ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 19, 2013-05-28 10:00

עמרם מצנע: בוקר טוב, אנחנו מתחילים בדיון.

עמרם מצנע: הוועדה נדרשה פעם נוספת לעסוק בנושא הזה, למרות פסיקת בית המשפט הגבוה לצדק מאחר שהנושא חזר ועלה, ואני מניח שהוא יעלה פעמים רבות נוספות.

עמרם מצנע: אני גם עיינתי בפרוטוקול של ישיבת ועדת החינוך שהתקיימה בנושא הזה עוד בכנסת הקודמת על-ידי מי שהיתה אז היושבת-ראש, ד"ר עינת וילף.

עמרם מצנע: בסיכום הדיון היה כתוב כך: א', הוועדה מודה לכל המשתתפים – גם אנחנו נכתוב את זה בסוף הדיון - הוועדה סבורה כי בהחלטת בג"ץ לפרסם את תוצאות המיצ"ב הנזק רב מהתועלת.

עמרם מצנע: בג"ץ תרם תרומה חמורה ומכרעת להמשך הפרטת מערכת החינוך.

עמרם מצנע: ההחלטה פוגעת במערכת החינוך הציבורי בישראל.

עמרם מצנע: לדעת הוועדה ניתנה כאן הזדמנות לעצור ולבחון מחדש את האופן בו המערכת עושה שימוש בבחינות מיצ"ב ובמדידה.

עמרם מצנע: הוועדה קוראת לעצור לחלוטין את השימוש במתכונת הנוכחית של בחינות המיצ"ב החיצוניות ולבחון חלופות, כגון שימוש במבחנים פנימיים בלבד, ככלי לשיפור תהליכים פנימיים וחיזוק האמון במורים.

עמרם מצנע: הוועדה תקיים ישיבת מעקב.

עמרם מצנע: אפשר לראות בישיבה הזו גם ישיבת מעקב, אבל לא זו הסיבה היחידה שביקשתי לשמוע את הדעות השונות.

עמרם מצנע: אני עצמי יש לי הכרות מסוימת עם מערכת החינוך, וגם אני חושב שיש פה בהחלט בעיה שאנחנו צריכים להתמודד אתה.

עמרם מצנע: מצד אחד, עיקרון חופש המידע, ובג"ץ כתב על זה ושינה את החלטת בית-המשפט המחוזי.

עמרם מצנע: מצד שני, נדמה לי שיש ציבור גדול מאוד שמעורב בחינוך – משרד החינוך, מנהלי בתי-ספר - שרואים באמת בעצם הפרסום ויצירת טבלאות מדורגות כפגיעה במערכת החינוך.

עמרם מצנע: אני מוכרח לומר שגם אני – אני אומר את זה בפתח הדיון - שמכיר היטב את המיצ"ב ומכיר את החוברות עתירות האינפורמציה שיוצאות למנהל או מנהלת בית-הספר כחומר בלתי רגיל לעבודה פנימית, הפך להיות משהו שאף אחד לא התכוון ועלול בסופו של דבר לטרפד את היכולת של משרד החינוך, מערכת החינוך, לעשות שיקוף אובייקטיבי אמיתי מבלי שזה צריך להפוך אחר כך לשימושים לדברים אחרים.

עמרם מצנע: בדיון הייתי מציע שנשמע מה עושים, איך מתמודדים ולא פוגעים, כמובן, באותו ערך חשוב של שמירת חופש המידע, ומצד שני יכולת לכל מערכת, בטח למערכת החינוך, לייצר כלים אובייקטיביים שמאפשרים למערכת כל הזמן לבדוק את עצמה.

עמרם מצנע: אחת הטענות הקשות שלנו למערכת החינוך לאורך כל השנים היא שאנחנו עוסקים כל הזמן בתשומות ואין לנו יכולת אמיתית לבדוק את התפוקות.

עמרם מצנע: זאת אומרת, שואלים: כמה שעות הילד קיבל?

עמרם מצנע: כמה שעות לימדנו?

עמרם מצנע: כמה שעות הוא היה בבית-הספר?

עמרם מצנע: אבל לא שואלים מה הילד למד ואיך בודקים את זה.

עמרם מצנע: זו הפתיחה שלי למפגש הזה, שאין בה משום התרסה או איזושהי ביקורת על בית-המשפט הגבוה לצדק - למרות שמותר לנו, זה דבר לגיטימי - אלא ניסיון לשאול איך מתמודדים עם התופעה הזאת.

עמרם מצנע: משרד החינוך, בבקשה.

<חגית גליקמן: אנחנו עוד לא יודעים בדיוק איך מתמודדים עם הבעיה.

<חגית גליקמן: אנחנו חושבים על זה וזה מה שמעסיק אותנו, הניסיון למצוא חלופות שונות, לדון מה לעשות, ועדיין לשמור כמה שאפשר על אותם יתרונות שיש למיצ"ב, למדידה חיצונית של בתי-הספר.

<חגית גליקמן: הנושא של מדידה חיצונית לעומת מדידה פנימית – מדידה חיצונית היא מדידה שהיא יותר מסכמת, שהיא, כמו שאמרת, מספקת למערכת כלי ניטור ברמות אינדיקציה שונות – אם זה ברמת בית-הספר, אם זה ברמת הרשות, המחוז, המדינה כולה, קבוצות אוכלוסייה מסוימות, כמו שאמרת קודם על יוצאי אתיופיה, וכן האלה.

<חגית גליקמן: זו המדידה החיצונית, יש לה את המגבלות שלה אבל היא מאפשרת סוג של אחריותיות, שקיפות - דברים שתיארת קודם.

<חגית גליקמן: ממול עומדת מדידה פנימית, שגם היא מאוד חשובה.

<חגית גליקמן: מדידה פנימית – הכוונה היא שלבתי-הספר נותנים כלים למדוד את עצמם ולהפיק מסקנות מהממצאים שעולים מהמדידה הפנימית שלהם.

<חגית גליקמן: המדידה הפנימית נתפסת כמתערבת פחות במה שקורה בבית-הספר, היא מבססת יחסי אמון, היא מעצימה את המנהלים והיא חושבה.

<חגית גליקמן: שתי המדידות האלה - החיצונית והפנימית - חשובות וצריכות להתקיים במערכת.

<חגית גליקמן: ב-2007 הרשות הארצית למדידה והערכה בחינוך - ראמ"ה - שינתה את מתכונת המיצ"ב שהיתה לפני ושילבה מדידה חיצונית אחת לשנתיים של ארבעה תחומי דעת.

<חגית גליקמן: הורדנו את תדירות המבחנים ושילבנו מדידה פנימית.

<חגית גליקמן: כרגע מדובר במדידה חיצונית שהיא מדגמית; אחת לארבע שנים בית-ספר נמדד בתחום דעת מסוים ובשלוש השנים האחרות הוא נבחן באותו מבחן כמבחן פנימי, כלומר מדידה פנימית.

<חגית גליקמן: אז יש את השילוב בין מדידה פנימית למדידה חיצונית - שלוש שנים מיצ"ב פנימי ושנה מיצ"ב חיצוני.

עמרם מצנע: המדידה הפנימית – כשבית-ספר מודד את עצמו - בטח נכתבת, יש לה רקורד וזה נשלח לראמ"ה.

<חגית גליקמן: לא, זה אצלו בפנים.

<חגית גליקמן: בית-הספר נמצא באחת משלוש השנים שלא נבחנים במבחן החיצוני, אנחנו שולחים להם קופסאות עם המחברות.

<חגית גליקמן: למחברות האלה אנחנו מצרפים מחוונים מאוד מאוד מפורטים איך לבדוק, ומצרפים להם - - -

עמרם מצנע: ברור, אבל מה בית-הספר עושה עם הטפסים הממולאים?

<חגית גליקמן: לעצמו.

עמרם מצנע: בלבד.

<חגית גליקמן: בלבד.

<חגית גליקמן: אנחנו מספקים להם גיליונות אקסל מוכנים מראש.

<חגית גליקמן: אחרי שמורה בודק או בודקת את מבחני המיצ"ב הוא מכניס לתוך האקסל שנמצא אצלו, במחשבים שלו, ולא אצלנו.

<חגית גליקמן: הוא יכול להכניס את הנתונים, להוציא ממוצע כיתתי, להשוות את זה לנורמות מהמיצ"ב החיצוני של אותה שנה.

<חגית גליקמן: זה אצלו, זה לא מגיע אלינו.

עמרם מצנע: כשאת אומרת שזה לא מגיע אליכם, מנהלת המחוז - - -

<קריאה: זה כן מגיע אליה.

<חגית גליקמן: תלוי.

<חגית גליקמן: זה שיקול וזה משהו שניתן לקבוע.

<חגית גליקמן: על פי הנחיות הראמ"ה זה לא אמור להגיע, זה פנימי בלבד.

<קריאה: אלה ההנחיות, אבל זה מה שקורה.

<חגית גליקמן: אבל זה באמת משהו שניתן לשלוט עליו, זו מדיניות משרד החינוך.

<חגית גליקמן: אז השילוב בין מדידה פנימית למדידה חיצונית קיים כבר היום במתכונת המיצ"ב הנוכחית.

<חגית גליקמן: למעשה, אם אנחנו רוצים להקל זה אומר שאנחנו צריכים, אולי, לבטל את המדידה החיצונית, ואז מבטלים גם את היתרונות שקיימים למדידה חיצונית – מידע שקיים על בתי-הספר מנקודת מבט שהיא מחוץ לבית-הספר, אבל גם מנקודת מבט של בית-הספר עצמו, כי לא כל בתי-הספר יש להם את - - -

עמרם מצנע: יש לי שאלה אלייך בעניין הזה.

<חגית גליקמן: סליחה.

<חגית גליקמן: את כוח האדם המיומן בשביל לבצע את זה.

עמרם מצנע: כשאת אומרת אולי לבטל את המיצ"ב החיצוני, זו המסקנה שלך כי רב הנזק בפרסום מאשר בביטול?

<חגית גליקמן: לא, זו לא המסקנה שלי.

עמרם מצנע: אז למה - - - ?

<חגית גליקמן: אני אומרת שזה מסוג הדברים שעולים כחלופות, אלה קולות שנשמעים.

<חגית גליקמן: אתה יכול לדבר על טווח של חלופות למיצ"ב, אותו הטווח שבין מדידה חיצונית לבין מדידה פנימית.

<חגית גליקמן: אפשר לומר שיהיה כמו בארצות-הברית, שהמדידה היא מאוד חיצונית – כל שנה כולם נבחנים במבחנים חיצוניים - או רק מיצ"ב פנימי.

<חגית גליקמן: זה מה שהצעתי כביטול מיצ"ב חיצוני.

<חגית גליקמן: אבל המיצ"ב שלנו, במתכונת הנוכחית שלנו, נמצא באמצע.

<חגית גליקמן: הוא מנסה לשלב בין שני הדברים, מנסה לקבל את היתרון מהמדידה החיצונית ואת היתרון מהמדידה הפנימית.

עמרם מצנע: אני מניח שהדיון, בין אם הוא פה ובין אם אצלכם בגורמים המקצועיים, הוא לא איך למצוא עכשיו דרך שבה נעשה משהו שלא יהיה חשוף.

עמרם מצנע: השאלה שעולה היא מה נכון לעשות בעובדות הקיימות, כשהנתון הוא שמה שאתה כותב ועושה חשוף.

עמרם מצנע: דרך אגב, לדעתי גם בדיקה פנימית שבאה לידי ביטוי בניירת, לפי זכרוני מחוק חופש המידע גם היא חשופה, כי כל מה שמשרד ממשלתי או גוף ציבורי ממסמך או כותב, כמעט הכול, זכות הציבור לדעת מה נכתב שם.

עמרם מצנע: כלומר השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו, אני מניח, היא בעידן שבו הדברים האלה חשופים איך עושים את יכולת ההערכה הזו על בית-ספר ופעילותו.

<חגית גליקמן: אתה צודק.

<חגית גליקמן: כרגע אנחנו מנסים במשרד בכוחות משותף לנסות לחשוב על חלופות שונות, לבדוק את היתרונות והחסרונות של כל חלופה.

<חגית גליקמן: זה לא משהו שיש לו פתרון קסם, זה סוג של פשרה ואיזו פשרה היא הפשרה הנכונה.

<חגית גליקמן: במתכונת הנוכחית של המיצ"ב ראמ"ה פרסמה נתונים בכל דרגה שהיא מעבר לרמת בית-ספר: ברמה של רשויות מקומיות, ברמה של קבוצות אוכלוסייה, מגזרים – המגזר הדרוזי, המגזר הבדואי, המגזר הבדואי בדרום והבדואי בצפון.

<חגית גליקמן: יש חיתוכי אוכלוסייה.

<חגית גליקמן: הטענה שבעקבות פסיקת בית-המשפט העליון אנחנו יודעים שיש פערים במדינת ישראל, שיש פערים בין פריפריה למרכז- - -

מסעוד גנאים: ה-OECD חשף את זה.

<חגית גליקמן: זה עוד קודם.

<חגית גליקמן: הפרסום של בית-הספר, ברמת בית-הספר הבודד, היא לא זו שמייצרת את תמונת המצב הארצית על הפערים במדינת ישראל.

<חגית גליקמן: זה חשוב, כי בתקשורת אני הרבה פעמים שומעת שמשרד החינוך הסתיר.

<חגית גליקמן: משרד החינוך לא הסתיר, הוא לא פרסם נתוני בית-ספר בודד.

<חגית גליקמן: אתם יודעים ש-20% מבתי-הספר במדינת ישראל יש בהם כיתה אחת בבית-ספר יסודי, אז תחשבו שנתוני המיצ"ב זה 20 ילדים ושתי מורות.

<חגית גליקמן: בואו ניקח את הפרופורציה של גודל בית-הספר ומה המשמעות של היחידה הזו.

<חגית גליקמן: זו יחידה קטנה.

עמרם מצנע: בדרך כלל הבעיה היא לא ניסיון להשוות בית-ספר בירוחם לבית-ספר יסודי בחיפה.

עמרם מצנע: זה לא מה שמטריד את ההורים.

עמרם מצנע: הבעיה היא אותם 50–60 בתי-ספר יסודיים בחיפה שעכשיו מקבלים איזשהו דירוג וההורים אומרים: רגע, זה בית-הספר הטוב ביותר וזה בית-הספר החלש ביותר.

עמרם מצנע: איפה אני בעניין הזה?

עמרם מצנע: זה שיש פערים בחינוך אנחנו יודעים, והוועדה גם שמה לעצמה כאחד הנושאים המרכזיים לנסות להתמודד עם הסיפור של פערים בין מרכז לפריפריה.

<חגית גליקמן: אני רוצה להגיד עוד מספר דברים שבהם אנחנו חושבים שאפשר לפעול.

<חגית גליקמן: אנחנו חושבים שצריך להנגיש בצורה טובה יותר את אוסף המדדים – כמו שאמרת, זו חוברת מאוד גדולה של מדדים - על בית-הספר.

<חגית גליקמן: לא רק ההישגים, גם על האקלים החברתי שם, על האקלים הפדגוגי שם, שביעות רצון של התלמידים ושל המורים, יחסים אישיים בין התלמידים.

<חגית גליקמן: לנסות להנגיש ולתת את התמונה הכללית ולקוות ש - - - .

עמרם מצנע: אוקיי.

עמרם מצנע: סדר הדיון הוא כזה: נשמע עוד את אנשי משרד החינוך, אחר כך את מי שאמונים על זכות הציבור לדעת ואחר כך מי שירצה להתייחס.

עמרם מצנע: כמובן, חברי הכנסת שהצטרפו יכולים להתערב בכל עת.

עמרם מצנע: בבקשה.

<מירי ונד: אני רוצה להוסיף לדברי חגית, שבמשרד החינוך – בלי קשר ישיר למיצ"ב, אבל כעת זה מתחבר – כבר זמן מה נערכים דיונים בסוגיה של למידה אחרת, למידה משמעותית אחרת, כאשר הלמידה היא לא לצורך בחינה אלא למידה לצורך ידיעה, השכלה, שליטה בחומר, התמודדות עם המאה ה-21 וכדומה.

<מירי ונד: במסגרת הזו כמובן שנושא ההערכה נכנס פנימה, כי חלק מהלמידה הוא ההערכה.

<מירי ונד: כמו שחגית אמרה, ישנן כמה אופציות להערכה, ואחת מהן מדברת על מודל הערכה משלים ושלם, שבוחן הרבה מאוד פרמטרים.

<מירי ונד: ארד לחטיבת הביניים ולבית-הספר היסודי, אבל המודל הזה כבר קיים בחלקו בחטיבות העליונות בחיפה ובפתח-תקווה, והמדדים של בתי-הספר מופיעים באתר האינטרנט.

<מירי ונד: אמנם בחטיבה העליונה ישנו הגיוס לצה"ל, ההתנדבות וכדומה, שלא רלוונטיים כרגע למיצ"ב, כי המיצ"ב הרי יורד לחטיבת הביניים ובית-הספר היסודי.

<מירי ונד: כרגע אנחנו עובדים, ועובדים על זה כבר מעל שנה, לגבי הערכה משלימה שבודקת מדדים נוספים לגבי התלמידים - התנדבות, ערכים – וכמובן, התייחסות למבחנים פנימיים חלופיים אחרים, כמו: פורטפוליו, עבודות חקר, עבודות גמר, שליטה במחשב וכדומה.

<מירי ונד: הנושא המרכזי היה למידה משמעותית, אבל רציתי לעשות את החיבור כדי לראות שאנחנו בוחנים כלים נוספים כדי לטפל בנושא.

עמרם מצנע: אוקיי.

עמרם מצנע: מנהלות בתי-הספר, בבקשה.

<אורלי פרלמן: אני מנהלת בית-ספר מזה 15 שנה.

<אורלי פרלמן: זו המקצועיות שלי, זו האמנות שלי, זו האהבה שלי.

עמרם מצנע: אותו בית-ספר 15 שנה?

<אורלי פרלמן: לא.

<אורלי פרלמן: שתי קדנציות, שתיהן מאוד מוצלחות.

<אורלי פרלמן: אני מאוד אוהבת את מה שאני עושה.

<אורלי פרלמן: עם זאת, אני חייבת להגיד שלאחרונה אני חשה עוגמת נפש רבה מאוד, וארצה להישאר באזור אי-הנוחות לפני שנעבור לפתרונות.

<אורלי פרלמן: זכות הציבור לדעת, אין ספק שיש פה איזשהו מאבק בין ערכים – שקיפות לעומת יעילות – כי ללמד לשם מדידה שונה מאשר למדוד למידה.

<אורלי פרלמן: יש הבדל מאוד גדול.

<אורלי פרלמן: אנחנו מלמדים כפי שאנחנו חושבים נכון ללמד, אנחנו עושים תהליכי שינוי.

<אורלי פרלמן: מדובר במיצ"בים - מיצ"ב משמעותו מדדי יעילות וצמיחה.

<אורלי פרלמן: מה קרה?

<אורלי פרלמן: פורסמו הנתונים, אוקיי.

<אורלי פרלמן: קמה חברת "מדלן", כי אין חללים בטבע, ועושה שימוש בנתונים האלה.

<אורלי פרלמן: דר ראשון, עושה ממוצעים.

<אורלי פרלמן: מה הרעיון של יעילות וצמיחה אם אני כל הזמן תקועה עם נתונים מתשס"ט?

<אורלי פרלמן: אכן, בתשס"ט היו לנו הישגים נמוכים בבית-הספר, לעומת זאת בתשע"א, שזה גם לפני שנתיים, היינו בעשירון תשיעי ועשירון עשירי.

<אורלי פרלמן: ולא סתם, בגבוהים של העשירון העשירי.

<אורלי פרלמן: אבל בטבלאות הליגה אנחנו איפה שהוא באמצע.

<אורלי פרלמן: אנחנו לא אנשי אמצע, אנחנו טובים מאוד, אבל לפי הטבלאות האלה אנחנו באמצע.

<אורלי פרלמן: כל אחד עושה פרשנות על הנתונים האלה כמו שהוא מבין.

<אורלי פרלמן: אם מדובר פה על חוברות, כפי שאמרת, שנועדו לשמש את מנהלי בתי-הספר, יש בהן מגוון פריטים, מגוון מדדים ומדד מסכם.

<אורלי פרלמן: רק בשבוע שעבר בחר עיתון מסוים, על סמך הנתונים של "מדלן", לקחת את נושא האלימות.

<אורלי פרלמן: הוא לא לקח את המדד המסכם כי הוא משעמם – זה 14% מעורבים, זה 15% - אין הבדלים גדולים.

<אורלי פרלמן: לקח מדד אחד מתוך מגוון מדדים, שהם אלה שתורמים למהימנות ולתקפות של השאלון הזה, ושם באמת הייתי נמוכה מאחרים.

<אורלי פרלמן: באותו שבוע, אני לא יודעת, קרה משהו - לא חילקתי שוקולד, כן חילקתי שוקולד.

<אורלי פרלמן: לא יודעת, לא זוכרת מה היה לפני חמש שנים.

<אורלי פרלמן: בכל אופן, זה המצב.

<אורלי פרלמן: בית-הספר שלי הוא בית-ספר מדהים, שקט.

<אורלי פרלמן: כל מי שבא אומר: כמה נעים, לילדים טוב.

<אורלי פרלמן: לא משווים, כמובן, כמה טוב לכם שהמדד מאוד גבוה.

<אורלי פרלמן: לקחו את המדד הבודד הזה, אותו מפרסמים.

עמרם מצנע: סליחה שאני מפריע באמצע.

עמרם מצנע: הלוא חלק מהנתונים שמופיעים הם השוואה של בית-הספר לאיזשהו ממוצע ארצי ואיפה אתה נמצא כלפי הממוצע.

עמרם מצנע: אולי כל החלק הזה מיותר.

<אורלי פרלמן: דווקא החלק הזה הוא בסדר, אבל להשוות אותי לציונים של הרצליה פיתוח או למדדים של הרצליה פיתוח, עם זה יש איזושהי בעיה.

<אורלי פרלמן: אי-אפשר להתעלם מרקע סוציו-אקונומי, אי-אפשר להתעלם - - -

עמרם מצנע: לא כל הרצליה זה הרצליה פיתוח?

<אורלי פרלמן: לא כל הרצליה היא הרצליה פיתוח.

<אורלי פרלמן: יותר קשה בעיר שיש בה עשרה בתי-ספר לעומת עיר שיש בה 60 בתי-ספר, גם על זה צריך לתת את הדעת.

<אורלי פרלמן: אנחנו בית-ספר יסודי, התפקיד שלנו הוא לתת יסודות.

<אורלי פרלמן: אני בעד מדידה, בעד הישגים, אבל יש דרך, ותיכף אדבר על הדרך.

<אורלי פרלמן: אני לא רוצה לבחון ילדים בכיתה ב', אני ממש לא רוצה לבחון ילדים בכיתה ב'.

<אורלי פרלמן: אני לא רוצה להלחיץ אותם, אני לא רוצה ללמד אותם את חוכמת הבחינה.

<אורלי פרלמן: זה לא נכון מקצועית.

<אורלי פרלמן: אבל אם אני נכנסת לטבלאות ליגה אני אעשה את זה, ואני אעשה את זה מצוין, אבל נראה לי שזה לא לעניין.

<אורלי פרלמן: פתרונות?

<אורלי פרלמן: אוקיי.

<אורלי פרלמן: גם אני קראתי מה השר אמר.

<אורלי פרלמן: נדמה לי שכולם כבר יודעים, פחות או יותר, מה רק צריך את הכוח לעשות ואנחנו, אולי, צריכים לתת לאנשי המקצוע את הגב לעשות את מה שנכון.

<אורלי פרלמן: את הבחינה של כיתות ב' אני ממש מבקשת לבטל לאתר; את האחרות – לעבור למדידה מדגמית.

<אורלי פרלמן: אמרו כאן אחת לארבע שנים, אבל זה יוצא לבית-ספר אחת לשנתיים ולא אחת לארבע שנים.

<אורלי פרלמן: כל מקצוע אחת לארבע שנים, אבל כברגע שעושים ממוצע של מקצועות ושל שנים אנחנו בבעיה.

<אורלי פרלמן: אז הייתי עוברת למדידה פנימית.

<אורלי פרלמן: וכן, אני אומרת: אני מנהלת, אני מנהלת גאה, אני מנהלת טובה.

<אורלי פרלמן: תבחרו מנהלים טובים, תסמכו עליהם, תנו אמון ואתם תראו, התוצאות לא יאכזבו בכלל.

<אורלי פרלמן: זה העניין.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: בבקשה.

<בלה בסן: אני מנהלת בית-ספר לאמנויות ע"ש גורדון בהרצליה.

<בלה בסן: אני שליחת חינוך 23 שנים, מנהלת חמש שנים.

<בלה בסן: השתתפתי בישיבת ממשלה בנוגע למבחני פירס, נבחרתי על-ידי מחוז תל-אביב על מנת להסביר איזה תהליכים מקדמי למידה והישגים בית-הספר שלי הגיע בזכות צוות המורים שלו ובזכות עבודה קשה של כולם.

עמרם מצנע: בית-ספר לאמנויות זה בית-ספר ממיין?

<בלה בסן: בחלקו.

<בלה בסן: 80% מהתלמידים הם תושבי השכונה ועוד 20% מהתלמידים מגיעים מכל רחבי העיר הרצליה.

<בלה בסן: ב-2011, שזה המיצ"ב החיצוני האחרון, הגענו לעשירון העליון במדעים ובאנגלית - עשירון עשירי, בעבודה קשה.

<בלה בסן: ב-2009 – זאת השנה הראשונה שקיבלתי את בית-הספר - היינו בעשירון שלישי בשפה ובעשירון חמישי במתמטיקה, ועשינו תהליך עם אותו צוות מורים.

<בלה בסן: אבל היום בטבלת הליגה אני בין האחרונים בעיר.

<בלה בסן: מדוע?

<בלה בסן: כי עושים איזשהו ממוצע, אני לא יודעת איזה, מפרסמים בעיתונות המקומית שאני נמוכה כאשר אני לא.

<בלה בסן: אנחנו במקום אחר לגמרי.

<בלה בסן: ההורים מתקשרים בדאגה לשאול אותי מה קורה.

<בלה בסן: בפני ההנהגה המוסדית פתחתי בשקיפות את הנתונים והסברנו.

<בלה בסן: הייתי צריכה גם להסביר ולתווך את הדוח הזה.

עמרם מצנע: יש לי שאלה.

עמרם מצנע: חוץ מהפרסטיז'ה של העולם החיצוני, הלוא ההורים יודעים את האמת.

<בלה בסן: ההורים לא יודעים, ואומר למה.

<בלה בסן: אם כתוב בעיתון - - -

עמרם מצנע: זאת אומרת, ההורים מחליטים אם בית-הספר טוב או לא טוב על בסיס מה שהם קוראים בעיתון או מה שהם יודעים מבית-הספר?

<בלה בסן: זה איזהו מדד שמסתכלים עליו.

<בלה בסן: אם רואים את בית-הספר בתחתית הרשימה זה לא מחמיא.

עמרם מצנע: זה לא נעים.

עמרם מצנע: ברור.

<בלה בסן: לא כולם נכנסים לאתר של משרד החינוך על מנת לרדת לרזולוציות.

<בלה בסן: אני רוצה להוסיף בקשר למיצ"בים הפנימיים.

<בלה בסן: המיצ"בים הפנימיים הם כלי מאוד חשוב ומשמעותי לבית-הספר כי יש לי כלי שבו אני יכולה לקדם כל תלמיד באופן אישי, אני יודעת בדיוק מה נקודות החוזק ומה הנקודות לחיזוק.

<בלה בסן: במיצ"ב החיצוני אני לא יכולה לראות את זה משום שהבחינה היא לא שמית, הבחינה היא כיתתית.

<בלה בסן: ואז אני מקבלת נתונים, שהם חשובים ומשמעותיים, אבל אם אני רוצה לקדם את אוכלוסיית התלמידים שלי בצורה נכונה המיצ"ב הפנימי נותן לי מידע הרבה יותר מדויק.

<אורלי פרלמן: גם הילדים יתייחסו אחרת אם זה יהיה שמי.

<אורלי פרלמן: אתה יודע כמה מנהלים זומנו ללשכות של ראשי ערים להסביר את הנתונים?

<אורלי פרלמן: מנהלים שנמצאים בעשירון תשיעי ועשירי צריכים לבוא ולהתנצל או להסביר.

<אורלי פרלמן: זה לא לעניין.

<בלה בסן: יש חשיבות למיצ"בים, יש חשיבות למדידה.

<בלה בסן: אני חושבת שכולנו מסכימים שהמדידה ההיא חשובה ומשמעותית.

עמרם מצנע: אוקיי.

עמרם מצנע: תהיה לכם הזדמנות להגיב אחר כך.

עמרם מצנע: אנשי הפרסום, בבקשה.

<אסף רובין: "מדלן" היא חברה מסחרית ששמה לעצמה להנגיש את הנתונים לציבור בישראל.

עמרם מצנע: חברה מסחרית זו חברה שהיא למטרות רווח.

<אסף רובין: נכון, כמו העיתונות החופשית.

<אסף רובין: המודל שלנו זה להנגיש לאנשים את הנתונים ברזולוציה של ההחלטות הכי חשובות בחיים שלהם ואנחנו כאן, כנראה, מייצגים קול אחר.

<אסף רובין: אני חושב שהערך המוסף שלנו לדיון, אדוני היושב-ראש, שהיינו הממשק בין הנתונים להורים.

<אסף רובין: אנסה לתת לכם מהניסיון שלנו מה קרה באינטראקציה הזאת.

<אסף רובין: אז קודם כול, קצת נתונים.

<אסף רובין: בשבועות האחרונים חצי מיליון הורים נכנסו לדפי המידע על בתי ספר ב"מדלן".

<אסף רובין: דפי המידע האלה מכילים מספר רב של מדדים - כמה עשרות - ובגלל שזה אינטרנט אפשר לבדוק את הכול.

<אסף רובין: 90% מההורים שמגיעים עוברים על כל המדדים.

<אסף רובין: הם לא מסתפקים בדירוג, הם בודקים באיזו שנה נערכה כל בחינה, מה היו הציונים במקצועות הליב"ה השונים ואחר כך הם ממשיכים לנושא האקלים – בודקים מה חושבים התלמידים על בית-הספר, האם יש בעיה של שחיקה או עומס בשאלונים שמילאו המורות.

<אסף רובין: זאת אומרת, יש כאן קונספציה שההורים לא יכולים או לא רוצים, שהם נמצאים בלבל אחר מאנשי המקצוע מבחינת הרצון שלהם להתעמק במידע.

<אסף רובין: לפי הנתונים שלנו – ומדובר במאות אלפים - זה לא נכון.

<אסף רובין: בסך הכול התעמקו בממדים של בית-הספר, שימו לב - 60,000 שעות במצטבר.

<אסף רובין: בנוסף למדדים על בתי-הספר הכנו מפה שעוסקת בפערים.

<אסף רובין: היא מציגה לגבי כל רשות לאילו עשירונים מגיעים הילדים בבתי-הספר.

<אסף רובין: למפה הזאת נכנסו מאות אלפים ובילו שם כרבע שעה.

<אסף רובין: יכול להיות שזה מקום חסר תקדים, מבחינת מעורבות של ההורים, במה שנעשה ובמדדים של מערכת החינוך בישראל.

<אסף רובין: החששות, כמובן, מאוד מובנים.

<אסף רובין: אני חושב שזו תופעה שצריך לברך עליה.

<אסף רובין: יש כאן בוז וזלזול גדול בהורים ממי שאומר שהם נכנסו כמו שהם צופים ב"כוכב נולד".

<אסף רובין: הם נכנסו בדפי מידע עם המון מדדים וכלים שעזרו להם להנגיש את המידע.

<אסף רובין: חצי מיליון הורים זה מיליון עיניים, וחלק מהקולות כאן מציעים לשים איזושהי מחיצה שתפריד בין ההורים לבין הנתונים על בתי-הספר של הילדים שלהם.

עמרם מצנע: אני מניח שלא ערך חופש המידע והחינוך עמד בראש דאגתכם.

עמרם מצנע: אתם ניסיתם ליצור עניין בציבור, כמו "כוכב נולד" לצורך העניין, שהוא גם כן מצא מה מעניין את הציבור.

<אסף רובין: זו שאלה מצוינת.

<אסף רובין: אגיד לך עוד נושא שמעניין את הציבור.

עמרם מצנע: זו לא שאלה, זו אמירה.

<אסף רובין: זו אמירה מצוינת.

<אסף רובין: אגיד לך עוד נושא:

<אסף רובין: לפני שנה וחצי היה לנו רעיון – לעשות סטרט-אפ שיעשה מהפיכה במידע שעומד בפני האזרחים.

<אסף רובין: יש שני מקומות שהאזרחים במדינה עומדים מול שוקת שבורה, אחד מהם הוא נושא הדיור, שם הנגשנו לאזרחים בכמה בדיוק מוכרים הקבלנים.

<אסף רובין: וכמו שמתגוללים כאן במשרד החינוך, יש לנו המון לחצים ואיומים מצד הקבלנים, כי שברנו את מאזן המידע, את חוסר הסימטריה.

מסעוד גנאים: יש הבדל.

<אסף רובין: ברור שיש הבדל.

<אסף רובין: אבל כשאתה מביא לאזרחים נתונים במקום שהם מחליטים את ההחלטות הכי חשובות בחיים אתה מעצים אותם ואתה מחזק אותם.

<אסף רובין: זה הכיוון.

<אורלי פרלמן: אם אתה עושה ממוצע של מקצועות זה נתונים שגויים.

מסעוד גנאים: יש הבדל עצום – מיצ"ב מדבר על חינוך.

<אסף רובין: במדינות נאורות בכל העולם מודדים יוזמה פרטית.

<אסף רובין: אני מקווה שנצליח ויקומו עוד סטרטאפים כאלה בישראל.

<אסף רובין: עכשיו בואו נלך לדברים הקונקרטיים.

<אסף רובין: ראשית, זווית מפתיעה.

<אסף רובין: קיבלנו המון פניות מהורים במגזר החרדי, והכיוון של הפניות הוא איך לשפר את ההישגים של בתי-הספר שלהם במקצועות הליב"ה.

<אסף רובין: איך זה קרה?

<אסף רובין: כי ירדנו מההתקוטטות הציבורית, בא ההורה החרדי ורואה שבבית-הספר אליו הוא שולח את הילדים שלו מגיעים לעשירון הנמוך ביותר במתמטיקה, אבל מתוך ההשוואה שהוא מבצע הוא רואה שחברו שולח את ילדיו גם כן לבית-ספר כשר למהדרין, בית-ספר חרדי, ושם מצליחים להתברג בעשירון השישי או השביעי או למעלה מכך.

<אסף רובין: כלומר השקיפות עצמה – וזה מופיע גם בדוחות שלכם – דוחפת לרצון לשיפור, ותראו איזו תופעה מקסימה נובעת רק מזה שפתחנו את הנתונים, משהו שהיה קשה לחשוב עליו קודם והוא נובע עכשיו מהאינטראקציה של ההורים.

מסעוד גנאים: אבל איך אתה מגיב לטענה של מנהלות בתי-הספר, שיש בית-ספר שהוא טוב מאוד אבל המדד שאתם משתמשים בו מדרג אותו נמוך, הכוונה - מזייף.

<קריאה: יש בעיה במדד.

<אסף רובין: יש כאן טענה לגבי מדד, אז קצת על הרקע שלנו.

<אסף רובין: השותף שלי כאן הוא בוגר תואר שני בטכניון בהצטיינות בתורת האינפורמציה.

<אסף רובין: אני, בעוונותי, בוגר התוכנית למצוינים במתמטיקה והנדסה.

<אסף רובין: נתנו מדד שלוקח את העשירונים ומחשב ממוצע עבורם ולצידו נתנו את הממדים הפרושים.

<אסף רובין: כן, אנשים שנכנסים ל"מדלן" רואים במפה, למשל, מספר 30 באופקים.

<אסף רובין: זה אומר שהתלמידים באופקים מגיעים לעשירונים - - -

מסעוד גנאים: "מדלן" זה ראשי תיבות?

<אסף רובין: לא, זה שם.

<אסף רובין: תלמידים באופקים מגיעים בממוצע, באופן טיפוסי, לעשירונים השלישיים הנמוכים, ואילו ברמת השרון מגיעים לעשירון תשיעי ועשירי.

<אסף רובין: אנחנו חושבים שברגע שאנחנו פותחים את המידע הזה אנחנו מעצימים דווקא את השכבות החלשות, כי בדוחות של משרד החינוך רשום שיש אי-שוויון בנגישות למידע - הורים משכבות מבוססות יודעים איפה בתי-הספר הטובים ועושים בזה שימוש; ההורים מהשכבות החלשות, אין להם את הכלים האלה.

<אסף רובין: מה שזה אומר, למשל, ששר החינוך לשעבר לא צריך את "מדלן" כדי לרשום את ילדיו לבתי-הספר הפרטיים המובילים בתל-אביב, אבל תושבי הפריפריה והשכונות החלשות בערים, שופכים להם אור לגבי מצבם, האפשרויות שלהם, וגם אם הם לא - - -

<שרית אורן: אינטרנט לא פותר את הבעיה הזאת מכיוון ששכבות חלשות בדרך כלל גם לא נגישות לאינטרנט.

<שרית אורן: אז בואו נשים את הדברים על השולחן.

<אסף רובין: מהנתונים שיש לנו עשרות אחוזים מההורים נכנסו לדפי המידע על בתי-ספר בפריפריה ובשכונות החלשות.

<אסף רובין: היום גם מי שאת מחשיבה לאדם חלש יש לו אייפון אפילו, והוא נכנס ומסתכל בנתונים.

עמרם מצנע: אני גם לא אוהב את האמירות האלה, כי אנחנו עושים איזו פטרוניזציה על הפריפריה.

עמרם מצנע: זאת לא הבעיה, לפי דעתי.

עמרם מצנע: אבל תסיים, נדמה לי שהדברים הובנו.

<אסף רובין: קיבלנו פניות מהאוניברסיטאות, מעמותות אחרות מאלה שנמצאות כאן, דוקטורנטים ואפילו מגורמים רשמיים בתוך העיריות השונות.

<אסף רובין: ביקשנו מאתנו את הנתונים כי הם רוצים לבחון אותם ולנתח אותם.

<אסף רובין: משרד החינוך סגר בפניהם את השערים.

<אסף רובין: יש כאן קבוצות ואנשים מוכשרים שמדינת ישראל רק תרוויח אם הם יתעמקו בנתונים, אבל משום מה הגישה היא גישה - - -

עמרם מצנע: מה שאתה לא מבין זה שכל הרעיון מאחורי המיצ"ב, לעומת מדידות אחרות, זה שהוא כלי לבית-הספר וכשלוקחים כלי שנועד לדבר מסוים ומשתמשים בנתונים שלו בכל מיני ספקולציות - - - מה אתם עושים?

עמרם מצנע: אני מבין מהדברים שאתם לוקחים את הנתונים משם ומעבדים אותם לתצורות יותר ויזואליות, יותר ברורות, ובכך מחטיאים את המטרה ועושים את הנזק, כפי ששמעת משתי מנהלות בתי-הספר פה.

עמרם מצנע: כשראש הרשות מתחיל להתעניין בזה ולבדוק את זה, החשש הוא שהוא עושה את זה בגלל עניין הפרסטיז'ה והיכולת שלו להופיע כלפי העולם החיצוני כמי שמקדם את ענייני החינוך.

עמרם מצנע: זאת הבעיה.

עמרם מצנע: בתחום המסחרי עושים את זה כל הזמן, שמים כל מיני נתונים שהם לא שקר, אבל הם מובלטים.

עמרם מצנע: למשל, מסדרים את המדפים בסופרמרקט כך שבלי שהתכוונת אתה נתפס לתחום מסוים, וכן הלאה.

עמרם מצנע: דרך אגב, זה מזכיר לי.

עמרם מצנע: כשהייתי צעיר הייתי טנקיסט.

עמרם מצנע: אז פעם בטנקים השעונים של החום ושל לחץ המנוע וכדומה היו מספרים וכולם היו צריכים ללמוד את המספרים.

עמרם מצנע: ואז באו חכמים ואמרו שבמקום מספרים נצבע באדום, ירוק וצהוב.

עמרם מצנע: על-ידי כך מה עשית?

עמרם מצנע: מיקדת את האינפורמציה היותר מדויקת, שנותנת אבחנה יותר טובה לצרכים פנימיים, במין דבר מאוד כללי, מאוד ברור שמאוד בולט לעין.

עמרם מצנע: אני לא יודע אם הדוגמה הזאת טובה, אבל היא עלתה בדעתי.

<אסף רובין: אני לא יכול לתת לאמירה האחרונה להיות תלויה באוויר.

<אסף רובין: פתחנו את הנתונים להורים, והורים במאות אלפים.

<אסף רובין: נתונים שהם לא נגישים כאילו הם לא פורסמו.

עמרם מצנע: עיבדתם אותם.

<אסף רובין: לא עיבדנו, הצגנו את הנתונים כמו שהם קיימים.

<אסף רובין: לא יצרנו דבר משל עצמנו.

<אסף רובין: פעם ראשונה למאות אלפי הורים במדינת ישראל יש נגיעה בשאלות מפתח.

<אסף רובין: אנחנו קצת מתנתקים ממה שיש במיצ"ב.

<אסף רובין: בדוח שקיבלתם לפני שנה וגם בתקופה האחרונה כתוב שבמערכת החינוך של מדינת ישראל שכיחות תופעות אלימות, ונדליזם וגניבה.

<אסף רובין: בנוסף, מדינת ישראל מובילה בפערים שלה.

<אסף רובין: הפערים קיימים, זה חוק טבע, אבל גם ביחס למדינות שמשתתפות במבחנים הבין-לאומיים מצבנו קיצוני לרע.

<אסף רובין: התשובות לשאלות שההורים קראו הן: כן, היכו אותי, ואולי אפילו בחוזקה, בחודש האחרון; תלמידים אחרים סוחטים אותי בבית-הספר וכו'.

<אסף רובין: הנתונים האלה מופיעים אצלנו עם המספרים שמופיעים בדוח המיצ"ב, וההשפעה של זה על מערכת החינוך, כך אנחנו מקווים, תגביר את המעורבות של ההורים, כי במחקרים של משרד החינוך - - -

עמרם מצנע: אתה נכנס לתחום שהוא לא בדיוק שלך, עם כל הכבוד.

עמרם מצנע: בבקשה, אדוני עורך הדין.

<גיא דיין: אני יועצה המשפטי של התנועה לחופש המידע, ממלא מקום המנכ"לית שיצאה לחופשת לידה.

עמרם מצנע: שיהיה לה במזל טוב.

<גיא דיין: תודה רבה.

<גיא דיין: קודם כול אציג בקצרה את פעילות התנועה, אמקם אותה במסגרת.

<גיא דיין: התנועה לחופש המידע היא לא תנועה פוליטית, היא עמותה שפועלת להוצאה ולקבלת מידע מהרשויות הציבוריות והעברתו לכלל הציבור דרך תקשורת, דרך אתר האינטרנט שלנו, דרך ה"פייסבוק".

<גיא דיין: המידע מועבר לכל מי שרוצה, לכל מי שיש לו נגיעה.

<גיא דיין: אין לנו העדפה פוליטית כזו או אחרת.

<גיא דיין: אנחנו לא פועלים בשם מישהו או למען מישהו ספציפי.

<גיא דיין: חשוב לי לדבר בקצרה על דוחות המיצ"ב.

<גיא דיין: אני לא איש חינוך ולא איש משרד החינוך, מה שאני כן יודע הוא שדוחות המיצ"ב הם כלי שיצר משרד החינוך משיקולים שלו, מתובנות שלו.

<גיא דיין: הכלי הזה נוצר באחריותו האישית והבלעדית של משרד החינוך.

<גיא דיין: לדעתי, לאף משרד ממשלתי אחר אין נגיעה לזה ולאף ארגון אזרחי חברתי אחר אין נגיעה לזה.

<גיא דיין: הכלי נוצר למטרות מסוימות, שידועות לאנשי משרד החינוך.

<גיא דיין: הוא בא לקדם משהו, הוא לבחון משהו - הכול באחריות מלאה של משרד החינוך, הן מבחינת בחירת הכלי, הן אופי השימוש, הן אופן קבלת הנתונים ממנהלי בתי-הספר וכו'.

<גיא דיין: אם כבר אדוני היושב-ראש נתן דוגמה מימיו כטנקיסט אז אני, ברשותך, אמשיך את הדוגמה.

<גיא דיין: בחיל השריון היה פעם כלי שהיה נתון לשימוש השריונרים, באחריותם, והם אלו שהחליטו מתי, למי, כמה ואיך.

<גיא דיין: קראו לו פגז מסוג פלאשט.

<גיא דיין: זהו פגז שיורה המון חיצים קטנים שמתפזרים, והוא נועד למטרה מסוימת.

<גיא דיין: אחרי מספר שנים פורסם בתקשורת בישראל ובעולם שהפגז הזה הורג חפים מפשע, כי קשה מאוד לשלוט בתוצאות שלו מהרגע שהוא עוזב את קנה הטנק.

<גיא דיין: לאחר שהדבר הזה עלה לתקשורת החליטו בצה"ל - לא בשום מקום אחר, בצה"ל - להפסיק את השימוש בפגז.

<גיא דיין: אמרו: יש לנו כלי, פורסם שהוא הרסני מדי.

<גיא דיין: בדקנו והוא אכן הרסני מדי והחלטנו להפסיק להשתמש בו.

<גיא דיין: אף אחד לא בא בטענות לתקשורת שחשפו שיש כלי שהורס או כלי שהורג או כלי שפוגע.

<גיא דיין: אמרו: אוקיי, הדבר פורסם, אנחנו בוחנים והחלטנו להפסיק להשתמש בכלי הזה.

<גיא דיין: אם נקביל את זה לכלי שאנחנו מדברים עליו היום, בחינות המיצ"ב, משרד החינוך עשה שימוש בכלי, התוצאות שלו נודעו לכולם – לתלמידים, להורים.

<גיא דיין: אגב, גם בינינו יש הורים, אנחנו לא מנותקים.

<גיא דיין: נודע למערכת החינוך על כל רבדיה – יש פה את הדרג המבצע, שזה מנהלי בתי-הספר, המורים והתלמידים, והדרג היותר בכיר שמיוצג פה בכבוד - ועכשיו השאלה של משרד החינוך היא לא איך מסתירים את השימוש בכלי אלא איך מה עושים עם הכלי הזה.

<גיא דיין: אנחנו לא אומרים אם הכלי טוב או לא טוב, אנחנו חשפנו את התוצאות של השימוש בכלי.

<גיא דיין: אם התוצאות האלה לא מוצאות חן בעיני מישהו - משרד החינוך הוא הכתובת.

<גיא דיין: גם בתוך משרד החינוך, דרג מעל או דרג מתחת, זו הכתובת.

<גיא דיין: אם מנהלת בית-ספר מביעה פה קושי – ואני מאמין לכל מילה שלה - להציג באופן אובייקטיבי את היכולות שלה, של תלמידיה ושל מוריה, כפי שאלו משתקפים בבחינות המיצ"ב, יכול להיות שהבעיה היא בכלי שלא מצליח לשקף את מה שקורה במציאות.

<גיא דיין: יכול להיות שיש תמונה מעוותת.

<גיא דיין: התמונה המעוותת, אם יש כזו, לא יצרו אותה שני אנשי היי-טק שעשו איזשהו ממוצע.

<גיא דיין: הנתונים שאותם מפרסם משרד החינוך אחרי שהוא אסף אותם – אני לא יודע איך ואני לא יודע ממי - הוצגו לנו על-ידי משרד החינוך בעקבות פסיקת בית המשפט העליון כמו שהם.

<גיא דיין: פורסם באתר משרד החינוך קובץ PDF מלא בנתונים, מלא בטבלאות.

<גיא דיין: הקובץ הזה הועבר as is, אחרי שעלה לאתר האינטרנט, לידי שני האנשים הנחמדים פה שהציגו את הקובץ as is בנוסף – לא במקום - לחיתוכים שהם עשו לכלל האוכלוסייה במדינת ישראל.

<גיא דיין: כפי שהם הראו לכם מבחינת מספרים – ועם מספרים אפשר אבל קשה להתווכח - הרבה מאוד אנשים, חצי מיליון אנשים, השקיעו 60,000 שעות במעבר על הנתונים האלו.

<גיא דיין: בשונה ממה שאדוני היושב-ראש דיבר על התוכנית "כוכב נולד", האנשים שהסתכלו על הנתונים האלו לא הסתכלו כדי לצבור קצת תרבות בשעות הפנאי.

<גיא דיין: אני מאמין שיש דברים יותר מעניינים לעשות מאשר לעבור על אלפי טבלאות של משרד החינוך, עם כל הכבוד למשרד החינוך.

<גיא דיין: אנשים עשו את זה כי אכפת להם, כי זה מעניין אותם, כי זה חשוב להם ולילדיהם.

<גיא דיין: בגלל זה ההשוואה ל"כוכב נולד", שגם לה יש רייטינג גבוה, אני לא חושב שהיא במקומה.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: נפתח את זה לדיון עכשיו.

עמרם מצנע: שרית אורן, סמנכ"לית תנועת "הכול חינוך", בבקשה.

<שרית אורן: שלום, כבוד היושב-ראש.

<שרית אורן: אתחיל דווקא מהסוף.

<שרית אורן: אני חושבת שההמלצה היא: קודם כול תמצאו מודל נכון, אחר כך תיישמו את עיקרון התחרותיות ובסוף גם את חופש המידע, ולא להיפך.

<שרית אורן: מה שקורה היום זה בדיוק הפוך, לדעתי, ובגלל זה אנחנו נתקלים בבעיות.

<שרית אורן: אנחנו חושבים שהחובה שלנו היא לחדול מהפיכת מבחני המיצ"ב לאיזושהי גזירת גורל תדמיתית לחלק מילדי ישראל.

<שרית אורן: אין כאן באמת חופש מידע כשזה נעשה בצורה כזאת אלא פגיעה במשמעות של העשייה החינוכית כפי שאנחנו, אנשי החינוך, היינו רוצים לראות אותה, בעיקר כי היא מתוחמת במובנים רבים מאוד בציונים ודורסת ברגל גסה את הרצון של הרבה מאוד ילדים בישראל לצאת מהגבולות שלהם, גבולות שנכפו עליהם על-ידי האזור הדמוגרפי שבו הם גרים, המשפחות שלהן הם נולדו, ההשכלה של ההורים שלהם, מצבם הסוציו-אקונומי וכו'.

<שרית אורן: אנחנו לא מתנגדים לחשיפת הנתונים, אנחנו מתנגדים לדרך שבה היא מתבצעת היום ולקריטריונים שנקבעו לה והם מודדים את המיצ"ב.

<שרית אורן: אני מזכירה שהמבחנים האלה, כמו שנאמר כאן על-ידי המנהלת בפועל של ראמ"ה, נעשים על שכבות גיל מסוימות, במקצועות מאוד מסוימים, במדד של אחת לארבע שנים, לכן אי-אפשר לשקף דרכו את העשייה החינוכית, שהיא גם עשייה פדגוגית, היא גם עשייה ערכית, היא גם מגדלת מנהל בית-ספר במהלך ארבע השנים האלה והיא גם מגדלת את המורים שלו ומשנה הרבה מאוד תוכניות.

<שרית אורן: כשזכות הציבור לדעת מסתכמת בהסתכלות רדודה וכותרתית – והקשבתי לאנשים המלומדים שנמצאים כאן, ועדיין אני אומרת, למרות שלא הייתי בשריון אבל הייתי בדובר צה"ל ולכן אני יכולה להגיד שיש כאן הסתכלות רדודה, תעשייתית וכותרתית במערכת.

<שרית אורן: היא מתורגמת בצורה לא נכונה.

מסעוד גנאים: תבחרו איזו דוגמה של משהו שגם אני הייתי בו – זה טנקיסט, ההוא פצצה.

<שרית אורן: ועכשיו אני רוצה לדבר על מנהלי בתי-הספר המקסימים.

<שרית אורן: הפחד האמיתי שלי הוא שמנהלי בתי-הספר יהיו מונעים ממטרה חד-ערכית.

<שרית אורן: מה זה אומר?

<שרית אורן: כשנתונים מפורסמים בדרך מסוימת ומנהל בית-ספר נקרא לראש הרשות המקומית, אז הוא חייב להיות פופוליסט בעצמו.

<שרית אורן: הוא לא יכול אחרת, הוא חייב לעשות את זה.

<שרית אורן: ואז מה שהוא עושה זה שהוא נותן – נאמר פה שוקולדים, אני לא רציתי - אני מכירה מנהלי בתי-ספר שחילקו שוקולדים.

<שרית אורן: אני מכירה, לא אגיד את השמות שלהם.

<קריאה: אצלנו הילדים לא חולים, דרך אגב.

<קריאה: כולם נבחנים.

<שרית אורן: מכיוון שמדובר גם באקלים הבית-ספרי אז הם יוצאים לטיול השנתי בדיוק לפני המיצ"ב; לפעמים נעלמים ילדים בעייתיים מבית-הספר באותו היום; לעתים מנהלי בתי-ספר נמנעים מלשלב ילדים מחינוך מיוחד בתוך כיתות רגילות; שלא לדבר על זה שנעשים מרתונים במהלך השבועות שקודמים למיצ"ב על מנת לייצר שינון של החומר וציונים גבוהים.

<שרית אורן: מצוינות היא ערך גבוה, אבל היא לא הערך היחיד הנמדד.

<שרית אורן: לכן, אני מסכימה עם זה שהנתונים צריכים להיחשף, אבל יש אחריות גם למי שחושף אותם, ואם המודל הוא לא מספיק טוב כדי לחשוף אותו אז צריך לעצור את החשיפה.

<שרית אורן: צריך לשבת ולחשוב איך מייצרים מודל שאפשר כן לחשוף אותו לציבור בצורה נכונה.

שמעון אוחיון: מי לדעתך צריך לחשוף אותו?

<שרית אורן: משרד החינוך.

<שרית אורן: דרך אגב, דיברו כאן על מודל שכבר התחיל להתקיים בפתח-תקווה ובחיפה ומנח"י גם עושה מודל של עצמו שנקרא "מודל עץ הערכים" או "מודל עץ המדדים" – הם עדיין לא סגורים על השם שלו.

<אתי בנימין: סליחה, הוא מזעזע.

<שרית אורן: יכול להיות שהוא מזעזע, אבל הרעיון הוא שמנסים לייצר מודלים אחרים, זה מה שחשוב, מודלים שהם הרבה יותר רחבים מאשר לקחת מדד אחד בלבד כמו מתמטיקה פעם אחת, אנגלית פעם אחת ושפה פעם אחת.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: נשמע את נציגי מועצת התלמידים.

עמרם מצנע: אביעד, בבקשה.

<אביעד לוין: גם אני מזדהה עם חבר הכנסת גנאים – גם לי אין עדיין דוגמה מצה"ל.

<אביעד לוין: בעינינו חשוב לבדוק מחדש את בחינות המיצ"ב.

<אביעד לוין: לדעתנו הדבר לא תורם הרבה לחיי היום-יום של התלמידים, הוא משקף בעיקר ציונים ולא ערכים.

<אביעד לוין: כמו שאמרו לפני, אלה בחינות שהבסיס שלהן הוא למדוד דרך לימוד של המורים ולא למדוד את התלמידים.

<אביעד לוין: ואם אתם רוצים למדוד מורים, למה אתם לא בוחנים אותם?

<אביעד לוין: זו שאלה פשוטה.

<אביעד לוין: חוץ מזה, ידוע שתלמידים די מזלזלים בבחינות האלה.

<אביעד לוין: הם לא מתכוננים אליהן כמו שצריך, ההכנות בדרך כלל לא משמעותיות, לפעמים הבחינות לא מתקשרות לחומר שנלמד בכיתה.

<אביעד לוין: אנחנו לא חושבים שיש מקום לבחינות המיצ"ב יותר.

<אביעד לוין: אנחנו חושבים שזה דבר שהוא די מיותר וצריך למצוא דרכים אחרות.

<אביעד לוין: אני חושב שיש פה אנשי חינוך הרבה יותר חכמים ממני שיכולים למצוא דרכים יותר טובות למדוד נתונים או מדדים אחרים, של ציונים וערכים.

<אביעד לוין: לגבי פרסום הנתונים – בעינינו זה לא דבר שאמור לעורר בעיה.

<אביעד לוין: אם לבתי-הספר יש תלמידים טובים אין להם בעיה שהנתונים יפורסמו.

<אביעד לוין: מצד שני, כמו שאמרו פה, הממוצע או הדרך שבה הנתונים מחושבים היא דרך לא טובה, היא דרך שגורמת לאפליה של בתי-ספר שהם כן טובים ומציגה אותם באופן שלילי.

<אביעד לוין: בסך הכול, בחינות המיצ"ב מראות על מערכת מסוימת, כמו שאמרתי, לבדיקת מורים ולא לבדיקת תלמידים.

<אביעד לוין: לדעתנו, צריך למצוא לזה פתרון כמה שיותר מהר.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: אתי, בבקשה.

<אתי בנימין: אנחנו, ההורים, חושבים שצריכים לבטל את מבחני המיצ"ב.

<אתי בנימין: מבחני המיצ"ב במדינת ישראל הם לא כלי אמין למדידת המערכת, נקודה.

<אתי בנימין: כמו שאמרה שרית, יש כאן ילדים שמושפלים בכל פעם שיש מבחני מיצ"ב.

<אתי בנימין: דואגים שהם לא יגיעו לבית-הספר, מודיעים להורים שלהם כבר יום קודם שידאגו שהם לא יגיעו, או שלוקחים אותם לספרייה או שמוצאים להם פעילות אחרת, ובלבד שלא יעשו את מבחני המיצ"ב.

<אתי בנימין: יש כאן מנהלים מושפלים, מנהלים נקראים לראשי הערים וננזפים על תוצאות מבחני המיצ"ב.

<אתי בנימין: שרית, אמרת שהמנהלים מונעים ממטרה לא נכונה.

<אתי בנימין: נכון, הם נמצאים בחרדה בגלל מבחני המיצ"ב.

<אתי בנימין: הם משקיעים את כל כולם במבחני המיצ"ב, עושים מרתון על חשבון מקצועות אחרים בבית-הספר, כאשר הילדים שלנו מפסידים את המקצועות האחרים ואנחנו, כהורים, צריכים להשלים את החומר בשיעורים פרטיים לילדים, והתוצאות הן לא התוצאות האמיתיות.

<אתי בנימין: אנחנו לא רואים את התוצאות האמיתיות כאשר חלק מהילדים מוצאים מהכיתות.

<אתי בנימין: ולבסוף אני רוצה להתייחס למה שאמרת, לעץ המדדים של מנח"י.

<אתי בנימין: עץ המדדים של מנח"י זה הדבר הכי גרוע שקיים במדינת ישראל.

<אתי בנימין: חינוך לא מודדים בצבעים, ועץ המדדים של מנח"י, כאשר הם מסווגים את בתי-הספר לפי צהוב, כחול, ירוק – סליחה, לא מקובל עלינו.

<אתי בנימין: יתרה מזאת – אני רוצה להגיד את הדברים פה, על השולחן - מנח"י, עיריית ירושלים, משתמשת בנתונים האלה כדי לפגוע במנהלים.

<אתי בנימין: ולראיה, לפני שנתיים מנהלת בית-ספר טוב בירושלים שרצו להוציא מהמערכת, העירייה לקחה את הנתונים ונתנה אותם לתקשורת – קחו את הנתונים של מבחני המיצ"ב, הנה הנתונים של עץ המדדים, בבקשה, ואת זה תפרסמו - והשפילו את המנהלת הזאת בתקשורת.

<אתי בנימין: אז עלינו זה לא מקובל.

<אתי בנימין: לכן אני עוד פעם אומרת - צריך לבטל את מבחני המיצ"ב.

<אתי בנימין: זה לא הכלי שמודד וזה לא כלי אמין.

עמרם מצנע: לפי דעתי צריך לבטל את כל המבחנים.

עמרם מצנע: זיוה, בבקשה.

<זיוה מקונן-דגו: אנחנו, באגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה, רואים חשיבות לנתוני המיצ"ב.

<זיוה מקונן-דגו: לא בגלל שאנחנו יודעים שיש מדדים אחרים ויותר טובים או מדדים פחות טובים, אלא כי זה הכלי היחיד שבינתיים אנחנו עובדים אתו.

<זיוה מקונן-דגו: אני חושבת שהכלי הזה, לפחות הנתונים שמציפים, הם מאוד משמעותיים, ואני רוצה לתת דוגמה.

<זיוה מקונן-דגו: בעיר נתניה יש ארבעה בתי-ספר עם ריכוזים גבוהים מאוד של תלמידים יוצאי אתיופיה.

<זיוה מקונן-דגו: לפני שנתיים השר גדעון סער החליט לסגור את בתי-הספר האלה, בגלל שהם עם ריכוזים גבוהים.

<זיוה מקונן-דגו: אחד מבתי-הספר, נמצא שהוא בעשירון 10 בשלושה מבחנים, בית-ספר מצוין.

<זיוה מקונן-דגו: לדעתנו אין צורך לסגור את בית-הספר הזה כי הוא מוכיח שהוא בית-ספר מוצלח.

<זיוה מקונן-דגו: לעומת זאת, יש שלושה בתי-ספר אחרים, עם אותם הנתונים – של הרבה יוצאי אתיופיה - אבל עם פערים גדולים, זאת אומרת הם עשירון 1.

<זיוה מקונן-דגו: מבחינתנו, זה כלי שיכול לשקף מה קורה עם בתי-ספר שהם עם ריכוז גבוה של יוצאי אתיופיה לעומת אחרים.

<זיוה מקונן-דגו: ראינו גם את בתי-הספר שיש בהם הרבה מאוד תלמידים יוצאי אתיופיה, ומצאנו שבתי-הספר האלה הם בתי-ספר חלשים.

<זיוה מקונן-דגו: אני מסכימה עם שרית – למרות שכולם התרעמו והתנגדו לזה - יש אוכלוסיות שהאינטרנט לא נגיש להם, המידע הזה לא נגיש להם והמיצ"ב לא נגיש להם, ואנחנו או הגופים האחרים הם אלה שמנגישים ובודקים.

<זיוה מקונן-דגו: כשיש כלי כזה, שלוקח אוכלוסייה מסוימת ושם אותה על המפה ורואה מה קורה עם תלמידים יוצאי אתיופיה או תלמידים דרוזים או תלמידים באוכלוסיות המוחלשות, צריך מדד.

<זיוה מקונן-דגו: אני לא יודעת אם זה צריך להיות המיצ"ב או משהו אחר, אבל צריך להיות כלי מדד שמציף ומראה לציבור שיש אוכלוסייה נפגעת במערכת החינוך, היא נשארת עם הפערים ולא מצמצמת את הפערים.

<זיוה מקונן-דגו: ההנגשה מאוד חשובה.

<זיוה מקונן-דגו: בגלל שכלי התקשרות או גופים מסוימים מנצלים את זה לרעה אז אנחנו רוצים לסגור את זה?

<זיוה מקונן-דגו: צריך למצוא את דרך האמצע, איך מנגישים את המידע הזה ובאמת נותנים נתונים אמינים לציבור כדי שיוכל להשתמש בהם וכדי לדאוג לצמצם את הפערים.

<זיוה מקונן-דגו: אני גרה בירושלים, מנהלת בית-הספר שלחה את כל הדרוג של בתי-הספר בירושלים.

<זיוה מקונן-דגו: נכנסתי וראיתי, ונכון - הרשויות המקומיות משתמשות בזה וכל אחד משתמש בזה, אבל יש גם גופים שצריכים להשתמש בזה כדי לקדם את האנשים המוחלשים.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: עוד מישהו רוצה לדבר לפני שנסכם?

עמרם מצנע: בבקשה.

<אירית נחמני: אני הדוברת של התנועה לחופש המידע ואני עובדת גם עם "מדלן", וחשוב לי להגיד כמה נקודות.

עמרם מצנע: מה זה בדיוק שיתוף הפעולה הזה ביניכם?

<אירית נחמני: אני עובדת במשרד יחסי ציבור ואני עובדת עם שני הגופים הללו.

עמרם מצנע: הבנתי.

<גיא דיין: אנחנו הרי מוציאים את המידע מהרשויות הציבוריות, אבל לנו אין כלים להפיץ את המידע, לעבד אותו ולהפוך אותו לנגיש יותר.

עמרם מצנע: הבנתי.

שמעון אוחיון: למה להם יש?

<גיא דיין: להם יש יכולות טכנולוגיות שלנו אין.

שמעון אוחיון: אבל קשה לי החיבור הזה.

שמעון אוחיון: אתה פונה לבג"ץ והם חושפים לפניך מידע, ואתה נותן את זה לחברה מסחרית?

<גיא דיין: לא, לא.

<גיא דיין: בית המשפט קובע שיש לפרסם מידע.

<גיא דיין: משרד החינוך מפרסם את המידע באתר שלו.

<גיא דיין: הם לקחו את הנתונים מאתר משרד החינוך, לא ממני.

שמעון אוחיון: לא ממך.

<גיא דיין: לא ממני.

<אירית נחמני: זה הרעיון - להנגיש מידע.

<אירית נחמני: המידע הוא לא של התנועה לחופש המידע, המידע הוא של הציבור.

<אירית נחמני: זה המאבק.

<אירית נחמני: חלק מהעבודה של "מדלן" זה כי הרבה פעמים רשויות, גם כשהן חושפות מידע, הן עדיין לא מנגישות מידע, כי יש כל מיני אופנים שאפשר להנגיש מידע.

<אירית נחמני: מה שעשה משרד החינוך, הוא הנגיש – ואני לא חושבת שזה יהיה מופרך להגיד שאולי גם במכוון - באופן שמקשה על ההורים לעשות את ההשוואה הזאת, ונדמה לי שמשרד החינוך אפילו אמר את זה באופן גלוי.

<אירית נחמני: באה "מדלן" ואיפשרה לעשות את ההסתכלות ההשוואתית הזאת בין בתי-הספר, וזה לא נורא שגם ההורים - שהם צרכנים והם פרטנרים, הם פונקציה מאוד רלוונטית בתוך מערכת החינוך - ידעו גם את האלמנט ההשוואתי.

עמרם מצנע: אני מניח שאם מנהלי ומנהלות בתי-הספר היו שוכרים את שירותייך היית מייצגת את העמדה שלהן טוב באותה מידה.

עמרם מצנע: זה תפקידך.

<אירית נחמני: לא יודעת.

<אירית נחמני: אל תתייחס רק לפוזיציה שלי, תתייחס לתוכן.

עמרם מצנע: אני מתייחס לכובע שאת נושאת.

<אירית נחמני: אבל גם משרד החינוך נושא פה כובע, גם למשרד החינוך יש אג'נדה להגן על המיצ"ב.

עמרם מצנע: ודאי.

עמרם מצנע: אבל אני מציע שנסתפק בזה.

עמרם מצנע: אני חושב שסגן המנכ"לית ייצג היטב את מה הוא חושב, לא צריך עכשיו את הדוברת שתסביר את זה יותר טוב, עם כל הכבוד.

<אירית נחמני: לא התכוונתי לחזור, התכוונתי להגיד גם דברים שלי.

<אירית נחמני: וכאמור, אני לא רק דוברת, אני גם הורה, אני גם צרכנית של המערכת, אז אני מדברת גם בפוזיציה הזאת.

<אירית נחמני: וחשוב לי להגיד: "מדלן" לא עשו מניפולציה על הנתונים האלה, הם בסך הכול הנגישו אותם.

<אירית נחמני: יש פה ביקורת על התקשורת שהיא שטחית.

<אירית נחמני: בוודאי שהיא שטחית, אבל מה המשמעות של האמירה הזאת?

<אירית נחמני: אז לא צריך תקשורת?

<אירית נחמני: תקשורת לא צריכה לחשוף את המידע?

<אירית נחמני: אני חושבת שאפשר לסמוך על ההורים שם מסוגלים לקחת את המידע הזה ולנתח אותו באופן מורכב, ולא הייתי מזלזלת בהורים שאם נותנים לילדים שוקולד או מוציאים אותם לטיול אז - - -

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: כן, בבקשה.

<חגית חובב: משרד החינוך מציב בין היעדים המרכזיים שלו את צמצום הפערים הלימודיים.

<חגית חובב: אילו היה המשרד מפרסם מדי שנה דוח כללי על צמצום הפערים בין כל הקבוצות אולי לא היינו נזקקים לדיון הזה.

<חגית חובב: אבל המשרד לא עושה את זה.

<חגית חובב: אנחנו, באגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה, פנינו לראמ"ה וביקשנו את ההתייחסות ליוצאי אתיופיה המהווים רק 2% מכלל האוכלוסייה, ובגלל קוטן האוכלוסייה הם לא נופלים באף אחד מהמדגמים.

<חגית חובב: אנחנו יודעים שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בחלק גדול מהסקרים, כשאני מבקשת מהם נתונים הם אומרים: אי-אפשר, זו קבוצה קטנה מדי.

<חגית חובב: הדרך היחידה שאנחנו יכולים לקבל נתונים זה על-ידי פרסום של חתך ארצי של יוצאי אתיופיה.

<חגית חובב: רק כך אנחנו יכולים לראות האם הצטמצמו הפערים בינם לבין כלל האוכלוסייה.

<חגית חובב: אני חוששת שעכשיו, עם הגדלת המרווחים והקטנת המדגם בכל פעם, אי-אפשר יהיה לפרסם את אותו נתון שקיבלנו עכשיו לגבי כלל האוכלוסייה.

<חגית חובב: אני פונה לראמ"ה ומבקשת שהמדגם יהיה כזה שאפשר יהיה לקבל בעתיד נתונים על יוצאי אתיופיה.

שמעון אוחיון: בלבד.

עמרם מצנע: היא עוסקת בזה.

<חגית חובב: עוד הערה קטנה, לגבי השימוש שעשינו בנתונים.

<חגית חובב: זיוה הזכירה את סגירת אחד מבתי-הספר שציוניו טובים ואנחנו מנסים - - -

<יהודית גידלי: רצון לסגירה.

<חגית חובב: כן.

<חגית חובב: בית-ספר אחר שמצאנו שעומדים לסגור אותו, וגם אחד שסגרו אותו, בדקנו לאן העבירו את התלמידים.

<חגית חובב: מצאנו שחלק גדול מהתלמידים הועברו לבתי-ספר אחרים שציוני המיצ"ב – זה מה שהיה לנו - לגבי סך הכול תלמידיהם היו נמוכים ביותר.

<חגית חובב: אז מה הועילו חכמים בתקנתם?

<חגית חובב: אנחנו אומרים שצריך לחשוב על דרך הפרסום.

<חגית חובב: יחד עם זאת, לגבי קבוצות אוכלוסייה קטנות כמו יוצאי אתיופיה, יש לזה ערך רב.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: בבקשה, גברתי.

<בלה בסן: אם אנחנו מחפשים פתרונות, אני חושבת שצריך לצאת מסר: לסמוך על צוותי החינוך.

<בלה בסן: אנחנו נפגשים שלוש פעמים עם מפקחת בית-הספר לישיבות סטטוס שבהן אנחנו מדברים על נתונים, שהן אנחנו מדברים על אילו ערכים אנחנו מקנים לילדים.

<בלה בסן: אנחנו עובדים על הרבה פלטפורמות, כמו נושא האקלים.

<בלה בסן: אני חושבת שהמדדים הפנימיים של בית-הספר, לצד מיצ"בים חיצוניים אחת לתקופה מדגמית – צריך להחליט על זה - יכולים לתת את הפתרון.

<בלה בסן: אני גם מבקשת לחשוב על איזושהי פלטפורמה שמשרד החינוך ישב ויגבש.

<בלה בסן: הדוחות הלאה הם ארוכים ומלאים ולא תמיד ההורה יורד לרזולוציות, ואז לפעמים נתפסים לאיזשהו משפט שהוא חלק ממשהו ואז אין לו תוקף ומהימנות כשהוא עומד יחיד.

<בלה בסן: צריך לחשוב על פלטפורמה קצרה, שההורים ייכנסו ויראו אמיתי וזה יהיה מסכם.

<בלה בסן: גם לחשוב איך אני, כמנהלת, מייצגת.

<בלה בסן: מ-2009 עד 2013 בית-הספר עבר כברת דרך; איך ההורה רואה את זה?

<בלה בסן: אם הוא נכנס לאתר של משרד החינוך הוא רואה, אבל אם הוא לוקח איזשהו נתון השוואתי שמתפרסם בעיתונות – לא כתוב שם שזה מ-2009.

<בלה בסן: גם לזה צריך למצוא פתרון.

עמרם מצנע: כן, אבל את מציגה תמונה.

עמרם מצנע: את אומרת: אני מנהלת, קיבלתי בית-ספר במצב X, עם מיצ"ב נמוך, קידמתי אותו במשך כמה שנים ולצערי הרב משתמשים בנתון ההוא.

עמרם מצנע: תארי לך שזה היה הפוך – היית מקבלת בית-ספר עם מיצ"ב גבוה - - -

<בלה בסן: אבל זה רלוונטי.

עמרם מצנע: אבל אז לא היית באה בטענות.

עמרם מצנע: הפואנטה היא שהשאלה המרכזית היא האם המיצ"ב משרת אותך, כמנהלת בית-ספר.

<בלה בסן: המיצ"ב משרת אותי כמנהלת בית-ספר, בוודאי.

עמרם מצנע: האם הכלי הזה יחסר לך אם יבטלו אותו?

<בלה בסן: הפנימי משרת אותי מצוין; החיצוני משרת אותי באופן חלקי, כי אין לי נתונים אישיים על כל תלמיד.

<בלה בסן: הרי מה אני רוצה?

<בלה בסן: אני רוצה לקבל - - -

עמרם מצנע: זאת השאלה.

עמרם מצנע: אני חושב שראמ"ה צריכים לתת את התשובה.

<בלה בסן: הפנימי משרת אותי יותר מאשר החיצוני.

עמרם מצנע: אוקיי, תודה.

<בלה בסן: דרך אגב, גם מנהל שמקבל נתונים ב-2011 צריך להישיר מבט אל הקושי, כמו שאנחנו עשינו, ולבנות תוכנית עבודה.

<בלה בסן: הרי הצוות שלי הוא אותו צוות.

עמרם מצנע: מראש לא ציפיתי שבסוף הדיון הזה נצא מפה עם סיכום מה עושים מהיום והלאה.

<קריאה: חבל.

עמרם מצנע: חבל, אבל הנושא הוא באמת מורכב.

עמרם מצנע: המונח "דילמה" קיים כאשר יש עימות בין ערכים, וכל אחד משבץ בהתלבטות הזו את תפיסת העולם שלו ואת דרך החינוך שלו.

עמרם מצנע: ויש פה דילמה, בהחלט.

עמרם מצנע: זכות הציבור לדעת, אני בהחלט חושב שהיא עוגן, אבן יסוד בחברה דמוקרטית.

עמרם מצנע: וזה נכון שבזכות זכות הציבור לדעת נמנעו הרבה מאוד עוולות, גם פרסונליות, גם ציבוריות וגם לאומיות.

עמרם מצנע: מצד שני, אנחנו גם יודעים שזכות הציבור לדעת יכולה לפגוע גם במהויות.

עמרם מצנע: הנה, אפילו הדיון - שהוא בחלקו פוליטי, כמובן - בנושא הפרוטוקולים של ועדת השרים לחקיקה, האם צריך לפרסם אותם; או הפרוטוקולים של הוועדה לבחירת שופטים, שבהם אנשים מתבטאים חופשי ואם יתחילו לרשום פרוטוקולים, ופרוטוקולים דינם, כמובן, להיחשף, אז אנשים יפסיקו לדבר ולומר את מה שהם חושבים באמת.

עמרם מצנע: הם ידברו לפרוטוקול בידיעה שזה מתפרסם, וכן האלה.

עמרם מצנע: ולכן יש פה בהחלט דילמה.

עמרם מצנע: אני חושב שהדרך להתמודד עם הדילמה הזו - וזה חוזר כמובן למשרד החינוך ולראמ"ה, שהיא הגוף הביצועי של משרד החינוך לבצע הערכות - זה לעשות אצלכם חשיבה מחדש.

עמרם מצנע: אני יודע ששר החינוך הנחה לעשות את זה.

עמרם מצנע: צריך להגדיר יותר בבהירות את המטרה.

עמרם מצנע: הרי אנחנו לא במקרה עוסקים רק במיצ"ב ולא במבחנים נוספים, כי יש מבחנים שתכליתם באמת לדרג ולדעת איפה כל אחד נמצא, כדי לדעת איפה אנחנו כולנו נמצאים.

עמרם מצנע: זו לא מטרת המיצ"ב.

עמרם מצנע: הוועדה, ונדמה לי שאין על זה ויכוח, ממליצה לבחון מחדש, כי הכלי הוא חשוב.

עמרם מצנע: הכלי הוא כדי לאפשר למנהל או מנהלת בית-הספר להכיר את המערכת שעליה היא ממונה.

עמרם מצנע: הוא כלי חשוב, וצריך לבחון.

עמרם מצנע: יש לי כמה רעיונות, אבל אני לא חושב שזה נכון או חשוב שנביע אותם פה, כיצד להפוך את הכלי הזה לכלי שמשרת את מנהלת בית-הספר ולא מאפשר לעשות אחר כך מניפולציות, ואני משתמש במילה "מניפולציה".

עמרם מצנע: דרך אגב, מניפולציה היא אמנם בקונוטציה שלילית, אבל היא לא תמיד שלילית.

עמרם מצנע: אבל לא לאפשר למשהו שנועד לדבר מסוים שישתמשו בזה לדבר אחר.

עמרם מצנע: הייתי רוצה שמשרד החינוך – וכמובן נכתוב את זה - יחזור אלינו בעוד שלושה חודשים כדי לעדכן איפה אתם נמצאים בתחום הזה.

עמרם מצנע: אתם עושים את זה, אבל אני חושב שחשוב לשמוע את מנהלות בתי-הספר.

עמרם מצנע: אם אנחנו חושבים שזה כלי עבורן, מאוד חשוב לשמוע את דעתן.

עמרם מצנע: אנחנו מתחילים לקיים בוועדה שיח מורים, ומחר תהיה הפעם הראשונה.

עמרם מצנע: יבואו לפה 50 מורים מכל הארץ ונשמע גם אותם, כמין הזדמנות לקיים שיח יותר פתוח ולשמוע את הקו הקדמי של העוסקים בחינוך.

שמעון אוחיון: גם שיח מנהלים.

עמרם מצנע: יהיה גם שיח מנהלים, בהחלט.

עמרם מצנע: תודה רבה לכולם, אני נועל את הישיבה.