ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 22, 2013-06-03 10:00

אבישי ברוורמן: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון.

אבישי ברוורמן: על סדר היום - הגברת התחרותיות בתחום התקינה במדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: השאלה שעומדת על הפרק – אנחנו יודעים שלמדינת ישראל יש מכון תקנים.

אבישי ברוורמן: המכון הזה, שהיושב ראש שלו נמצא פה, שר התעשייה והמסחר לשעבר, רן כהן, ואני רואה את המנכ"ל ועוד בכירים, מר נדלר וגם נציג האקדמאיים.

אבישי ברוורמן: תכף תציגו את עצמכם.

אבישי ברוורמן: השאלה שהתבקשה כבר שנים – אל"ף, גם בעבר המטרה שלנו בעידן הגלובליזציה, שהוא קורה, אין מה לעשות, שהסטנדרטים צריכים להיות בינלאומיים.

אבישי ברוורמן: בעבר הלא רחוק עשו כל כך הרבה סטנדרטים ישראליים, ונכון שישראל היא אור לגויים אבל אין סיבה שהתקנים לא יהיו בינלאומיים.

אבישי ברוורמן: ביקרתי במכון התקנים, יש שם עבודה מרשימה.

אבישי ברוורמן: ברור שאנחנו עוברים למצב שלמעלה מ-90% מהסטנדרטים הם בינלאומיים.

אבישי ברוורמן: אבל נשאלות שאלות לגבי - איפה יש תחרות בנושא התקינה, ואחת השאלות המרכזית – אנשים פנו אלי ושאלו: אם יש תקנים בינלאומיים אז בשביל מה צריך לעשות אותם תקנים ישראלים?

אבישי ברוורמן: מספיק שנביא מכתב, שיש לנו תקן בינלאומי, וזה יחסוך המון ביורוקרטיה.

אבישי ברוורמן: יש טענה שכנגד שאומרת שבישראל אין בקרה ואכיפה בשום דבר – לא במערכת המיסוי, לא בדברים האלה, ולכן צריך את התקן הבינלאומי, לוודא אותו גם כתקן ישראלי.

אבישי ברוורמן: אני, כדי לפתוח את הדיון ולהציג את הדברים, יכול לעשות אותו בשתי צורות.

אבישי ברוורמן: אני יכול לתת ליושב ראש או למנכ"ל לפתוח ולתאר מה היה מצב מכון התקנים והתקינה בישראל בעבר, מה המצב היום, ולאור ההצגה אני אתן למשרד הכלכלה ולאוצר, ולחברי הכנסת, להתייחס לדברים.

אבישי ברוורמן: אדוני היושב ראש, רן כהן, הבמה שלך.

אבישי ברוורמן: תודה על הספר שהענקת לי.

אבישי ברוורמן: אולי כדאי לחלק אותו גם לחברי הכנסת.

רן כהן: אדוני היושב ראש, אני מודה לך על קיום הדיון ואני שמח שנמצאים כאן נציגי מכון התקנים הישראלי וגם חברים מהוועד הפועל שלו שאני עומד בראשו.

רן כהן: אני מכהן כיושב ראש המכון כ-20 חודש.

רן כהן: אני מודה על האמת שגם כשהייתי ממונה כשר המסחר והתעשייה - -לפני 13-12 שנים.

רן כהן: ואז, כשר הממונה על המכון אני מודה על האמת שהכרתי אותו מעט מאד.

רן כהן: גם בממשלה הנוכחית ההיכרות עם המכון היא לא מאד עמוקה.

רן כהן: לכן הדיון הוא בעל חשיבות גדולה כי הכנסת היא כמעט הריבון היחיד על מכון התקנים.

רן כהן: אני אסביר למה.

רן כהן: המכון הוא לא זרוע ממשלתית.

רן כהן: הדבר היחיד שהופך אותו לזרוע ממשלתית הוא חוק התקנים שחוקק על ידי הכנסת, ומתוקף החוק הזה המכון עובד.

רן כהן: אבל הוא לא גוף כפוף במובן של זרוע של אחד ממשרדי הממשלה.

רן כהן: בעצם, המכון הוא מעין בעלות כוללת של כל גורמי המשק במדינת ישראל.

רן כהן: זה נכון לגבי משרדי הממשלה – משרד התעשייה והמסחר, נכון להיום – משרד הכלכלה, משרד האוצר, שיש לו נגיעה מאד גדולה למכון, זה נכון לגבי התעשיינים, אגוד לשכות המסחר, הקבלנים, צרכנים - כל אלה יש להם נציגות בוועד הפועל שמהווה מעין דירקטוריון שאני עומד בראשו.

רן כהן: למעשה, אין לאף אחד מהגורמים הללו זכות הכרעה בתוך עתיד המכון או דרכו.

רן כהן: אף אחד לא יכול לכופף את האחרים כיוון שלאף אחד אין את הכוח לעשות את זה.

רן כהן: רק בשיתוף פעולה בין כולם, וזה אגב מה שקורה בחודשים שבהם אני מכהן כיושב ראש המכון – רק בשיתוף פעולה בין כל גורמי המשק המכון הזה יכול לעבוד לטובת המשק בכללותו.

רן כהן: וזה מה שקורה.

רן כהן: את עיקר המצגת לגבי מכון התקנים יציג המנכ"ל.

אבישי ברוורמן: יש לנו תרבות חדשה שהנהגנו בוועדת הכלכלה - לצמצם במצגות.

רן כהן: אז מנכ"ל המכון, דני גולדשטיין יציג את עיקר המצגת, אבל יש לי שתי הערות שנראות לי בעלות חשיבות גדולה: אל"ף, מכון התקנים משנות ה-50 וה-60 הוא משהו שונה לגמרי מהמכון הנוכחי.

רן כהן: הסיבה היא ש עצם לידתו אז היתה מיועדת למטרות אחרות.

רן כהן: היום הוא עובד בקשר עם כל עולם התקינה והייעוד שלו הוא באמת להיות המעבדה הלאומית לטובת האזרח הישראלי, בריאותו ובטיחותו, הכלכלה הישראלית והחברה הישראלית.

רן כהן: אלה, בעצם, היעדים של המכון.

רן כהן: נדמה לי שהיום אנחנו עושים את זה בצורה מיטבית.

רן כהן: אני יכול לומר עוד דבר, ואני רוצה בכוונה לומר את זה בעצמי, כי לא אני התחלתי: מכון התקנים הישראלי היום או לפחות ב 4-3 השנים האחרונות עובד על מוטיבציה של רפורמות ושינויים כדי להתאים את עצמו ככל האפשר לחברה הישראלית ולכלכלה הישראלית, כך שהמרכיב המרכזי בעבודת המכון הוא רפורמות, הוא קידמה, הוא חידושים כל הזמן.

רן כהן: לתפיסתי המכון עובד באופן רווחי.

רן כהן: הוא לא מתוקצב על ידי המדינה, שלא תהיינה פה אי הבנות, אבל הוא פועל באופן רווחי למרות ש-7 שנים הוא העלה את המחירים ולא עדכן אותם, ספג את כל העלויות, גם של מחירי הדלק, השכר, וכו' וכו'.

ישראל חסון: סימן שהמחיר היה מספיק גבוה.

רן כהן: לא, לא.

רן כהן: בגלל יעילותו.

אבישי ברוורמן: יש כאלה בציבור שחושבים שהמחירים האלה נקבעים בתחרות.

אבישי ברוורמן: המחירים האלה הם מחירים נקבעים.

רן כהן: עוד מעט תלמדו מהסקירה של המנכ"ל ש-50% מפעילות המכון היא בתחרות מלאה גם גורמי משק.

רן כהן: פחות מ-50% אחרים המכון הוא מעין מונופול, אם אפשר לומר זאת כך.

רן כהן: אבל בואו נעזוב את זה, אני לא רוצה להיכנס לזה כעת.

רן כהן: אני רוצה לומר שהפעילות של המכון, נכון להיום, היא פעילות שמתואמת ותואמת לחברה הישראלית במלוא מובן המילה.

רן כהן: אנחנו משתדלים לעשות את זה ככל האפשר בהתאם להנחיות ולרצונות של ממשלת ישראל ושל הכנסת.

רן כהן: דבר אחד אתם צריכים לדעת: עולם התקינה הוא עולם שמתפשט היום בכל כלכלות העולם ואין מצב שמדינת ישראל יכולה להינתק מעולם התקינה.

רן כהן: להפך.

רן כהן: אנחנו נמצאים בקשר עם מכוני התקינה בעולם כאשר המכון הישראלי נחשב לאחד המבוקשים, הטובים, היעילים והרצויים בעולם התקינה.

רן כהן: אני אומר את זה כי יצא לי כבר, ב-20 החודשים שאני בתפקיד להתוודע לעד כמה מחשיבים את מכון התקנים הישראלי בארגוני התקינה העולמיים ועד כמה הפכנו לגורם מוביל בקטעים מסוימים של התקינה בעולם.

רן כהן: אחד הדברים שאני אתפאר בהם – כשר התעשייה והמסחר יזמתי את התקינה החברתית, תקן חברתי לעסקים, דבר שהפך להיות לתקן עולמי, בזכות מכון התקנים הישראלי.

<דני גולדשטין: אני מנכ"ל המכון, ונמצא בו 3 שנים.

<דני גולדשטין: באתי מעולם העסקים.

<דני גולדשטין: אני רוצה להוסיף על הדברים – מכון התקנים מבין מאד שהוא חלק מהשרשרת העסקית של גורמי העסקים במדינת ישראל ופועל כמה שנים על מנת להיות גורם שלא מעכב, לא מפריע ובטח לא מעלה את המחיר של המוצרים.

<דני גולדשטין: איך אנחנו עושים את זה?

<דני גולדשטין: דבר ראשון, מאמצים את התקינה הבינלאומית.

<דני גולדשטין: ברגע שאתה מאמץ את התקינה הבינלאומית אתה בעצם יוצר סטנדרט אחד.

<דני גולדשטין: אתה לא בונה קווי ייצור מיוחדים בחו"ל, ואתה בונה מערכת שיש לה שני יתרונות: 1.

<דני גולדשטין: אתה מביא מוצרים סטנדרטיים 2.

<דני גולדשטין: התעשייה הישראלית גם היא עובדת מול אותו סטנדרט של העולם הגדול, וכך אנחנו בעצם מייעלים את הכלכלה ומסייעים לה.

<דני גולדשטין: הדבר השני, בהינתן הסטנדרט הזה, אנחנו עובדים כמה שנים להקטין את העלויות, לשפר את התהליכים, להכניס מערכות מחשוב, לשפר את ה- time to market, בין נקודת ההגעה של המוצר ובין המסירה שלו לשווקים, וכמובן, כל זאת תוך שמירה – אנחנו עובדים באיזון מאד עדין, של כלכלה מהירה ואיזון, וכמובן - שמירת בטיחות הצרכנים ומשאבי הטבע.

<דני גולדשטין: אנחנו, בתקופה האחרונה, נמצאים בדיאלוג עם שר הכלכלה ועם משרד האוצר על מנת לעשות מספר רפורמות שישפרו, יעלו עוד ברמה אחת את מה שהתחלנו כבר במשך 3 השנים האחרונות.

<דני גולדשטין: אני חושב שהגענו לנוסחה משותפת שהיא טובה, שתביא בסוף ברכה לכל מי שיושב בחדר הזה – תעשיין, יבואן, בין אם הוא גדול ובין אם הוא קטן.

<דני גולדשטין: אנחנו מתחילים בכמה מילים על זה.

<דני גולדשטין: הדבר הראשון שאנחנו עושים – במקביל לתקינה הבינלאומית, אנחנו מתחילים בתהליך לאשר או לעשות הכרות הדדיות עם מעבדות בחו"ל, כך שלא תהיה בדיקה כפולה, מצד אחד, ומצד שני – התעשייה הישראלית תוכל ליהנות מהיתרון של ההסכמים האלה, כדי לספק את התוצרת במהירות לחו"ל, עם אישורי מכון התקנים, מגובים באישורים של מעבדות בינלאומיות גדולות.

<דני גולדשטין: אנחנו בונים מסלולים הן ליבואנים והן לתעשיינים, שאמורים להקטין את העלויות בעשרות אחוזים, תהליך מחשוב מאד מקיף, שבסופו של יום אנחנו פועלים כמעט ללא ניירת וגורמים לכך שמרגע ההגעה ועד רגע האישור הדברים יקרו בין שעות ועד – תלוי על מה מדובר.

<דני גולדשטין: אנחנו גם מחויבים, ומוכנים להתחייב על זה ברמה של penalties, כך שאנחנו לוקחים את המכון ממושג שאולי היה בראשכם, משהו ציבורי כזה, ועובדים לגמרי בצורה עסקית, עם רמת שירות ומחויבות כלפי הלקוחות שלנו.

ישראל חסון: אתה משתמש הרבה במונח "תקינה בינלאומית".

ישראל חסון: זה לא שם קוד אחיד.

ישראל חסון: ישנה תקינה אמריקאית, תקינה אירופאית ותקינה – אני לא יודע איזה.

ישראל חסון: אז מה זה המושג הזה, קודם כל?

ישראל חסון: שנית, מה?

ישראל חסון: זה בעצם הופך אותך לגוף מטה, נכון?

ישראל חסון: אז אם כך, אני לא מצליח להבין מה הפעולה שלך.

ישראל חסון: אם אתה מאמץ תקינה שהיא אירופאית, אתה בוחן את רמתה לארץ הקודש?

ישראל חסון: מה בדיוק אתה עושה, בקטע הזה?

אבישי ברוורמן: זה מחדד את השאלה שרמזתי עליה.

אבישי ברוורמן: הלא אתם עכשיו הולכים ומביאים תקנים שמקובלים בכל מיני מקומות כדי שתהיה סטנדרטיזציה.

אבישי ברוורמן: לכן, מה ששואל חבר הכנסת חסון – ברגע שיש סטנדרט בינלאומי, מה עוד אתם צריכים לעשות?

אבישי ברוורמן: מדוע צריך לעשות עוד טרנספורמציה לעשות אותו ישראלי, השאלה אם לא מספיק מכתב או סטנדרט בינלאומי, עם סנקציות של מערכת אכיפה ובקרה נגד מי שעובר על החוק האם אני קלעתי לדעתך?

<דני גולדשטין: אז אני אנסה להסביר.

<דני גולדשטין: זה די מורכב.

<דני גולדשטין: ארגוני התקינה הבינלאומיים – יש שלושה כאלה, והם מתנהגים כמעט כמו האומות המאוחדות, זה ארגון התקינה שנקרא ISO שמטפל בכל התקנים למעט תקני חשמל, ארגון התקינה שנקרא IC שמטפל בכל הנושא של חשמל ואלקטרוניקה, וארגון IQ שמטפל בכל נושא התקשורת.

<דני גולדשטין: מתחת לזה יש אזורים מסחריים כמו אירופה, ארצות הברית, יפן, סין, דרום אמריקה, אוסטרליה וכן הלאה, שזה גושי מדינות שחלקם מאמצים את התקינה וחלקם מתאימים את התקינה, בין הרבה ובין מעט, תלוי מה הם רוצים לעשות.

רן כהן: מתאימים את התקינה.

<דני גולדשטין: מתאימים את התקינה הבינלאומית לצרכים של המדינה שאותה הם משרתים, או לגוש המדינות - בין אם זה שינויי תרבות ושינוים – למשל, אתן דוגמה, בקליפורניה יש שינויים בתקנים שמתאימים לרעידות אדמה, מה שלא קיים במקומות אחרים.

<דני גולדשטין: אתה צריך לעשות התאמות רלבנטיות.

<דני גולדשטין: בסין משתמשים בתקנים ובשינויים כדי להוות חסם סחר, כדי שלא תוכל להיכנס למדינה, אלא שהתעשייה המקומית תהיה שלטת.

<דני גולדשטין: בכל מקום עושים משהו שהוא בין חסם סחר ובין התאמה למדינה, לבין התאמה לצרכים.

<דני גולדשטין: במדינת ישראל אנחנו מנסים לאמץ את התקינה ברמה הכי גבוהה, ברמת IC, זאת אומרת – זו לא תקינה לא אמריקאית ולא אירופאית אלא ברמה הכי גבוהה, ואם היא לא קיימת או לא מתאימה אנחנו עוברים level אחד למטה, ומאמצים – והכוונה היא לוועדות ציבוריות – בדרך כלל מול אזור הסחר שבו ישראל - - -

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת חסון מבקש להבין מה זה לאמץ.

אבישי ברוורמן: הלא אימוץ יכול להיות בשני דברים – קיבלתי את הבן, עם מסמך, וזהו זה.

אבישי ברוורמן: בתהליך האימוץ, אתה עושה פעולה נוספת למען האימוץ.

אבישי ברוורמן: תסביר אותה.

<דני גולדשטין: אז קודם כל, כל תהליכי האימוץ וכל תהליכי התקינה בכלל, בכל העולם, נעשות על ידי ועדות תקינה.

<דני גולדשטין: ועדות התקינה כוללות את כל הנציגים של המשק, מהממשל דרך הצרכנים, דרך התעשיינים, דרך היבואנים, דרך הקבלנים, המועצה להשכלה גבוהה ועוד, כשהתקן מגיע מסתכלים ורואים האם יש דברים מיוחדים במדינת ישראל שצריך לעשות בהם שינויים.

<דני גולדשטין: למשל, תקנים חשמליים.

<דני גולדשטין: מדינת ישראל שונה בהם מאנגליה, אירופה, ארצות הברית ועוד.

<דני גולדשטין: יש חוק החשמל בישראל, למשל.

<דני גולדשטין: יש כל מיני אלמנטים שמחייבים מבט על התקן והתאמה שלו לתרבות הישראלית, לחוק הישראלי ולשפה הישראלית.

<דני גולדשטין: ואלה השינויים, מה שנקרא national deviation, שנעשים.

<דני גולדשטין: הנושא הזה נעשה על ידי ועדות ציבוריות, בקונצנזוס, והוא לוקח מספר חודשים.

<דני גולדשטין: בסופו של יום אנחנו משתדלים ומנסים להקטין את מספר השינויים אבל כשיוצא התקן הוא מקובל על המשק, על הצרכנים במשק, ובסך הכל אנחנו לדעתי בצורה הכי נכונה.

רן כהן: הוועדות הציבוריות האלה זה 3,000 בעלי מקצוע פעילי תקינה, שבאים לוועדות האלה שמונים 15-12 אנשים, בהתנדבות.

רן כהן: הם לא מקבלים אפילו הוצאות נסיעה.

רן כהן: הם באים לעשות את עבודת הקודש שלהם.

אבישי ברוורמן: לגבי המצב הפיננסי – אולי תוסיף כמה מילים?

אבישי ברוורמן: מה שהפריע לי בעבר, שבאמת האחוז, דיברתי על אחוזים – ציין את האחוזים כמה היה לפני מספר שנים תקינה בינלאומית, כמה היום, מה המצב הפיננסי שלכם, איך אתם גובים, באיזה מקומות ישנה תחרות?

אבישי ברוורמן: מה יש בנושא הבניה, ומה במקומות אחרים, איך קורית התחרות, והשאלה של מחיר מוצר-איכות מוצר, ונשמע עוד מהשחקנים האחרים.

<דני גולדשטין: לחבר הכנסת חסון – אני רוצה להגיד מילה אחת מה זה מכון התקנים.

<דני גולדשטין: הוא מורכב משלושה חלקים.

<דני גולדשטין: חלק אחד זה ציר התקינה הפעילות שלו היא פעילות שיכולה להיות יזומה מתוך גורמי ממשל, או מתוך גורמים פרטיים או מתוך הצרכים של המשק.

<דני גולדשטין: חלק מהפעילות הזו ממומנת היא בבסיס התקציב, זה משהו כמו 3 מיליון שקל, ואגב – המכון כולו זה משהו באזור של 400 מיליון שקל.

<דני גולדשטין: חלק מזה ממומן על ידי האוצר שמקדם את כל נושא התקינה הבינלאומית.

אבישי ברוורמן: זה חלק קטן.

אבישי ברוורמן: מה ההתחייבות של האוצר?

<דני גולדשטין: בסך הכל זה בערך 15 מיליון שקל, מתוך ה-400.

<דני גולדשטין: היתר זה מעבדות הבדיקה, שחלקם זה מול הרגולציה, מול המונופול, זה משהו כמו 180 מיליון שקל, וחלקם הם תחרות בענף הבניה, והחלק השלישי זה החלק של הסמכות הניהוליות, מה שאתם מכירים בתור ISO 9000, או איכות הסביבה, הגנת הסביבה, אבטחת מידע – שגם זה בתחרות, וזה ציר של 150 מיליון שקל.

<דני גולדשטין: בסך הכל, יותר מ-50% מפעילות המכון היא בתחרות, וה-50% השניה – אנחנו עושים הרבה מאמצים יחד עם משרד האוצר ומשרד הכלכלה להקטין את העלויות ולשפר את הפעילות.

ישראל חסון: תקינה תחבורתית וכלי רכב, איפה זה?

<דני גולדשטין: כלי רכב זה לא אנחנו.

<דני גולדשטין: אבל כל נושא חלקי חילוף – למשל, לאחרונה יש שריפות באוטובוסים, אז נעשית עכשיו תקינה מיוחדת כדי להגדיר את מערכת ההגנה או המערכת שמגינה על המנוע ועל נוסעים בתוך האוטובוסים.

<דני גולדשטין: זה, בתחום התחבורה.

<דני גולדשטין: מעל 90% מהתקנים היום מאומצים.

ישראל חסון: למה תחבורה, שזה מרכיב גוף כל כך מרכזי לא מתקיים אצלכם ומתקיים אצל גוף שהוא so called אינטרסנטי.

ישראל חסון: כל סוגיית תקינת התחבורה נמצאת אצל גוף שנקרא משרד התחבורה.

ישראל חסון: זה מרכיב כל כך מרכזי בחיינו, למה הוא נפרד מהמכון?

אבישי ברוורמן: מדינת ישראל ביום – וזה קרוב, אנחנו את כל הרשויות נהפכות לסטטוטוריות, מקצועות לא של פוליטיקאים.

אבישי ברוורמן: אבל כרגע- השאלה שלך ברורה.

<דני גולדשטין: עוד נקודה אחת, שחשוב לדעת: בישראל יש קרוב ל-3,400 תקנים.

<דני גולדשטין: רובם וולונטרים – הווה אומר, תקנים שלא מחייבים ולא נבדקים.

רן כהן: יש מדינות שיש בהן 20 אלף תקנים.

רן כהן: רק שנדע.

<דני גולדשטין: לסינים – 80.

רן כהן: כמות זה לא הקריטריון החשוב לשום דבר.

<דני גולדשטין: מספר התקנים הרשמיים שנבדקים הם 550, זה קרוב ל-20% מסך כל התקנים שיש.

<דני גולדשטין: אנחנו בודקים רק מוצרים שיש בהם סיכון בריאותי, בטיחותי, או סיכון משאבי הטבע.

<דני גולדשטין: זאת אומרת, אנחנו לא בודקים את כל מה שיש במדינת ישראל, דיברנו על זה אתמול.

<דני גולדשטין: יש 60 מיליארד סחורות שנכנסות למדינת ישראל.

<דני גולדשטין: אנחנו בודקים פחות מ-10 מיליארד, שזה שישית מזה, וזה רק מוצרים שיש בהם סיכון.

<גרישה דויטש: אני הממונה על התקינה במשרד הכלכלה.

<גרישה דויטש: המצב הוא- בוא נגיד, קצת סקירה היסטורית, החל מתחילת שנות ה-90 - - -

אבישי ברוורמן: כמה שנים אתה כבר אחראי על התקינה?

<גרישה דויטש: מ-94.

אבישי ברוורמן: זה מספיק זמן כדי לקבל תמונת מצב.

<גרישה דויטש: הממונה על התקינה הרביעי מאז 53.

<גרישה דויטש: זה תפקיד להרבה שנים.

<גרישה דויטש: בכל אופן, השר בנט הוא השר התשיעי שלי.

<גרישה דויטש: שנות ה-80 התאפיינו בהורדת מכסים.

<גרישה דויטש: אחרי כן, לקראת שנות ה-90 היינו בעידן הורדת הרישויים, ואז הסתבר שיש עוד מחסום אחד, שהיה צנוע, מוסתר, מחסום של התקנים.

<גרישה דויטש: השינוי, אותם תקנים שהיוו בעיקר מחסום לעתים קרובות בלתי מוצדק, החל עם הצטרפות ישראל ל-WTO, ארגון הסחר הבינלאומי.

<גרישה דויטש: עם החתימה על הסכמי הגג היינו מחויבים לשנות את המצב בעיקר בנושא של תקינה, קודם כל.

<גרישה דויטש: אימוץ תקינה בינלאומית.

<גרישה דויטש: השינויים היו הדרגתיים והם שינויים שממשיכים עד היום הזה, ותחילת השינויים היתה עם יישום מסקנות ועדת פרופ' דויטש, שעבדה בשנים 2003-2002.

<גרישה דויטש: הממשלה אימצה את מסקנות הוועדה באפריל 2004.

<גרישה דויטש: עיקר המסקנות היו שיש להשאיר את מכון התקנים כגוף בלעדי גוף ציבורי שאפשר לפקח עליו, ויחד עם זאת יש להקל בבדיקות יבוא, לבצע ליברליזציה על ידי חלוקה של מוצרים ביבוא לקבוצות, שהממונה על התקינה יחלק אותם לרמות שונות, ולמשטר שונה של שחרור מהמכס, ודבר נוסף היה תגבור של ייצוג יבואנים על ידי אגוד לשכות המסחר במוסדות מכון התקנים.

<גרישה דויטש: שלושת המסקנות האלה אכן בוצעו.

<גרישה דויטש: דבר נוסף שלא בוצע – זה הגברת הצוות של הממונה על התקינה לשם הגברת האכיפה בשלב ה - - -

אבישי ברוורמן: כמה אנשים עובדים אצלך?

<גרישה דויטש: עשרה.

אבישי ברוורמן: עשרה זה מספיק?

<גרישה דויטש: תלוי איך מסתכלים על זה.

<גרישה דויטש: אני אענה על כך, כי זה מאד תואם את מה שקורה ברוב המדינות של האיחוד האירופי.

<גרישה דויטש: דווקא הצוות שלנו, ל-8 מיליון איש זה צוות סביר, רק מה?

<גרישה דויטש: יש שם שני מנגנונים מאד חשובים שמהווים אכיפה על ידי שוק פרטי – 1.

<גרישה דויטש: חוק חבות המוצר, שהצרכן מגיש תביעה במידה והמוצר לא עונה על דרישות פונקציונאליות שלו, ודרישות בטיחות, ואלו תביעות מאד רציניות, ולהתגונן זה לעמוד בתקן.

<גרישה דויטש: יצרן צריך להוכיח שהוא עומד בתקן.

<גרישה דויטש: גורם שני, או מנגנון מקביל – מנגנון של חברות ביטוח.

<גרישה דויטש: הביטוח לא תופס אם המוצר לא היה תקני או אם הבניה לא היתה תקנית, וכן הלאה.

אבישי ברוורמן: אתה מרוצה ממה שקורה פה?

אבישי ברוורמן: תגיד לי מה טוב ומה לא טוב.

<גרישה דויטש: המצב אינו חד גוני, במפורש.

<גרישה דויטש: מקובל להתייחס לנושא של התקינה כאילו שאנחנו בשנות ה-90 אבל המצב הוא שונה לגמרי.

<גרישה דויטש: אחד השינויים שחלו זה התיקון לחוק התקנים בשנת 2005 שנתן לממונה על התקינה מסלול אכיפה מנהלי.

<גרישה דויטש: זה מאפשר הוצאת צווים, שימועים, אפשרות הורדת מוצרים מהמדפים.

<גרישה דויטש: זה מסלול יותר אפקטיבי מפלילי.

אבישי ברוורמן: יש לך שיניים עכשיו?

<גרישה דויטש: כן, במפורש.

<גרישה דויטש: אנחנו מחייבים את העבריינים, עבריינים פוטנציאליים אפילו, לפרסם מודעות על חשבונם בעיתונות, ולהוריד מוצרים מהמדפים.

<גרישה דויטש: דבר שני, חילקנו את המוצרים ל-4 קבוצות.

<גרישה דויטש: מספר גדול של המוצרים נמצאים בקבוצה שמאפשרת שחרור על ידי תצהיר היבואן.

<גרישה דויטש: היבואן מצהיר על כך שהוא עומד בדרישות המוצר, דרישות התקן, התצהיר עובר למכון התקנים, מכון התקנים בודק את התצהיר והמוצר משוחרר.

<גרישה דויטש: לא כל המוצרים נבדקים פיזית, אלא – בדיקה רק בשלב השיווק.

<גרישה דויטש: דבר נוסף שקרה – אימוץ מסיבי של תקינה בינלאומית.

<גרישה דויטש: החל מיולי 2007, הממשלה, האוצר ומשרד הכלכלה – העבירו למכון התקנים בערך 60 מיליון שקל לאימוץ תקינה בינלאומית.

<גרישה דויטש: כתוצאה מכך הוקמו קבוצות, פרויקטורים וכן הלאה.

אבישי ברוורמן: כל מה שאתה מתאר פה – קרה, וב - - -

<גרישה דויטש: ב-2007 ה היה 45%.

אבישי ברוורמן: והיום זה 90%.

<גרישה דויטש: היום – 90%.

<גרישה דויטש: אם מדברים על האימוץ, הוא חייב לעבור תקינה.

<גרישה דויטש: לדוגמה – תקן ישראלי למשקפי שמש.

<גרישה דויטש: היה צריך להחליט, והוועדה החליטה, נציגי משרד הבריאות, נציגי בתי חולים וכן הלאה – שיש לאמץ תקן אוסטרלי ולאו דווקא אירופי כי הוא יותר מתאים לשמש הישראלית.

<גרישה דויטש: ישנם דברים נוספים.

<גרישה דויטש: בעיקר, מה שנעשה בוועדת התקינה זה בחינה של התקן הבינלאומי, כיצד הוא מסתדר עם החקיקה הקיימת בישראל, למשל – חוק החשמל או חוקים אחרים.

<גרישה דויטש: אז זה שלב שהוא הכרחי.

אבישי ברוורמן: עכשיו לנקודה – אתה, כבעל הבית, מה עוד היית רוצה לשפר?

אבישי ברוורמן: מה לא עובד נכון?

אבישי ברוורמן: מה ההצעות?

<גרישה דויטש: זה שיפורים שהועלו גם במסקנות ועדת טרכטנבררג, ובהחלטת הממשלה בעקבות הוועדה: 1.

<גרישה דויטש: אימוץ מידי של שינויים בתקינה הבינלאומית אשר כבר אומצה קודם, בישראל.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להבין - מה פרופ' טרכטנברג כתב, ומה אתה מצפה שהמכון או מישהו אחר יעשה, בצורה מאד ספציפית.

<גרישה דויטש: הצוות שלו כתב שלושה דברים- אימוץ מידי בפרק זמן קצוב של השינויים בתקינה הבינלאומית, כאשר התקן הבינלאומי כבר אומץ קודם, כי המצב מביא לכך – אומץ תקן בינלאומי, הייצור נעשה על פי התקן הבינלאומי המאומץ כתקן ישראלי.

<גרישה דויטש: שונה התקן הבינלאומי בארגוני תקינה בינלאומיים, ולא שונה בארץ – אותו מוצר חדש לא נכנס.

אבישי ברוורמן: מדוע?

אבישי ברוורמן: למה זה לוקח זמן?

<גרישה דויטש: כי ועדות תקינה, בכל זאת, ועדות ציבוריות, לוקח להן זמן לעבוד.

<גרישה דויטש: עכשיו, על פי הוועדה, וזה דבר שאומץ כבר במכון התקנים - שלושה חודשים.

רן כהן: זה תהליך שא - - -

אבישי ברוורמן: אז זה דבר אחד.

אבישי ברוורמן: מה עוד?

<גרישה דויטש: אז – אימוץ בפרק זמן קצוב.

<גרישה דויטש: דבר שני – יישום רחב יותר של השיטה האירופאית של שחרור טובין בהצהרת היבואן, ודבר שלישי - להגברת האכיפה בשלב השיווק.

<גרישה דויטש: אלה שלושה דברים שישנם במסקנות הוועדה.

אבישי ברוורמן: תן דוגמה של הגברת האכיפה.

<גרישה דויטש: היום חלק מהאכיפה נעשה עוד בשלב של pre market.

<גרישה דויטש: זאת אומרת – בשלב השחרור מהמכס על ידי מכון התקנים.

<גרישה דויטש: הכוונה היא שאותם המוצרים, ברגע שעושים ליברליזציה נוספת, מעבירים יותר מוצרים להצהרת היבואן, הם נכנסים לשוק.

<גרישה דויטש: בשוק תיעשה אכיפה יותר רחבה, פשוט.

<גרישה דויטש: יותר מוצרים יילקחו בשלב השיווק לבדיקה במעבדה, ובהתאם לתוצאות המעבדה הממונה על התקינה והצוות שלו יפעלו במסלולים – או מסלול מנהלי, שהוא מידי, או מסלול פלילי.

אבישי ברוורמן: אז אם אני מסכם מה שאמרת – אתה מרוצה מההתפתחות, אתה תומך בהמלצות ועדת טרכטנברג, ואנחנו נשאל מה עושים עם המסקנות שלהם.

<גרישה דויטש: הייתי אומר כאן שהדברים קשורים אחד בשני ובפועל – חלק מהדברים התבצע, ואפשר לעשות ליברליזציה נוספת, ואנחנו מוכנים לכך, אנחנו חייבים לציבור את האכיפה – לצורך בטיחות ובריאות.

אבישי ברוורמן: אז איך אתם משפרים את האכיפה?

אבישי ברוורמן: מה צריך לעשות כדי לשפר את האכיפה?

<גרישה דויטש: - - על הגברת צוות האכיפה באופן משמעותי ברמה יותר גבוהה.

<גרישה דויטש: אני יכול להוסיף גם דבר שמציק לי מאד: העניין הוא של התפיסה של בתי המשפט שרואים בנו מדינה של עולם שלישי כאשר רגולטור ממשלתי אחראי על כל מוצר, כל דבר, והציבור שיכול לקנות כל דבר באינטרנט, אבל לא מסוגל לכאורה לקרוא מה הן האזהרות, למשל, מה מסוכן במוצר, וכן הלאה.

<גרישה דויטש: לדעתי, מי שמרוויח על המוצר, מי שמייבא אותו למשל, מי שיודע כמה עולה לו בבסיס, כמה עולה לו בשינוע, מה יעלה לו השחרור מהמכס, וכן הלאה, הוא צריך גם לקחת על עצמו אחריות ולדעת שאם יש סכנה במוצר, אם יש פגיעה ממנו, אז הוא ישלם את המחיר.

<גרישה דויטש: הוא יהיה אחראי.

אבישי ברוורמן: אז כמו שאתה אומר שישראל היא כבר לא מדינת עולם שלישי, גם במערכת המיסוי שלה - עוד פקודה מנדטורית של עולם שלישי, - - כי בין השאר הקונצפט שלך שמערכת האכיפה צריכה להיות פשוט להתחיל להוריד לאנשים את הראש ברגע שתופסים אותם.

<אמיר חייק: אדוני היושב ראש, כמה תביעות הוגשו עד היום?

<גרישה דויטש: כאשר אני מוכן, כמנהל התקינה, להמליץ לשר להסיר רשמית מהמוצר – לשחרר אותו לגמרי מפיקוח, קיימת סכנה שמישהו ייפגע מהמוצר, תוגש תביעה פלילית - - -

<אתי בנדלר: אני מוכרחה לומר שאני לא הבנתי מה הטענה שלו כלפי בתי המשפט.

<אתי בנדלר: היתה טענה ואני רציתי להבין אותה.

<אתי בנדלר: הוא טוען שבתי המשפט מפקירים את האזרחים.

<אתי בנדלר: אני רוצה לדעת על מה הוא מבסס את הטענה הזאת.

<גרישה דויטש: אז עוד פעם – כממונה על התקינה, ברגע שאני רואה שניתן להסיר במצב הקיים רמת הפגיעה – בוא נגיד הצטברות, וכן הלאה, יש שיקולים כאלה ואחרים -ניתן להסיר רשמיות מהתקן, אנחנו מוכנים לעשות זאת.

<גרישה דויטש: יקרה ונפגע מישהו בכל זאת, התנהל לא נכון, היבואן או היצרן הכין מוצר לא נכון וכן הלאה, ומוגשת תביעה, יש לה בדרך כלל מספר חלקים: אחד, מדוע לא היתה אכיפה מספקת, אם התקן היה רשמי.

<גרישה דויטש: אם התקן לא היה רשמי – למה לא הוכרזה רשמיות על התקן, ואם לא היה תקן – למה לא קיים תקן.

<גרישה דויטש: הכל מתנקז מול הממונה על התקינה.

אבישי ברוורמן: אז אם מינה אותך היום ראש הממשלה להעביר שינוי בחקיקה, מה אתה מציע?

<גרישה דויטש: אני צריך לחשוב על זה.

<יובל אביעד: אני מהלשכה המשפטית של משרד הכלכלה.

<יובל אביעד: משפט קטן – אני חושב שמה שגרישה דויטש ניסה לומר שהוא רוצה להגביר את האחריות של עוסקים, למשל – להודיע על אי התאמה להוראות התקן, ולא טענה רחבה מדי כלפי בתי המשפט.

<גרישה דויטש: אנחנו עכשיו הרי פועלים להכניס לחקיקה את חובת הדיווח של העסק לממונה על התקינה על פגיעה ממוצר בבעלותו או כמעט פגיעה.

<גרישה דויטש: זאת אומרת, לאמץ תקינה אמריקאית של Consumer product safety commission, שככה זה פועל בארצות הברית – שהעוסק הוא זה שמודיע.

<גרישה דויטש: אז זו, אולי, אחת התשובות.

אורי מקלב: אני יושב כאן 45 דקות וכמעוט נראה שהדיון שיזמת - - כמעט מיותר.

אורי מקלב: הכל טוב, אז אם כן, למה אנחנו בכלל קיימנו אותו.

אורי מקלב: אני לא יודע בעקבות מה אתם קיימתם את הדיון, אבל הדיון הזה הוא מאד מאד חשוב.

אורי מקלב: מי שלא יודע ורואה בסדר היום יחשוב שבתחום התקינה, ככה- מילים גבוהות.

אורי מקלב: הדיון הזה הוא דיון צרכני-חברתי.

אורי מקלב: אם בסוף הקדנציה יעשו סיכום של הפעילות לפי נושאים, הנושא הזה הוא נושא חברתי צרכני.

אורי מקלב: בקצה, בסופו של דבר, כל המחיר של כל הביורוקרטיה, של עלויות ושל זמינות – כל מה שקורה בעקבות הדרישות שלנו במכון התקנים – האזרח משלם את זה.

אורי מקלב: לכן, כולנו יודעים, אין ויכוח – אני לא חולק על מה שנאמר עד עכשיו – על חשיבות מכון התקנים, וגם על הרמה המקצועית שלהם גם לפי קנה מידה בינלאומי.

אורי מקלב: אבל השאלה היא עוד דבר אחד: האם אנחנו גם עומדים במבחן התקינה ביעילות, בשביעות הרצון.

אבישי ברוורמן: ומה הערכתך?

אורי מקלב: אני התוודעתי לפעילות – אני לא איש מקצוע, אלא בעקבות דיונים צרכניים כאלה ואחרים שהתקיימו כאן, בכנסת, על הבעייתיות שיש, והדרישה הראשונה, שגם אם הכל בסדר, צריכה להיות תחרותיות.

אורי מקלב: אם אנחנו מדברים היום על הפרטות בכל דבר, חינוך, בריאות ועוד - כי המוביל של זה זה לא רק שירות טוב, בדברים טכניים, גם אם יש לזה חשיבות וחיי אדם תלויים בזה, בסופו של דבר זה דברים טכניים.

אורי מקלב: כמו שעשינו בהרבה דברים שהיתה בהם בלעדיות, שחשבנו שהמקצועיות היא בצד אחד, הכנסנו תחרות.

אורי מקלב: איך אמרתם?

אורי מקלב: יש לכם תכניות לעתיד, גם אם יש לכם תכניות לעתיד, גם אם עכשיו המצב הוא טוב, כדי לשמור על רמה, כדי שנוכל לעמוד בתחרות וברמה מקצועית ובכדאיות של התעשיינים והיבואנים אנחנו חייבים לעשות תחרותיות.

אבישי ברוורמן: מה שאמר מר גולדשטיין שבחלק מהנושאים יש תחרות.

אבישי ברוורמן: אולי הוא גם יפרט בתשובה על האחוזים שבהם קיימת תחרות בנושא התקינה.

אורי מקלב: יש כאן ודאי תעשיינים ויבואנים שידברו.

אורי מקלב: לפני שאנשים הולכים לבצע מהלך כזה או אחר הוא מסתכל היום חוץ מכמה אשראי הבנק ייתן לו - החלק המרכזי זה מה יהיה עם התקינה, מתי יאשרו את זה, וכמה יאשרו לו, וכמה חודשים המוצר יישב.

אורי מקלב: כשמתחילים גם לייבא מוצרים שונים ויש שינויים מינוריים, שינויים לא מהותיים – הוא צריך להתחיל את כל התהליך מחדש.

אורי מקלב: יש קיבעון, התנהלות כבדה.

אורי מקלב: אני לא יודע אם זה בא מתוך זה שרוצים לקחת תעריף – יש תעריף לכל בדיקה, מתוך אחריות אולי, גם כן, אבל בסופו של דבר – אנחנו לא יכולים להסתתר מאחורי מילים גבוהות, בסופו של דבר עדיף חי מזוהם מאשר מת סטרילי, במירכאות.

אורי מקלב: לא פעם ההתנהלות הזאת גורמת לאי כדאיות ליבואנים ולתעשיינים.

אורי מקלב: אני, למשל, לא יודע אם יש הבדל בין מפעל אירופאי ותיק, שעומד בכל התקנים האירופאיים ושינו במשהו את התהליך, ובין מפעלים לא מוכרים בסין.

אורי מקלב: המסלולים המהירים, הדרך הקצרה – מדוע אין דבר שמתחיל, אם אתה מביא את המוצר היום, מתי אתה מקבל את האישור שלו – הדברים האלה הם מהותיים מאד בכל ההתנהלות המסחרית , בתחרות שיש בכלל.

אורי מקלב: אז ודאי שצריך להיות בחלק הזה – ואני אומר שוב, אני לא בא להגיד ביקורת, אנחנו מאד מעריכים את העבודה שיש.

רן כהן: אתה מעלה סוגיה ראויה, אני אענה על זה.

אורי מקלב: בסופו של דבר זה מונופול.

אורי מקלב: היבואנים שבויים בידיים של מכון התקנים ואת זה צריך לשנות.

אבישי ברוורמן: אתה אומר דבר כזה: שיש לך כבוד למכון והוא עושה עבודה נהדרת, העובדים בו הם עם מוטיבציה וכו', אבל אתה אומר שאנחנו נתקלים בהרבה מאד מקרים שבהם יבואנים שרוצים לעשות את העבודה בצורה הכי פשוטה, ויש שיניי קטן בתקן, פתאום ישנם כל כך הרבה עיכובים, ולכן יש מקום להתייעלות ולשיפור התחרות במובן זה או אחר.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לשמוע דווקא מנציגים אחרים.

אבישי ברוורמן: יש לנו פה את מר שמעון הניג שהוא מנכ"ל יבואן של צעצועים, בובימה, ויש גם את מנכ"ל המועצה לצרכנות, ואמיר חייק, מנכ"ל התאחדות התעשיינים, ודן כרמלי, סמנכ"ל ארגון לשכות המסחר.

אבישי ברוורמן: כל אחד ייתן לנו דוגמאות מהשטח.

<שמעון הנינג: לפני 12 שנים הקמתי חברה שהביאה צעצועים איכותיים מאירופה.

<שמעון הנינג: הנוהג שהיה קיים אז היה שאם אתה מביא צעצועים בסכום מסוים יבוא אחד, היה בא בודק, לוקח דוגמה מכל המשלוח הזה, בסכום של משהו כמו 600 ל-1000 שקל, זה היה מהווה 5-6% מעלות המוצר ,והיית מוכר את הצעצועים בישראל.

<שמעון הנינג: לפני 3 שנים בעקבות מבקר המדינה, כנראה, שנכנס לנושא ובדק אותו, החליטו לשנות את הנוהל, והחליטו לקחת מכל יבוא מוצר אחד, משהו כמו 10% מהמוצרים.

<שמעון הנינג: זה הגיע למצב שאם הייתי מביא ב-2,000 יורו הייתי משלם כמעט 6,000 שקל עבור בדיקות.

<שמעון הנינג: כמובן שהפסקתי לייבא כי לא היתה לי כל כדאיות כלכלית בזה.

<שמעון הנינג: לאט לאט התחלתי לקנות מיבואנים מקומיים ואז היתרון היחסי שלי הלך והצטמצם כי לא היו לי מוצרים מיוחדים משלי.

<שמעון הנינג: הנקודה היא שבעידן שלנו אנשים נכנסים לאינטרנט, מביאים את אותו מוצר שאני לא מייבא ומשלמים את הכסף בחו"ל.

<שמעון הנינג: אנקדוטה קטנה – לא מזמן יצא לי לדבר עם מנהל במע"מ וראיתי שהוא ייבא צעצוע מהאינטרנט.

<שמעון הנינג: שאלתי אותו מדוע הוא לא קנה את זה בישראל, והוא אמר – כי זה יותר זול.

<שמעון הנינג: אמרתי לו – אבל אתה לא משלם מע"מ על זה, ולא מכס, והוא אמר – נכון, כי זה יותר זול.

<שמעון הנינג: כדי שאני אוכל להביא את אותו מוצר ויקנו ממני, אני צריך שאותו מוצר יגיע אלי, למרות שיש לו אישור אירופאי, ויקנו אותו ממני, אבל אני לא יכול לעשות את זה, משום שהעלויות שמוספות על המוצרים שאני מביא הן אסטרונומיות.

<שמעון הנינג: זה סכום עצום.

<שמעון הנינג: הנקודה הבעייתית, שאני לא מבין את זה – אומרים לי שרוצים לשמור על איכות המוצר ולעזור לצרכן.

<שמעון הנינג: אני שואל שאלה פשוטה מאד: מכוניות הורגות ילדים, כל מכון רישוי יכול לבדוק את המכוניות בכל מקום בלי מכון תקנים, וזה פתוח לכל אחד.

<שמעון הנינג: אבל אני, שמביא צעצועים, ולא היתה לי ב-12 שנים שום טענה מאף אחד, אף אחד לא נהרג מהם, כי אני באמת בודק שהצעצועים יהיו מאד איכותיים, אני לא יכול להביא אותם.

<שמעון הנינג: ושוב – דרך האינטרנט כל אחד יכול להביא, כך שאני הגנה, בעצם, על המוצרים שאני רוצה להביא.

<שמעון הנינג: אין הגנה אמיתית.

<שמעון הנינג: מבחינה כלכלית כסף בורח לחו"ל, תבינו את זה, וזה ילך ויגדל.

<שמעון הנינג: אבל אפשר להילחם בתופעה - או להטיל מע"מ על מוצרים, גם על יבוא של 100 דולר, או להגיד – יש לך אישור בדיקה אמיתית?

<שמעון הנינג: אתה משוחרר.

<שמעון הנינג: עוד דבר – אם אני מביא דברים באוויר, זה מתעכב.

<שמעון הנינג: העיכוב הזה שנוצר בגלל שמכון התקנים דורש פעם דבר כזה – אני לא רוצה להיכנס לרזולוציה, אבל אם אני מעכב את המוצרים שמגיעים באוויר בנמל התעופה, אני משלם ממ"ן וזה המון כסף.

<שמעון הנינג: על מי זה נופל?

<שמעון הנינג: על הצרכן.

<שמעון הנינג: תשחרר את זה למחסן שלי, אחרי ההצהרה שלי, ותבדוק את זה במחסן שלי.

<שמעון הנינג: למה צריך לעכב את זה בכלל?

<שמעון הנינג: באירופה, אם אני מביא דרך - -או fed ex את המוצרים האלה זה הרבה יותר מהר קורה.

<שמעון הנינג: אין, לדעתי, שקיפות ניהולית אמיתית, כי אני לא יודע מה רוצים ממני, בעצם.

<שמעון הנינג: אם היתה שקיפות ניהולית ברורה, והייתי יודע מה אני צריך להביא לכל מוצר שאני מביא, אתן דוגמה- לא מזמן הבאתי פלסטלינה, שנקרא לוש-לוש, זה הגיע באוויר.

<שמעון הנינג: אמרו לי – בבקשה, תשחרר.

<שמעון הנינג: אחר כך אמרו לי שרוצים קטלוג.

<שמעון הנינג: לא אמרו את מראש.

<שמעון הנינג: שלחתי קטלוג, עברו עוד 4 ימים.

<שמעון הנינג: אחר כך אמרו לי – רוצים הצהרת - - למה לא אמרו לי מראש?

<שמעון הנינג: לקח שבועיים ובמשך השבועיים האלה שילמתי 850 שקל לממ"ן על אחסון.

<שמעון הנינג: למה?

<שמעון הנינג: למה לשלם את הכסף הזה?

<שמעון הנינג: תבינו את הנקודה המהותית – הכלכלה תיהרס כי הכסף יברח לחו"ל.

<שמעון הנינג: בעידן הגלובלי הזה צריך לשנות שינויים מהותיים בקטע הזה.

<שמעון הנינג: או לפתוח לתחרות – ואני לא יודע איך עושים את זה, ודיברתי עם כל מיני מכונים בארץ, כמו למשל עם הטכניון, אין להם שום בעיה לפתוח, "טמבור" מוכנים לפתוח מעבדה כזאת, אפילו "שנקר" יכולים, יש להם אגף צעצועים.

<שמעון הנינג: שמכון התקנים יקבע את התקנים ויהיו 20 מעבדות בארץ, ואני אברח באיזו מעבדה לבדוק.

<שמעון הנינג: את האנשים שעובדים במכון התקנים תהפכו לפקחים.

<שמעון הנינג: אם לא יהי לי אישור – תקנסו אותי, תחרימו את המוצר.

<שמעון הנינג: אני רוצה 20 מעבדות בישראל, אני אבחר את המעבדה, אני אבדוק את המוצרים האלה, ואולי זה יעלה לי 250 שקל.

<שמעון הנינג: היום, למשל, בדיקה עולה 1,200 שקל.

<שמעון הנינג: אני מבטיח לכם שאפשר להוזיל את העלות עם מעבדות אחרות.

<שמעון הנינג: "שנקר" אמרו לי שאין להם שום בעיה להוזיל את זה ב-50%, גם "טמבור" מוכנים להוזיל וגם הטכניון.

<שמעון הנינג: שתהיה תחרות חופשית על זה.

<שמעון הנינג: מכון התקנים יקבע מה הוא רוצה.

<שמעון הנינג: אין בעיה.

<שמעון הנינג: שיהיו תקנים ברורים ומעבדה תבדוק את זה.

<שמעון הנינג: אם מכוניות שהורגות נבדקות בכל מיני מקומות במכוני רישוי, ויש אלפים כאלה בישראל, למה שבצעצועים זה לא יהיה?

אבישי ברוורמן: אני חושב שהנקודה ברורה.

<שמעון הנינג: אני סגרתי חנות אחת בגלל מכון התקנים כי אני לא יכול לעמוד במחירים האלה.

<שמעון הנינג: אי אפשר לעמוד בזה.

<שמעון הנינג: 10,000 שקל או 6,000 שקל שאתה משלם עבור בדיקות, אי אפשר לעמוד בזה.

אבישי ברוורמן: ואז החברה' נכנסים לאינטרנט.

<שמעון הנינג: נכון.

<שמעון הנינג: הכסף בורח לחו"ל – בלי מכס, בלי מע"מ, בלי כלום.

<שמעון הנינג: וזה מיליארדים, לדעתי, וזה עוד ילך ויגדל, כי הדור הבא זה דור שקונה דרך האינטרנט.

<שמעון הנינג: אני יכול להתחרות רק אם ישחררו את החסמים האלה.

<שמעון הנינג: החסמים האלה מכבידים, זה פשוט צועק.

אבישי ברוורמן: הנקודה פה היא לא המאבק.

אבישי ברוורמן: הבעיה היא מה נכון.

אבישי ברוורמן: כשאתה שומע את מר הניג, אתה מבין שהקייס שלו הוא קייס אמיתי.

רן כהן: כן, בהחלט, ניתן תשובה.

מיכל בירן: דבר ראשון, אני חולקת על חבר הכנסת מקלב, על הנאום המרגש על יעילותו של השוק הפרטי, בימים אלה, כשנוחי דנקנר צריך שיחלצו אותו מכל מיני תסבוכות.

מיכל בירן: השוק הפרטי הוא לא ערובה לא ליעילות ולא לכלום, בעיקר בדברים שקשורים בבטיחות.

מיכל בירן: ממה שנשמע פה נראה לי שרוצים להסיר את אחריותה של המדינה מהדבר הזה, שכן יכול להיגמר בפיקוח נפש.

מיכל בירן: מה שאתה אומר – כן, חי מזוהם ממת סטרילי, אבל עדיף חי סטרילי.

מיכל בירן: המטפורה הזו לא עובדת פה, מהזיהום הזה החי יכול להיות מת.

אורי מקלב: המכון צריך לעמוד בביקורת.

אורי מקלב: המכונים יעמדו בתקנים.

מיכל בירן: אני רוצה לסיים את דבריי.

מיכל בירן: אני כן חושבת שבמקום שיש בו חסמים לא סבירים – אני כן חושבת שמכון התקנים צריך לקחת על עצמו את המשך ההתייעלות כדי שלא יסתובבו.

מיכל בירן: אני מאד מזדהה עם האנשים שמנסים לייבא והדבר הזה מקשה עליהם.

מיכל בירן: חבל שהמרמור הזה יסתובב בחברה הישראלית.

מיכל בירן: אני חושבת שהם צריכים לעשות מאמץ על מי שמשנה באפסילון – אני לא יודעת מה.

מיכל בירן: מצד שני, להשוות את זה למה שקורה באירופה או בארצות הברית, זו פשוט לא דוגמה רלבנטית כי שם המחירים נמוכים ויש ארגוני צרכנים חזקים.

מיכל בירן: אנשים בודקים, התחרות מוזילה את המחירים.

מיכל בירן: לצערי הרב, הציבור שלנו הוא לא כזה.

מיכל בירן: אני לא סומכת על כל מי שמביא מוצר שהוא ידאג בהצהרה שלו - - גם עושים הקלות ומקבלים תקנים אירופאיים שנשמעים על פניו בסדר גמור.

מיכל בירן: כן צריך להשאיר את הפיקוח בידי המדינה, כן צריך להגביר אותו כן צריך לראות שההצהרות האלה מחזיקות מים.

מיכל בירן: ועוד דבר – צריך פה הדדיות.

מיכל בירן: שוב אנחנו נתקלים בעניין הזה כמו מה שהיה עם המע"מ.

מיכל בירן: אם אנחנו פוטרים מוצרים של חברה אירופאית, נותנים להם מסלול מקוצר, אז שגם אותה מדינה תפטור את המוצרים שלנו ותעשה להם מסלול מזורז במדינה שלה.

מיכל בירן: זה תפקיד של מדינה.

מיכל בירן: זה צריך להתנהל באופן יעיל, אני לא אומרת שנחזור 50 שנה אחורה, אבל בתוך היעילות הזו לא צריך לקדש את זה שהשוק הפרטי זה הכל, וכל צריך לראות מה המדינה כן יודעת לעשות.

מיכל בירן: מה שהיא לא עושה מספיק טוב היא צריכה להשתכלל ולהתייעל בו, אבל ההפרטה, אני כבר רואה לאן זה בסופו של דבר –ברור לאן זה יגיע, וזה לא יהיה לטובת הצרכן.

אבישי ברוורמן: נשמע מנציג האוצר את נקודת מבטו של האוצר, שהיא נקודה מאד חשובה.

<יאיר זילברשטיין: אני אתחיל בברכות.

<יאיר זילברשטיין: אני חושב שאנחנו נמצאים בעיצומו של תהליך טוב וחיובי, ופה צריך לברך את הנהלת המכון על העבודה שהיא עושה בשנים האחרונות.

<יאיר זילברשטיין: באמת צעדים מבורכים של שיפור השירות, עד כמה שניתן, במגבלות שלהם.

<יאיר זילברשטיין: נעשים צעדים טובים.

<יאיר זילברשטיין: אנחנו רק באמצע התהליך ולא בסופו.

<יאיר זילברשטיין: דיברו על שני תהליכים גדולים שכבר קרו או קורים ואותם אנחנו מתעתדים להביא לכנסת בזמן הקרוב, על מנת לעגן את הנושאים האלה.

<יאיר זילברשטיין: זה נושאים שגם ועדת טרכטנברג התייחסה אליהם והתייחסה אליהם כאל חסמי יבוא.

<יאיר זילברשטיין: אחד, זה באמת אימוץ של התקינה הבינלאומית, תהליך שבאמת המכון - - בסופו של דבר השאיפה היא להגיע ל-100%.

<יאיר זילברשטיין: אנחנו מתקרבים.

<יאיר זילברשטיין: זה בהחלט התהליך המרכזי שהיה בשנים האחרונות בתחום התקינה.

אבישי ברוורמן: ומה אתה אומר למר הניג?

<יאיר זילברשטיין: את הנושא הזה של אימוץ של תקינה בינלאומית – זה תהליך מאד חשוב.

<יאיר זילברשטיין: אנחנו צריכים לסיים אותו, צריכים לעגן אותו בחקיקה.

<יאיר זילברשטיין: אנחנו גם צריכים להסדיר את הנושא שהתקנים – כמו שגרישה דויטש אמר, המדינה השקיעה פה הרבה כדי שהתהליך הזה יקרה, הוא לא קרה מעצמו.

<יאיר זילברשטיין: אנחנו צריכים לשמר את הדבר הזה כדי שהוא יהיה קבוע.

אבישי ברוורמן: מה אתה רוצה שנשנה בחוק?

<יאיר זילברשטיין: גם הנושא הזה יוסדר בהצעת חוק ממשלתית.

<יאיר זילברשטיין: הוא אומץ בהחלטת ממשלה.

אבישי ברוורמן: האם זה בחוק ההסדרים?

<יאיר זילברשטיין: כן, זה בחוק ההסדרים.

<אתי בנדלר: הם מציעים שזה יהיה בחוק ההסדרים, אדוני היושב ראש.

<אתי בנדלר: לא ברור, עדיין, אם זה יהיה בחוק ההסדרים.

אבישי ברוורמן: יש לי ביקורת על הצעות חוק פרטיות של חברי כנסת, ומצד שני אני מתנגד לחוק ההסדרים.

אבישי ברוורמן: אתה לא חושב שאת הדבר הזה צריכים להוציא מחוק ההסדרים ולהעביר אותו בצורה מכובדת?

<יאיר זילברשטיין: אל"ף, תזכיר החקיקה הזה מלכתחילה לא היה אמור להיות כחלק מחוק ההסדרים.

<יאיר זילברשטיין: הוא הופץ לציבור לפני שנה, והיה אמור להגיע לכנסת כתזכיר חוק נפרד.

<יאיר זילברשטיין: בעקבות התפזרות הכנסת - - -

אבישי ברוורמן: תעביר את המסר לשר – אם זו עז, אז הוא יכול להוציא אותה.

אבישי ברוורמן: אם זו לא עז, תוציא את זה מחוק ההסדרים.

אבישי ברוורמן: אנחנו נעבוד פה ביעילות הכי גדולה.

אבישי ברוורמן: פה לא מעכבים שום דבר.

אבישי ברוורמן: מה שטוב לציבור, לא מעניין אותי אם זה קואליציה או אופוזיציה.

אבישי ברוורמן: מה שטוב לציבור.

<יאיר זילברשטיין: אני אעביר את המסר, אני אומר:

<יאיר זילברשטיין: בלי שום קשר לחוק ההסדרים ולאיזה ועדה זה יגיע, זה לא משהו שנקבל את ההחלטה פה.

<יאיר זילברשטיין: אני אשמח שזה יגיע לוועדה הזו, אבל אני בהחלט אשמח שזה יגיע לוועדה הזו שזו הוועדה שאחראית על הנושא הזה, ואני אבקש שתקדם את זה בצורה הכי מהירה ויעילה.

מיכל בירן: מהירה ויעילה לפעמים זה סתירה.

<יאיר זילברשטיין: זה יכול להיות גם וגם.

<יאיר זילברשטיין: יש דברים שעדיין לא הוסדרו, אנחנו יודעים שבנושאים הסטטוטוריים והמנדטוריים מכון התקנים הוא אכן מונופול, מונופול ציבורי שעובד.

<יאיר זילברשטיין: על רמת היעילות שלו אפשר להתווכח – יש אנשים שיגידו שהוא מאד לא יעיל, ויש אחרים שיגידו שכן.

<יאיר זילברשטיין: מה שבטוח הוא שבשנים האחרונות יש שיפור.

אבישי ברוורמן: אין ספק.

אבישי ברוורמן: בתור אדם שביקר שם לפני 7 וחצי שנים וביקר לאחרונה, השיפור הוא – יום וילה.

אבישי ברוורמן: בזכות העובדים, הרבה.

אבישי ברוורמן: הארגון היחיד שאני מכיר שאקדמאים הם אנשים שהם לא מהנדסים.

אבישי ברוורמן: מהנדסים הם לא אקדמאים, מהנדסים ואקדמאים.

<יאיר זילברשטיין: בכל שירות המדינה זה שני סיווגים נפרדים.

<יאיר זילברשטיין: בכל מקרה, המצב בשטח רחוק מלהיות המצב האופטימלי.

<יאיר זילברשטיין: אני חושב שאנחנו רואים את זה across the board שבישראל, בעיקר מגוון המוצרים שיש לנו בכל דבר ודבר הוא מאד מצומצם ביחס למצב בחו"ל.

<יאיר זילברשטיין: לגבי המחירים – כולנו מכירים ויודעים מה המצב.

אבישי ברוורמן: מה אתה אומר למר הניג, ומה הצעות השיפור שלך?

<יאיר זילברשטיין: אני רוצה להתייחס לנושא.

<יאיר זילברשטיין: רוב המוצרים היום, אנחנו נמצאים בשוק גלובלי, שוק שהופך להיות הרבה יותר תחרותי, וכמו שהוא אמר, בעולם של האינטרנט אנחנו, כמדינה, חייבים להגיב.

<יאיר זילברשטיין: אם התעשיינים חושבים שאנחנו ניצור חסמים ונגן על התעשייה המקומית, בסופו של דבר אנחנו מאבדים גם את תשלומי המס שאנחנו לא משלמים בישראל, גם הכסף בורח החוצה.

<יאיר זילברשטיין: היום כל ילד יכול להיכנס לאינטרנט ולהזמין מוצרים בלי פיקוח ובלי בקרה וגם שהדור הצרכני הצעיר – ברור שאת רוב הקניות שלהם הם יעשו בצורה כזו, ואז אנחנו יכולים פשוט לשפוך פה את התינוק עם המים.

<יאיר זילברשטיין: לכן אני חושב שאנחנו צריכים ללכת לעולם שבו יש לנו מערכות תקינה בינלאומיות עם מעבדות בינלאומיות.

<יאיר זילברשטיין: אותם מוצרים שהיבואן הנכבד מייבא מאירופה, אני בטוח שיש להם תקינה בינלאומית שהיא זהה לתקינה הישראלית.

אבישי ברוורמן: אז שהציבור יבין: הולנד, גרמניה, שוויץ – מדינות מתוקנות, נניח שמייבאים משם מוצר שעבר את התקינה הטובה ביותר, האם זה לא מספיק?

אבישי ברוורמן: שמספיק שהדבר הזה יגיע לארץ, הוא לא יצטרך להתעכב, ובצד שני תהיה מה שגרישה דויטש אמר – מערכת אכיפה, ששולחים אדם שבמידה ומוצא משהו – מורידים לו את הראש.

אבישי ברוורמן: זה לא מספיק?

<יאיר זילברשטיין: זה בדיוק מה שאנחנו רוצים לעשות.

<יאיר זילברשטיין: אנחנו רוצים שמוצרים שיש להם תקינה בינלאומית ועברו אישורים של מעבדות גדולות ומכובדות שהן מוכרות בכל העולם, היצרנים הגיעו במיוחד למעבדה הזו כי הם ידעו שהמעבדה הזו פותחת את השערים בכל העולם- יוכלו להיכנס לישראל בדרך הרבה יותר מהירה כי לא צריך לעשות את ה double check של הדבר הזה, שברור שהוא יוצר עלויות נוספות והוא מיותר, והוא חריג לעולם.

<יאיר זילברשטיין: אני חושב שנושא המחירים הוא מאד מסובך, ונושא של מגוון המוצרים זה הדבר שהכי מסביר למה בישראל יש מגוון מאד מצומצם של מוצרים.

<יאיר זילברשטיין: זה משתרשר אחר כך גם למחירים כי אם יצרן מייצר לכל העולם והוא הלך למעבדה בינלאומית גדולה כי הוא ידע שהיא פותחת את השערים, ברור שהוא לא ילך ואף אחד לא ילך להביא את זה ל - - -

<דן כרמלי: אני רוצה לומר, וחשוב לומר את זה כמה פעמים:

<דן כרמלי: התהליך שעבר מכון התקנים בשנים האחרונות בראשותם של ד"ר גולדשטיין וחבר הכנסת והשר לשעבר רן כהן הוא מדהים.

<דן כרמלי: השינוי שעבר המכון בהעלאת תודעת השירות מורגשת אצל היבואנים.

<דן כרמלי: כמי שמייצגים את מירב היבואנים במדינת ישראל שהם הלקוחות העיקריים של מכון התקנים, אנחנו מרגישים זאת.

<דן כרמלי: אנחנו כארגון, גם יודעים שיש חשיבות אדירה לשירות שנותן מכון התקנים למדינת ישראל בשמירה על בטיחות הציבור.

<דן כרמלי: יחד עם כל זאת, ואתה שאלת מה צריך לשנות – אני רוצה למנות את ארבעת הנקודות המרכזיות שעלו פה, אבל למנות אותן בצורה סדורה, שתביא לשיפור רמת התחרות, ביצוע הקלות בעשיית עסקים, כך שבסופו של דבר, חברת הכנסת בירן - כן, הציבור ייהנה מהמחיר המופחת.

אבישי ברוורמן: תוך שמירה על איכות המוצר.

<דן כרמלי: איכות ובטיחות המוצר.

<דן כרמלי: באופן חד משמעי.

<דן כרמלי: 100 אחוז מהתקינה של מדינת ישראל עד סוף השנה הזאת חייבת להגיע להיות תקינה בינלאומית.

אבישי ברוורמן: אתה לוקח על עצמך את התאריך הזה?

רן כהן: אנחנו עושים את התהליך הזה.

רן כהן: אף אחד אחר לא עושה את זה, אנחנו עושים את זה.

<דן כרמלי: אנחנו מציעים להגדיל את מגוון המוצרים שבהם מוותרים על בדיקות התאמה לתקן וכך מוזילים את העלויות הכבדות, להסתמך על הצהרת יבואן בהליכי יבוא, במקביל, בדיוק כמו שהממונה על התקינה אמר – להגביר את סמכויות האכיפה של מנהל התקינה במשרד הכלכלה וענישה מוגברת על יבואנים שייתפסו ככאלה שהם מפרי הצהרה ומפרי תקן.

אבישי ברוורמן: למען יראו וייראו.

<דן כרמלי: בדיוק.

<דן כרמלי: נקודה שלישית – רפורמה והוזלה במחירי המחירון של מכון התקנים בכל מה שקשור לבדיקות התאמה לתקן.

<דן כרמלי: ברור לנו שיש מוצרים שיש בהם סיכון בטיחותי לציבור וגלום בהם סיכון, וצריך לבצע בהם בדיקות התאמה לתקן.

<דן כרמלי: אבל צריך לבחון את מחירון מכון התקנים, צריך לבחון את האפשרות להוזיל - - -

אבישי ברוורמן: מי עושה את הבדיקה הזו?

<דן כרמלי: המחירון הוא מחירון שנקבע על ידי מכון התקנים, הוועד הפועל, ולמען הגילוי הנאות – גם לנו יש נציגים בוועד הפועל שם.

<דן כרמלי: בנקודות מסוימות וגם בנושא מחירים, בדין ודברים שהיה בשנים האחרונות, הגענו להסכמות והצלחות בהורדת מחירים בבדיקות התקינה, ייעול שלהם - דבר שהביא להצלחה ביעילות ועשיית עסקים, יבוא מוצרים והורדת מחירים לצרכן.

<דן כרמלי: נקודה רביעית היא הגדלה בהכרה במכוני תקינה בינלאומיים ובאישורים כחלף בדיקות התאמה לתקן.

<דן כרמלי: זו נקודה חשובה מאד.

<דן כרמלי: דרך אגב, אנחנו מבינים את הרציונאל של ההדדיות, יש כאן חשיבות להדדיות, בהחלט, וזו נקודה שצריך לבצע אותה.

<אמיר חייק: ראשית, מספר נקודות שכולנו נדע: גם התעשיינים הם יבואנים, יבואנים גדולים של חומרי גלם.

<אמיר חייק: מר הניג שזועק את זעקתו של המגזר העסקי.

<אמיר חייק: אי אפשר לעשות פה עסקים במדינה.

<אמיר חייק: זה בכלל לא שייך למכון התקנים בכלל, ולא למקום אחר.

<אמיר חייק: להוציא רישיון עסק זה סיפור, לעבוד מול הרשויות זה סיפור - קשה מאד עם הרגולציה, עם הביורוקרטיה.

<אמיר חייק: אולי הוועדה תסכים לקיים על זה דיון נפרד.

<אמיר חייק: אי אפשר לעשות עסקים פה, בישראל.

<אמיר חייק: נאמרו פה מספר אמירות על דוח ועדת טרכטנברג.

<אמיר חייק: עבורי זו לא היתה הפתעה משום סיבה שהיא.

<אמיר חייק: הוא היה דוח שכרך לתוכו המלצות שהיו במשרד האוצר.

<אמיר חייק: אני במערכת כבר למעלה מ-20 שנה ואני זוכר את רוב ההמלצות.

<אמיר חייק: פשוט הלכו וכרכו את זה .

<אמיר חייק: דוח טרכטנברג לא מפתיע בשום המלצה שלו.

<אמיר חייק: לצערי, הממשלה הקודמת אימצה את כל ההמלצות של הדוח כולל ביטול מכסים, והממשלה הנוכחית עצרה את התהליך הזה, כולל דברים אחרים שהעמידו את המשק הישראלי בזמן משבר עולמי בנחיתות לעומת המתחרים שלו, בחו"ל.

<אמיר חייק: בימים בהם כל העולם נלחם מלחמת סחר וכל העולם נלחם על להעביר את האבטלה שלו ממקום למקום, אין מקום לזה – הממשלה שלנו צריכה לשמור על העשייה ועל התעשייה פה, ועל המועסקים פה, כי זה לא פחות חשוב מכל מחאה חברתית אחרת.

<אמיר חייק: באשר לנושא התקינה – אני רוצה להתייחס גם לדברים שאמר גרישה דויטש.

<אמיר חייק: גילוי נאות, אני הייתי מנכ"ל המשרד שגרישה עובד בו, אני מכיר את הנושא הזה מכל ההיבטים שלו.

<אמיר חייק: אחד הדברים שצריכים לטפל בהם הוא אחריות וסמכות.

<אמיר חייק: בא הרגולטור היום ואומר –בואו נפתח ובואו נעשה.

<אמיר חייק: אני שואל שאלה: מי יהיה האחראי?

<אמיר חייק: מי אחראי לאותו ילד שייפגע כתוצאה משימוש בצעצוע לא טוב, מי אחראי שמי שתינזק בריאותו כתוצאה מייבוא כזה או אחר.

<אמיר חייק: שלא ישתמע מדבריי שכל היבואנים הם עבריינים.

<אמיר חייק: לא.

<אמיר חייק: אני מניח שרובם, הנורמטיבים, הם אזרחים טובים שומרי חוק, אבל יותר קל לרדוף את אלה ששומרי חוק מאשר את אלה שלא יודעים איך מייבאים את הסחורות שלהם ובאיזה קונטיינרים דוחפים אותם לארץ.

<אמיר חייק: נשאלת השאלה – איפה בודקים.

<אמיר חייק: הרי כולם צועקים היום – בואו ניתן פטור, נוציא לשווקים ונבדוק שם.

<אמיר חייק: אני חושב שיותר נכון ויותר טוב לבדוק בכניסה לארץ, כי כאשר זה בשווקים אבל קשה מאד לאסוף את הסחורה, קשה לתפוס אותה, קשה לעלות על זה, בכלל.

<אמיר חייק: אני חושב שהרגולטור היום לא נותן את דעתו על הדברים האלה.

<אמיר חייק: ואני שואל – מי אחראי?

<אמיר חייק: אם אותו רגולטור מוכן להיות אחראי לבריאות הציבור, אז אני הולך אתו לכל מהלך שהוא עושה.

<אמיר חייק: אבל אותו רגולטור ספציפי, ולא שיזרוק את זה עכשיו על כולנו, שכולנו אחראים.

<אמיר חייק: לא כולנו.

<אמיר חייק: מי שמקבל את ההחלטה, שיגיד שהוא אחראי עליה, אישית.

אבישי ברוורמן: היתה מהפכה על זה בארצות הברית – no taxation without representation.

אבישי ברוורמן: אתה אחראי – אז יש לך סמכות.

<אמיר חייק: ברשותך, אדוני היושב ראש, הייתי שמח לשמוע ממכון התקנים מה אחוז הליקויים שמגלים בבדיקות יבוא לארץ, ולפני שאנחנו רצים ופותחים, מעמידים את הצרכנים שלנו – וכאן יש נציגים שלהם – אנחנו צריכים גם לבדוק את זה.

<אמיר חייק: לא הכל מחיר, רבותיי.

<אמיר חייק: לא הכל מחיר.

אבישי ברוורמן: אבל אני שואל אותך – אתה באמת אדם שישב בכל הכיסאות.

אבישי ברוורמן: ברור שהתעשיינים שותפים במכון התקנים.

<אמיר חייק: לגילוי נאות – אני גם סגן יושב ראש מכון התקנים.

אבישי ברוורמן: מעבר לזה – כיוון שגם אתה וגם רן כהן, אתם אנשים שעברתם במקומות האלה, ואתה אמרת את הנקודה של מר הניג.

אבישי ברוורמן: מצד אחד אנחנו רוצים איכות, ואיכות זה כולל בטיחות, ומצד שני – אנחנו לא יכולים לזרוק את היבואנים ואת התעשיינים.

אבישי ברוורמן: יש דרכים לעשות את זה.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת, הדרך הנוכחית, עם כל השיפור, שמר כהן כבר התחייב שתוך שנה יש לו 100% תקנים גלובליים - - -

רן כהן: אנחנו שואפים לזה.

אבישי ברוורמן: שואפים.

רן כהן: יש דברים שגם אי אפשר להאיץ - - -

אבישי ברוורמן: עזוב, תגיע גם ל-99%.

אבישי ברוורמן: זאת לא הנקודה.

אבישי ברוורמן: הנקודה, שאם אני מוציא אותך עכשיו ושם אותך בתור אדם בלתי תלוי, בתור אזרח מדינת ישראל, ואני מאד מתרשם מהשיפור האדיר במכון התקנים, אבל מצד שני, לשאלה של מר הניג צריך לתת תשובה.

<אמיר חייק: אני אומר לך מה הייתי עושה: אני חושב שיש שר כלכלה טוב, אני לא צריך להחליף אותו, הייתי דואג להדדיות, והייתי דואג למצב שבו כאשר יצרן זר רוצה לייצא לישראל הוא יכול לבדוק את המוצרים שלו במעבדה ליד הבית שלו, בגרמניה או בכל מקום אחר, והייתי רוצה שיצואן ישראלי שרוצה לייצא לאותה מדינה יוכל לבדוק במכון התקנים הישראלי ויוכל לייצא לשם.

<אמיר חייק: וכך תפתח את זה לתחרות, כך זה יהיה הדדי, וכך לא תעמיד את המשק ואת התעשייה הישראלית בנחיתות.

אבישי ברוורמן: נניח שבאמת יש פה עצמה לישראל בנקודות האלה, ובעיקרון ההדדיות.

אבישי ברוורמן: אז אתה תקבל את הנקודה הזו שמעבדה גרמנית.

אבישי ברוורמן: ושוויצרית וישראלית הן תקפות, וללכת לנושא האכיפה, ולא צריך את הבדיקה הנוספת?

<אמיר חייק: חד וחלק.

<אמיר חייק: בוודאי.

<אמיר חייק: מילה אחת על המחירים- אנחנו באותה עמדה עם איגוד לשכות המסחר.

<אמיר חייק: אנחנו תמיד רוצים לשפר את רמת השירות ואת המחיר.

אבישי ברוורמן: בתור סגן יושב ראש מכון התקנים, אתה חושב שאפשר לשפר שם?

<אמיר חייק: תמיד.

<אמיר חייק: אין גוף שאי אפשר לשפר אותו .

<אודי פלג: אני מדבר גם בשם חברי, עורך הדין ירון לוינסון, מנכ"ל רשות ההסתדרות, ולמען הגילוי הנאות, שנינו מכהנים כחברים בוועד הפועל של מכון התקנים כנציגי ארגוני הצרכנים היציגים בישראל.

<אודי פלג: אני רוצה להתחיל בסיפור כנגד הסיפור של מר הניג.

<אודי פלג: הסיפור הזה הוא גם האחראי, יחד עם דוח מבקר המדינה לשינוי בנוהל שהיה.

<אודי פלג: למועצה לצרכנות הגיעה תלונה של צרכנית שקנתה קשת פעילות לתינוק, מעין מובייל שתולים על עגלה, שהיה מורכב מדמויות של חיות בתוך לבד ותלתה את זה לשמחתו של התינוק שלה, שלקח את הזנב של הג'ירפה והכניס לפיו.

<אודי פלג: יצא תיל מהלבד, חורר אותו ופצע את התינוק בפה.

<אודי פלג: הצרכנית הלכה לחנות ושאלה – הכיצד?

<אודי פלג: הרי יש תקן חובה, תקן רשמי של בטיחות צעצועים.

<אודי פלג: הראה לה בעל החנות שהוא עומד בתקן.

<אודי פלג: יש אישור.

<אודי פלג: היא פנתה אלינו, פנינו למכון התקנים, ואכן הסתבר שהיה לו אישור.

<אודי פלג: בדקנו כיצד זה יכול לקרות, הרי התקן הזה אמור לשמור על הבטיחות, בעיקר של הילדים.

<אודי פלג: התברר שהיתה נהוגה אז השיטה שאותה תיאר מה הניג, שעל פיה, מתוך קבוצת מוצרי צעצועים שמיובאים לארץ, דוגמים רק אחד ממוצר.

<אודי פלג: אם הוא עומד בתקן, נותנים לכל הקבוצה את האישור לייבא ולשווק, בשעה שבעצם דגמים אחרים לא נבדקו.

<אודי פלג: לא מוצרים אחרים מאותו הדגם - דגמים אחרים לא נבדקו.

<אודי פלג: פעלנו מייד מול מכון התקנים וזה אחד הדברים שאני רוצה לציין פה - - -

איציק שמולי: אולי תסביר במילה אחת – בדוגמה, כי הלכתי לאיבוד - - -

<אודי פלג: כן – היה תקן שהיה אמור למנוע מצב שבו אם מוצר נבדק וקיבל אישור יבוא או אישור שיווק בישראל, מישהו עלול להיפגע ממנו.

<אודי פלג: בעקבות תלונה שהגיעה מצרכנית למועצה לצרכנות חשפנו פרצה בנוהל.

<אודי פלג: אותו נוהל שבא להקל אז על יבואני הצעצועים ולאפשר להם לא להעמיד מוצר אחד מכל דגם אלא מוצר אחד מכל קבוצת מוצרים שמגיעה לארץ, כדי להקל עליהם, ונפגע תינוק.

<אתי בנדלר: למה אתה מתכוון?

<אתי בנדלר: מה זאת אומרת – לבדוק מכונית לילדים לעומת הקשת?

<קריאה: - - -10 צעצועים, כדי להקל עליו בדקו רק - - -

רן כהן: אני אסביר איך זה עובד.

רן כהן: יבואן יכול לייבא קרטון שיש בו, נאמר, 200 צעצועים.

רן כהן: הם יכולים להיות 10 ג'ירפות, 4 רכבות, 9 בובות, ו-5 כדורים, וכו' וכו'.

רן כהן: אז פעם היה נהוג שבודקים אחד מכולם.

<אודי פלג: בדקו מוצר אחד מדגם אחד.

<אודי פלג: היו הרבה מוצרים מסוגים שונים: קשת פעילות, מובייל, רכבת – בדקו אחד מתוך כל הקבוצה, הוא עמד בתקן?

<אודי פלג: נתנו לכל הקבוצה, גם לגבי סוגי מוצרים אחרים שלא נבדקו – היתר שיווק.

<אודי פלג: התוצאה היתה שפנינו למכון התקנים בעניין הזה וביקשנו לשנות את הנוהל, ואכן הנוהל שונה.

<לאה ורון: לפני כמה שנים?

<אודי פלג: שנתיים וחצי.

<אודי פלג: אותו הנוהל שונה וזה הנוהל שקבל עליו מר הניג.

<אודי פלג: בא מכון התקנים וניסה להקל.

<אודי פלג: ראינו שגם ההקלה הזו פגעה בצרכנים.

<אודי פלג: השיקול העליון הוא הגנת הצרכנים, ובשם הגנת הצרכנים אנחנו מדברים, ומבקר המדינה קרא למכון התקנים "שומר הסף של בטיחות הציבור" לגבי מוצרים הנדרשים לעמוד בתקנים.

<אודי פלג: יש שני אינטרסים לצרכנים, ומי כמונו יודע את זה- אינטרס אחד זה מחיר טוב ואינטרס שני הוא איכות, בוודאי כאשר מדובר בבטיחות.

<אודי פלג: שני האינטרסים האלה לא עומדים במישור אחד.

<אודי פלג: הבטיחות קודמת.

<אודי פלג: וכשהבטיחות קודמת, ואנחנו עוסקים פה, בכל הבדיקות האלה, והעלויות - - -

אבישי ברוורמן: - - משהו מאד קשה, דברים, הם לא בסדר לקסיקוגרפית.

אבישי ברוורמן: אומרים שאין מחיר לחיי אדם.

אבישי ברוורמן: יש מחיר לחיי אדם, העובדה שבעולם אין סניטציה, ושם מחיר החיים הוא כזה – דה פקטו, כל החלטות לגבי הקצאת התקציב במדינת ישראל אומרת מה מחיר - - - לחיי אדם.

אבישי ברוורמן: אז הדברים הם לא לקסיקוגרפיים, כי לפעמים, הפופוליזם הזה שאומר – חיי אדם, זה הכל.

אבישי ברוורמן: כל החלטה יש לה מחיר בחיי אדם.

אבישי ברוורמן: לכן דבר במונחים ברורים.

אבישי ברוורמן: האם יש לך תשובה למר הניג?

<אודי פלג: אני מגיע לזה.

<אודי פלג: אני חושב שאנחנו, ארגוני הצרכנים מובילים את המאבק נגד יוקר המחיה בפן הצרכני.

<אודי פלג: לכן אותנו לא צריך לשכנע שבכל מקום שאפשר – צריך לחסוך.

<אודי פלג: גם בתחום הזה, בודקים את רכיבי העלות, ואיפה שאפשר לחסוך – חוסכים.

<אודי פלג: איפה שאפשר להוזיל – מוזילים.

אבישי ברוורמן: אין לך תשובה למר הניג.

אבישי ברוורמן: האם יש לך משהו להגיד לנושא?

<אודי פלג: לפני שמחליפים מערכת הגנה אחת על הצרכנים במערכת אחרת, בואו נבדוק רק שהמערכת שאותה מחליפים פועלת, והיא לא תציב אותנו, הצרכנים, במצב של חוסר - - -

אבישי ברוורמן: אין לך תשובה למר הניג, תודה רבה.

<אודי פלג: יש לי תשובה.

<אודי פלג: אני נגד - - -

אבישי ברוורמן: אני נתתי לך את רשות הדיבור.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לסיים, אז תענה לשאלה שלי – יש לך תשובה למר הניג, או לא?

<אודי פלג: המערכת שמציעים כרגע להליף את הבדיקות בהצהרת יצרן היא איננה מקובלת.

אבישי ברוורמן: אז זה משפט אחד, למה אתה מדבר רבע שעה?

<יוסף יורם נדלר: אני יושב ראש ועד העובדים במכון התקנים.

<יוסף יורם נדלר: אני אדבר על המכון כי אני מכיר אותו טוב.

<יוסף יורם נדלר: חשוב לי מאד הקטע של הלקוחות של המכון כי אנחנו מתפרנסים מהם, אבל הייעוד שלנו הוא בעצם להגן על הציבור, לא על היבואנים.

<יוסף יורם נדלר: אבל יש לי תשובה ראשונית למר הניג, שיש דבר שנקרא "קדם יבוא".

<יוסף יורם נדלר: יש בדיקות קדם יבוא.

<יוסף יורם נדלר: אתה רוצה לייבא צעצועים?

<יוסף יורם נדלר: תביא אותם לפני המשלוח.

אבישי ברוורמן: אבל הוא שאל שאלה מאד פשוטה.

אבישי ברוורמן: הוא אמרף תנו לי את כל מה שאתם רוצים, אני אתן לכם תשובה.

אבישי ברוורמן: הוא לא צודק?

רן כהן: היום הוא נכנס לאינטרנט הוא יודע הכל מראש.

<יוסף יורם נדלר: ב-2010 מבקר המדינה הוציא דוח על מכון התקנים, וטען את טענתו שאנחנו לא בודקים, בעקבות בעיות, תקלות ופגיעות שהיו.

<יוסף יורם נדלר: מבקר המדינה דרש להעמיק את הבדיקות – יגיד את זה הממונה על התקינה, הוא מכיר את הדוח הזה.

<יוסף יורם נדלר: הוא דרש להעמיק את הבדיקות, כמו שנאמר פה – על כל דגם ספציפי.

<יוסף יורם נדלר: אם יש כדור אחד כחול וכדור אחד אדום, הדרישה היתה, גם של גרישה דויטש, לבדוק כל צבע, כי כל צבע יש לו, כידוע לכם, רעילות אחרת.

<יוסף יורם נדלר: יש מסלולי הקלות ליבואנים שאין להם היסטוריה של תקלות.

<יוסף יורם נדלר: יש לנו מסלול ירוק, אני לא יודע למה עיכבו לך את זה בשדה התעופה.

<שמעון הנינג: כי כל פעם היתה דרישה אחרת.

<יוסף יורם נדלר: 99% מהיבואנים משוחררים מידית תוך פחות מ-24 שעות.

<שמעון הנינג: מעולם זה לא קרה לי.

<יוסף יורם נדלר: תבוא למכון, אני אראה לך.

<יוסף יורם נדלר: אני מזמין אותו למכון, אני אפתור לו את כל הבעיות.

אבישי ברוורמן: על דעת המנכ"ל והיושב ראש – מר הניג מצלצל אלי והוא עכשיו אומר לך שהוא מקבל בצורה ברורה את כל הפרטים.

רן כהן: אדוני היושב ראש, מאז שאני יושב ראש - - - זה שכל לקוח של מכון התקנים יכול לפנות אלי בכל רגע, והעניין מטופל באותו יום.

אבישי ברוורמן: אתה יושב עם שמעון, ואני רוצה לשמוע משמעון שאכן הנשוא הזה פתיר.

<יוסף יורם נדלר: מבחינת הקלות ליבואנים נתנו דרך לאנשים שהם לא מפרי אמון.

<יוסף יורם נדלר: מי שמפר אמון חוזר לדרגה ראשונה.

<יוסף יורם נדלר: זה למען הציבור, אנחנו משרתים את הציבור.

<יוסף יורם נדלר: למה אצלו הסחורה נשארה בשדה התעופה?

<יוסף יורם נדלר: אני לא יודע.

<יוסף יורם נדלר: הטענה העיקרית שלי הוא שהנושא מאד רציני, ומאד משפיע, גם על הסחר במדינת ישראל, גם על התעשייה ובעיקר על הצרכנים, ולדעתי הוא לא צריך להיות בהליך חקיקה דרך חוק ההסדרים.

אבישי ברוורמן: אמרנו עוד קודם – לא רק שאתה צודק, וביקשתי שנציג האוצר יעביר את זה לשר האוצר.

אבישי ברוורמן: אנחנו נקיים פה דיונים רציניים, מהירים.

אבישי ברוורמן: זה לא צריך שיהיה בחוק ההסדרים.

אבישי ברוורמן: בשביל מה שיהיה בחוק ההסדרים דבר כזה?

איילת שקד: יש לי שאלה: הצעצועים שאתה מייבא, עומדים בתקנים אירופאיים?

<שמעון הנינג: כן, חד משמעית, והם משווקים לכל העולם.

איילת שקד: אז השאלה שלי אליכם – אם הם עומדים בתקן אירופאי, בשביל מה הם צריכים לעבור גם את הבדיקות שלכם?

<דני גולדשטין: אז במשפט אחד, בקיצור – אנחנו מכירים במאה אחוז של המעבדות בעולם שמביאות צעצועים, שעומדים ב- EN 71 שזה תקן הצעצועים הבינלאומי.

<דני גולדשטין: מי שמביא את זה, אין בדיקה כפולה.

<דני גולדשטין: יש לנו ועדה פריטטית, עם היבואנים, ויושבים שם עשרות יבואני צעצועים.

<דני גולדשטין: אני לא יודע מה פתאום בא יבואן ומספר סיפורים לכולכם, ומפה נולד איזה אירוע שכאילו אנחנו מכון שלא מכיר, ולא יודע, ולא עושה.

<דני גולדשטין: מכירים, עושים, יודעים.

<דני גולדשטין: לא שאנחנו מושלמים, אנחנו צריכים להשתפר.

אבישי ברוורמן: אנחנו מדברים על שיפור.

אבישי ברוורמן: אני רוצה שמר הניג יהיה מרוצה.

<קריאות: - - -

איילת שקד: בואו ננסה להבין את זה, זו הסוגיה.

רן כהן: אתם צריכים להבין גם את הרקע לדברים.

רן כהן: מסקר אקראי לגמרי של חודשיים שלקחנו לפני תקופה לא רחוקה על יבוא צעצועים לישראל, נמצאו הממצאים הבאים: באותם חודשיים, 52% מהמוצרים שהיו אמורים להיכנס לישראל נמצאו פסולים.

רן כהן: 21% מכלל הצעצועים שהיו אמורים להיכנס היו עם סכנת מוות לילדים.

אבישי ברוורמן: האם רובם באו מסין?

<דני גולדשטין: 80% מסין.

רן כהן: החסם היחיד לכניסת מוצרים כאלה שיגרמו לאסונות, זה הבדיקות של מכון התקנים.

רן כהן: אנחנו רוצים להגיע למצב שבו יש לנו הסכמים הדדיים עם מעבדות בעולם.

רן כהן: הם יבדקו את המוצרים הישראלים, אנחנו נבדוק את שלהם.

רן כהן: יהיה בסדר גמור.

רן כהן: אז שמעון הניג ייבא ממעבדה כזו שנמצאת בקשר אתנו, בסדר גמור.

רן כהן: אז גם יצרן ישראלי יוכל לבדוק במעבדה בינלאומית - - -

<שמעון הנינג: אבל לא מייצרים צעצועים בישראל.

רן כהן: - - - אתם רוצים שהכלכלה הישראלית תהיה נחותה - - -

איילת שקד: המעבדה שהוא בדק בה את הצעצועים – היא לא מוכרת במכון התקנים כי אין הדדיות?

<דני גולדשטין: חברת הכנסת שקד, אני רוצה לומר: אנחנו מכירים באחוז ענקי של מעבדות בינלאומית שבודקות צעצועים.

<דני גולדשטין: לא עושים בדיקה כפולה.

<דני גולדשטין: מר הניג כתב לשר הכלכלה.

<דני גולדשטין: ענינו לו דרך הממונה על התקינה.

<דני גולדשטין: יש לו המון טעויות ואי הבנות אבל הוא פשוט לא רוצה לשמוע.

<דני גולדשטין: אני אומר לכם שאנחנו עושים את זה, ואנחנו מביאים ואנחנו בודקים – אין כפילות.

<יאיר זילברשטיין: אני לא מכיר את הסיפור הפרטני של מר הניג, באפן כללי אנחנו רוצים לקחת את המודל שיש בצעצועים של הכרה במעבדות בינלאומית גדולות, ולאמץ אותו לגבי כל המעבדות.

<יאיר זילברשטיין: הסיפור של ההדדיות הוא התירוץ הכי יפה כדי לא לבצע את זה.

<יאיר זילברשטיין: מדברים על הדדיות 60 שנה.

<יאיר זילברשטיין: אנחנו מדינה מאד קטנה – אף אחד לא ירצה - - - זה בדיוק אותו הדבר כמו המכסים.

<יאיר זילברשטיין: אם אפשר לעשות הדדיות אז אפשר, ואם לא – אי אפשר להמשיך לדפוק את הצרכן הישראלי.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לעשות גילוי נאות - כשהייתי בבנק העולמי הובלתי את כל הדיון להכניס את מוצרי החקלאות.

אבישי ברוורמן: החיים הם לא פיירים.

אבישי ברוורמן: הרבה אנשים רצו הדדיות ולא קיבלו.

אבישי ברוורמן: השאלה שמר זילברשטיין התייחס אליה עכשיו- ישראל, למרות שיש לה נשקים שאסור לדבר עליהם, לא תמיד היא מעצמה.

אבישי ברוורמן: ולכן מר זילברשטיין העלה שאלה – במידה ולא נצליח להגיע להסכמי הדדיות, מה עושים?

<אמיר חייק: תפריטו את מכון התקנים לגוף שיש לו מעבדות בינלאומיות שיוכל להיות חלק מרשת עולמית.

<אמיר חייק: זה יפתור לכם את הבעיה, אולי, כממשלה.

<אמיר חייק: אבל לא יכול להיות מצב שיעמידו פה בנחיתות את התעשייה הישראלית כי מר זילברשטיין חושב כך.

<יאיר זילברשטיין: תקינה לא אמורה להיות חסם ליבוא.

<אמיר חייק: היא גם לא אמורה להעמיד את התעשייה בנחיתות.

<יאיר זילברשטיין: באיזה כובע בדיוק אתה אומר את זה?

<קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: אני מסכם.

אבישי ברוורמן: קודם כל אני מברך את מכון התקנים, היושב ראש, המנכ"ל, העובדים ואת ראשי הוועד של האקדמאים וגם את המהנדסים על השיפור המאד משמעותי שקרה בשנים האחרונות.

אבישי ברוורמן: זה עולם אחר היום, אני מוכרח להגיד.

אבישי ברוורמן: יש אנרגיה של שינוי, כל הכבוד.

אבישי ברוורמן: בנוסף לזה, השאלה של מר הניג, נמצאת באוויר והניג כמשל.

אבישי ברוורמן: לכן הסיכום שלי ברור: הוועדה קוראת לשר האוצר להוציא מחוק ההסדרים את החקיקה בנושא התקינה, ולהפסיק את הנוהג הנפסד של הכנסה של חוקים שאינם תקציביים לחוק ההסדרים.

אבישי ברוורמן: אני אומר לך דבר אחד, מר זילברשטיין – זה הרי היה עובר כבר קודם, לא צריך לחכות לחוק ההסדרים בדברים האלה.

אבישי ברוורמן: כאן יהיה דיון ענייני.

אבישי ברוורמן: הוועדה בראשותי מצפה לקבל במהירות האפשרית הצעת חוק נפרדת בעניין הזה, שאנחנו נקדם אותה בדיון פתוח, רציני, כדי לשפר את רווחת הצרכנים, איכותם, בריאותם וכמובן – את היצרנים והיבואנים הישראלים.

אבישי ברוורמן: הוועדה תבחן לעומק ותקדם את הנושא הזה במהירות האפשרית.

אבישי ברוורמן: תודה רבה לכם ובהצלחה.

אבישי ברוורמן: הישיבה הזו נעולה.