הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 14, 2013-05-28 09:30

אמנון כהן: שלום, בוקר טוב לכולם.

אמנון כהן: אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, הנושא על סדר-היום: רשות החברות הממשלתיות - סדרי הפיקוח והבקרה של הרשות - דוח מבקר המדינה 63א', עמ' 43.

אמנון כהן: אנחנו מקדמים בברכה גם את ממלא מקום מנהל רשות החברות הממשלתיות, רוני פרידמן, שבהתרעה קצרה הגעתם.

אמנון כהן: שמתי את הדיון הזה בסדר-היום של דיוני הוועדה אבל נחשפתי באחד הדיונים שנציגכם לא מגיע והבנתי שמשהו לא כל כך מסתדר לי, שכאשר דנים באחד הגופים הממשלתיים ויש לנו רשות שהמדינה קבעה שיש לה תפקידים, היא צריכה לפקח על דברים מסוימים, כתוב שהנציג מגיע ובפועל הוא לא מגיע.

אמנון כהן: לפעמים זו חשיבות הדיון בוועדה כי בסופו של דבר אנחנו צריכים לתקן את הליקויים והרגולטור, שהמדינה קבעה שהוא הרגולטור, צריך לבדוק ולבחון, לייעץ ולפקח.

אמנון כהן: אנחנו מדברים על חברות ממשלתיות גדולות מאוד, יש לנו כמעט 100 חברות.

אמנון כהן: 90 וכמה בדיוק?

<לילי אילון: 98.

אמנון כהן: 98, כמעט 100 חברות.

אמנון כהן: אנחנו יודעים את ההתנהלויות שם, הם עובדים יפה לטובת המשק, לטובת החברה אבל בוודאי ובוודאי שצריך גם לפקח על הדברים, על המכרזים שהם מוציאים, מדובר לפעמים במיליונים, אפילו מגיעים למיליארדים.

מיקי רוזנטל: מיליארדים, מה מיליונים?

אמנון כהן: אני אומר, יש חברות מיליונים, זה מגיע גם למיליארדים.

אמנון כהן: אבל ראש מערכת לפעמים יכול לטעות ופה תמיד שמים את העוגנים, את הבלמים ואת הרגולטור שיפקח ויבדוק.

אמנון כהן: אני ציפיתי גם בדיון ההוא שנדע את העמדה איפה היתה מעורבות שלכם בנושא מע"צ ואז הבנתי שיש דוח עליכם, על הגוף שהוא כל כך חשוב לנו.

אמנון כהן: קודם אני חושב שרשות החברות הממשלתיות לא צריכה להיות כפופה לאף אחד, צריכה להיות סמכותית ואחראית, לטובת החברות האלה, לייעל את כל המערכות.

אמנון כהן: אני לא חושב שהיא צריכה להיות יחידת סמך באחד האגפים במשרדי ממשלה, זו ראיה מערכתית ציבורית.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לתת לכם את כל הכוח כדי שאתם תעשו את עבודתכם נאמנה לטובת הציבור, לטובת החברות, שכל הדברים יעשו.

אמנון כהן: זה פרק שאנחנו נבקש בפניה לראש הממשלה לשקול את הדברים האלה.

אמנון כהן: גם אני כחבר הכנסת מסתכל, אתה כבר תקופה די ארוכה ממלא מקום מנהל הרשות והרשות חייבת להתנהל על פי מנכ"ל מכהן ב-100% משרה, יש פה הרבה מאוד דברים וכמובן שדוח המבקר מדבר בעד עצמו.

אמנון כהן: חברי חברי הכנסת, אני מתבייש שיש דוח כזה על חברה כל כך חשובה שצריכה לתת דוגמה אישית לחברות ממשלתיות.

אמנון כהן: עם דוח כה חמור על החברה עצמה שהיא הרגולטור, מה נגיד לחברות ממשלתיות?

אמנון כהן: אתה מבין?

אמנון כהן: כמו שאומרים "נגד נאה דורש נאה מקיים", אז אם אני בעצמי לא קיימתי איך אני דורש מהשני?

אמנון כהן: תסתכל על החצר שלך.

אמנון כהן: יש איזה סיפור בגמרא שבאו לרב להגיד שהעלים של העץ של השכן נופלים בחצר שלו וזה מטריד אותו: כבוד הרב, לא נעים לי להגיד לשכן, אולי אתה תדבר אתו, אני בן-אדם מבוגר, כבר לא יכול להתכופף, אם הייתי צעיר הייתי מוריד את העלים, זה מפריע לי מאוד.

אמנון כהן: הרב מסתכל עליו ואומר לו: בסדר.

אמנון כהן: למחרת הוא בא: כבוד הרב, עכשיו תעשה.

אמנון כהן: לא, עוד יום.

אמנון כהן: תמה, למחרת הוא בא, יומיים עברו ואז הוא אומר: עכשיו אני הולך לדבר.

אמנון כהן: כבוד הרב, היית מדבר אתו קודם, עוד יומיים סבלתי.

אמנון כהן: הרב אמר: אני הסתכלתי בבית שלי, יש איזה עץ שהולך לשכן השני והוא, בגלל שהוא כיבד אותי, לא אמר לי.

אמנון כהן: אני הסתכלתי כי קודם כל אני צריך להוות דוגמה, שאני אכרות את העץ שמפריע לשכן ההוא ואז אני יכול לבוא ולדבר עם השני.

אמנון כהן: זו אמרה שמלמדת אותנו – הרי כל הדברים האלה שבגמרא מלמדים אותנו איך לחיות עם השכן, איך לחיות עם הזולת, איך לכבד אחד את השני – גם פה, איך אני יכול לבקר מישהו כשאני בעצמי, בבית שלי, עדיין לא מסודר, איך?

חנא סוייד: זה יכול להשתמע כביקורת על המבקר.

אמנון כהן: חס וחלילה, חס וחלילה.

מיקי רוזנטל: לא, זו ביקורת בעיקר עלינו.

אמנון כהן: גם עלי.

מיקי רוזנטל: עלינו, החברה הישראלית, כי אם היינו מקשיבים לדוח הראשון של המבקר אולי היינו חוסכים בסוף 40 מיליארד.

מיקי רוזנטל: אני אספר את ההקשר.

אמנון כהן: עוד מעט.

אמנון כהן: מה אומר הדוח?

אמנון כהן: במשך שנים רבות לא נעשתה ברשות ביקורת פנימית.

באסל גטאס: אתה מדבר על הרשות עצמה?

אמנון כהן: הרשות עצמה.

מיקי רוזנטל: על רשות שאמורה לפקח והיא בעצמה לא עושה זאת.

אמנון כהן: הדוח היום וכרגע הדיון הוא על רשות חברות ממשלתיות.

אמנון כהן: אם תרצה בספר, עמ' 43: אין ברשות קוד אתי, החלטות הועברו לשר האוצר ללא קיום דיונים בנושאים טרם קבלת החלטה בדרגים המקצועיים.

אמנון כהן: זאת אומרת, שולחים משהו לשר האוצר בלי לעשות עבודת מטה אצלכם.

אמנון כהן: מדובר בניגוד עניינים, ניגוד עניינים, יועצים חיצוניים מייעצים בשכר ללא בדיקת ניגוד עניינים.

אמנון כהן: יכול להיות מצב שחברה מייעצת לחברה ממשלתית והיא עכשיו רוצה לשבת בדירקטוריון, לייעץ לה פה כאשר לא בודקים בכלל אם יש לה איזשהו קשר – כמו שאמרתי, מדובר לפעמים בסכומים של מיליארדים – ולכן הוא יכול לייעץ בצד אחד לאותה חברה ממשלתית ומהצד השני הוא בא לפה עכשיו מול גופים, מול אנשים, אף אחד לא בודק מי נגד מי, איפה אתה.

אמנון כהן: גם פה יש דיונים של חברי כנסת, לא פעם אנחנו באים ואומרים: יש לי פה איזה עניין, אני לפעמים אולי משתתף בדיון אבל לא מצביע, או אני מנוע מלהיות בדיון הזה, אתית לפחות.

אמנון כהן: אבל פה הדברים לא נעשים, אז מה אני מצפה מהגוף השני?

אמנון כהן: אי אכיפת הוראות של הרשות בדבר מינוי והארכת משך כהונת יועצים משפטיים ושכרם.

אמנון כהן: קבע, יש נוהל ש-3 שנים יועץ משפטי יהיה במקום ואז, אם רוצים להאריך את הכהונה, עוד 3 שנים.

אמנון כהן: למה כל הישר בעיניו יעשה?

אמנון כהן: עובדים 6 שנים, גם 7, גם 8.

חנא סוייד: פנימי או חיצוני?

מיקי רוזנטל: יש רואי חשבון שהרשות שוכרת, רואי חשבון ועורכי דין.

<צבי ורטיקובסקי: זה נכון גם לרואי חשבון וגם ליועצים משפטיים.

מיקי רוזנטל: גם ליועצים משפטיים חיצוניים, צריך להגביל אותם בתקופה, והם כמובן לא מגבילים כי אחר כך חלק מהאנשים האלה יושבים בוועדת מינויים שממנה את מנכ"ל הרשות למנכ"ל האוצר.

מיקי רוזנטל: זה כל הסיפור.

אמנון כהן: הם כמובן צריכים לבקר את החברות הממשלתיות, אז יש חוסר תקשורת מלא בין הרשות לחברות.

אמנון כהן: חוסר תקשורת.

אמנון כהן: במקום שיהיה הליך שוטף וזורם, מחליפים אחד עם השני מיילים, הערות, דברים – היום כדי להעביר דברים לא צריכים לבוא לבקר, אפשר להשתמש בדואר אלקטרוני – אבל מה קורה?

אמנון כהן: חברות רבות משלמות את מלוא שכר הטרחה לראוי חשבון המבקרים אותם טרם הגשת הדוח.

אמנון כהן: את מלוא הסכום הוא כבר קיבל.

אמנון כהן: על פי אמות מידה שהם קבעו, החוזה, צריך לשלם עד 80%.

אמנון כהן: זאת אומרת, צמתים: אתה בודק א', ב', וג' – מקבל אחוז מסוים אבל בכל מקרה לא יותר מ-80%.

אמנון כהן: פה הוא עוד לא עשה את העבודה וכבר קח את הכסף.

אמנון כהן: על חשבון הציבור, יש לנו פה הרבה כסף.

חנא סוייד: זה לא רק זה, זה לא רק שזה כסף ציבורי, זה יעני קח, תתחשב בזה במה שאתה כותב אחר כך.

אמנון כהן: תכף תראה גם את לוח הזמנים.

אמנון כהן: הוא קיבל את הכסף, תוך כמה זמן הוא צריך לתת את הדוח ומי נתן.

מיקי רוזנטל: לא רשמו דוחות, לא מילאו, חצי מהחברות לא מילאו דוחות.

אמנון כהן: חלק לא מבוטל של דוחות ההתקשרות של רואי חשבון ומבקרים עם החברות לא מוגש עד 30 באפריל כל שנה.

אמנון כהן: זאת אומרת, קיבלת כסף, בסדר, 50%, 70%, 80%, 100% קיבלת, אתה צריך לדווח עד 30 באפריל כל שנה.

<צבי ורטיקובסקי: דוחות שחברות צריכות להגיש.

אמנון כהן: כן, כן, דוחות שחברות צריכות להגיש, הוא צריך לבקר את זה, לבדוק את זה.

אמנון כהן: הליך ביקורת לא תקין בתוך החברות.

אמנון כהן: בחלק מהחברות יושב-ראש הדירקטוריון יושב בישיבות ועדות הביקורת.

אמנון כהן: יש הרי נהלים מסוימים שיושב-ראש הדירקטוריון לא יושב, כמו שראש עיר לא יושב בוועדה לביקורת פנימית שעושה ועדת הביקורת, יש הפרדה.

אמנון כהן: אין הנחיות, לא היו הנחיות ברורות אז כל אחד עושה כפי שהוא מבין.

אמנון כהן: אי הגשת דוחות כספיים חתומים בזמן.

אמנון כהן: 80% מהחברות האלה שהיו צריכות, כמו שאמרתי, להגיש את הדוחות עד 30 באפריל לא הגישו את הדוחות בזמן.

אמנון כהן: 80% מהם לא הגישו בזמן.

אמנון כהן: כסף קיבלו, את הדוח לא הגישו.

אמנון כהן: מישהו צריך לבדוק את זה, מישהו צריך לפקח.

אמנון כהן: חברות לא מגיבות להנחיות אסטרטגיות שהרשות מובילה.

אמנון כהן: רק 38% מהחברות הגישו תוכנית לפיתוח בר קיימה, תוכניות לטיפול בנושאים סביבתיים כפי שנתבקשו על ידי חוזר של הרשות.

אמנון כהן: זאת אומרת, בגלל שכבר רואים התרפסות, אף אחד כבר לא שומע, אף אחד לא עושה, אולי גם אין סנקציות.

אמנון כהן: לכן צריך לבדוק את הדברים האלה כי כמו שאמרתי, צריך לתת לכם כוח וגם סנקציות.

אמנון כהן: מי שלא עומד ביעדים – מה הסנקציות שאנחנו הולכים לעשות.

אמנון כהן: תכף אני אתן למשרד המבקר, לידידי צבי, שקצת יפרט היכן שלא נגעתי, אני נגעתי רק בכותרות.

אמנון כהן: המטרה שלנו, כבוד ממלא מקום המנכ"ל, לתקן את הליקויים כמה שיותר מהר.

אמנון כהן: אנחנו נמצאים פה, אני אומר את זה בכל דיון, בבית המחוקקים על מנת לעזור אם יש לך בעיה בנהלים או בחקיקה.

אמנון כהן: אם אין לך מספיק סמכויות ואתה לא יכול לעשות מלאכתך נאמנה אז פה המקום להגיד.

אמנון כהן: פה אין קואליציה ואופוזיציה בנושאים האלה של המדינה, כולנו פה אחד מצביעים בדברים האלה.

אמנון כהן: לכן, אם אין לך כלים לבצע את הדברים, חסר לך עובדים, חסר לך פה, חסר לך שם – כי אני מכיר הרבה מאוד חברות ממשלתיות שלא מתכנסות כי אין להם קוורום, כי גם פה יש לקונה ששני שרים צריכים לתאם ביניהם.

אמנון כהן: אבל גם ראיתי שאם שני שרים לא באים להבנות תוך 60 יום אתה, כרשות, יש לך סמכות להביא את ההחלטה לממשלה, אתה צריך להתריע שכך וכך, חברות ממשלתיות לא יכולות להתכנס בגלל חילוקי דעות בין שר הזה והזה, פעם זה שר התחבורה, פעם זה שר האוצר, לא משנה מי.

אמנון כהן: המטרה שלך שהמערכות יעבדו, שחברות ממשלתיות יפעלו כראוי.

אמנון כהן: לכן, אם זעקת, אם הבאת – כי אני מכיר, אני כבר כמה ימים בכנסת הזאת, יש לי שערות לבנות כבר, ואני יודע בוודאות שאין קוורום אפילו להתכנס.

מיקי רוזנטל: אמנון, את אלה שהזהירו בזמן ופנו למבקר הם זרקו, הם הרחיקו, את כל שומרי הסף.

מיקי רוזנטל: זה הסיפור האמיתי במקרה הזה, אני אומר לך, זה מקרה חמור במיוחד.

אמנון כהן: תכף נראה.

אמנון כהן: אנחנו ניתן בשלב הזה לדוח מבקר המדינה.

אמנון כהן: דרך אגב, ביקשתי מחבר הכנסת באסל שראה איזו כותרת והוא צריך לצאת עוד מעט, אני פשוט אמרתי שיהיה דיון של רשות חברות ממשלתיות, אני אתן לך מיד אחרי המבקר להציג את העניין שלך והוא יענה על הדברים האלה.

אמנון כהן: בבקשה.

<צבי ורטיקובסקי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

<צבי ורטיקובסקי: מדובר פה בדוח שהתפרסם ב-17 באוקטובר 2012, פרק מתוך דוח 63א של משרד מבקר המדינה, ובחלקו הוא מהווה גם מעקב אחר דוח קודם באותו נושא שהתפרסם במסגרת דוח 57, דוח משנת 2007 של משרד מבקר המדינה.

<צבי ורטיקובסקי: ביסודו של דבר אני אחלק את הדברים שלי לשני חלקים: חלק אחד בהסתכלות מזווית הראיה של רשות החברות פנימה, דרך התנהלות הרשות עצמה, ובחלק מן ההיבטים שאני אגע תהיה הסתכלות הזווית של רשות החברות החוצה, על סדרי הפיקוח והבקרה שלה על החברות הממשלתיות.

<צבי ורטיקובסקי: בדוח הזה לא עסקנו בחברה ממשלתית ספציפית אלא זה דוח על דרך ההכללה.

<צבי ורטיקובסקי: יש דוחות שגם התפרסמו לאחרונה, גם במסגרת אותו דוח 63א על חברות ממשלתיות, ביניהם מקבץ הדוחות על חברת החשמל שהם מן החמורים שהוציא מבקר המדינה.

אמנון כהן: אנחנו פה, בוועדה, במסגרת העבודה השוטפת שלנו גם נעשה את הדיונים על חברות ממשלתיות כאלה ואחרות שאתם הצבעתם על ליקויים בהן.

אמנון כהן: אני מאוד מאוד מבקש, ממלא מקום הרשות, שבכל הדיונים הנ"ל לא יהיה מצב שלא יהיה נציג שלכם.

אמנון כהן: מבחינתי שכבודו ישתתף, כך גם תוך כדי הדיונים כאן ילמד את התקלות, ילמד גם להשליך מתוך אותו דיון נגיד על מע"מ או על חברת חשמל.

אמנון כהן: ייתכן והליקויים האלה מתאימים לכל החברות ולכן חשוב שכבודו ישתתף, אולי כדי ללמוד את הדברים באופן מורחב יותר.

אמנון כהן: אתה תראה בעצמך כרגע שאנחנו דנים כביכול בדוח אבל דברים יגלשו גם לנושאים אחרים שקשורים לנושא של חברות ממשלתיות.

אמנון כהן: כך הדיונים הפוריים כאן, אנחנו מגלים תוך כדי עוד ואתה בוועדה תוכל להוציא נהלים חדשים כי גילית משהו בחברת חשמל שיכול להשליך על כולם, או גילית משהו במע"צ שיכול להשליך על כולם.

אמנון כהן: אז למעשה אני חושב שדווקא בדברים האלה הדיונים הם דיוניים פוריים של תיקון ליקויים, כבודו צריך לבוא להשתתף או נציגות בכירה ביותר.

אמנון כהן: לא להגיד שמישהו יגיע ופתאום להגיד אחר כך שהוא לא בא כי הוא היה במילואים.

אמנון כהן: לא יכול להיות דבר כזה ואנחנו לא נאפשר את זה.

אמנון כהן: אנחנו נגיע גם עד ראש הממשלה.

אמנון כהן: לא יכול להיות שפה מתקיים דיון חשוב של תיקון ליקויים ואפילו לא מודיעים שלא מגיעים.

אמנון כהן: מילואים זה חשוב, בסדר, אבל לא ידעת רק באותו יום שהוא הולך למילואים.

אמנון כהן: מישהו אחר צריך להחליף, ואם הוא לא יכול לבוא כבודו יכול לבוא.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

<צבי ורטיקובסקי: תודה.

<צבי ורטיקובסקי: רשות החברות פועלת מכוח חוק החברות הממשלתיות תשל"ה-1975, ויש לה תפקיד מרכזי מאוד בפיקוח ובייעוץ לממשלה ובהסדרת הפעילות של החברות הממשלתיות.

<צבי ורטיקובסקי: למעשה אנחנו מדברים על חברות שהן מהגדולות במדינת ישראל שאחראיות על התשתית, האינפרסטרוקטורה של מדינת ישראל, עם היקפי פעילות גדולים מאוד שכל אחד, או רובם, במיליארדי שקלים, ולכן כל פעולה שנעשית, יש לה משמעות, לפחות כספית, גדולה מאוד.

באסל גטאס: אנחנו מדברים על חברות שהן ב-100% של המדינה?

<צבי ורטיקובסקי: בעיקרון כן אבל אנחנו גם מתייחסים - - -

<רוני פרידמן: לא כולם.

מיקי רוזנטל: יש כ-60 חברות בבעלות המדינה.

<צבי ורטיקובסקי: חבר הכנסת שאל אם אנחנו מדברים רק על חברות שהן ב-100% בבעלות המדינה אז אמרתי: בעיקרון כן אבל אנחנו מתייחסים פה גם לחברות מעורבות כי יש לנו גם בתחום הזה הערות על דרך ההתנהלות של רשות החברות הממשלתיות.

<צבי ורטיקובסקי: אני ברשות

<צבי ורטיקובסקי: כם אגיע לזה.

מיקי רוזנטל: היקף המחזור שלהם, רק כדי שיהיה מושג לחברי הוועדה, הוא למעלה מ-70 מיליארד שקלים בשנה.

<לילי אילון: 67.

באסל גטאס: הרוויחו 2.5.

מיקי רוזנטל: לא, את מדברת על שנת הדוח.

<לילי אילון: אני מדברת על 2012.

מיקי רוזנטל: אוקיי, 67.

מיקי רוזנטל: תודה על התיקון.

<צבי ורטיקובסקי: מנהל הרשות הקודם, למיטב זכרוני, נכנס לתפקידו בסביבות 1 באוקטובר 2009, כבר בינואר 2010 הוא התחיל לעשות שינוי ארגוני ברשות, ואחד הנימוקים, או הטענות, לשינוי הארגוני היה מתוך רצון לתקן את הליקויים שבדוח 57ב של משרד מבקר המדינה.

<צבי ורטיקובסקי: אז ודאי שמשרד מבקר המדינה מאוד שמח כשמתקנים את הליקויים אבל יש ציפייה למשרד מבקר המדינה גם שאותו תיקון יעשה בדרך בחינה ובדרך נכונה ושייתן אכן תשובות אמיתיות.

<צבי ורטיקובסקי: ניסינו לבדוק מהו אותו רה-ארגון שנעשה.

<צבי ורטיקובסקי: מה שקרה זה שלא נמצאו מסמכים שמתעדים שנעשתה איזושהי עבודת מטה מסודרת או שיש תוכנית מסודרת לקראת ביצוע השינוי.

<צבי ורטיקובסקי: אנחנו מצפים לראות מסמכים שמעלים מה הבעיות לפתרון, מה מטרת השינוי הארגוני, מה המבנה הארגוני הרצוי, מה ההשלכות שלו על יחידות אחרות ברשות, מה ההשלכות שלו על הגופים המפוקחים, לא מצאנו.

<צבי ורטיקובסקי: פנינו פעם אחר פעם למנהל הרשות הקודם בכתב ובעל פה כדי לבוא ולקבל את אותם מסמכים, את אותו תיעוד על אותן התייעצויות שלדבריו הוא עשה, ופעם אחר פעם קיבלנו את אותן תשובות, מסמכים ועובדות לא ראינו.

<צבי ורטיקובסקי: ב-28 בפברואר 2013 קיבלנו תשובה ממלא מקום מנהל הרשות במסגרת בקשה שלנו לקבל דוח על תיקון הליקויים, קיבלנו התייחסות בהקשר הזה שהוא אומר: משרד מבקר המדינה, גם ברמה העובדתית נעשתה עבודת מטה, נעשו התייעצויות.

<צבי ורטיקובסקי: אחת מן השתיים: אם נעשתה עבודת מטה מסודרת והתייעצויות, אז למה משרד מבקר המדינה לא קיבל את המסמכים ולא יכול היה לראות את זה?

<צבי ורטיקובסקי: ואם יש מסמכים ומישהו לא מסר אותם למשרד מבקר המדינה זה חמור.

<צבי ורטיקובסקי: אבל אם אין מסמכים ועונים למשרד מבקר המדינה שהוא טוען ושאנחנו לא רואים את עבודת מטה, גם זה חמור.

<צבי ורטיקובסקי: אז עם כל הכבוד, אי אפשר לתת תשובות מהסוג הזה ולאחר מכן לעשות איזשהו שינוי ארגוני שמנסים אולי לתקן ליקויים או עיוותים אלו או אחרים על-ידי יצירת איזשהו עיוות אחר שאולי הוא לא יותר קטן.

<צבי ורטיקובסקי: ובמה דברים אמורים?

<צבי ורטיקובסקי: שבמסגרת השינוי הארגוני נלקחו סמכויות מחלק מבעלי התפקידים ברשות והועברו ורוכזו בידי סגנית שזה עתה גם כן נבחרה בתהליך – שגם על תהליך הבחירה שלה כסגנית ושל סגן אחר היו לנו הערות, על דרך ניהול המכרז, שגם בהם מנהל הרשות הקודם היה מעורב וגם נציבות שירות המדינה פה כשלה באופן הפיקוח על התהליך המכרזי הזה.

<צבי ורטיקובסקי: במסגרת המכרז גם בא מנהל הרשות הקודם והכניס את זה שאפיונים - - -

באסל גטאס: מה שמו?

<צבי ורטיקובסקי: דורון כהן, הוא מונה לאחר מכן למנכ"ל משרד האוצר.

מיקי רוזנטל: מה ששמת עכשיו אלה מילים יפות לתפירת מכרז.

מיקי רוזנטל: לי מותר להגיד מה שלהם אסור להגיד.

אמנון כהן: תפירת מכרז לא הייתי אומר.

אמנון כהן: אני אומר שההליך - - -

מיקי רוזנטל: לשנות קריטריונים של מכרז בלי שהמועמדים יודעים על זה, אין לי ביטוי יפה יותר מעיוות.

אמנון כהן: אני לא רוצה שישתמע אבל שהעובדים המסורים שנבחרו הם לא בסדר.

אמנון כהן: ההליך, ההליך הוא לא בסדר.

מיקי רוזנטל: אני מדבר על אדם אחד.

אמנון כהן: הוא צריך להיות שוויוני, צריך להיות מכרז.

אמנון כהן: אבל אנחנו לא, חס וחלילה, פוגעים במישהו שעובד במערכת ונבחר לתפקיד, עושה שליחותו מאמנה.

אמנון כהן: דווקא ראיתי שהטילו על גב' לילי אילון – לילי אילון פה?

מיקי רוזנטל: אני לא מדבר עליה, אני לא מדבר עליה, חלילה.

מיקי רוזנטל: לא אמרתי מילה רעה.

מיקי רוזנטל: היא לא יכולה לתפור לעצמה מכרז, מישהו אחר תפר.

<לילי אילון: אף אחד לא תפר לי מכרז מפני שאף אחד לא הכיר אותי.

אמנון כהן: אף אחד לא תפר לאף אחד.

מיקי רוזנטל: את תגידי מה שאת רוצה ואני אגיד את מה שאני יודע.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

<צבי ורטיקובסקי: היה מצופה שאם יש אפיונים נוספים והגדרות אחרות והרחבות של הגדרות של תפקידים, שבמסגרת המכרז הדברים מתפרסמים הן במכרז פנימי ולאחר מכן במכרז חיצוני ומביאים את זה גם לידיעת המועמדים כדי שיוכלו להיערך בהתאם.

<צבי ורטיקובסקי: הדברים האלה לא נעשו ולצערנו נציבות שירות המדינה נתנה את ידה לדרך ההתנהלות הזאת במקום לבלום אותה.

<צבי ורטיקובסקי: במשך שנים רבות, כפי שציינת אדוני היושב-ראש, לא נעשתה ביקורת ברשות החברות הממשלתיות.

<צבי ורטיקובסקי: גוף תקין, מערכת תקינה, חייבת שתהיה לה גם כן ביקורת פנימית.

<צבי ורטיקובסקי: לא רק זה, זה מחייב שאותו גוף שמנהל מערכת כל כך גדולה כמו רשות החברות הממשלתיות על חברות כל כך גדולות - - -

אמנון כהן: יש מבקר פנים?

<רוני פרידמן: מבקר פנים הוא מבקר פנים של האוצר.

אמנון כהן: הוא היה צריך לבוא לפה.

<רוני פרידמן: הוא פה.

אמנון כהן: מי זה?

<צבי ורטיקובסקי: דני גבאי, הוא חלק מביקורת הפנים.

<רוני פרידמן: כפוף למנכ"ל של כל האוצר.

אמנון כהן: דני, אתה גילית בדרך דברים?

אמנון כהן: עשית פעם דוח, משהו?

אמנון כהן: סתם ככה לשמוע, לדעת בגדול.

<דני גבאי: תשמע, רשות החברות היא אחת מיני גופים רבים שיש לנו, החשב הכללי, אגף תקציבים, שוק ההון.

אמנון כהן: אני כרגע עליהם מדבר.

<דני גבאי: לא.

אמנון כהן: לא עשית כלום?

<דני גבאי: מה גם שבשנים האחרונות מבקר המדינה ישב שם, עשה ביקורת.

אמנון כהן: אתה פטור?

אמנון כהן: אם הוא יושב אתה פטור?

<דני גבאי: אז חזקה שהם ימצאו את הדברים ולא צריך ביקורת כפולה.

אמנון כהן: אני אגיד לך, כמבקר פנים אני הולך מחר לעשות למבקרים פנימיים של גופים, חברות ושלטון מקומי, חברות ממשלתיות - - -

שמעון אוחיון: מה, אתה לא עושה ביקורת שוטפת?

אמנון כהן: שניה.

אמנון כהן: מתי בא המבקר?

אמנון כהן: למבקר יש תוכנית עבודה אבל אנחנו מצפים כחברה גם, כחברי כנסת, כממשלה, שיש מבקר פנים בכל מערכת והם צריכים להוות גם דוגמה לאחרים.

אמנון כהן: הרי לא צריכים לחכות לדוח מבקר.

אמנון כהן: הוא נגע בנקודה מסוימת אבל יש עוד הרבה דברים בתוך המערכת שמצריכים מדי פעם בדיקה.

באסל גטאס: זה כלי ניהולי.

אמנון כהן: בתוכנית עבודה מסודרת שלך אתה מדלג על רשות חברות ממשלתיות בגלל שיש לך עומס וכל האוצר?

<דני גבאי: לא מדלג.

אמנון כהן: מתי עשית פעם אחרונה איזושהי ביקורת שם?

<דני גבאי: ברשות החברות לא, לא נעשתה ביקורת.

אמנון כהן: אף פעם.

אמנון כהן: כמה זמן כבודו יושב בתפקידו?

<דני גבאי: 15 שנה.

אמנון כהן: ברוך השם, ישתבח שמו.

אמנון כהן: מי מבקר אותך?

מיקי רוזנטל: אנחנו יכולים לסגור את הישיבה.

<דני גבאי: רשות החברות תחת האוצר כמה שנים, הם לא היו קודם.

אמנון כהן: אבל איך שהוא נכנס, מדי פעם, אתה לא צריך לבדוק?

שמעון אוחיון: תעבור למבקר.

אמנון כהן: הבנתי, תמשיך, כבוד המבקר.

<צבי ורטיקובסקי: רשות החברות היתה במשרד האוצר, יצאה למשרד האוצר וחזרה למשרד האוצר.

<צבי ורטיקובסקי: היא כבר שם כמה שנים טובות.

<צבי ורטיקובסקי: היה מצופה גם מגוף כזה שיעשה סקר ניהול סיכונים על תהליכי העבודה שלו ואיך לנהל ולהתנהל מול החברות הממשלתיות ולצערנו זה לא נעשה.

<צבי ורטיקובסקי: חלק מחברי הוועדה המייעצת למנהל הרשות בעניינים של חשבונאות נמצא בעקבות שאלונים שהם נדרשו על ידי הרשות עצמה למלא, שיש חשש לניגוד עניינים, אבל החשש הזה לא רק שלא טופל אלא גם, כפי שאתה, אדוני היושב-ראש הזכרת, גם כשהיא נעזרה במומחים אלה או אחרים שהגיעו לוועדה - - -

אמנון כהן: הם גם היו קשורים.

<צבי ורטיקובסקי: גם הם היו מצויים בחלקם במצב של ניגוד עניינים.

<צבי ורטיקובסקי: לא נעשה אתם הסדר וגם לא היה גילוי נאות שהם מייעצים לחברות ממשלתיות בתשלום באותם העניינים שבשמם הם באו לדבר.

<צבי ורטיקובסקי: בסופו של דבר פיקוח הרשות על החברות הממשלתיות היה חלקי.

<צבי ורטיקובסקי: גם בעקבות הוראות SOX, הוראות שאומצו בעקבות חקיקה בארצות הברית לאחר שקרו משברים קשים שנמצאו מעשי שחיתות שם כמו חברת "אנרון וורלדקום" אז מדינת ישראל גם החליטה לאמץ חלק מהשיטה של ההנחיות בתחומים האלה וגם במסגרת הצורך להגביר, לחזק את הממשל התאגידי בחברות הממשלתיות, נדרשו מנהלים להצהיר על נכונות הדוחות ועל הפעלה תקינה של סדרי הבקרה והביקורת בחברות.

<צבי ורטיקובסקי: נמצא שמנהלים חתמו, ואם אני אומר את זה ב"אנדרסטייטמנט", או בעדינות, החתימות לא היו מבוססות או בדוקות כי מתברר שהמציאות היתה קצת שונה, אבל משום מה רשות החברות לא מצאה לנכון לבוא לקרוא להם לסדר ולהטיל עליהם אחריות.

<צבי ורטיקובסקי: מפעילים כלי כדי להבטיח שהדוחות שמקבלת הרשות ואחד האמצעים החשובים לפיקוח של הרשות על החברות זה באמצעות דוחות כספיים נכונים וכשמנהלים חותמים ויש בעיה בחתימה שלהם יש צורך - - -

באסל גטאס: לרשות יש עובדים שיכולים לעשות את העבודות האלה?

<צבי ורטיקובסקי: יש.

מיקי רוזנטל: יש כ-65-70 עובדים ברשות.

באסל גטאס: אז מה הם עושים?

באסל גטאס: לא עובדים?

מיקי רוזנטל: הם עובדים קשה מאוד, אסור להשמיץ את העובדים שם.

<צבי ורטיקובסקי: בעקרון, כן.

<צבי ורטיקובסקי: הרשות היא לא גוף גדול במיוחד אבל מצופה שהיא תעשה את כל תפקידיה כדת וכדין מבחינתנו.

<צבי ורטיקובסקי: הרשות גם לא פעלה כל כך לקידום הביקורת הבלתי תלויה של רואי חשבון, וכפי שאתה, אדוני היושב-ראש, הזכרת, גם כשצריך היה לקבל דיווח להתקשרויות עם רואי חשבון על מנת לבדוק איזה רואי חשבון מבקרים עוד נותנים שירותים נוספים לחברות ממשלתיות, דבר שאסור לרואה חשבון שמבקר את הדוחות הכספיים.

<צבי ורטיקובסקי: אז הרשות לא עמדה על קבלת הדוחות ועל אחת כמה וכמה לא עמדה על כך שעבודות כאלה לא יעשו על מנת שלא תהיה פגיעה באי התלות שלהם.

<צבי ורטיקובסקי: אנחנו רואים בשמירה על אי התלות של רואי החשבון בכלל והמבקרים הפנימיים ורואי חשבון מבקרים של דוחות כספיים תחום קריטי כדי לבוא ולנהל מערכת תקינה, הן בתוך הרשות עצמה והן בחברות הממשלתיות.

<צבי ורטיקובסקי: כנראה ההקפדה פה לא היתה כל כך גדולה.

<צבי ורטיקובסקי: גם הוועדה למינוי רואי חשבון בין השנים 2006-2009 לא התכנסה בכלל, ב-2010 התכנסה לעיתים רחוקות בגלל הרכב חסר.

<צבי ורטיקובסקי: הביקורת ברוב החברות הממשלתיות, במיוחד הגדולות, נעשית על ידי 6 משרדי רואי חשבון גדולים ולמרות שהכללים מחייבים לעשות רוטציה אחת ל-6 שנים הרי שלא היתה הקפדה.

<צבי ורטיקובסקי: נדמה לי שההיגיינה הציבורית גם כן מחייבת להקפיד על הרוטציה הזאת.

באסל גטאס: מה זה "ההיגיינה הציבורית"?

<צבי ורטיקובסקי: טוהר המידות, ניקיון הכפיים.

באסל גטאס: צריך להסביר את זה.

<צבי ורטיקובסקי: גם הרשות לא פעלה לגיבוש והטמעה של קוד אתי בתוכה.

<צבי ורטיקובסקי: אני בעצמי הייתי מטעם משרד מבקר המדינה מעורב בתהליכים של קבלת מדינת ישראל ל-OECD, חלק לא קטן מהשאלות של אותם צוותים שפנו למשרד מבקר המדינה היו בנוגע לדרך הפעולה של מנגנונים רגולטורים, דוגמת רשות החברות הממשלתיות.

<צבי ורטיקובסקי: היינו צריכים לייצג את מדינת ישראל כדי לבוא ולהראות שאכן יש להם סרגלים וכללים, להם לעצמם וכלפי לאחרים, שהם תקינים, ואנחנו עומדים במצב מביך שהרשות אומרת שתגבש ותעשה קוד אתי ומשום מה הקוד האתי הזה עד היום לא קיים, וכפי שציינתי קודם, גם לא מקפידים על יישום של מרכיבים אחרים חשובים בממשל התאגידי.

<צבי ורטיקובסקי: עוד רגישות שעליה מצא משרד מבקר המדינה לנכון להצביע זה הנושא בשרגע שדנים בקבלת מועמדים למשרות בכירות בחברות ממשלתיות יש צורך לבוא לדעת אם חלילה תלויה ועומדת איזושהי חקירה כלפיהם, אם זה במישור הפלילי ואם זה במישור המשמעתי, כי לצערי נתקלו במקרים שהגיעו אכן אנשים כאלה לתפקידים בכירים בחברות ממשלתיות.

<צבי ורטיקובסקי: רק לתשומת לבכם, בתקשי"ר יש הוראה כזאת שבשירות המדינה, כשעובד מתקבל לממשלה, הוא נדרש להצהיר על זה.

<צבי ורטיקובסקי: לא תמיד מקפידים על הדרישה הזאת אבל לפחות זה נמצא בתקשי"ר.

אמנון כהן: אני יודע שמוקדן בעירייה צריך להביא תעודת יושר מהמשטרה, מוקדן בעירייה.

<צבי ורטיקובסקי: עכשיו מה מתברר?

<צבי ורטיקובסקי: הסבירו לנו מהייעוץ המשפטי של רשות החברות שלפי חוק המרשם הפלילי אין להם סמכות לכל זה.

<צבי ורטיקובסקי: אז פנה משרד מבקר המדינה גם לרשות וגם ליועץ המשפטי לממשלה כדי שישנו את החוק שתהיה סמכות כזאת לרשות החברות הממשלתיות ואכן משרד המשפטים הניע תהליך כזה, אבל הייתי רוצה גם שנקבל עדכון מרשות החברות הממשלתיות האם סוף סוף הסתיים התיקון של החוק כך שהרשות תוכל גם את המרכיב הזה לבדוק ולוודא שמי שלא מתאים לעבודה בשירות המדינה, אני בספק אם הוא מתאים לעבודה בחברה ממשלתית.

<צבי ורטיקובסקי: והיו דברים מעולם, אני לא רוצה כרגע להרחיב את הדיבור.

שמעון אוחיון: אני מבין שמשרד המשפטים הוא המוביל את התהליך הזה?

<צבי ורטיקובסקי: שני הגופים אמורים להוביל את זה.

אמנון כהן: נציגת משרד המשפטים פה?

אמנון כהן: סיימת, אדוני?

<צבי ורטיקובסקי: אני אסכם בעוד כמה משפטים בודדים.

<צבי ורטיקובסקי: בסך הכול הביקורת העלתה פה כמות לא קטנה של ליקויים בהתנהלות ובתפקוד של רשות החברות הממשלתיות וזה בשבילנו מקור לדאגה כי אם הרשות עצמה לא מתנהלת כמו שצריך, כפי שאתה אמרת, היא לא מחילה על עצמה את מה שכבר החליטה בכל זאת להחיל על החברות הממשלתיות אז זה בשבילנו מקור לדאגה.

<צבי ורטיקובסקי: אנחנו כמשרד מבקר המדינה סבורים שעל הרשות לתקן את הבעיה של ריכוז יתר של סמכויות בידי סגנית ואנחנו חולקים על עמדת הרשות בנושא הזה.

<צבי ורטיקובסקי: מצפים שרשות, ככזאת שמפקחת ומבקרת על גופים אחרים, היא יודעת מה זה סדרי בקרה פנימיים והיא יודעת מה זה מנגנונים של איזונים ובלמים, והיא בעצמה, בתוכה, צריכה להקפיד עליהם וחייבת לבנות אותם בתוך הרשות כפי שמתחייב.

<צבי ורטיקובסקי: אני אסיים ואקצר את דברי בכך שאנחנו גם חושבים ומצפים מהשרים האחראים יפעלו באופן נמרץ להגברת הפיקוח של הרשות על החברות הממשלתיות ולפי הצורך גם לוודא שהאמצעים שיש לרשות יהיו כאלה שהיא תוכל לבצע את עבודה בצורה אפקטיבית כי הציפיה שלנו היא שהרשות תהיה אפקטיבית.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: רוני, תכף אני אתן לך לדבר.

אמנון כהן: חברי הכנסת בטח יתייחסו אבל נשמע קודם כל מה תיקנתם.

באסל גטאס: אני רוצה - - -

אמנון כהן: אתה צריך לצאת?

אמנון כהן: אוקיי, בבקשה.

אמנון כהן: היתה לו פשוט פניה אלי והוא יעלה אותה.

אמנון כהן: בבקשה.

באסל גטאס: אני מודה ליושב-ראש על העלאת העניין, גם למבקר.

באסל גטאס: לדעתי הדוח ועצם הביקורת על רשות החברות הממשלתיות, שלרוב, גם בתחום המוניציפלי, ההתייחסות אליהן כאילו הם המגרש האחורי של בעלי השלטון, שיכולים לעשות בו כל מה שלא יכולים לעשות במשרדים או ברשויות, ככל העולה על רוחם.

באסל גטאס: השופט ברנדייס פעם אמר: אין כמו אור השמש כאמצעי חיטוי, ובתחום הזה במיוחד, בכל מה שקשור לתחום של חברות ממשלתיות וחברות כלכליות של השלטון המקומי.

אמנון כהן: לחיטוי והיגיינה עכשיו.

באסל גטאס: כן.

באסל גטאס: בתחום הזה יש לי שתי שאלות שאני מקווה שתתייחסו אליהן, הן כבר לא בדוח הזה: אל"ף, עניין העסקת ערבים בשירות של החברות הממשלתיות ומינוי דירקטורים ודירקטוריות בתחום הזה.

באסל גטאס: ושניים, האם עשיתם גם משהו דומה על חברות כלכליות של השלטון המקומי?

באסל גטאס: אם לא אז אני מבקש שזה יהיה גם תחום חשוב.

באסל גטאס: במיוחד עניין העסקת ערבים כי העוני והאבטלה הגוברים בקרב המגזר הערבי בישראל זה משהו שהוא מצווה היום של הממשלה, לדאוג ליישום החוק ולייצוג הולם של הערבים גם בדירקטוריונים.

באסל גטאס: הגיע לידי, וכמו כל האחרים, גם חברי מיקי רונזטל פעל בעניין, שחברה ממשלתית – מדברים על היגיינה ציבורית – מוציאה חצי עמוד ב"הארץ", מודעת תודה לראש הממשלה.

באסל גטאס: חברה ממשלתית שעוסקת בתחום ביטוח סיכונים של סחר חוץ, חברת "אשרא", שרוב רובה – ברור לכל מי שמסתכל – זו תודה לראש הממשלה על מה שעשה בסין, שלדעת כולנו, אפילו אם הוא עשה מעל ומעבר, זה בתחום אחריותו ומילוי תפקידו.

באסל גטאס: למה חברה ממשלתית מוציאה חצי עמוד מכספי הציבור, מממנת אותם בשביל להודות לראש הממשלה?

באסל גטאס: ההגיינית הציבורית – אין פה חצי היגיינה או רבע היגיינה.

באסל גטאס: דברים פשוטים כאלה הם קצה החוט שמצביע על כל התמונה, שאין היגיינה ציבורית.

באסל גטאס: ומי שמתחיל אולי בעשרות-אלפי שקלים מ"הארץ" יכול להגיע גם למיליונים.

באסל גטאס: הדרישה שלנו היא שמי שפרסם את המודעה, רשות החברות תדאג שישלם את זה מהכיס שלו.

מיקי רוזנטל: אני פניתי גם לדירקטוריון החברה בעניין הזה שיחייבו את המנכ"ל שיחזיר את הכסף.

אמנון כהן: אני קיבלתי את הפניה של חבר הכנסת, הוא ביקש ממני לקיים דיון בנושא, שקלתי ואמרתי: בדיוק יש פה דיון בנושא של חברות ממשלתיות, יבוא לפה גם ממלא מקום המנכ"ל, המנכ"ל בפועל, ויתייחס.

אמנון כהן: אמרתי לך, זה יכול להשליך גם על חברות ממשלתיות אחרות, לכן צריך להיות קנה מידה, סרגלים ומתווה, קוד אתי זה או אחר, שנדע מה מותר ומה אסור, כי אם עוד לא דרשתי אני לא יכול כמובן להגיד לו: אדוני, מה עשית?

אמנון כהן: אנחנו לא מנחים אותם כגוף המבקר והמפקח.

<צבי ורטיקובסקי: אם יורשה לי, אדוני היושב-ראש?

אמנון כהן: אני אתן לך.

אמנון כהן: פשוט שמעתי בחצי אוזן באיזשהו מקום על ביטול רשות חברות ממשלתיות, דווקא בממשלה מדברים על זה ואני חושב שזה לא נכון, אני חושב שזו טעות.

אמנון כהן: להפך, צריך לתת לכם את הכוח, צריך לתת להם עצמאות ולא להכפיף אתכם כיחידת סמך אלא רשות כרשות לכל דבר.

אמנון כהן: כמו שהקמנו רשות כבאות והצלה, אמנם הוא כפוף לשר לביטחון פנים אבל הוא עצמאי לחלוטין מבחינת עבודתו.

אמנון כהן: לכן אני חושב שהרשות כרשות כזאת, אני רואה בכם כגוף שבודק ומפקח מטעם הממשלה, לא להחליש אתכם, לא לסגור, אלא לחזק עד כמה שאפשר.

אמנון כהן: אבל אני מקווה שאני לא טועה, כי איך שאתם מתנהלים היום אולי עדיף לסגור.

מיקי רוזנטל: לא, הם ישתפרו, הם ישתפרו ושלא יסגרו את זה.

מיקי רוזנטל: אתה צודק, אני מצטרף לקריאה שלך, זה גוף חשוב ביותר.

אמנון כהן: כי אם מתנהלים כך כבר שנים רבות וגם אם המשרד עצמו, משרד האוצר שהוא זרועותיו, לא שם לזה חשיבות ומבקר הפנים אומר: אני לא התייחסתי כי יש לי הרבה עבודה אחרת, אני מסתכל על זה כאילו אתם כמו נטע זר שם אולי, ההרגשה, אז אולי צריך להכפיף אתכם למשרד ראש הממשלה.

אמנון כהן: אולי.

אמנון כהן: הבית פחות חשוב לי, חשוב שניתן לכם את העצמאות שתוכלו לעבוד.

אמנון כהן: רצית להוסיף משפט?

<צבי ורטיקובסקי: כן, ברשותך, פשוט שכחתי לציין לטובה ולשבח את הצוות שעשה את העבודה מטעם המשרד.

אמנון כהן: חשבתי שאתה רוצה לשבח את יושב-ראש הוועדה, חברי הכנסת.

<צבי ורטיקובסקי: בהחלט גם.

<צבי ורטיקובסקי: ד"ר אליעזר בראונר, מנהל האגף, סגנו, מר שלמה רצון, מר דוד בר, מנהל ביקורת בכיר שעושה את העבודה ולידו יושב גם אוהד דבי, שלאחרונה תחום רשות החברות הממשלתיות הועבר כמנהל אגף לתחומו גם כן.

אמנון כהן: תודה בשם עם ישראל, תודה רבה לכם.

אמנון כהן: בבקשה, כבוד המנכ"ל.

<רוני פרידמן: ממלא-מקום.

אמנון כהן: מנכ"ל בפועל.

<רוני פרידמן: אני אתחיל בכך שאקח את הסיפה של דבריך ושל חבר הכנסת - - -

מיקי רוזנטל: אני עוד לא אמרתי, חכה, לא שמעת עדיין.

שמעון אוחיון: אתה מתכוון לרישה של הדברים, עוד לא שמעת את הסיפה שלו.

אמנון כהן: תנו לו לדבר ברצף עכשיו, בסדר?

אמנון כהן: בואו נסכם ככה, אנחנו רוצים לשמוע את ממלא-מקום המנכ"ל לגבי תיקון ליקויים, זה מה שחשוב לנו, לכל חבר כנסת יהיו עוד שאלות וכל אחד שנרשם לזכות דיבור פה יוכל לשאול שאלות נוספות, אבל בואו ניתן לו לדבר ברצף כרגע כדי שנראה את תיקון הליקויים, זה מה שחשוב לנו בסופו של דבר.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

<רוני פרידמן: אנחנו בסוף צריכים לבקש להיות כפופים לוועדה כי קיבלנו כאן בסוף אמירה שאני חושב שהיא מאוד חשובה, הראייה שלכם את מקום רשות החברות.

<רוני פרידמן: אני כמעט 11 חודשים ברשות, עד שיגיע מנהל קבוע.

אמנון כהן: היית בתפקיד קודם ברשות?

<רוני פרידמן: לא, הייתי משנה למנכ"ל וכשהתקבלה החלטה - - -

אמנון כהן: כמה שנים אתה בתוך המערכת?

אמנון כהן: זה מה שחשוב לי לדעת.

<רוני פרידמן: השתחררתי מהצבא בתחילת 2001 והגעתי למשרד האוצר.

אמנון כהן: לא, כמה זמן אתה ברשות החברות הממשלתיות?

<רוני פרידמן: ב-1 ביולי 2012, כשכל פעם זה מוארך ב-3 חודשים עד שימונה מנהל קבוע, שזה הדבר הנכון.

מיקי רוזנטל: כי היתה פניה לבג"ץ בעניין הזה, שלא היה מנכ"ל תקופה ארוכה.

אמנון כהן: בסדר, בואו נתקדם.

<רוני פרידמן: קודם כל אני רוצה לומר שמצאתי ברשות קבוצה לא גדולה – גם מתוך ה-60 ומשהו משרות שיש ברשות רק חלק הם אנשי מקצוע, רואי חשבון, כלכלנים, ועורכי דין – 5 עובדים, 4 מתוכם אתם יכולים לראות כאן, שניים ממש חדשים, אלינור ולילי, ויש כאן מהוותיקים את חיים, איזשהו שילוב בין דורות שחלק מהשילוב הוא בעקבות אותה הקמה של יחידת פיקוח ובקרה שמתבססת על אנשי מקצוע, עובדי מדינה, מחויבים למדינה.

<רוני פרידמן: למעשה היחידה קמה ממש בתחילת 2012 ותכף תשמעו גם חלק מהתוצרים - - -

חנא סוייד: יש שילוב של ערבי אחד בצוות הזה?

<רוני פרידמן: יש, יש.

<רוני פרידמן: בצוות פיקוח ובקרה היו שניים.

<לילי אילון: רואה חשבון יש.

<לילי אילון: עד לפני חודש היו שני ערבים, היום אחד מהם קודם והוא חשב בבית הנשיא ויש אחד.

אמנון כהן: אל תקדמו, תשאירו אותו שם.

<רוני פרידמן: יש לנו בלשכה המשפטית עורכת דין אחת בת מיעוטים ועכשיו אנחנו בהליך מכרזי לקראת סיום של משרה נוספת לבן מיעוטים בלשכה המשפטית, עורך דין.

אמנון כהן: יישר כוח.

<רוני פרידמן: ולשמחתנו והוקרתנו כולם עובדים מהמדרגה הראשונה, איכותיים וטובים ואנחנו גאים בכך.

<רוני פרידמן: אז זו קודם כל הקבוצה שמצאתי שם, עם הרבה מוטיבציה, עם הרבה רצון.

<רוני פרידמן: הדבר השני זו הביקורת של מבקר המדינה שבאיזשהו מקום, כשהיא הגיעה אלינו, מטבע הדברים אין תמיד הסכמות, אני לא יודע אם יש משהו שיש הסכמה ב-100%.

<רוני פרידמן: יש דברים שהם שחור-לבן ושאין דילמה, ויש דברים שזו ראיה, אחד חושב א' והשני ב' ואין אמת מוחלטת.

<רוני פרידמן: אבל בשורה התחתונה לקחנו את הערות מבקר המדינה ובחודשים האחרונים אנחנו פועלים – ואתם תכף תשמעו את הדברים שבהם הצלחנו גם להתקדם, לדוגמה, העליתם כאן את הנושא של אותו - - -

אמנון כהן: לא, אנחנו לא רוצים דוגמאות, אנחנו רוצים לדעת מה עשית עם המבנה ארגוני, מה עשית לגבי מכרזים, סקר ניהול סיכונים.

<רוני פרידמן: הכול, הכול.

<רוני פרידמן: אפילו כדוגמאות:

<רוני פרידמן: סקר ניהול סיכונים – לקחנו חברה, אנחנו נמצאים עמוק בתוך הליך של סקר ניהול סיכונים בתוך רשות החברות, ואם אני זוכר נכון בסוף השנה אנחנו אמורים לסיים אותו.

<רוני פרידמן: זה חלק מתוכנית העבודה שלנו כי, כן, אנחנו מסכימים, את מה שאנחנו דרשנו מהחברות הממשלתיות אנחנו רוצים על עצמנו, לא בגלל שאמרו לנו אלא כי זה הנכון, זה יעזור לנו לזהות איך אנחנו משפרים את עצמנו וכך אנחנו עושים.

<רוני פרידמן: כנ"ל בסיוע משרד המשפטים.

<רוני פרידמן: תכף לילי תעבור אחד אחד.

אמנון כהן: גם פה לילי?

<רוני פרידמן: לילי היא מעמודי התווך - - -

אמנון כהן: לכן מטילים עליה את הכול, זה לא בריא.

מיקי רוזנטל: היא עמוד התווך מדוח המבקר.

<אליעזר בראונר: אתה לא רואה איזה כתפיים רחבות יש לה?

<רוני פרידמן: תקשיבו, חברים יקרים, אפשר לתקוף את - - -

אמנון כהן: לא לתקוף, להפך.

מיקי רוזנטל: חס וחלילה, אני לא מכיר אותה.

<רוני פרידמן: אמרת את זה ואני מעריך את אמירתך.

אמנון כהן: חס וחלילה, אנחנו משבחים את עבודתך, פשוט הטילו עליך יותר מדי.

<לילי אילון: אני הוספתי את המשפט הזה מדוח מבקר המדינה לקורות החיים שלי.

מיקי רוזנטל: אין לי שום טענה אליה.

<רוני פרידמן: אמרת ואני מעריך את אמירתך.

אמנון כהן: תנו לו לדבר ברצף.

<רוני פרידמן: אבל תכף תשמעו.

<רוני פרידמן: מכיוון שכאן מדובר על פיקוח ובקרה, פיקוח ובקרה נמצא בתוך תחום אחריות המשרד ונעבור אחד אחד כי אני חושב שחשוב שאתם תהיו שותפים אתנו בידיעה מה קרה מהדוח, זה מבחינתנו כלי עבודה.

<רוני פרידמן: הדבר השני, הצעת לנו שנבוא ונעזר בכם.

<רוני פרידמן: אני חושב שאנחנו קודם כל כתפיסה מאמינים, וכך אנחנו בחודשים האחרונים, לפחות בתקופה שאני נמצא ברשות, צריכים לטפל בעצמנו.

<רוני פרידמן: קודם כל לעשות את כל מה שאפשר על ידי הרשות בכלים שעומדים לרשותה לפני שאנחנו באים לאגף תקציבים: תנו לנו עוד תקנים, תנו לנו עוד כסף, תנו לנו עוד סמכויות וכדו'.

<רוני פרידמן: קודם כל אנחנו.

<רוני פרידמן: במקביל אנחנו מזהים את הנקודות שבהן היינו רוצים לחזק את היכולות שלנו מול חברות, שכפי שאתם יודעים, מערכת היחסים בינינו לבין החברות היא מערכת שונה מאשר למשל נציבות שירות המדינה למשרדי הממשלה, כולל אפילו במקרה המצער שכבודו העלה בנושא אותה מודעה אומללה, אומללה.

<רוני פרידמן: לא ידעתי על הפניה שלך - - -

מיקי רוזנטל: אני פניתי לדירקטוריון, זה הנוהל.

<רוני פרידמן: לגיטימי.

<רוני פרידמן: אני יודע שהדירקטוריון העיר קשות וגם הוא יצא מגדרו על הדבר כי, סליחה, מה שלא תקין, צריך להגיד: לא תקין ואסור שיחזור על עצמו.

מיקי רוזנטל: צריך לחייב אותו להחזיר את הכסף.

חנא סוייד: המנכ"ל היה בפמליה?

אמנון כהן: זה לא נושא הדיון עכשיו.

חנא סוייד: אני שואל.

<רוני פרידמן: התשובה היא עובדתית לא.

<רוני פרידמן: מה שתקלה צריך להגיד תקלה ומה שצריך לתקן צריך לתקן.

<רוני פרידמן: אז אני אומר, קודם כל, אנחנו, בכלים שלנו, בעזרת האנשים שנמצאים, ותיקים, צעירים, אנשי מקצוע והצוות הניהולי, ננסה הכי טוב לשפר, ותכף תשמעו גם במה התקדמנו.

<רוני פרידמן: במקביל אנחנו עובדים גם לזהות את כל המקומות שבהם אנחנו נצטרך איזשהו סיוע, וגם שם יש, מי כמוכם יודע, תהליך שבו אתה פונה, אם זה לבקש סמכויות, אם לבקש משאבים כדי לבצע את זה, אם תרצו באיזשהו עיתוי בהמשך שנעדכן אתכם, נשמח.

<רוני פרידמן: מילה אחת לפני שאני אבקש מלילי לעבור נושא נושא, חזרתם על זה מספר פעמים, לגבי השינוי ארגוני.

<רוני פרידמן: שינוי ארגוני זה לא מתמטיקה, זה בסוף חשיבה שבאה לתרום לביצוע הארגון ולהתנהלות הארגון.

<רוני פרידמן: אני לא נכנס עכשיו לדין ודברים מה רמת התיעוד שהוער לנו על הדבר הזה שכתוצאה מזה נוצר המהלך.

באסל גטאס: יש לכם ייעוץ ארגוני בעניין?

מיקי רוזנטל: אבל על זה היתה הביקורת.

מיקי רוזנטל: אפילו המבקר בעצמו אמר שכנראה הרפורמה היתה ראויה אבל לא היה לכם שום תיעוד על זה.

<רוני פרידמן: כבודו, כבודו.

אמנון כהן: תן לו לסיים אבל.

אמנון כהן: ביקשתי לאפשר לו לדבר ברצף.

<רוני פרידמן: אני אגיד עוד דבר, מה שהיה, את ההיסטוריה, אי אפשר לשנות.

<רוני פרידמן: אתם יכולים להעיר לנו, נקבל את הערותיכם בכבוד - - -

אמנון כהן: אני אתן לך, אבל למה אנחנו ככה קופצים?

אמנון כהן: המבקר העיר הערה אפילו בפניה בעל פה, עשית מצוין, אנחנו מחזקים אותך, תן לראות מה עשית רק, לראות.

מיקי רוזנטל: על סמך מה עשית?

מיקי רוזנטל: וזאת הביקורת, שלא היתה שום תוכנית, זו היתה שליפה מהמותן.

<רוני פרידמן: לראות מה נעשה המבקר ראה.

<רוני פרידמן: הוא ראה את היחידה שהוקמה, הוא ראה את המבנה הארגוני שהוקם, את זה הוא ראה כי זה דבר ממשי, זה תקנים, זה תיאורי תפקיד, זאת היררכיה ארגונית, זה קיים.

<רוני פרידמן: והנה, יושבת-ראש היחידה, יושבת אחת מעובדות היחידה, גב' אלינור, רואת חשבון איכותית שנמצאת בתוך ביחידה.

<רוני פרידמן: מה שהוער לנו זאת הערה שצריך לקבל אותה, גם אי אפשר לשנות אותה.

<רוני פרידמן: זה שביקש המבקר את התיעוד של הדיונים, של הניתוחים, של הבדיקות שקדמו להחלטה ואחרי זה לביצוע, מה שהיה ניתן, חלק בעל-פה – כי חלק מתרבות ההתנהלות היא גם בדיונים – וחלק בנייר.

<רוני פרידמן: לדעת המבקר לא מספיק, ההערה התקבלה, אין לנו אפשרות לתקן את זה.

מיקי רוזנטל: לדעתך זה מספיק?

מיקי רוזנטל: לדעתך התיעוד שהיה מספיק?

אמנון כהן: הוא אומר: זה עובדתית קיים כרגע, אין לו כרגע משהו אחר.

<רוני פרידמן: תקשיבו רגע, אני יכול עכשיו, הכי קל לי - - -

שמעון אוחיון: הוא אומר עובדה, אתה אומר דעה.

אמנון כהן: הוא דעה, לא אני.

<רוני פרידמן: הכי קל לי עכשיו, גם זה חלק מהתרבות, לשפוט את קודמי.

מיקי רוזנטל: לא, עזוב את קודמך.

<רוני פרידמן: לא, אני לא אכנס לזה ואתם גם מבינים למה.

<רוני פרידמן: אני חושב שגם אתם הייתם פועלים באותה צורה, מכבדים את הקודמים.

<רוני פרידמן: אני מסתכל קדימה, אני אגיד שני דברים ושניהם בזהירות: אחד, בתקופה שאני נמצא אני רואה שהארגון הזה שנבנה הוא ארגון שנותן פירות ותכף תשמעו גם חלק מהתוצרים.

<רוני פרידמן: אני חושב שברגע שיהיה מנהל קבוע ברשות, חובתו תהיה לקבוע שאחרי פרק זמן, אינני יודע להגיד אם זה 5 חודשים, חצי שנה, הוא יעשה טיים-אאוט וינתח את המבנה הארגוני החדש והאם התמורה הולמת להשקעה או שנדרש לשנות, יעשה את זה בדרך שהוער לנו, ממוסמכת, מתועדת, מסודרת ככל האפשר.

אמנון כהן: איפה עומדת ועדת האיתור?

<רוני פרידמן: ועדת האיתור, כיוון שלא הגשתי מסמכים אליה אז אני לא יודע להגיד איפה היא עומדת.

<רוני פרידמן: אני יודע שהיא היתה בשלבים מאוד מתקדמים ממש ערב הכרזת הבחירות לראשות הממשלה, מאז - - -

אמנון כהן: זה נגמר כבר, חודשיים אנחנו עובדים.

מיקי רוזנטל: היא פוזרה, ועדת האיתור פוזרה.

אמנון כהן: היום אין?

<רוני פרידמן: אני חושב שאינני יכול לענות על השאלה הזאת.

<לילי אילון: אתה רואה, אני לא יודעת הכול.

<רוני פרידמן: אינני יודע לענות עליה, אני מקבל הערכה, מודיעים לי.

<רוני פרידמן: עד סוף יוני כרגע זאת הקדנציה.

באסל גטאס: רוני, השאלה פשוטה כאן, מה מדד ההצלחה שלך של הרשות?

באסל גטאס: איך אתה מודד את הצלחתכם, במה?

באסל גטאס: אחד מבין כמה, מה הכי חשוב בעיניך שאתה יכול להגיד "אני הצלחתי"?

אמנון כהן: הוא לא המנכ"ל עדיין.

אורית סטרוק: הוא צריך להתנהל כאילו שהוא המנכ"ל.

<רוני פרידמן: תראו, כשבאתי לרשות לא ידעתי שאני אגיע לחודש ה-11, הערכתי לחודשיים-שלושה.

<רוני פרידמן: הצבתי לעצמי שככל האפשר אני אפעל כאילו באתי לשם ל-4 שנים כי קשה לקבל החלטות בלי החשיבה על המחר, אבל יש דברים שזה לא נכון לקבל, למשל, אם אני עכשיו אעשה שינוי ארגוני, אני קובע – זה לא דבר שכל יומיים אפשר לשנות אותו – משהו של קבע למנהל הקבוע.

<רוני פרידמן: אני חושב שלהציג בפניו עובדות מהסוג הזה זה לא נכון.

<רוני פרידמן: לעומת זאת, בכל הדברים האחרים אני אומר:

<רוני פרידמן: בהתנהלות אני כאילו ל-4 שנים, קדנציה מלאה.

<רוני פרידמן: אני לא אלאה אתכם בכל מה שעושים אבל תכף תשמעו חלק מהתוצרים, למשל הוצאנו נהלים סדורים בתקופה הזו לאיתור מנכ"ל בחברה ממשלתית, לאיתור פקידים בכירים לכל שומרי הסף, סדורים, כתובים, דבר שהיה חלקו מעוגן בחוק, חלקו במדיניות, הוצאנו את זה בצורה סדורה כנוהל לכל החברות.

<רוני פרידמן: הכנסנו תהליכים, כמו למשל, כל דבר שאנחנו מוציאים קודם כל הולך לחברות לאיסוף הערות מתוך הבנה שלא כל החוכמה והתובנה נמצאת בירושלים ברשות החברות, אולי גם נוכל לקבל מהחברות עצמם.

<רוני פרידמן: תהליכים כאלה ואחרים, על ניהול סיכונים ותשמעו עוד דברים, הם דברים שעשינו מתוך מחשבה שאנחנו לא פועלים למחר, אנחנו פועלים לטווח ארוך וכל מה שנצליח לעשות – זה גם חלק מהעניין בתפקיד הזה.

<רוני פרידמן: תפקיד מרתק, דרך אגב.

אמנון כהן: אחרי שייבחר בעזרת-השם בשעה טובה ומוצלחת המנכ"ל, כבודו ימשיך להיות ברשות?

<רוני פרידמן: לא, אלא אם כן אני אחליט להתמודד.

<רוני פרידמן: משרתי מוקפאת כמשנה למנכ"ל במשרד הראשי, במשרד האוצר ולמעשה אם מחר מביאים מנהל קבוע אני חוזר למשרתי.

אמנון כהן: אתה אמון על איזשהו תחום כמשנה או משנה לכל דבר?

<רוני פרידמן: המשנה למנכ"ל במשרד האוצר מתעסק בשני דברים: אחד, באחריות על כל ההיבט הניהולי-תפעולי של המשרד, שהמנכ"ל מטבע הדברים – זה משרד ענק, מורכב – לא מגיע אליו.

<רוני פרידמן: והחלק השני הוא - - -

אמנון כהן: המשנה של יעל?

<רוני פרידמן: יהיה לי לכבוד להיות המשנה – עכשיו אני כפוף אליה בצורה מסוימת ואם אני אחזור לשם גם שם אני אהיה כפוף אליה בהערכה רבה.

<רוני פרידמן: אני מציע שננצל את ההזדמנות שאנחנו פה לבקש מלילי להציג את הנקודות שבהם הוער לנו, מה פעלנו, מה הצלחנו להתקדם ומה עדיין לא.

אמנון כהן: בבקשה, רצית להגיד משהו.

<צבי ורטיקובסקי: אני פשוט רוצה להפנות לתשומת הלב, הדרישה שלנו לתיעוד וכו' זה לא רק שהצדק צריך להיעשות אלא הוא גם צריך להיראות, אבל זה לא כדרישה טכנית אלא זו דרישה מהותית מבחינתנו, שאנחנו רוצים לראות שנעשה תהליך מסודר והתמודדות אמיתית עם הבעיות ושיודעים מאיפה באים, מה רוצים לפתור ולאן הולכים.

<צבי ורטיקובסקי: ברגע שאין לה את כל המסמכים ואתה לא רואה את כל תמונת המצב אתה מטיל ספק אם באמת נעשתה פה עבודת מטה יסודית וחשיבה כפי שצריך.

אמנון כהן: אוקיי.

אמנון כהן: בבקשה, לילי.

<לילי אילון: אני כמובן אתייחס רק לנושאים שמבקר המדינה העיר, לא לכל שאר הדברים שעשינו.

אמנון כהן: את יכולה בסוף גם להוסיף את שאר הדברים כי לנו, כחברי כנסת, חשוב לדעת שהמערכת עברה ממקום מסוים למקום אחר.

אמנון כהן: גם מה שציין פה ממלא-המקום לגבי התקינות ששלכם, דברים ששלחתם, חשוב לנו לשמוע ושתיידעו אותנו כי אנחנו רוצים סך הכול שהרשות הזאת תהיה חזקה, תפעל ונחזק אתכם כמה שאפשר, גם נעזוק בחקיקה אם צריך לגבי הרחבת סמכויות ודברים מסוימים.

אמנון כהן: אנחנו נעשה.

אמנון כהן: אני לא יודע מה רוצה הממשלה אבל אנחנו נעזור לכם מאוד.

אמנון כהן: בבקשה.

<רוני פרידמן: תודה.

<לילי אילון: אז בסוף אני אתייחס בקצרה כי לזה לא הכנתי את עצמי.

אמנון כהן: לדוחות, בבקשה.

<לילי אילון: אז אני אעבור לפי סדר הדוח לגבי הנושאים שהעיר מבקר המדינה ואגיד לגבי כל אחד מהם מה נעשה ומה יעשה.

<לילי אילון: קודם כל לגבי SOX 302, שרשור חתימות:

<לילי אילון: אנחנו החלנו את הנושא של ה- SOXעל חברות ממשלתיות, 302 זה הסעיף שקובע שבעצם אחריותו של כל אחד מוסמכת על האחריות של זה לפניו ומה שמתעד את זה זה שרשור החתימות.

<לילי אילון: יחידת הפיקוח הוקמה עם הגעתי אבל בעצם אוישה במרץ 2012, כלומר היא קיימת במתכונת שלה שנה.

<לילי אילון: אנחנו, קראנו בדוחות 2012 את כל ההתייחסויות של רואי החשבון וגם של מבקרי המפנים שהם שומרי הסף שלנו בקשר לדברים האלה, הם אמורים להצביע לנו אם יש בעיה של אנשים שחותמים בלי שהם ביצעו את הבדיקות שעליהן הם היו צריכים להתבסס כדי שהם יחתמו.

<לילי אילון: אנחנו לא ראינו כאלה דברים.

<לילי אילון: אני לא אומרת שבחברות הממשלתיות אין מקרים כאלה, אני אומרת שלנו יש את שומרי הסף שעליהם אנחנו מסתמכים.

<לילי אילון: בחברות שבהן היו לנו חשדות או חששות שמתקיימים נהלים בצורה לא תקינה, או לא מתקיימים נהלים כמו שצריך של חתימות, אנחנו כן עושים ביקורות עומק ויש כמה ביקורת כאלה שמתנהלות היום ברשות החברות.

<לילי אילון: אנחנו מפעילים אז או את רואי חשבון לפי סעיף 45 לחוק החברות, או בודק אחר, שאלה תהליכים שאנחנו מקיימים אותם באינטנסיביות די רבה בשנה האחרונה ובודקים את ההתנהלות של החברות, בטח שבקשר לחברות תשתית שיש בהן מכרזים.

<לילי אילון: יש גם עבודת רוחב שנעשית היום בקשר לקשר של מכרזים ו- SOXואיזה נהלים נוספים אנחנו רוצים לקבוע בחברות הממשלתיות בקשר לנושא הזה, כי נכון מאוד מה שנאמר כאן, שהיקפי הנכסים של החברות הממשלתיות מהווה בערך שליש מהיקף הנכסים של המדינה.

<לילי אילון: זה סדר גודל של 170 מיליארד שקלים וחלקן חברות תשתית, עומדות בפני השקעות פיתוח רבות וצריך באמת לחזק את הנושא הזה ואנחנו עושים את זה.

<לילי אילון: לגבי נקיטת צעדים נגד הגורמים האחראיים, במקום שבו אנחנו צריכים לעשות אז אפשר לחזק את הרשות, אפשר לחזק גם מבחינת אכיפה את הסנקציות שאנחנו יכולים להטיל, אבל אני חושבת שגם במסגרת הסנקציות הקיימות הרשות באמת צריכה להפעיל, ואנחנו מפעילים ככל שאנחנו חושבים שראוי.

<לילי אילון: אני אתן דומה קטנה, בשבוע הזה היה פה ביום ראשון דירקטוריון של אחת החברות לשיחה עם מנהל הרשות, לא בהשתתפותי אבל יש נקיטת צעדים נגד האחראים כשאנחנו מודעים לזה שהממשל התאגידי, הדרך שלנו לחברות, היא באמצעות הדירקטוריונים.

<לילי אילון: זה הממשל התאגידי הנכון.

<רוני פרידמן: דבר שהוא חריג.

<לילי אילון: הוא חריג מאוד.

<רוני פרידמן: שמקיימים אתם שיחה ברמה הזאת, מצביעים להם על הנכון ומבהירים להם מה אנחנו דורשים מהם, וכנ"ל בפורומים אחרים.

<רוני פרידמן: אני חושב שההערה מכוונת לדבר אחד, איפה שיש בעיה להתמודד אתה, לא לקבל את זה כאילו אין מה לעשות, יש מה לעשות ולהתמודד.

<רוני פרידמן: הערה חשובה.

<רוני פרידמן: אני חושב שהיום, גם באמצעות היחידה וגם תפיסתית, אנחנו פועלים גם לנסות ולזהות היכן שיש בעיות כאלה וכשיש להתמודד מולן.

אמנון כהן: השאלה היא אם הדירקטוריון לא עומד בבקשותיך.

אמנון כהן: אתה ישבת אתם, גיליתם את התופעה ואמרת: זה כרגע אצלך ואני מצפה ממך לעשות ג' או ב' אך הוא לא עומד, ואחרי חודש-חודשיים אתה מגלה: בסדר, אמרת – מה הסנקציות שאתם יכולים להטיל על אותו גוף?

<לילי אילון: אולי רחל שפיצר, שהיא הנציגה של הלשכה המשפטית, תרחיב לגבי הסנקציות.

אמנון כהן: מה הסנקציה שאנחנו יכולים להטיל על הדירקטוריון?

<רחל שפיצר: הסנקציה העיקרית שקיימת כרגע, והיא סנקציה חמורה וגם היא מצומצמת, היא בנוגע לסיום מינויים של הדירקטורים.

<רחל שפיצר: אפשר להזמין אותם לשימוע אם מתקיימים התנאים שקבועים בחוק לגבי אי מילוי תפקידים כראוי.

מיקי רוזנטל: עשיתם את זה פעם?

<לילי אילון: כן, דורון עשה את זה עם שני דירקטורים של הרכבת, אגב הבחירה של המנכ"ל.

<רחל שפיצר: זאת הסמכות שיש ביחס לזה.

אמנון כהן: זאת אומרת, אם הוא מונה לפרק זמן מסוים אתם יכולים להקדים את פרישתו, כן?

<רחל שפיצר: כן.

אמנון כהן: ואם לשר יש זיקה פוליטית, הוא יתקשר ויגיד: חבר'ה, זה בן אדם שאנחנו רוצים לשמור עליו, מה אתם עושים בשלב הזה?

מיקי רוזנטל: זה יותר קשה.

<לילי אילון: אנחנו?

<לילי אילון: מה אנחנו עושים?

<לילי אילון: אף שר לא - - -

מיקי רוזנטל: הם לא מכירים את הזיקה הפוליטית.

אמנון כהן: הוראתם פעם, הוראתם פעמיים, הוראתם שלוש פעמים והוא לא מקבל, ולא רק שהוא לא מקבל הוא יכול להיות בוטה יותר כי הוא יודע שיש לו גב חזק מאוד במקום מסוים, מה עושים?

אמנון כהן: אתם לא פונים ליושב-ראש ועדה לביקורת המדינה?

אמנון כהן: אז למה?

אמנון כהן: או לקרוא לחברי ועדה?

<רוני פרידמן: אני יכול להגיד לך רק דבר אחד, אף אחד לא התקשר אלי לבקש בקשה כזו.

<לילי אילון: זה מעולם לא קרה לנו, אף שר מעולם לא התקשר אלינו.

אמנון כהן: לא התקשר?

אמנון כהן: צדיקים גמורים.

אמנון כהן: אם הוא לא מתקשר השבח לאל, הבנתי.

<רוני פרידמן: לא מספיק פופולריים.

אמנון כהן: אז יש כלים, את אומרת שבמידה והוא לא עשה את יכולה להשעותו.

אמנון כהן: איזה עוד כלים יש?

<רחל שפיצר: זה הכלי, זה הכלי העיקרי.

אמנון כהן: זה מספיק, את אומרת.

אמנון כהן: כמה בממוצע הכסף שמקבל דירקטור שמשתתף בדיונים?

<רחל שפיצר: זה משתנה בהתאם - - -

אמנון כהן: אני שואל בין לבין.

<לילי אילון: בחברות הגדולות ביותר מותר לדירקטוריון לקיים 60 ישיבות בשנה והשכר לישיבה הוא 1,200-1,300 שקלים.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: ממשיכים הלאה, תיקון ליקויים.

<לילי אילון: לגבי SOX 404, יש הערה של מבקר המדינה שראוי היה כי החולשות המהותיות לא היו חוזרות בדוחות שנת 2010 לאחר שנחשפו בדוחות לשנת 2009.

<לילי אילון: קודם כל אני אתן את תמונת המצב ל-2012.

<לילי אילון: ב-2012 מתוך 33 חברות שנדרשות ב- SOX404, כי SOX 404 חל לפי מבחן של 400 מיליון שקלי, היקף נכסים - - -

אמנון כהן: גודל מסוים.

<לילי אילון: גודל מסוים.

<לילי אילון: אז מתוך 33 החברות האלה יש 5 שעדיין לא קיבלנו את חוות הדעת של רואי החשבון, כל אחת מהן אנחנו יודעים למה.

<לילי אילון: רובן בתהליכים של ביקורת ובדיקה שלנו ולכן זה מתעכב.

<לילי אילון: מתוך 27 החברות שהגישו, באחת, חברת חשמל, יש ליקוי מהותי אחרי שבשנה קודמת היו 4 ליקויים מהותיים, ו-4 מהן זה רק טיוטות.

<לילי אילון: עכשיו תפיסתית לגבי מה שאמר מבקר המדינה, כיוון שהחברות הממשלתיות, מבחינת גמישות ניהולית הן לא כל כך גמישות אז הרבה פעמים לוקח זמן לתקן חלק מהליקויים.

<לילי אילון: למשל, היה ליקוי באחת החברות הביטחוניות שדרש את החלפת כל מחלקת הכספים, הליקוי טופל, מ-2009 ועד היום הוחלפה כל מחלקת הכספים והיום יש שם מחלקת כספים מתפקדת אבל זה לקח זמן כי אי אפשר לפטר בחברה ממשלתית מהיום למחר את כל עובדי מחלקת הכספים.

<לילי אילון: זה ברמת הציפיות, כיוון שגם רשות ניירות ערך, מלכתחילה כשהיא התקינה את ה- SOXהיא אמרה: בשנה אחרי אנחנו מצפים שלא יהיו חולשות וליקויים, היא חזרה בה.

<לילי אילון: היא חזרה בה בתקנות כיוון שזה בלתי אפשרי, קל וחומר חברות ממשלתיות.

<לילי אילון: זה לוקח זמן לתקן לגבי חלק מהליקויים.

<לילי אילון: לגבי חברת חשמל, הליקוי שנשאר הוא ליקוי בקשר לנתונים שהיו בעבר ולבדיקות שאפשר לעשות בקשר לעבר ולמרות שרואה החשבון של החברה נכנס לעומק בנושא הזה.

<לילי אילון: אוקיי, נעבור הלאה.

אמנון כהן: רק שנייה, מפני שירדת כבר למטה.

אמנון כהן: המבנה הארגוני שדיבר המבקר, וגם ציין ממלא מקום המנכ"ל, שקיים כבר - - -

<לילי אילון: בחברות ממשלתיות?

מיקי רוזנטל: לא, אצלכם, הרפורמה שעשו אצלכם.

אמנון כהן: אצלכם.

אמנון כהן: איפה זה עומד?

אמנון כהן: הוא אמר לי שזה בהקמה וזה הוקם – אולי לא דיווחתם – וגם פה היינו צריכים לדעת אם זה הוקם נכון או לא הוקם נכון, היינו צריכים לבחון את הסוגיה, אבל הוא הוקם?

אמנון כהן: אני הבנתי שהוא הוקם.

<לילי אילון: קודם כל הוקמה מחלקת פיקוח, נבנו גם דרגי ביניים - - -

אמנון כהן: עבודת מטה נעשתה כמו שצריך?

<לילי אילון: רוני ענה לכם לגבי בחינת המבנה הארגוני והוא אמר שאת זה הוא משאיר למנהל הרשות שייבחר אז אם לכאן אתם מנסים לגרור אותי אז לא.

<לילי אילון: כדאי שלא.

אמנון כהן: לא לגרור, לתת תשובות.

אמנון כהן: אז זה יידחה עד שייבחר המנכ"ל?

<לילי אילון: אני לא אחראית כרגע על הרשות.

<רוני פרידמן: כן.

<רוני פרידמן: המבנה הארגוני קיים, מאויש ועובד.

<רוני פרידמן: עובד לא חודש-חודשיים אלא למעשה מתחילת 2012 כבר מאויש מלא ומתפקד.

אמנון כהן: אז מה חסר?

<רוני פרידמן: להביא את התיעוד על התהליכים שקדמו להקמה, מה שהעיר מבקר המדינה, אין לנו יותר חומר ממה שהועבר.

מיקי רוזנטל: מה בדבר ההערה על ריכוז הסמכויות אצל הגברת?

אמנון כהן: תכף, עוד לא הגענו לזה.

מיקי רוזנטל: זו הרפורמה, זו ההערה המרכזית של המבקר.

<רוני פרידמן: לגבי שינוי, אני לא חושב שזה יהיה נכון מצדי לקחת עכשיו ולעשות שינוי.

<רוני פרידמן: הרי אין פה עבירה על החוק אלא זה יהיה עניין תפיסתי, האם צריך לשים את הסמכויות ככה, לעשות מבנה ארגוני כזה או כזה.

<צבי ורטיקובסקי: סליחה שאני קוטע אותך, ברגע שיש פגיעה בסדרי בקרה, באיזונים ובלמים, זה לא נושא לטווחים ארוכים.

<רוני פרידמן: זו לא מתמטיקה, בנושא הזה יש מחלוקת.

<רוני פרידמן: אני חושב שאת הדבר הזה לא משנים ומחרתיים יבוא מנהל וישנה עוד פעם כי הוא עכשיו חושב אחרת.

<רוני פרידמן: צריך כאן להמתין קצת בסבלנות, זה לא עניין של שנים, כדי שיבוא מנהל, יבחן את זה ויגיד האם הוא חושב שזה הנכון או לא הנכון.

מיקי רוזנטל: אפשר הערה בנקודה הזו?

אמנון כהן: כן, בבקשה.

מיקי רוזנטל: תראה, למעלה משנה כבר אין מנהל, אני לא יודע מתי יהיה מנהל.

מיקי רוזנטל: הטענה של המבקר היא טענה שפוגעת - - -

אמנון כהן: אין ועדת איתור, אין.

מיקי רוזנטל: מדובר פה במיליארדים שלטענת המבקר לא מתנהל נכון, במשורה אני אומר את הדברים, ואנחנו לא יכולים להשאיר את זה לבחירתו של המנהל.

מיקי רוזנטל: זה כסף ציבורי, הוא מתנהל ברשלנות לדעת המבקר או לפחות לא במידה הרצויה, הנכונה.

<רוני פרידמן: מה ברשלנות?

<רוני פרידמן: דבר אחד רשלני, אחד רשלני.

מיקי רוזנטל: ריכוז הסמכויות לדעת המבקר בידי אדם אחד שיש לו 60 תפקידים אחרים כמתואר בדוח המבקר פוגע בפיקוח ואנחנו נשאיר את זה – למה?

מיקי רוזנטל: למה אנחנו ממתינים?

אמנון כהן: בואו נתקדם.

אמנון כהן: הבנתי, הנושא של המבנה הארגוני, עדיין מבחינתו נחכה, אתם רוצים לחכות שיבוא המנכ"ל ויתווה.

<לילי אילון: רק דבר אחד לגבי הנזקים ובתשובה לך, עובדי מבקר המדינה ניסו מאוד למצוא נזקים שנגרמים כתוצאה מהריכוז ואיכשהו לא הצליחו.

<צבי ורטיקובסקי: אני לא מקבל את ההערה הזאת, את בעלת עניין.

מיקי רוזנטל: 2.5 מיליארד שקל בחברת חשמל שמצא רואה חשבון ואתם הדחתם אותו.

מיקי רוזנטל: אתם הדחתם את רואה החשבון שמצא את הלקונה הזו, על זה את אומרת שלא מצאו ליקויים?

<לילי אילון: ב-2009, אתה מדבר על 2009.

<רוני פרידמן: אתה מדבר על 2009, טרם הקמת המבנה הארגוני הזה.

מיקי רוזנטל: מה זה קשור?

מיקי רוזנטל: אבל הרשות היא אותה רשות.

<רוני פרידמן: לא, לא, לא.

מיקי רוזנטל: המחדלים הם מחדלים נמשכים.

<לילי אילון: לא היתה לנו אז מחלקת פיקוח.

<רוני פרידמן: בדיוק הפוך, בתקופה ההיא לא היה את המבנה הארגוני הזה.

מיקי רוזנטל: אז אתם עכשיו תיקנתם את זה?

מיקי רוזנטל: עוד מעט נשמע איך תיקנתם את זה, יש פה אדם אחר שיש לו דעה אחרת עליכם.

<רוני פרידמן: לפי הדברים האלה, את המבנה הארגוני שהיה ב-2009 צריך לבדוק ולא את המבנה החדש.

<לילי אילון: בדיוק, ומה היה - - -

אמנון כהן: לילי, שניה.

מיקי רוזנטל: עכשיו זו רשות אחרת לצורך העניין.

מיקי רוזנטל: כשנוח לכם זו רשות אחרת.

אמנון כהן: שניה, שניה.

<רוני פרידמן: המתן עם זה בסבלנות.

מיקי רוזנטל: אני ממתין, יש לי הרבה סבלנות.

אמנון כהן: לילי, לטובת הדיון נבין את הדברים, אנחנו רוצים מבחינה ציבורית לעשות את מלאכתנו נאמנה.

אמנון כהן: מבקר המדינה מצביע על ליקויים שצריך לתקן, הוא לא הולך לחפש איפה לערוף ראש למישהו שעשה משהו.

אמנון כהן: התפקיד שלו לראות גם את המהלכים, גם את הנושא של הניהול, גם את הנושא של ניגודי עניינים, את זה הוא צריך לראות ולהצביע.

אמנון כהן: אתם, בכובע שלכם, צריכים רק לתקן, לא להגיד: חיפש ולא מצא.

אמנון כהן: אם הוא יחפש הוא ימצא.

אמנון כהן: כל אחד שמחפש מוצא בסוף, אני אומר לך.

מיקי רוזנטל: הוא גם לא מסכים עם המבקר.

אמנון כהן: אבל הוא לא חיפש לערוף ראש למישהו, הוא ראה דברים בדרך הבדיקה שלו, הצביע עליהם, מה שאנחנו מצפים מכם כרגע הוא לדבר עובדתית, הוא הצביע על תיקון ליקוי, מה תיקנת.

אמנון כהן: מבנה ארגוני, הבנתי איפה אתם עומדים, התקדמנו.

אמנון כהן: מכרזים בנושא של קבלת עובדים, משרד המשפטים, אתם אומרים איך לפעול בתהליך הזה - - -

מיקי רוזנטל: היא לא יכולה לענות על זה, היא היתה שם פעם אחת אז אני מציע שהיא לא תענה.

אמנון כהן: משרד המשפטים אמרתי.

מיקי רוזנטל: שוב, אין לי שום טענה אליה, אני מבקש להדגיש, היא לא עשתה שום דבר.

אמנון כהן: מיקי, תן לי לנהל בבקשה את הדיון.

אמנון כהן: משרד המשפטים, לגבי המכרזים לקבלת עובדים.

<לירון נעים: קבלת מידע מהמרשם הפלילי.

<לירון נעים: כפי שאמר מבקר המדינה, לא היתה סמכות לרשות לקבל מידע מהרשם הפלילי והתיקון הזה חייב תיקון של התקנות.

<לירון נעים: התקנות תוקנו בכנסת הקודמת.

אמנון כהן: תוקן כבר?

אמנון כהן: עבר?

<לירון נעים: תוקן, עבר, הושלם.

<לירון נעים: יש היום סמכות למנהל הרשות לקבל מידע מהרשם הפלילי לגבי פקידים בכירים מרגע הגשת כתב אישום.

<צבי ורטיקובסקי: גם במישור המשמעתי?

<לירון נעים: רק במישור הפלילי מרגע הגשת כתב אישום.

<צבי ורטיקובסקי: אדוני היושב-ראש, שאלתי אותה אם זה רק במישור הפלילי, מה עם המישור המשמעתי, היא ענתה תשובה שבמישור המשמעתי לא.

אמנון כהן: למה לא?

<לירון נעים: למיטב ידיעתי - - -

אמנון כהן: אם אין לך תשובה את יכולה לבדוק ולחזור אחר כך.

<לירון נעים: אני כמובן יכולה לבדוק אבל למיטב ידיעתי תקנות המרשם הפלילי מתייחסות אך ורק למרשם פלילי, אין מרשם לגבי - - -

מיקי רוזנטל: לא להגשת כתב אישום.

מיקי רוזנטל: זאת אומרת, אם יש אדם שיש לו כתב אישום כרגע אז אתם לא יודעים את המידע הזה והם לא יכולים לדעת את המידע הזה.

<לירון נעים: מי שהוגש נגדו כתב אישום, בהחלט יכולים לדעת את המידע הזה.

מיקי רוזנטל: אז זה כבר ברישום הפלילי?

<לירון נעים: זה קיים כבר במרשם הפלילי.

<רוני פרידמן: משמעתי זה משהו אחר.

<צבי ורטיקובסקי: קורים מקרים, אני לא אכנס פה לשמות לא של חברות ולא של אנשים, לדוגמה אנשים שמתנהלת נגדם חקירה, אם זה בגלל התנהלות בלתי תקינה, לא הולמת, או אפילו הטרדות מיניות, בנציבות שירות המדינה שזה לא במישור הפלילי אלא זה במישור המשמעתי.

<צבי ורטיקובסקי: יש לנו מקרים, דוגמאות של אנשים בחברות ממשלתיות - - -

מיקי רוזנטל: יותר מזה, גם אם יש חקירה משטרתית זה לא מופיע כי זה עוד לא רישום פלילי.

<רוני פרידמן: סליחה, חברים, נציבות שירות המדינה עוסקת בעובדי המדינה של משרדי הממשלה ולא בחברות הממשלתיות.

<רוני פרידמן: לא נערב.

<רוני פרידמן: החברות הממשלתיות לא כפופות לנציבות שירות המדינה.

אמנון כהן: רציתי להזמין את נציבות שירות המדינה.

<צבי ורטיקובסקי: מי אמר נציבות שירות המדינה?

<צבי ורטיקובסקי: אני נותן לך את זה בתור דוגמה.

<צבי ורטיקובסקי: כשמדובר, ויש מקרה של אדם, אני לא אנקוב פה בשם, שהיה תחת חקירה בנציבות שירות המדינה ובאותו זמן מונה בחברה ממשלתית לתפקיד מאוד בכיר.

מיקי רוזנטל: הוא היה בשירות המדינה ורצו להעביר אותו לתפקיד אחר והיתה חקירה נגדו.

<צבי ורטיקובסקי: עוד ב-95' - - -

אמנון כהן: אז מה אנחנו רוצים ממנו?

אמנון כהן: לא לקלוט אותו?

<צבי ורטיקובסקי: אנחנו רוצים שכשהוא מציג מועמדות הוא יידרש להצהיר אם תלויה נגדו חקירה או הרשעה וכל זה כדי שוועדת המכרזים והגורמים הממונים ייקחו את זה בחשבון.

מיקי רוזנטל: שוועדת המכרזים תדע מזה.

אמנון כהן: מה הבעיה עם זה?

<רוני פרידמן: יצא חוזר בנושא הרישום הפלילי, את יכולה לתת לנו 60 שניות במה הוא עוסק ומה הוא נותן?

<רחל שפיצר: בעקבות התיקון של תקנות מרשם השבים הרשות הוציאה חוזר אחד שמעדכן את החברות הממשלתיות בכך שיש לא רק למנהל רשות החברות אלא גם למנכ"לים בחברות הממשלתיות את הסמכות לקבל מידע פלילי שנוגע להרשעות של מועמדים לתפקידים בכירים, רואי חשבון, יועצים משפטיים ותיקים שהוגש בהם כתב אישום.

אמנון כהן: שהם צריכים לכתוב בתצהיר שעומדת נגדם איזושהי תלונה?

<רחל שפיצר: כן, יש פה בדיוק את הפרוצדורה שבה - - -

<גלעד ברנע: אבל זה לא תלונה, זה רק הגשת כתב אישום או הרשעה.

<רחל שפיצר: כן, זה רק כתב אישום והרשעות, זה כרגע מה שמאפשרות תקנות מרשם השבים.

אמנון כהן: אבל המבקר מדבר על נושא אחר, משמעתי.

אמנון כהן: אולי נגדו יש משהו משמעתי, נגד העובד.

<רחל שפיצר: כרגע זה מדבר רק על - - -

אמנון כהן: אפשר יהיה להוסיף או שיש בעיה עם זה?

אמנון כהן: צריכים לקבל אישורים?

אמנון כהן: להוסיף גם את הנושא המשמעתי אם יש נגד אותו בן אדם שרוצה להתקבל לתפקיד.

<רחל שפיצר: את זה צריך לבדוק.

<רוני פרידמן: כבודו, נצטרך לתת לך על זה תשובה.

אמנון כהן: אוקיי, אין לי בעיה.

אמנון כהן: המבקר מצביע שהנושא הפלילי הוסדר, הנושא המשמעתי לא.

אמנון כהן: יכול להיות שאפשר יהיה להוסיף עוד שורה: האם עומדים נגדך הליכים משמעתיים כאלה או אחרים.

<רחל שפיצר: מה שעוד צריך לזכור זה שתוך כדי התיקון והוצאת החוזרים שאנחנו מדברים עליהם גם ביחס לפקידים בכירים יצא פסק דין מבית המשפט העליון שיכול להיות שתהיה לו השלכה גם על הנושא הזה.

<גלעד ברנע: יש אבל דיון נוסף על כך.

<רחל שפיצר: יש, בסדר, צריך יהיה לראות.

<רחל שפיצר: כרגע החוזר בעינו עומד, התיקון בעינו עומד.

<גלעד ברנע: צריך להבהיר ליו"ר הוועדה רק - - -

אמנון כהן: שניה אחת, תן לי רגע למצות את הנושא.

אמנון כהן: איפה אני עומד, הנושא המשמעתי?

אמנון כהן: איך אני יכול לדעת כדי שמחר אני אוכל לעקוב, אני צריך לקבל תשובה מכם?

<לירון נעים: אנחנו נבדוק את זה, כנראה שהמקום הוא לא בתקנות המרשם הפלילי אבל אפשר יהיה לבדוק את זה.

אמנון כהן: לא משנה איפה המקום, חשוב הוא שהגוף יידע לבחור את האדם הראוי והמתאים.

אמנון כהן: אם נגדו עומדות איזשהן מגבלות אז הוא צריך לדעת שיש לו פה או משמעתי או פלילי או משהו אחר, הכול.

אורית סטרוק: אני חושבת שהבעיה של ההליכים המשמעתיים, לרבות אפילו פסקי דין משמעתיים, היא לא שייכת רק לרשות החברות.

אמנון כהן: לכן צריך לעשות עבודה רוחבית.

אורית סטרוק: היא רוחבית.

אורית סטרוק: אני למשל יודעת על שופטת שמונתה למשרת שופטת בבית משפט השלום בירושלים כשיש נגדה הרשעה משמעתית כקצינת משטרה לפני כן.

אורית סטרוק: יש פה בעיה רוחבית.

אמנון כהן: אוקיי, אז אני רושם לי שאנחנו צריכים לקבל על זה תשובה.

אמנון כהן: מה רצית, אדוני?

<גלעד ברנע: אני רוצה רק לתת לכם הבהרה בעניין הזה, שיהיה ברור.

<גלעד ברנע: יש מרשם פלילי גם משטרתי-פנימי, שזה על תלונות על הליכים תלויים ועומדים שלא הבשילו עוד לכתב אישום, ואני מבין שלזה לא נתתם היום נגישות.

<לירון נעים: ועדת החוקה החליטה שהמידע יהיה רק מרגע הגשת כתב האישום.

מיקי רוזנטל: אני חושב שזה נכון.

אמנון כהן: אבל זה בסדר.

<גלעד ברנע: זה מידע שפתוח גם בפני היועץ המשפטי לממשלה, גם המידע הזה - - -

אמנון כהן: אם הסתכסכת עם איזה שכן, התלוננת עליו ולא היה כלום בסוף?

אמנון כהן: אז לא צריך.

אמנון כהן: בסוף אי אפשר יהיה לעבוד במדינה הזו.

אורית סטרוק: אין לזה סוף.

<גלעד ברנע: זה ברור, אני רק אומר שיהיה ברור.

אמנון כהן: תן להיבחר, תן לעבוד.

<גלעד ברנע: ועוד דבר שצריך לדעת, זו גם נקודה מאוד חשובה, על נושא משמעתי – יש פה בעיה אחת כללית שאני רוצה להסב את תשומת לבכם – אין התיישנות של מרשמים משמעתיים, להבדיל מהדין הפלילי.

<גלעד ברנע: זאת אומרת, בן אדם שהורשע בדין משמעתי גם לפני 20 שנה זה לא נמחק, לעומת זאת לפי חוק המרשם הפלילי - - -

אמנון כהן: גם את זה צריך להסדיר ברמה רוחבית.

אמנון כהן: לא חמור מפלילי אבל את זה גם צריך להסדיר.

<גלעד ברנע: וזה מפריע, אני רואה את זה גם בלשכת עורכי הדין, במועמד - - -

אמנון כהן: אוקיי, אז אנחנו מצפים מכם שתעשו את הבחינה הזו בעבודת מטה שלכם במשרד המשפטים ותבחנו את זה לרוחב, גם את הנושא המשמעתי, אם מכניסים איך מכניסים ואם גם לא הוסדר נושא הפג תוקף – בן אדם חזר בתשובה, בסדר?

אמנון כהן: גמרנו.

אמנון כהן: היה לו מקרה אחד, הוא לא צריך להיות עם אות קין כל החיים.

אמנון כהן: בפלילי כבר נתנו 7 שנים אז פה אולי פחות אפילו אבל תבחנו את הסוגיה.

<לירון נעים: בפלילי נתנו יותר, בפלילי נתנו 17 שנה.

אמנון כהן: 17 שנה.

<לירון נעים: תקופת התיישנות ותקופת מחיקה זה 17 שנה.

אמנון כהן: אוי, מסכן, פעם היה נער, רב עם מישהו, נהיה לו - - -

מיקי רוזנטל: תלוי איזו עבירה, לא כל העבירות אותו דבר.

מיקי רוזנטל: לא חשוב, זה לא הנושא עכשיו.

אמנון כהן: בסדר, תנו לזה את הדעת.

<לירון נעים: העניין המשמעתי ייבדק.

אמנון כהן: אוקיי, התקדמנו.

אמנון כהן: לילי, את אתנו?

אמנון כהן: מה נשמע?

אמנון כהן: יאללה, בקצב.

<לילי אילון: בסדר.

<לילי אילון: איך אמר אליעזר?

<לילי אילון: יש לי כתפיים רחבות.

אמנון כהן: כן, יותר מדי נתנו.

אמנון כהן: מכרזים, חשוב לנו נושא המכרזים, מה קורה?

<לילי אילון: על זה קיבלתם תשובה.

מיקי רוזנטל: לא, היו שני היבטים למכרזים: אחד זה ההיבט הפלילי, והדבר השני – אני לא יודע מי יענה על זה – העניין הזה שמנעו מידע באופן מכוון כדי שלא יתמודדו כל האנשים הראויים.

מיקי רוזנטל: זה עולה מתוך מבקר המדינה.

<רוני פרידמן: הפורום הזה לא יודע לתת לכם יותר תשובות מאשר קיבלתם.

אמנון כהן: התקדמנו.

מיקי רוזנטל: אבל איך אנחנו מונעים את זה בעתיד?

מיקי רוזנטל: אנחנו אבל באים לתקן את הליקויים, אנחנו רוצים לתקן אותם.

אמנון כהן: חבר'ה, אי אפשר כך.

אורית סטרוק: חלק מהדברים שאמר פה המבקר - - -

אמנון כהן: שניה, ההליך יהיה ככה: יש לנו פה נגיד 10 דברים שצריכים לתקן, אנחנו צריכים לשמוע סקירה ואז היא תגיד: 7 תיקנתי, על 2 מהם יש נושא חקיקתי ואחד מהם עדיין אי אפשר לפתור.

אמנון כהן: כמו שהוא אומר, הנושא הארגוני, יבוא המנכ"ל ואני מעדיף שהוא יעשה את זה.

אמנון כהן: אבל בואו נראה את הדברים.

אמנון כהן: רצית לשאול שאלה, בבקשה.

אורית סטרוק: אני רוצה לשאול שאלה, זה יפה מאוד שאנחנו מנהלים את הדיון במבט צופה פני עתיד ומה צריך לתקן, יופי, אבל חלק מהדברים ששמענו כאן מהמבקר על העבר הם דברים שעולים כדי עבירות פליליות.

אמנון כהן: איפה למשל?

אורית סטרוק: הוא דיבר למשל על ניגוד עניינים, הוא דיבר למשל על דוחות שהבנתי במשתמע שהם היו דוחות כוזבים.

אמנון כהן: זה לא פלילי.

אמנון כהן: פלילי?

אורית סטרוק: פה היבטים פליליים, זה נבדק, זה הועבר - - -

<צבי ורטיקובסקי: זה לא במובן הפלילי, במובן הזה שהם צריכים לוודא שעל מה שהם חותמים אכן יש כיסוי.

<צבי ורטיקובסקי: זה יכול בעתיד, אם חלילה יתגלה דבר מה, להגיע עד כדי פלילים אבל ברגע שיש חתימה צריך לעמוד על זה ולוודא שכל הפעולות שצריכות להיעשות על מנת לוודא שהדוחות הם נכונים ואמיתיים ומבוססים, כל החותמים חייבים לנקוט בהם.

אמנון כהן: בזה מה עשיתם, בהערה הזאת?

<לילי אילון: זה בדיוק השרשור חתימות.

<לילי אילון: מר ורטיקובסקי חוזר לנושא של שרשור החתימות, של 302.

אמנון כהן: כי היא שאלה.

<לילי אילון: אמרנו, מצד אחד בדקנו את כל הדוחות של 2012 וראינו שגם רואי החשבון המבקרים וגם מבקרי הפנים לא הצביעו על בעיה של שרשור חתימות, לא יועצים משפטיים, קראנו את כל דוחות ביקורת הפנים במסגרת יחידת הפיקוח.

<לילי אילון: מעבר לזה אנחנו עושים ביקורות עומק בחלק מהחברות שיש לנו חשדות וחששות לגביהן ואז אנחנו גם בודקים את הנושאים האלה אבל בשגרה אנחנו קוראים את כל ההתייחסות של שומרי הסף.

<לילי אילון: אנחנו לא נמצאים בכל אחת מהחברות, אם כל אחד מבעלי התפקידים בחברות חותם בלי שהוא עשה בדיקות אנחנו לא נוכל לעולם לדעת.

<צבי ורטיקובסקי: סליחה, אנחנו הרי הצבענו על מקרים בדוח.

<לילי אילון: אתם הצבעתם על 7 מקרים.

<צבי ורטיקובסקי: שיש 7 מקרים שצריך לבדוק והתשובה שהם כביכול בודדים ולא מייצגים זו תשובה לא מספקת.

<לילי אילון: אנחנו בודקים אותם, התשובה היא שאנחנו בודקים אותם.

<צבי ורטיקובסקי: אז בבקשה, אז לענות לחברת הכנסת, יש 7 מקרים, מה עשיתם עם 7 המקרים האלה?

<לילי אילון: אבל עניתי לך.

<לילי אילון: אני עניתי בשני מישורים: אחד, מה אנחנו עושים בשגרה, ושניים, מה אנחנו - - -

אורית סטרוק: מקרים מהעבר אני מדברת.

<לילי אילון: לגבי המקרים מהעבר, לגבי חלק מהחברות מתנהלות בדיקות על החברות האלה ואנחנו כל הזמן - - -

מיקי רוזנטל: סליחה, זה מ-2009 או 2010?

מיקי רוזנטל: כמה שנים לוקח לבדוק דבר כזה?

מיקי רוזנטל: הרי יש חובת דיווח כל שנה, אם לפני 3 שנים הם היו לא בסדר ואתם עד עכשיו עוד בודקים את זה, אז מה היה לפני שנה ושנתיים?

מיקי רוזנטל: אני פשוט לא מבין כמה זמן זה לוקח לבדוק, בכל אופן.

<לילי אילון: אני יכולה להגיד לך שחלק מתהליכי הבדיקה הם תהליכים שכבר לוקחים שנה, מעורבים בהם גם רואי החשבון המבקרים בחברות הממשלתיות, זה תהליכים, כן.

אמנון כהן: בואו נתקדם.

מיקי רוזנטל: אני ממש לא מבין, עכשיו אני עוד יותר מודאג, אם אתם עדיין בודקים דברים שהמבקר הצביע עליהם ועוד לא הגעתם למסקנות אז זה לא רק שכספי הציבור מנוהלים ברשלנות אלא יש פה מחדל אמיתי שהיקפו רק נגלה לי יותר ויותר ככל שאנחנו מתקדמים בדיון.

אמנון כהן: לגבי קוד אתי, מה עשינו?

<לילי אילון: יש לי עוד הרבה דברים בדרך אבל אוקיי, נעבור לקוד אתי.

<לילי אילון: קוד אתי בתוכנית העבודה לשנת 2013 ואנחנו עובדים על זה.

אמנון כהן: יהיה עד סוף התקופה, בעזרת השם?

<לילי אילון: אנחנו מקווים.

אמנון כהן: תמשיכי את.

<לילי אילון: אני אמשיך כי אני דווקא עברתי יותר בצורה מפורטת.

<לילי אילון: אני עדיין ב- SOX404.

<לילי אילון: נכתב שעד סוף 2010 לא קיימה הרשות בחינה מחודשת בדבר החלת התקנות על חברות נוספות, אנחנו בודקים כל שנה את החברות שה- SOX404 חל עליהם, אל"ף, לפי התקנות, ובי"ת, במקרים שבהם אנחנו חושבים שלמרות שהתקנות לא חלות ראוי להחיל את ה- SOXואז אנחנו פותחים בהליכים להחיל את ה- SOXעל אותן חברות, ועשינו את זה לכמה חברות גם כן בשנה האחרונה.

<לילי אילון: לגבי: רצוי כי תוכנית הביקורת תאושר על ידי הרשות לפני שהם מתחילים לעבוד, אז את הנושא הזה אנחנו התחלנו לבדוק, חשבנו בהתחלה כמו מבקר המדינה, שרצוי שאנחנו נאשר את תוכנית הביקורת של רואי החשבון המבקרים.

<לילי אילון: אחרי שבדקנו את זה יותר לעומק הגענו למסקנה שכמעט אסור שאנחנו נתערב בעבודת רואי החשבון המבקרים כיוון שזה יכול לגרום לפגיעה באי תלות.

<לילי אילון: ברגע שאנחנו מקבלים מראש את תוכנית הביקורת של רואה החשבון המבקר שנקבעה על סמך שיקול דעתו אנחנו לא יכולים להגיד לו לא לבדוק חלק מהנושאים שהוא רואה לנכון לבדוק.

<לילי אילון: מה שאנחנו כן יכולים לעשות אם אנחנו יודעים על דברים בחברות שאנחנו יודעים עליהם והוא לא, בלי קשר לתכנית הביקורת, זה להגיד לו אבל זה לא קשור לתוכנית הביקורת.

מיקי רוזנטל: אבל לפי הדרך הזאת אין לזה הגבלה כספית.

מיקי רוזנטל: זאת אומרת, אתם מאשרים לו תוכנית עבודה - - -

<לילי אילון: זאת הבעיה.

<לילי אילון: אתה צודק, אתה צודק.

מיקי רוזנטל: זה בלתי אפשרי.

מיקי רוזנטל: צריך להגיד: זה יגיע עד סכום כזה.

מיקי רוזנטל: אחרת מחר הוא יבוא ויגיד - - -

<לילי אילון: אי אפשר, זה העניין, אי אפשר.

מיקי רוזנטל: אם אפשר אז - - -

<לילי אילון: זה בעייתי.

מיקי רוזנטל: אני ניהלתי חברות, אני מבין בזה משהו, לא כמוך אבל מבין בזה משהו.

מיקי רוזנטל: בחברה פרטית אתה אומר לרואה חשבון: עד סכום כזה.

<לילי אילון: אבל אז אתה מגביל אותו ואתה פוגע באי תלותו כי אם הוא גילה משהו - - -

מיקי רוזנטל: אבל ככה את אומרת:

מיקי רוזנטל: כסף ציבורי יזרום כמה שיזרום, נראה מה יהיה בסוף.

<לילי אילון: אתה צודק שיש כאן בעיה, אתה צודק, אתה צודק לגמרי.

מיקי רוזנטל: אז צריך לכבד את אי התלות של רואה החשבון אבל להגיד שיש מגבלה, בין לבין.

<לילי אילון: אי אפשר, ברגע שהוא גילה משהו, אם הוא גילה משהו שדורש ממנו - - -

מיקי רוזנטל: אה, אי אפשר.

מיקי רוזנטל: אני חושב שיש דרך, אני הייתי מציע לשמוע פה מישהו שגם מבין בפיקוח, אדוני, שמו חיים והוא גם עובד ברשות החברות.

מיקי רוזנטל: אני חושב שיש לו דעה אחרת בעניין וראוי שנשמע אותה.

אמנון כהן: דוד, תסביר לי איך זה הולך אם מצד אחד אם יש פה עבודה של בדיקה והיא שווה "איקס" סכום ואתה תגיד לו: יש לי רק "איקס" מינוס חצי, אז הוא יגיד: אדוני, אני לא עושה את העבודה.

אמנון כהן: לי חשוב שיעשו את העבודה אבל לא יגזימו במחיר.

אמנון כהן: איך הולך התהליך?

<לילי אילון: לפני כן אני רוצה עוד להוסיף שבמסגרת הסדרת ההתקשרות בין רואה החשבון לחברה, ואני מודעת בפירוש לבעייתיות שחבר הכנסת העלה כאן, אנחנו, במסגרת יחידת הפיקוח, כן הכנו חוזר שמעגן את הסדרת ההתקשרות בין רואה החשבון המבקר לבין החברה לבין רשות החברות הממשלתיות, שהיא הנציגה באסיפה הכללית שממנה את רואה החשבון המבקר, ואנחנו מבקשים בחוזר הזה שרואה החשבון המבקר כן ייתן היקף של שכר טרחה מוערך.

<לילי אילון: אני אומרת לך שאם רואה החשבון המבקר גילה משהו שמחייב אותו להעמיק אנחנו קבענו בחוזר שאז הוא צריך לפנות אלינו ולהגיד כיוון שאתה צודק שצריך שמישהו יהיה עם היד על השלטר.

<לילי אילון: אבל אני אומרת לך גם: תראה, כל הדברים שעולים כאן

<לילי אילון: הם דברים מאוד עמוקים ועל כל אחד מהם אנחנו יכולים להעמיק ולדבר והם מאוד מורכבים גם, אז לפתור אותם באמירה לי זה מאוד קשה.

מיקי רוזנטל: אני רק רוצה שנשמע דעה אחרת מדעתך כי יש פה איש מקצוע.

<לילי אילון: אבל אתה עדיין לא שמעת לגמרי את דעתי.

מיקי רוזנטל: שמעתי את דעתך, אני הבנתי.

<לילי אילון: לא, דעתי מורכבת ואתה לא תוכל לסכם אותה במשפט אחד, ובטח שהמחלקה בפיקוחי, בפעם הראשונה אולי, גרמה לזה שרואה חשבון מסוים לא קיבל את מלוא שכר הטרחה.

<לילי אילון: באישורי ובפיקוחי ואני לא יודעת אם זה קרה לפני זה.

מיקי רוזנטל: נו, אז זו חצי דרך, אז יש דרך להגביל.

<לילי אילון: רגע.

<לילי אילון: יש דרך להגביל אבל הדרך הזאת היא לא פשוטה כיוון שכשרואה חשבון אומר לך: אני צריך להעמיק בביקורת בנושא מסוים כי זה מה שהנסיבות מחייבות אותי, אחרת אני לא אחתום על חוות דעת כיוון שאז אני לא אעשה את עבודתי כרואה חשבון מבקר, אני כרואת חשבון, מאוד קשה לי להגיד לו: אדוני, אתה תחתום על חוות דעת חלקה, אתה לא תבדוק את הנושאים האלה.

<לילי אילון: אני לא אעשה את זה.

מיקי רוזנטל: אולי תחליפו את רואי החשבון כמו שנתבקש, כמו הנהלים שאתם קבעתם, אז תהיה להם יותר מוטיבציה לעבוד גם ולא למרוח את העבודה, גם זאת אפשרות.

מיקי רוזנטל: גם זאת אפשרות, גם זה עולה מדוח המבקר.

<לילי אילון: אתה צודק במאת האחוזים אבל מה כאן הבעיה שלנו?

<לילי אילון: למה אנחנו לא מחליפים את רואי החשבון כל 6 שנים?

<לילי אילון: כיוון שהוועדה למינוי רואי חשבון הפכה להיות ועדה מקוטעת, למה היא הפכה להיות ועדה מקוטעת?

<לילי אילון: כיוון שהשרים לא ממנים חברים לוועדה, למה זה קורה?

מיקי רוזנטל: כדי להרוג את רשות החברות, כדי שאי אפשר יהיה להפריט את הכול.

מיקי רוזנטל: אה, הנה, הגענו לסוף.

<לילי אילון: בסדר, אבל אנחנו לא אשמים.

מיקי רוזנטל: אבל את לא אשמה.

מיקי רוזנטל: בסדר, בזה את לא אשמה.

<לילי אילון: נכון, אנחנו עושים ככל - - -

מיקי רוזנטל: חלילה.

מיקי רוזנטל: אמרתי, יש דברים בדיון שאת לא אשמה.

מיקי רוזנטל: עוד מעט תצאי צדיקה, וזה גם לא צריך להגזים.

<לילי אילון: אני לא חושבת שאתה מאשים אותי במשהו.

אמנון כהן: לגבי החלפת רואה חשבון, צריך אישור של מי?

אמנון כהן: יש לכם הרי בנהלים כל 3 שנים.

<לילי אילון: אני אסביר.

<לילי אילון: יש ועדה מייעצת שהיא הוועדה למינוי רואי חשבון.

אמנון כהן: איפה היא יושבת?

אמנון כהן: מייעצת למי?

<צבי ורטיקובסקי: ברשות.

<לילי אילון: היא מייעצת לרשות חברות, ועדה ציבורית, וכפי שהסביר מבקר המדינה, הוועדה הזו הרבה פעמים הופכת להיות ועדה מקוטעת, כך למשל היא לא פעלה כ-4 שנים, בין 2005-2009 ואז נוצר מצב שלא הוחלפו רואי חשבון.

אמנון כהן: אין לך רשימה?

<לילי אילון: יש לי רשימה, בטח שיש לי רשימה.

אמנון כהן: אז תחליפי בתוך הרשימה.

<לילי אילון: אני לא יכולה, אסור לי.

<רוני פרידמן: אין לנו סמכות.

מיקי רוזנטל: היא לא בסמכותה.

מיקי רוזנטל: אדוני, אנחנו צריכים לתקן את זה כדי להגדיל את - - -

<לילי אילון: אסור לי, יותר מזה, אתה רוצה לשמוע - - -

אמנון כהן: שניה, שניה.

מיקי רוזנטל: זה חשוב, זו נקודה קריטית.

<לילי אילון: זו נקודה מאוד משמעותית, הוא צודק.

<לילי אילון: אסור לי.

אמנון כהן: רגע, אני לומד אתך ביחד.

אמנון כהן: עכשיו הוועדה המייעצת אומרת לך –אני יודע שיש מכרזים של השלטון המקומי, השלטון המקומי יוצא במכרזים נגיד לבניית כיתות בבתי ספר, אז הוא אומר: אתה כרשות מקומית יכול להתקשר עם א', ב', ג', ד', לפי אזור מגוריך וכדו'.

אמנון כהן: אתם לא מקבלים רשימה של נגיד 20 משרדי רואי חשבון שאתם יכולים להתקשר ולהחליף ביניהם?

<לילי אילון: בטח שכן.

אמנון כהן: אז למה את צריכה סמכות?

אמנון כהן: התקשרת כרגע עם 6 מהם, עדיין יש לך במאגר עוד 14.

<לילי אילון: לא, זה לא עובד כך.

אמנון כהן: איך זה עובד?

<לילי אילון: אני אסביר.

<לילי אילון: התהליך הוא כזה: אנחנו פונים לרואי חשבון ומבקשים מרואי החשבון ומציעים להם בעצם להיכלל במאגר.

<לילי אילון: בשנים האחרונות עשינו את זה גם באמצעות האתר שלנו וגם באמצעות פניה לכל רואי החשבון שהיו אי פעם רואי חשבון מבקרים.

<לילי אילון: רואי החשבון האלה נדרשים למלא שאלון ואנחנו מסווגים אותם.

<לילי אילון: גם הנושא של סיווג רואי החשבון הוא עוד נושא שרשות החברות שינתה מבחינת הפרמטרים והקריטריונים בשנים האחרונות אבל זה אחר כך.

<לילי אילון: עכשיו מה קורה?

<לילי אילון: אנחנו מכינים תרשומת לוועדה שהתרשומת הזאת אמורה להצביע על התאמה של רואה חשבון לחברות מסוימות.

<לילי אילון: איך נקבעת ההתאמה הזאת?

<לילי אילון: לפי גודל משרד רואי החשבון, שזה מורכב: אחד, מספר רואי החשבון שיש במשרד, שניים, היקף שעות הביקורת בממוצע ב-5 עבודות הביקורת הגדולות ביותר, ושלוש, קריטריון של 20%, שהוא קריטריון איכותי, מספר החברות המדווחות שאותן מבקר המשרד.

אמנון כהן: אתם גם מגבילים כמות חברות לאותו משרד רואי חשבון.

<לילי אילון: הכללים קובעים שככלל צריך לפזר את עבודת הביקורת אבל - - -

אמנון כהן: אתם תוחמים כמה, בין כמה לכמה.

<לילי אילון: אנחנו משתדלים שיהיה משרד רואי חשבון אחד לחברה אחת אבל הכללים גם קובעים שזה בלי לפגוע בטיב ואיכות עבודת הביקורת, ומה לעשות שהחברות הממשלתיות הן חברות ענק?

<לילי אילון: זאת אומרת, לפחות 25-30 מהן הן חברות שאם היו נסחרות למשל הן היו נכללות בת"א-100.

<לילי אילון: אנחנו בדקנו ומצאנו שבת"א-100 כמעט כל החברות מבוקרות על ידי 5 משרדים שהם המשרדים היחידים שמסוגלים לבקר את אותן חברות כי הביקורת בחברות האלה היא ביקורת מאוד מורכבת.

<לילי אילון: עדיין אנחנו משתדלים לפזר ועדיין אנחנו משתדלים להחליף.

אמנון כהן: השתלטו על השוק 5 משרדים.

<לילי אילון: אבל גם בעולם, זה גם בעולם.

מיקי רוזנטל: אמנון, זה הרבה יותר חמור, אני חייב לספר לך משהו: אחת מרואת החשבון הללו שמקבלת עבודה מרשות החברות ישבה בוועדת המינויים שבה מנכ"ל רשות החברות נבחר להיות מנכ"ל האוצר, הבנו?

מיקי רוזנטל: הדברים ברורים?

<לילי אילון: נכון, אבל היא לא רואת חשבון מבקרת, היא - - -

מיקי רוזנטל: לא משנה, היא עובדת שם.

<לילי אילון: לא, היא לא רואת חשבון מבקרת.

מיקי רוזנטל: היא היתה דירקטורית בחברת חשמל או משהו כזה.

מיקי רוזנטל: לא משנה, היא כפופה לו, באופן פורמלי, לא פורמלי, מה זה משנה?

מיקי רוזנטל: כשאני רואה שחיתות העיניים נדלקות לי, אין מה לעשות.

אמנון כהן: מתי בפעם האחרונה ישבה הוועדה?

אמנון כהן: היום אנחנו מבינים שאין ועדה מייעצת?

<לילי אילון: היום אין ועדה מייעצת.

אמנון כהן: כמה שנים כבר אין?

<לילי אילון: ממרץ 2012.

<לילי אילון: למה פוזרה הוועדה המייעצת לאחרונה?

אמנון כהן: אבל לפני שפוזרה הוועדה המייעצת אתם גם התקשרתם יותר זמן, לפני שהיא פוזרה.

<לילי אילון: כיוון שהיו פיגורים מ-2005 עד 2009.

<לילי אילון: מה קרה?

<לילי אילון: ב-2009 הוקמה ועדה, התכנסה פעמיים, פוזרה שוב ואז ב-2010 היא התחילה לפעול, זה מה שקורה ואז השנים עוברות ורואי החשבון לא מתחלפים בחברות.

אמנון כהן: גם ככה את אומרת: אין לי מבחר גדול, 5 משרדים יכולים.

<לילי אילון: לא, לא, יש 150 משרדים במאגר אבל אני אומרת שההתאמה בין משרד רואה חשבון לבין חברה היא התאמה שנקבעת על סמך יכולת של משרד למבקר חברה.

<צבי ורטיקובסקי: אבל יש תהליכים בתוך הרשות שאת כנראה לא חושפת אותם.

<לילי אילון: אני לא מכירה אותם.

מיקי רוזנטל: את לא מכירה?

<לילי אילון: תהליכים בעייתיים בתוך הרשות?

מיקי רוזנטל: כן, בתוך הרשות לגבי בחירה של רואי חשבון.

<לילי אילון: אז בוא תספר לי.

מיקי רוזנטל: את לא מכירה?

מיקי רוזנטל: טוב.

<לילי אילון: לא, ככל שזה נוגע אלי אני מאוד מקפידה שתהליכים לא יהיו בעייתיים.

<צבי ורטיקובסקי: רק בתור דוגמה, את אומרת שאת לא מכירה, מספיק גם שנפנה את תשומת לבך להערות שמופיעות בדוח על החלפת רואה החשבון בחברת החשמל, איך התהליכים.

<לילי אילון: זה היה לפני.

מיקי רוזנטל: אבל מה זה "את לא מכירה"?

מיקי רוזנטל: זה לא את עשית אבל את מכירה.

<צבי ורטיקובסקי: ויש עוד דוגמאות.

<לילי אילון: זה משהו אחר, זו לא החלפת רואה חשבון.

<לילי אילון: חבר'ה, תקשיבו, יש באמת - - -

<צבי ורטיקובסקי: יש עניין של מינוי, יש עניין של החלפה, החלפה גם כמינוי וכו'.

<לילי אילון: שוב, אני לא רוצה להיכנס לנושא של החלפת השותף האחראי במשרד שביקר את חברת חשמל, יש דוח נפרד ובאמת אני הגעתי הרבה אחריו.

מיקי רוזנטל: אני באמת לא הבנתי למה אנחנו לא דנים בזה ביחד?

<לילי אילון: הגעתי אחריו.

מיקי רוזנטל: אבל זה אותו אדם, זה אותו אדם שהדיח אותו.

אמנון כהן: לא קשור.

<לילי אילון: אבל זה לא קשור לוועדה למינוי רואי חשבון כיוון שזו החלפה של שותף ולא של משרד והגדרה של רואה חשבון מבקר היא הגדרה של משרד.

מיקי רוזנטל: מנהל הרשות באופן אישי הדיח אותו, מה ההבדל?

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: בשלב הזה אני רוצה לשמוע את ידידנו חיים פישר, בבקשה.

<חיים פישר: קודם כל, הואיל ונאמר פה, גם רוני, שצריך לבדוק מה קרה במבנה ב-2009 והנושא של רואה החשבון אז אני רוצה לומר שליוויתי רואי חשבון באינטנסיביות של כמעט יומם ולילה ואין דבר יותר חשוב - - -

אמנון כהן: מה תפקידך בכוח?

<חיים פישר: ממונה חשבונאות מיסוי והערכת חברות ברשות החברות.

אמנון כהן: כמה זמן אתה יושב שם?

<חיים פישר: אני ממלא את התפקיד שלי מעל 30 שנה, ראיתי אותה בימים טובים יותר, היום היא להערכתי בשפל הגדול ביותר ב-30 השנים האחרונות, והשפל לעניות דעתי צפוי לגבור עם כל מה שמשת

<חיים פישר: מע אם לא ינקטו צעדים מיידים שאני אפרט אותם בהמשך.

אמנון כהן: אבל מחכים למנכ"ל שיבוא, המשיח.

<חיים פישר: אפשר גם לחכות למשיח, אפשר לחכות להרבה דברים, וזה טוב שמחכים שהמשיח יגיע כל יום אבל גם צריך לעשות כל מיני דברים בעניין.

<חיים פישר: החברות לא מחכות, הבקרות לא מחכות, האינטרסים הציבוריים לא מחכים ואנחנו הטמענו מודלים של ניהול סיכונים שבחברות שלומדים אותם, ואחד הדברים שלומדים במודלים זה שאתה מתאים מבנה ארגוני לסיכונים כדי לעמוד ביעדים.

<חיים פישר: אם יש תפקידים א', ב', ג', ולא חשוב למה, יגיע מנהל חדש, לא יגיע, אם יש בעיה במבנה משנים וכותבים: שינוי זמני עד המנהל הבא.

<חיים פישר: זה מה שצריך לעשות.

<חיים פישר: אני גם מסכים שצריך למנות מנהל הבא.

<חיים פישר: כפי שנרמז גם בדוח בעמוד 77, ולמען הגילוי הנאות, באפריל 2010 הגשתי תלונה למבקר המדינה הקודם על רקע פגיעה חמורה מאוד בסמכויות שלי ובבקרות של הרשות, בין היתר כתוצאה מגיבוי שאני נאלצתי לתת אותו כשומר סף לשומר סף אחר וגם אמיץ, רואה חשבון שביקר את חברת חשמל עד לאותו מועד.

<חיים פישר: הוא נפגע, כפי שכתוב בדוח אחר של המבקר על חברת החשמל, באופן חסר תקדים בתולדות מדינת ישראל, והמבקר יודע את זה ולא במקרה הוא המליץ את מה שהוא המליץ.

<חיים פישר: החברה פגעה בו פגיעה, והמבקר מזכיר את המונח SOX 303.

<חיים פישר: אני רק אומר לכם ש- SOX303, אנחנו ככלל אימצנו לקחים משחיתות חמורה בארצות הברית, כולל "אנרון" וכיוצא בזה, למרות שהרבה מאוד גורמים טענו שזה רק קורה בארצות הברית, אין בישראל, הכול בסדר בישראל.

<חיים פישר: בין היתר המבקר המליץ, ואנחנו טיפלנו בזה עוד לפני שהמבקר המליץ, הנושא של SOX 303.

<חיים פישר: SOX 303 – המבקר גם מציין בדוח שלו, פגעו ב"אנרון", ברואה חשבון שביקר קודם לקריסת החברה בגלל שהוא טיפה חשב אחרת, או חשב אחרת, ולכן עודכן בארצות הברית סעיף שנקרא SOX 303 שהמבקר ממליץ שייושם ומידית בחברות הממשלתיות.

<חיים פישר: בארצות הברית זו עבירה פלילית, אני לא משפטן, מה המשמעות בישראל.

<חיים פישר: רואה החשבון בחברת החשמל חשף דוחות מטעים בהיקף חסר תקדים במדינת ישראל בסכום שמעל 9 מיליארד שקל כתוצאה מזה שחברת החשמל בדוחות שלה ניפחה התחייבויות יחסי עובד מעביד והיו חריגות שכר, וכתוצאה מזה הועלו תעריפי חשמל.

<חיים פישר: הועלו תעריפי חשמל אחרי שמנהלים חתמו אישית כתוצאה ממה שעשינו, מהבקרות שדובר ב-302, אנשים חתמו שהדוחות נכונים, אנשים חתמו שהם גילו, וסליחה, הם לא גילו.

<חיים פישר: באותו עניין שאני מדבר עליו, 20 באפריל 2013, לפני זמן קצר מאוד, ניתנה החלטה של בית משפט המחוזי בתל אביב יפו על ידי השופטת פלפל בתובענה ייצוגית, שהעניין שלו אות עניין של אותה חשיפה של רואה החשבון שביקר את חברת החשמל – שלצערי הודח על ידי המנהל הקודם, ובמקביל, אחרת זה לא היה מתאפשר - - -

אמנון כהן: המנהל הקודם איפה?

<חיים פישר: של הרשות.

<חיים פישר: לא רק שהחברה פגעה, לא רוצה צל"ש, אבל במקום לגבות אותי שאני נמצא במלחמת עולם כדי לחשוף - - -

אורית סטרוק: למה צריכה להיות תובענה במקרה כזה ולא הליך פלילי שהמדינה מפעילה?

<חיים פישר: כדי לחשוף דוחות מטעים ב-9 מיליארד שקל, לא רק שאני לא מקבל את הגיבוי, אם אני לא הייתי נותן לו את הגיבוי הוא מזמן היה עף, הוא לא היה חושף שקל אחד.

<חיים פישר: הוא פשוט אמר לי שהוא רוצה להתפטר, 100 פעם הוא אמר לי את זה, ואני אמרתי לו: אנחנו נגבה אותך, ובגלל שאמרתי לו הוא נשאר ובגלל שאמרתי לו הוא חשף את מה שהוא חשף ועכשיו בית משפט במדינת ישראל, בתל אביב יפו, קבע שצריך להחזיר לציבור צרכני החשמל במדינת ישראל בין 9.5 ל-11 מיליארד שקל, ומי שיקרא את פסק הדין בפסק הדין כתובים שם מעשים שאני קורא להם בלשון ההמעטה חמורים ביותר.

<חיים פישר: ועל רקע המעשים החמורים ביותר הוא הודח, ביקשו מהמשרד להחליף אותו, זה אותו דבר, ואני, סמכויותיי נטלו, כי אם הם לא היו ניטלים הוא לא היה מודח, לא הוא ולא אחרים.

<חיים פישר: מאז חלה לצערי הרב הערה.

<חיים פישר: ואני אומר לכם, אנחנו מתמודדים עם מטריה קשה ומורכבת, עם אנשים חזקים, אנחנו מתמודדים גם עם טייקונים, אנחנו עוסקים גם בתשתיות המונופוליסטיות הכי חיוניות במדינת ישראל.

<חיים פישר: קשה מאוד להתמודד אם אתה לא מקבל גיבוי, לא מקבל מנהל, לא מקבל יכולת, אז מה אתה בא בטענות?

<חיים פישר: אין לי ספק שהרשות תמשיך להתדרדר וחבל לי, זו רשות שליוויתי אותה 30 שנה ואני מקווה שמעז יצא מתוק.

<חיים פישר: הרשות היתה במצב דומה ב-2002, גם ב-2002 היו סיפורים דומים עם "בזן", מה שנקרא הסכם חשכ"ל, ניר גלעד וכיוצא בזה.

אמנון כהן: חבר של מיקי.

<חיים פישר: כן.

<חיים פישר: ואז אני אישית, מתחת לרדאר, הלכתי ליועץ הממשלתי לממשלה דאז, רובינשטיין, וקיבלתי גיבוי.

<חיים פישר: היום אין לי אותו אבל אז כן קיבלתי.

<חיים פישר: הלכנו למבקר המדינה ויצא הדוח כפי שיצא ושם הנושא הזה מדובר.

<חיים פישר: אני רוצה לתת עוד עובדה חשובה ממש למען גילוי נאות, אני הגשתי יחד עם תנועת אומ"ץ בג"ץ בנושא הקידום של אותו מנהל, הצל"ש שהוא קיבל, בהקשר של כל מיני תהליכי מינוי בלתי תקינים, לרבות אי מתן מידע, אבל זה נושא שנמצא באותו בג"ץ, אני לא רוצה לדבר עליו.

<חיים פישר: מה שאני מבקש ומצפה הוא שהמבקר החדש – אני מדגיש, מה הגשתי היה באפריל 2010 למבקר הקודם –שהמבקר החדש ייתן את ההחלטה שלו בקשר לתלונה שהגשתי אליו על כך שנטלו את סמכויותיי.

<חיים פישר: הפגיעה היא אגב לא אישית, חברים, תאמינו לי, אם היא היתה אישית הייתי עוזב את הרשות מזמן.

<חיים פישר: הפגיעה היא ברשות ובאינטרסים של הציבור, נקודה.

<חיים פישר: אני יודע שהמבקר החדש מתייחס לזה במלוא הרצינות, יש לי את מלוא הערכה והאמון שהוא מתכוון לטפל בנושא הזה באופן מידי מפני שאי אפשר לחכות כי הדבר הוא נורא פשוט, כשיש בעיה ואתה שם אותה מתחת לשולחן, במקרים האלה היא רק הולכת וגדלה.

<חיים פישר: ממש רק הולכת וגדלה ובסוף אומרים: רגע, למה קורים הדברים האלה?

<חיים פישר: פשוט צריך לעשות את זה.

<חיים פישר: דבר נוסף, אני מצפה שימונה מנהל קבוע, כמו שאמר היושב-ראש, עצמאי, בלתי תלוי, שימלא את התפקידים החשובים של הרשות בהתאם לחוק, כפי שגם היה בעבר.

<חיים פישר: היו גם מנהלים – אמרתי לך, היינו בשפל עצום ב-2002, אותם דברים דרך אגב, לקחת את העיתונים של 2002, אותם דברים, החשב הכללי נטל סמכויות, רצו לקחת סמכויות של הרשות, לא מתחדש, אנחנו רק במצב הרבה יותר גרוע, זה הכול.

<חיים פישר: אבל בינתיים היה מצב לאין שיעור הרבה יותר טוב.

<חיים פישר: דבר נוסף, ואני מניח שאתה ציינת את זה, מצוין, זה חשוב מאוד, יש יותר מאשר דיבורים, יש יותר מאשר הדלפות עיתונאיות, על הכוונה לפגוע ברשות יותר משהמצב האומלל שהיא נמצאת, כולל העברת סמכויות לידי החשב הכללי.

<חיים פישר: ההדלפות האלה לא הוכחשו והן שיטתיות והן במשך זמן רב.

<חיים פישר: הוגש איזשהו דוח שחתום עליו המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, חתום עליו הממונה על התקציבים, חתום עליו הפרופ' יוג'ין קנדל ממשרד ראש הממשלה שמדבר על פגיעה, אמנם לא רק ברשות, בהרבה רגולציות, אבל רשות זו כבר מכת כמעט מוות, אין רגולציה שפגעו בה כמו שפגעו ברשות החברות וסליחה שאני אומר "בצדק", כי הרשות משכה אש, כי הרשות מילאה את תפקידה - - -

אמנון כהן: קיבלתם את זה ביושר.

<חיים פישר: הרווחנו את זה ביושר מבחינתם, סליחה שאני אומר "מסכים", אבל אני מאוד מבין את ההיגיון כי התמודדנו עם גדולי הכוחות במדינת ישראל על אינטרסים ציבוריים לא רק של מיליארדי שקלים, מהחיוניים ביותר במדינת ישראל, ולא במקרה בתקופה של החלשת רשות החברות הרבה גורמים נהנו מן ההפקר, נהנו מהחולשה, הריכוזיות במשק גדלה, הסיכונים למדינת ישראל פשוט גדלו, וחבל וחבל וחבל.

<חיים פישר: זה דבר נוסף.

אמנון כהן: מה יש לך לסיום?

אמנון כהן: אני צריך לסיים, כבר 11:30.

<חיים פישר: אני לא אסביר למה כי אני חושב שכולכם מבינים את זה, אני אומר עוד דבר שהוא לדעתי חשוב ולא נאמר, ברשותך, היושב-ראש.

<חיים פישר: הרשות לא פעלה ולא פועלת בחלל ריק.

<חיים פישר: חשובים לי הדברים שנאמרו על ידי הוועדה ועל ידי המבקר, אבל בנושאים שאני ציינתי בעבר כנגד מאבקים קשים ביותר זכינו למשל לגיבוי של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה דאז, גב' דידי לחמן-מסר, או גורמים אחרים, ממש אין מה לומר.

<חיים פישר: היום לא רק שזה חסר, אלא שבאותו עניין שאני מדבר אתך, על אותה חשיפה וכל הדברים האלה, יצאה בימים האחרונים חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, לא שלי, לא שלך, של היועץ המשפטי לממשלה, שבעצם מרוקן מתוכן והופך לעפר ואפר את כל הממצאים שכתב מבקר המדינה בנושאים שאני עכשיו אמרתי לך בנוגע לחברת חשמל.

<חיים פישר: כלומר, כותב מבקר המדינה: ממצאים חמורים ביותר, מהחמורים שאני חושב היו במדינת ישראל, מדובר פה באירוע מהחמורים בתולדות מדינת ישראל, תקרא לזה "פרשה", יושב היועץ המשפטי לממשלה בלי לעשות שימוע, אני קורא לזה, שימוע, לא לי, לא לרואה חשבון של חברת חשמל, למבקר המדינה, לפני שהוא כותב שכל הממצאים שלו הם ריקים מתוכן יואיל היועץ המשפטי לממשלה בפרשה מהחמורות ביותר בתולדות מדינת ישראל – ואני לא סתם אומר את זה, אני מכיר פרשיות, אני מכיר פרשת מניות הבנקים – פה יש אלמנטים לאין שיעור יותר חמורים, ואני אומר דבר כזה, שאם הדברים לא יטופלו אנחנו נגיע לסיטואציות הרבה הרבה יותר חמורות.

<חיים פישר: דיברתי גם על הסמכויות, דיברתי גם על הרשות, דיברתי גם על נושא סביבת הבקרה ואני מרגיש, סליחה שאני אומר, כמו בת שהאימא רוצה לפגוע בה.

<חיים פישר: לא יכול להיות שמשרד האוצר, שאני חלק אורגני ממנו, יש כתבות שמדברות על פגיעה, פירוק, לא מעניין אותי, זה לא משנה, יוצא דוח שמדבר על פגיעה, אתה יודע מה?

<חיים פישר: בסדר, לפחות שימוע.

<חיים פישר: לפחות שימוע.

<חיים פישר: הדבר הזה מחייב שלא רק שימונה מנהל רשות אלא שאם אכן משרד האוצר מתכוון לפגוע ברשות החברות כפי שנאמר, רצוי שהמינוי של המנהל הבא לא יבוא תחת המטריה של משרד האוצר אלא תחת גורם בלתי תלוי שיבטיח – כי רשות החברות לא מייצגת רק את משרד האוצר, היא צריכה לייעץ לכל גורמי המדינה, לכל משרדי הממשלה באופן מקצועי ובלתי תלוי.

<חיים פישר: וכמו שאתה אומר, ואני רק אגיד לך, הדוח הזה כביכול הסתמך על ה-OECD – היום כשאני רוצה לעשות משהו טוב אני אומר:

<חיים פישר: ה- OECD

<חיים פישר: אמר – הדוח מסתמך כביכול על ה-OECD, אז בעמוד 28 בדוח של אותו OECD שאותם אנשים מציינים כתוב בדיוק הפוך ממה שהם כותבים, מה שאתה אמרת.

<חיים פישר: ה-OECD אומר מה שאתה אמרת, שצריכה להיות רשות עצמאית חזקה מול המפוקחים שלה ללא מעורבות פוליטית זרה.

<חיים פישר: אין לי בעיה עם מעורבות פוליטית אבל מעורבות פוליטית שמסיטה אותך מהיעדים שנקבעו בחוק.

<חיים פישר: אני סיימתי.

<חיים פישר: אם יהיו שאלות אני אשמח.

<חיים פישר: אני אומר לכם, זה מצב קשה ביותר שמחייב את ההגנה ואני מודה למבקר המדינה על הדוח ואני מודה ליו"ר ולחברי הוועדה כי אני חושב שבהחלט מעז יצא מתוק וצריך לחזק את זה למען החוק במדינת ישראל.

<חיים פישר: תודה.

אמנון כהן: אני מתייעץ עם חברי הוועדה, אני קבעתי ב-11:30 עם הייעוץ המשפטי על מנת להכין את עצמנו לדוח הבא של בר אילן.

אמנון כהן: אני מתייעץ אתכם, אני לתומי חשבתי שנשמע את תיקון הליקויים ונתקדם הלאה אבל זה דוח עמוק, דוח שיש לו השלכות, אני חושב, על ערכי מדינת ישראל, על חברות ממשלתיות שצריכים לפקח עליהן, קודם כל לראות את המעמד שלהם, איפה הם נמצאים בכלל, אז אנחנו בוודאי נעשה דיון המשך ובסיכום הדיון היום אנחנו צריכים לקבל החלטה, אם נרצה לדבר, נדבר.

מיקי רוזנטל: לא, אני לא רוצה לדבר, אני מקבל את דעתך, אני רק מציע שנוסיף לדיון את הדוח על חברת החשמל, על מה שקרה בחברת החשמל, זו הרי אותה רשות ואותו סיכום.

אמנון כהן: אני אתך.

אמנון כהן: הדיון בדוח חברת חשמל יהיה בוודאי, אבל חברת חשמל זו אחת מהחברות הממשלתיות שהם אמונים עליה, אני קודם כל רוצה להבריא אותו, שהם יתחילו לעבוד כמו שצריך.

מיקי רוזנטל: אז למה לא יבוא גם נציג האוצר לצורך העניין?

אורית סטרוק: השאלה שלי היא האם אנחנו לא יכולים כבר היום – זה לפי דעתי דבר שעולה מאופן ברור מהדיון – להוציא כבר עכשיו פניה של הוועדה לשר האוצר שדורשת למנות מנכ"ל קבע.

אמנון כהן: זה ודאי, זה ודאי.

אורית סטרוק: אי אפשר לעשות את התיקונים בלי שיהיה מנכ"ל, זה מה שעולה כאן מהדיון.

<דוד דהן: הרחבת חקיקה לגיבויים של כאלה, כמוהו.

אמנון כהן: לא להתערב, אתה מפריע.

אמנון כהן: אתה לא חבר כנסת, תבין, יש הבדל אם מיקי רוזנטל מתפרץ או מישהו פה, הם עברו פריימריז, זה לא פשוט, מועצת הרבנים.

אמנון כהן: אני מקבל את מה שאת אומרת.

אורית סטרוק: הישיבה הזו היא לא סתם שנשמע עוד, שמענו ואנחנו צריכים להוציא דברים.

אמנון כהן: ודאי, כתבתי פה את הסיכום אבל המשך דיון נעשה במאה אחוז.

אמנון כהן: אנחנו מסכמים, אם תרצו להוסיף בסיכום אתם תמיד כמובן תהיו שותפים שלי.

אמנון כהן: אני פשוט מזועזע, אני אומר לך.

מיקי רוזנטל: אני גם מבקש, בגלל שיש באוויר משהו כזה שהולכים לסגור או לצמצם את הסמכויות וכו', שיבוא הנה נציג של האוצר, מוסמך, רצוי המנכ"לית החדשה של המשרד, אם השר יבוא הוא בכלל יכבד את העניין, כי הנושא יותר מדי חשוב כדי שאנחנו ניתן להם להתחמק מהעניין.

אמנון כהן: מילה אחת לפני שאני מסכם?

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

<רוני פרידמן: חברים נכבדים, אני מאוד מכבד את חיים פישר, מכיר אותו לראשונה לפני כ-11 חודשים.

<חיים פישר: אנחנו מכירים מלפני.

אמנון כהן: לא חשוב, הלאה, תתקדם, אני חייב לסכם את הדיון.

<רוני פרידמן: כקולגה לעבודה.

<רוני פרידמן: אני אומר לכולנו, כך אני נוהג כל חיי, שכל דבר שאומרים לי חייב להיבדק כדי לראות את הביסוס העובדתי שלו ולא את הביסוס התחושתי והשמועתי.

<רוני פרידמן: לומר משהו חייבים - - -

מיקי רוזנטל: על מה אתה רומז, על דוח מבקר המדינה שהוא שמועות?

מיקי רוזנטל: אנחנו דנו עכשיו בדוח מבקר המדינה.

<רוני פרידמן: אני לא התייחסתי לדוח מבקר המדינה.

<רוני פרידמן: שאלת שאלה, אני עניתי, לא התייחסתי לדוח מבקר המדינה, אני אומר את זה גם לחיים, עובד הרשות, כל מה שאנחנו אומרים ולפעמים אפילו בדיני נפשות כי זה באנשים, בחברות מרכזיות של המשק ושל המדינה, קל לנו לכתוש אותם, קל לנו להשמיץ אותם.

<רוני פרידמן: אם יש לנו דברים של ממש בואו נשים את העובדות, לא את התחושות ולא את האמירות ואם צריך ללכת לרשויות החוק, מי שאומר שילך לרשויות החוק ולא יגיד את זה בשום פורום אחר וישאיר את זה שם.

<רוני פרידמן: ואחרון אחרון חביב, מכיוון, אמרתי לכם, שאני לא הגשתי מועמדות לתפקיד אז אין לי בעיה אבל אני מוחה - - -

אורית סטרוק: אבל מדבריך שלך זה עולה שצריך למנות באופן דחוף מנכ"ל.

<רוני פרידמן: אני מוחה על האמירה הקשה על הרשות דהיום.

<רוני פרידמן: הרשות דהיום, אני מסתכל בפרספקטיבה של 11 חודש, לא יותר מזה, היא במקום אחר לגמרי מאשר היתה לפני 11 חודש ולהכריז עליה כעל השפל הנמוך ביותר זה דבר שאין לי אלא לגנות אותו כי בסוף יש שם אנשים יקרים, כולל חיים, ולומר את הדבר הזה זו שערורייה בעיני.

אמנון כהן: התחושה שלנו היא שזה נכון.

מיקי רוזנטל: אם הדברים נאמרו אז גם אני רוצה לומר משהו בעניין הזה.

אמנון כהן: אבל אי אפשר, הפוליטיקה שלהם.

מיקי רוזנטל: אה, אם אפשר?

מיקי רוזנטל: אני אשמור, אין שום בעיה, לא יקרה אז שום דבר - - -

אמנון כהן: משפט אתה יכול להגיד.

מיקי רוזנטל: לא, די.

אמנון כהן: לי דווקא, כבוד ממלא-מקום המנכ"ל, יש תחושה שמה שחיים אמר יצא מקירות לבו כעובד ותיק וכי הוא חרד גם למערכת, חרד לממסד הזה שהוא שירת אותו הרבה מאוד שנים.

אמנון כהן: אני חבר כנסת מ-99', אני גם מכיר את הרשות מהיבטים שונים שלה, גם בוועדת הכנסת שישבתי, אני מכיר גם את יושבי-הראש שהתחלפו, המנכ"לים שהתחלפו, הכול בסדר, מכיר.

אמנון כהן: היו תקופות כמו שציינו כאן לכאן ולכאן, אבל לנו כמדינה חשוב מאוד לחזק את הגוף הזה כי אנחנו מאמינים שלגוף הזה יש תרומה רבה לפיקוח שלכם על חברות ממשלתיות.

אמנון כהן: לכן אנחנו פונים בכמה מכתבים, אחד לראש הממשלה ואחד לשר.

אמנון כהן: קודם כל, התחושה שלנו היא שאתם נמצאים בשפל, בשפל של כל הזמנים אתם נמצאים.

אמנון כהן: אני גם מכיר את זה מהיבטים שלי כחבר כנסת, אני מאמץ את מה שאומר חיים, אתם נמצאים בשפל, גם הדוח מצביע על הדברים האלה, שאתם נמצאים בשפל ואתם צריכים לעלות.

אמנון כהן: אנחנו נעזור לכם בכל מה שאפשר, אנחנו לא אומרים את זה חס וחלילה להתריס אלא אומרים כתחושות שלנו כי אנחנו שמים אתכם, משלמים משכורת כמדינה על מנת שתשמרו לנו על הדברים היפים, אנחנו חותכים היום בבשר החי לאזרחי מדינת ישראל, באוכל של הילדים, ופה לפעמים סכומים הולכים ואתם לא מפקחים על דברים מסוימים של רואה חשבון ששומר על ההוא וזה שומר על ההוא ומעבירים כספים מפה לפה.

אמנון כהן: ראיתי פה במע"צ מכרזים של מיליארדים, מישהו צריך לפקח על הדברים האלה.

אמנון כהן: מי יפקח?

אמנון כהן: אולי נעשה תהליך בכוונה נכונה כדי לעשות משהו בתשתיות אבל ההליך הוא לא נכון, יכול להיות שנתנו מכרז למישהו שלא היה ראוי לתת לו את זה בכלל, כתוצאה מכך במקום לתת מכרז בסכום כזה נתנו בסכום אחר ואני צריך אתכם חזקים כדי שתבדקו את הדברים האלה.

אמנון כהן: בשביל זה אנחנו מחזקים אתכם ונותנים לכם.

אמנון כהן: אבל כל עוד זה לא קורה, גם יש ביקורות בדברים האלה ואתם לא מפקחים כי אולי אין לכם כוח אדם, אולי המנגנון לא מספיק טוב, אולי על איש אחד אתם מטילים כל כך הרבה משימות שהוא מבחינה פיזית – כמה אפשר?

אמנון כהן: הייתי פעם אחראי על עובדים סוציאליים, על רווחה, 400 תיקים עומדים - - -

<רוני פרידמן: כבודו, רק שתדע לך, ישבנו עם מבקר המדינה על החברה שדיברת, עובדתית, עם כבודו - - -

אמנון כהן: לא, תחושות שלנו.

<רוני פרידמן: לכן אני אומר, בוא נדבר על העובדות עם זהירות.

אמנון כהן: איזה עובדות?

אמנון כהן: לא באת להגיד לי עובדות.

אמנון כהן: סליחה, אדוני, זהירות, הכול בסדר - - -

<רוני פרידמן: ישבנו עם מבקר המדינה, אנחנו מובילים את הביקורת, יגיד האדם שמשמאלך.

אמנון כהן: רוני, אתה לא יכול להגיד דברים כשלא באת לדיון שהיית צריך לבוא.

אמנון כהן: עכשיו אנחנו נגיד מה שאנחנו רוצים.

אמנון כהן: תמיד תיקח בחשבון שכשאתה לא בא לדיון תצפה שאתה תקבל ביקורת קשה ביותר כי אין לנו את העובדות.

אמנון כהן: לכן אני מבקש ממך, כל דיון כזה על חברות ממשלתיות, תהיה נוכח בפנים, תיתן את הדברים, תתקן את הדברים.

אמנון כהן: אני מוכן לתיקונים, מוכן להגיד שהתחושה שלי היא שאתם בשפל המדרגה, במאה אחוז, הדוח מצביע על כך.

אמנון כהן: אתה יודע מה?

אמנון כהן: גם לא שכנעת אותי שאתה הולך לתקן משהו, אתה הכול משאיר למנהל שיבוא.

אמנון כהן: יצאתי בתחושה שאתה לא רוצה לנגוע בכלום.

אמנון כהן: שב, אל תעשה, עדיף, יבוא ההוא יתקן.

אמנון כהן: זו התחושה שלי.

אמנון כהן: אז קיבלה לילי את המשימה, מה שהיא יכולה בשוליים לתקן היא מתקנת אבל אתם לא מתקנים את הדוח, אתם לא באים לתיקון הדוח.

אמנון כהן: אני אומר לך, אתה אומר: אני ממלא מקום, תן לי לשמור כרגע – בגלל שאתה מסתכל כך אומרים כל מיני שם שרוצים לסגור.

אמנון כהן: אבל אם היית בא ואומר: אני מנהל – כמו שאמרת, אם היית אומר ועושה מה שאתה אומר –באתי ל-4 שנים, אני הולך לשנות, אני מחליט, יבוא המנהל החדש וישנה, אני בא לעשות.

אמנון כהן: לא אמרת את זה.

אמנון כהן: אתה אומר: אני כרגע נותן.

אמנון כהן: לא, אני לא מצפה למנהל שיתנהל בצורה כזאת.

אמנון כהן: עם כל האהבה שלי אליך אבל אני מצפה ממנהל שיבוא וישנה.

אמנון כהן: אתה כרגע ל-4 שנים, אתה צריך להסתכל על זה ככה.

אמנון כהן: ישנו מחר?

אמנון כהן: הוא יבוא וישנה מה שצריך.

אמנון כהן: אבל אתה אומר: אני לא נוגע, אז מבחינתי אתה לא מתקן את הדוח.

אמנון כהן: אז לילי, אישה נחמדה, יש לה 60 מטלות אז עוד 4 מטלות היא תקבל, היא תתקן את מה שהיא יכולה.

אמנון כהן: אם אין גיבוי שלך, מא' עד ת' אני הולך לשנות, לא ישתנה שום דבר.

אמנון כהן: אם אתה לא לוקח בחשבון את הדברים של חיים, ועם הגופים האלה שבודקים את החברות, לא ניתן להם את הגיבוי, הכול יהיה מריחות.

אמנון כהן: דוח – הנה דוח.

אמנון כהן: רצית דוח – קיבלת דוח.

אמנון כהן: אתה צריך לתת להם גיבוי, הם שומרי הסף.

אמנון כהן: אנחנו נותנים להם את כל הכלים אבל אם לא ניתן להם את הביטחון הזה שאני שומר עליו מחר יהיו מריחות עוד פעם.

אמנון כהן: איך אנחנו רוצים להיראות כמדינה?

אמנון כהן: אני אומר, חסר כסף, איפה הכסף?

אמנון כהן: הכסף מתבזבז ואנחנו לא שומרים עליו.

אמנון כהן: אני מסתכל על עצמי במראה: עשיתי תפקידי כראוי?

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: אני לא יכול להגיד פה שעשיתם את התפקיד שלכם כראוי, עם כל האהבה וכל הדברים, ואני גם לא רואה שמתקנים את הדוח.

אמנון כהן: בסדר, SOX הזה אני מתחילה, SOX זה, SOX 303 – למה אתם לא מגיעים בזה בכלל?

אמנון כהן: למה לא? זו תקינה שכל העולם אומר שהיא בסדר, זה הולך לעשות סדר בדברים, תתנו, תבנו, תעשו עבודת מטה.

אמנון כהן: אני גם מבקש שתבוא אתה ותגיד לי איפה יש לך כשל כדי שאני כחבר כנסת אחוקק חוק ואעזור לך, לא ראיתי שום דבר כזה.

אמנון כהן: תבואו, תגידו, אנחנו עומדים, רוצים לתת לכם את הכלים.

אמנון כהן: התחושה שלי, ואני אומר לך באחריות, אתם בשפל ואתם עדיין נמצאים שם.

אמנון כהן: אני פונה לראש הממשלה שיקים מיד את הנושא של המנכ"ל.

<מיקה קונר-קרטן: כבוד היושב-ראש, אם אפשר הערה קטנה?

אמנון כהן: לא, עכשיו אני מסכם, אין לי זמן כרגע, אני גולש כבר.

אמנון כהן: מי את?

<מיקה קונר-קרטן: מהתנועה לאיכות השלטון.

<מיקה קונר-קרטן: הערה קטנה.

אמנון כהן: לא, סליחה, אין לי זמן פשוט.

אמנון כהן: מכתב לראש הממשלה, זה אחד, שישקול לתת עצמאות לרשות חברות ממשלתיות, שתהיה עצמאית, מצדי שישקול את כפיפות הרשות הזאת אליו כראש ממשלה.

אמנון כהן: ולאחר מכן במידי להוציא מכרז, ועדת איתור, לקלוט מנהל, מנהל בלתי תלוי, אחראי, לא זיקות כאלה ואחרות, ממש לטובת המשק, לטובת המדינה.

מיקי רוזנטל: אולי גם למנות יועצת משפטית כי היועצת המשפטית מושעית וגם זאת בעיה, אין יועצת משפטית קבועה לרשות.

אמנון כהן: צריך שיהיה מנכ"ל, אז אני מציע כשיהיה מנכ"ל, כשהוא ייבחר - - -

מיקי רוזנטל: אבל בינתיים אי אפשר לזוז.

אמנון כהן: ועדת איתור למנכ"ל.

אמנון כהן: אנחנו מבקשים גם למנות דירקטורים בכל חברות ממשלתיות, גם לגבי מקומות שהיה בהם או יש להם סכסוכים, שתהיה מעורבות של ראש הממשלה, שיכריע, כי יש חברות שלא מתכנסות כי אין קוורום.

אמנון כהן: אני לא יודע אם הן הגישו בקשות לממשלה כי תוך 60 יום היו צריכים להגיש.

אמנון כהן: הגישו איזושהי בקשה לממשלה, רוני?

<רוני פרידמן: אנחנו קודם כל פונים לשרים ופנינו לשרים.

אמנון כהן: 60 יום עבר, אחר כך?

אמנון כהן: אם עבר 60 יום?

מיקי רוזנטל: לא עשו שום דבר.

<רוני פרידמן: מה זאת אומרת "עברו 60 יום"?

אמנון כהן: כתוב שם: אם יש אי הסכמות בין השרים, כך הבנתי, פונים לממשלה.

<רוני פרידמן: אז מביאים את זה להחלטת ממשלה והחלטת ממשלה תחליט.

אמנון כהן: הבאתם איזושהי החלטה כזאת?

אמנון כהן: אחת, הבאתם?

אמנון כהן: יש כאלה שכבר 7 שנים אין הרי, יש כאלה כמה שנים אין חברים.

<רוני פרידמן: בתקופת הבחירות אי אפשר - - -

אמנון כהן: עזוב בחירות, היית חודשיים-שלוש בבחירות.

אמנון כהן: אני מדבר אתך על שנתיים-שלוש אחורה.

מיקי רוזנטל: את זה תקרא בדוח הבא.

<רוני פרידמן: לאחר מכן כבר פנינו לשרים היכן שיש בעיות, בטח בקוורום או ביו"רים, כדי שיפעלו למנות - - -

אמנון כהן: לממשלה פניתם?

<רוני פרידמן: לא, פנינו לשרים.

אמנון כהן: לממשלה לא פניתם אף פעם?

אמנון כהן: לא קשור בחירות, אל תגיד בחירות.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: אז אנחנו פונים לממשלה עצמה, לראש הממשלה שהוא ימנה בעצמו בלי בקשה שלכם, או שיפנה אליכם שתעשו לו רשימה איזה מקומות צריכים את היו"רים, את החברים, את זה לראש הממשלה.

אמנון כהן: אנחנו פונים לשר האוצר קודם כל לגבי הנושא של ביקורת פנים במשרד האוצר.

אמנון כהן: אני רוצה לקבל דרכו, דרך השר, דרך המבקר, תוכנית עבודה של מבקר הפנים של משרד האוצר.

אמנון כהן: אני רוצה לראות במה אתה מתעסק, מה תוכנית העבודה שלך, איזה אגפים אתה בודק שם, תוכנית העבודה 2013.

אמנון כהן: אני רוצה שיעבירו את זה לוועדה דרך השר כדי שלא ירגיש לא נוח.

אמנון כהן: אם צריך נעשה על זה דיון, אם צריך נפנה את זה למבקר המדינה אבל לא יכול להיות שמבקר הפנים יושב 15 שנה ופעם אחת לא נגע בנושא של החברות הממשלתיות, אני לא יודע אז מה יש לו לעשות.

מיקי רוזנטל: אם אפשר יש לי הערות נוספות.

מיקי רוזנטל: אין יועצת משפטית, היא מושעית.

מיקי רוזנטל: אין יועצת משפטית קבועה, היא מושעית מכל מיני סיבות שלא רלוונטיות עכשיו לעניין, חשוב למנות יועצת משפטית.

מיקי רוזנטל: וגם שיחזירו את הסמכויות לחיים שהוא מבקר אמיתי וכן, שהאוצר יחזיר את זה, שיפעלו לעניין הזה.

מיקי רוזנטל: כמה זמן הבן-אדם יכול להיות במצב כזה?

אמנון כהן: גם לשר האוצר למנות לאלתר יועץ משפטי כי הבנתי שאין יועצת משפטית, ולבחון את הסוגיה שהוא העלה, ממונה חשבונאות, מיסוי והערכת חברות, חיים פישר, שהורידו ממנו את הסמכויות כתוצאה מעבודתו – מה שאני שמעתי, שיעשה בחינה שלו – להחזיר את הסמכויות, שעשה עבודתו נאמנה למען הציבור, למען שליחותו, כמו צריך לעבוד.

אמנון כהן: אני לא יודע איך להתייחס למכתב שכתב היועץ המשפטי וינשטיין בנושא הזה.

אורית סטרוק: אפשר לקבל עותק?

מיקי רוזנטל: אני אתן לך, אני נתתי את זה ליושב-ראש.

אמנון כהן: כרגע ראיתי, אני לא קיבלתי אותו, לא קראתי אותו גם, אני כרגע לא מתייחס אליו.

מיקי רוזנטל: אני רק מבקש שנדון בדוח הנוסף שלל המבקר בלי קשר בדיון הבא.

אמנון כהן: הבנתי שחיים פישר פנה למבקר המדינה עם השתלשלות כל הדברים האלה, אני פונה למבקר המדינה לזרז את בדיקתו והחלטתו לגבי הפונה כמה שיותר מהר.

אמנון כהן: הוא יודע מה לעשות, הוא לא צריך המלצות מאתנו, הוא ייתן תשובה במידי.

מיקי רוזנטל: פוגעים בסמכויות שלו, אני חייב להגיד.

אורית סטרוק: אם אנחנו עושים דיון המשך אני חייבת להבין איך קורה שהוא מדבר על קובלנה פלילית, למה המדינה לא מגישה הליכים פלילים כשאנשים פושעים בדברים האלה?

אורית סטרוק: למה אזרח צריך ללכת ולהגיש קובלנה פלילית?

אורית סטרוק: אני לא מצליחה להבין את זה.

אורית סטרוק: איפה השיניים של כל התופעות האלה, השיניים הפליליות?

מיקי רוזנטל: בגלל שיש תביעה פרטית, תביעה ייצוגית עכשיו על המחדל שחלק ממנו ברשות החברות - - -

אמנון כהן: הבנתי, שזה 10 מיליארד שקל.

מיקי רוזנטל: שואלת חברת הכנסת סטרוק, בצדק, למה המדינה לא תובעת את חברת חשמל?

מיקי רוזנטל: את הדירקטורים של חברת חשמל?

מיקי רוזנטל: את מי שקיבל החלטות?

אורית סטרוק: למה המדינה לא פותחת בתהליכים מצדה?

אורית סטרוק: אני לא מבינה את הדברים האלה.

מיקי רוזנטל: זו שאלה טובה מאוד, זו שאלה מצוינת.

אורית סטרוק: אזרחים צריכים לעשות את זה?

אורית סטרוק: זה תפקיד של המדינה.

מיקי רוזנטל: זו שאלה טובה.

אמנון כהן: היועץ המשפטי לממשלה, ניתן לו להתעסק בזה?

אמנון כהן: מה את אומרת?

<לירון נעים: אני לא מכירה את הדוח בעניין חברת חשמל אבל אם אדוני אמר שיהיה דיון המשך אז אני מציעה לאפשר לנו להתייחס לכל הטענות שנטענו כאן ביחס לדוח הזה.

מיקי רוזנטל: יש שם לכאורה עבירות פליליות.

<לירון נעים: אני מבקשת לאפשר לנו להתייחס באופן מלא.

אמנון כהן: ודאי.

אמנון כהן: משרד המשפטים ייתנו לנו תשובה גם לגבי הליך מרשם פלילי משמעתי שאמרתם שתבחנו לרוחב וגם שיגידו שאחרי תקופה מסוימת כבר לא יהיה לו רשום משמעתי, לפי עבירה, אם זה סתם היה גגון - - -

<לירון נעים: יש כמובן הרבה שאלות, גם סוג העבירה המשמעתית, גם התקופה וכו', הכול ייבחן.

אמנון כהן: עוד דבר שאני רוצה להתייעץ.

אמנון כהן: יש פה את החברות הממשלתיות ויש פה את חברת החשמל, אתם רוצים שנעשה באותו יום את הדיונים?

אמנון כהן: אני לא רוצה לחבר בין הדיונים אבל אולי באותו יום.

אמנון כהן: זה עולם ומלואו.

אורית סטרוק: חברת החשמל תיקח לנו דיון בפני עצמו.

מיקי רוזנטל: אני חושב אבל שההפרדה תהיה מלאכותית כי הרי בסופו של הדוח הזה על חברת חשמל נזף מבקר המדינה והמליץ לשר האוצר המלצות מאוד דרמטיות בקשר לרשות ולמנהלה.

מיקי רוזנטל: להפריד את זה זו הפרדה מלאכותית לטעמי.

אמנון כהן: הם יבואו, יבואו.

מיקי רוזנטל: אז למה שלא נעשה דיון אחד?

אמנון כהן: לא, זה משהו אחר.

מיקי רוזנטל: בבקשה, להחלטתך.

מיקי רוזנטל: אני חושב שצריך לחבר את זה.

אמנון כהן: אני אחליט.

אמנון כהן: הדיונים בנושא חברת החשמל בוועדה, יש לי כבר תוכנית עבודה, רציתי להביא את שר האנרגיה בדיון הזה, אם לא יושב-ראש או מנכ"ל חברת החשמל גם מספיק לנו.

אמנון כהן: רציתי שהשר יבוא ויהיה מעורב אבל אולי נקדים את זה ונביא את זה עם היושב-ראש.

מיקי רוזנטל: אולי נזמין גם את האדם שהיה שותף במשרד רואי חשבון והודח על ידי מנהל הרשות.

מיקי רוזנטל: זה מאוד חשוב כשנקיים את הדיון.

אמנון כהן: כשיהיה סדר-יום כל חבר כנסת ירצה להוסיף אנשים, חברים מסוימים, אתם תמיד מוזמנים.

אמנון כהן: בתחושה הלא-פשוטה אני מקווה, מתפלל לקדוש ברוך-הוא רק שייתן לנו תבונה וייתן לנו דעת לעשות דברים לטובת הציבור.

אמנון כהן: גם אלה שעובדים במשרדי הממשלה, אתם שליחים של הציבור ואנחנו סומכים עליכם שתעשו עבודתכם נאמנה.

אמנון כהן: הישיבה נעולה.