הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 19, פרוטוקול מספר 8, 2013-05-28 11:00

אורלי לוי אבקסיס: בוקר טוב.

אורלי לוי אבקסיס: אני שמחה לפתוח את ישיבת הוועדה לזכויות הילד.

אורלי לוי אבקסיס: היום 28 במאי 2013, י"ט בסיוון התשע"ג.

אורלי לוי אבקסיס: הנושא הוא טיפולים אסתטיים בקטינים – רישוי ופיקוח.

אורלי לוי אבקסיס: לפני שנפתח את הוועדה אני מברכת את תלמידי בית-ספר סנט ג'ורג' בלוד.

אורלי לוי אבקסיס: אני מקווה שהנושא יעניין אתכם.

אורלי לוי אבקסיס: לוועדה הזאת יש כנראה הרבה יותר כוח ממה שנדמה: מי שפתח את העיתונים הבוקר הבין.

אורלי לוי אבקסיס: ..

אורלי לוי אבקסיס: לאחר שפנינו למשרד הבריאות, ובעזרת מחלקת המחקר של הכנסת, שהכינו את המסמך הנ"ל, שאמנם במקום להביא את זה לוועדה הביאו את זה קודם כול לעיתונות.

אורלי לוי אבקסיס: .. בהחלט הבנו שיש התקדמות כלשהי במשרד הבריאות, לפחות באחד הניתוחים – ניתוח אסתטי להגדלת חזה בקטינים.

אורלי לוי אבקסיס: אני שמחה שיש עכשיו חוזר מנכ"ל שמדבר על כך שמתחת לגיל 17 זה יהיה אסור, לא אתי.

אורלי לוי אבקסיס: לפני שנדון במה שעולה מהמסך, תינתן סקירה קצרה ממריה רבינוביץ', שעורכת את המחקרים בוועדה.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה.

<מריה רבינוביץ': תודה רבה ובוקר טוב.

<מריה רבינוביץ': קודם כול אני רוצה להגיד שאנחנו מדברים על טיפולים אסתטיים כירורגיים ולא כירורגיים.

<מריה רבינוביץ': עוד חשוב לציין שאנחנו מתייחסים לטיפולים שנעשים ללא צורך קליני רפואי.

<מריה רבינוביץ': כלומר, אין צורך רפואי בביצוע הטיפול, אלא אסתטי בלבד.

<מריה רבינוביץ': הטיפולים האלה נהיו פופולריים בקרב הקטינים.

<מריה רבינוביץ': יש טיפולים שעוזרים לקטינים בהעלאת ביטחון עצמי והערכה עצמית.

<מריה רבינוביץ': אולם לצד היתרונות הטיפוליים, יש בהם גם סכנות – גם לבריאות הפיזית של הילד וגם לבריאות הנפשית, כי לפעמים הטיפול לא עומד בציפיות של הילד.

<מריה רבינוביץ': פנינו למשרד הבריאות בבקשה לתת לנו נתונים, אם יש, על כמה ניתוחים וטיפולים נעשים היום בקרב קטינים עד גיל 18.

<מריה רבינוביץ': אבל אין בידי משרד הבריאות נתונים כאלה, כי משרד הבריאות לא מפקח בתחום.

<מריה רבינוביץ': מה שכן קיבלנו זה נתונים מקופת חולים כללית, מכבי, ומאוחדת.

<מריה רבינוביץ': על פי הנתונים האלו מדי שנה נעשים במסגרת קופות החולים יותר מ-100 טיפולים לקטינים עד גיל 18.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אנחנו מבינים שזה באמת נתון חלקי, כי זה רק מי שבחר לעשות את זה במרפאות האסתטיות של קופות החולים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא צריכים להיות חכמים גדולים כדי להבין לבד שהנתונים הרבה יותר גדולים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נפנה למשרד הבריאות ונשאל למה אין מאגר נתונים של המרפאות החיצוניות, שבהן נמצאים רופאים מומחים ומוסמכים.

<מריה רבינוביץ': על פי רישום של משרד הבריאות יש 17 מרפאות כירורגיות, והן כן בטיפול של משרד הבריאות, ומשם אפשר לקבל נתונים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל במשרד הבריאות אין נתונים, נכון?

<מריה רבינוביץ': אין.

<מריה רבינוביץ': לגבי פיקוח: כאן אני שוב אפריד – אתייחס בנפרד לטיפולים אסתטיים ללא התערבות כירורגית, שאלה טיפולים קוסמטיים כגון הסרת שער בלייזר או טיפולי לייזר אחרים, הזרקת בוטוקס לטשטוש צלקות ועוד טיפולים קוסמטיים.

<מריה רבינוביץ': כשאנחנו מדברים על תחום הטיפולים האסתטיים לקטינים, אנחנו מדברים על תחום שהוא יותר גדול מבחינת הפיקוח, כי הוא קשור גם למבוגרים.

<מריה רבינוביץ': אין הסדרה של התחום הזה גם לגבי מבוגרים, וגם אף פעם לא התייחסו בדיונים לעניין של הקטינים.

<מריה רבינוביץ': משרד הבריאות אינו מפקח על פעילותם של המכונים הקוסמטיים שניתנים בהם טיפולים מהסוג הלא-כירורגי, בטענה שלמשרד אין סמכות חוקית לכך.

<מריה רבינוביץ': טיפולים כאלה נעשים ללא פיקוח בריאותי, נכון להיום.

<מריה רבינוביץ': משרד הבריאות דן בזה, וגם גורמים אחרים: דוח מבקר המדינה כבר התייחס פעמיים לתחום הזה, לא רק בקטינים; ובנוסף, היו הרבה דיונים בכנסת, וגם במשרד הבריאות היו דיונים, במסגרת המועצה הלאומית לכירורגיה, הרדמה וטיפול נמרץ.

<מריה רבינוביץ': משרד הבריאות הקים ועדה ודן בנושא הזה.

<מריה רבינוביץ': בפעם האחרונה זה היה בין 2005 ל-2007.

<מריה רבינוביץ': הוועדה הזאת נתנה המלצות מאוד מפורטות לגבי: מה צריך לעשות כדי לפקח על התחום, איזה בעלי מקצוע צריכים לקבל איזו הכשרה, איזה טיפולים לתת, ומי צריך לפקח עליהם.

אורלי לוי אבקסיס: מה קרה עם ההמלצות?

<מריה רבינוביץ': ההמלצות האלה לא יושמו.

<מריה רבינוביץ': הן לא התקבלו על ידי משרד הבריאות.

אורלי לוי אבקסיס: זו ועדה של משרד הבריאות, אבל משרד הבריאות לא קיבל את ההמלצות.

אורלי לוי אבקסיס: למרות שאני מבינה שאחת ההמלצות האלה כבר מתפרסמת הבוקר בעיתון.

<מריה רבינוביץ': לא, אני מדברת רק על הלא-כירורגי.

<מריה רבינוביץ': עכשיו אני אתייחס לכירורגי.

<מריה רבינוביץ': אנחנו מדברים על ניתוחים כירורגיים, שמבצעים אותם כירורגים מומחים.

<מריה רבינוביץ': התחום הזה כן נמצא תחת פיקוח.

אורלי לוי אבקסיס: שנייה, כדי שנסדיר את הנושא ואנשים יבינו:

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא מדברים על ניתוחים אסתטיים שהם לאחר טראומה, כוויות או אירועים של חבלות, אלא רק על - - -

<עמוס לויאב: אלה לא ניתוחים אסתטיים.

אורלי לוי אבקסיס: לא, לפעמים יש צלקת אחרי חבלה.

אורלי לוי אבקסיס: זה גם אסתטיקה.

<עמוס לויאב: זה סמנטיקה, זה עניין של הגדרה.

<עמוס לויאב: אבל ניתוח אחרי פציעה או טראומה לא נקרא ניתוח אסתטי אלא ניתוח משחזר.

אורלי לוי אבקסיס: בסדר, אבל זה גם אסתטיקה.

אורלי לוי אבקסיס: רק שנבין שזה לא על רקע קליני.

<מריה רבינוביץ': תחום הניתוחים הכירורגיים הפלסטיים כן מפוקח על ידי משרד הבריאות.

<מריה רבינוביץ': אנחנו כתבנו את המסמך הזה בקיץ 2012.

<מריה רבינוביץ': בדצמבר 2012 משרד הבריאות פרסם חוזר מנכ"ל שבו יש התייחסות מפורטת לאיזה רופא מומחה באיזה תחום רשאי לעשות איזה ניתוח.

<מריה רבינוביץ': זה מוסיף איזשהו מידע לציבור שהולך לניתוחים האלה.

<מריה רבינוביץ': עוד רציתי לציין, לגבי שני התחומים האלה, שהיום אין מידע רשמי שהציבור יכול לקבל.

אורלי לוי אבקסיס: מידע רשמי זה סכנות, הבהרות.

אורלי לוי אבקסיס: ..?

<מריה רבינוביץ': לא ברור מי רשאי לבצע מה, ועם איזה מכשירים צריך לעבוד.

אורלי לוי אבקסיס: אז מאיפה הציבור מוזן היום?

<מריה רבינוביץ': מפרסומות של מכונים קוסמטיים, מפורומים, שאני לא רוצה לזלזל בהם, אבל הם לא מידע מבוסס ומקצועי.

פנינה תמנו: השאלה אם אין כללים שחלים ברפואה כללית וחלים גם כאן.

<מריה רבינוביץ': בתחום של טיפולים אסתטיים לא-כירורגיים – לא.

פנינה תמנו: אין חובה חוקית שחלה עליהם?

אורלי לוי אבקסיס: על זה בדיוק הדיון, ועל זה נבקש תשובות.

אורלי לוי אבקסיס: מריה, לפני שאנחנו פותחים את הדיון יש לי שאלה אלייך: אני קיבלתי תלונה מח"כים, שהמחקרים שלנו לא מגיעים אליהם בזמן.

אורלי לוי אבקסיס: בשבוע שעבר באמת הייתה בעיה, וגם אני קיבלתי אותו מאוד מאוחר ועברתי על זה הבוקר תוך כדי נסיעה.

אורלי לוי אבקסיס: את המחקר הזה קיבלנו בזמן?

פנינה תמנו: לא.

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: אני מבקשת מהוועדה שלא יהיה מצב שבו ח"כים ששותפים בוועדה הזו לא יקבלו את החומרים בטרם.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רוצים לעשות עבודה רצינית, אנחנו רוצים שהח"כים יהיו מעורבים בתוך ההליך, שיהיו להם את הנתונים, כדי שנוכל לנהל דיון פורה ושהח"כים יוכלו לגבש איזושהי עמדה.

אורלי לוי אבקסיס: רחל, אני פונה אלייך ומבקשת זאת.

פנינה תמנו: תודה ליושבת-ראש.

פנינה תמנו: אני חושבת שזו הערה מאוד חשובה, כדי שלא נבזבז פה זמן רק על למידה.

אורלי לוי אבקסיס: לכן עשינו פה סקירה קצרה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל גם כשהחומרים יגיעו מוקדם אנחנו נעשה סקירה, כדי שגם היושבים פה יבינו מה הממצאים העולים.

אורלי לוי אבקסיס: חברי הכנסת, כשתרצו לדבר אז אין שום בעיה, אבל אנחנו נפתח את הדיון עם הגורמים המקצועיים.

אורלי לוי אבקסיס: מה שעולה מתוך הסיפור ומתוך המחקר של הכנסת זה – 1.

אורלי לוי אבקסיס: לגבי הניתוחים הכירורגיים קוסמטיים: עד לאחרונה אין ממש הוראות בעניין.

אורלי לוי אבקסיס: היום, בעקבות הדיון הזה, אנחנו מבינים שלפחות בניתוחים הפופולריים ביותר בקרב קטינים – ניתוח אף, יישור אוזניים והגדלה או הקטנה של החזה – יצאה הנחיה.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שזה מבורך.

אורלי לוי אבקסיס: אני שמחה שהוועדה הריצה את הנושא הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נתחיל עם לאה ופנר, מנכ"לית ההסתדרות הרפואית.

<לאה ופנר: אני רוצה לברך על שני דברים.

<לאה ופנר: דבר ראשון, לברך על הוועדה.

<לאה ופנר: זו פעם ראשונה שאני בוועדה, ואני חושבת שהיא מאוד חשובה.

<לאה ופנר: דבר שני, אני מאוד רוצה לברך על הדיון.

<לאה ופנר: הדיון הזה הוא דיון חשוב.

<לאה ופנר: הנושא הזה הוא נושא ציבורי שלא זכה לדיון ציבורי כולל.

<לאה ופנר: הדבר הכי טוב זה שהוא מתקיים היום, ערב החופש הגדול.

<לאה ופנר: כי כולנו יודעים שהחופש הגדולה הוא דווקא זמן שכולם מתעוררים, ולכן אם נוכל לעשות משהו לפני החופש הגדול, זה בוודאי יהיה טוב.

<לאה ופנר: אני אצמצם במה שאני רוצה לומר, כדי לתת לאנשים שיותר מתמחים בעניין.

<לאה ופנר: בהסתדרות הרפואית חושבים שהנושא הזה הוא נושא שיש לו הרבה דיסיפלינות, זה לא רק כירורגיה פלסטית.

<לאה ופנר: אלה דברים שהם לא רק כירורגיים – יש דברים שקשורים למקצועות אחרים, למשל הסרת משקפיים, רפואת עור ועוד.

<לאה ופנר: יש בהסתדרות הרפואית שלושה איגודים וחברות שמתעסקים אך ורק בקטינים.

<לאה ופנר: חוץ מאיגוד רופאי הילדים, מדובר בחברה למתבגרים ומתבגרות, החברה לגניקולוגיה של מתבגרות, ובאיגוד הפסיכיאטריה של הילד והמתבגר.

<לאה ופנר: לכל אחד מהם יש הסתכלות על הנושא הזה, בגלל שהנושא הזה בהחלט נוגע גם לדימוי עצמי, לשאלה של הסכמה מדעת, לנושא של מה צריך בשביל להסכים, ועוד.

<לאה ופנר: אנחנו מתכוונים לעשות כנס הסכמה של כל האיגודים הנוגעים בעניין, וגם פרופסור רכס מהלשכה לאתיקה אמר שהוא מתכוון לקחת את הנושא הזה לדיון.

<לאה ופנר: לצערי, היום עוד אין לנו עמדה לגבי כל ההיבטים, אבל אנחנו חושבים שצריך דיון ציבורי, כי הנושא הזה הוא לא ייחודי רק לכירורגיה פלסטית.

<לאה ופנר: הדבר הכי חשוב זה שנקבל את ההחלטות הנכונות ולאו דווקא את החלטות שיש בהן ממד מהיר או ממד שנשמע טוב אבל אולי ישאיר אנשים בחוץ.

<לאה ופנר: כמו שאמרת, יש תחומים שבהם לאו דווקא רופאים מטפלים בקטינים – הקוסמטיקאיות והמכונים – ולכן אנחנו חושבים שצריך להסתכל על כולם.

<לאה ופנר: הדבר האחרון שאני רוצה להגיד הוא שלרופאים יש הכשרה רחבה מאוד – שבע שנים של בית-ספר לרפואה, ואחרי כן התמחות.

<לאה ופנר: כירורגיה פלסטית, למשל, לומדים המון שנים.

<לאה ופנר: בנוסף, בראש ובראשונה הם רופאים, וההתעסקות הראשונה שלהם היא לא בחלק האסתטי אלא בחלק הרפואי.

<לאה ופנר: צריך לקחת את זה בחשבון ולראות את שיקול דעתם.

<לאה ופנר: גם הם בעד הסדרה וכללים מסוימים.

<לאה ופנר: אני חושבת שמאוד חשוב לשמוע את כולם ולגבש עמדה שאומרת מה יהיה לטובתם ומה לא יהיה לטובתם.

<לאה ופנר: הסוגיה האחרונה שרציתי להעלות היא שצריך לזכור שאנחנו צריכים להעצים את ההורים ולא לקחת מהם סמכויות.

<לאה ופנר: אנחנו מדברים על קטינים, כלומר, להורים עדיין יש סמכות להחליט לגביהם.

<לאה ופנר: אנחנו נהיה בעד העצמה שלהם, ולא להחליף את שיקול דעתנו בשיקול דעתם.

אורלי לוי אבקסיס: בהחלט.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך על הדברים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נתייחס בסוף לכך שאתם הולכים לשבת ולהסיק מסקנות, ואנחנו נראה איך אנחנו נעקוב אחרי זה בהמשך.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לפנות למשרד הבריאות, לפרופסור ארנון אפק, ראש מִנהל רפואה.

אורלי לוי אבקסיס: קודם כול, ברכות על החלטה.

<ארנון אפק: תודה רבה.

<ארנון אפק: אנחנו תמיד שמחים לשתף פעולה עם הכנסת ועם הציבור.

<ארנון אפק: הרי אף אחד מאתנו לא יודע את כל הדברים, ורק בשיתוף פעולה נוכל להציף בעיות ולטפל בהן.

<ארנון אפק: וזו בדיוק המהות של המועצות הלאומיות.

<ארנון אפק: המועצות הלאומיות הן גופים שהקים משרד הבריאות, שכוללים אנשי מקצוע מכלל הגופים –ראשי האיגודים כמובן, אבל גם אחים מהמקצוע של הסיעוד, פסיכולוגיה, נציגי ציבור ועוד.

<ארנון אפק: זאת אומרת, הגישה היא רחבה.

<ארנון אפק: אנחנו נותנים לבעיות האלה, שהן גם מתחום הרפואה וגם מתחום האתיקה, להידון באותן ועדות, כדי שימליצו לנו.

<ארנון אפק: וזה בדיוק הנושא שחשבנו שנכון לדון בו, כי הוא לא רק רפואה נטו, אלא יש בו הרבה מאוד אספקטים אחרים – למשל דימוי עצמי של הילד.

<ארנון אפק: קטונתי מלומר לילד שחושב שבגלל שהאוזניים שלו אולי בולטות וזה משפיע על כל חייו.

<ארנון אפק: ..

<ארנון אפק: שינוי כזה באמת יכול להשפיע על חייו.

<ארנון אפק: מצד שני, לא צריך ליצור אשליות שווא.

<ארנון אפק: אני לא רוצה לחזור על הדברים, כי אני חושב שנייר העמדה מציין את כל האספקטים.

<ארנון אפק: התפקיד שלנו הוא לפקח ולבקר - - -

אורלי לוי אבקסיס: שאלה לי אליך: למה אין לכם מאגר נתונים?

אורלי לוי אבקסיס: הרי כל הרופאים הם תחת משרד הבריאות, גם אלה שעובדים במכונים הפרטיים ולא רק דרך הקופות.

אורלי לוי אבקסיס: וכשאנחנו מבקשים נתונים אז אנחנו צריכים ללקט אותם מהקופות, וכמובן שזו אפילו לא המסה העיקרית – המסה העיקרית נמצאת במכונים הפרטיים.

אורלי לוי אבקסיס: למה אין לכם איזשהו רישום?

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נשאיר את זה בגדר החיסיון, אבל שלמשרד הבריאות כן תהיה תמונת מצב כלשהי, כדי שנדע איך להתמודד ומה היקף התופעה.

אורלי לוי אבקסיס: האם אתם הולכים לעשות מאגר כזה?

אורלי לוי אבקסיס: חשבתם על זה?

<ארנון אפק: בהחלט חשבנו.

<ארנון אפק: יש כיום בידי המשרד נתונים חלקיים על פעולות שונות, אבל ללא ספק חסרים לנו נתונים.

<ארנון אפק: אני מקבל את מה שאומרת הוועדה – באמת צריך לאסוף אותם מכל המקומות.

<ארנון אפק: את הנושא הספציפי הזה אני צריך לבדוק במשרד, אני לא יכול לשלוף ככה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רוצים רק תשובות בדוקות, ולכן אני מכבדת את ההחלטה שלך לא לשלוף מהמותן נתונים שלא יהיה להם בסיס אמיתי.

<ארנון אפק: אנחנו גם נבדוק מה המשמעויות.

<ארנון אפק: כיום אנחנו כן מנסים לייצר דרך לאסוף את הנתונים בתוך המערכת, לטובת המטופלים, ואז, ככל שיהיו לנו יותר שיתופי מידע בתוך המערכת – כמובן שבצורה רגישה וזהירה – נוכל לאסוף יותר נתונים.

<ארנון אפק: אני מניח שהדבר הזה גם יֵקל עלינו טכנולוגית עם השנים.

<ארנון אפק: אבל הכי חשוב זה לומר שברמת המרפאות הכירורגיות אנחנו בפירוש מבצעים פיקוח ובקרה.

<ארנון אפק: יצא ב-2012 חוזר מנהל רפואה, חוזר שאני הוצאתי, שבו אנחנו מגדירים קודם כול שבמרפאות כירורגיות בקהילה חשוב שיהיה רופא מומחה ושזה יהיה תחומו.

<ארנון אפק: חשוב לי שהאזרח מקבל טיפול רפואי ממישהו שעבר את ההכשרה המלאה.

<ארנון אפק: הרי זה נעשה מחוץ לבית-חולים, שבו יש מחלקה ומנהל מחלקה וכולי.

אורלי לוי אבקסיס: אני זוכרת שהיו כתבות נורא מטרידות שרופאים מתחום מסוים מנתחים ניתוחים קוסמטיים בלי שהלקוח אפילו יודע.

אורלי לוי אבקסיס: זה משהו מטורף – הרי לא נעשה ניתוח עיניים אצל רופא אף-אוזן-גרון.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא מה הכלי שלכם למנוע את הדבר הזה.

פנינה תמנו: מעבר לזה שמה שאתה אומר זה הצהרתי, אני שואלת איך בכל זאת מפקחים על זה?

פנינה תמנו: כי כרגע זה נראה רק ברמת ההצהרה – שאתה רוצה שיהיו שם רק מומחים.

פנינה תמנו: אבל כל עוד אי אפשר לשים את היד על הכפתור הנכון, זה נראה פרוץ.

יעקב מרגי: אני רוצה להגיב לדברים שנאמרו.

יעקב מרגי: גברת לאה ופנר אמרה שהרופא באמת הוסמך, למד ועבר התמחות.

יעקב מרגי: אבל כולנו יודעים מה הפרקטיקה.

יעקב מרגי: אני רוצה לדעת אם למשרד הבריאות יש בכלל אמירה אם אני, רופא פלסטיקאי שהתמחה רק חצי שנה, רוצה לעבור למכון פרטי.

יעקב מרגי: האם יש כללים, תקנות, סטנדרטים מסוימים?

יעקב מרגי: בסך הכול העבודה נעשית לרוב לשביעות רצון הלקוחות, אבל האם מדברים על התקלות שיכולות לקרות ועל ההשלכות של זה?

יעקב מרגי: חשוב לדעת אם יש הגדרה כלשהי.

<ארנון אפק: התשובה היא שיש.

<ארנון אפק: אני מדבר כרגע על מרפאות כירורגיות בקהילה, כי אני מבדיל את זה מבית-חולים, שבו יש מחלקה, מנהל מחלקה, מתמחים, וגם עליו אנחנו מפקחים, אבל אנחנו יתר שקטים.

<ארנון אפק: לגבי מרפאה בקהילה: יצא חוזר מנהל רפואה, חוזר שאני הוצאתי, שבעיניי הוא מהפכני, כי הוא באמת מגדיר שרופא צריך לעסוק במשהו שהוא בתחום מומחיותו.

<ארנון אפק: זאת אומרת שהגבלנו - - -

אורלי לוי אבקסיס: השאלה שלי אם החוזר הזה הוא חוזר מחייב?

אורלי לוי אבקסיס: יש בו סנקציות?

<ארנון אפק: לא.

<ארנון אפק: תראו, קודם כול, אנחנו מפקחים על המרפאות.

<ארנון אפק: במקרה שהם לא פועלים על פי ההנחיות שלנו - - -

יעקב מרגי: מכונים פרטיים.

יעקב מרגי: אתה מתמקד במרפאות - - -

<ארנון אפק: עוד פעם אני אומר:

<ארנון אפק: במרפאות כירורגיות - - -

יעקב מרגי: אתה מתמקד במרפאות, ואני רוצה לצאת מתוך הנחת יסוד שהן אכן כפופות לנוהל והן תחת אותה מטרייה.

יעקב מרגי: נכון שזה טוב שיש גם למרפאות, אבל אני רוצה לדעת: אני, פלסטיקאי שאצה לו הדרך לעשות קריירה, רוצה לצאת ישר למכון הפרטי.

יעקב מרגי: לצורך העניין - - -

אורלי לוי אבקסיס: כשהוא מדבר על מרפאות פרטיות אני חושבת שהוא מדבר על מכונים.

יעקב מרגי: נניח שאני רוצה לצאת עבוד ב"פרופורציה".

<ארנון אפק: תראה, אנחנו מדברים כרגע על מרפאות כירורגיות, ששם יש רופאים מומחים.

<ארנון אפק: זה בדיוק מה שציינתי.

<ארנון אפק: אני לא מדבר על דברים אחרים כרגע.

<ארנון אפק: אבל, שוב, צריך לזכור שרופא שהוא מומחה, אכן התמחה, יש לו יושרה מקצועית, ואני סמוך.

<ארנון אפק: ..

<ארנון אפק: אני אשאיר לד"ר לויאב לדבר על הנושא הזה, כנציגם של הפלסטיקאים.

<ארנון אפק: יש להם הרבה מאוד יושרה, ובכל זאת – אנחנו מפקחים, ויכולים לשלול רישיון אם נמצא משהו, ובהחלט נעשה את זה, למען הסר ספק.

פנינה תמנו: צריך לזכור שהרבה טיפולים נעשים דווקא במכונים פרטיים.

פנינה תמנו: דוח של המועצה הלאומית לכירורגיה משנת 2007 קובע במפורש שבתחום האסתטיקה עוסקים רבים ללא ידע מספיק, ללא הכשרה בסיסית, ללא פיקוח רפואי הולם, תוך מסירת מידע שגוי, המעלה משמעותית את סף הציפיות של המטופל.

פנינה תמנו: כל הדברים הללו הם אמירה מפורשת.

פנינה תמנו: אתה אומר שאתם יכולים לפקח.

פנינה תמנו: אבל השאלה אם יש לכם את הכלים, השאלה אם אתם עושים את זה, השאלה אם יש תקציבים.

<ארנון אפק: אני רוצה להבדיל, כי אנחנו שמים הרבה דברים יחד: במרפאות כירורגיות בקהילה, כפי שכרגע אמרתי, יש את הכלים החוקיים לטפל.

<ארנון אפק: עכשיו אתם מעבירים אותי לעולם אחר, העולם של כל המכונים, המכונים הקוסמטיים, שלא מוגדרים כמרפאה כירורגית.

<ארנון אפק: בהם בחלט יש לקונה, יש פער ביכולת שלנו לפקח.

<ארנון אפק: הם לא כפופים לפקודת בריאות העם, ואין לנו כלים חוקיים לפקח עליהם – אני מדבר על כלים חוקיים ותקנות שהכנסת מוציאה.

<ארנון אפק: יש כאן שאלה לגיטימית, לא בהכרח רק מעולם הרפואה: מה הגבולות שבהם משרד הבריאות מתערב?

<ארנון אפק: בנושאים רפואיים זה ברור מאליו: בניתוחים - - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל זה נושא רפואי.

<ארנון אפק: צריך לראות מה הגבול.

<ארנון אפק: זו שאלה טובה, ואין לי תשובה עליה, צריך לדון בזה.

<ארנון אפק: האם הסרת שער זה טיפלו שמן הראוי שהמשרד יפקח עליו?

<ארנון אפק: זו שאלה שצריך לשאול.

<ארנון אפק: צריך לשאול גם איפה גבולות חופש הפרט וחופש העיסוק, ומה תפקיד ההורים ומאיזה שלב המשרד מפקח.

<ארנון אפק: תפיסתנו נכון להיום – ואפשר לדון על זה – היא שאנחנו מפקחים על פעילות רפואית.

<ארנון אפק: אם תבוא הכנסת ותגיד לנו - - -

יעקב מרגי: כל כירורגיה היא רפואית.

<ארנון אפק: חד וחלק, אתה צודק, אין ספק.

יעקב מרגי: במכונים הפרטיים נעשית פעילות כירורגית - - -

<ארנון אפק: מפקחים על זה.

יעקב מרגי: אנחנו רוצים לדעת אם רמת הפיקוח שקבעו היא גם על הפרקטיקה של אותו רופא.

יעקב מרגי: יכול להיות שבמהלך הקריירה שלו הוא הצליח לטפל ב-90 או 100 מקרים, ואז הוא הלך למכון פרטי ונפלו עליו כל הסוגים של הטיפולים.

יעקב מרגי: אתה מוסר ילד או ילדה לידיים שלו, אתה רוצה לדעת מה יש לו.

יעקב מרגי: השאלה אם מישהו בודק שאכן מסרנו את הילד לידיים טובות.

<ארנון אפק: התשובה היא שמי שמומחה בפלסטיקה – הוא למד שבע שנים, עשה שש שנים התמחות, ועבד בזה.

<ארנון אפק: התשובה היא שאדם עם כזה ניסיון, אני סמוך ובטוח עליו ועל מקצועיותו.

<ארנון אפק: כמובן שזה לא אומר שהוא לא יכול לטעות – כולנו יכולים לטעות.

<ארנון אפק: חוץ מזה, יש עליו פיקוח מקצועי, ואם, חס ושלום, יתבעו אותו, הוא יצטרך לבוא לבית-הדין ולהסביר.

<ארנון אפק: וקורה שרופאים טועים.

<ארנון אפק: אבל בגדול, אני סמוך ובטוח שיש להם את הניסיון ואת הידע.

אורלי לוי אבקסיס: שאלה אחרונה בתחום הזה: האם לא ייווצר מצב שבו רופא פלסטיקאי יבצע פילינג עמוק, שזו רפואת עור בעיקר ומומחיות אחרת לחלוטין?

אורלי לוי אבקסיס: האם לא צריך משהו ברפואת עור?

<ארנון אפק: את נוגעת בנקודה מאוד קריטית ובעייתית, שהיא גבולות המקצוע.

<ארנון אפק: בנושא הספציפי שציינת עוסקים גם פלסטיקאים וגם רופאי עור.

<ארנון אפק: יש ביניהם איזשהו ויכוח, אבל לפחות - - -

<ג'רי וייס: אין ויכוח, הם מתעסקים במשהו - - -

<ארנון אפק: הם - - - בנושא.

אורלי לוי אבקסיס: דיבר אתי יושב-ראש איגוד רופאי העור לשעבר.

אורלי לוי אבקסיס: הוא טען שמנתחי אף שואלים אותו האם להשתמש בתכשיר כזה או כזה לפילינג עמוק.

אורלי לוי אבקסיס: ומדובר ברופאים מאוד נחשבים.

אורלי לוי אבקסיס: האם זה לא מוסדר במערכת הבריאות?

<ארנון אפק: בגדול, זה מוסדר.

<ארנון אפק: תמיד נכנסים לגבולות שבין המקצועות, אבל בגדול זה די ברור לכולם מה כל אחד עושה.

<ארנון אפק: גם יש את הסילבוס של ההתמחות, ובסוף יש גם את ההנחיות המקצועיות שהאיגודים מוציאים.

<ארנון אפק: אנחנו כן מקפידים בנושא הספציפי הזה לפקח על המרפאות הכירורגיות בקהילה, ששם ניתנה לנו סמכות על ידי הכנסת.

<ארנון אפק: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לפנות לד"ר עמוס לויאב, יושב-ראש האיגוד לכירורגיה פלסטית ואסתטית.

<עמוס לויאב: תודה שהזמנתם אותנו לדיון הזה.

<עמוס לויאב: אני חושב שזה דיון מאוד חשוב.

<עמוס לויאב: אני יכול לדבר שלוש שעות ואולי יותר, אבל אנסה להצטמצם לנושאים שעלו כאן.

<עמוס לויאב: נקודה אחת שאני רוצה להעלות היא שיש מקום להפריד בין מה שנקרא "כירורגיה אסתטית" לבין שאר הדברים.

<עמוס לויאב: אין זה אומר שמנתח פלסטי – שהוא כירורג פלסטי ולא פלסטיקאי – לא עוסק גם בתחומים אחרים שקשורים באסתטיקה.

<עמוס לויאב: המומחיות שלנו היא מומחיות בכירורגיה פלסטית משחזרת ואסתטית.

<עמוס לויאב: אין מומחים אחרים בתחום הזה.

<עמוס לויאב: כמו שאמר ארנון, יש תחומים שעולים אחד על השני, למשל רפואת עור, שעושים פילינג; אף-אוזן-גרון, שעושים ניתוחי אף; מנתחי עיניים, שעושים ניתוחי עפעפיים; או כירורגים כלליים שעושים ניתוחי שדיים.

<עמוס לויאב: אני רוצה לנסות ולהסדיר כמה דברים בעבור השומעים.

<עמוס לויאב: דיברתם למשל על הסרת שער בלייזר.

<עמוס לויאב: ומה עם אותה נערה בת 16 שהולכת לסופר-פארם וקונה שעווה ומסירה את השער בבית?

<עמוס לויאב: הרי יש ים של סיבוכים אחרי הדבר הזה.

<עמוס לויאב: מה עם אותה אחת שהולכת ועושה לא לייזר אלא מכשיר אחר?

<עמוס לויאב: אני חושב שחלק מהדברים האלה הם לא ברי תיקון.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא אם אנחנו לא מגזימים.

אורלי לוי אבקסיס: נגיד שעווה, חוץ מזה שצריך לשמור שזה לא יהיה חם מדי, שלא תהיה כווייה - - -

<עמוס לויאב: לא, יש לזה ים של סיבוכים.

אורלי לוי אבקסיס: אז זו דוגמה טובה לכך שהחומר הזה לא מונגש לציבור.

אורלי לוי אבקסיס: הציבור לא יודע מה הסכנות.

<עמוס לויאב: צריך להיות בתוך התכשיר משהו שמסביר מה הסיכונים, מה הבעיות.

<עמוס לויאב: איך להימנע מבעיות.

פנינה תמנו: אני לא בטוחה שזו רזולוציה שהרגולטור צריך להתערב.

אורלי לוי אבקסיס: בוא נמקד את הדיון, שלא נתפרס יותר מדי.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו דנים על קטינים – האם יש הוראות מחייבות במכונים הפרטיים, במרפאות הקוסמטיות והפלסטיקאיות.

אורלי לוי אבקסיס: ..

אורלי לוי אבקסיס: האם אנחנו מתייחסים לפלח הזה בצורה אחרת?

אורלי לוי אבקסיס: למשל, אנחנו שמענו מראש מנהל הרפואה על סוג של חוזר מנכ"ל – "חוזר מִנהל רפואה".

אורלי לוי אבקסיס: האם אתם מודעים לו?

אורלי לוי אבקסיס: האם הוא מחייב אתכם?

אורלי לוי אבקסיס: האם למרות שאין סנקציות למי שחורג מאותן הוראות.

אורלי לוי אבקסיס: .. מה באמת יכול להרגיע את ציבור ההורים כאשר אנחנו מקבלים את ההחלטה הלא פשוטה לשים את הכי יקר לנו בידי מי שמספיק אחראי, כדי לתת את הטיפול הטוב ביותר והנכון ביותר...

אורלי לוי אבקסיס: אם אין סנקציה, מה יכול להיות החסם כדי שלא תהיה זליגה או סכנה אחרת?

<עמוס לויאב: קודם כול, אנחנו שותפים למסמך הזה.

<עמוס לויאב: יש לנו את ג'רי וייס, שהוא מנתח פלסטי וחבר במועצה הלאומית לכירורגיה והרדמה.

<עמוס לויאב: אנחנו ישבנו עם המועצה הלאומית, בהמלצת משרד הבריאות.

<עמוס לויאב: ההנחיה הזאת של משרד הבריאות תופסת כמובן לכל חברינו.

<עמוס לויאב: אנחנו שותפים לה ואנחנו לגמרי בעדה.

<עמוס לויאב: כך שאנחנו חלק מתוך קבלת ההחלטות שמשרד הבריאות עושה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אני עוברת על חוזר מנהל הרפואה, ואין בו התייחסות לקטינים.

<עמוס לויאב: מדובר רק בקטינים.

<קריאות: אנחנו לא מדברים על אותו חוזר.

אורלי לוי אבקסיס: חברים, מה שאצלי זה מ-26 במאי, שזה אתמול.

אורלי לוי אבקסיס: איך זה כבר הגיע אליכם וכולם כבר יודעים על זה?

אורלי לוי אבקסיס: אתם כל כך יעילים שהספקתם להביא את זה לידיעת כל הרופאים בקהילה?

אורלי לוי אבקסיס: דבר שני, איך נביא את זה לידיעת כל הרופאים שעוסקים בתחום?

אורלי לוי אבקסיס: אני אשמח מאוד אם תראו לי איך מייעלים את המערכת, כי יש לי רעיונות לייעל עוד כמה משרדים.

אורלי לוי אבקסיס: דבר נוסף, נמצא מולי חוזר של מהל הרפואה מ-13 בדצמבר 2012, ובו אין שום התייחסות לקטינים.

אורלי לוי אבקסיס: וגם בחוזר של המנהל הכללי, החוזר שיצא אתמול, מדובר רק על הגדלות והקטנות חזה.

<ג'רי וייס: לא נכון.

<ג'רי וייס: תקראי את שתי השורות הראשונות.

<ג'רי וייס: המסקנות זה שני הניתוחים האלה.

<ג'רי וייס: מדובר על ניתוחים אסתטיים בקטינים.

<נירה לאמעי רכלבסקי: לא, מבחינת הבנת הנקרא, ברגע שיש נקודתיים ומפרטים רק שני עניינים - - -

אורלי לוי אבקסיס: גם יש שני דגשים בכותרות: ניתוח הגדלת שדיים וניתוחי הקטנת שדיים.

אורלי לוי אבקסיס: איפה אתה רואה פה משהו שאני לא רואה?

אורלי לוי אבקסיס: זה מכתב קצר.

<ג'רי וייס: אני חבר המועצה, אני אסביר.

<ג'רי וייס: משרד הבריאות - - -

אורלי לוי אבקסיס: הפִסקה האחרונה זה הסכמת האפוטרופוס, וזה כבר קיים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל עוד פעם אנחנו מטילים את האחריות על ההורה.

<ג'רי וייס: הנייר של משרד הבריאות אל המועצה - - -

אורלי לוי אבקסיס: שנייה, הוא עדיין לא סיים.

אורלי לוי אבקסיס: אני אפנה אליך עוד מעט.

אורלי לוי אבקסיס: תרשום את הנקודות, שלא נפספס משהו.

<עמוס לויאב: לגבי מנהל רפואה, הייתה המלצה של המועצה הלאומית לכירורגיה והרדמה שהועברה למנכ"ל משרד הבריאות.

<עמוס לויאב: היינו שותפים להמלצה הזאת, נכחנו בדיונים, הרמנו את היד בעד ההחלטה הזו.

<עמוס לויאב: ההמלצה הזו עברה למנכ"ל משרד הבריאות, ואנחנו יודעים על ההמלצה הזו.

<עמוס לויאב: מנכ"ל משרד הבריאות הוציא את ההנחיות שאנחנו כבר מכירים, על פי ההמלצה.

<עמוס לויאב: הוא קיבל אותה כלשונה.

<עמוס לויאב: לכן אנחנו מכירים את זה, כי זה מלפני חודש.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אתמול יצאה ההמלצה.

<עמוס לויאב: אתמול יצאה ההנחיה של המנכ"ל.

אורלי לוי אבקסיס: אני מברכת את פרופ' גמזו, יש לי רק דברים טובים להגיד עליו.

<ארנון אפק: גם לנו.

<ארנון אפק: רק אסביר: בשלב הבא אני אתר

<ארנון אפק: גם את המכתב הזה לחוזר מנהל רפואה, ואז הוא יופץ לשטח בדרך הרשמית והמסודרת.

<ארנון אפק: זו הנחיית המנכ"ל אליי ואל עמוס – לקיים את המערך הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אני אשמח מאוד אם תעבירו את זה לוועדה, ושזה גם יהיה מנוסח משפטית, כי פה זה מנוסח מאוד מהיר וקצר.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אני מברכת גם על זה, כי זה צעד בדרך.

אורלי לוי אבקסיס: לרגע אין לי ספק בכוונותיו של פרופ' גמזו, ואני בטוחה שבהמשך הדיונים פה יהיה לנו שיתוף פעולה עם משרד הבריאות לגבי מה עושים הלאה, כי הוועדה תמשיך ותבקר, ביחד עם הגורמים הממונים כמובן, כמו הר"י וכדומה.

פנינה תמנו: יש לי שאלה.

פנינה תמנו: למשל, בסעיף הראשון של ניתוחי הגדלת שדיים כתוב: "יש להימנע ככל הניתן".

פנינה תמנו: הפרשנות פה היא פרשנות נרחבת.

פנינה תמנו: רציתי לדעת אם בוועדה שדנה בנושא, ובחוזר המנכ"ל, יש דברים יותר מפורטים לגבי שיקול הדעת של הרופא.

<עמוס לויאב: יש ועדת חריגים.

<עמוס לויאב: כשיש למשל אסימטריה קשה, יש חריגים, והם יעלו בוועדת חריגים של משרד הבריאות, שתדון בזה.

<עמוס לויאב: אבל האיסור על ביצוע הגדלת שדיים אסתטית לנערות מתחת לגיל 17 הוא ברור לכולם.

פנינה תמנו: זה לא איסור.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נסמוך על פרופ' אפק שיעשה את השינויים וההתאמות ויהיה הרבה יותר ברור במסמך הבא, שיהיה יותר מפורט.

אורלי לוי אבקסיס: שם אנחנו כן רוצים לראות, פרט לעניין של ניתוחי הגדלה והקטנה של החזה - - -

פנינה תמנו: אז יהיה איסור?

אורלי לוי אבקסיס: לא איסור, כי אם יש בעיות אמיתיות, אני כן רוצה להשאיר פתח.

<עמוס לויאב: תהיה החרגה במקרים מסוימים.

<לאה ופנר: אני אוסיף שגם ב-WHO העולמי יש הנחיות ברורות.

<לאה ופנר: הוא גם אומר שיש איסור, אבל יש החרגות.

<לאה ופנר: יש דברים מאוד ברורים, לא רק רפואיים אלא גם סיבות פסיכיאטריות או פסיכולוגיות.

<לאה ופנר: יש בעולם הנחיות ברורות מתי כן אפשר לעשות את זה.

פנינה תמנו: קיבלתי תשובה.

פנינה תמנו: תודה.

<עמוס לויאב: אני ממשיך.

<עמוס לויאב: דיברנו על פיקוח של משרד הבריאות על מרפאות פרטיות.

<עמוס לויאב: משרד הבריאות לא נכנס אליי למרפאה הפרטית ובודק מה קורה.

<עמוס לויאב: נשאלת השאלה האם הוא צריך להיכנס.

<עמוס לויאב: אין חובת רישום לניתוחים אסתטיים, כמו למשל רישום סרטן.

<עמוס לויאב: משרד הבריאות צריך להחליט על איזה דברים הוא מבקש דיווח.

<עמוס לויאב: כרגע אין הוראת דיווח לגבי ניתוחים אסתטיים, ולכן אין נתונים.

<עמוס לויאב: נשאלת השאלה האם אנחנו זקוקים לזה, האם זה נחוץ, האם אני צריך לדווח למשרד הבריאות על זה שאני מטפל בנזלת.

<עמוס לויאב: אני מקצין בכוונה.

<עמוס לויאב: לא, אנחנו לא צריכים, אין בקשה כזו.

<עמוס לויאב: לסיכום, נשאלת השאלה על איזה דברים אנחנו צריכים לדווח ועל איזה לא.

<עמוס לויאב: נקודה שנייה, דיברנו על מי מנתח מה – איזה רופא מנתח מה ואיזה כלים יש למשרד הבריאות להשגיח על מי מנתח מה.

<עמוס לויאב: על פי פקודת הרופאים, מ-55' או 56', כל רופא במדינת ישראל שמחזיק ברישיון לעסוק ברפואה יכול לעסוק בכל תחום ברפואה.

<עמוס לויאב: לפני מספר שנים הייתה החרגה שרק לרופא נשים מותר להחדיר התקן תוך-רחמי למניעת היריון, ואסור לרופאים אחרים לעשות זאת.

<עמוס לויאב: פרט לזה, כל רופא שמחזיק ברישיון לעסוק ברפואה במדינת ישראל, יכול לעשות הכול.

אורלי לוי אבקסיס: הוא יכול להיות מרדים?

<עמוס לויאב: הוא יכול לעשות הכול.

אורלי לוי אבקסיס: אז אין לנו מקצועות במצוקה, חברים.

אורלי לוי אבקסיס: אם כך, יש לנו נאונטולוגים, יש לנו מרדימים, יש לנו...

<עמוס לויאב: על פי החוק הוא יכול לעסוק בסרטן, הוא יכול לעסוק בניתוחי מוח, הוא יכול לעסוק בניתוחי לב.

<עמוס לויאב: זו פקודת הרופאים.

<ארנון אפק: אבל יהיה לו מאוד קשה להגן על עצמו אם תהיה תקלה.

<ארנון אפק: אני חושב שבתי-המשפט יגדירו שהדבר הזה הוא לא לעניין, לא ראוי, לא נכון.

אורלי לוי אבקסיס: נהדר, תודה על ההבהרה.

יעקב מרגי: אבל גם ההבהרה שלו הייתה חשובה.

<עמוס לויאב: ההבהרה שלי אומרת שעל פי חוק אני יכול לעשות את זה.

<עמוס לויאב: אם אני עושה ניתוח מוח מחר בבוקר, אני לא עובר על החוק.

אורלי לוי אבקסיס: באמת?

<עמוס לויאב: כן.

אורלי לוי אבקסיס: אז גם על זה היינו רוצים לשמוע ממשרד הבריאות: מה ניתן לעשות?

אורלי לוי אבקסיס: אבל זה בהמשך, כי זה לא קשור לדיון הזה.

<עמוס לויאב: חזרה לקטינים.

<עמוס לויאב: כמו שאמרתי בראשית דבריי, יש שלושה ניתוחים שעושים בקטינים: 1.

<עמוס לויאב: הצמדת אוזניים, שזה מגיל שש.

<עמוס לויאב: רבותיי, הניתוח הזה מציל חיים.

<עמוס לויאב: אני לא יודע אם אתם ערים לסבל שעובר ילד שיש לו אוזני פיל, ההתעללות, הכאב, הסבל הלא יתואר שהילדים האלה עוברים בבית-הספר.

<עמוס לויאב: לכן זו ההמלצה בכל ספרי הטקסט-בוק בכירורגיה פלסטית.

אורלי לוי אבקסיס: הניתוח הזה ממומן על ידי משרד הבריאות?

<עמוס לויאב: לא.

אורלי לוי אבקסיס: אז זה רק למי שיש לו כסף?

<קריאה: רק למי שיש כסף.

<דין עד-אל: לא, זה לא נכון.

<דין עד-אל: שמי ד"ר עד-אל, אני מנהל מחלקה לכירורגיה פלסטית בבילינסון ושניידר.

<דין עד-אל: יש מקרים שבהם קופת חולים מממנת את הניתוח הזה, בתנאי שמביאים אישורים מפסיכולוגים שיש באמת סבל נפשי.

אורלי לוי אבקסיס: הפסיכולוג ממומן על ידי משרד הבריאות?

<עמוס לויאב: אני מניח שכן.

<עמוס לויאב: לא עד ידי משרד הבריאות אלא על ידי קופות החולים.

אורלי לוי אבקסיס: רגע, אני לא סתם מתמקדת בזה.

אורלי לוי אבקסיס: אני בהחלט קיבלתי את הטענה שצריך להשאיר את זה מגיל הכי נמוך שאפשר, כי מדובר בתדמית לחיים, באפשרות לרסק את הילד מבחינה נפשית וחברתית.

אורלי לוי אבקסיס: לכן צריך ליידע – גם הרופאים בקופות החולים – שזו אופציה שקיימת בתוך המערכת ולא רק בניתוחים פרטיים.

אורלי לוי אבקסיס: יש מספיק רופאים בתוך המערכת.

פנינה תמנו: זה גם כיוון חשוב: שאם כבר הורים מחליטים ללכת ולעשות ניתוחים, שלא ילכו למכונים הפרטיים.

פנינה תמנו: אולי כדאי לראות איך אנחנו מחזקים את - - -

יעקב מרגי: הבעיה שהוא יתחיל בבר-מצווה, ורק אולי בגיוס הוא - - -

אורלי לוי אבקסיס: כן, אנחנו יודעים שבמערכת הציבורית מחכים שנה וחצי לניתוח שקדים.

<עמוס לויאב: ברגע שזה ייכנס לסל הבריאות - - -

אורלי לוי אבקסיס: זו כבר ועדה אחרת.

אורלי לוי אבקסיס: אבל היושבת-ראש חברה גם בוועדה האחרת.

<עמוס לויאב: כשזה ייכנס לסל הבריאות, לא תהיה שום בעיה.

פנינה תמנו: אני חושבת שכן חשוב לחדד את הנקודה הזאת, בייחוד כששרת הבריאות כל הזמן מדברת על חיזוק הרפואה הציבורית אל מול הרפואה הפרטית.

פנינה תמנו: אני חושבת שדרך הוועדה אנחנו יכולים למנף את זה.

<עמוס לויאב: כמו שאמרתי: להכניס את זה לסל הטיפולים.

יעקב מרגי: זה יותר נכון לוועדת הכספים.

פנינה תמנו: למרות שיש הקצאה של 300 מיליון שקלים לסל התרופות - - -

יעקב מרגי: רפואה ציבורית זה הרבה תשתיות והרבה משאבים.

<עמוס לויאב: אני ממשיך.

<עמוס לויאב: הניתוח השני זה ניתוחי אף.

<עמוס לויאב: אותן הבעיות שהזכרתי בניתוחי אוזניים קיימות גם בניתוחי אף.

<עמוס לויאב: תחשבו על ילד או ילדה עם אף של תוכי.

<עמוס לויאב: ניתוחי אף מותר בסיום גיל ההתבגרות, שאצל בנות זה בערך 15 או 16, ואצל בנים - - -

אורלי לוי אבקסיס: עד אז יש עדיין צמיחה של עצם, נכון?

<עמוס לויאב: נכון.

<עמוס לויאב: סיום הצמיחה, סיום הגדילה, זה בערך בגיל 16 אצל בנות ובערך בגיל 17 אצל בנים.

אורלי לוי אבקסיס: יש התוויה, יש הוראה?

אורלי לוי אבקסיס: או שזה רק אתיקה?

<עמוס לויאב: בספרים שלנו, במאמרים שלנו ובלימודים שלנו, מלמדים אותנו לא לעשות ניתוחים לפני הגיל הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל האם יש סנקציה אם תעשה את זה למישהי בת 15 ולא 16?

<עמוס לויאב: את לא סומכת עליי, את אומרת שאני צריך פיקוח, שהלימודים שלי לא שווים, שמה שלמדתי לא טוב - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, אני שואלת אם יש הוראה.

אורלי לוי אבקסיס: כנראה שמשרד הבריאות לא סומך עליכם בניתוחי הגדלה והקטנה של חזה, כי עובדה שהוא הוציא לכם הוראה.

<עמוס לויאב: הוא מאוד סומך עליי.

<עמוס לויאב: עשינו את זה בשיתוף פעולה, והוא מאוד סומך עליי.

אורלי לוי אבקסיס: אז השאלה שלי היא אם אותה הוראה קיימת גם לגבי הנושא של ניתוחי אף.

<עמוס לויאב: ההוראה היא בהתוויות הרפואיות המתאימות.

אורלי לוי אבקסיס: אוקיי, תודה.

<עמוס לויאב: עוד משפט אחד, על הניתוח השלישי.

<עמוס לויאב: הניתוח השלישי שאנחנו מדברים עליו זה ניתוחי השדיים.

<עמוס לויאב: שוב, זו צרה צרורה לילדה בת 16 שיש לה שדיים ששוקלים שלושה או ארבעה קילו.

<עמוס לויאב: זה אסון.

<עמוס לויאב: ולכן הניתוחים האלה צריכים להיעשות, אבל בהחרגה.

<עמוס לויאב: אני יושב-ראש האיגוד, ואני לא מכיר תלונות של הורים - - -

יעקב מרגי: אתה הבאת דוגמות קיצון.

<עמוס לויאב: סליחה, עוד משפט אני מסיים.

<עמוס לויאב: אני לא מכיר תלונות שאומרות "איזו קטסטרופה קרתה לילד", "איזה אסון קרה לילד".

יעקב מרגי: אני מסכים אתך על הדוגמה הקיצונית שהבאת, אף אחד לא יחלוק על זה.

יעקב מרגי: אבל אם תבוא ילדה בגלל חסך כזה או אחר, בגלל לוקסוס שבלוקסוס - - -

<עמוס לויאב: לא - - -

אורלי לוי אבקסיס: רגע, אני חייבת להגיד משהו: אדוני מרגי, יש פסק הלכה של הרב עובדיה יוסף שמאשר ניתוחים פלסטיים לצורך שידוך ולצורך מציאת חן בעיני בעלה.

יעקב מרגי: אין לי בעיה עם - - -

אורלי לוי אבקסיס: הם גם מתחתנים בגילאי 17 - - -

<קריאות: - - -

יעקב מרגי: בדוגמאות הקיצון הדיון מיותר.

יעקב מרגי: אבל השאלה היא אם בגלל היכולת הכלכלית, בגלל התחרותיות שיש בחברה הישראלית, בגלל כל הפרסומות.

יעקב מרגי: .. אתה יודע מה, אני רוצה לסמוך על האתיקה שלכם.

יעקב מרגי: אבל האם הרופא ישים את השיקול הכלכלי או את השיקול של המוניטין בצד, ויאמר לבחורה הזאת: תקשיבי, אני לא מוכן לנתח.

<עמוס לויאב: היא לא תנותח, כמו שאמרתי קודם.

פנינה תמנו: אבל זו ההגינות שלך.

פנינה תמנו: אי אפשר להעתיק את ההגינות שלך ולומר שזה גורף בקרב כל המנתחים.

אורלי לוי אבקסיס: זמננו קצר.

אורלי לוי אבקסיס: אני מאמינה שמשרד הבריאות יתייחס לכל הנושאים שעלו פה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו גם נעשה ביקורת המשך כדי לשמוע מה קורה בהר"י ובאיגודים.

אורלי לוי אבקסיס: ד"ר וייס, בבקשה.

<ג'רי וייס: אני ג'רי וייס, מנהל המערך לכירורגיה פלסטית בבית-החולים איכילוב.

<ג'רי וייס: אני גם חבר המועצה הלאומית לכירורגיה והרדמה.

<ג'רי וייס: ספציפית, הנושא הועבר למועצה כבעיה של קטינים.

<ג'רי וייס: במועצה יושבים כירורגים שמייצגים מקצועות שונים של כירורגיה – אורולוגיה, כירורגיה פלסטית, כירורגיה כללית ומרדימים.

<ג'רי וייס: אחרי שהעלינו את הבעיות, הסתבר שבעצם אנחנו מדברים על שלושה ניתוחים, ולכן רק אלה מצוינים בנייר שקיבלת אתמול.

<ג'רי וייס: הניתוחים האחרים הם שוליים, אין בכלל דרישה אליהם, אין הורה שיסכים שהילד שלו יבוא לניתוח עפעפיים – אין בעיה של עפעפיים בילדים.

<ג'רי וייס: גם אין בעיה של הרמת פנים או צוואר אצל ילדים.

אורלי לוי אבקסיס: עוד מעט תהיה שאיבת שומן לילדים.

אורלי לוי אבקסיס: אני כבר רואה את הצעד הבא.

<ג'רי וייס: נכון, אבל כאן אני חוזר על מה שאמר ד"ר לויאב: אם סמכתם עליי לתת לי חולה שיש לו גידול סרטני ואני צריך להציל את חייו, אז תסמכו עליי גם כשאני מטפל בילד.

<ג'רי וייס: לא הכסף הוא זה שמוביל, וזו תהיה השמצה לטעון שכירורגים פלסטיים מתעלמים מטובת המטופל.

<ג'רי וייס: עם ילד אנחנו הרבה יותר רגישים ומפעילים הרבה יותר שיקול דעת, ולראיה – אין כמעט תביעות נזיקין של ילדים בתחום של כירורגיה אסתטית.

<ג'רי וייס: אין.

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שהם יתבגרו ורק אז - - -

<ג'רי וייס: אם תבדקו, לא תמצאו.

<ג'רי וייס: אלה גם מעט מאוד ניתוחים – בעיקר בנושא של שדיים, אף ואוזניים.

<ג'רי וייס: על אוזניים אין ויכוח, על אף אין ויכוח - - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל בגיל שהעצמות כבר סיימו את גדילתן.

<ג'רי וייס: נכון.

<ג'רי וייס: אף רופא לא ינתח את זה קודם, אלא אם כן – יש חריגים גם בזה – הילד נולד עם שפה וחך שסועים.

<ג'רי וייס: חלק מהמום הוא עיוות של צורת האף, ואנחנו מתקנים את זה עוד לפני גיל ההתבגרות.

אורלי לוי אבקסיס: החרגנו את זה כבר בתחילת הדיון, אמרתי שאנחנו לא מדברים על היסטוריה קלינית.

<ג'רי וייס: כן, אבל ברמה העקרונית זה לא משנה הרבה האם המום הזה נגרם לו כי הוא נולד ככה או אם זה מישהו שנולד עם אף עקום בלי שזה כרוך בשפה וחך שסועים.

<ג'רי וייס: זו עדיין אותה בעיה.

<קריאה: אף עקום זה המחיצה או האף?

<ג'רי וייס: זה נראה עקום, זה מעוות.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא רוצים להיכנס למקרים הקיצוניים.

<ג'רי וייס: לכן אמרנו: הקיצוניים יהיו חריגים.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לומר משהו במסגרת תפקידי כיושבת-ראש הוועדה הזאת:

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא באנו לקבוע מה נכון ומה לא נכון.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא באנו לקבוע סטנדרטים מסוימים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו כן רוצים לדעת שמי שאמון על התחום הזה, עושה את תפקידו.

אורלי לוי אבקסיס: משרד הבריאות יוצר לעצמו סטנדרטים, ולא אנחנו קובעים את הסטנדרטים.

אורלי לוי אבקסיס: אני גם לא חווה את דעתי האישית אם לנתח או לא לנתח ומאיזה גיל.

אורלי לוי אבקסיס: אבל כן הייתי רוצה לדעת שמי שהציבור רואה בו סמכות בלעדית בדברים האלה, עושה את תפקידו נאמנה, לוקח את הדברים לתשומת לבו, מזהה בעייתיות וקובע סטנדרטים מחייבים.

אורלי לוי אבקסיס: ופה אני פונה שוב פעם לנציגי משרד הבריאות: אנחנו נעשה ועדת המשך, אבל בה אנחנו לא נדון רק בנושא של הגורמים המקצועיים, כלומר הרופאים הפלסטיים וכדומה, אלא גם במה שקורה בטיפולים הקוסמטיים.

אורלי לוי אבקסיס: כאן צריך לזכור שאנחנו לא באים לפגוע בחופש העיסוק של הקוסמטיקאים, אבל, כמו שאנחנו רואים את חופש מקצועות הבריאות – קלינאות תקשורת, טיפול באמנות וכל מה שנכנס תחת החוק – אנחנו כן רוצים ליצור איזשהו מסלול מחייב, כדי שהציבור ידע שכשהוא הולך לידי מישהו, הוא הולך למישהו שקיבל לפחות הסמכה מסוימת.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני רוצה להזכיר שבכל מה שקשור לרישוי עסקים, מבחינה תברואתית המרפאות הפרטיות מחויבות, דווקא על ידי העירייה, לשמור על רמת סניטציה והיגיינה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: דווקא בעניין הזה יש תקנות רישוי.

<לאה ופנר: אני רוצה להוסיף עוד שני דברים חשובים לדיון הבא: 1.

<לאה ופנר: הנושא של פרסום לקטינים בנושאים האלה.

<לאה ופנר: אני חושבת שזה מאוד חשוב, זה דבר שגם מתייחסים אליו בעולם, יש הרבה התייחסות לזה.

<לאה ופנר: 2.

<לאה ופנר: הנושא של הבאת המידע לציבור.

<לאה ופנר: אם בנושאים האלה נעשה משהו, אני חושבת שנוכל להתקדם.

<לאה ופנר: צריך לזכור שלפעמים הרופאים נמצאים בלחץ עצום מצד האנשים שמגיעים אליהם.

<לאה ופנר: כשנסביר שיש התוויות מסוימות, אז האנשים שכל כך רוצים לעשות את זה יעשו כל מיני דברים כדי להיכנס להתוויות.

<לאה ופנר: אני אתן דוגמה לא מקטינים: יש התוויות לניתוחים של קיצור קיבה או ניתוח טבעת.

<לאה ופנר: אחת מהן זה משקל מסוים.

<לאה ופנר: יש אנשים שיעשו הכול כדי לעלות, בשביל להיכנס לזה.

<לאה ופנר: הם מגיעים לרופא, והרופא אומר להם: סליחה, אתם לא נכנסים להתוויה ולכן אנחנו לא עושים את זה.

אורלי לוי אבקסיס: זה כמו בחוק הדוגמניות: הן ישתו שני ליטר מים כדי להעלות טיפה את המשקל.

<לאה ופנר: לכן אני ממליצה שהדיון של הוועדה יהיה גם בנושא של הפרסום.

אורלי לוי אבקסיס: כמה זמן אתם צריכים?

<לאה ופנר: אנחנו התכוונו להרים את זה בסוף יוני.

אורלי לוי אבקסיס: משרד הבריאות, כמה זמן אתה צריך?

<ארנון אפק: לא נוכל להשלים הכול, אבל את הדינים העקרוניים, בראשות המנכ"ל, נקיים.

<דין עד-אל: אני מייצג כאן את שירותי בריאות כללית, ואני גם מנהל מחלקה בשניידר שמתעסקת בקטינים, וגם המנהל הרפואי של כללית אסתטיקה.

<דין עד-אל: יש כאן כמה דברים.

<דין עד-אל: דבר ראשון, צריך להבין שהנערות בגילאים האלה נמצאות בלחץ חברתי עצום.

<דין עד-אל: אנחנו צריכים חיזוקים כדי להגיד להן ולהורים שלהן "לא".

<דין עד-אל: אצלי זו לא בעיה, אבל כשבא רופא שהפרנסה שלו תלויה בזה, והנערה מאוד לוחצת וההורים מאוד לחוצים, אז הוא יהיה בבעיה אם לא תהיה איזו התוויה שכולם יכירו.

אורלי לוי אבקסיס: אז אתה כן רוצה שיהיו התוויות מאוד ברורות, ולא להסתפק - - -

פנינה תמנו: זאת אמירה מאוד חשובה.

<דין עד-אל: אנחנו יכולים להתדיין כאן עד מחרתיים, ולקבוע כללים, אבל יש שתי בעיות.

<דין עד-אל: הרגולציה היא לא בעייתית, אלא הבעיה היא האכיפה של הרגולציה.

<דין עד-אל: סנקציות – כן או לא.

<דין עד-אל: ויותר מהאכיפה: מודעות.

<דין עד-אל: מודעות עולה כסף.

<דין עד-אל: צריך להעביר לציבור את ההתוויות הרפואיות, את הכללים האלה.

<דין עד-אל: כי בלי זה אנחנו יכולים לשבת כאן ו - - -

אורלי לוי אבקסיס: אני מקבלת את הדברים שלך, אבל עם סייג קטן שחבר הכנסת מרגי הסיט את תשומת לבנו אליו:

אורלי לוי אבקסיס: מאחר שמדובר בקופה – ואני חלילה לא באה לשים את זה בצד – יכול להיות אינטרס מסוים של חלק מהקופות לשים סייגים כדי להקשות, ואז כדי לתת פחות שירותים.

אורלי לוי אבקסיס: ולכן צריך לעשות את זה בזהירות המתבקשת.

<דין עד-אל: אני בכלל לא מדבר על השירותים בסל, אני מדבר על שירותים מחוץ לסל.

<עמוס לויאב: אפשר למחוא כפיים לחבר הכנסת מרגי?

אורלי לוי אבקסיס: אסור בכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אנחנו נרשום בפרוטוקול שרציתם למחוא כפיים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל גם אתכם נסייג, כי לכם יש אינטרס כלכלי, כי אתם פרטיים.

<דין עד-אל: זה לאו דווקא למען האינטרס הציבורי שניתוח כזה ייכנס לתוך הסל.

<דין עד-אל: כי אז באמת יחכו שבע שנים, מהבר-מצווה עד הבר-מצווה של הבן.

פנינה תמנו: מה המצב שקיים היום?

<דין עד-אל: היום ניתוחים אסתטיים הם לא בתוך הסל, וטוב שכך.

<דין עד-אל: רק בהחרגות, ניתוחים - - -

יעקב מרגי: זה עדיין לא שחור-לבן.

יעקב מרגי: כי אז אותו מנתח...

יעקב מרגי: אם יש לזה השלכות רפואיות או אין לזה השלכות רפואיות .

<דין עד-אל: נכון, אבל פה הן דווקא כן הולכות לקראת זה - - -

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לקראת סוף הדיון.

אורלי לוי אבקסיס: המועצה לשלום הילד רצתה להגיד משהו, אבל לפני כן – הערה של היועצת המשפטית.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני רוצה לומר שדווקא בנושא של פרסומות שמכוונות לקטינים, ב-2006 נעשה מהפך בעניין הזה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני חושבת שאם קוראים את מה שכתוב שם, זה בהחלט יכול לכסות גם את הנושא הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אם אוכפים את זה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: בדיוק, הבעיה היא יותר באכיפה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: ב - - - להגנת הצרכן יש סעיף שמדבר על פרסומות שמכוונות לקטינים, ויש תקנות שעוסקות בכל דרכי השיווק שמכוונות לקטינים.

<נירה לאמעי רכלבסקי: למשל, אסור לעשות פרסומת תוך ניצול לרעה של דמיונם של קטינים ונוחותם להתרשם, אמונם, תמימותם או חוסר ניסיונם.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אסור לעודד אותם לשכנע את הוריהם או להפציר בהם.

<נירה לאמעי רכלבסקי: הדברים האלה כתובים, והם כתובים יפה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: חשבו על הדברים האלה.

יעקב מרגי: חצי מהתקציב של הרשות השנייה, של רשת, קשת - - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: נכון.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני חושבת שהבעיה היא יותר ב - - -

<קריאות: - - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: - - - הפרסומות הסמויות, במקומות שלא נכנסים לחוק הזה, אלא באמת באותם שְדָרים שעוברים בהתנהגות הכוללת, בסדר היום הציבורי - - -

אורלי לוי אבקסיס: חרגנו.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נשאיר דברים לדיון הבא.

אורלי לוי אבקסיס: משפט אחרון ואנחנו מסכמים.

<כרמית פולק כהן: אנחנו כמובן חושבים שככל שמדובר בקטינים, צריך להימנע כמה שניתן מהתערבות רפואית מהסוג הזה.

<כרמית פולק כהן: במקביל, אני אגיד שהדברים שנאמרו פה על ידי משרד הבריאות והחברים, הם דברים שעולים בקנה אחד עם דברים שאנחנו חושבים.

<כרמית פולק כהן: כתבנו שיש צורך בהסכמת הורה ובהסכמת קטין.

<כרמית פולק כהן: אגב, בוועדה לפדיאטריה, שמריה ציינה בדוח שלה, אנחנו גם יושבים כחברים.

<כרמית פולק כהן: מדובר בהסכמה לטיפול רפואי של קטינים.

<כרמית פולק כהן: אנחנו מקווים לקדם את זה, כי זה תקוע.

<כרמית פולק כהן: במקביל, נגיד שאנחנו מתחברים לשני חריגים שציינו פה: הדבר הראשון, סיבה רפואית קריטית שדורשת טיפול.

<כרמית פולק כהן: הייתה לנו פנייה של קטין שדווקא ההורים שלו לא הסכימו.

<כרמית פולק כהן: הוא רצה ניתוח אף, כי הוא לומד בפנימייה והוא נוחר.

<כרמית פולק כהן: הוא הגיע למצב נפשי מאוד קשה, חברים ממש השפילו אותו והטרידו אותו.

<כרמית פולק כהן: הייתה לו איזושהי בעיה בסינוסים.

<כרמית פולק כהן: הוא פנה אלינו כדי שנעזור לו, כי ההורים שלו לא הסכימו.

אורלי לוי אבקסיס: איך זה נגמר?

אורלי לוי אבקסיס: שכנעתם את ההורים?

<כרמית פולק כהן: הדבר השני הוא חשש כבד לנזק פסיכולוגי.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מסכמים את הדיון בכך שאנחנו מצפים ממשרד הבריאות, ביחד עם הגורמים האחרים, כמו הר"י, כמו איגוד הרפואה הקוסמטית וכדומה - - -

<עמוס לויאב: הפלסטית.

אורלי לוי אבקסיס: גם הפלסטית.

אורלי לוי אבקסיס: אבל כן הייתי רוצה התייחסות של הקוסמטית, לא סתם אמרתי את זה.

אורלי לוי אבקסיס: בנוסף, יש לבנות מאגר נתונים מסוים, כדי שנוכל לשים לב מה קורה – אולי פתאום יתעוררו לנו עוד נושאים על הדרך.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נתכנס לקראת סוף המושב.

אורלי לוי אבקסיס: כמובן שנהיה בקשר שוטף עם משרד הבריאות, כדי לדעת איפה הדברים עומדים.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.