אני מאמינה שגם כן תגיע לדיון.

גילה גמליאל: אבל עצם העניין, כשאנחנו מדברים, בלי לבחון מה ההשלכות – ולכן אני חושבת שהדיון כאן חשוב וראיתי לנכון לעצור את סוגיית הריכוזיות ולהגיע לכאן היום – זה חשוב מאוד כדי להבין שכשמעלים את המע"מ בישראל זה פוגע בכל בית, אבל לא פחות, לדעתי זה פוגע בכלכלה מכיוון שהצריכה של האנשים הופכת להיות פחותה כתוצאה מזה.

אבישי ברוורמן: זה מה שאמרו פה מר חייק, אחרים.

גילה גמליאל: בוודאי.

גילה גמליאל: אבל, המדיניות הפיסקלית לעתים לא רואה את כל הדברים האלה, צריך לבחון איך עכשיו מכסים גירעון של 14 מיליארד – וזה הכסף הקל, זו הגישה הפשוטה והקלה לבוא לציבור.

אבישי ברוורמן: לפני שנכנסת, חברת הכנסת גמליאל, דיבר פרופ' זעירא – שיש לו זכויות אקדמיות רבות בארץ ובעולם.

גילה גמליאל: בדיוק שאלתי אם הוא כבר הציג או לא הציג.

אבישי ברוורמן: הציג את הגרף – שהוא בעצם הגרף שמייצג את מדיניות המיסוי הישראלית.

אבישי ברוורמן: יש קצת עודף – מורידים מס ערך מוסף, והציבור מבסוט – קצת יותר זול, הטלוויזיות, הלחם.

אבישי ברוורמן: יש גירעון, שנובע במקרה מניהול כושל של מישהו - - -

גילה גמליאל: בוא לא נכניס עכשיו את הוויכוח.

אבישי ברוורמן: לא לא, אני מדבר כללית.

אבישי ברוורמן: לא עכשיו.

אבישי ברוורמן: כללית, זה תמיד.

<אמיר חייק: או לא.

<אמיר חייק: או ממצב עולמי.

אבישי ברוורמן: או לא.

אבישי ברוורמן: או מצב עולמי.

אבישי ברוורמן: תמיד יש סיפור מי משלם – מעמד הביניים, הקבוצות החלשות – מכיוון שכבר שנים אין מדיניות מושכלת שתביא גם צמיחה, ועל זה דיברנו לפני שנכנסת.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

גילה גמליאל: אני מתנצלת, אני נאלצת לחזור לוועדת הכספים.

אבישי ברוורמן: את רצה חזרה, אבל גילה, את יודעת – כמו בן-גוריון – אנחנו צריכים להביא סחורה.

גילה גמליאל: תמיד.

אבישי ברוורמן: את בקואליציה אבל את צריכה להביא סחורה, כי אני רק אופוזיציונר.

גילה גמליאל: נראה לי ששנינו עושים עבודתנו נאמנה.

אבישי ברוורמן: הנקודה האמיתית, אני אומר את זה כאן – מספיק עם קואליציה ואופוזיציה.

גילה גמליאל: נכון.

אבישי ברוורמן: מה שחשוב עכשיו – אזרחי מדינת ישראל יושבים והם שואלים את עצמם, למה זה ככה?

אבישי ברוורמן: ותאמינו לי שאפשר גם אחרת, ולכן אמרתי לך גם, תעביר את זה לשר הרלוונטי.

אבישי ברוורמן: אני מוכן לשבת עם שר האוצר, מוכן לעזור לו, מוכנים לעבוד ביחד, יש אלטרנטיבות.

גילה גמליאל: בהחלט.

אבישי ברוורמן: More of the same, אנחנו נתעורר בעוד שנתיים, ואני אומר לך – יבואו פה ב-2014, טוב לא יהיה פה.

אבישי ברוורמן: תודה, חברת הכנסת גמליאל.

גילה גמליאל: אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: איל עופר, עובד על הדוקטורט, מהמובילים של "ישראל יקרה לנו", הוביל את כל הנושא עם אחרים, שבישראל יוקר המחיה גבוה יותר מכל מדינות העולם המערבי.

<איל עופר: הייתי רוצה לדבר על שני דברים עיקריים.

<איל עופר: קודם כול בשם מעמד הביניים.

<איל עופר: כולם מדברים פה – אתה דיברת, ד"ר ברנדר מבנק ישראל – על אוכלוסיית יעד, וגם דיבר נציג הביטוח הלאומי וגם דיבר איציק שמולי על אותו דבר.

<איל עופר: אבל יש אוכלוסייה גדולה שהיא לא מהקליינטים של הביטוח הלאומי, שהיא נפגעת מכל מה שקורה כאן בנושא המע"מ, וזה האנשים שהם מעל העניים אבל מצבם כל הזמן נשחק.

<איל עופר: וצריך לזכור שאי-אפשר יהיה לטפל בכול על-ידי קצבאות, צריך לטפל בבעיה היותר כללית שהיא הבעיה של יוקר המחיה שפוגע בכולם.

אבישי ברוורמן: אתה מדבר עכשיו על בעיית הריכוזיות ועל מבנה המשק?

<איל עופר: לא.

אבישי ברוורמן: זה לחוד, יהיה דיון נפרד.

<איל עופר: אני אגע בזה על קצה המזלג, אבל אני רוצה לדבר בעיקר על המע"מ ועל אופציות אחרות שאתה, אדוני היושב-ראש, העלית, כולל אופציה שלא עלתה כאן בכלל על השולחן.

<איל עופר: כאשר מעלים את המע"מ זה מהווה איתות לכל המשווקים להעלות מחירים, ולפעמים הם מעלים את זה יותר מאשר המע"מ.

אבישי ברוורמן: נכון.

<איל עופר: מצד שני, יש אפקט של הראצ'ט.

<איל עופר: רק בשווקים תחרותיים מאוד, כמו למשל מוצרי חשמל, כאשר יורד המע"מ, המחיר יורד.

<איל עופר: במקומות אחרים, ברגע שיורד המע"מ, משתמשים בזה כדי להגדיל את הרווחיות הגולמית.

<איל עופר: התוצאה היא שמכל המשחקים האלה של מע"מ עולה ומע"מ יורד, יש דחיפה כלפי מעלה של כל רמת המחירים בגלל אותו אפקט הראצ'ט, ולכן המשחק הזה בשינוי שיעורי מע"מ הוא גרוע מאוד, גם למעלה וגם למטה.

<איל עופר: לגבי מע"מ דיפרנציאלי – קודם כול, יש אצל האוצר איזשהו חשש, אני אצטט פה מה שאמר יאיר לפיד בעמוד הפייסבוק שלו, שזה המקור הכי טוב למידע בזמן האחרון.

<איל עופר: הוא אמר: אם יעשו מע"מ דיפרנציאלי, כל סקטור יתחיל לרצות להחריג את המוצרים שלו.

<איל עופר: אז קודם כול, אני רוצה להצהיר כאן לפרוטוקול, אני שייך לסקטור שאוכל ארוחת בוקר, שמשתמש בחשמל, שצורך מים – גם לשתייה וגם במקלחת – הסקטור הזה, אפשר לבוא ולהוריד לו את המע"מ בלי שיהיה שום חשש שזה יזיק לאיזשהו סקטור אחר.

<איל עופר: יש דברים מאוד פשוטים שאפשר לעשות, בפרט בנושא של חשמל, מים ותחבורה ציבורית, אין שום חשש שמישהו יכתוב על החשבונית משהו אחר.

<איל עופר: אני, מתוך אידיאולוגיה, באתי היום לכנסת בתחבורה ציבורית, דרך אגב.

<איל עופר: אפשר את הכסף שעולה לנסוע בתחבורה ציבורית להחריג ממע"מ.

<איל עופר: אותו נהג של אגד או אותו כרטיס ברכבת, לא יתנו לי חשבונית על נסיעה ברכבת כאשר אני בא לקנות סיגריות – לא שאני מעשן.

<איל עופר: כנ"ל בנושא חשבונית מים.

<איל עופר: אנחנו שלחנו ב-11 במרס מכתב לשר האוצר המיועד, חבר הכנסת יאיר לפיד, ברגע שהתברר שהוא הולך להיות שר האוצר, אמרנו לו, אנחנו מבקשים שתעשה שני צעדים כשאתה נכנס למשרדך – תוריד את המע"מ על 500 קילוואט לשעה של צריכת חשמל ותוריד את המע"מ על מים.

<איל עופר: דרך אגב, מע"מ על מים לא היה עד לפני שנה בערך, שנה וחצי.

<אמיר חייק: לפני שהקימו את התאגידים.

<איל עופר: לא קיבלנו עד היום תשובה, פרט לזה שנאמר לנו שראש לשכתו מטפל בזה, אבל זה שלושה חודשים מטופל ואנחנו לא מקבלים תשובה.

<איל עופר: אני רוצה להיכנס לנושא של האידיאולוגיה.

<איל עופר: יש אידיאולוגיה כללית בנושא המע"מ.

<איל עופר: אני רוצה לצטט את האידיאולוג הראשי של המע"מ, ובאוצר ברור לי שעוקבים אחרי האידיאולוג הזה.

<איל עופר: אני מצטט מישיבת ועדת הכספים, 1 באוגוסט שנה שעברה, תיכף אגיד לכם מי אמר את זה: "אני לא סיימתי, אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד.

<איל עופר: יש אנשים שלא משלמים מס הכנסה בכלל, אז המע"מ זה המס שמטילים גם על האנשים שלא משלמים מס הכנסה.

<איל עופר: " שאלו אותו: "כי הם לא מגיעים לסף המס, או כי הם מעלימים?

<איל עופר: " ואותו אדם אמר: "אני לא רוצה להסביר.

<איל עופר: אתם מבינים בדיוק למה התכוונתי.

<איל עופר: " הבן אדם הזה, רבותי, הוא פרופ' סטנלי פישר.

<איל עופר: לסטנלי פישר יש אידיאולוגיה שמע"מ זה מס טוב כי הוא מוטל על האנשים שלא משלמים מס הכנסה, אבל זו בדיוק אותה אידיאולוגיה – וזה הפגיעה הכי גדולה בזכויות אזרח – לבוא להגיד, אנחנו רוצים לתפוס את הגנבים אז בואו נשים את כולם בבית הסוהר.

<איל עופר: זה בדיוק מה שקורה עם מע"מ.

<איל עופר: מי שמשלם את המע"מ הוא גם מי שמשלם מס אמת, ולכן אי-אפשר לבוא ולהגיד שהמע"מ זאת השיטה לתפוס את אלה שלא משלמים מס הכנסה.

<איל עופר: לצערי, היושב-ראש לא נמצא פה אבל אני בכל זאת רוצה לענות על ההצעה שהוא ציין בנושא אלטרנטיבות למס.

<איל עופר: יש במדינת ישראל איזושהי חלוקה בין מס הכנסה לבין מס על צריכה, מסים עקיפים.

<איל עופר: יש מס אחד שאף אחד לא מדבר עליו, רבותי, זה מסי רכוש, וזה דרך אגב המס האמיתי שיכול לתפוס הרבה מאוד אנשים שאינם משלמים מס כי בסופו של דבר, הרבה מאותן הכנסות שהן לא מדווחות, מתגלגלות לרכוש, ורכוש מסוג מסוים.

<איל עופר: הוא מתגלגל לנדל"ן פאר והוא מתגלגל לרכבי פאר.

<איל עופר: אפשר פה להגיע בקלות לחישוב שיראה שאפשר להשיג מיליארדים מהטלת מסי רכוש על נדל"ן בהיקפים גבוהים ועל מכוניות פאר, ולהחליף בזה את המסים על הצריכה שפוגעים בכלל האוכלוסייה.

<איל עופר: תודה רבה.

מיכל בירן: הבא בתור, משה בר.

<משה בר: אני מודה לכבוד היושבת-ראש על האפשרות לתת לי לדבר.

<משה בר: שמי משה בר, אני יושב-ראש עמותת תנו יד לחירש ונכים למען נכים, וארגון ארצנו החברתית.

<משה בר: אני חושב שהאנשים שהכי נפגעים מהנושא הזה זה הנכים, שלא יכולים להיכנס למעגל העבודה, הם חייבים לנסוע עם הרכבים שלהם ולא בתחבורה ציבורית.

<משה בר: בכל מקום הם צריכים לשלם תוספות, והם לא מקבלים תוספות למה שהם מקבלים, ואני חושב שגם אם רוצים להגדיל את ההכנסות שלנו, אין לנו מאין.

<משה בר: אחרים שעובדים, הם יכולים לעשות שעה נוספת, יכולים לעשות שעתיים נוספות, לנו אין את האפשרויות האלה.

<משה בר: לנו אין את האפשרות לא לנסוע ברכבת, לא באוטובוסים, לא במוניות.

<משה בר: אנחנו קשורים לרכב שלנו, נותנים לנו רכבים גדולים והרכבים האלה עולים לנו הון תועפות – צורכים 1 ל-5, 1 ל-6.

<משה בר: העלו גם את הדלק, העלו גם את המע"מ.

<משה בר: היום, כשאני רוצה לקנות דלק אני חושב פעמיים מה לקנות – דלק, או לשלם חשמל או לקנות לי תרופות או לקנות אוכל הביתה, אני לא יודע במה להשתמש.

<משה בר: אנחנו בסך הכול משתכרים 3,300 שקלים לזוג, זה אפילו לא שכר מינימום, וכמה יטילו עלינו?

<משה בר: אז כמו שאומרים – העשירים, נעזוב אותם, ניתן להם – כל הכבוד, שייתנו להם, אין לנו בעיה עם זה, שייתנו להם לצמוח ולגדול, אבל רוב העשירים מוציאים את הכסף גם לחוץ-לארץ ומשאירים אותנו פה ללא כלום.

<משה בר: אנחנו מיום ליום יורדים ויורדים בסולם, שמוריד אותנו מטה-מטה, ועד שתהיה הצמיחה לא יודע אם נישאר בכלל.

אבישי ברוורמן: אני אפילו מחזק, כי לצערי – גם אמר אמיר חייק וגם אנחנו אומרים – אני לא רואה כרגע שיש בכלל מנועי צמיחה, יש רק סתימת גירעון, והסתימה הזאת היא לא אפקטיבית לצמיחה.

<משה בר: ולמה השכבות החלשות האלה – ממילא הם לא יכולים לצאת למעגל העבודה, הם לא יכולים כלום – בבקשה, רוצים שנצא למעגל העבודה, שיקימו לנו מקומות מיוחדים.

<משה בר: אף אחד לא רוצה להעסיק אותנו – אותנו ואת הגמלאים אני עוד לא ראיתי שקיבלו למקומות עבודה.

אבישי ברוורמן: משה, תודה רבה לך, ותודה שבאת.

אבישי ברוורמן: אנחנו קרובים לסיכום.

אבישי ברוורמן: אני מבקש מחברת הכנסת מיכל בירן, מעורך-דין אודי פלג, ואני אקרא את הסיכום.

אבישי ברוורמן: אני מאוד מודה לכם גם על דיון רציני בנושא.

אבישי ברוורמן: בבקשה, חברת הכנסת בירן.

מיכל בירן: אני חושבת שחברת הכנסת גמליאל צדקה בכיוון שלה.

מיכל בירן: נראה לי שלא בכדי הדיון הזה ריק, והוא ריק כי פשוט ההכרעה כבר נפלה.

אבישי ברוורמן: הוא לא ריק, יש פה הרבה מאוד מוחות.

אבישי ברוורמן: אין פה התלהבות של חברי כנסת, אבל יש פה אנשים רציניים.

מיכל בירן: כן, אני רק אומרת שבסופו של דבר צריך למצוא דרך לתת שיניים לכנסת בדברים האלה.

מיכל בירן: הרי בסופו של דבר אם הדיון הזה היה משפיע אם המע"מ עולה או לא עולה, כל החדר הזה היה מלא בלוביסטים שמנסים לשכנע ולשדל.

אבישי ברוורמן: הפור נפל, אמרנו כבר.

מיכל בירן: כן, הפור נפל.

מיכל בירן: אני מקווה שנצליח, שבאמת חברת הכנסת גמליאל – למי שיש סיכוי להעביר את זה זאת היא – אני מקווה שהיא תצליח לקדם את זה.

מיכל בירן: בינתיים, נותר רק לעורר את הציבור, שגם הוא נראה קצת אדיש לעניין.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: מנכ"ל מועצת הצרכנות, ידידנו אהוד פלג.

אבישי ברוורמן: המע"מ יעשה טוב לצרכנים?

אבישי ברוורמן: בוא תפתיע אותנו.

<אהוד פלג: תיכף אני אפתיע באמת.

<אהוד פלג: היתה בעיית יוקר מחיה בישראל, השנה 2011.

<אהוד פלג: העם יצא לרחובות, הוקמה ועדת טרכטנברג.

<אהוד פלג: כתב טרכטנברג: "לעתים נראה כי המטרה של שיפור מצבם של משקי הבית של אזרחי המדינה ותושביה ולהגדלה של רווחתם, מקבלת חשיבות משנית, אם בכלל, בסדר העדיפויות של הרגולטורים בישראל.

<אהוד פלג: " עכשיו אני מפתיע.

<אהוד פלג: יש לי שני כיסים.

<אהוד פלג: מהכיס הזה כל הזמן מוציאים לי – זה מה שאנחנו רואים במאבק ביוקר המחיה, כל הזמן גזירות והתייקרויות.

<אהוד פלג: יש לנו הצעה איך בכיס הזה יכולים להחזיר לנו כספים.

אבישי ברוורמן: עכשיו אתה יכול לשבת.

<אהוד פלג: הפתעה.

<אהוד פלג: הפתעה - כמה זה יעלה למדינה?

<אהוד פלג: כלום.

<אהוד פלג: מה יהיה הסכום?

<אהוד פלג: אם הסכום, רק של המע"מ עכשיו בהוצאות ישירות, ארבעה מיליארד שקלים – אז הסכום שיכול להיכנס לכיס הזה, להישאר בכיסים של הצרכנים, 2.6 מיליארד שקלים.

<אהוד פלג: שווה?

אבישי ברוורמן: קדימה, אנחנו מקשיבים.

<אהוד פלג: שווה.

<אהוד פלג: תיכף אני אפרט את הצעדים שאנחנו מבקשים.

<אהוד פלג: המסר הוא – באותה מידה שכנראה מסיבות נחוצות, ואני לא אכנס לזה, לוקחים כספים מהציבור, צריכים לדאוג לרווחת הצרכנים, כמצוותו של טרכטנברג, ולדאוג לפחות שכספים מיותרים לא יצאו מהכיסים שלהם.

<אהוד פלג: איפה הכספים המיותרים?

<אהוד פלג: המחירים שאנחנו היום מולקים בהם, ובתחשיב שנעשה על-ידי כלכלן המועצה לצרכנות, על סמך נתוני הלמ"ס, אנחנו רואים שרק הפגיעה הזאת במע"מ פוגעת פי 2.5 כמעט יותר בחמישונים הנמוכים לעומת החמישונים העליונים.

<אהוד פלג: על מה מדובר?

<אהוד פלג: על מוצרי בסיס.

<אהוד פלג: מדובר על דברים שאנחנו לא יכולים להימנע מהם.

<אהוד פלג: ועל כן, במוצרים האלה, המועצה לצרכנות קוראת להנהגת סל מוצרי עוגן בפיקוח.

אבישי ברוורמן: אני רק רוצה פה לחדד.

אבישי ברוורמן: עצרת את הוויכוח על מע"מ דיפרנציאלי או לא.

אבישי ברוורמן: אתה אומר – פיקוח.

<אהוד פלג: כן.

<אהוד פלג: אני אומר שלנושא של תכנון המס אני לא נכנס, זה לא במנדט שלי.

<אהוד פלג: לעומת זאת, במנדט שלי הדאגה לצרכנים מהכיוון שבו לא נגבה מהכנסות המדינה ולא נפגע בקופה.

<אהוד פלג: רק ההנהגה של סל מוצרי עוגן בפיקוח תשאיר בכיסים של הצרכנים 620 מיליון שקלים לשנה.

<אהוד פלג: לעומת זאת, האפקט – אפקט העוגן – שימשוך מטה את המחירים של המוצרים שלא ייכנסו לפיקוח בגלל קיומה של חלופה זולה בתוך סל מוצרי העוגן בפיקוח, ייתן לצרכנים עוד 310 מיליון שקלים בשנה.

<אהוד פלג: פערי התיווך בפירות וירקות – שלא נהנים מהם החקלאים ולא נהנים מהם הצרכנים; הצרכנים משלמים על זה, החקלאים לא מקבלים את זה – הכנסת פער השיווק הזה לפיקוח, 750 מיליון שקלים לשנה.

<אהוד פלג: ולבסוף - ואנחנו מסתפקים רק בצעדים האלה – הנושא של חוסר התחרות בענף הבנקאות, במגזר משקי הבית, כתוצאה מחוסר יכולת הצרכנים להשוות, אם הבעיה הזאת תיפתר והצרכנים יוכלו להשוות את גובה הריביות ויצליחו לתחר ולהוריד אותם, זה יקנה לצרכנים עוד 930 מיליון שקלים.

<אהוד פלג: הגענו בחישוב זהיר ל-2.6 מיליארד שקלים, שיכלו להישאר בכיס השני שלי כצרכן, ואת זה אנחנו קוראים לממשלה לבצע.

<אהוד פלג: תודה.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

<איל עופר: אנחנו מתנגדים באופן גורף לכל הנושא של פיקוח על מוצרים – גם אם יבנו לנו סל של 100 או 200 מוצרים, הוא לא ישפיע על 15,000 המוצרים בסופר הישראלי.

<איל עופר: הממשלה לא תקבע לי אם אני צריך לאכול טחינה או פיתה או - - -

<אהוד פלג: הממשלה תיתן לך חלופה זולה.

<אהוד פלג: אתה תבחר.

אבישי ברוורמן: רבותי, כל אחד בתורו.

אבישי ברוורמן: שני הלוחמים למען צרכנים, אל תילחמו יותר מדי אחד במשנהו.

<איל עופר: לא לא, אני חושב שצריך להביע דעה, גם אם היא שונה ממועצת הצרכנות.

אבישי ברוורמן: הלוא ברור שצריך.

אבישי ברוורמן: צריך להביע דעות שונות כדי שהוויכוח יהיה ענייני.

אבישי ברוורמן: הוא לא פרסונלי.

<איל עופר: יש אנשים מבוגרים עם האוכל שלהם, או אנשים חולי צליאק – אתה רק תתחיל למצוא את האוכלוסיות היחידות, אתה תגיע למאות מוצרים שאנשים צריכים אותם.

אבישי ברוורמן: תודה.

<איל עופר: לעומת זאת, יש מוצרים שעליהם כן אפשר להטיל פיקוח, כאשר יש מונופול טבעי.

<איל עופר: למשל בנושא חשמל, למשל בנושא הגז הטבעי, בכל מוצרי התשתית – שם בהחלט ראוי להטיל פיקוח כי זה קל מאוד על מוצר אחד.

<איל עופר: אם תטיל על גז טבעי את הפיקוח, אתה משפיע על כל המשק.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: משה בר.

<משה בר: פונים אלי עשרות ארגונים של נכים שרוצים לקראת החורף לצאת ולהשבית את כל ירושלים.

<משה בר: תיקחו את זה פה כולם בחשבון.

<משה בר: הנכים לא שותקים.

<משה בר: כשהיתה פה ההפגנה הגדולה, חסמנו את כל העיר, וזה מה שיהיה בקרוב.

<משה בר: אז לא שר האוצר ולא ראש הממשלה יוכלו להיאבק במאבק הזה, וזה מה שאני מודיע לכם.

<משה בר: אני עצרתי אותם עד לרגע זה בגלל החום, בגלל שלא רציתי שייפגעו.

<משה בר: לקראת הימים היותר קרים אתם תקבלו פה סתימה של רחובות.

אבישי ברוורמן: משה, תודה.

אבישי ברוורמן: מילה אחרונה למשמר החברתי, ניר יעקב מבקש לשאול את נציגי האוצר, בבקשה.

אבישי ברוורמן: תסביר לציבור מה זה משמר חברתי.

<ניר יעקב: גוף שהוקם בעקבות המחאה החברתית.

<ניר יעקב: הוא מופיע כמשקיף בוועדות למיניהן, ויש איזו שאלה, וראש הוועדה מוכן, אז הוא שואל.

אבישי ברוורמן: אז תשאל.

<ניר יעקב: הייתי רוצה שנציג האוצר יגלה לנו כמה סודות מדינה.

<ניר יעקב: למשל, אילו היו מעלים את מס הכנסה ב-1% לחמשת המאיונים העליונים, כמה זה היה מביא לאוצר?

<ניר יעקב: כמה זה היה עוזר בפתרון גירעון המדינה?

אבישי ברוורמן: ד"ר שראל ישלוף לך מהמותן.

אבישי ברוורמן: כמה?

<ניר יעקב: 1% לחמשת המאיונים העליונים.

אבישי ברוורמן: הוא כבר מחשב.

<ניר יעקב: ולחילופין, מי שמרוויח 50,000 שקלים ומעלה – אני לא יודע בדיוק את המספרים.

<קריאה: פחות ממיליארד.

<עדי ברנדר: 250 מיליון.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: ברנדר, זה בנק ישראל או האוצר?

אבישי ברוורמן: האוצר קובע.

<עדי ברנדר: הוא יענה, אני רק - - -

<מיכאל שראל: כשהיה מס יסף העלו את זה ב-2%, לבעלי הכנסות גבוהות, מעל 800,000 שקלים בשנה, אז האומדן היה שבהנחה שאין שום שינוי התנהגות, זה יביא 400 מיליון שקלים.

<מיכאל שראל: שינוי התנהגות בטוח יהיה.

<מיכאל שראל: אומדן מקסימום.

אבישי ברוורמן: מקסימום 400 מיליון.

<ניר יעקב: 800,000 בשנה - - -

<מיכאל שראל: ישלמו עוד 2%.

<ניר יעקב: מי אלה?

<ניר יעקב: אלה חמשת המאיונים העליונים?

<מיכאל שראל: קצת פחות, אני חושב.

<ניר יעקב: אז בוא תגיד על כל החמישה ועל כל העשירון.

<מיכאל שראל: לא באתי מוכן לשאלה, אני אוכל לשלוח לך.

<ניר יעקב: אני חושב שזאת שאלה כל כך טריוויאלית.

<ניר יעקב: חבר הכנסת שמולי התלונן שהוא לא מקבל נתונים.

<ניר יעקב: בטוח שיש לכם את הנתונים האלה.

אבישי ברוורמן: ברור שיש את הנתונים האלה, זה חישוב פשוט.

<עדי ברנדר: רק כדי לעזור לדיון אולי.

<עדי ברנדר: העלאה של נקודת אחוז אחת במדרגת המס העליונה כולה – שזה בערך 6%–7% העליונים – שווה בערך 200 מיליון שקלים.

<עדי ברנדר: מס היסף – המספרים שד"ר שראל ציין – גבוהים יותר כי המס לא חל רק על השכר אלא גם על הכנסות אחרות.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני רוצה לסכם את הדיון.

אבישי ברוורמן: אני קודם כול מודה לאלה שבאו.

אבישי ברוורמן: ד"ר שראל, תעביר לו את הנתונים אחר כך.

<מיכאל שראל: כן, אני אשלח לך את הנתונים.

אבישי ברוורמן: למרות שהפור נפל, אני מוכרח להגיד שבאמת, קצת קשה לי לראות איך החלטות מתקבלות בוועדות שבהן אנשים באים, לעתים אף לא מבינים – מרימים ידיים – אני מאוד מוטרד מקבלת ההחלטות בכנסת.

אבישי ברוורמן: אני, הדבר היחיד שיכול לעשות במקום שאני נמצא בו, ואני שמח שאנשים באו לדיון – ההצעה שהייתי מציע, אני חושב שיש לנו שני חברי כנסת שיוכלו להצביע עליה.

אבישי ברוורמן: ועדת הכלכלה קוראת לממשלה, ולמשרד האוצר בפרט, לבחון מחדש את העלאת שיעורי המע"מ וכן לשמור על תוואי מס יציב – פה, אליבא דפרופ' זעירא.

אבישי ברוורמן: על הממשלה למצוא פתרונות מיסוי חדשים ופחות רגרסיביים לשמירה על יעד הגירעון.

אבישי ברוורמן: רבים מאתנו מוכנים לעזור ולעבוד בזה עכשיו.

אבישי ברוורמן: הוועדה דורשת מהממשלה להתייחס להשלכות הבלתי נסבלות של עליית המע"מ על שיעורי העוני, על השכבות החלשות, על מעמד הביניים ועל המחירים, הצרכנים, על הצמיחה במשק ועל העסקים הקטנים והבינוניים.

אבישי ברוורמן: ולכן, רבותי, אני באמת מבקש – ד"ר שראל, אני לא בא פה להתפלמס ולא בפופוליזם – אפשר גם אחרת, כי הדרך הקלה הזאת של מס ערך מוסף היא דרך פסולה.

אבישי ברוורמן: אפשר אחרת, אבל אם לא מתאמצים, אז גם לא תהיינה תוצאות.

אבישי ברוורמן: תודה רבה, הישיבה נעולה.