ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 39, 2013-06-04 12:15

מירי רגב: אני מבקשת לפתוח את הדיון השני במסגרת יום הסביבה שאנחנו מציינים כאן בכנסת.

מירי רגב: הדיון השני עוסק בהפחתת פליטות גזי חממה.

מירי רגב: נמצא אתנו בפתח הדיון השר להגנת הסביבה עמיר פרץ.

מירי רגב: גם בדיון הקודם בסוגיית שמירת חופי הרחצה הנציג שלך נתן סקירה מאוד מרתקת ומשביעת רצון על פעילות המשרד שלך בכל הקשור לשמירה על חופי הרחצה, בשיתוף פעולה עם הגורמים הנוספים.

מירי רגב: יש הצעה להקים רשות להגנת החופים והים, הצעה לא רעה, אבל בוודאי לא נעסוק בה בדיון הזה.

מירי רגב: בהחלט שמחתי לשמוע את האמירות ואת הפעילות של המשרד שלך למען אזרחי המדינה, בעיקר עכשיו לקראת יולי-אוגוסט כאשר רבים מאזרחי המדינה ייצאו לחופי הרחצה וייהנו מן החופים של מדינת ישראל.

מירי רגב: הנושא שעומד בפנינו הוא נושא אחר.

מירי רגב: הדיון הוא כתוצאה מפנייה של השלטון המקומי אליי.

מירי רגב: יש כאן מישהו מהשלטון המקומי?

<גמליאל ברזילי: אני סמנכ"ל וראש מטה הגנת הסביבה במרכז השלטון המקומי.

מירי רגב: עוד מישהו מייצג את השלטון המקומי?

<דניה ואקנין: אני מפורום ה-15.

מירי רגב: מי שאמור להציג מטעם השלטון המקומי, אנא שבו סביב השולחן, כדיי שיהיה לנו קל יותר לנהל את הדיון.

מירי רגב: לפני שאפתח את הדיון בסוגיית פליטת גזי חממה, אני מבקשת לאפשר לשר עמיר פרץ לפתוח.

עמיר פרץ: בוקר טוב לכולם, גברתי היושבת-ראש, חברי הוועדה, אורחים יקרים, נציגי המשרד, ארגוני הסביבה, השלטון המקומי.

עמיר פרץ: אני בהחלט מודה לך מאוד על כך שמצאת לנכון במסגרת הדיונים הרבים שמתקיימים על נושאים של הגנת הסביבה ואיכות הסביבה, גם בוועדות וגם במליאת הכנסת, מצאת את הזמן להקדיש לפרק הזה של הפחתת פליטות גזי החממה.

עמיר פרץ: אני רוצה להדגיש בפתח דבריי, שאם יש תוכנית שאני באמת מצר על כך שהיא נמחקת לחלוטין או נכנסת ל-hold לתקופה ארוכה מאוד, זו התוכנית הזאת להפחתת פליטות גזי החממה.

עמיר פרץ: היא אחת התוכניות המרתקות ביותר, שהיעילות שלה פשוט מדהימה כאשר בוחנים את המספרים.

עמיר פרץ: מדובר פה באמת בהחלטה – מעבר לשאלה האם אנחנו נמצאים בסדרי עדיפות של הפחתת הפליטות עצמן מול שאלות אחרות תקציביות שעמדו על סדר יומה של הממשלה, מדובר פה על תוכנית שהיעילות הכלכלית שלה מוכחת, בלי שום ספק.

עמיר פרץ: דרך אגב, משרד האוצר מסכים לכך שהנתונים הללו חד-משמעיים.

עמיר פרץ: לא אתייחס לפרטי הפרטים של המצגת שהוכנה כאן מאוד בצמצום על-ידי המשרד שלנו, אבל אומר שבעצם העניין פוגע גם במידה מסוימת במעמדה הבין-לאומי של מדינת ישראל בארגונים כולם, בעיקר לאחר הצהרתו של נשיא המדינה, שהתחייב שאנחנו נפחית את גזי החממה בישראל עד שנת 2020.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר מראש מה תהיה אחת הטענות של מי שטוענים שכביכול התוכניות האלה אולי אין בהן צורך.

עמיר פרץ: אני אומר לך מראש שזאת תהיה טענה מטעה.

עמיר פרץ: יבואו ויאמרו לך, בעיקר מפורומים של משרד האוצר ומפורומים אחרים, שבעצם כניסתו של הגז בעתיד לישראל, הוא לבד יביא להפחתת גזי חממה, ולכן – "מה עכשיו אתם מתעסקים בזנבות של הפליטוֹת?

עמיר פרץ: הנה יש תהליך אחר, מובנה" - -

מירי רגב: תהליך ידוע מראש, מתוכנן.

עמיר פרץ: - - "שמפחית באופן דרמטי את גזי החממה.

עמיר פרץ: אז זהו, אנחנו בהחלט עומדים בהתחייבויות הבין-לאומיות.

עמיר פרץ: " זה לא נכון.

עמיר פרץ: מדוע?

עמיר פרץ: מכיוון שהמדדים של ההשפעות של כניסת הגז למדינת ישראל נלקחו בחשבון כאשר נקבעה התוכנית הלאומית להפחתת גזי החממה.

עמיר פרץ: זה לא דבר שנחשף לאחר התוכנית אלא זה נלקח בחשבון כחלק מן התוכנית.

עמיר פרץ: לכן אין שום סיבה שמישהו ישתמש בזה כטיעון לבטל את התוכנית כולה.

עמיר פרץ: מדובר על תוכנית שבהתחלה היתה צריכה לעמוד על 2.2 מיליארד שקל.

עמיר פרץ: בסך הכול בסופו של דבר אושרו 560 מיליון שקל.

מירי רגב: 539 מיליון שקל.

עמיר פרץ: מתוכם 150 מיליון שקל שמיועדים למשרד להגנת הסביבה.

מירי רגב: 110 מיליון אני יודעת.

<גיל פרואקתור: 114 מיליון ועוד 40 מיליון.

עמיר פרץ: 150 מיליון שקלים מיועדים למשרד להגנת הסביבה.

<דניאל מורגנשטרן: בכל מקרה, הכול זה כסף קטן.

מירי רגב: תלוי את מי שואלים.

עמיר פרץ: אצלנו זה כסף גדול מאוד.

עמיר פרץ: חשוב להדגיש שמדובר פה בתוכנית שכאשר יורדים לפרטיה, ויש כאן כמה דוגמאות שתיכף יוצגו, הרי מה עושה התוכנית?

עמיר פרץ: היא נכנסת לכל מיני מקומות שבהם היא מפחיתה את צריכת האנרגיה ומצליחה ליצור מצב שהשותפים עצמם הופכים למי שמרוויחים מן העניין.

עמיר פרץ: אם לוקחים כדוגמה מפעל אז תשומות הייצור שלו פוחתות, יכולת ההתמודדות שלו בשוק שבו הוא פועל הופכת יכולת התמודדות גדולה יותר.

עמיר פרץ: אבל מה שטוב, שהם לא מקבלים כסף חינם, אלא הם משקיעים.

עמיר פרץ: בשקלול של 150 מיליון שקל שאנחנו מתארים ההשקעה היא ביחס של 1:9.

עמיר פרץ: כלומר, על כל שקל שהמשרד משקיע הרווח למדינת ישראל עומד על 9 שקלים.

עמיר פרץ: כלומר, מול ההשקעה המידית גם כל אחד מן המפעלים צריך להשקיע משלו, כל אחד עם התוכנית המובנית.

עמיר פרץ: לא קיבלו שום דבר בחינם לחלוטין.

עמיר פרץ: קחי כדוגמה מפעל כזה שקיבל מענק של 625,000 שקל.

עמיר פרץ: הוא מפחית 30% בצריכת המזוט.

עמיר פרץ: החיסכון השנתי שלו הוא 1.3 מיליון שקל.

עמיר פרץ: אז הוא השקיע 2.8 מיליון שקל אבל במצטבר השנתי, אחרי 3-4 שנים הוא יכסה את ההשקעה שלו והחיסכון הזה הופך חיסכון קבוע.

עמיר פרץ: קחי דוגמה, על מה מלינים ראשי הרשויות המקומיות?

עמיר פרץ: ניקח את עיריית ירוחם.

עמיר פרץ: היא קיבלה מענק של 173,000 שקל ומינפה תוכנית של 453,000 שקל.

עמיר פרץ: החיסכון השנתי שלה בצריכת האנרגיה – וזה הוצאות כבדות מאוד לעירייה כמו ירוחם, הוצאות סביב תאורת חשמל, תאורת רחובות – הוא חיסכון עצום.

עמיר פרץ: אני רוצה לציין בפניך אפילו שני דברים פיקנטיים, אחד ירגיז אותך והשני לא.

מירי רגב: הוא לא עושה הנחות כאן.

מירי רגב: ..

עמיר פרץ: אציג לך דוגמה, שתי בקשות מיוחדות מאוד שאושרו, אחת של מסגד והשנייה של מקווה.

מירי רגב: שניהם לא מרגיזים אותי, לא המסגד ולא המקווה.

עמיר פרץ: מה שבטוח, אמרתי שאביא לך דוגמאות מכאן ומכאן.

עמיר פרץ: בהחלט גם פרויקטים מן הסוג הזה.

עמיר פרץ: מסתבר שבמודיעין עילית למשל המקווה פעל באופן שצריכת האנרגיה שלו היתה פשוט בלתי נתפסת.

עמיר פרץ: השינויים שעשו שם בכל התהליכים הטכנולוגיים בתוך המקווה יצרו מצב שבו אפילו מין יחידה כלכלית כזאת כל-כך קטנה התייעלה.

עמיר פרץ: אקח כדוגמה את בית חולים לניאדו, כי זה פרויקט גדול יותר.

עמיר פרץ: שם מדובר על מערכים מורכבים מאוד, שכמעט בכל תחום ותחום שבית-החולים מפעיל שם היתה הפחתת צריכה של אנרגיה באופן מאוד משמעותי.

עמיר פרץ: אני מניח שבעתיד ההפחתה הזאת תסייע מאוד למצבו הכלכלי של בית-החולים וכמובן ליכולת שלו להמשיך להתקיים ולתת שירותים.

עמיר פרץ: מדובר על הרבה פרויקטים.

<גיל פרואקתור: סך הכול 208 פרויקטים שקיבלו 106 מיליון שקלים, שבעצם מינפו קרוב ל-500 מיליון שקל בהשקעות משקיות בהתייעלות אנרגטית.

עמיר פרץ: אני מבקש שאנשי המשרד ישלימו רק את שני השקפים הבאים.

עמיר פרץ: אני רק רוצה לומר משפט אחד ברור.

עמיר פרץ: אין הדין של פרויקט מהסוג הזה – היה ויכוח קשה מאוד בממשלה.

עמיר פרץ: הודעתי שמבחינתי מדובר במעשה שהוא באמת חסר כל שיקול כלכלי או חברתי.

עמיר פרץ: לא יכול להיות שסעיף שאמור להיות מתוקצב ל-10 שנים, עד שנת 2020, עם התחייבות בין-לאומית, עם יעדים חברתיים, כלכליים, סביבתיים, יימחק, או יגידו שהוא מוקפא ל-3 השנים הקרובות.

מירי רגב: הוא הוקפא כרגע באמצעות חוק ההסדרים ל-3 שנים.

עמיר פרץ: את יודעת איך זה, כשמתא

עמיר פרץ: הבים בהקפאה אחר-כך יותר קל להקפיא גם בשנים הבאות.

עמיר פרץ: יגידו: הנה, לא קרה כלום.

עמיר פרץ: נכון, אי אפשר למדוד את הדברים באופן מידי, אבל תחלואה בישראל הגיע הזמן שתילקח בחשבון כחלק מן ההיערכות הכלכלית של מדינת ישראל.

עמיר פרץ: לתחלואה יש מחירים כלכליים מאוד כבדים וזה בהחלט אחד הגורמים החשובים ביותר שמבחינתנו עוסק באיכות האוויר, באיכות הסביבה.

עמיר פרץ: אבל מה שמודגש כאן זה באמת שיש כאן יעילות בלתי רגילה של כל מי שהיה שותף, ואני בטוח שהשותפים יאמרו את זה באופן הכי גלוי.

עמיר פרץ: אני מבקש שתשלים את שני השקפים שנותרו.

<גיל פרואקתור: אני מהמשרד להגנת הסביבה.

<גיל פרואקתור: מבחינת מה שהתוכנית הזאת עשתה, חשוב להבין שהיא בעצם לא רק מינפה השקעות אלא גם מביאה על פני עשור לחיסכון חסר תקדים מבחינת היקפי צריכת החשמל.

<גיל פרואקתור: אם כל הפרויקטים יישומו עד שנת 2020 אנחנו מדברים על כ-1.9 מיליארד קוט"ש במצטבר, חיסכון שהוא שווה ערך, פחות או יותר, לכ-590 מיליון שקלים, זה כמובן ערכים מהוונים, ועוד תוספת של לפחות 100 מיליון שקלים חיסכון ישיר בהפחתה בשרפה של דלקים, כדוגמת אותו מפעל שהשר דיבר עליו.

<גיל פרואקתור: בנוסף לזה, חשוב להבין שמבחינה משקית, כפי שהשר ציין כבר, יש לנו חיסכון שמוערך בכ-249 מיליון שקל כתוצאה מהפחתה של פליטות מזהמים שמסרטנים ומגדילים את התחלואה בישראל, ותוספת נוספת מבחינת צמצום גזי חממה.

<גיל פרואקתור: בסך הכול אנחנו מדברים על תועלות של כ-949 מיליון שקל על פני עשור, ואני רוצה להזכיר, מתוך 106 מיליון שקל בלבד שהמדינה השקיעה.

<גיל פרואקתור: בנוסף, אני רוצה לומר משפט אחרון, אם אנחנו רוצים לשים את זה בקונטקסט, מדינות אחרות עם רמת פיתוח הרבה יותר נמוכה מאתנו, כמו לדוגמה תאילנד, אינדונזיה וצ'ילה, יש להן יעדים הרבה יותר שאפתניים ממה שאנחנו הצבנו, מאותם 20%, וללא יישום של התוכנית הזאת לבטח לא נעמוד באותו יעד הפחתה.

<גיל פרואקתור: רציתי להגיד משפט נוסף לגבי בנייה ירוקה.

<גיל פרואקתור: התוכנית מדברת גם על הקפאה של בנייה ירוקה.

<גיל פרואקתור: בכל הקשור לבנייה ירוקה אנחנו מדברים על פוטנציאל חיסכון שנתי של קרוב ל-400 מיליון שקלים שיגיע ישירות מבנייה ירוקה, וכמובן שהתועלות נעות החל מחיסכון בצריכת אנרגיה, בריאות, פריון בעבודה וכמובן תרומה לצמיחה ירוקה.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: אני מבקשת מהשלטון המקומי שיציג את הטענות העיקריות לכך שנתבשרנו שמשרד האוצר מתכוון בחוק ההסדרים הקרוב בעצם להקפיא את התוכנית הלאומית ל-3 שנים, כפי שגם ציין פה השר, בכל סוגיית הפחתת גזי החממה.

<גמליאל ברזילי: אעשה את זה בקיצור ובתמציתיות.

<גמליאל ברזילי: שתי מילות רקע לפני שאגיע ממש לנקודה הזאת.

<גמליאל ברזילי: לאחר ועידת קופנהגן, שבה מדינת ישראל לקחה על עצמה התחייבות להפחתה של 20% מגזי החממה, החליט יושב-ראש מרכז השלטון המקומי שהרשויות המקומיות במדינת ישראל יהיו שותפות למאמץ הלאומי בנושא הזה.

<גמליאל ברזילי: הגינו והוצאנו לפועל תוכנית להתייעלות סביבתית, בעיקר התייעלות אנרגטית, ברשויות המקומיות בישראל, בשיתוף פעולה מעולה של המשרד להגנת הסביבה כשאנחנו הובלנו את התוכנית הזאת.

<גמליאל ברזילי: הצטרפו אליה לפני שנתיים וחצי 50 רשויות מקומיות.

<גמליאל ברזילי: היום חברות בה 70 רשויות מקומיות, ואין אינדיקטור שמעיד על הצלחה כמו הרצון של רשויות מקומיות נוספות להצטרף לתוכנית הזאת, כשהרשויות המקומיות היום נמצאות בעיצומו של המהלך הזה של התייעלות אנרגטית, על-פי תוכניות שהוכנו והועברו אליהן.

<גמליאל ברזילי: חלק מן הרשויות המקומיות במסגרת הזאת של הפעילות הסביבתית שלהן החליטו לפנות ולהיענות לקול הקורא- -

מירי רגב: בגלל התוכנית הרב-שנתית בעצם.

<גמליאל ברזילי: - - הקול הקורא שהוציא המשרד להגנת הסביבה, שהוציאה בעצם המדינה, להפחתת גזי חממה, ולהסתמך על הכספים שיוקצו להן, אם הן זוכות בקול הקורא הזה, לצורך העצמת ההתייעלות האנרגטית שלהן במסגרת התוכנית הזאת.

מירי רגב: הרשויות המקומיות שבעצם הלכו על התוכנית הזאת, הלכו בתיאום עם המשרד להגנת הסביבה, בהמשך לקול הקורא שהם הוציאו.

<גמליאל ברזילי: בהחלט.

<גמליאל ברזילי: לא כולם פנו לקול הקורא הזה, יש רשויות מקומיות שמממנות מכוחות עצמן, הרשויות המקומיות החזקות, אבל רשויות מקומיות מוחלשות בפריפריה בהחלט הסתמכו על הכספים האלה.

<גמליאל ברזילי: ועכשיו אנחנו שומעים – ואציג דוגמאות.

מירי רגב: כמה רשויות מקומיות בפריפריה הצטרפו לתוכנית?

<גמליאל ברזילי: 25% מן הכספים שחולקו עד היום במסגרת הזאת נלקחו על-ידי המגזר המוניציפלי.

<גמליאל ברזילי: כלומר, 25% מ-100 מיליון.

<גמליאל ברזילי: נכון?

<גיל פרואקתור: 25 מיליון שקל.

<גיל פרואקתור: מתוך ה-106 מיליון שקל, 25 מיליון הוקצו שקל לרשויות המקומיות.

<גמליאל ברזילי: אתן דוגמאות של שמות: ערים וישובים כמו ירוחם, ערד, מעלות, אילת.

<גמליאל ברזילי: נעשית פעילות סביבתית באמת מאוד אינטנסיבית, מאוד מכוונת ורצינית.

<גמליאל ברזילי: ואז שמענו את השמועה, שמענו את הידיעה הזאת.

מירי רגב: זה לא שמועה.

מירי רגב: זה החלטה, שאנחנו צריכים לראות אם אנחנו יכולים לשנות אותה, לראות איך אנחנו במשא ומתן עם משרד האוצר בסוגיה הזאת.

<גמליאל ברזילי: נכון, ואז שמענו את הידיעה הזאת, שהולכים לקצץ.

<גמליאל ברזילי: אז יושב-ראש מרכז השלטון המקומי פנה לשר האוצר, פנה לשרים, וכמובן פנה אליך בבקשה לקיים דיון בנושא הזה.

<גמליאל ברזילי: אנחנו חושבים שהנתונים שהציג המשרד להגנת הסביבה מדברים בעד עצמם.

מירי רגב: מה אתם מצפים?

מירי רגב: בשורה התחתונה, מה אתם מצפים שהוועדה תעשה בסוגיה הזאת?

<גמליאל ברזילי: שתקרא למשרד האוצר – זה נשמע קלישאה – להסיר את רוע הגזרה.

מירי רגב: תן לי פרויקטים מסוימים שעליהם אנחנו יכולים לדבר.

מירי רגב: האם אתה כשלטון מקומי יכול בשיתוף פעולה עם המשרד להגנת הסביבה לסמן לנו פרויקטים מסוימים שעליהם אנחנו צריכים לנהל את המאבק?

<גמליאל ברזילי: אני יכול לדבר רק על פרויקטים שנענו על-ידי הקול הקורא הזה.

<גמליאל ברזילי: לדוגמה, במעלות זה הצלחה – כל תאורת הרחוב בעיר היא תאורת לדים שצורכת כ-20% מן העלות של תאורה רגילה.

<גמליאל ברזילי: בירוחם גם היתה החלפת תאורת רחוב ואלמנטים נוספים.

<גמליאל ברזילי: תוכניות עתידיות – אם לא יהיה בשנה הבאה קול קורא נוסף בנושא הזה אז כמובן שלא ייגשו ולא יעשו ולא יפעלו.

מירי רגב: ברור.

מירי רגב: פורום ה-15, מי מייצג אותו כאן?

<דניה ואקנין: הייתי שמחה אם רשות הדיבור תעבור לנעמי צור, סגנית ראש עיריית ירושלים.

<נעמי צור: צהרים טובים.

<נעמי צור: אני גם הייתי בקופנהגן בפורום של איטלי, של הערים.

<נעמי צור: ואז כשהנשיא פרס קם והתחייב על ההפחתה של 20% הבנתי משהו, שזה לא יוכל להיות מושג ללא הערים, ללא הרשויות המקומיות, כי אנחנו יותר מ-90% מן האוכלוסייה, ואני לא צריכה להגיד מה ירושלים בלבד.

<נעמי צור: אנחנו אמנם לא נהנינו במיוחד מן המענקים, אבל אני חושבת שפה יש הזדמנות שאסור לנו להפסיד.

<נעמי צור: גם הזדמנות להצטיין במישור הבין-לאומי, שכל כך קשה לנו, ופה משהו שאפשר לעשות, ולמה שלא נעשה אותו.

<נעמי צור: אנחנו צריכים להתחיל לאמוד את ההשפעה הכלכלית, לא רק במספרים המהממים ששמענו כאן, אלא מה הדברים השליליים שנמנעים על-ידי מימוש התוכנית הזאת.

<נעמי צור: השר דיבר גם על בריאות.

<נעמי צור: בריאות זה לא רק כמה אנשים חולים, אלא צריך להתחיל לגזור את השורות הכלכליות, כמה שירותי רפואה אתה חוסך כשאתה לא מטפל באנשים החולים.

<נעמי צור: זה הולך ומתרחב לכל מיני תחומים שלא הסכמנו לקחת אותם בחשבון.

<נעמי צור: אני חושבת שפה יש הזדמנות, ואני מדברת בתור העיר, אמנם עיר הבירה, אבל העיר הענייה בישראל, הזדמנות להביא את נושא איכות הסביבה לכיס הפרטי ולבן אדם ברחוב, שיבין שהוא בעצמו מפיק תועלת מהשתתפות בתוכנית הזו ויכול גם לחוש גאווה.

<נעמי צור: זה משנה את כל הפרמטר של איך אנחנו מסתכלים על איכות הסביבה ועל נושא הסביבה בישראל.

<נעמי צור: ולכן אם שואלים מה צריך לעשות, אני חושבת שאסור לעצור.

<נעמי צור: זה פשוט אסון.

<נעמי צור: אני חושבת שמעבר להשפעה הסביבתית, החברתית והלאומית יש גם השפעה בהסתכלות, איך נסתכל על עצמנו בעיניים ועל אחרים מסביבנו.

<נעמי צור: אנחנו צריכים להקים צוות משותף, לבחון יחד.

<נעמי צור: צריך להבין שכל ההישגים הסביבתיים של מדינת ישראל תלויים בשלטון המקומי וביכולת של הערים להיות חלק ולתת כתף.

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: נציגי המשרד להגנת הסביבה, תוכלו להגיד לי מתוך מה שאושר, הרי הוקצו כמעט 2.2 מיליארד שקלים, נכון?

מירי רגב: כמה מתוך זה נלקח?

<אלונה שפר-קארו: הוקצו 550,000 שקל מתוך 2.2 מיליון שקל.

מירי רגב: וכמה מתוך זה מומש?

<אלונה שפר-קארו: רק חלק מזה שלנו.

<גיל פרואקתור: משרד האנרגיה והמים מימש חלק ואנחנו מימשנו את הכול.

מירי רגב: הבנתי.

מירי רגב: משרד האנרגיה, לאחר מכן משרד האוצר ולאחר מכן חבר הכנסת נחמן שי.

<אדי בית הזבדי: אני מנהל האגף לשימור אנרגיה במשרד האנרגיה והמים.

<אדי בית הזבדי: המשרד שלנו קיבל כ-256 מיליון שקל, מתוכם גם קיצצנו קצת במשך הזמן.

<אדי בית הזבדי: במסגרת הפרויקט הזה קיבלנו לטפל בנושא המגזר הביתי, שהתרומה שלו לחיסכון באנרגיה מהווה כ-40%.

מירי רגב: החלוקה ביניכם ובין המשרד להגנת הסביבה, שהמשרד להגנת הסביבה הולך לכל הסוגיות של התעשייה והמוניציפלי ואילו משרד האנרגיה מטפל בסוגיה הביתית.

<אדי בית הזבדי: רק לפרויקט הזה המסוים, משום שמשרד האנרגיה והמים בכל זאת בשאר הדברים, כמו בחקיקה, בתקינה ובאכיפה ממשיך לעסוק גם- - -

מירי רגב: לא משנה, אבל אנחנו מדברים רק על זה.

מירי רגב: אל תדאג, אנחנו לא לוקחים לכם סמכויות עדיין.

מירי רגב: זה יקרה אם עמיר פרץ יישאר השר להגנת הסביבה... אבל בפרויקט הזה, כדי שנעשה סדר, משרד האנרגיה זה רק לטובת הצרכנים הביתיים, ואילו המשרד להגנת הסביבה – תעשייה ומוניציפלי ומסחר-עסקי.

מירי רגב: בבקשה.

<אדי בית הזבדי: אני חייב לציין שהפעילות שלנו, אני מבין שהרבה אנשים נחשפו אליה, בין היתר החלפת מכשירי חשמל ביתיים.

<אדי בית הזבדי: טיפלו בעיקר בכשלי שוק.

<אדי בית הזבדי: הלא אנשים לא מחליפים מכשירים שעובדים.

<אדי בית הזבדי: במסגרת הפרויקט שלנו דרשנו להחליף מכשירים שכן עובדים במכשירים הרבה יותר יעילים.

<אדי בית הזבדי: דוגמה קטנה, בפרויקט של המקררים החלפנו במשך השנה 110,000 מקררים, כאשר אנו תורמים לחיסכון של למעלה מ-130 מיליון קילו-ואט-שעה לשנה.

<אדי בית הזבדי: אפשר להמיר את זה גם ל-CO2 ולכל מיני דברים אחרים, אבל אם אנחנו נחשב את זה לאורך חיים של מקרר, כמו 10 שנים – ואגב, ישראלים אוהבים להחזיק מקרר בערך 25 או 30 שנים – אנחנו יכולים לראות מה התרומה של המבצע הזה לכל הפרויקט.

מירי רגב: אפילו דובר הוועדה אמר לי שהוא חסך.

מירי רגב: כמה כסף חסכת בחשמל?

מירי רגב: כמה חסכת בבית?

מירי רגב: דובר הוועדה שייך לארגונים הסביבתיים הירוקים, הוא "שתול" פה...

<אדי בית הזבדי: כל משפחה שהחליפה מקרר חוסכת בין 700-800 שקל לשנה, וזה עוד לפני עליית המחירים.

<שמואל חן: אני ד"ר שמואל חן, דובר הוועדה.

<שמואל חן: סיפרתי שבניתי בית ירוק שמוגדר כ-net zero, כלומר הוא בעצם לא פולט פחמן.

<שמואל חן: אנחנו מייצרים פי 2-3 אנרגיה ממקורות מתחדשים, משמש, בהשוואה לצריכה.

<שמואל חן: רק כדי לסבר את האוזן, קיבלנו אתמול את חשבון החשמל ואני לא מתבייש לגלות, אנחנו משפחה של 8 נפשות, שילמנו לחברת החשמל 1,300 שקלים וקיבלנו 12,000 שקלים בחזרה.

<שמואל חן: אז זה גם משתלם לאזרח.

<שמואל חן: ובפירוש כך גם בתוכנית של החלפת המקררים וכולי.

מירי רגב: זה מחזק את מה שאתה אומר.

<שמואל חן: אני רק צריך לציין שכאשר מעמידים מערכת סולרית על גג זה גם מקרר את הגג ולכן מקרר את כל הבית.

<דניאל מורגנשטרן: זה מונע התחממות.

<דניאל מורגנשטרן: לא מקרר.

<שמואל חן: אז בחמסינים הגדולים שהיו, כשבחוץ היו 37 מעלות אנחנו לא הפעלנו מזגנים.

<שמואל חן: בחוץ היו 37 מעלות ובתוך הבית היו 25 מעלות.

מירי רגב: כל הכבוד, יופי.

<אדי בית הזבדי: אני חייב לציין שכל ההפחתה בקילו-ואטים-שעה, המשמעות של זה היא גם דחייה או הקטנה של הצורך בתשתיות של תחנות כוח.

מירי רגב: תודה רבה לך.

מירי רגב: משרד האוצר, "החתן" העיקרי שלנו.

מירי רגב: איפה אתה?

מירי רגב: חתן צעיר שלחו לנו היום.

מירי רגב: תגיד לי, לאור הדברים ששמענו כאן מן המשרד להגנת הסביבה, ממרכז השלטון המקומי, ממשרד האנרגיה.

מירי רגב: יש לנו כל-כך הרבה רווחים מהפחתת פליטת גזי החממה.

מירי רגב: אז למה בעצם אתם עוצרים את הפרויקט היפה הזה?

מירי רגב: תציג את עצמך לטובת הפרוטוקול.

<ראני נוג'ידאת: אני רפרנט פנים וסביבה באגף החשב הכללי במשרד האוצר.

מירי רגב: אתה לא קשור לאגף התקציבים.

<ראני נוג'ידאת: נתבקשתי לבוא ולהציג את העמדה שלהם.

<איתן פרנס: אגף התקציבים ביום חופש.

<איתן פרנס: גם בוועדה לאנרגיות מתחדשות הם לא הגיעו.

<ראני נוג'ידאת: היתה להם חפיפה של ועדות, אז נתבקשתי לבוא.

מירי רגב: טוב, זה יום כזה, בכל זאת מדברים על המע"מ, וכאן בסך הכול מדברים על הסביבה ועל זיהומים.

מירי רגב: ..

מירי רגב: אז בוא תציג את עמדת אגף התקציבים, רק תקרא את זה היטב כדי שנשמע היטב את העמדה.

מירי רגב: שלא נתקוף אותך, שנתקוף את מי שהכתיב לך אותה.

<ראני נוג'ידאת: לגבי הדחייה – זה באמת רק משיקולי סדר עדיפויות.

<ראני נוג'ידאת: מדובר אך ורק בדחייה של 3 שנים.

<ראני נוג'ידאת: המשרד לא מתנער מאחריות.

<ראני נוג'ידאת: מנכ"ל משרד האוצר, לפי החלטת הממשלה, נבחר להוביל את התוכנית הזאת.

<ראני נוג'ידאת: לא מתנערים מזה.

<ראני נוג'ידאת: הוקמו ועדות והן מתכנסות ופועלות.

<ראני נוג'ידאת: באמת לא דובר על צמצום של מסגרת תקציבית אלא מדובר אך ורק בדחייה.

<ראני נוג'ידאת: זאת העמדה של האוצר.

מירי רגב: לא נותר לי אלא לחייך בגיחוך על הדברים שאמרת.

מירי רגב: אתה מייצג את עמדת המשרד, עמדה שאנחנו מכירים אותה, ועל זה גם זומן הדיון.

מירי רגב: לאור החלטת האוצר לעצור את התוכנית הלאומית שאושרה ל-3 שנים וקריאת השר להגנת הסביבה לא לבטלה אנחנו בעצם מכנסים את הדיון הזה היום, זה היה נושא הדיון.

מירי רגב: בעצם לא חידשת פה כלום.

מירי רגב: יפה שפירא מנהלת הוועדה בדיוק הגיעה.

מירי רגב: אנחנו בכל זאת נבקש ששר האוצר ייתן לנו תגובה קצת יותר עניינית, מדוע החליט כרגע לעצור ל-3 שנים באמצעות חוק ההסדרים את התוכנית הזאת, שהיא תוכנית שכולם מבינים את חשיבותה.

מירי רגב: אין בדרך כלל תמימות דעים בין כל משרדי הממשלה, אנחנו רואים מה קורה פה גם בעניינים של באר טוביה ופלמחים, ואני מדברת דווקא על נושאי סביבה, שאנחנו מוצאים הרבה מאוד אי-הבנות ואי-תיאומים בין משרד הבריאות והמשרד להגנת הסביבה ומשרד האוצר וכדומה.

מירי רגב: ופה כולם מבינים את החשיבות של המשך הפרויקט הזה, של חשיבות הפרויקט הזה.

מירי רגב: וזה גם בסוף ימנע מן האוצר להשקיע כסף במקומות שהוא יצטרך להשקיע בהם כסף בעתיד.

מירי רגב: והרי על מה האוצר מסתכל תמיד?

מירי רגב: על החור של הגרוש.

מירי רגב: אז הנה, בחור של הגרוש אתם תצליחו בסוף גם לחסוך בהיבט הזה.

מירי רגב: השאלה שנשאלת היא באמת למה משרד האוצר החליט את ההחלטה הזאת.

מירי רגב: הרי מדובר על 500 מיליון שקלים, זה הכול, כדי לעמוד באותו קול קורא שאתם הוצאתם ושמשרד האנרגיה הוציא.

מירי רגב: בסך הכול 500 מיליון שקלים.

מירי רגב: זה רק העודפים שאתם נותנים לחברי ועדת הכספים לחלק ביניהם לשנתיים.

מירי רגב: לשנה זה 250 מיליון שקל לשני המשרדים – רק העודפים של חברי ועדת הכספים שמקבלים בסוף השנה, זה חלק ממה שהם מקבלים, האמן לי, אני אומרת לך את זה.

מירי רגב: אז צריך לבוא עם תשובה קצת יותר רצינית בעניין הזה.

מירי רגב: אני לא תוקפת אותך.

מירי רגב: ולהבא אני מבקשת שכאשר אגף התקציבים לא מגיע לדיון מן הסוג הזה שיעדכן אותנו.

מירי רגב: עדיף אולי לשלוח תשובה כתובה, חבל על הזמן של הבחור.

מירי רגב: תודה רבה לך על התשובה.

מירי רגב: חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.

נחמן שי: תודה רבה.

נחמן שי: קודם כול אני שמח שבין היתר בזכותו של דב חנין הכנסת משקיעה היום יום דיונים על הסביבה שלנו, שאנחנו לא תמיד רואים אותה ולא תמיד מתייחסים אליה כפי שהיא ראויה.

נחמן שי: דב חנין הוא לוחם חרוץ מאוד.

מירי רגב: לוחם סביבה חרוץ.

נחמן שי: כולנו מסתכלים עליו כמודל בעניין.

נחמן שי: ואני מודה לך, מירי רגב, על הזימון של הדיון הזה.

נחמן שי: אדוני השר, אני רוצה לשאול אותך, אני מכיר אותך לא מהיום ולא מאתמול ואני מעריך את היכולות שלך לתפוס משהו בשיניים ולא לתת לזה ליפול, וזה לא נופל.

נחמן שי: אני חושב שהנושא הזה צריך להיות הנושא.

נחמן שי: הוא עוסק אמנם בהווה אבל יש לו הרבה גם לעתיד מדינת ישראל, לעתיד של החיים שלנו פה, של הילדים והנכדים, באמת נושא שהוא רב-פנים.

נחמן שי: לא אחזור על הדברים שנאמרו כי כולנו משוכנעים, כפי שאומרת מירי רגב, כולנו יודעים שזה לא בסדר, ועוד פעם, אסור להניח לזה.

נחמן שי: אסור להניח לזה.

נחמן שי: זה גם כבר הוכח כמוצדק ויעיל ונושא פירות ותורם, אז למה?

נחמן שי: ברור שצריך לחתוך, כולנו יודעים שצריך לקצץ, כולנו מבינים, אבל זה מסוג הדברים שנושאים תועלת ברורה.

נחמן שי: האם הם מעדיפים להגדיל את תקציב משרד הבריאות במקום, כדי שלשם יגיעו החולים?

נחמן שי: כפי שתמיד אנחנו מתלבטים איפה להשקיע, בטיפוח הנוער או בבתי-הסוהר לעבריינים צעירים.

נחמן שי: שם זה יותר פשוט אולי.

נחמן שי: זה נושא מובהק שנופל בקטגוריה הזאת.

נחמן שי: יש עוד היבט אחד, שאולי פחות מעסיק אותך אבל צריך להעסיק כל אחד מאתנו.

נחמן שי: אנחנו נשמטים מן החבורה של המדינות המובילות בתחום הזה בעולם.

נחמן שי: אנחנו נורא רוצים להיות ב-OECD.

מירי רגב: מאוד מעסיק.

נחמן שי: במקרה הזה אתה עוסק אולי יותר במעגל הפנים, אבל אם זה מעסיק אותך, אדרבה.

נחמן שי: כל מי שעוסק בענייני החוץ של מדינת ישראל, כל מי שבודק את מעמדה הבין-לאומי צריך להיות מוטרד.

נחמן שי: מצד אחד אנחנו מתגאים כל-כך בהישגים שלנו, ואז שואלים: אז מה אתם תורמים לקופה הכללית?

נחמן שי: מתברר שכאשר צריך לתרום לקופה הכללית הכיס שלנו סגור.

נחמן שי: זה היבט של ישראל שרוצה כל-כך למקם את עצמה בקדמה בעולם אך היא מושכת את עצמה במו ידיה לאחור.

נחמן שי: לא רק בוועדה הזאת, העניין צריך להידון גם בפורומים אחרים.

נחמן שי: עד כאן.

נחמן שי: השר עמיר פרץ, אני עוד פעם חוזר לשיניים שלך.

נחמן שי: הן חזקות.

נחמן שי: תמשיך להחזיק את זה שם, ואני בטוח שתצליח.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: יואל וויל, בבקשה.

מירי רגב: תציג את עצמך ותדבר בקצרה כי אנחנו צריכים לסיים את הדיון.

<יואל וויל: השר להגנת הסביבה הזכיר קודם את הפרויקט של - - - ובמקרה חברת הייעוץ שלי היתה החברה שליוותה את הפרויקט הזה.

עמיר פרץ: נתתי דוגמה.

מירי רגב: אנחנו לא מדברים על החברה שלך עכשיו, שלא יהיו פה אי-הבנות.

<יואל וויל: אני מכיר מקרוב 3 דוגמאות שטיפלנו בהן: בית-חולים לניאדו, המועצה האזורית עמק חפר ומפעל קטן שנקרא "סופר דרינק" בעטרות, שלושתם זכו במענק הזה.

<יואל וויל: אני רוצה לספר שבארגונים כאלה, שהם לא הכי גדולים ושתמיד ההנהלה מסתכלת באמת על החור של הגרוש וקשה לה מאוד להחליט בין עדיפויות, עצם העובדה שיש מענק ממשלתי זה מה שהכריע את הכף כדי לעשות את הפרויקטים האלה.

<יואל וויל: למרות שמלכתחילה היתה להם כדאיות כלכלית עם החזר השקעה תוך 3-4 שנים, אבל התוספת הקטנה הזאת, של עד 20% – הרי היו תנאים שונים – זה מה שהכריע את הכף מבחינה ניהולית ללכת לדברים האלה.

<יואל וויל: אם אנחנו מסתכלים על זה במקרו ולא רק במיקרו, ברור שב-400 פרויקטים – אני לא יודע כמה היו – הדבר הזה תורם המון לחיסכון באנרגיה.

<יואל וויל: ופה אדבר על ההיבט הלאומי בנושא הזה.

<יואל וויל: אנחנו נמצאים עם משק חשמל מאוד מתוח.

<יואל וויל: בכל קיץ אנחנו שואלים את עצמנו האם נעבור את הקיץ או לא, האם יהיו הפסקות חשמל.

<יואל וויל: פרויקטים מן הסוג הזה במצטבר יכולים בהחלט לתרום הרבה מאוד לבעיות משק החשמל.

מירי רגב: תודה רבה לך.

מירי רגב: איתן פרנס, מנכ"ל ארגון חברות אנרגיה מתחדשת, בבקשה.

<איתן פרנס: אני רוצה להגיד כמה מילים.

מירי רגב: לא לחזור על דברי החברים.

<איתן פרנס: אהיה דרמטי יותר.

<איתן פרנס: זה רעידת אדמה למדינת ישראל.

<איתן פרנס: יש כאן תעשייה שרק התחילה לצמוח השנה.

<איתן פרנס: אנחנו איגוד חברות אנרגיה מתחדשת, התחלנו לעסוק בהתייעלות אנרגטית.

<איתן פרנס: יש כאן קומץ חברות שהתחילו להתפרנס מזה, שמעסיקות היום מאות עובדים.

<איתן פרנס: הענף הזה הולך ליפול והתחום הזה שמייצר הכנסה יש מאין אצל העסקים בישראל ואצל אנשים פרטיים הולך לקרוס.

<איתן פרנס: אני מתפלא על עמדת משרד האוצר שרוצה כנראה שמדינת ישראל לא תחסוך בחשמל, כי אין הסבר אחר.

<איתן פרנס: ענן הגז הזה שמעיב היום על מדינת ישראל גורם לכך שרוצים פשוט שלא יחסכו כאן בחשמל.

<איתן פרנס: חשמל זול בישראל מעודד דווקא צריכה אבל אף אחד לא רוצה כאן שיחסכו ויתייעלו.

<איתן פרנס: אני ממש קורא לוועדה הזאת לבקש מוועדת הכספים להעביר את הנושא לדיון כאן.

<איתן פרנס: היו תקדימים בעבר לדברים כאלה.

<איתן פרנס: כמובן צריך לדעת איך לעשות את זה, אבל זו הדרך.

<איתן פרנס: אני קורא לוועדה להציל את התעשייה הצעירה הזאת של ההתייעלות האנרגטית בישראל.

מירי רגב: אני מצטערת, אני חייבת לצאת לפגישה נוספת שאני לא יכולה להיעדר ממנה.

מירי רגב: תודה לך כבוד השר שהגעת.

מירי רגב: דב חנין, למרות שהוא באופוזיציה, ימלא את מקומי, ואני סומכת עליו בעניין הזה.

מירי רגב: אדוני השר, אנא תשמור עליו שלא יקבל החלטות שלא אוכל לעמוד בהן.

מירי רגב: תודה רבה.

עמיר פרץ: יש לי הרגשה שאני יכול להסכים אתו בכמה דברים.

מירי רגב: זאת הבעיה שלי, שניכם ביחד, שמתי אותך ואותו ואת תמר זנדברג ביחד וגם נחמן שי פה.

מירי רגב: אני בכלל מסודרת.

מירי רגב: ..

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אני רוצה לראות מי עוד נרשם לדיון ולא דיבר.

דב חנין: בבקשה, גברת רונן.

דב חנין: רק תציגי את עצמך למען הפרוטוקול.

<אורלי רונן: תודה.

<אורלי רונן: אני ד"ר אורלי רונן ממרכז "השל".

<אורלי רונן: אני נציגת קואליציית דרכים לקיימות, הקואליציה של ארגוני הסביבה.

<אורלי רונן: אשתדל להיות מאוד תמציתית ולא להוסיף על הדברים המאוד-מאוד-מאוד חשובים שנאמרו פה, אבל כן לתת איזשהו קונטקסט.

<אורלי רונן: בקופנה

<אורלי רונן: גן כשהנשיא פרס הכריז על הפחתה של 20% אנחנו, ארגוני הסביבה, שמחתנו היתה מהולה בעצב.

<אורלי רונן: רק כדי לסבר את האוזן, 20% מ"עסקים כרגיל" זה יעד מאוד-מאוד-מאוד לא מתקדם.

<אורלי רונן: חברת המדינות שבתוכה אנחנו נמצאים, ה-OECD למשל, נמצאת במקומות שונים לחלוטין, עם יעדי הפחתה שונים לחלוטין ועם שנות בסיס של 1990, של 2000, ולא עם שנת בסיס של 2020.

<אורלי רונן: אז התוכנית הראשונה שהתקבלה כבר היתה, לתפיסתנו לפחות, לצערנו, תוכנית מופחתת מלכתחילה.

<אורלי רונן: נדהמנו לראות שגם את התוכנית המופחתת רוצים להוריד מסדר היום, ואני מאוד מצטערת, זה הורדה מסדר היום.

<אורלי רונן: זאת אומרת, להגיד על תוכנית שנמצאת ממש-ממש בתחילת הדרך שמקפיאים אותה ל-3 שנים, זה אומר שהיא תיעלם.

<אורלי רונן: 3 שנים בשלב התנעה, בשלב התנעה של בנייה ירוקה, בשלב התנעה של התייעלות אנרגטית, זה אומר שתוכנית כזאת בעוד 3 שנים אף אחד כבר לא יזכור אותה.

<אורלי רונן: ב-OECD אנחנו מצליחים להגיע דווקא להישגים מאוד משמעותיים מבחינה סביבתית.

<אורלי רונן: זה אחד התחומים היחידים כמעט שבו אנחנו מקבלים ציון לשבח.

<אורלי רונן: לא כמו בחינוך ולא כמו ברווחה ולא כמו בעוני.

<אורלי רונן: והנה אנחנו הולכים במו ידינו גם את ההישג הזה ואת המוֹבִילוּת, או לפחות את המציאות של ישראל באיזו זירה משמעותית, גם את זה לאבד.

<אורלי רונן: העולם סביבנו משתנה.

<אורלי רונן: החדשות המאוד-מאוד לא טובות במישור האקלימי הן שחצינו, או אנו חובקים את קו 400 החלקיקים באטמוספירה, שאולי אין לזה שום משמעות להרבה אנשים אבל זה כן אומר שאנחנו נמצאים במצב הרבה יותר גרוע מהמצב שחשבו שנהיה בו.

<אורלי רונן: ולכן עלינו להכיר בזה שסביבת הפעילות של מדינת ישראל תשתנה.

<אורלי רונן: זה אומר שכל אחד, העסקים בישראל, הערים בישראל, לכל אחד יהיה הרבה-הרבה יותר מסובך להתמודד בזירת הפעילות, בזירת העסקים.

<אורלי רונן: אנחנו במו ידינו שומטים את הקרקע בעצם מתחת לרשויות המקומיות והעסקים והחלשים ביותר בחברה שלנו.

<אורלי רונן: אנחנו בתור הארגונים האזרחיים יותר מקוראים למשרד האוצר, בטח לחזור מן ההחלטה הזאת ולבחון אותה מחדש.

<אורלי רונן: אפשר להמשיך בתוכנית.

<אורלי רונן: אולי צריך לשנות אותה, שוועדה משותפת של אנשי המקצוע, של המשרד להגנת הסביבה, של משרד האנרגיה ביחד עם משרד האוצר תבחן מחדש את התוכנית, אבל להפסיק את התוכנית, להקפיא אותה בשלב הזה?

<אורלי רונן: זה בעצם להמיט עליה מכת מוות.

<דבי קאופמן: אני ממוסד שמואל נאמן.

דב חנין: תודה על הנייר שהוצאתם.

דב חנין: קראנו אותו ואת יכולה להתייחס בקיצור כי תצאי מתוך הנחה שקראנו.

<דבי קאופמן: בקיצור לגמרי.

<דבי קאופמן: היתה ועדת מנכ"לים בראשות חיים שני, שהיה מנכ"ל משרד האוצר, שבחנה את הסיפור הזה, שעסקה בהפחתת פליטות.

<דבי קאופמן: משום מה שום מסמך, שום דוח לא יצא מן הוועדה הזאת.

<דבי קאופמן: אנחנו היחידים שהוצאנו את הדוח ואת דוח סדרי העדיפות שלנו בשנת 2011.

<דבי קאופמן: למען השקיפות, הוצא כסף על הדבר הזה.

<דבי קאופמן: איפה הדוח הזה?

<דבי קאופמן: למה הוא לא יצא?

<דבי קאופמן: למה לא פורסם דבר?

<דבי קאופמן: קודם כול, שתהיה דרישה כזו.

<דבי קאופמן: אני חושבת שזה לגיטימי לציבור ולכם וגם למשרד האוצר שיבחן את זה.

<מיכל ביטרמן: אני יושבת-ראש המועצה הישראלית לבנייה ירוקה.

<מיכל ביטרמן: אני רוצה להגיד תודה לוועדה שמקיימת את הדיון, לשר עמיר פרץ, לחברי הכנסת ולראשי הארגונים.

<מיכל ביטרמן: אם אנחנו מדברים על נושא ההתחממות הגלובלית, המרחב הבנוי הוא אחד השחקנים המרכזיים בתחום הזה.

<מיכל ביטרמן: בין 30%-50% מפליטות גזי חממה הן במרחב הבנוי.

<מיכל ביטרמן: ברמה המוניציפלית, בין 58%-85% מהפליטות הן במבנים.

<מיכל ביטרמן: ולכן ברור שנושא הבנייה הירוקה חייב להיות "שחקן מרכזי" וחייבים לאמץ צעדים של בנייה ירוקה.

<מיכל ביטרמן: הוועדה בחנה צעדים שהם קריטיים, שהם דחופים ושנותנים החזר השקעה לטווח הקצר ומהווים מנועי צמיחה.

<מיכל ביטרמן: כבר מראש כאשר הוועדה בחנה את זה היתה לנו הרבה מאוד ביקורת על כך שאין ראייה לטווח ארוך ולא מסתכלים על דברים שהם מעבר לדברים שהם היום קריטיים ויכולים להוכיח אותם כלכלית.

<מיכל ביטרמן: עכשיו בא משרד האוצר ובעצם רוצה להקפיא את הדבר הזה ל-3 שנים.

<מיכל ביטרמן: 3 שנים זה הקפאה של שוק שנמצא במומנטום, זה לא מאפשר לשוק שהיום נמצא בצמיחה לעשות את שלו.

<מיכל ביטרמן: מדברים על זה שמקפיאים – זה דרקוני.

<מיכל ביטרמן: לא מדברים על דחייה, לא מדברים על קיצוצים, מדברים על הקפאה, ומדברים מראש על דברים שהם מועטים מדי בתקצוב שלהם ועם מעט מדי אמצעים.

<מיכל ביטרמן: על אילו אמצעים אנחנו מדברים?

<מיכל ביטרמן: 4 מנופים מרכזיים יש למשרד להגנת הסביבה: קרן לטובת יזמים – רק אתמול הועלתה התוכנית לדיור ממשלתי.

<מיכל ביטרמן: מדברים על הוזלת יוקר הדיור.

<מיכל ביטרמן: זה בדיוק קרן לטובת יזמים שמוזילה את הדיור.

<מיכל ביטרמן: מדברים על תקצוב בנייה ציבורית, בתי-ספר, איפה הילדים שלנו לומדים – זה חלק מן התוכנית.

<מיכל ביטרמן: העלאת הידע המקצועי האקדמי – אנחנו דורשים את זה.

<מיכל ביטרמן: וגם הדברים שהמשרד להגנת הסביבה הציג, שזה מנועי צמיחה ברשויות מקומיות ובתעשייה, שבפירוש מראים את המניע הכלכלי.

<מיכל ביטרמן: אני קודם כול קוראת להפשרה של התקציבים האלה, לבחון איך אפשר להכניס אותם ואילו מנועי צמיחה לקדם מתוך תעדוף שאנחנו מכניסים.

<מיכל ביטרמן: דבר שני, אני קוראת ליחס הרבה יותר רציני של משרד האוצר.

<מיכל ביטרמן: אני חושבת שמי שהוביל את התהליך, ושנתיים אנחנו ישבנו בוועדות, היה ראוי שיגיב בצורה יותר מעמיקה ויותר עניינית על הנושא הזה.

<מיכל ביטרמן: אני קוראת בפירוש לראות איך אנחנו מקדמים את נושא הבנייה הירוקה כי בסוף זה חיסכון כלכלי, בריאותי וכל הדברים האלה שהציגו.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: חברים, לא כולם יוכלו לדבר, אבל מי שידבר מעכשיו יצטרך להסתפק במברק, כי פשוט יש לנו לוחות זמנים של הוועדה, אז מי שמקבל על עצמו את רשות הדיבור מקבל על עצמו לדבר חצי דקה.

דב חנין: מי שלא יכול, יוותר מראש.

דב חנין: מר מורגנשטרן, אני יודע שאתה מעולה בקיצורים.

<דניאל מורגנשטרן: ראשית, הבהרה.

<דניאל מורגנשטרן: כשהערתי לשר שזה כסף קטן התכוונתי שלמשק לאומי זה פרוטות, זה פחות מכסף קטן.

עמיר פרץ: בשבילנו זה הרבה.

<דניאל מורגנשטרן: אני רוצה להציג כאן מין מודל אחר.

<דניאל מורגנשטרן: מצד אחד, המדינה תורמת כסף.

<דניאל מורגנשטרן: מצד שני, התעשיינים והרשויות המקומיות ומי שמשקיע אותו חוסך אנרגיה, חוסך כסף.

<דניאל מורגנשטרן: יש כאן בעצם מין מודל של מאצ'ינג בין הממשלה ובין כל החוסכים.

<דניאל מורגנשטרן: לו היינו מציגים את זה מראש כך איש לא היה מעז לבטל הסדר כזה משום שהוא מבוסס על הדדיות.

<גיל פרואקתור: אני רוצה להוסיף שזה הרבה-הרבה יותר ממאצ'ינג.

<גיל פרואקתור: זה 20% של המדינה ו-80% מגיע מן המגזר הפרטי.

<דניאל מורגנשטרן: זה סופר-מאצ'ינג.

<דניאל מורגנשטרן: אז למה אנחנו מסכימים, למה הכנסת מסכימה שהדברים האלה יבוטלו?

דב חנין: הכנסת עוד לא הסכימה.

<שון קדם: אני מחברת "אקו- ויז".

<שון קדם: אני רוצה להציג דוגמה מאוד ספציפית שמקשרת בין נושא הגז ובין נושא התמיכה.

<שון קדם: פרויקט בכפר נוער של חימום מים למטבחים.

<שון קדם: יש להם מזוט.

<שון קדם: יש להם אפשרות להחליף לגז אבל החיסכון לא יהיה גדול.

<שון קדם: מצד שני, בעזרת התמיכה של התוכנית הייעוץ שהם קיבלו הוביל אותם לאפשרות של חיסכון של 70% בזה שמבינים מה הם יכולים לעשות, אז יש פה הפחתה של פליטות, אבל ביחס לגז, שעד כה הם היו משתמשים בגז כי חשבו שזה מה שיפחית את הפליטות, הם יכולים להפחית הרבה יותר, לחסוך הרבה יותר.

<שון קדם: הדרך לקדם את זה היא במסגרת תוכנית.

<סיגל שפי-אשר: אני מנהלת המרכז לחינוך סביבתי וחברת ועדת קיימוּת של עיריית פתח-תקווה.

<סיגל שפי-אשר: אנחנו קידמנו באמצעות התוכנית הזאת – קודם כול זה היווה לנו "טריגר" ברגע שהצטרפנו לתוכנית הלאומית.

<סיגל שפי-אשר: הכנו תוכניות שכללו – ואנחנו עדיין בתהליך – החלפת נורות לנורות חסכוניות.

<סיגל שפי-אשר: אנחנו רואים בזה השקעה.

<סיגל שפי-אשר: עולה לנו יותר להחליף את הנורות, אבל בטווח הארוך נחסוך, גם כסף וכמובן גם נפחית גזי חממה.

<סיגל שפי-אשר: אנחנו גם סוללים שבילי אופניים לתושבים שלנו.

<סיגל שפי-אשר: המאצ'ינג שלנו במקרה אחד הוא 20% שאנחנו משקיעים, מדובר על מאות אלפי שקלים, ובמאצ'ינג אחר שליש.

<סיגל שפי-אשר: זאת אומרת, התושב משקיע כסף.

<סיגל שפי-אשר: זה לא רק אתם, לא רק הממשלה.

דב חנין: זה הכול אנחנו.

דב חנין: זו מדינה אחת.

דב חנין: זו המדינה של כולנו פה.

<סיגל שפי-אשר: אבל התושב גם.

<סיגל שפי-אשר: והתושב גם רואה תוצאות והוא מרוצה מן התוצאות.

<סיגל שפי-אשר: מה נגיד לתושב שלנו כשהתוכנית תופסק?

<סיגל שפי-אשר: איזה אמון הוא יכול לתת בממשלה או במשרד האוצר כשתוכנית כזאת טובה יורדת מן הפרק?

דב חנין: תודה.

דב חנין: מר גיל שאקי, לשכת המדען הראשי במשרד הכלכלה, בבקשה.

<גיל שאקי: צריך להבין, להקים כזאת תוכנית, עלות ההקמה שלה גבוהה מבחינת הבירוקרטיה והמנגנונים.

<גיל שאקי: עד שיוצרים מנגנון כזה ועוברים את כל היועצים המשפטיים ואת כל זה, חבל על הזמן.

<גיל שאקי: לבוא עכשיו אחרי שהתוכנית תופסת תאוצה ואחרי שהלקוחות מכירים אותה ויודעים איך לעבוד איתה, עכשיו להקפיא אותה לגמרי – יש כאן איזו בעייתיות ונזק מעבר לקטע הכספי.

<גיל שאקי: זאת אומרת, דבר אחד זה להקפיא לגמרי, ודבר אחר זה להגיד שאנחנו מקצצים.

<גיל שאקי: כולנו מבינים שיש עכשיו בעיה פיסקלית.

<גיל שאקי: מקצצים לסכום נמוך יותר אבל המנגנונים ממשיכים לעבוד באש נמוכה יותר, עוברים את התקופה הקשה וממשיכים, כפי שעשו בתוכנית תחליפי נפט לתחבורה, דרך אגב.

<גיל שאקי: אמרו שב-2013-2014 מורידים להבה אך ב-2015 ממשיכים כרגיל.

<גיל שאקי: זה דבר אחד.

<גיל שאקי: דבר שני, נאמר כאן אבל אני רוצה לחדד עוד נקודה.

<גיל שאקי: התוכנית היא לא רק ירוקה, אלא היא גם כלכלית.

<גיל שאקי: מעבר לחיסכון ולהתייעלות האנרגטית וכולי, היא מנוף אדיר בתוך התעשייה הישראלית עתירת הידע, שאחרי זה מייצאת ותחרותית בשווקים הגלובליים.

<גיל שאקי: אבל אנחנו צריכים לעשות כאן את ההתאמות הראשונות.

<גיל שאקי: זאת אומרת, לתוכנית יש גם מנוף כלכלי מאוד-מאוד חשוב.

<אמנון שפירה: אני השתתפתי בוועדה להפחתת פליטות ולכן אני רוצה לדבר דווקא מכיוון יותר ספציפי, של משק החשמל.

<אמנון שפירה: לא מכיוון של הפסד או התייעלות עבור הצרכן והמשק הישראלי, אלא מכיוון של האבסורד בהחלטה על הקפאה של התוכנית הזאת בהיבט של השקעות נדרשות ממדינת ישראל.

<אמנון שפירה: אני רוצה להגיד לכם את הדבר הבא.

<אמנון שפירה: בין היתר, התוכנית להתייעלות אנרגטית אמורה להביא בשנת 2020 לצריכה של 64 מיליארד קילו-ואט-שעה בשנה.

<אמנון שפירה: הצריכה בלי התוכנית הזאת היתה 80 מיליארד.

<אמנון שפירה: הצריכה היום, ב-2013, עומדת להיות 60 מיליארד קילו-ואט-שעה.

<אמנון שפירה: כלומר, לכאורה אין צורך בהקמת תחנות כוח נוספות בגלל התוכנית להתייעלות אנרגטית.

דב חנין: הודות לתוכנית.

<אמנון שפירה: מבחינת מספרים, אנחנו סיימנו את העבודה מתישהו ב-2010-2011.

<אמנון שפירה: משרד האוצר דיבר על תוכנית לעשור, 200 מיליון שקל לשנה לכלל המשרדים, ואני לא מדבר רק על אלה שעסקו בהתייעלות אנרגטית.

<אמנון שפירה: אם אני רוצה להיות פופוליסט וללכת אפילו למקום הנמוך, אי הפעלת התוכנית, ה-18 או ה-16 מיליארד קילו-ואט-שעה שלא ייחסכו זה סדר גודל של 3,000-4,000 מגה-ואט חשמל.

<אמנון שפירה: ההשקעה הזאת מסתכמת ב-3 מיליארד שקלים בשנה.

<אמנון שפירה: זאת אומרת, אנחנו נכנסים פה לתוכנית – והאוצר אמון על כלכלה – שהעלות שלה היא 200 מיליון שקל ומה שעומד מולה זה השקעה של 3 מיליארד שקלים לשנה.

<אמנון שפירה: זה לא סביר, זה לא הגיוני.

<אמנון שפירה: צריך לקחת את הנתון הזה ולחשוב.

<אמנון שפירה: אני מודע לכך שיש בעיות ביישום התוכנית.

<אמנון שפירה: בעיות עדיין לא אומרות לבטל או להקפיא תוכנית.

<אמנון שפירה: יש צורך לפתור בצורה חכמה את הבעיות בנושא המימון למגזר הפרטי, לחברות.

<אמנון שפירה: זה בסדר גמור, אפשר לפתור אותן.

<אמנון שפירה: אסור להקפיא, כי גם אני חושב שהקפאה זה ביטול.

<אילן פלוס: אני ממשרד החוץ.

<אילן פלוס: רק רציתי להשמיע את קולנו על ההיבט הבין-לאומי ונסיגה ממחויבויות שהתחייב נשיא המדינה, גם כלפי אמנת האקלים וגם בהתנהלות מול ה-OECD.

<אילן פלוס: יש כאן בעיה קשה, פגיעה באמינות ובמעמדנו.

<אילן פלוס: זה כבר נאמר לפני כן אבל רציתי להדגיש את ההיבט הזה.

<דניה ואקנין: אני מפורום ה-15, מרכזת את אמנת האקלים.

<דניה ואקנין: אני כמובן מסכימה עם רוב מה שנאמר כאן בעניין המימון והחיסכון והתועלות שצפויות מהתוכנית.

<דניה ואקנין: חשוב לי לחדד את הנקודה העקרונית והחשש שלנו מכך שהקפאת התוכנית משמעותה תהיה נסיגה של המדינה מן היעדים שהיא הציבה לעצמה, במיוחד כל מה שקשור במדדים של ה-OECD, כפי שעכשיו שמענו מנציג משרד החוץ.

<דניה ואקנין: החשש שלנו הוא גם שהתוכנית הזאת מתקשרת ליעדים נוספים שהציגה הממשלה בנושא התחבורה, בנושא רווחה, בנושא חברה וגם לזה יש צורך להתייחס.

<דניה ואקנין: הקפאת התוכנית, כפי שנאמר, תמיט מכת מוות על השוק בנושאים שונים שנדרשים לחיזוק, כמו התייעלות אנרגטית, כמו בנייה ירוקה שמקודמת עכשיו במרץ רב למדי.

<דניה ואקנין: זה בעיקרון.

<דניה ואקנין: נקודה אחרונה, חשוב להגיד, לנו לפחות, שבעוד שערי העולם ומדינות העולם משקיעים יותר ויותר בנושאים סביבתיים ומפתחים את עצמם בכל מדדי איכות החיים, במדדים סביבתיים ובריאותיים, אנחנו נישאר הרחק מאחור, וזה מאוד-מאוד חבל.

<דניה ואקנין: זאת העמדה העקרונית.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: כל פעם אני רואה שמתעודדים עוד אנשים להשמיע עוד נזקים.

דב חנין: אנחנו השתכנענו.

דב חנין: אני לא חושב שיש בחדר מישהו שעוד צריך לשכנע אותו, אבל אם יש לכם איזה ארגומנט מוחץ שלא שמענו אז בבקשה.

בועז טופורובסקי: שאלה קטנה.

בועז טופורובסקי: פשוט הגעתי באיחור.

בועז טופורובסקי: אני גם מהמפלגה של שר האוצר.

בועז טופורובסקי: היתה כאן התייחסות של משרד האוצר?

דב חנין: שמענו נציג של אגף החשב הכללי שהביא לנו את עמדת אגף התקציבים.

דב חנין: אני אומר בצער, חשבתי שלנושא כזה כדאי ששר האוצר עצמו יבוא.

בועז טופורובסקי: מה העמדה?

דב חנין: אנחנו נדבר עם שר האוצר.

דב חנין: תיכף אגיע לסיכום.

דב חנין: העמדה התייחסה לסדרי עדיפויות.

דב חנין: נאמר שאין מגמה לסיים את התוכנית אלא רק לעת עתה לא לקיים אותה, או דברים בכיוון הזה.

בועז טופורובסקי: אני חייב להגיד.

בועז טופורובסקי: אני מנסה לעזור כאן.

דב חנין: אני יודע, ואנחנו נצטרך את עזרתך.

בועז טופורובסקי: עכשיו באתי, איחרתי כי הייתי בדיון של ועדת הכספים, אני חבר גם בוועדת הכספים, ושם אישרנו היום גם את הגדלת יעד הגירעון וגם מתן ערבות של 2.4 מיליארד שקל לחברת החשמל.

דב חנין: כאן אנחנו מדברים על כסף קטן, אתה יודע, יחסית לסכומים הללו.

בועז טופורובסקי: זה כסף קטן שבטווח הארוך גם יחסוך כסף למדינה.

דב חנין: נכון.

בועז טופורובסקי: כפי שאני מכיר אותך, אני מניח שעוד מעט תציג סיכום חזק והחלטה שתכריח את מי שצריך להכריח להתייחס לזה כפי שצריך.

בועז טופורובסקי: אני חושב שאנחנו בהחלט כוועדה צריכים לעודד גם את השר להגנת הסביבה וגם את כל מי שצריך למצוא את התקציבים ואת המשאבים בשביל שלא נצטרך להקפיא את התוכנית.

בועז טופורובסקי: הקפאה תביא לבעיות מאוד-מאוד גדולות בהרבה מאוד מובנים ואנשים רבים הסבירו את זה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: חברים, אנחנו באמת צריכים לסיים.

דב חנין: גברת מיטל להבי, חברת מועצת עיריית תל-אביב-יפו.

<מיטל להבי: כן, ויושבת-ראש פורום חברות המחזור.

<מיטל להבי: אני נמצאת פה בדיון השני היום שעוסק בצמצום משאבים.

<מיטל להבי: היינו קודם בדיון בוועדת הכלכלה בנושא האנרגיה.

<מיטל להבי: אני רוצה להגיד שהתהליך הזה שאני רואה אותו וראיתי אותו בקדנציה הקודמת בנושא עידוד המחזור, וראיתי אותו עכשיו בנושא האנרגיה, ואני רואה אותו עכשיו בנושא צמצום הפליטות, העניין הזה של להתחיל פרויקטים, להשקיע בזה את המשאב של החשיבה, של כוח-אדם, לדרבן חברות מסחריות לצאת ולעשות, לדרבן עיריות, כל המערכות עובדות, ואז: פוס, חוזרים אחורה.

<מיטל להבי: אני חושבת שזה דבר שכנסת ישראל וממשלת ישראל לא יכולות להרשות לעצמן, ואני לא מדברת רק בהקשר לתוכנית הזאת.

<מיטל להבי: אני מדברת על זה בהקשר לנושאי איכות סביבה.

<מיטל להבי: אי אפשר להסתכל על איכות הסביבה בלי להסתכל מאה שנים קדימה, או לפחות שתי קדנציות קדימה.

<מיטל להבי: לא ייתכן שהחלטות שמתקבלות פה נלקחות אחורה בשל כל גירעון שמגיע.

<מיטל להבי: צריך פה סבלנות, צריך פה אורך-רוח.

<מיטל להבי: לא ייתכן שהמשק הפרטי והרשויות המקומיות ייקחו את כל הדבר הזה על גבם וכל פעם שהממשלה נסוגה הם גם יקרסו.

<מיטל להבי: לא יהיו שותפים אחר-כך, לא תהיה אמונה אחר-כך.

<מיטל להבי: פה צריך לחשוב בצורה רצינית איך מונעים את הנסיגות הללו כל פעם.

<אדי בית הזבדי: אני ממשרד האנרגיה.

<אדי בית הזבדי: רק הערה קטנה לגבי חוק ההסדרים והבנייה, בנייה ירוקה, בנייה משמרת אנרגיה.

<אדי בית הזבדי: אם נאשר היום מבנים שלא עומדים בסטנדרטים לא נוכל לחזור אליהם בעוד 3 שנים ולשדרג אותם.

<אדי בית הזבדי: צריך לקחת את זה בחשבון ולהדגיש את הנושא הזה.

<אדי בית הזבדי: אני באמת לא חושב שבמשרד האוצר כל-כך מבינים את הנושא.

<עידן עבודי: אני נציג משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים.

<עידן עבודי: הערה ממש קטנה.

<עידן עבודי: אשמח לפרט כמובן, אבל אני מבין שאין זמן.

<עידן עבודי: בתוכנית הקטנה והמצומצמת שיש לנו בתוך התוכנית הגדולה יש גם פן בטיחותי שבעצם היה הנחיה.

<עידן עבודי: אנחנו בנינו את התוכנית עם דגש עז על הפן הבטיחותי שם.

<עידן עבודי: זה הכול, אולי זה פן אחר.

<יותם אביזוהר: אני מ"ישראל בשביל אופניים".

<יותם אביזוהר: באמת חבל שההתייחסות של משרד התחבורה באמת כל-כך מינימליסטית להיבט של התוכנית להפחתת פליטות.

<יותם אביזוהר: זה נכון, אבל כמו שאמרו קודמיי, יש לזה השפעות כלכליות, חברתיות, סביבתיות ובריאותיות.

<יותם אביזוהר: ההחלטה הזאת לוקחת אותנו הרבה מאוד זמן אחורה ועל רקע הגזירות הכלכליות שמתרגשות על כל אחד מאתנו אני חושב שמשרד האוצר צריך לשקול שנית את עמדתו.

<יותם אביזוהר: תודה.

<מנשה זליכה: אני יזם בתחום של clean-tech מזה כעשור.

<מנשה זליכה: להכניס את זה ל-frame של מספרים: בתוכנית של המשרד להגנת הסביבה חולקו כ-150 מיליון שקלים ונמנעו 450,000 טון CO2.

<מנשה זליכה: זה שווה ערך לתחנת כוח של 70 מגה-ואט.

<מנשה זליכה: רק להקים את תחנת הכוח הזאת, בלי התכנון, בלי הזיהום, בלי כל זה, בלי תחזוקה, זה 120 מיליון שקל.

<מנשה זליכה: התקציב שווה ערך כמעט להקמה של תחנת כוח שלמה אחת, גם בלי חברת החשמל, אם תחבר את זה לחשמל או לא תחבר לחשמל, כפי שראינו היום.

<מנשה זליכה: פרט לכך, כל הנושא של "בטא-סייט", שאי אפשר לעבור בעצם.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: חברות וחברים, אנחנו מגיעים לשעת סיום.

דב חנין: כל דבר טוב צריך להסתיים, וגם הדיון הזה, שהוא דיון חשוב.

דב חנין: אני מודה לכולכם על כך שהגעתם לכאן.

דב חנין: הסיכום שלנו הוא כדלקמן: ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת שמעה בדאגה גדולה את המגמה המסתמנת של משרד האוצר להקפיא, ובפועל לבטל, תוכנית שהושקעה בה מחשבה עצומה, תכנון, אנרגיה, התייחסות של הרבה מאוד גורמים, כמובן בראשות המשרד להגנת הסביבה אבל גם גורמים של משרדי ממשלה אחרים, גורמים של השלטון המקומי, יזמים בשוק הפרטי וכדומה.

דב חנין: אנו כוועדה נותנים גיבוי מלא לעמדתו השקולה והנכונה של השר להגנת הסביבה בתחום הזה.

דב חנין: אני רוצה לציין שפה מסביב לשולחן שמענו – אני חושב שזה באמת היה אירוע יוצא דופן – כמעט את כל משרדי הממשלה: משרד החוץ, משרד האנרגיה, משרד התחבורה וכל משרדי הממשלה, כל אחד מן הזווית שלו הציג את הנזקים ואת ההשלכות שעלולים להיות לאותה החלטה מסתמנת על העבודה שלהם.

דב חנין: שמענו כאן את גורמי השלטון המקומי, שמענו כאן רשויות שלטוניות אחרות, שמענו גורמי משק, עסקים קטנים, עסקים יותר גדולים, שמענו את גורמי השלטון המקומי.

דב חנין: מדינת ישראל יצרה מערכת של מחויבויות והתחייבויות שפשוט לא יכולה פתאום להיעלם ולהשאיר את כל האנשים, שבעצם רצו לעשות מעשה טוב, אבל גם בסופו של דבר לא להמיט על עצמם חורבן, להשאיר אותם פתאום לבד, ולהגיד: עכשיו פתאום אנחנו בורחים מהסיפור הזה.

דב חנין: אני רוצה בנוסף לזה להדגיש כמה היבטים.

דב חנין: אמר כאן נציג משרד החוץ, ובצדק, למדינת ישראל יש מחויבות בין-לאומית.

דב חנין: המחויבות הבין-לאומית הזאת חשובה, היא משמעותית.

דב חנין: אנחנו מדברים על אמינותה של מדינת ישראל, על התחייבות שנשיא מדינת ישראל בעצמו נתן לוועידה בין-לאומית מכובדת ואנחנו צריכים לפחות לעשות הכול כדי לעמוד בזה.

דב חנין: זה לא יהיה פשוט, זה לא יהיה קל, אבל בוודאי אנחנו לא יכולים להתחמק מזה.

דב חנין: כוועדת הפנים והגנת הסביבה ברורות לנו לגמרי ההשלכות הסביבתיות הקשות של ביטול התוכנית הזאת, ועל כך נאמרו הרבה מאוד דברים בדיון, אני לא צריך לחזור עליהם.

דב חנין: אבל מעבר למשמעויות הסביבתיות יש להחלטה הזאת משמעויות כלכליות דרמטיות ומרחיקות-לכת.

דב חנין: נאמרו כאן כמה דברים, אני אדגיש כמה דברים בסיכום שלי.

דב חנין: קודם כול, מדובר כאן על כסף ממשלתי קטן שמפעיל ומניע תהליכים הרבה יותר גדולים.

דב חנין: הממשלה מביאה בעצם סכום כסף קטן יחסית, אנחנו מדברים על סדר גודל של 220 מיליון שקל בשנה.

דב חנין: הכסף הזה מפעיל שלטון מקומי, יזמים, מערכות בהיקפים הרבה-הרבה יותר גדולים.

דב חנין: זאת טעות גדולה להקפיא את הכסף הקטן הזה, שהוא בעצם העוגן של הכספים הציבוריים והפרטיים האחרים שנמצאים מסביב.

דב חנין: זה היבט אחד.

דב חנין: היבט שני הוא שהרכבת הזאת יצאה לדרך, כפי שאמר כאן נציג משרד הכלכלה, ובצדק.

דב חנין: תהליך כזה – אני עוד לא הייתי בממשלה, וכנראה גם לא אהיה, אבל ממעקב אחרי עבודת הממשלה מבחוץ אני רואה כמה מורכב לייצר מהלך ממשלתי שכל המשרדים מסונכרנים עליו, כמה זה באמת תהליך שמושקע בו הרבה והוא לפעמים גם לא מצליח בגלל הקושי.

דב חנין: כבר הוקמה הרכבת, היא יוצאת לדרך, היא יצאה לדרך.

דב חנין: עכשיו להוריד אותה מן הפסים?

דב חנין: זאת פשוט החלטה שמבטאת בסופו של דבר חשיבה לא אחראית.

דב חנין: זה מסוג הדברים שאם תוריד אותם מהפסים אחר-כך לא תוכל לשקם, לא את הפסים ולא את הרכבת.

דב חנין: לכן אנחנו חוששים שההחלטה הזאת יהיה בה נזק בלתי הפיך.

דב חנין: אולי באיזו רמה מידית, באיזה חשבון נורא-נורא קצר-טווח: הנה לא נוציא כמה מיליוני שקלים, אבל לטווח הביניים ולטווח הארוך יותר אנחנו מפסידים, ואנחנו מפסידים סכומים גדולים.

דב חנין: קראתי גם את הנייר של מוסד "נאמן" – 34 מיליארד שקלים בהיקף של חשיבה לטווח ביניים.

דב חנין: אנחנו מדברים פה על סכומי עתק שמדינת ישראל תפסיד, שכולנו נפסיד כתוצאה מכביכול החיסכון קצר-הטווח הזה.

דב חנין: וכמובן יש פה היבטים של אמינות השלטון.

דב חנין: אני אומר את הדברים לך, נציג משרד האוצר, כי אני יודע עד כמה חשובה למשרד האוצר, ובצדק, אמינותה של מדינת ישראל כגורם כלכלי.

דב חנין: אתם באים אלינו ואומרים: אנחנו רוצים אמינות אצל חברות האשראי הבין-לאומיות, אנחנו רוצים שיתייחסו אלינו כגורם אמין, והרבה החלטות, גם החלטות קשות, אנחנו מקבלים כדי לשמור על האמינות של מדינת ישראל מול המערכות הכלכליות הבין-לאומיות.

דב חנין: פה אתם נותנים דוגמה, אני אומר את זה בצער, של פגיעה קשה ובלתי מוצדקת באמינות הכלכלית של מדינת ישראל, מעבר לאמינות שלנו מול הקהילה הבין-לאומית, מעבר לאמינות שלנו מול השלטון המקומי, גורמי שלטון שאתם צריכים לעבוד איתם.

דב חנין: יושב כאן מולי נציג עיריית תל-אביב – אלה גורמים שהממשלה צריכה להמשיך לעבוד איתם.

דב חנין: איך?

יעקב אשר: יש גם אמינות כלפי האזרח.

דב חנין: רגע, עוד לא הגענו, אזרחי ישראל הם תמיד האחרונים חביבים.

דב חנין: אתם מבקשים שיתופי פעולה עם עיריית תל-אביב-יפו, שהיא מאוד קרובה ללבי, כפי שאתה יודע.

דב חנין: איך אתם תצפו מהם לשתף אתכם פעולה בעתיד אם כאשר אתם מגיעים איתם לשיתוף פעולה פתאום אתם אומרים: רגע, סליחה, טעות, טעות בחשבון, שני הטורים לא מסתכמים לנו, אנחנו מבטלים, אנחנו יוצאים מן התמונה?

דב חנין: וכמובן, כפי שאמר חבר הכנסת אשר, האמינות החשובה מכולן היא האמינות מול אזרחי ישראל.

דב חנין: כולנו ברכנו, התלהבנו, אמרנו, עשינו, יצאנו, אזרחי ישראל מתגייסים.

דב חנין: שמענו כאן על תוכניות חינוכיות שעיריית פתח-תקווה יזמה, דברים שקורים בכל מיני מקומות בארץ.

דב חנין: אני באמת עוקב אחרי הדברים האלה בהמון התרגשות כי אני מאוד מאמין ביכולת שלנו להגיע ולהפעיל אנשים.

דב חנין: אבל אנחנו צריכים את המחויבות לדבר הזה.

דב חנין: לכן העמדה שלנו כוועדת הפנים והגנת הסביבה, ואני שמח שהיו כאן לאורך הדיון חברי כנסת ממפלגות שונות – יושבת-ראש הוועדה, חברת הכנסת מירי רגב היא חברה במפלגת השלטון, חבר הכנסת טופורובסקי הוא חבר במפלגתו של שר האוצר.

דב חנין: אנחנו לא מדברים כאן קואליציה ואופוזיציה.

דב חנין: המטרה שלנו לא לנגח אף אחד, ממש לא.

דב חנין: המטרה שלנו לייצר את ההחלטה הטובה ביותר לטובת עם ישראל ואזרחי ישראל.

דב חנין: לכן את ההחלטה הזאת נעביר גם לראש הממשלה וגם לשר האוצר ואנחנו ניזום פגישות גם עם ראש הממשלה וגם עם שר האוצר.

דב חנין: אנחנו בהחלט מייפים גם את כוחו של השר להגנת הסביבה להשתמש בהחלטה שלנו בכל מסגרת ובכל פורום שנדרש.

דב חנין: אני אומר בצער, ואני לא אומר את זה בביקורת כרגע על אף אחד, לפעמים תהליכי תקציב הם תהליכים שמוכנים בצורה מהירה, לפעמים יש צורך לקבל החלטות חותכות.

דב חנין: לא כל החלטה מתקבלת תוך ניתוח ובחינה של כל הגורמים בצורה מספיק מעמיקה.

דב חנין: נדמה לי, אני אומר את זה בזהירות, שמשרד האוצר כאשר הציע את הרעיון הזה לא שמע את כל הגורמים שנמצאים כאן.

דב חנין: תתקנו אותי אם מישהו מהגורמים שהופיעו בדיון בוועדה נקרא לדיון במשרד האוצר כדי להסביר את השלכות הביטול.

דב חנין: נדמה לי שזה לא קרה.

<אדי בית הזבדי: משרד האוצר די מודע, אבל לא רצה להקשיב.

<אדי בית הזבדי: מי שניהל את כל הפרויקט הזה הוא בעצם משרד האוצר.

דב חנין: לכן אני אומר, הצטבר בדיון הזה של הוועדה ידע מקצועי, שלטובת התהליך, לטובת ההחלטה המושכלת של משרד האוצר עצמו כדאי להם לקחת אותו בחשבון.

דב חנין: אני מאוד מודה לכולכם.

בועז טופורובסקי: רק רגע, אני לא מקבל את מה שאתה אומר.

דב חנין: סליחה, חבר הכנסת טופורובסקי רוצה להעיר משהו.

בועז טופורובסקי: לא כל הרוע נמצא במשרד האוצר.

דב חנין: בוודאי שלא.

בועז טופורובסקי: אפשר להחליט על אחוזי הרוע.

בועז טופורובסקי: ההחלטה, לפי מה ששמעתי, באה בטענות רק למשרד האוצר.

בועז טופורובסקי: צריך להבין שיש כאן ממשלה שלמה שמקבלת החלטות.

דב חנין: בוודאי.

בועז טופורובסקי: יש כאן גם ראש ממשלה שצריך להוביל סדרי עדיפויות וגם – אני כמובן לא אגיד מילה רעה על השר פרץ, אבל גם אצלו יש סדרי עדיפויות במשרד, גם הוא יכול הרי להחליט להמשיך את התוכנית הזאת על חשבון משהו אחר.

בועז טופורובסקי: הכי קל למצוא שטן רק במקום אחד.

דב חנין: חבר הכנסת טופורובסקי, אתה צודק.

דב חנין: אני רוצה להבהיר את העמדה שלנו.

דב חנין: הביקורת שנמתחה בהחלטה שלנו, למרות שאנחנו מזכירים את משרד האוצר כי הוא הגורם המקצוע, אבל הביקורת היא על טעות של הממשלה כולה.

דב חנין: זאת טעות של הממשלה כולה, לא של משרד האוצר ולא של שר האוצר.

דב חנין: אני אפילו רוצה להגיד יותר מזה מכיוון שכבר הזכרת, אני אומר שלשר האוצר הנוכחי יש גם את היכולת וגם את האומץ לפעמים לשנות מהלכים ולבטל מהלכים שהוא עשה.

דב חנין: אני חושב שזה דבר טוב, שאיש פוליטי יכול לעשות כזה דבר ולשמוע, להקשיב לקולות ולבחון את הדברים, ולבחון גם החלטות של הדרגים המקצועיים במשרדו.

דב חנין: זה מצוין.

דב חנין: לכן אני חושב שהישיבה שלנו היום היא ישיבה פרודוקטיבית כי את הדברים האלה ניקח לדיאלוג פורה מאוד עם שר האוצר ואני מקווה שזה יהיה גם דיאלוג שיוביל לשינוי ההחלטה.

בועז טופורובסקי: לא רק שר האוצר.

דב חנין: לא רק עם שר האוצר, אמרתי בהחלטה גם ראש הממשלה.

דב חנין: כן, חבר הכנסת אשר.

יעקב אשר: סליחה שהגעתי ממש בסוף כי הגעתי מדיון בעניין אחר שגם קשור לשלטון המקומי ולנושא של תאגידי המים שגם נוגעים לאזרחים בסופו של דבר, אז אני מתנצל, אדוני.

יעקב אשר: שמעתי את הסיכום המעלף שלך.

יעקב אשר: חבר הכנסת טופורובסקי, אני מבין שקיבלתם דף מסרים, להתחיל להגיד שאין יותר שר אוצר, יש ראש ממשלה.

יעקב אשר: זה בסדר.

בועז טופורובסקי: לא.

בועז טופורובסקי: למה?

בועז טופורובסקי: מה פתאום.

יעקב אשר: ברור שזה הממשלה.

בועז טופורובסקי: לא היית כאן קודם כאשר דיברתי.

יעקב אשר: אני מבקש לומר רק דבר אחד.

יעקב אשר: יש דברים שכאשר דיברו עליהם לפני כמה שנים אנשים אמרו: מדברים פה סתם על דברים, על פליטת גזי חממה.

יעקב אשר: את מי זה בכלל עניין.

יעקב אשר: הנושא הזה נכנס לכל המגזרים, לכל המקומות, האזרחים מתחילים להבין שזה חלק מאיכות החיים שלהם וחלק מהתייעלות, זה דבר חשוב.

יעקב אשר: המשרד להגנת הסביבה, שהיום עומד בראשו ידידי עמיר פרץ, הוא משרד מבוקש, הוא משרד חשוב, הוא לא איזה משהו הזוי של אנשים שהתחילו לדבר על כדור הארץ וכולי.

יעקב אשר: לכן יש חשיבות רבה להמשך המהלך.

יעקב אשר: הנזק הגדול בהפסקה של התוכנית הזאת יקרה לא רק בתל-אביב.

יעקב אשר: בתל-אביב אולי זה יקרה פחות מאשר במקומות אחרים.

יעקב אשר: הוא יקרה בפריפריה, הוא יקרה במקומות החלשים יותר, שם השאלה מה אתה עושה עם התקציב המועט שיש לרשות המקומית, כי הרשויות המקומיות פחות איתנות, פחות חזקות.

יעקב אשר: גם בתל-אביב זה יגרום נזק, אבל במיוחד במקומות ההם.

יעקב אשר: אילו הייתי ראש רשות מקומית בפריפריה והיה לי X תקציב שאני צריך כרגע דחוף להפנות לחינוך מיוחד או למשהו אחר מאשר לעניין הזה, הייתי אומר: רגע, קודם כול אני הולך לדברים הבסיסיים הנורמטיביים שכל אחד מבין.

יעקב אשר: לכן יש חשיבות גדולה להמשך התוכנית.

יעקב אשר: היה לי חשוב לומר את דברי, למרות שהגעתי לקראת סוף הישיבה, כדי לצרף את קולי.

יעקב אשר: גם באופוזיציה וגם בקואליציה, זה דעת כל הסיעות.

יעקב אשר: ולחזק את ידיו של השר עמיר פרץ בעניין הזה כדי שבאמת יצליח.

יעקב אשר: כפי שאמרת, אני לא בטוח ששאלו כל-כך את השר להגנת הסביבה כאשר החליטו לעצור את התהליך הזה, אבל הוא יענה על זה יותר טוב.

עמיר פרץ: משפט אחד, להשלים את הדיון.

עמיר פרץ: ראשית, אני רוצה לנצל את ההזדמנות להודות לחבר הכנסת אשר ידידנו ששימש כחבר דירקטוריון בפארק אריאל שרון מטעם עירו, בני-ברק.

עמיר פרץ: בניגוד למה שחושבים, הוא הצעיד את בני-ברק אל תוך תפיסה של איכות סביבה שלא היתה בעבר.

עמיר פרץ: אני מנצל את ההזדמנות לברך אותו על כך.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר שני משפטים לחבר הכנסת בועז טופורובסקי.

עמיר פרץ: תראה, מי שעמד בראש הצוות המקצועי וגיבש את העמדות היה משרד האוצר.

עמיר פרץ: לא באנו לחפש פה אשמים.

עמיר פרץ: באנו לחפש פתרונות.

דב חנין: משרד האוצר גיבש את התוכנית הזאת עצמה.

עמיר פרץ: את התוכנית הייחודית הזאת.

עמיר פרץ: אחד הסעיפים היחידים שנכנס בחוק ההסדרים כחלק מן החוברת, לא כדיון – אם היו אומרים לי לקצץ בעצמי, אין בעיה.

עמיר פרץ: אני גם אמרתי למשרד האוצר: מאה אחוז, תקצצו מן המשרד שלנו באופן יחסי, כפי שקוצצו כל המשרדים ותנו לנו להחליט על סדרי עדיפויות.

עמיר פרץ: פה במקרה הזה יש, מה שנקרא, סימון של העניין, מתוך ויכוח.

עמיר פרץ: לא היית כאן בתחילת הדיון, אמרתי שיש גם מי שטוענים שאחרי כניסת הגז אין צורך בכל הפרויקטים האלה, כאילו הפחתת גזי החממה תתבצע מאליה.

עמיר פרץ: זה לא נכון, זה לא מדויק, אבל לא נתחיל את הדיון מחדש.

עמיר פרץ: אין כאן שום כוונה, אני יודע שגם לשר האוצר יש אהדה לנושאים של איכות הסביבה.

עמיר פרץ: אני באמת מקווה שנפעל ברוח טובה, גם אתה, גם כולם, לא ברוח של כיפופי ידיים, להיפך.

עמיר פרץ: אדוני ממלא מקום יושבת-ראש הוועדה, אולי תוסיף סעיף, שקבוצה מתוך הוועדה הזאת, או קבוצה של השדולה של חברי הכנסת למען הסביבה אולי תיזום פגישה עם יושב-ראש ועדת הכספים, כי אנחנו יודעים שהצומת שם.

עמיר פרץ: אני מוכן להשתתף בפגישה הזאת, על הסעיף הספציפי הזה.

עמיר פרץ: לפי דעתי זה יתרום מנוף נוסף כדי לשנות אולי את ההחלטה.

דב חנין: בהחלט.

דב חנין: אנחנו נוסיף את זה לסיכום.

דב חנין: צוות מטעם ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת ביחד עם השר להגנת הסביבה ייפגש עם יושב-ראש ועדת הכספים.

דב חנין: אני מודה לכם מאוד על הדיון החשוב הזה.

דב חנין: בהצלחה לכולנו.