ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 24, 2013-06-04 11:00

עמרם מצנע: בוקר טוב.

עמרם מצנע: הדיון הוא ביוזמתו של חבר הכנסת זחאלקה שהעלה את הנושא במליאת הכנסת והנושא הוא דוח הוות"ת (ועדת התכנון והתקצוב) לבדיקה והצעות והמלצות ונגישות ההשכלה הגבוהה במגזר הערבי, פלורליזם ושוויון הזדמנויות בהשכלה הגבוהה, הרחבת נגישות אקדמית לערבים, דרוזים וצ'רקסים בישראל.

עמרם מצנע: אני רוצה לפתוח רק ולומר שהנתון אולי החשוב ביותר והמעניין ביותר שבעקבותיו בעצם לפי הערכתי גם התכנסנו הוא בכך שהאוכלוסייה הערבית היא כ-20% מתושבי מדינת ישראל, האחוז הרלוונטי לגילים המתאימים להשכלה הגבוהה האוכלוסייה הערבית היא 26% ולעומת זאת רק 12% מהאוכלוסייה המתייחסת לגילים המתאימים בחברה הישראלית הם בעצם נגישים להשכלה הגבוהה, דבר שבהחלט אומר דרשני ומחייב לפעול.

עמרם מצנע: אני מאוד שמח, אל"ף, על הדוח, אני קראתי אותו לקראת הפגישה, דוח בהחלט ארוך, ממצה, שחקר את הנושא, ואני חושב שמי שהיה שותף פעיל, כאחד מחברי הוות"ת, זה פרופ' פייסל עזאיזה, ואין ספק שיש הרבה מה ללמוד מהדוח, אבל יותר חשוב מכל דבר זה שהדוח לא יישאר עוד אחד מהדוחות באחת המגרות, אלא באמת יהפוך לדברים אופרטיביים.

עמרם מצנע: יש דברים שהוות"ת עצמו צריך לעשות, אבל יש הרבה מאוד דברים אחרים שצריך לעשות אותם עוד קודם שמגיעים בכלל לעמדת הזינוק אל תוך ההשכלה הגבוהה, כי בסופו של דבר חינוך זה רצף, מינקות לאקדמיה, מהגן, מהגילים היותר צעירים, בית הספר היסודי, בית הספר התיכון, ומי שלא ממצה את המסלול הזה במלואו לא מגיע בכלל לעמדה של פתיחה לאפשרות בכלל להגיע בסופו של דבר להשכלה גבוהה בכלל, וכמובן אצלנו כאן במדינת ישראל.

עמרם מצנע: לצורך כך התכנסנו ואני מודה גם לחבר הכנסת זחאלקה, חבר כנסת פעיל מאוד, שהעלה את הנושא.

עמרם מצנע: אני כבר מראש מודיע שהדיון הזה יהיה אחד מתוך כמה שנצטרך לעשות והוא פותח את הנושא, אנחנו מתכוונים לעשות דיון ממצה בכלל על הנושא של החינוך במגזר הערבי, כבר אמרתי שאם לא מטפלים ברצף כולו, אז מגיעים באמת לתוצאות האלה בהשכלה הגבוהה ואני מניח שלא נמצה את הדיון היום, אבל אני מבטיח שאנחנו נשאיר אותו חם, פעיל ומתקיים בשולחן הוועדה גם בהמשך, כי אנחנו באמת רואים אותו כאחד הנושאים שהוועדה צריכה לעסוק וכמובן להביא לפתרונות ולא רק לדיבורים.

עמרם מצנע: חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.

שמעון אוחיון: סליחה, יש פה מישהו מוות"ת?

עמרם מצנע: יש פה מישהו מוות"ת.

עמרם מצנע: אני חשבתי שצריך להיות פה ראש ות"ת, כי אתם צריכים להציג את הדוח, אני מקווה שאתם מוכנים לזה.

עמרם מצנע: לא? אז זה חבל מאוד, אבל בואו נתקדם לטובתם ולכבודם של אלה שבאו.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב ראש, רבותיי חברי הכנסת ואורחים יקרים, היות שוות"ת לא מציגה את הדוח אני רוצה רק להגיד במה מדובר.

ג'מאל זחאלקה: מדובר בדוח של ועדה לתכנון ולתקצוב של האוניברסיטאות, הדוח מתייחס להנגשה לאקדמיה של האוכלוסייה הערבית והדוח הוא דוח מקיף, הוא מתייחס לתקופה לפני הלימודים ולתקופה שלאחר הלימודים, גם ההכנה והמועמדות, גם מצב בתי הספר ומצב סוציו אקונומי ושאלות אחרות, שנות הלימודים ואחר כך ההשתלבות בשוק העבודה, או אי ההשתלבות בשוק העבודה, תלוי במה מדובר.

ג'מאל זחאלקה: אקדים ואומר שיש לי אישית גם ביקורת על הדוח עצמו, וטוב שכך, אני יודע שלאחרים יש ביקורת לא פשוטה, אנחנו נשמע אותה היום, חשוב שנשמע אותה, אבל אני רוצה להודות לוות"ת בנושא אחד, שהם העלו את הנושא בצורה כל כך מקיפה, כך שהעניין עלה לדיון ואני מקווה ואני בטוח שהיושב ראש ייתן מזמנו או מזמן הוועדה לטפל בנושא כל כך חשוב.

ג'מאל זחאלקה: השכלה גבוהה והשכלה בכלל לאוכלוסייה הערבית בישראל, לציבור, לאזרחים הערבים, היא בעלת חשיבות עצומה.

ג'מאל זחאלקה: אני לא רוצה להיכנס לניתוחים רבים, אבל אם אנחנו מסתכלים על החברה הערבית לעומת חברות אחרות, החברה היהודית ישראלית, או החברה הערבית בכלל, במצרים, או בכל ארץ אחרת, אנחנו רואים שאחד הדברים שמייחדים את החברה הזאת שהחינוך הוא המסלול היחיד, אין מסלולים אחרים, למוביליות חברתית.

ג'מאל זחאלקה: אם אנחנו רוצים שבן העני לא יישאר עני, בן האביון לא יישאר אביון, בן הדל לא יישאר דל, בן המודחק לשוליים לא יישאר מודחק לשוליים, אין דרך לצאת ממעגלי דלות, בורות ועוני ושוליים אלא דרך החינוך.

ג'מאל זחאלקה: אני לא מכיר דרך אחרת לצעירים שלנו.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו רואים מקרים בודדים, יוצאים מן הכלל שמלמדים על הכלל, על האפשרות הטמונה, כלומר אני רואה צעירים שהם היום רופאים, עורכי דין, מרצים אפילו, שבאו ממצב סוציו אקונומי קשה ביותר, אבל הם הצליחו להסתנן, לא שמערכת החינוך דחפה אותם והובילה קבוצה גדולה מאוד של אנשים למצב טוב יותר, ולכן הנושא הזה הוא כל כך חשוב.

ג'מאל זחאלקה: חבל להשחית מילים לריק בנושא הזה, אני בטוח שכולם יודעים שעניין החינוך ועניין החינוך האקדמי בפרט הוא נושא חשוב מאין כמוהו.

ג'מאל זחאלקה: היות שהדוח הוא דוח מקיף, אפשר לטפל בכל הבעיות ולהתייחס אליהן אחת אחת ולהגיד את דעתנו, כן או לא.

ג'מאל זחאלקה: אני ראיתי גם דוחות אחרים ומחקרים אחרים שנעשו בנושא הזה, אבל חשוב מאוד שכל העניין הזה יעלה על פסים פרקטיים ורק לסבר את האוזן בכמה נתונים, אני עושה מלאכה שחשבתי שהוות"ת תעשה אותה, אז אני אעשה את זה במהרה, ברשותך, כבוד היושב ראש.

עמרם מצנע: בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: כמעט בכל הנושאים שאני סיכמתי ככה במקרה ראיתי שהמצב של האוכלוסייה הערבית הוא כמעט חצי, כלומר הפער הוא לא פער של 10% או של 5%, הוא פער של פי שניים.

ג'מאל זחאלקה: אם ניקח למשל שנות לימוד, 13 שנות לימוד ויותר, באוכלוסייה הערבית 23.8%, נגיד 24%, ואצל היהודים 49%, פי שניים.

ג'מאל זחאלקה: אם ניקח את שיעור הזכאות לתעודת בגרות, 31% לעומת 55% אצל היהודים.

ג'מאל זחאלקה: אם ניקח את שיעור תעודות הבגרות שעומדות בדרישות הסף של האוניברסיטאות אנחנו נמצא שאצל הערבים זה 23%, אצל היהודים 47%, גם פי שניים.

ג'מאל זחאלקה: שיעור הנדחים מהקבלה אצל ערבים 30%, שיעור הנדחים אצל היהודים 17%.

ג'מאל זחאלקה: לא נתקבלו, נרשמו לתואר ראשון 9,200 לא נתקבלו מהם 32%, אצל היהודים 19% לא התקבלו לתואר.

ג'מאל זחאלקה: הנתון הקודם היה לכלל התארים.

ג'מאל זחאלקה: הסטודנטים הערבים לתואר ראשון 12.1% מכלל הסטודנטים, 9.5% באוניברסיטאות מספר הסטודנטים הערבים, המספרים מדשדשים סביב ה-10% בכל הנושא של מספר סטודנטים ערבים לתואר ראשון.

ג'מאל זחאלקה: בתואר שני האחוז יורד ל-8%, בתואר שלישי זה 4%, כלומר ככל שעולים בתארים אחוז הערבים יורד.

ג'מאל זחאלקה: מספר הסטודנטים הערבים שלומדים בארץ הוא כ-23,000, יש יותר מ-10,000 שלומדים בחו"ל.

ג'מאל זחאלקה: יותר מ-10,000.

ג'מאל זחאלקה: אין לי סטטיסטיקה רשמית, יש לי סטטיסטיקה משנת 2008 בירדן.

מוחמד ברכה: רק בירדן יש 9,000.

ג'מאל זחאלקה: בסדר, אז 12,000, אין לנו סטטיסטיקה מדויקת, אבל יש מספר גדול מאוד, כמחצית.

ג'מאל זחאלקה: שליש מהסטודנטים לומדים בחוץ לארץ.

ג'מאל זחאלקה: זה מספר חסר תקדים, איפה קיים דבר כזה?

ג'מאל זחאלקה: זה ארצות עולם שלישי, אפילו בעולם השלישי אין דבר כזה.

ג'מאל זחאלקה: היום בהודו 90% לומדים בהודו, או 95%.

ג'מאל זחאלקה: אתה רואה אוכלוסייה ששליש מהסטודנטים שלה לא לומדים בארץ, זה נושא שצריך כשלעצמו דיון שמסביר- - - דרך אגב, כבוד היושב ראש- - -

עמרם מצנע: אבל, עוד פעם, אם המספרים פה פחות או יותר נכונים, אז רוב הסטודנטים שלא לומדים בארץ לומדים בירדן, זה שפה, זה- - -

ג'מאל זחאלקה: אנחנו תיכף נדבר על העניין.

ג'מאל זחאלקה: רק להגיד לך- - -

עמרם מצנע: אין ספק, זה לא מקרה.

ג'מאל זחאלקה: היום לומדים בירדן כ-8,000 סטודנטים, בשנת 98' למדו 80 סטודנטים.

שמעון אוחיון: חבר הכנסת זחאלקה, אם האדם בוחר מלכתחילה לעשות בגרות ירדנית, לאן הוא- - -

ג'מאל זחאלקה: אין בגרות ירדנית, רק בגרות של ישראל.

עמרם מצנע: לא, הוא עושה ישראלית.

ג'מאל זחאלקה: אצל חלק גדול הבעיות והחסמים הם אין ספור.

ג'מאל זחאלקה: כמעט בכל תחום ובכל דבר שנוגעים בו אנחנו רואים שהאפליה פועלת, מערכת האפליה, איך אומרים, לא נרדמה בשמירה באף תחום מהתחומים, אם זה בנושא תחבורה, אם זה בנושא מגורים, אם זה מצב כלכלי, אפילו הסיום של התואר בזמן, המספרים, יש פערים גדולים מאוד בין מספר הסטודנטים הערבים שנאלצים ללכת לעבוד, להפסיק לימודים, חלק גדול לא מסיים את הלימודים, יש מעבר מחוג לחוג בגלל חוסר הכוונה, הסטודנט שמגיע לאוניברסיטה לא יודע איך הוא הגיע ומה הוא ילמד, והוא מתחיל לעבור כי הוא רואה ששוק העבודה, או נתקל בקשיים, או זה לא הדבר שהוא צריך.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו רואים גם בהכנה לפני כן שהבעיה העיקרית, שורש הבעיה, זה מצב בתי הספר הערביים.

ג'מאל זחאלקה: שם הם מוציאים תעודות בגרות באחוז כל כך נמוך.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו רואים בבחינות הפסיכומטרי, שהם בעיה כשלעצמם, שיש פער של 100 נקודות בין מבחנים בערבית ומבחנים בעברית.

ג'מאל זחאלקה: כלומר בין ערבים ויהודים בעצם, אם כי יכול להיות שיש פערים קצת שונים, אבל בעיקר 100 נקודות.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו יודעים שהפסיכומטרי מוטה חברתית ותרבותית.

ג'מאל זחאלקה: חברתית, כי העלות של הכנת תלמיד לפסיכומטרי היא גבוהה מאוד ומשפחות עניות לא יכולות לעמוד בה.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו יודעים שהמבחן הפסיכומטרי כשלעצמו הוא מוטה תרבותית, אנחנו רואים מצב שאני קורא לו מצב בלתי נסבל, שיש שער אחד להיכנס לאוניברסיטה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב, אני הצעתי מספר פעמים ואני רוצה שנקיים דיון בנושא הזה, מיוחד, על תנאי הקבלה לאוניברסיטה, למה יש רק דלת אחת שאפשר להיכנס ממנה לאוניברסיטה, שזה דלת של שקלול של פסיכומטרי ובגרות.

ג'מאל זחאלקה: אפשר דרכים אחרות, נוסו דרכים אחרות בהצלחה גדולה מאוד, אז למה לא ללכת עליהן?

ג'מאל זחאלקה: אז אני חושב שצריך להציע בפני התלמיד מספר דרכים ולבחון את ניבוי ההצלחה.

ג'מאל זחאלקה: אני יודע שניבוי ההצלחה למשל של בחינה, אני לא רוצה להיכנס לדבר מסובך, אבל שבחינות זה דבר יחסי, כלומר בכל התפלגות, בכל מקום, התלמידים הטובים הם באותה רמה של יכולת לימוד, הבעיה שלהם זה בית ספר לא טוב, לא שהם לא טובים, לכן תלמיד טוב בבית ספר גרוע הוא מקבל אותם ציונים כמו תלמיד גרוע בבית ספר טוב, בזמן שרמתו לא נופלת מהתלמיד הטוב בבית הספר הטוב.

ג'מאל זחאלקה: צריך, איך אומרים, לגשר את הפער.

ג'מאל זחאלקה: עד שיושג שוויון ויהיה שוויון אמיתי בין בתי הספר, אז אפשר לפעול אחרת, אבל צריך להתייחס, לא יכול להיות שהאוניברסיטאות יהיו עיוורות מבחינה חברתית, או הקבלה לאוניברסיטאות תגיד 'אני לא יודע מאיפה באת, העיקר הציון'.

ג'מאל זחאלקה: בסדר, אתה עושה בחינה לתלמיד שלמד בבית ספר גרוע ברהט ותלמיד שלמד בגימנסיה הרצליה ואותם תנאים ואותן שאלות, בסדר, אני לא רוצה שיהיו הקלות, אני רוצה שתהיה הנגשה, אני בעד החמרה ברמה האקדמאית, אני בעד החמרה בכל רמה, אבל צריך לתת הזדמנות לתלמיד, מי שלא מצליח שלא יעבוד, שלא יקבל, אבל צריך לתת לו הזדמנות להיכנס.

ג'מאל זחאלקה: אני לא חושב שאפשר כאן, בתנאים שנוצרו בארץ, להציע את הגישה הצרפתית, שכולם יכולים להתקבל לכל מה שהם רוצים ומי שמצליח מצליח.

ג'מאל זחאלקה: הלוואי שנגיע לזה, אבל לפחות משהו ביניים, לא הדיקטטורה של פסיכומטרי ובגרות.

ג'מאל זחאלקה: בעניין החברתי אני רוצה להתייחס לשאלה של תעסוקה, ובעיקר תעסוקת נשים ולהציע מספר דברים.

ג'מאל זחאלקה: רק 1% או 2% מבוגרי ההיי טק הערבים עובדים בהיי טק.

ג'מאל זחאלקה: 50% מהם הולכים להיות מורים.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו שמענו ממשרד החינוך פעם שיש עניין אחד שבו האוכלוסייה הערבית מצבה יותר טוב, וזה מורים למדעי המחשב בבתי הספר התיכוניים.

ג'מאל זחאלקה: הרמה של המורים שלנו היא יותר טובה, למה?

ג'מאל זחאלקה: כי הם לא מתקבלים בהיי טק, הטובים לא מתקבלים בהיי טק ואז הם הולכים ללמד היי טק בבתי הספר.

ג'מאל זחאלקה: זו נקודה אחת.

ג'מאל זחאלקה: נקודה שנייה, הסטטיסטיקה אומרת שאחוז ההשתתפות של נשים ערביות בשוק העבודה הוא 22%, אבל לאלה שסיימו בית ספר יסודי או חטיבת ביניים הוא פחות מ-10%, אלה שסיימו תואר ראשון ושני יותר מ-80% משולבות בשוק העבודה, כמעט הפערים נעלמים, יש פערים עדיין, אבל הם כאין וכאפס לעומת פערים אחרים.

ג'מאל זחאלקה: זה אומר שהמפתח לשילוב בשוק התעסוקה במשק המודרני זה לתת לבן אדם לפחות תואר בי.

ג'מאל זחאלקה: איי.

ג'מאל זחאלקה: וזה אפשרי, אלה לא דברים בשמים.

ג'מאל זחאלקה: אני יודע שבהשקעה נכונה ונבונה ורצינית בחינוך ניתן לשנות תוצאות.

ג'מאל זחאלקה: יש מקרים, אפשר ללמוד אותם, יש המקרה של ההשקעה של ביל קלינטון בחינוך האמריקאי, שהיה על הפנים, והוא הצעיד אותו במשך ארבע-חמש שנים מהמקום 28 בעולם למקום הרביעי בעולם תוך ארבע שנים, ויש ההשקעה הענקית שהייתה בחינוך בצפון אירלנד, שגם הצעיד את החינוך תוך ארבע-חמש שנים לשוויון עם שאר הבריטים.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שאפשר לעשות את זה גם בארץ, אנחנו לא נמצאים בארץ ענייה, וזה לטובת כולם בעצם.

ג'מאל זחאלקה: לכן אני חושב, וזו הנקודה האחרונה שאני רוצה להתייחס אליה, אני מציע כבוד היושב ראש, אנחנו, בסוף הדיון היום, נבנה מנגנון כדי לעקוב אחרי הנושא הזה, אחרי הנקודות שעלו בדוח הזה, ואני חושב שאנחנו נוגעים במפתח רציני מאוד לשינוי כלכלי חברתי עמוק בחברה הערבית.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו צריכים להיות השומרים על כך שהאוניברסיטאות והמכללות ומשרד החינוך אכן יישמו את הדרוש כדי להסיר חסמים בפני תלמיד ערבי.

שמעון אוחיון: עמרם, אני רק מתנצל, אני לא עוזב באמצע בגלל שאני לא רוצה בדיון, יש פה הצבעה בוועדת הכספים, הזעיקו אותי.

שמעון אוחיון: אני חוזר.

עמרם מצנע: קודם כל תודה רבה לחבר הכנסת זחאלקה.

עמרם מצנע: הבא בתור הוא חבר הכנסת ברכה.

עמרם מצנע: אני קראתי את הדוח בעיון, הדוח הוא רציני.

עמרם מצנע: אפשר כמובן לחלוק על הממצאים ואנחנו נייחד דיון שבו יבוא מי שכתב את הדוח ופרופ' טרכטנברג, יושב ראש ות"ת, כדי לעסוק באמת ברצינות.

עמרם מצנע: בדוח הזה, חבר הכנסת זחאלקה, הנושא של אפליה לא הוא הבעיה.

עמרם מצנע: יש לנו הרבה מאוד נושאים ואתם יודעים את דעתי בנושא הזה, לא זאת הבעיה.

עמרם מצנע: אני חושב שאנחנו נעשה טעות אם לא נתייחס לנושאים השונים שמעלה באמת הדוח, שהם נושאים אמיתיים, רציניים, מקצועיים, שכבר אמרתי, לא רק האוניברסיטאות, אלא גם מערכת החינוך הקודמת לאוניברסיטאות, גם תפיסת העולם במגזר הערבי צריכה להשתנות כדי שבאמת נוכל להתמודד.

ג'מאל זחאלקה: אבל תסכים שמדובר בפערים.

עמרם מצנע: מדובר בפערים.

עמרם מצנע: הפערים יוצרים את האפליה, דרך אגב, בין השאר.

ג'מאל זחאלקה: זה מה שאמרתי, הוא שאמרתי.

עמרם מצנע: אבל אנחנו נלך לכיוון לדעתי לא נכון וגם לא פרודוקטיבי אם, עוד פעם, נחזור ונדבר כל הזמן על אפליה, אפליה, אפליה.

עמרם מצנע: יש פה בעיות, אני אדבר עליהן בסוף, שאיתן באמת צריך להתמודד והכוונה שלי היא לא רק לעשות דיון לשם דיון, אלא באמת לפתח תהליך שבו אנחנו, עם הוות"ת ועם מערכת החינוך, עם משרד החינוך ואיתכם נוכל באמת לקדם את הנגישות להשכלה הגבוהה לאוכלוסייה הערבית במדינת ישראל.

עמרם מצנע: חב הכנסת ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

מוחמד ברכה: ראשית, אני מברך את חברי, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, על זה שיזם את הדיון החשוב הזה.

מוחמד ברכה: אני גם מודה ליושב ראש הוועדה, חבר הכנסת מצנע, גם על כינוס הישיבה במהירות האפשרית וגם על ההצהרה שלו מתחילת הישיבה שזו תהיה ישיבה בסדרת פגישות שיטפלו בנושא הזה ובמכלול של מערכת החינוך הערבית.

מוחמד ברכה: אני חושב שלא היה צריך להתאמץ ולחבר דוח, על אף החשיבות שאני נותן לדוח הזה.

מוחמד ברכה: כל המבחנים הבינלאומיים שהשתתפה בהם מדינת ישראל בשנים האחרונות, אם זה מבחן פיזה ואם זה מבחנים שקיימים בתוך ה-OECD, הצביעו על מגמות מאוד ברורות וכשנעשה הפילוח בין מערכת החינוך הערבית לבין מערכת החינוך היהודית במדינת ישראל ראינו שמדובר בשתי מדינות נפרדות, כאילו שיש שתי ישויות נפרדות ולא מדינה אחת, שתי מערכות חינוך שמתפקדות באופן שונה, בתקצוב שונה ובסדר עדיפות שונה, ולכן אני לא מסכים איתך, כבוד היושב ראש, שהאפליה היא לא הנושא המרכזי.

מוחמד ברכה: האפליה וההדרה היא הנושא המרכזי, זה שם הקוד של כל תחלואי מערכת החינוך הערבית, מהגן ועד לסיום הלימודים באוניברסיטאות.

מוחמד ברכה: לדעתי הטיפול צריך להיות טיפול מערכתי, מערכת החינוך הערבית סבלה מאז קום המדינה מהזנחה ומחוסר תקציבים, בשנים של 99' עד 2001, בימיו של יוסי שריד במשרד החינוך, אבל גם לפניו, כששולמית אלוני הייתה שרת החינוך ואמנון רובינשטיין היה שר החינוך, הרגשנו שיש התקדמות.

מוחמד ברכה: ההתקדמות העיקרית הייתה ב-99' עד 2001, מ-2001 עד 2009, אלה שנות השפל של מערכת החינוך במדינת ישראל בכלל, שהמערכת סבלה מ-17 קיצוצים רצופים והקיצוצים האלה- - -

עמרם מצנע: כל מערכת החינוך.

מוחמד ברכה: והקיצוצים האלה הושתו או פגעו באופן קשה, כמעט אנוש, במערכת החינוך הערבית.

מוחמד ברכה: וגם כשבאה השרה יולי תמיר לנסות לתקן משהו, לדעתי היא לא הצליחה במיוחד ואחר כך בא גדעון סער וחזרנו לאותו מסלול של לימור לבנת.

מוחמד ברכה: לכן אני חושב שיש מקום להחלטה מערכתית שתטפל בכל הנושא של מערכת החינוך במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: לא ייתכן שב-2013, אדוני היושב ראש, אנחנו עדיין דנים בשאלה של מחסור בכיתות לימוד, אנחנו לא מדברים על מכשור ועל תכנים, אלא על ספסל לימודים לכל תלמיד.

מוחמד ברכה: יש מחסור של קרוב ל-9,000 חדרים במערכת החינוך הערבית, 3,000 שנצברו בעקבות היישום של חוק חינוך חינם לגיל 3-4 ו-6,000 חדרים ויותר - - - אלה, אגב, מספרים שמקובלים על משרד החינוך, אלה לא מספרים שלי, זאת אומרת צריך לחפש שם, אבל כמובן אני לא ארחיב את היריעה, על מנת שאנחנו נתמקד בנושא של ההשכלה הגבוהה והנגישות של ההשכלה הגבוהה.

מוחמד ברכה: לפני כמה שנים עשו ניסוי של כניסה לאוניברסיטאות על פי מבחני המיצ"ב ואז כאילו המגמה של שרת החינוך דאז הייתה לעודד את הפריפריה להיכנס לאוניברסיטאות ומה שקרה, שרוב אלה שזכו בהזדמנות להשכלה גבוהה היו סטודנטים ערבים.

מוחמד ברכה: לכן לא חשבו פעמיים, אדוני, ביטלו את התכנית הזו, כי עיקר הנהנים ממנה היו סטודנטים ערבים.

מוחמד ברכה: אם זה לא מבטא גישה אנטי דמוקרטית ואנטי חינוכית ואנטי ערבית וגישה של אפליה, אני לא יודע מה להגיד עכשיו.

מוחמד ברכה: גם הנתון שנתן אותו חבר הכנסת זחאלקה בעניין של סטודנטים ערבים בחוץ לארץ.

מוחמד ברכה: נכון, אתה תגיד שפה, תגיד קרבה, אבל זה בעיקר מקום שאפשר להתקבל, ללמוד ולשלם הרבה כסף אגב, הרבה כסף- - -

ג'מאל זחאלקה: מי שמתקבל בארץ לא לומד שם.

מוחמד ברכה: נכון, זו בררת מחדל.

יצחק הרצוג: יש לך 4,000 היום בירדן.

מוחמד ברכה: 9,000.

יצחק הרצוג: אז אולי רק 4,000 במשפטים.

מוחמד ברכה: לכן אני חושב שיש מקום לדון מחדש בפתיחת השערים.

מוחמד ברכה: זה אמור להיות תלוי בכמה צעדים, הראשון שבהם לדעתי הוא ביטול הפסיכומטרי.

מוחמד ברכה: שר החינוך שריד לא ביטל את הפסיכומטרי כשהיה שר החינוך, אבל אחרי שהוא סיים את תפקידו הוא היה אחד היוזמים הפעילים על מנת לבטל את הפסיכומטרי ולבחון את הסטודנטים על פי הישגיהם בלימודים האקדמיים וכל אחד ייקח אחריות על עצמו.

מוחמד ברכה: לכן אני חושב שיש שלוש רמות שצריך להתייחס אליהן, מערכת החינוך בכלל מהגן עד התיכון, פתיחת האוניברסיטאות בישראל ותמיכה באפשרות של פיתוח לימודים אקדמיים בתוך האוכלוסייה הערבית והמגזר הערבי.

מוחמד ברכה: אני הבנתי שראש עיריית נצרת שוחח איתך הבוקר וההתייחסות של המל"ג והוות"ת למכללה האקדמית בנצרת זה פשוט דבר שהוא אחד הביזיונות הגדולים ביותר בהיסטוריה של האקדמיה בישראל.

מוחמד ברכה: לא ייתכן שהמל"ג והוות"ת ייתנו הכרה למוסד אקדמי להוציא תארים, אבל התנאי הוא לא להשתתף במימון המכללה האקדמית.

מוחמד ברכה: זה לשפוט את המכללה הזו לכיליון.

עמרם מצנע: יהודית אומרת שיש מכללות לא מתוקצבות.

מוחמד ברכה: בסדר, אבל זו המכללה היחידה שאמורה כאילו לייצר שוויון או לייצר הזדמנות, זה המקום היחידי.

<קריאה: המכללה היחידה במגזר הערבי.

מוחמד ברכה: ולבוא ולהתנות תנאי כזה, אני חושב שזה פשוט ביטוי של יחס עוין, יעטפו את זה בכל עטיפות הצלופן שקיימות בכל העולם על מנת להשאיר את זה משהו הגייני, זה לא נכון, וכשהיה דיון לפני שנתיים-שלוש על פתיחת פקולטה לרפואה או מסלול לרפואה בצפון, אז בחרו בצפת ולא בנצרת.

מוחמד ברכה: נצרת היא העיר המרכזית בצפון ויש שם שלושה-ארבעה בתי חולים, שיכולים להוות תשתית לפקולטה לרפואה או מסלול לרפואה.

מוחמד ברכה: לדעתי אלה דברים שיש הזדמנות היום גם בפניך, יושב ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת מצנע, שאנחנו באמת מעריכים מאוד את הכנות של הכוונות שלך, וגם לפחות הצלילים שנשמעים משר החינוך שי פירון, הצלילים הם צלילים חיוביים יותר ופתוחים יותר, אני מקווה שהדיון הזה יוביל לתפיסה מערכתית.

מוחמד ברכה: אני כמובן דיברתי עם סגן שר החינוך בנושא של תחלואי מערכת החינוך הערבית בכל מה שקשור למחסור בלימודים וכו' וכו', זה יהיה נושא בנפרד, אנחנו נעמיד אותו בוועדה, ברשות היושב ראש, בזמן אחר, אבל לדעתי יש סיכוי שבשנים הבאות נפתח דף חדש, גם בוועדת החינוך וגם במשרד החינוך.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: ידבר עכשיו חבר הכנסת גנאים ואחר כך פרופ' יוסף ג'בארין.

מסעוד גנאים: תודה.

מסעוד גנאים: אני באמת לא רוצה להאריך ואולי אני רוצה לתת לכל המוזמנים, כי אני חושב שאנחנו צריכים לשמוע אותם.

מסעוד גנאים: רק מילה אחת, אני חושב שהחשיבות בנושא הזה - - -

מוחמד ברכה: מסעוד, יש נתון שכל אחד ירשום אותו בראש, בקרב בוגרי האוניברסיטה הערבית, ככל שהתואר שלך גבוה יותר האפשרות שלך למצוא עבודה מתאימה לתואר שלך היא נמוכה יותר.

מסעוד גנאים: רק משפט, אני רציתי להגיד שדרך ההשכלה הגבוהה והחינוך, או שמקבעים את האפליה ואת הפערים, או שהופכים אותם בהשכלה וחינוך למנוף, לשינוי ולהתקדמות.

מסעוד גנאים: תודה רבה, אני מייעץ לשמוע את האורחים, שהם הגיבור המרכזי.

עמרם מצנע: עצתך מתקבלת בברכה וידבר פרופ' יוסף ג'בארין ולאחר מכן פרופ' ריאד אגבאריה.

<קריאה: שניהם מאום אל פחם.

יוסף ג'בארין: אני יוסף ג'בארין, אני עוזר משנה בכיר לנשיא של הטכניון וזה גם תפקיד חדש שמראה כוונות- - -

עמרם מצנע: אתה גר בחיפה.

יוסף ג'בארין: כן, גר בחיפה.

עמרם מצנע: אורגינלית אולי מאום אל פחם, אבל גר בחיפה.

יוסף ג'בארין: אני רוצה בקצרה לתאר לכם את המצב, אולי הוא מקרין על שאר האוניברסיטאות, ואת המודל שפיתחנו בטכניון ואת הרקע שלו ואת ההישגים שלו ומה אפשר לעשות בשאר האוניברסיטאות בתחום הזה.

יוסף ג'בארין: אני רוצה להגיד לכם, בשנות ה-90, תשמעו את הנתונים, 73% מהסטודנטים הערבים נשרו מהטכניון - - -

<קריאה: איך אתה קובע את אחוז הנשירה?

<קריאה: לפי מה?

יוסף ג'בארין: אלה שלא ממשיכים ללמוד, נכנסים ולא ממשיכים ללמוד.

יוסף ג'בארין: אחוז הנשים הערביות בטכניון שאף לאפס.

יוסף ג'בארין: אנחנו פיתחנו בארבע-חמש השנים האחרונות מודל מיוחד, לדעתי סוג התערבות ייחודית בקנה מידה אפילו בינלאומי והוא הרבה יותר מתקדם מהמודל של affirmative action, ומעבר לו, כפי שאמר חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, אנחנו רוצים את המצוינות גם, לא affirmative action ואת הרחמנות הזאת בכלל.

יוסף ג'בארין: מה שקרה, פיתחנו מודל ולפי המודל הזה, אני אתן לכם עכשיו את הנתונים, הגענו מ-3% סטודנטים ערבים בטכניון בשנות ה-90, ראשית האלפיים, אנחנו מדברים היום על 20% מהסטודנטים בטכניון שהם ערבים, כ-2,000 סטודנטים הם ערבים.

יוסף ג'בארין: אחוז הנשים הערביות בטכניון הוא 50%, 49% מהנשים בטכניון הן - - -

עמרם מצנע: זאת אומרת מתוך סך כל הנשים הלומדות 50%- - -

יוסף ג'בארין: מ-20% הערבים.

יוסף ג'בארין: והנשירה ירדה מ-73%, ב-2012-13 אנחנו מדברים על נשירה של 12%, והנשירה בקרב יהודים היא 7% וב-12% אחוזים האלה אנחנו יודעים מה המקור, הסיבה לכך היא שיש לנו הרבה סטודנטים שבאים ללמוד ביולוגיה וכימיה על מנת להיכנס אחר כך לרפואה ולא ממשיכים.

יוסף ג'בארין: נתון אחר, 50% מהסטודנטים שהתקבלו בשנה שעברה לפקולטה לרפואה היו מהסטודנטים הערבים.

יוסף ג'בארין: כלומר יש שינוי דרמטי, עשינו בדיקה לאחוז המועסקים גם כן, הרוב המוחלט מהבוגרים שלנו עובדים היום בנושאים שונים במשק, כלומר אנחנו מייצרים תעסוקה.

יוסף ג'בארין: סוגיה חשובה אחרת היא שאני צריך להגיד מה שאמר גם חבר הכנסת מוחמד ברכה, על כיתות הלימוד של בתי הספר, אפילו היסודיים.

יוסף ג'בארין: הבעיה של האוניברסיטאות, שאנחנו מקבלים סטודנטים שנכנסים לאוניברסיטאות בישראל ללא כל מוכנות.

יוסף ג'בארין: אני עשיתי מחקר עומק בקרב הסטודנטים שלנו, בקרב 1,900 סטודנטים, והם אמרו 'אנחנו באים ללמוד באוניברסיטאות ללא כל מוכנות', במילים אחרות הם הצביעו על כשל כמעט מוחלט של מערכת החינוך הממלכתית.

יוסף ג'בארין: איפה המצטיינים שלנו נמצאים?

יוסף ג'בארין: המקור שלהם מבתי ספר פרטיים, בעצם בתי ספר נוצריים, אלה מנצרת, שפרעם, חיפה, אלה בתי הספר הכי הכי טובים בעצם.

יוסף ג'בארין: גם בחיפה, בית הספר האורתודוקסי שאתה מכיר, שהוא מדהים.

עמרם מצנע: אבל פרופ' ג'בארין, מה עשיתם לצורך המהפכה הזו?

יוסף ג'בארין: מה עשינו?

יוסף ג'בארין: בקצרה, שילבנו ארבעה אלמנטים.

באסל גטאס: תתייחס, יוסף, למרצים.

באסל גטאס: כמה מרצים יש בטכניון בסגל האקדמי, אם יש גם שם מהפכה.

יוסף ג'בארין: אחוז המרצים הערבים בישראל הוא 1.7%, בטכניון אנחנו 10 מרצים מתוך משהו כמו 500-600 מרצים.

יוסף ג'בארין: הבעיה של המרצים הערבים, הם מיעוט קטן ביותר בתוך האוניברסיטאות בישראל וזה אחד הדברים שוות"ת חייבת לטפל בזה בתכנית חומש ארצית ובהשקעה אינטנסיבית.

עמרם מצנע: אוקי, תחזור לנושא הזה של מה הם האלמנטים ששינו את המצב.

יוסף ג'בארין: מה שאנחנו עשינו, בגלל חוסר המוכנות של התלמידים הערבים, כל סטודנט ערבי שנכנס לטכניון מקבל שישה שבועות של מכינה, כי גילינו שהם לא יודעים עברית, מכינה בעברית ומכינה בכמה מקצועות.

יוסף ג'בארין: אחר כך לכל סטודנט חדש אנחנו מצמידים שני חונכים, חונך אקדמי שמלווה אותו ברמה האקדמית וחונך סוציאלי, חברתי, והחונכים הערבים, כל שנה אנחנו מכניסים 400 סטודנטים ערבים חדשים לטכניון וכל חונך מקבל משכורת.

יוסף ג'בארין: כלומר יש לנו חונך אקדמי שמלווה אותו, מכין אותו לאקדמיה, וחונך חברתי, להכיר לתלמיד שנכנס את התרבות הזאת, ויש לנו חונך שלישי שנותן לו קורסים פרטיים, פרטניים, ברמת הפרט, והעשרה וגם הכנה לשאר התלמידים.

יוסף ג'בארין: מה שעשינו גם, כתוצאה מהליווי האינטנסיבי הזה, עשינו תכנית אקטיבית של מעורבות אקטיבית פר סטודנט.

יוסף ג'בארין: בעצם הכסף שקיבלנו עבור התכנית הזאת היא מפילנתרופיה מחוץ למערכת האקדמית, משפחה שתרמה לנו ארבע שנים מיליוני שקלים, משפחת לנדא, והשנה גם הוות"ת תמך בתכנית הזאת, שנה ראשונה שהוות"ת תמך בתכנית הזאת ומבורך מאוד שנתחיל לעבוד גם בשאר האוניברסיטאות.

יוסף ג'בארין: כלומר הליווי האינטנסיבי פר סטודנט הוא מאוד מצוין.

יוסף ג'בארין: יש עוד סוגיה מאוד חשובה, ברשותכם, הסוגיה של השפה והסוגיה של ההשתייכות של הסטודנט למערך, למארג, האקדמי, האם הוא מרגיש שהוא שייך לאוניברסיטת בן גוריון, לטכניון וכו'.

יוסף ג'בארין: חלק מהשייכות הזאת קשורה בשפה, אז מה שהתחלנו גם כן, לתרגם את האתר הכללי של הטכניון, אני מאמין שכל האוניברסיטאות התחילו עכשיו לתרגם את אתרי האינטרנט.

יוסף ג'בארין: קיבלנו את התקצוב מוות"ת באפריל, התחלנו עכשיו לתרגם את כל האתר של הטכניון כך שכל תלמיד ב-י"א ו-י"ב - - -

ג'מאל זחאלקה: כל האוניברסיטאות קיבלו תקצוב, רק אתם התחלתם לעבוד בתרגום.

יוסף ג'בארין: יש עוד סוגיה, ברשותכם.

יוסף ג'בארין: אנחנו גם התחלנו לתרגם, סטודנטים שנכנסים בקורסי היסוד של מתמטיקה, פיזיקה, ביולוגיה, הקורסים הבסיסיים, אנחנו הרגשנו וגם מניסיון בינלאומי שאם אנחנו מלמדים אותם בשפה הערבית- - -, אז הסרטנו את הקורסים האלה ואנחנו נציג אותם, הם יהיו באינטרנט לכלל האוכלוסייה אבל גם לבוגרים שלנו.

יוסף ג'בארין: אני רוצה להזכיר נתון מאוד מאוד חשוב, אני רוצה להזכיר אותו בפני כבוד חברי הכנסת.

יוסף ג'בארין: אנחנו מצאנו שיש לנו 51% מכלל הסטודנטים הערבים מתחת לקו העוני, יש לנו סטודנטים שמביאים כל שבוע קילו אורז לאוכל, ואנחנו מטפלים בצורה פרטנית בסטודנטים האלה.

יוסף ג'בארין: מדובר ב-50% סטודנטים שהם מתחת לקו העוני וזה הממוצע הכללי של האוכלוסייה.

יוסף ג'בארין: מה שחשוב לנו, הסטודנטים האלה, כשהם בוגרים, הם הולכים להיי טק, יש לנו המון דוגמאות של הצלחה בקרב הבוגרים העניים שלנו, הם חזרו ואחר כך חוללו שינוי כלכלי.

עיסאווי פריג': איך אתם עוזרים לסטודנטים שמתחת לקו העוני?

עיסאווי פריג': מה אתם עושים להם?

יוסף ג'בארין: אין מכסה בישראל, אני חושב שזה צריך להיות חלק מהבקשה לוות"ת ואחרים, אבל אצלנו בטכניון יש תכנית מיוחדת, היא גם באה מהפילנתרופיה, תכנית של אנשי עסקים עשירים, כמובן יהודים, שנותנים לכ-400 סטודנטים אצלנו שהם מהקבוצות החלשות מלגה חודשית לארבע שנים, תקצוב שמאפשר להם להתקיים בעצם בסופו של דבר.

יוסף ג'בארין: מה שאני רוצה לסכם ולהגיד, שאני חושב שתכנית מעורבות והתערבות ישירה היא מאוד מאוד חשובה, לתקצב אותה, התקצוב לדעתי, גם התקצוב של ות"ת, אני מאמין שהוא היה צריך להיות הרבה יותר גדול, לקחת בחשבון גם את האלמנט החסר שהוא מאוד חשוב, אלמנט התעסוקה, שאנחנו רוצים שהבוגרים שלנו ייכנסו למעגל התעסוקה ולחנך אותם לתעסוקה.

יוסף ג'בארין: חלק מהפרויקט שלנו לשנת 2013-2014 זה תכנית הכנה והעשרה לסטודנטים שלנו, במשך ארבע שנים תהיה העשרה אינטנסיבית לעולם העסקי והעולם האקדמי.

יוסף ג'בארין: נושא חשוב מאוד – אלה שלומדים תואר שני ושלישי.

יוסף ג'בארין: 6% מהסטודנטים הערבים בטכניון עושים תואר שני ואחוז הרבה פחות עושים תואר שלישי, ולכן אחוז המרצים הוא מאוד מאוד נמוך.

יוסף ג'בארין: הפול שממנו אנחנו רוצים לקבל מרצים הוא מאוד צר, לכן אני חושב שהייתי מאוד רוצה ואני מקווה שהוות"ת יעשו את זה, לתמוך במלגות ברורות של מצוינות - - -

עיסאווי פריג': יש עלייה, יוסף, בטכניון במספר הלומדים בתואר שלישי בעשר השנים האחרונות, לאור התכנית שהצגת?

יוסף ג'בארין: העלייה היא לא משמעותית והסיבה העיקרית היא מחסור במלגות.

יוסף ג'בארין: הלימודים לתואר שני וההשקעה בלימודי תואר שני מחייבים מלגה, בלי מלגה לא תצטיין ולא תמשיך בעולם האקדמי.

יוסף ג'בארין: הדבר השני הוא לדוקטורט, המלגה לדוקטורט מאוד חשובה, חשוב עוד יותר מלגות מיוחדות לפוסט דוקטורנטים, לשלוח את הפוסט דוקטורנטים לכתוב שנה, שנתיים, שלוש שנים, באוניברסיטאות הכי טובות בעולם, ייל, MIT, הרווארד, לשלוח אותם לשם ולהחזיר אותם ולקלוט אותם.

יוסף ג'בארין: כמו שהייתה לממשלה תכנית לקליטת אקדמאים חוזרים לישראל, אני חושב שצריכה להיות תכנית לקליטת אקדמאים ערבים בכל האוניברסיטאות ללא יוצא מן הכלל.

יוסף ג'בארין: תודה לך.

עמרם מצנע: כן, תודה רבה.

עמרם מצנע: פרופ' ריאד אג'באריה ואחר כך ידבר פרופ' ג'ורג' קנאזע.

<ריאד אג'באריה: אני שוב משתתף בשמחה וההוקרה שיש דוח ראשון של המועצה להשכלה גבוהה בעניין של השכלה גבוהה במגזר הערבי.

<ריאד אג'באריה: בכל זאת אני רוצה להתחיל בזה שאני אישית מאוד מאוכזב ובצורה קשה מהדוח שיצא, מפני שאני מאמין שיש לנו פה מחלה מאוד קשה והרופא שלקחנו לתת את התיקון הוא ברמה הייתי אומר בינונית נימוס.

מוחמד ברכה: רופא כללי, לא מומחה.

<ריאד אג'באריה: אני לא מגזים אם הייתי אומר שהבעיה- - -

מוחמד ברכה: ריאד, תציג את עצמך, מה אתה עושה, מה התפקיד שלך.

<ריאד אג'באריה: אני יועץ הרקטור בעניין של 1,000 סטודנטים ערבים באוניברסיטת בן גוריון ומנהל בית ספר לרוקחות, חבר בוועדות קבלה של רפואה, הייתי יושב ראש ועדת קבלה לרוקחות ויש באחריותי היום 1,000 סטודנטים ערבים והייתי אומר שמתוכם 700 שלומדים את - - -

מוחמד ברכה: עדיין חבר בוועדה לקביעת סל הבריאות גם?

<ריאד אג'באריה: יש לי עוד הרבה, אני לא- - -

מוחמד ברכה: לא, זה חשוב מאוד.

<ריאד אג'באריה: 700 מתוך 1,000 סטודנטים שאני אחראי עליהם, 500 מהם, חצי, סטודנטים שבאים מהמגזר הבדואי בנגב, 700 מהם לומדים מקצוע שהם לא רוצים ללמוד אותו, 70%.

<ריאד אג'באריה: התקבלו למקצוע שהוא בכלל לא שלהם.

<ריאד אג'באריה: כששאלו את איינשטיין איך אתה מגדיר טיפשות, הוא אמר 'אם נצפה או נרצה שדג יעוף'.

<ריאד אג'באריה: זו הטיפשות.

<ריאד אג'באריה: מה שקורה היום זה שיש לנו בעיה עם אוכלוסייה מאוד קשה ושום דבר לא יקדם אותה ולא יזיז אותה מילימטר אחד, חוץ מאשר השכלה גבוהה.

<ריאד אג'באריה: אם לא תיתן למגזר או לחברה הערבית, יותר נכון להגיד, במדינה הזו השכלה גבוהה, הטובה ביותר והדג, שתלמד אותו איך לשחות, והציפור איך לעוף, אז לא תהיה הצטיינות, לא תהיה מנהיגות ולא יהיה כלום ובסוף ייצא עוד דוח, כמו שכבוד היושב ראש אמר, ישים אותו ועשינו ונתנו אקמול לחולה סרטן.

<ריאד אג'באריה: זו דעתי האישית.

<ריאד אג'באריה: אני רוצה להתמקד בשני נושאים עיקריים.

<ריאד אג'באריה: אחד, האם צריך להיות שער אחד, כמו שחבר הכנסת זחאלקה טען, אני אומר שלא, צריך להיות הרבה שערים שונים, לתת להם- - -

עמרם מצנע: אבל אתה מדבר על שערים שונים לכל האוכלוסייה.

<ריאד אג'באריה: כן.

עמרם מצנע: זה נושא כללי שמעסיק את כולם.

<ריאד אג'באריה: נכון.

<ריאד אג'באריה: אני לא מדבר רק על לכתוב דוחות וביקורת, אני אישית ב-15 השנים האחרונות מתנדב, בלי כותרות ובלי כלום, ליזום תכניות לאוכלוסיות חלשות, או disadvantaged מה נקרא.

<ריאד אג'באריה: אני אישית גם סיימתי תיכון ולא הייתה לי בגרות ולא כלום, הגעתי לבאר שבע כפועל בניין והיום אני מנהל בית ספר לרוקחות, פרופסור באוניברסיטה.

<ריאד אג'באריה: אז לקחתי שלוש אוכלוסיות שאמרתי שבאוניברסיטה צריכים לבוא ולתת לזה, חובה של האוניברסיטה, זו זכותן של האוכלוסיות שגרות מסביב, ואם לא, צריך לסגור את אוניברסיטת בן גוריון, אם לא תשרת את האוכלוסייה שלה, ואלה עיירות פיתוח, כבוד היושב ראש היה בירוחם ואתה יודע מה המצב שם, אז עשיתי תכנית שכל יום שישי בכיתה י' 1,000 תלמידים שבאים משדרות עד מצפה, קרית גת, רהט, לאוניברסיטה, לקבל בכיתה י' העשרה.

<ריאד אג'באריה: שתיים, לקחתי בנות בדואיות שיש להן פסיכומטרי 400, היום 18 מהן לומדות רפואה ויש שש שסיימו רפואה, שתי בנות שסיימו התמחות ברפואה, אחת בגניקולוגיה, אחת בפנימית.

<ריאד אג'באריה: יש גם מעיירות פיתוח במגזר היהודי שבאו עם 450, לומדים רפואה, רוקחות אצלי בבית הספר.

<ריאד אג'באריה: אמרתי, לא אגיד את זה, מספר מסוים, התלמידים האלה צריכים להיות אצלי בבית ספר, יש לי חמישה-שישה תלמידים, 10% מעיירות פיתוח.

<ריאד אג'באריה: עכשיו הכנתי, הגשנו דוח לוות"ת לקדם את האוכלוסייה החרדית, לפתוח בית ספר לרפואה, או כיתה נפרדת, לבנות חרדיות ממאה שערים, ואני מאמין שאנחנו נצליח, כמו שהצלחנו עם הבדואים ועם עיירות הפיתוח.

<ריאד אג'באריה: אפשר לעשות.

<ריאד אג'באריה: גם לבוא לקחת ילדה בגיל 18-19 להביא אותה לראיון אצלי לרפואה ולהתחיל לבדוק את שפת הגוף שלה, איזה שפת גוף, קשר עין, הרי אמא שלי, לימדו אותה בגיל 3, 'תורידי את העין שלך', זו בושה, זה חלק תרבותי, אתה לא יכול להסתכל, בחורה לא יכולה להסתכל בעיניים.

<ריאד אג'באריה: המראיין לרפואה וגם אני עושה, אין לו קשר עין, נותנים לה דילמה, באה אלייך ילדה בהיריון מחוץ לנישואין או מישהי שבגדה בבעלה, ואת רופאה, מה את עושה?

ג'מאל זחאלקה: זה ביקורת עצמית, ריאד, אתה מראיין.

<ריאד אג'באריה: אני עשיתי את השינוי בפקולטה לרפואה בבאר שבע, בראיונות, שיש שאלות שאסור לשאול ויש דברים שאסור לחפש אצל הדג.

<ריאד אג'באריה: אתה בודק, בוחן פה סטודנט או מועמד אחר לגמרי שבא מאוכלוסייה אחרת לגמרי, הבעיה עכשיו שיש לנו את ה- - - ששם יש סימולציה ואתה צריך להיות שחקן, וכמו שאמרתי, מביאים לי ילדה שסיימה צבא וטיילה בכל העולם והיא באה לשחק משחק סימולציה מול ילדה מאום אל פחם, שבחיים שלה לא ידעה מה זה סימולציה.

עמרם מצנע: אבל בעצם מה שנדרש מכם באוניברסיטה זה לקחת באמת צעירים וצעירות שכנראה לא זכו בחינוך מתאים, לא ביסודי ולא בגן ולא בתיכון, ולהעביר אותם את כל הפער הזה בפתח של בית ספר לרפואה.

עמרם מצנע: זה הלוא דבר מדהים.

<ריאד אג'באריה: ובכל זאת אני אישית, אם תשאל אותי, הייתי רוצה להקטין את מספר הסטודנטים הערבים שלומדים רפואה היום, והשאלה למה.

<ריאד אג'באריה: כמו שאמר לך פרופ' ג'בארין - - - דרך אגב, אני נמצא בבאר שבע ואני אשמח מאוד, אם תהיה פקולטה לרפואה באום אל פחם, אני אהיה הראשון שתמצא אותי גר באום אל פחם.

<ריאד אג'באריה: וגם יוסף, אם יקימו מכללה להנדסה באום אל פחם, הוא גם יהיה שם, באום אל פחם.

<ריאד אג'באריה: זו הערת ביניים.

<ריאד אג'באריה: עכשיו, מדוע אני רוצה להקטין את מספר הסטודנטים הערבים ברפואה?

<ריאד אג'באריה: השיעור של הסטודנטים הערבים, או בכלל, הרופאים במערכת הבריאות, הוא מעל האחוז באוכלוסייה - - -

<קריאה: לא נכון, 10%.

<קריאה: ברפואה 2% באוניברסיטאות בארץ, לפי הוועדה, ברוקחות זה - - -

מוחמד ברכה: רוקחות כן.

<ריאד אג'באריה: הרי מה זה הסטודנט הערבי?

<ריאד אג'באריה: כשאנחנו מדברים על השכלה גבוהה, אין דבר כזה שאתה יכול להוציא מתחת הכותרת הזו מי זה הסטודנט הערבי.

<ריאד אג'באריה: יש אחד שהוא בוגר תיכון ושם העתיקו ועזרו לו, ואני קורא מעל הבמה הזו לחוקק חוק, אתם חברי הכנסת, אנשי החקיקה, מורה שנתפס עוזר לתלמיד, מעתיק, במגזר היהודי או הערבי, לא משנה, שיהיה עשר שנים מינימום במעצר.

<ריאד אג'באריה: כי זה פשע הכי חמור שיכול להיות.

<ריאד אג'באריה: ואם יתפסו מנהל, שהוא בדרך כלל עושה את זה, לעשרים שנה.

<ריאד אג'באריה: אבל אני רוצה לחזור לנקודה מדוע לדעתי יש להקטין.

<ריאד אג'באריה: יש לנו, לפי הנתונים, בערך, וגם זו אחת הבעיות, אני מבקש נתונים מהאוניברסיטה שלי או מהטכניון, כמה סטודנטים ערבים יש, יגידו לך אין, למה?

<ריאד אג'באריה: אסור להגיד לך כמה, אין, אנחנו לא מתייגים, ערבים, יהודים ודברים כאלה.

<קריאה: עכשיו יש.

<ריאד אג'באריה: אבל זה אסור לפי חוק.

<ריאד אג'באריה: אז אולי צריך לשנות את החוק.

<ריאד אג'באריה: יש לנו בערך 500 כל שנה מועמדים ערבים שיש להם סף פסיכומטרי מעל 725.

<ריאד אג'באריה: מה זה אומר?

<ריאד אג'באריה: ה-500 האלה, אין ספק, אנחנו מסתכלים על הפסיכומטרי, לא הבגרות, בכל העולם נעשו מחקרים ומשקיעים בכל מדינות העולם, זו האוכלוסייה, זה הזהב, זה העתיד של החברה, משקיעים בהם עד בלי סוף, מהם ייצא הפרופסור, מהם ייצא עורך הדין הטוב, הפילוסוף הטוב, מתוך ה-500 האלה, כל השאר, עם כל הכבוד, הם לא גאוני הדור שאנחנו צריכים להשקיע.

<ריאד אג'באריה: מה קורה עם ה-500 האלה?

<ריאד אג'באריה: יש להם סף להתקבל לרפואה, אם אתה מסתכל על הפרופיל איפה נרשמים, 95% נרשמים לרפואה עדיפות ראשונה ואותו אחוז עדיפות שנייה לרוקחות.

<קריאה: אבל למה רפואה ורוקחות?

<קריאה: הרי יש סיבה.

עמרם מצנע: אני מציע, פרופ' אג'באריה, בוא תקצר, כי זה קצת סוטה לנו מהדיון.

עמרם מצנע: למה הסטודנטים הערבים שיילכו פחות לרפואה, זה לא ה - - -

<ריאד אג'באריה: זה אסון לדעתי ש-95% מה-500 שהם הכי טובים, גם מבחינת פסיכומטרי, גם השקיעו בהם, והם רוצים להיות רופאים.

<ריאד אג'באריה: רפואה זה מקצוע שירותי, זה לא מקצוע שאתה יכול לייצר ידע ולתרום.

<קריאה: מה אתה מציע?

<ריאד אג'באריה: מה שאני מציע קודם כל, הרופא שמטפל בבעיה של השכלה גבוהה במגזר הערבי, צריך לבחור את הרופא הכי מצוין שיכול להיות, ועדת לקידום ההנגשה להשכלה גבוהה של המל"ג, אני הייתי חבר ואני התפטרתי מהוועדה הזאת.

<ריאד אג'באריה: היא ועדה טובה, אבל לא מצוינת, כאילו לא מספיק.

<ריאד אג'באריה: יש לה בין 5 ל-10, 20 מיליון שקל, שזה בואו תלכו ותקדמו, 'תעשו מכללות פה', 'תעשו תגבורים כדי למנוע נשירה באוניברסיטאות', וזה גרושים.

<ריאד אג'באריה: אנחנו הגשנו עכשיו לוות"ת סכומים, קיבלנו אולי 25%.

עמרם מצנע: דרך אגב, אני ראיתי בדוח הזה, אני לא יודע אם זה נכון או לא, שהוקצו 500 מיליון שקל לשש השנים הקרובות.

<ריאד אג'באריה: זה לטווח ארוך וזה רק עכשיו.

<קריאה: זה 300 לשש שנים.

עמרם מצנע: אני ראיתי 500 לשש שנים.

<ריאד אג'באריה: יש תת ועדה שיושבת ומחלקת מלגות למכינות ולאוניברסיטאות והתקציב שלה זה בין 5 ל-10 מיליון שקל.

<ריאד אג'באריה: כשאני הייתי זה היה 4.5 מיליון, לפני שנתיים-שלוש.

<ריאד אג'באריה: אין לה שום סמכות, אין לה שום מחקרים שהיא עושה, אין לה זה, אז זה יאללה תן תן תן, בצורה בכלל לא - - - לגבי תנאי הקבלה אני הייתי אומר שכן יש מה לעשות, לפתוח יותר.

<ריאד אג'באריה: לגבי מכינות, היום כשמסתכלים על מועמד תלמיד ערבי, כשהוא לא יודע עברית, אני לא חושב ככה, גם אני לא ידעתי, אחרי סמסטר ראשון, כמה חודשים, והשפה העברית זה לא השפה הכי מסובכת.

<ריאד אג'באריה: אבל אם אנחנו נכין אותם - - -

<קריאה: אבל יש מקצועות - - -

<ריאד אג'באריה: כן, אבל שוב, אני לא יודע מאיפה לתפוס את הקצה, זה מהגן שאין חינוך כמו שצריך, ביסודי, בחטיבת ביניים לא מלמדים היום את השיטות הנכונות ומכינים את התלמיד אחר כך.

<ריאד אג'באריה: ברגע שיש לו את הפסיכומטרי והוא יצא בין ה-500 המחוננים שלנו, 95% נמצאים ברפואה, אז המערכת כל כך מסובכת שהיא דורשת להקים רשות מקצועית ביותר שתיתן את המענה, ולא ישיבה של הכנסת פה, עם כל הכבוד, וישיבה של המל"ג כאן ויום עיון כזה או אחר.

<ריאד אג'באריה: לדעתי, הכי הכי חשוב היום על סדר היום של החברה הערבית בארץ זה השכלה גבוהה ואיך לתת ל - - -

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: אין ספק שהארת לנו בכמה נושאים מה שנקרא מהשטח.

עמרם מצנע: פרופ' ג'ורג' קנאזע, בבקשה.

<ג'ורג' קנאזע: שלום.

<ג'ורג' קנאזע: אני שמח על ההזדמנות הזאת שניתנה לי לומר כמה דברים בפני ועדה מכובדת זו.

<ג'ורג' קנאזע: אני רוצה להתחיל מהנקודה האחרונה - - -

עיסאווי פריג': איפה אתה מלמד, פרופסור?

<ג'ורג' קנאזע: אני עבדתי 40 שנה באוניברסיטה בחיפה, עד לפנסיה, ומאז אני מכהן כנשיא המוסד האקדמי בנצרת.

<ג'ורג' קנאזע: ב-1981 אני הייתי שווה ל-100% של פרופסורים ערבים במוסדות להשכלה גבוהה בישראל.

<ג'ורג' קנאזע: עכשיו האחוז ירד, ואני שמח, אני הייתי רוצה לראות שזה יורד הרבה, כי צריך שהרבה פרופסורים אקדמאים יצטרפו לסגל האקדמי ויש לי כמה נקודות לומר כאן.

<ג'ורג' קנאזע: קודם כל ברור שהחינוך הוא הדבר העיקרי, החשוב ביותר, בכלל, כולל גם לחברה הערבית, כי הוא זה שיוצר עתיד ויוצר אפשרויות של התקדמות.

<ג'ורג' קנאזע: אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לכך שתנאי אחד מתנאי הקבלה לאוניברסיטאות בכלל הוא שתעודת הבגרות תכלול בחינה באנגלית ברמה של 4 יחידות.

<ג'ורג' קנאזע: זה תנאי בסיסי לכל האוניברסיטאות.

<ג'ורג' קנאזע: מישהו יודע כמה אחוז הסטודנטים הערבים שניגשים לבחינת בגרות ב-4 יחידות באנגלית?

<ג'ורג' קנאזע: אנחנו ניסינו להוציא את האחוזים ממשרד החינוך ולא נענינו, ניסינו דרך הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה והגענו לדבר הזה: יותר משני שליש של הסטודנטים בתיכון לא ניגשים לבחינת הבגרות 4 יחידות.

<ג'ורג' קנאזע: יותר משני שליש, זה אומר שרק לשליש אחד יש תעודת בגרות עם 4 יחידות באנגלית ואלה הם שיכולים להירשם לאוניברסיטה, והשאר כמובן מחוץ להתעניינות, איש לא דואג להם וכמובן שזה אומר דרשני.

חנין זועבי: התלמידים בבתי הספר לא יודעים שאם אתה לא ניגש ב-4 יחידות - - -

עמרם מצנע: הם יודעים.

חנין זועבי: למשל כאשר הייתי בבית ספר אף אחד לא אמר לי.

עמרם מצנע: מתי היית בבית ספר?

עמרם מצנע: זה היה לפני 30 שנה.

<ג'ורג' קנאזע: זו גם האחריות של בית הספר כמובן.

עיסאווי פריג': על פי משרד החינוך, כשאומרים שיש לך תעודת בגרות יש לך זכאות.

עמרם מצנע: תעודת בגרות בלי 4 יחידות באנגלית אתה יכול לתלות את זה על הקיר בבית.

עמרם מצנע: אתה זכאי לתעודת בגרות.

עיסאווי פריג': אז אני יכול ב-3 יחידות שתהיה לי זכאות גם?

עמרם מצנע: כן, זכאי לתעודת בגרות.

עיסאווי פריג': זה דבר חדש עבורי.

<ג'ורג' קנאזע: זו זכאות, אבל זה לא מאפשר לך להירשם לאוניברסיטה.

עמרם מצנע: אני גם לא ידעתי, כשהגעתי לירוחם ובדקתי מה הכשלים, הסתבר לי שבלי 4 יחידות באנגלית אתה לא נכנס, לא לאוניברסיטה, לא למכללה, לכלום.

<ג'ורג' קנאזע: ואין מודעות מספיק לדבר הזה ולכן זה מוציא הרבה מתחום החשיבה על השכלה גבוהה.

עמרם מצנע: זה המכשול הגדול לאקדמיה, גם ליהודים וגם לערבים, רק שאצל הערבים המכשול עוד יותר גדול.

<ג'ורג' קנאזע: אז אני חושב שחשוב מאוד שגם משרד החינוך יטפל בדבר הזה ויפנה את תשומת לב המורים, המנהלים והמפקחים, שידאגו לכך, ואז נגביר את מעגל הסטודנטים הזכאים והיכולים להירשם לאוניברסיטאות.

<ג'ורג' קנאזע: זה חשוב מאוד.

<ג'ורג' קנאזע: עכשיו אני רוצה לומר כמה מילים על הדוח של ה-OECD.

<ג'ורג' קנאזע: אתם יודעים מה זה OECD, אתם יודעים שישראל חברה או רוצה להיות חברה מלאה שם, והארגון הזה הגיע לארץ ובדק הרבה דברים בענייני חינוך, הוא היה בגליל, הוא ראה שיש פערים רציניים בהישגי החינוך בין סטודנטים יהודים לסטודנטים ערבים והוא סבור שיש אפשרות לסגור או להקטין את הפערים האלה על ידי תקצוב של כמה מוסדות חינוכיים, כולל המוסד האקדמי נצרת.

<ג'ורג' קנאזע: הם גם ביקרו שם, ראו מה אנחנו עושים, שמעו וראו מה שמתוכנן אצלנו ולכן הם הזכירו אותנו ברפורט שלנו משנת 2011.

<ג'ורג' קנאזע: אנחנו עוד לא ראינו שום דבר.

<ג'ורג' קנאזע: אני אומר שחשיבות הדוח הזה היא ממדרגה הראשונה וצריך לקחת את זה ברצינות ולנסות לבוא לקראת אלה שכתבו את הדוח, לקראת ה-OECD, כדי שגם הפערים ייסגרו.

<ג'ורג' קנאזע: אנחנו כבר כמה זמן מנסים להתחיל שנת מכינה אקדמית.

<ג'ורג' קנאזע: אנחנו יודעים מה התוצר של בתי הספר התיכוניים בכלל, או התיכוניים הערביים בארץ, ואנחנו חושבים ששנת לימוד 13, אחרי 12 שנים, שנת מכינה מסודרת, טובה, שתמלא את הפערים החסרים אצל הסטודנט, חשובה מאוד, שתכין אותו ללימודים אוניברסיטאיים.

<ג'ורג' קנאזע: היום איש לא יודע מי אחראי על שנת המכינה, אם זה משרד החינוך או אם זה המל"ג.

<ג'ורג' קנאזע: אנחנו מנסים לבדוק.

<ג'ורג' קנאזע: במל"ג אומרים ש'זה צריך לבוא אלינו', אחר כך כששואלים, 'לא, אנחנו עוד לא החלטנו סופית, זה צריך לעבור למשרד החינוך' ולכן אנחנו לא רשאים לפתוח שנת מכינה כזאת ועל כן אני חושב שצריכה מפה לצאת המלצה, שיחליטו מי אחראי.

<ג'ורג' קנאזע: אנחנו רוצים לפתוח שנת לימוד, חשוב מאוד שהסטודנטים שלנו ישתתפו בשנה הזאת כשלב של מעבר בין תיכון לאוניברסיטה וזה יוסיף להם הרבה ידע והרבה מיומנות ויכין אותם כראוי ללימודים האקדמיים.

<ג'ורג' קנאזע: לגבי שפות יש לי הערה כללית.

<ג'ורג' קנאזע: אני חושב שהסטודנטים שלנו, בוגרי התיכון, לא טובים בערבית, לא טובים בעברית ולא טובים באנגלית, אבל הם חייבים לדעת את שלוש השפות, להתמצא בהן, להביע את עצמם בהם כי זו גם שפת אם, לכל אחד יש את שפת האם שלו, זו שפת המדינה וזו שפת המדע, אנגלית, בלי אנגלית אי אפשר להתקדם.

<ג'ורג' קנאזע: לכן שנת המכינה הזאת גם תטפח את הדבר הזה ותוסיף הרבה לסטודנטים ותכין אותם ממש כפי שצריך.

<ג'ורג' קנאזע: רבותיי, המוסד האקדמי נצרת התחיל לפעול בנובמבר 2010 והשנה הזאת היא השנה שבה אנחנו מקווים להעניק את התארים הראשונים, לבוגרים הראשונים שלנו.

<ג'ורג' קנאזע: אבל אתם יודעים שלקיים מוסד אקדמי בלי תקצוב רציני מהמדינה, מהקופה הציבורית, לא יילך, קשה מאוד, ושמעתם גם שהמוסד האקדמי נצרת הוא יוזמה של החברה הערבית, כולה, לא של אדם פרטי ולא של מפלגה פרטית ולא של ארגון פרטי, זו יוזמה של החברה הערבית וטיפוח המוסד הזה מראה גם גישה ואהדה לחברה הערבית בכלל.

<ג'ורג' קנאזע: אנחנו מחכים לתרומת

<ג'ורג' קנאזע: כם, אנחנו רוצים שתתרמו ולכן חשוב מאוד שתהיה המלצה גם מהחברים כאן שבמל"ג ובוות"ת יראו בעין טובה את הרעיון של תקצוב המוסד.

<ג'ורג' קנאזע: להזכיר לכם, נכון, יש 500 מיליון לחרדים ולערבים, 300 מיליון להנגשת החינוך הגבוה לערבים, 300 מיליון, אנחנו לא יודעים איך זה מתחלק ולפי מה, איזה ועדה, לפי איזה קריטריונים, אנחנו לא יודעים, ולכן חשוב לנו שנהיה חלק מהמוסדות שנהנים כדי לשרת את הסטודנטים ולתרום למאמץ של כולנו להנגיש אכן את ההשכלה הגבוהה לסטודנטים הערבים.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: אנשי ות"ת.

מסעוד גנאים: אני חושב שטוב שמהתחלה הם יענו על השאלה, 300 מיליון, למי חולקו.

<ארן זינר: אנחנו לא עודכנו לגבי הישיבה הזאת בזמן ולכן אני - - -

<יהודית גידלי: מה זה בזמן?

<ארן זינר: לפני יומיים קיבלנו את ה - - -

<יהודית גידלי: זה קצת יותר ממוזר, אני אראה לך בדיוק מתי קיבלתם, ובכל מקרה לא אמרתם, יכולתם להגיד שזה לא מספיק.

<ארן זינר: בסדר, אני מתנצל, אנחנו נציג את התכנית.

עמרם מצנע: אז אני מציע שנסתפק בזה.

<ארן זינר: אני רק רוצה להגיד - - -

ג'מאל זחאלקה: אם יש לו הערה על משהו?

עמרם מצנע: אין, חבל.

עמרם מצנע: אני רוצה שנקבל אינפורמציה מהימנה, מעודכנת, נוכל לשאול שאלות.

עמרם מצנע: וכבר אמרתי בהתחלה, אנחנו נעשה עוד פגישה, הפגישה הזו באמת הייתה כדי לענות על ההצעה לסדר ולעשות אותה בזמן.

<קריאה: אני חושב שיומיים זה מספיק זמן להכין את זה.

מוחמד ברכה: צריך לבחון נתונים בסיסיים ולראות את מידת התאמתם לצרכים.

מוחמד ברכה: לפחות אני חושב שיש מספרים שהם ידועים.

מוחמד ברכה: הם לא באים לכאן כדי לנחש.

עמרם מצנע: חבר הכנסת ברכה, הם לא מוכנים וכל מה שנקבל נתווכח איתם ולא ייצא מזה שום דבר.

עמרם מצנע: אנחנו כאן ונעשה דיון נוסף.

עמרם מצנע: זה לא בשמים.

עמרם מצנע: מישהו מחברי הכנסת עוד רוצה?

באסל גטאס: כן.

באסל גטאס: ההערה הכללית והראשונית והחשובה ביותר, למרות שאנחנו מברכים על הדוח, אנחנו חושבים שהוא מאוד צנוע, מבחינת תקצוב במיוחד, ב-300 מיליון, אפילו 500 מיליון - - -

עמרם מצנע: אני אומר לכם עוד פעם, פה כתוב 500 לנושא.

באסל גטאס: לא, בעניין ההנגשה.

<ארן זינר: זה גם חרדים וגם ערבים.

עמרם מצנע: פה כתוב רק ערבים.

באסל גטאס: ההנגשה היא 300 מיליון, זה לחמש שנים.

באסל גטאס: אני אומר שזו התחלה טובה.

באסל גטאס: עצם העובדה שהוות"ת וההשכלה הגבוהה ראו צורך בדוח מיוחד על הנגשת השכלה גבוהה לאוכלוסייה הערבית, זה טוב.

באסל גטאס: גם אם בכוס יש קצת מים, אנחנו רואים גם את הקצת מים, לא רק את החלק הריק.

באסל גטאס: אבל אני אומר שזה מעט מדי ואני חושב שבהדגשה למה שאמר פרופ' ג'בארין, הנה, רואים, כשמקדישים, אפילו אם זה גורם פילנתרופי, לעידוד וטיפול פרטני וענייני בסטודנטים ערבים, הנה, רואים את התוצאות.

באסל גטאס: הדוגמה הכי חשובה, לדעתי, בהיסטוריה של ההשכלה הגבוהה בישראל, שבאה משפחת כהנוב והקדישה ממקורותיה לקליטת מרצים ערבים באוניברסיטאות והציעה לאוניברסיטאות מלגה של שלוש שנים מתוך חמש השנים שכל מרצה, כשנקלט, אמרו קחו שלוש שנים, אתם תשלמו שנתיים, אם הוא יצליח, אז הוא מתקדם להיות מרצה בכיר קבוע, מקבל קביעות, אם לא, אז דינו כדין האחרים.

באסל גטאס: עובדה שנקלטו, כמה, ריאד?

<ריאד אג'באריה: 120.

באסל גטאס: 120, מהם 85 הפכו להיות מרצים קבועים.

באסל גטאס: אז מה זה אומר?

באסל גטאס: זה אומר קצת כסף ורצון ומישהו שעושה תכנית.

באסל גטאס: אתה אחד מהם, נכון?

באסל גטאס: הוא נקלט בטכניון כאחד מהם, וזה למרות הגזענות.

באסל גטאס: אני אומר שיש גזענות, אני בוגר הטכניון, אני לימדתי בטכניון המון שנים, ואני מביא דוגמה של חבר שהוא גם מצטיין בתואר הראשון שלו בטכניון, אחרי אוקטובר 2000 הוא הגיש דרך התכנית הזו שנקראת מעוף, אחר כך, קודם הייתה כהנוב, אחר כך קרן מלגת מעוף, והוא התקבל לטכניון.

באסל גטאס: נתן לו הטכניון 10,000 דולר, לסייע לו לצאת לעשות עוד שנה פוסט דוק וכשהוא שנה בפוסט דוק פתאום הניירת נעלמה ואני אישית ניגשתי פעמיים למשנה לנשיא לעניינים אקדמיים בטכניון, לא נתקבל בסוף.

באסל גטאס: יעני פה בשביל להתקבל לסגל האקדמי בארץ, או שאתה צריך להיות גאון הדור, כמו חוסאם חייק המפורסם ביותר, או יעקב האנה שהתקבל לווייצמן, או מישהו שישלם עבור המשכורת שלך.

מוחמד ברכה: יש כל מיני גאונים שעכשיו אתה צריך ללקט אותם בחו"ל.

מוחמד ברכה: אנשים שנפלטו מהמערכת כאן.

באסל גטאס: מאות.

באסל גטאס: אני, כבוד היושב ראש, החזרתי ארצה לפחות שמונה דוקטורים במגוון מקצועות המחקר המדעי, שהיו עובדים בכירים בחברות תרופות בחו"ל או באקדמיה בחו"ל, וכשהייתה להם ההזדמנות הראשונה, משכורת בסיס, זו עמותה, אגודת הגליל, לא אוניברסיטה, הם חזרו.

באסל גטאס: אני שוב מתעכב על העניין של קליטת המדענים הערבים בסגל האקדמי באוניברסיטאות, זה דבר מרכזי, אני חושב שוות"ת צריכה לתת לזה תקצוב ותשומת לב אדירה, כמו בקטע של קליטת סטודנטים והגדלת מספר הסטודנטים הערבים.

באסל גטאס: אני רוצה להתייחס בשתי מילים לעניין האוניברסיטה בנצרת, איך אתם קוראים לה?

באסל גטאס: מוסד אקדמי.

באסל גטאס: אני אמרתי את זה בטכניון פעם למרצה שלי, שהוא רבי ומורי, כשיצא לפנסיה וביקש ממני לדבר, הוא פעם אמר לי שהחלום שלו היה שאני אקלט בטכניון במקומו, אמרתי לו 'זה היה החלום שלך, החלום שלי היה להקים טכניון ערבי', זה לא עניין אתני לאומי, אבל שיהיה לנו מוסד אקדמי, אוניברסיטה, שילמדו בה גם יהודים, אבל שפת הלימוד תהיה בערבית, יהיה את התרבות, את הקידום של ערכים למצוינות וכו' וכו'.

עמרם מצנע: לקרב את האינטגרציה.

באסל גטאס: למה לא? אני חושב.

עמרם מצנע: ככה לא נפגשים עד האוניברסיטה.

באסל גטאס: למה שלא יבואו וילמדו ערבית ואת ההיסטוריה של המזרח התיכון.

באסל גטאס: אתה יודע כמה לומדים לימודים איסלמיים יהודים באוניברסיטאות?

באסל גטאס: ילמדו את זה בנצרת, כמו שהולכים ללמוד את זה בקהיר.

עיסאווי פריג': חברים, אל"ף, הדיון מבורך, ג'מאל, ואני מאוד מקווה שנהיה עקביים ונהיה פרקטיים בעשייה ובתוצאות.

עיסאווי פריג': אני לא רוצה להתייחס לכשל המתמשך של 65 שנה במערכת החינוך, כשל מאז קום המדינה עד היום בכל הרמות, מקצועי, ניהולי, ואיך אמרו ריאד ודר' עפו?

עיסאווי פריג': שהכשל הזה, גם המדינה שרוצה לטפל בו, נותנת דרך רופא כללי ולא בעל מקצוע, שהכשל הזה המתמשך, ואפילו לא מאפשרים לנו להוציא את המקסימום מהאפשרויות הניתנות לנו.

עיסאווי פריג': זה מאוד מקומם אותי.

עיסאווי פריג': אז אני עכשיו קורא לך, יושב ראש הוועדה, והיו לי שיחות עם שר החינוך על הסוגיה הזו, בוא נגיד את זה בקול רם, כשאני שומע 30%, 31% ערבים, יש להם זכאות לבגרות, ומתוכם מורשים להיכנס לאוניברסיטה עוד אחוז הרבה יותר נמוך, דהיינו יש יותר מ-70% שאין להם כרטיס כניסה פשוט לחיי החברה, תעודת בגרות נורמלית.

עיסאווי פריג': אז לאן אלה יילכו?

עיסאווי פריג': לפשע, נשק בלתי חוקי, אין להם כרטיס כניסה, 65 שנה.

עיסאווי פריג': נורא כואב לי הסוגיה הזו, שהסטטיסטיקה תמיד לא פועלת לטובתנו.

עיסאווי פריג': לא רוצה להיכנס לזה, אבל- - -

<קריאה: צריך הכשרה אקדמית לפשע עכשיו.

עיסאווי פריג': אז ראשית כל, ליושב ראש ולכל החברים, אני מאוד מקווה שבכנסת הזו אכן נביא תוצאה חיובית.

עיסאווי פריג': יש עוד שלוש נקודות שאני רוצה לנגוע בהן.

עיסאווי פריג': נושא ההכוונה, אני רוצה להתמקד עכשיו במיקרו.

עיסאווי פריג': דיברתי במקרו, עכשיו במיקרו, לסוגיה שאנחנו מדברים בגינה.

עיסאווי פריג': לגבי הדוקטורים והפרופסורים ששמעתי אותם.

עיסאווי פריג': אל"ף, אני בן אדם, ככלכלן, אני אוהב לתת לכוחות השוק להכתיב את הקצב.

עיסאווי פריג': אמא שרוצה שהבן שלה ילמד רפואה ואם יש לו מקום עבודה בבית חולים והוא מתפרנס טוב ומרוויח טוב, שיהיה לו לבריאות.

<ריאד אג'באריה: אבל הוא לא יהיה מצוין.

עיסאווי פריג': אני לא אכתיב לו, תן לכוחות השוק.

עיסאווי פריג': היום אנחנו במצב שירדן הקימו אוניברסיטאות במיוחד בשביל הכסף שלנו.

עיסאווי פריג': הקימו אוניברסיטאות, פתחו אוניברסיטאות במיוחד, אוניברסיטה לפלסטינים שבאים מישראל.

<קריאה: זה אוניברסיטה לאסון לחברה הערבית.

עיסאווי פריג': תן לי, אני רוצה לנצל את הזמן המועט שעומד לרשותי.

עיסאווי פריג': הקימו אוניברסיטה בירדן בשביל הסטודנטים שבאים מכאן והסטודנטים עכשיו מתחילים להפנים שהשוק מתחיל להיות מוצף ויש חשיבה אחרת, אז אני חוזר לסוגיית ההכוונה.

עיסאווי פריג': יש כמה הצעות, בא פרופ' ג'בארין ואומר 'אנחנו בטכניון ונתנו מודל', המודל בעיקרו הכוונה והסתגלות של התלמיד והסטודנט שנכנס למוסד בכדי שייכנס יחד עם החברים.

עיסאווי פריג': אם הטכניון הצליח לעשות את זה והוא אומר שאחוז הנשירה ירד מ-73% ל-12% ול-12% גם יש סיבה למה הם 12%, יש להם סיבה משכנעת, אז אם הוא הצליח למה שאני לא אצליח?

עיסאווי פריג': נקודה אחרונה, הדאגה.

עיסאווי פריג': אני מאוד מודאג, חברים, כשאומרים תקציב מיועד לערבים ו-, מפחיד אותי ה-ו.

עיסאווי פריג': כי בתוך משרד החינוך, אני שואל מתעניין, יש אגף ערבים, אגף בדואים, אגף דרוזים, יפה, אגפים, מפקח ערבי, מפקח - - -

<קריאה: זה לא יפה בכלל.

עיסאווי פריג': זו החלוקה המנהלית, אבל כשבאים לתקציב, לא אומרים אגפים, אומרים תקציב ערבי, לאן הוא הולך בחלוקה הפנימית?

עיסאווי פריג': אני רוצה שנעיין במספרים, אני לא רוצה להתייחס לזה בקול רם.

עיסאווי פריג': אז עכשיו כשבאים לסוגיה ואומרים לי 500 מיליון מיועד לערבים ולחרדים, אני פותח את המחשב, אני מסתכל, וואלה, תכנית מכינה של מחר, של החרדים, מסתכל באיזה קלילות ניתן לחרדי להקים מכינה אקדמית שהיא מורחקת כמה קילומטרים ממוסד האם כביכול, לתת.

עיסאווי פריג': עכשיו, כשאומרים לי ערבים וחרדים אני מודאג.

עמרם מצנע: רשמנו לעצמנו שאתה מודאג.

עמרם מצנע: יש הרבה סיבות להיות מודאג במציאות הישראלית, אז יש לנו עוד אחת.

<סאמי סעדי: תודה לוועדה, אני סאמי סעדי ואני מארגון צופן בנצרת, ארגון שבא לקדם את השתלבות האקדמאים והאקדמאיות הערביות בתעשיית ההיי טק במדינה ולפתח את התעשייה הזאת בתוך החברה הערבית.

<סאמי סעדי: אני רוצה להגיד בקשר לדוח הזה, שקודם כל בואו לא נעמיס על הדוח הזה את כל בעיות החינוך שלנו במשך 65 שנים.

<סאמי סעדי: בואו ניקח מהדוח את מה שאנחנו יכולים לקחת, גם כארגוני חברה אזרחית, גם כמוסדות, בואו ניקח את מה שאנחנו יכולים לקחת ולקדם את זה ועוד העתיד לפנינו, אנחנו לא נפתור את הבעיות של 60 שנה בתוך הוועדה הזו.

<סאמי סעדי: לדעתי בוועדה הזאת, ממה שאני ראיתי, יש שני סעיפים שאנחנו יכולים ממש ממחר להתחיל לקדם ולפעול.

<סאמי סעדי: זה קודם כל עניין התעסוקה.

<סאמי סעדי: ארגון צופן הוא חמש שנים בסך הכול, זה ארגון צעיר, אנחנו אומרים שחשוב ללמוד באוניברסיטאות אבל חשוב יותר מה ללמוד באוניברסיטאות.

<סאמי סעדי: אני הסתכלתי על הטבלאות בוועדה, 65% זה מדעי הרוח ומדעי חברה, 5% הנדסה, 2% עורכי דין, 2% רפואה, 17% לימודים ששייכים לרפואה, אם זה סיעוד, אם זה רוקחות, ורק 4% שהם מערכות מידע ומדעים מדויקים.

<סאמי סעדי: עוד נתון, 42%, וזה לפי דוח הוועדה, מהלומדים רוקחות הם ערבים, 36% מהלומדים סיעוד הם ערבים, 22% מהלומדים רפואה הם ערבים, רק 6% מהלומדים הם לומדים מדעים מדויקים ועוד נתון מפתיע, 3% בחקלאות.

<סאמי סעדי: מה שאני רוצה להגיד, העתיד של המדינה הזאת והעתיד של העולם הוא בעניין של תעשייה טכנולוגית.

<סאמי סעדי: עם כל הכבוד לרפואה ולסיעוד ולחינוך ולמערכות, הכלכלה נבנית על ייצור וכל העולם היום נבנה על ייצור טכנולוגי.

<סאמי סעדי: נתון מעניין.

<סאמי סעדי: רק 7% מהנדסים עובדים בתעשייה במדינה, הם מייצרים 47% מהיצוא התעשייתי של המדינה, הוא מבוסס על 7% מהנדסים.

<סאמי סעדי: אלה נתונים מדהימים.

<סאמי סעדי: כל מהנדס אחד שאנחנו מייצרים בחברה הערבית יוצר 3.5 משרות נלוות למשרה הזאת.

<סאמי סעדי: אנחנו היום בנצרת, אחרי חמש שנים, הצלחנו לייצר גם מין תעשייה מקומית, יש כל מיני סטרט אפים וחברות שהוקמו, וגם למזלנו חברת אמדוקס היא חברה בינלאומית גדולה, היא הקימה את הסניף שלה בנצרת, אנחנו היום צריכים רק לחברת אמדוקס 800 מהנדסים בתוך חמש שנים, רק השנה אנחנו צריכים 200 מהנדסים.

<סאמי סעדי: אני חושב שהעניין של ההכוונה הלימודית, שנמצא בוות"ת, זה נושא שאנחנו יכולים לפעול עליו מיד, להגדיל, לתת תכנית חומש שאנחנו נגדיל את מספר הסטודנטים הערבים הלומדים באוניברסיטאות מדעים מדויקים, להגדיל את זה מ-6% ל-12% - - -

<קריאה: מדעים או הנדסה?

<קריאה: אני כבר פעם שנייה מעיר לך, מדעים מדויקים זה כימיה, ביולוגיה, מתמטיקה- - -

<סאמי סעדי: לא, מתמטיקה, פיזיקה, לא כימיה וביולוגיה.

<סאמי סעדי: עוד מילה, בקשר לבתי ספר תיכון, גם לפי הוועדה, 45% מהלומדים בבתי ספר תיכון הערביים פיזיקה ומתמטיקה וביולוגיה יותר מהאחוז שלומדים בבתי ספר יהודיים, אבל כשהם הולכים לאוניברסיטאות הם לא לומדים מדעים מדויקים, הם לומדים מדעים אחרים.

<סאמי סעדי: זה נושא אחד, נושא ההכוון.

<סאמי סעדי: הנושא השני זה נושא הליווי, מה שעשו בטכניון, בזמן האקדמי.

<סאמי סעדי: אנחנו מובילים בפרויקט שנקרא חיבור האקדמיה לתעשייה.

<סאמי סעדי: אנחנו, צופן, עושים את זה בשלושה מוסדות אקדמיים, בגלל שאנחנו ארגון קטן וצעיר ואנחנו עושים את זה באוניברסיטה העברית, עם חברת נייס, אנחנו מביאים חברה תעשייתית שהיא תלווה את הסטודנטים בזמן הלימודים, אנחנו עושים את זה בטכניון עם חברת גוגל, אנחנו עושים את זה במכללת אורט בראודה, עם חברת גליל סופטוור.

<סאמי סעדי: אני חושב שכל סטודנט וכל בוגר תיכון, השאלה הראשונה, 'אתה רוצה ללכת ללמוד?

<סאמי סעדי: מה תעשה אחרי הלימודים, במה תעסוק?

<סאמי סעדי: ' הלימודים שלנו צריכים להיות מוכוונים תעסוקה ואני חושב שיש גם ארגונים שיכולים לעשות את זה.

<סאמי סעדי: מה שטוב בדוח של הוועדה היום, לפחות נקודה חיובית שאני רואה אותה, שלפחות יש תקציבים מיועדים, שהם מחולקים למוסדות האקדמיים שיכולים לעשות את מה שצריך.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: אנחנו, לצערי, צריכים באמת לסיים.

עמרם מצנע: אני לא עושה סיכום כהרגלי, כי אני חושב שהדיון בעצם נקטע באמצע וכמובן העובדה שהוות"ת ומשרד החינוך לא ממש התכוננו לדיון הזה מחייבת לעשות המשך.

עמרם מצנע: כפי שהבטחתי בתחילת הדרך, הוועדה בהחלט רואה כנושא בעדיפות טיפול בכל נושא מערכת החינוך במגזר הערבי בכללותו, ובתוך זה כמובן ההשכלה הגבוהה.

עמרם מצנע: אני מסכים עם כל מי שאומר שהחינוך זה הדבר החשוב ביותר, החשוב ביותר כדי ליצור פה חברה שמאמינה בעצמה, שמשרתת את עצמה, שמפרנסת את עצמה, שמתייחסת אחד לשני כמו שצריך.

עמרם מצנע: אין לי ספק בנושא הזה, מהניסיון שלי כל פעם אני מתפלא מחדש עד כמה השקעה בחינוך, לפעמים אפילו לא גדולה, וחשיבה נכונה, יוצרת מנופים ומכפלות של ממש ולכן אנחנו באמת ניקח פה את השכבות היותר מוחלשות בחברה הישראלית ונראה איך איתם סוגרים את הפערים באמצעות החינוך.

עמרם מצנע: אני לא יודע אם נמצא פתרונות לכול, אבל אין לי ספק שהיום באמת, נדמה לי שאתה דיברת על זה, חברת הכנסת ברכה, יש הזדמנות.

עמרם מצנע: שר החינוך מדבר נכון, אני מקווה שהוא גם יעשה נכון, שר האוצר, אני תמיד אומר, כל מה שהוא רצה זה תשעה מנדטים ולהיות שר חינוך וקרתה לו טרגדיה נוראית, הוא קיבל 19 והפך להיות שר האוצר, אני מקווה שהוא לא ישכח את נושא החינוך שלפחות עד הבחירות היה מאוד מאוד קרוב ללבו, וכמובן הוועדה בראשותי שמייצגת את הכנסת ואת חברי הכנסת, שמתכוונת לקחת את הנושאים האלה ברצינות.

עמרם מצנע: אני מוכרח לומר, אני עיינתי בדוח, הוא דוח מקיף, ואני מציע לא לחפש עכשיו בדוח את המגרעות, אלא לקחת את הדברים החיוביים ולנסות, עם כותבי הדוח ועם הוות"ת, שיש לו בהחלט יכולות תקציביות לא מעטות, לתגבר את העניין.

עמרם מצנע: הבעיה, לדעתי, בנגישות להשכלה גבוהה היא בכלל שחלק גדול מהציבור הישראלי, דרך אגב זה נכון גם לציבור הכללי, וזה נכון עוד יותר לציבור הערבי, לא מגיע בכלל בגיל 18 עם תנאי סף להיכנס לאקדמיה, זו לא רק הבעיה של איך בוחנים אותם וכמה שערים יש, אלא לא מגיע עם נתונים בסיסיים להיכנס בכלל לאקדמיה, ולכן היכולת להנגיש יותר את האקדמיה קשורה באמת באותו רצף חינוכי מגן הילדים, בית ספר יסודי ובית ספר תיכון וכל מה שקשור בהם כדי להגיע ולהיכנס לאקדמיה ולא סתם, כמו שאמר פרופ' אג'באריה, לא סתם להיכנס לאקדמיה, אלא באמת להיכנס לאקדמיה, לכל אחד שיוכל לבחור לעצמו את הדברים שהוא רוצה לעסוק בהם ולא ללכת לעשות תעודה של בוגר אוניברסיטה כדי לעשות וי, כי היום בלי תעודת אוניברסיטה גם רוב המקצועות ורוב המכרזים בארץ סגורים בפניך.

חנין זועבי: אבל יש גם בעיה בתנאי הסף.

עמרם מצנע: זה נכון לכולם וזה נכון בהחלט ואני דווקא מאוד התחברתי לפרופ' ג'בארין שסיפר לנו איך בטכניון, שהוא באמת גוף שיכול גם להרשות לעצמו כנראה לעשות תכניות עצמיות, כשלוקחים את הנושא ומנתחים אותו ומלווים את הסטודנטים ותומכים בהם הם מצליחים להגיע להישגים.

עמרם מצנע: וכמובן סגל, אין דבר יותר חשוב מפרופסורים ודוקטורים ומרצים במוסדות האקדמאיים שבאים מתוך המגזר הערבי, מבינים יותר טוב, מכירים יותר טוב ובהחלט יכולים להיות שותפים ממש פעילים כדי להתגבר על הפערים.

עמרם מצנע: אז תודה רבה ואנחנו ניפגש.

מוחמד ברכה: לפני כן, מה אתה מטיל על הוות"ת לישיבה הבאה?

עמרם מצנע: אני אדבר עם פרופ' טרכטנברג והם יבואו ויצטרכו להגיש את הדוח.