ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 18, 2013-05-27 10:00

אבישי ברוורמן: בוקר טוב, אני מודה לכל מי שהגיע, לכל הציבור הגדול והנורא שנמצא כאן.

אבישי ברוורמן: העסקים הקטנים והבינוניים זה נושא שאנחנו שומעים עליו שנים, אבל לצערי, במדינת ישראל הוא בן חורג.

אבישי ברוורמן: לפני שאני פותח, אני רוצה רק הערה כללית שקשורה גם כן לנושא של עסקים קטנים ובינוניים.

אבישי ברוורמן: בחדר הסמוך בוועדת הכספים תאושר היום העלאה נוספת במס ערך מוסף מ-17% ל-18%.

אבישי ברוורמן: זה לא נושא הדיון, אבל זה צעד שהוא איוולת.

אבישי ברוורמן: למע"מ יש מטרה פיסקלית בלבד, זה כפתור שהממשלה לוחצת עליו וכל אחוז נותן לנו 4 מיליארד שקלים לסגירת הבור בתקציב.

אבישי ברוורמן: במקום ללכת על צעדים משמעותיים של מהפכה, של שינוי במערכת המס, פגיעה בחברות החזקות שמשלמות מסים נמוכים, או מרמאים שמשתמטים מתשלום המס, ואני אפרט היום יותר מאוחר, הולכים ומעלים מס ערך מוסף שפוגע בצרכנים, כוח הקנייה, הכלכלה של המשק, ובעסקים הקטנים והבינוניים.

אבישי ברוורמן: בימים האחרונים היה בעיתון סקר לפיו 91% מהעסקים הקטנים והבינוניים מאריכים שצעדי המיסוי והקיצוצים האחרונים של הממשלה יפגעו בהם, זה חשש אמתי.

אבישי ברוורמן: הנטל הכבוד ייפול על הצרכנים והעסקים הקטנים.

אבישי ברוורמן: בבדיקות שעשיתי לאחרונה, בעזרת חלק גדול מהאנשים שיושבים פה, התרשמתי שנושא האשראי הוא הבעיה הקשה ביותר שיש לעסקים הקטנים בישראל.

אבישי ברוורמן: מצבם קשה בהרבה מהמקבילים שלהם באירופה, הם נסגרים גם בקצב גבוה הרבה יותר.

אבישי ברוורמן: הדיון הזה הוא דיון ראשון, אנחנו מעוניינים לשמוע את דעתכם לגבי הבעיות המרכזיות של עסקים הקטנים, להשוות את זה למקומות אחרים בעולם, ולראות איך עושים סדר, ומגיעים לפתרונות נכונים שבמקומות אחרים מיושמים פתרונות עדיפים מאשר נעשה בישראל.

אבישי ברוורמן: אפתח בנתונים, ואעביר את רשות הדיבור לחברים שבקיאים שהם אמונים על הנושא הזה והשקיעו פה חלק גדול מחייהם.

אבישי ברוורמן: נתונים – עסקים קטנים ובינוניים מהווים 97% מכלל העסקים, ואחראים על 40% מהתוצר העסקי, הם מעסיקים 45% מהעובדים.

אבישי ברוורמן: לפי בנק ישראל, בשנים 2003, 2010, יותר מ-40% ממשרות השכיר במגזר העסקי נוצרו בעסקים הקטנים.

אבישי ברוורמן: 170 אלף משרות בקטנים בלבד, בלי בינוניים, לעומת 200 אלף בעסקים גדולים.

אבישי ברוורמן: מדוח בנק ישראל עולה שבמיתון האחרון עסקים קטנים פיטרו פחות מעסקים גדולים.

אבישי ברוורמן: העסקים הקטנים מקבלים 7% בלבד מהאשראי הבנקאי.

אבישי ברוורמן: הרוב הולך לעסקים הגדולים ומשכנתאות משקי הבית.

אבישי ברוורמן: התשואה שהם מייצרים לבנקים על ההון גבוהה, ופועלים מנתוני 2011, 21% ו-22% בהתאמה התשואה על ההון.

אבישי ברוורמן: אנחנו נפתח את הדיון לגבי מצב העסקים הקטנים והבינוניים, הצעות, כמובן זה דיון ראשון, כי בסיכומו נגבש דרך כדי להגיע לפתרונות.

אבישי ברוורמן: אני 7 שנים חבר כנסת, כיהנתי כשר, כיהנתי כיושב ראש ועדת הכספים, ואני אומר לכם שהשיחה הזאת לגבי עסקים קטנים ובינוניים היא שיחה מתמשכת.

אבישי ברוורמן: אבל פעם ראשונה, אני חושב, לאור שינוי השיח במדינת ישראל, כי במדינת ישראל היה שיח נורא פשוט, הוא אמר יש מונופול ויש תחרות משוכללת.

אבישי ברוורמן: עקב המשבר החמור בעולם ובארץ של הקפיטליזם האוליגרכי, נשאלת השאלה, והתחילו להבהיר שמבנה השוק - - -

באסל גטאס: אתה משתמש במושגים האלה?

אבישי ברוורמן: מבנה השוק שהוא ריכוזיות משנה לחלוטין את השיחה ממונופול לתחרות משוכללת.

אבישי ברוורמן: וכאשר חלק גדול מהעסקים הקטנים והבינוניים נפגעים מריכוזיות השוק, זה הזמן להתעסק לא רק בריכוזיות, לפתוח את כל השאלות האלה לדיון, ואני חושב שיש הקשבה עכשיו גם בציבור, גם בממשלה ובוודאי בכנסת.

אהוד רצאבי: תודה רבה על הזכות לדבר ראשון.

אהוד רצאבי: יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת ברוורמן, חברי כנסת, קודם כל בשבילי לבוא לכאן אחרי 10 שנים שישבתי פה לראשונה, זו זכות גדולה, והפעם בכובע אחר.

אהוד רצאבי: אני רוצה להגיד לך תודה ולכבד אתכם לכך שהחלטתם למעשה להיות הראשונים שמטפלים בנושא העסקים הקטנים והבינוניים ובחשיבות שלהם.

אהוד רצאבי: אני חושב שלאוכלוסייה שיושבת פה דיי נמאס מהסיסמאות של החשיבות של העסקים, עמוד השידרה הכלכלי, הפרפראזות האלה, אני מכיר אותן לפחות מהיום שבו ישבתי פה.

אבישי ברוורמן: - - - עמוד השידרה והפיזיותרפיה, אז עמוד השדרה כל כך עקום.

אבישי ברוורמן: .

אהוד רצאבי: זה באמת כואב לעתים, והבעיה היא כרגיל שדבר לא נעשה.

אהוד רצאבי: כשאנחנו מסתכלים על החשיבות של עסקים קטנים, אני לא רוצה לחזור על מה שכבר נאמר, ועל מה שכולנו יודעים, אבל אם נדגיש לפחות נקודות שלא נאמרות בעסקים קטנים, רבותיי, אין נושא מגדרי, כל אחד יכול לעבוד.

אהוד רצאבי: אין נושא של פריפריה ושל מרכז.

אהוד רצאבי: זה מגביר תעסוקה, זה מגביר יזמות, יש הרבה מקלות בגלגלים.

אהוד רצאבי: אם אנחנו רוצים לנסות ולפתור את הבעיה הזאת, הייתי מציע שניגש שנתיים אחורה להחלטת ממשלה, 3409, מיולי 2011, כבר אז הממשלה למעשה החליטה על צעדים שהיא תנקוט לפני שנתיים, צעדים שאמורים להקל או לפתור את בעיית העסקים הקטנים.

אהוד רצאבי: אני רוצה למנות בנקודות קצרות את מה שאז הוחלט.

אהוד רצאבי: האחד, לטפל בהיצע ובזמינות האשראי.

אהוד רצאבי: השני, להגדיל את הגישה למידע של העסקים הקטנים.

אהוד רצאבי: ייעול התהליכים הביורוקרטיים, והקטנת העומס הביורוקרטי.

אהוד רצאבי: מימוש הפוטנציאל של הפריון והחדשנות בעסקים.

אהוד רצאבי: הגברת החשיפה ליצוא, הגדלת ההשתתפות של העסקים ברכש ממשלתי.

אהוד רצאבי: תשלום מע"מ על בסיס מזומן, דבר שבוצע באופן חלקי.

אהוד רצאבי: הסדרת הפיצויים לבעלי עסקים עצמאיים שסגרו את העסק שלהם, וכן הקמה וביסוס של הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, שאין ספק בחשיבות הרבה של הסוכנות.

באסל גטאס: אלה היו כותרות כלליות או הן תוכניות?

אהוד רצאבי: זה הצעת מחליטים, יש לזה מספר – 3409, שנתיים עברו, החלטת הממשלה עברה הלאה.

אהוד רצאבי: אנחנו נמצאים כרגע במצב שבו חוק העסקים הקטנים למעשה יש לו דין רציפות, והוא יידון בכנסת הזאת.

אהוד רצאבי: אנחנו עוד יכולים להגיד שתיקון 42, תשלום מע"מ על בסיס מזומנים לסקטור מסויים הוארך עד לשנת 2014, ואני אגע בנקודה הזאת מאוחר יותר.

אהוד רצאבי: אם נסתכל על בעיות של עסקים קטנים, אנחנו רואים שזה לא רק בעיה של מדינת ישראל, זו בעיה כלל העולם, אבל נאמר כבר שצרת רבים חצי נחמה, או אולי נחמת טיפשים, ואולי אנחנו מפה נצא עם איזשהו מסר חדש, באיזשהו טיפול אמיתי של מה שבאמת אנחנו רוצים לעשות.

אהוד רצאבי: אבישי, אנחנו פחות או יותר באותו הגיל, בוא נלך אחורנית אל תל אביב של פעם, ועוד ערים נוספות.

אהוד רצאבי: אתה זוכר, היו מכולות וגלנטריות, וכן הלאה.

אהוד רצאבי: היום הדברים האלה נעלמים, יש מרכזי קניות, מוסר תשלומים של הסקטור הציבורי, אני שוב מעלה נקודות שמדברים עליהם הלוך וחזור והסקטור הציבורי לא שועה לעזור לאותם עסקים קטנים.

אהוד רצאבי: נקודה נוספת שאני רוצה לדבר, כשמדברים על השלטון המרכזי.

אהוד רצאבי: בואו לא נשכח את המקלות בגלגלים שהשלטון המקומי שם.

אהוד רצאבי: תארו לעצמכם את אותו בחור שגמר שרות צבאי ורוצה לפתוח עסק קטן משלו, לא משנה סוג העסק.

אהוד רצאבי: תארו לעצמכם שהוא נכנס לעירייה מסוימת, ואולי דווקא נגיד עיריית תל אביב לצורך דוגמה, כמה מדורי גיהנום הוא צריך לעבור מרישוי העסקים, לרישוי של כיבוי אש, ורישוי של משרד הבריאות, ושלא לדבר על משרדי ממשלה שזה מס ערך מוסף, וביטוח לאומי וכן הלאה, עד שלפעמים נופח נשמתו ויוצא לו החשק.

אהוד רצאבי: אני מאוד מקווה שהוועדה הזאת תצא עם קול קורא, ואולי עם טיפה של שיניים.

אהוד רצאבי: הייתה לנו פגישה עם השר בנט שהייתה פגישה מוצלחת, כיוון שהדברים שהוא טיפל בהם, או לפחות נקט בעמדה של לעשות.

אהוד רצאבי: אני עומד בתפקידי כנשיא לה"ב, אבל גם חבר בלשכת התיאום של העסקים הכלכליים, היא למעשה מרכזת את כל הפעילות המשקית בארץ, ושם אני מטפל בעסקים קטנים ובינוניים.

אהוד רצאבי: הכנו תכנית של נקודות עשייה.

אהוד רצאבי: בוא נסתכל מה קורה בכנסת הזאת, בממשלה הזאת.

אהוד רצאבי: בזמנו פנינו למפלגות השונות, וביקשנו לכלול במצעים שלהם נקודות התייחסות לעסקים הקטנים.

אהוד רצאבי: שתי מפלגות כמדומני עשו את זה.

אהוד רצאבי: מפלגה אחת לפחות, כרגע, למרות שכללה את זה במצע שלה לא עושה דבר בנושא של עסקים קטנים.

אהוד רצאבי: אם אנחנו נסתכל על חוק ההסדרים, ובלי להיכנס לאם זה חוקי, חוקתי או לא, אם נסתכל על חוק התקציב, אין התייחסות ספציפית לעסקים קטנים, זה דבר שניתן ללמוד מארצות הברית.

אהוד רצאבי: בארצות הברית יש התייחסות, יש פרק ספציפי לבעיה של עסקים קטנים, כיוון שמכירים בחשיבות.

אהוד רצאבי: להיפך, אני אגיד, שבחקיקה הקיימת, יש מצב שבו במקום לעשות אפליה מתקנת לטובת עסקים קטנים, להיפך, עוד הולכים ומקשים עליהם עוד יותר.

אהוד רצאבי: בסקר שעשינו במחקר שאנחנו ביצענו, במידה וייושמו הגזרות הכלכליות שאנחנו רואים אותם בחוק ההסדרים, כ-4,500 עסקים נוספים ייסגרו עד סוף 2014, כ-20 אלף שכירים יאבדו את מקום העבודה שלהם עד סוף 2014, אני מדבר על התוספת לאלה שבין כה וכה מאבדים.

אהוד רצאבי: אני רוצה דוגמה נוספת, כאשר דובר על הארכת התוקף של הוראת השעה לכך שעסקים קטנים יוכלו לדווח למע"מ על בסיס מזומן, בא משרד האוצר, למרות פנייתנו לעשות מזה חקיקה קבועה ואמר לא, למרות שרק חלפה שנה, נאריך את זה רק ב-8 חודשים, כי אנחנו עוד צריכים ללמוד מה התועלת ומה החסרים.

אהוד רצאבי: לעומת זה, כאשר אנחנו מטפלים היום בגזרות למיניהם, העלאות מס, קיצוצים בהפרשות הפנסיוניות, כל אלה הן לא הוראת שעה, שם כבר למדו את התועלת, ויודעים ללכת עם זה לאורך, ועושים מזה חקיקה קבועה - מדוע?

אהוד רצאבי: למה את זה לא לעשות לשלב שבו באמת יש צורך בקיצוצים, במשך שנה, שנתיים, ואחר כך לחזור חזרה לאיפה שהיינו.

אהוד רצאבי: המצב שבו הולכים לפגוע בתמריץ של העצמאי הקטן, של בעל העסק הקטן, לחסוך לפנסיה, הרי יחזור כריקושט כאשר אותו אדם יגיע לגיל הפנסיה ולא יהיה לו ממה לחיות.

אהוד רצאבי: המצב שבו מקצצים את התמריץ של עצמאי ועסק קטן, לחסוך לכספים שיחזרו אליו באובדן כושר עבודה, כשהוא יצטרך ולא יוכל להמשיך לעבוד, כי בסופו של דבר יפגעו בתקציב המדינה.

אהוד רצאבי: יש נושא חשוב מאוד שהוא לא נמצא בחוק ההסדרים, ומן הראוי שהכנסת תדחף אותו קדימה, וזה נושא חישוב נפרד של בני זוג בעסק משותף.

אהוד רצאבי: היתה הצעת חוק כזאת של חבר הכנסת גפני בכנסת שעברה, זה מוגש כרגע.

אהוד רצאבי: גם הממשלה מתנגדת, אני יודע שמס הכנסה מסר את הנתונים של העלויות התקציביות שלדעתי הן גבוהות מדי, למשרד האוצר, לשר האוצר, והוא זה שאמור להחליט את עמדת הממשלה.

אהוד רצאבי: רבותיי, זה דבר טריוויאלי, שבעל עסק קטן עובד בעסק יחד עם אשתו, אי אפשר לעשות דבר כזה כקנס מי שמתחתן יעשה פיקציה והתגרש, ויש דברים שכאלה שגם עושים אותם, ויש עוד הרבה דברים אחרים ברגולציה שהולכת להתקבל בחוק ההסדרים, שרק יעמיסו עוד ועוד על עסקים, לשכור יועצים, דיווח מכוון, ועוד אפשר לעשות פה רשימה ארוכה.

אהוד רצאבי: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אני אבקש, מרן קויתי, מנהל הרשות לעסקים קטנים ובינוניים.

אבישי ברוורמן: אתה שלחת גם, עשינו פה סירקולציה של מצגת, לא יהיו יותר מדי מצגות, אבל את הדברים המרכזיים להמלצות שלך.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<רן קויתי: מה שהתבקשתי זה להכין מצגת על מי זאת הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, מה אנחנו עושים.

אבישי ברוורמן: בבקשה לקצר, אני מזן אחר, אני לא אהבתי גם כאשר הייתי יושב בוועדות מטעם הצבא, וגם בוועדות בכנסת של המאקרו שאנשים באים ונותנים מצגות של 20 דקות, אני חושב שגם חבר הכנסת אטיאס הוריד את זה ממשרד השיכון.

איילת שקד: אם אפשר לדבר על הרפורמה שאתם עושים במט"י.

אבישי ברוורמן: אני אבקש, אנשים שרוצים לדבר, חייבים לא לפנות אליי.

אבישי ברוורמן: חייבים להעביר פתק ללאה ורון.

אבישי ברוורמן: ראיתי שהגיעו אנשים לדבר, אתם לא תקבלו זכות דיבור אם לא תפנו ללאה.

מיכל רוזין: כפי שאמרה חברת הכנסת איילת שקד, חשוב שתתמקד באמת בשינויים שאנחנו עומדים בפניהם, ולא רק בהצגת.

<רן קויתי: מה שאני מציג פה זה מה היה, ומה השינויים שאנחנו עושים, כך בניתי את המצגת.

<רן קויתי: הסוכנות הוקמה בשנת 2009, בעצם לאחד את כלל הפעילות שהייתה בתוך משרד התמ"ת אז, בתוך גוף אחד.

<רן קויתי: בשנת 2011, אהוד כבר דיבר על החלטת ממשלה שבעצם הרחיבה את הסמכויות של הסוכנות כגוף שמטפל באופן כללי בבעיות העסקים הקטנים והבינוניים, ומייצר כגוף ממשלתי פתרונות.

<רן קויתי: אחד הדברים שלמדנו תוך כדי עבודה, עשינו השוואה עם גופים אחרים שקיימים בעולם, וגילינו שמה שהמשרד התעסק איתו, בעיקר שזה היה מדיניות תמיכה, זה לא הדבר העיקרי שמפריע לעסקים הקטנים והבינוניים.

<רן קויתי: החסמים נובעים לא רק מהתמיכה, החסמים נובעים בעיקר מדברים שגורמים לרגולציה וחקיקה, וחוסר התאמה של הרגולציה הקיימת ליכולות של העסקים הקטנים והבינוניים.

<רן קויתי: אני חושב שרוב הדברים שאהוד דיבר עליהם הם דברים שקשורים לנושא הזה, נושא של מע"מ על בסיס מזומן, מע"מ מקוון וכו'.

<רן קויתי: בעולם, בעצם יש גופים ממשלתיים שהם מייצגים את העסקים הקטנים בתוך הממשלה, ודואגים שהרגולציה תהיה מותאמת.

<רן קויתי: האיחוד האירופאי מדבר הרבה על think small first, זה אומר שאתה כרגולטור, אתה בא לעשות איזשהו חוק חדש, תחשוב האם זה משפיע על העסקים הקטנים והבינוניים וכיצד זה ישפיע.

<רן קויתי: כבר בהחלטת הממשלה דובר על זה שאנחנו נגיש חוק.

<רן קויתי: הגשנו חוק, החוק עלה כבר לקריאה ראשונה, בכנסת שעברה.

<רן קויתי: אתמול הוא עבר ברציפות בוועדת שרים לחקיקה.

<רן קויתי: החוק בעצם אומר יש גוף ממשלתי שהוא זה שיבדוק עכשיו את הרגולציה הקיימת, הוא יבדוק את ההתאמה שלה ליכולות של העסקים הקטנים והבינוניים, כשהרגולציה החדשה תגיע, אז הוא יגיד מה, איך צריך להתאים את הרגולציה, מה צריך לשנות על מנת שהיא תתאים ליכולות של העסקים הקטנים והבינוניים, ודברים נוספים, כמו איסוף מידע והקמת מאגרי מידע, דברים שחסרים וכו'.

<רן קויתי: גם בלי לחכות לחוק הזה, הסוכנות במהלך השנתיים האחרונות כבר התחילה לפעול בתחום הזה של הרגולציה, עדיין בלי סמכויות, בעיקר אנחנו השתמשנו בסמכות של השר, ניתרנו חקיקה ורגולציה של ועדות שרים לחקיקה, וכבר הבאנו את ההתייחסות בכל חקיקה כזאת.

<רן קויתי: השתתפנו בדיוני הכנסת, דיונים של ועדות בינמשרדיות, היינו שותפים לנושא של דיווח מע"מ על בסיס מזומן.

<רן קויתי: בעצם, אנחנו עזרנו להכניס את העסקים היצרניים שיש להם מלאי לתוך הנושא של מע"מ על בסיס מזומן.

<רן קויתי: בשלב זה הכנסנו את העסקים עד 1.9% ויש לנו סיכום עם רשות המסים להמשיך ולהגדיל את גובה המחזור של עסקים עם מלאי שימשיכו וייכנסו לנושא הזה של דיווח מע"מ על בסיס מזומן.

<רן קויתי: דיונים עם מינהל הרכש, הנושא של איך מקטינים חסמים ברכש הממשלתי, ואנחנו עובדים על קידום של פתרון לעצמאים מול הביטוח הלאומי - זה פעילות שביצענו בנושא של רגולציה בעצם.

<רן קויתי: הנושא הבא, נושא של פיתוח כלים.

<רן קויתי: כשהגעתי בעצם לסוכנות אני קיבלתי - - -

אבישי ברוורמן: כמה שנים אתה בסוכנות?

<רן קויתי: מהרגע שהסוכנות קמה, זה 3.5 שנים.

<רן קויתי: לפני זה הייתי אחראי על פיתוח הנגב והגליל במשרד, הייתי במדען הראשי, ועבדתי במרכז השקעות.

<רן קויתי: הייתי בתפקידים שונים בתוך משרד הכלכלה.

<רן קויתי: כשהגעתי לסוכנות בעצם גיליתי מצב שיש 8 תכניות יעוץ שונות לעסקים שמטפלות בעסקים קטנים ובינוניים, הן מופעלות על ידי 7 מפעילים, שהם חברות ייעוץ, שהם אלה שנותנים את הייעוץ לעסקים.

<רן קויתי: יש גם מט"י, שהופעלו על ידי הרשות לעסקים קטנים ובינוניים.

<רן קויתי: עיקר הפעילות שלהם היתה בנושא של הדרכה ופרוייקטים.

<רן קויתי: התקצוב היה תקצוב של תקורות, ועוד תקצוב של רשויות מקומיות, ומעט מאוד כסף שהלך לנושא של שירותים.

אבישי ברוורמן: מכיוון שחברת הכנסת רוזין וחברת הכנסת שקד העלו את הנושא ואני רואה אנשים במט"י, אתה יכול רק להסביר, פנו אלינו מה המדיניות שהמשרד מוביל.

<רן קויתי: דיברנו על זה שמצב העולם היה שהיה הרבה מאוד תכניות, התכניות יפעלו על ידי מפעילים שונים.

<רן קויתי: עסק שרצה לקבל ייעוץ, היה צריך לדעת לאיזה סוג של מפעיל הוא צריך לפנות, או לאיזה סוג של מט"י, והמט"י היה צריך להפנות אותו למפעיל אחר.

<רן קויתי: הראייה שלי הייתה, מה שצריך לייצר, זה צריך לייצר לעסק, one stop shop נקודת ממשק אחת ששם הוא מקבל את כל השירותים הממשלתיים, הוא לא צריך ללכת, הוא לא צריך לחפש, לא צריך לדעת מה הוא צריך.

<רן קויתי: הוא צריך לדעת שהוא צריך משהו, להגיע לאותו מקום, וכשהוא מגיע לאותו מקום, עושים לו אבחון, בודקים מה הצרכים שלו, ואומרים לו תקשיב, יש פה סט של כלים שאנחנו כממשלה יכולים לתת לך, אתה יכול גם לעבור תהליכים, אתה יכול לקבל כלים שהם כלים של משרד הכלכלה, וכלים גם של משרדים אחרים.

<רן קויתי: צריך לדעת להפנות את העסק לכל סט הכלים הממשלתי, ולתת לו נקודת ממשק אחת שתטפל בו בתהליך שהוא תהליך מסוים של שיפור המצב.

<רן קויתי: זה היה אמור להחליף את כל מה שהיה עד עכשיו, אמרתי לכם מה היה, ונקודת הראייה שלי הייתה שצריך לעשות משהו אחר, המשהו האחר הזה הוא משהו שבעצם נקודת ממשק אחת לעסקים ומגיעים לשם ומקבלים את כל מה שהממשלה נותנת להם.

<רן קויתי: מקבלים בעצם נקודה אחת של one stop shop.

איילת שקד: זה גם איזורי כמו מט"י?

<רן קויתי: אזורי.

אבישי ברוורמן: אז מה עשיתי?

אבישי ברוורמן: דבר ראשון לקחנו את כל תכניות הייעוץ, אמרנו לכם היו שמונה תכניות, לקחנו אותן.

באסל גטאס: תדברו עברית צחה.

אבישי ברוורמן: הרי יש ויכוח עכשיו לגבי השפה, היהודים צריכים לדבר ערבית, תמיד אמרתי.

אבישי ברוורמן: אני על החטא הזה התחלתי לתקן אותו רק לאחרונה.

אבישי ברוורמן: אבל הערבים שלומדים, מדברים כבר עברית הרבה יותר צחה ומדויקת מהיהודים.

באסל גטאס: הייתי נותן לסטודנטים שלי על הראש.

<רן קויתי: הדבר הראשון שעשינו, לקחתי את כל תכניות הייעוץ, הפכנו את זה לתכנית אחת.

<רן קויתי: אמרנו, עסק לא צריך לדעת איזה סוג של ייעוץ הוא צריך, הוא צריך להגיע למישהו שיהיה מאבחן, אותו מאבחן יבדוק מה סוג הייעוץ שהעסק צריך, ויידע להפנות אותו ליועץ הרלבנטי.

<רן קויתי: יש הפרדה מוחלטת בין הגוף שעושה את האבחון לבין הגוף שנותן את הייעוץ.

<רן קויתי: אנחנו לא רוצים שמי שעושה את האיבחון, ייתן גם את הייעוץ, כי אז יש לו אינטרס לתת שעות נוספות, לתת דווקא יועץ שעליו הוא יכול להרוויח יותר.

<רן קויתי: הפרדה חייבת להיות מוחלטת בין הגוף המאבחן והגוף שנותן את השירותים.

אבישי ברוורמן: בתיאוריה זה נכון.

<רן קויתי: זה מה שעשינו, עשינו הבחנה מוחלטת בין מי שנותן את האבחון למי שנותן את השירותים, ובעצם יצרנו תכנית ייעוץ אחת, התכנית ייעוץ הזאת נותנת מגוון רחב מאוד של נושאים.

<רן קויתי: היא מגיעה לעסק, מגיע אליו מאבחן, יושב איתו, עושה לו בדיקה של מה הצרכים שלו, ונותן לו חבילת ייעוץ על ידי יועצים פרטיים, היועצים האלה מקבלים את התשלום בנפרד מהתשלום שאותו גוף מקבל עבור האבחונים.

<רן קויתי: יש מאגר של 700 יועצים, בשנה האחרונה עסקים שמעל 5 עובדים, קיבלו 1,200 עסקים כאלה, בסך הכול 14 מיליון שקל עלה לנו הייעוץ הזה, כי הייעוץ הזה מסובסד על ידי המדינה.

<רן קויתי: הייעוץ לעסקים עלה למדינה 14 מליון שקל, אנחנו מסבסדים אותו, העסק לא משלם את העלות המלאה שזה 200 ומשהו שקל לשעה, הוא משלם 80 שקלים, ולכן יש פה עלות לממשלה.

איילת שקד: - - - עסק קטן ברמת הגולן שקיבל ייעוץ ממט"י, אז לפני שבע שנים כשהם הקימו אותו, והם אמרו שהיועץ הזה הציל להם את העסק, בזכותו הם בנו אותו, את העסק, העסק משגשג היום.

איילת שקד: אני לא מבינה מה ההבדל אם למט"י יש יועץ, ומט"י עוקבים אחרי העסק עם היועץ.

אבישי ברוורמן: שאלה מאוד טובה.

<רן קויתי: מה שהיה לפני שבע שנים, היועץ שהוא קיבל על ידי המט"י, זה לא היועץ שהוא קיבל על ידי המט"י, זה יועץ שהוא קיבל על ידי חברה פרטית.

<רן קויתי: המט"י היה זה שהפנה לחברה הפרטית הזאת, הוא לא היה אחראי על האבחון, לא היה תהליך כזה, לא שילמנו למט"י על אבחון.

<רן קויתי: המט"י היה נקודה שהעבירה אותו לגוף אחר, אותו גוף הוא זה שהצמיד לו את היועץ והוא היה אחראי על התהליך.

<רן קויתי: זה לא אחריות של המט"י, זו הייתה אחריות של חברה אחרת, הרבה חברות פעלו בתחום הזה.

<רן קויתי: אמרתי, היו שבע חברות כאלה.

מיכל רוזין: עכשיו אתה הופך אותם לעובדי מדינה?

<רן קויתי: אני לא הופך אף אחד לעובדי מדינה, אנחנו עובדים עם חברות.

אבישי ברוורמן: השאלה ברורה.

אבישי ברוורמן: אבקש בנושא בקצרה.

אבישי ברוורמן: אתה משתדל, ואתה עושה עבודה יפה.

אבישי ברוורמן: אני בנושא הזה מכיוון שהוא נושא שעלה על הפרק, אבקש מדן הלפרין, שהוא יושב ראש הנהלת מט"י ירושלים להגיב מייד אחרי זה, וגם ניצן אבירם מנכ"ל מט"י מטבריה.

אבישי ברוורמן: אני מודה שאני את דני מכיר, מהזמן שהייתי בבנק העולמי, והוא היה הציר הכלכלי בוושינגטון, יש לו ידע מסוים בכלכלה, לכן חשוב לי גם נקודת המבט שלו.

אריאל אטיאס: אני לא מבין פה, אני כבר 10 דקות, מה היה?

אריאל אטיאס: מה נהיה?

אריאל אטיאס: ואז נפתח את זה.

מיכל רוזין: מה היה טוב, מה משתנה.

<רן קויתי: היו שמונה גופים עסקיים שהיו אחראים על הייעוץ.

<רן קויתי: הם היו אחראים על הייעוץ, אף אחד אחר לא היה אחראי על הייעוץ.

<רן קויתי: היו גופים שקראו להם מט"י, הם לא נתנו ייעוץ.

<רן קויתי: הם הפנו ליועצי תמ"ת, הם הפנו לחברות האלה, אף אחד לא היה אחראי על התהליך הזה.

<רן קויתי: אף אחד לא היה אחראי על מתן אבחון.

מיכל רוזין: הם הכשירו את היועצים.

<רן קויתי: לא, הם גם לא הכשירו את היועצים.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת אטיאס שאל שאלה ומגיע לו תשובה.

אבישי ברוורמן: היועצים האלה הם יועצים פרטיים, אף אחד לא מכשיר אותם, אלה יועצים פרטיים שעובדים.

אבישי ברוורמן: מה שאתה אומר זה דבר כזה, אני רק רוצה כדי לחדד את השאלה.

אבישי ברוורמן: אתה אומר שקודם נושא היועצים היה באמצעות מט"י.

אבישי ברוורמן: אתה טוען שבנושא הזה – איך אמרו בסנט האמריקאי – "אם זה לא שבור אל תתקן את זה", שמשהו בתהליך הזה של בחירת היועצים על ידי מט"י היה משהו או שהוא לא הגון, או - - - באמצעותם.

<רן קויתי: אמרתי משהו אחר.

<רן קויתי: היו יועצים שאף אחד לא הכשיר אותם, אנחנו לא מכשירים יועצים.

<רן קויתי: אף אחד במדינה לא יודע להכשיר יועצים, אנחנו לוקחים אנשים שמגיעים עם ידע.

<רן קויתי: אנשים שהיו בעלי עסקים, שעשו עבודה, הם עכשיו כבר יודעים לייעץ.

<רן קויתי: צריך להיות להם לפחות 10 שנים נסיון, אלה תנאי סף, מי שקיבל את ההחלטה על הכנסת יועצים למאגר לפני שהסוכנות קמה, זו הייתה המדינה.

<רן קויתי: היה משרד התמ"ת לוקח את קורות החיים של הבן אדם, בודק שהוא עומד בתנאי סף, אומר אתה מותאם.

<רן קויתי: היו חברות פרטיות, החברות הפרטיות האלה זכו במכרזים אחת לארבע שנים, הפעילו תכניות שונות.

<רן קויתי: היה תכנית חונכות, אבל יהיו עוד כל מיני תכניות אחרות.

<רן קויתי: התכניות האלה הן היו באחריות החברות האלה, הן אלה שהיו אחראיות על הפיקוח על התכנית הזאת, ועל התשלום ליועצים שנקראו לאורך כל הזמן - יועצי תמ"ת, למרות שהם לא יועצי תמ"ת, הם יועצים פרטיים.

<רן קויתי: המט"י הפנו את העסקים לאותה חברה, אף אחד לא עשה תהליך של איבחון לראות מה הצורך של אותו עסק, האם הוא צריך בכלל את הייעוץ.

אבישי ברוורמן: רבותיי, אני מבקש, כיוון שרן מחדד את התמונה, ולכן יש אי הסכמות, אז הדברים יהיו ברורים.

<רן קויתי: לא רק שלא היה איבחון, כשאנחנו הכנסנו, ובדיוק באתי לדבר על זה.

<רן קויתי: כשהכנסנו את הייעוץ ואמרנו לא, אנחנו רוצים להפריד את זה, עסקים גדולים יהיו חברה, עסקים קטנים נכניס את זה למט"י, הם יתנו את האיבחון.

<רן קויתי: ישבנו איתם על כמה צריך לשלם על איבחון, והיינו צריכים לשלם בסביבות 650 שקל על אבחון משהו שלא שילמנו לפני כן, אז אם לפני כן עשו את זה בהתנדבות, והיה להם המון כספים, חלק מהמט"י נפגעו כי לא היה להם שקל, אז סבבה.

<רן קויתי: אני יודע שלא היה אבחון, לא ראיתי איבחונים כאלה.

<רן קויתי: זה השינוי בתכנית הייעוץ, הייעוץ לא היה אף פעם באחריות המט"י, אני הכנסתי את זה לשם לפני שנתיים כחלק מראייה שלי בכלל ארוכת טווח, שהכול צריך להיות במקום אחד.

אריאל אטיאס: תקצבתם את זה?

<רן קויתי: תקצבתי את זה, הוספתי הרבה מאוד כסף לאותם גופים עבור פעילות שהיא פעילות אבחון, אמרתי להם מה שעד היום לא נעשה, זה איבחון מה העסק צריך, מה שעכשיו ייעשה, יהיה פה תהליך אבחון מסודר, כתוצאה מהאבחון אתם תפנו ליועץ הרלבנטי.

<רן קויתי: הרבה פעמים בעבר היועץ היה מגיע לעסק, אומר לו תקשיב אני יועץ טוב, בוא תיקח אותי.

<רן קויתי: העסק לא תמיד יודע מי זה יועץ טוב, מי לא יועץ טוב.

אריאל אטיאס: מה השינוי עכשיו, אתה עושה אבחון.

<רן קויתי: השינוי הוא שמגיע מאבחן לעסק, בודק מה הצרכים, ולא רק עושה את האיבחון בהתחלה, ולא הוא אחראי על כל התהליך.

<רן קויתי: הוא גם צריך לראות שהיועץ מה שהוא נתן לעסק זה - - -

אבישי ברוורמן: כמה זמן התהליך החדש?

<רן קויתי: שנתיים נמצא במט"י.

אבישי ברוורמן: אז מה הבעיה?

אריאל אטיאס: אז למה הם נגד, מה הבעיה בזה?

<רן קויתי: 25 גופים שהוקמו לא על ידי ממשלת ישראל, הוקמו על ידי הסוכנות היהודית, חלקם הוקמו על ידי רשויות מקומיות.

מיכל רוזין: היא גם נותנת מצ'ינג עדיין.

<רן קויתי: לא, הסוכנות היהודית לא נותנת מצ'ינג היום חלק מהרשויות המקומיות נותנות מצ'ינג, במגזר הערבי אף אחד לא נותן מצ'ינג ובחלק אחר גם כן אין מצ'ינג.

<רן קויתי: בחלק יש, בחלק עדיין יש מצ'ינג של רשויות מקומיות מאוד נמוך.

דוד צור: אבל הסוכנות בכלל.

<רן קויתי: הסוכנות היהודית יצאה מזה מזמן.

<רן קויתי: קם גוף שקראו לו הרשות לעסקים קטנים, הוא לא היה רשות, הייתה עמותה.

<רן קויתי: העמותה הזאת התקשרה לאורך שנים בפטור ממכרז עם מדינת ישראל.

<רן קויתי: אני מציע לכם, מי שרוצה שיקרא דוחות ממבקר המדינה, לא סתם הקימו את הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים.

<רן קויתי: היא עבדה בפטור ממכרז עם המט"ים.

<רן קויתי: היו גופים, עמותות כאלה שהוקמו וקראו לעצמם מט"י, והיא לא עבדה איתם.

<רן קויתי: היא אמרה להם, אתם צריכים להיסגר, אסור לכם לקרוא לעצמכם מט"י, והיו גופים אחרים שנמצאים פה שקוראים להם מט"י, ואיתם היא עבדה, היא גם ישבה בוועד המנהל של אותו מט"י.

<רן קויתי: משרד הכלכלה לאורך שנים תיקצב את זה בפטור ממכרז, וכל פעם היה צריך לבוא ולהסביר למה צריך פטור ממכרז.

<רן קויתי: הרשות לעסקים קטנים ובינוניים, עם הקמת הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, שנה אחרי זה סגרנו אותה התקדמנו הלאה.

<רן קויתי: עשינו בדיקה על מערך מוקדי השטח, כחלק מהראייה שלי שאומרת שאנחנו צריכים שיהיה גופים שנותנים את כל השירותים שהסוכנות נותנת, וגם חיבור למקומות אחרים, וראינו כל מיני בעיות שיש בגופים הקיימים.

<רן קויתי: יש פה 25 גופים, כל אחד עובד אחרת, אין אחד שעובד אותו דבר.

<רן קויתי: כל אחד עובד אחרת - אחד מעסיק אנשים אצלו שהם נותנים את האבחון, אחד עובד עם אנשים שעובדים בחוץ ונותנים אבחון ויכול להיות שאחרי זה גם נותנים ייעוץ, ואחרי זה גם נותנים הדרכה, אין מערכת תמריצים.

<רן קויתי: אני משלם להם על תקורות, משלם להם על מה שנתנו לעסק, אין לי מערכת שהיא מערכת של תמריצים מעבר לזה – האם העסק היה בכלל מרוצה מהשרות שלך?

<רן קויתי: האם נתת לו את השרות הנכון, זה לא קיים.

<רן קויתי: אני מקבל התקשרות קיימת עם הרשות לעסקים קטנים שבנויה אחרי 20 שנה של פטור ממכרז שאף אחד לא יודע בדיוק למה.

<רן קויתי: אתה יכול להגיע למט"י אחד ולקבל הדרכה מסויימת, ולהגיע למט"י אחר ולקבל קורס אחר.

<רן קויתי: אין תחרות, עובדים 25 שנה ללא מכרז.

דוד צור: מה יהיה עכשיו, הבנו.

אבישי ברוורמן: יש פה הרבה אנשים שהתעסקו גם בעשייה.

<רן קויתי: מה בעצם עשינו במכרז.

<רן קויתי: המכרז הוא חלק מאותה אסטרטגיה של תחילת כניסתי לתפקיד שהסברתי לכם עליה, הם צריכים להיות הגופים שייבחרו במכרז.

אבישי ברוורמן: זה אתה אומר למה שעם ישראל קיווה, ואז אתה אמרת קיויתי.

<רן קויתי: אני מקווה שזה מה שהוא קיווה.

<רן קויתי: כשיש לי ועדה מייעצת עם הגופים הכלכליים, כל הנושא הזה הוצג לוועדה המייעצת הזאת.

<רן קויתי: הם אמרו שהעסקים הקטנים והבינוניים זה מה שהם צריכים.

<רן קויתי: הם הסכימו איתי על זה, יכול להיות שיש אנשים שיגידו שלא.

<רן קויתי: גופי השטח במכרז הזה הם זרוע ביצוע של הסוכנות, הם אך ורק זרוע ביצוע של הסוכנות.

<רן קויתי: הם מבצעים פעילות אחרת.

<רן קויתי: זה אומר שאם אני מפנה מישהו לגוף כזה, הוא לא נותן לו עכשיו איזשהו כלי אחר שאני לא קשור אליו, אני לא יודע מה הוא הכלי הזה, בעלות שלא ברור לי למה העלות הזאת.

<רן קויתי: נגיד תכנית עסקית ב-20 אלף שקל, כי אין לי מושג, אני לא רוצה להפנות למישהו שעושה פעילות אחרת שהיא לא אותה פעילות שלי כשאני מפנה אותו.

<רן קויתי: זאת תהיה הפעילות של הסוכנות והפנייה לכלים אחרים של הממשלה.

אריאל אטיאס: יש מישהו שעוקב אחרי זה?

<רן קויתי: יש לי חברת בקרה שעוקבת אחריהם כבר היום, ואחרי המכרז היא תמשיך לעקוב לראות שזה מה שקורה.

איילת שקד: המט"י הקיימים צריכים לגשת למכרז?

<רן קויתי: הם ניגשו, רובם ניגשו למכרז.

באסל גטאס: עוד אין לה אין המוקדים האלה.

<רן קויתי: הם עוד לא, זה תהליך מכרזי.

<רן קויתי: המוקדים האלה הוקמו בסוף השנה.

<רן קויתי: יש פה כתובת אחידה, ראשונה לעסקים שאליהם הם מגיעים.

<רן קויתי: הם מתאימים את העסק לכלים שבעצם אומרים לו מה הכלים הקיימים.

<רן קויתי: מנגישים לו הזדמנויות מקומיות.

<רן קויתי: יש הפרדה מוחלטת בין התהליך של האבחון למתן השירותים.

<רן קויתי: דברים שאנחנו ראינו שקיימים במערך הזה, זה יועץ שנותן בחינם ייעוץ לעסק, ואחרי זה מקבל הדרכה, או נותן בחינם הדרכה, ואחרי זה מקבל ייעוץ.

<רן קויתי: יש פה ניגודי עניינים שלא יכולים להתבצע.

באסל גטאס: איך זה משפיע על הפריפריה ועל המגזר הערבי?

<רן קויתי: יש פה הפרדה מוחלטת.

<רן קויתי: אמרנו נותן לו אבחון, אין פה ניגוד עניינים בעצם בין נותן השירותים ובין המאבחן.

<רן קויתי: יש פה מערך ארצי, הוא פועל בחמש אשכולות בין שלוש לחמש מפעילים.

<רן קויתי: כל מפעיל אחראי על אותו אזור, יש לו אחריות מלאה.

<רן קויתי: אם ראש רשות מקומית מתלונן עליו, ואנחנו מוצאים שהתלונה נכונה, יש בו מכרז, אפשרות לקנוס את אותו מפעיל.

<רן קויתי: זאת אומרת, הוא צריך לתת שרות לכולם, לא יכול להיות שבאיזשהו מקום יגידו, תשמע, בי לא מטפלים, העסקים שלי לא מקבלים שרות.

<רן קויתי: הוא צריך לתת שרות לכל מי שנמצא באזור שלו.

<רן קויתי: חלק מהמודל תמורה שלו, זה האם יש שביעות רצון בכלל מהשירות שלו.

<רן קויתי: האם הפריסה, יש פריסה של השרות.

<רן קויתי: יש 30 מרכזים או שלוחות.

<רן קויתי: מה שמבחינתי מאוד חשוב פה, הייתה פה הסכמה עם אגף התקציבים והחשב הכללי על תקופה.

<רן קויתי: כל שמונה חודשים אני ניגש לחשב הכללי, מבקש פטור ממכרז.

<רן קויתי: אחרי זה אני ניגש לאגף תקציבים לקבל עוד כסף, או שלא.

<רן קויתי: יש פה הסכמה לתקופת הפעלה של שבע שנים, עם תיקצוב לשלוש שנים קדימה.

<רן קויתי: התקצוב הוא 65 מיליון שקלים, וזה הבסיס.

<רן קויתי: מעבר לזה יש עוד החלטות ממשלה נוספות שמוסיפות תקציבים נוספים לפעילות.

איילת שקד: כמה היום?

<רן קויתי: היום זה 65.

<רן קויתי: סך הפעילות שלי של מט"י פלוס ייעוץ זה 65, וזה מה שיש פה בחדש.

<רן קויתי: אותו דבר, יש לי אפשרות להוסיף עוד כסף למערך הזה.

<רן קויתי: יש החלטות ממשלה דרוזים, החלטות ממשלה בדואים, יש כל מיני דברים שהם ממגזרים יהודיים, יש לי יכולת להוסיף שם תקציבים.

<רן קויתי: החלטת ממשלה חרדים, כל מיני דברים.

<רן קויתי: אז אמרנו שלוש שנים, ואחריות מלאה של הסוכנות על כל הפעילות שנעשית.

מיכל רוזין: - - - ולשנות, לא צריך תוספת תקציב מראש?

מיכל רוזין: אוטומטית ממט"י אתה מעביר - - -

<רן קויתי: בוודאי, אני לא צריך להוסיף כסף.

<רן קויתי: התקורות שאני משלם היום במט"י כתקורות שרואים אותן רואים שמונה מיליון שקל, אבל שמונה מיליון שקל לא מספיק להחזיק מערך כזה.

<רן קויתי: מה, איפה בדיוק יהיו כל המאבחנים שעושים את העבודה?

<רן קויתי: אז כשאני נותן להם כסף על שרות, אני מוסיף עוד בוכטה של תקורות פנימה.

<רן קויתי: הבדיקה שלנו במכרז הזה, התקורות האמתיות שיש לי אחרי המכרז, והתקורות שיש לי עכשיו הן זהות, ברגע שאני מוסיף עוד פעילות, התקורות הופכות להיות אפילו נמוכות יותר.

אריאל אטיאס: כדי שאני אבין הכי ברור.

אריאל אטיאס: אתה אומר מה היה פעם, יש מאבחנים לא עוקבים אחריהם, לא יודעים מה קורה אחר כך, אף אחד לא יודע מה התוצאות של האיבחונים האלה, וגם מערבבים אותם מייד עם העסקים.

אריאל אטיאס: אז מה שלא אמרת, יכול להיות גם ניגוד עניינים בפנים בלי שאמרת את זה, זה מה שהיה.

אריאל אטיאס: מה שנהיה – שיש מאבחן, אחרי שהוא מאבחן, הוא מעביר אותו לסיבוב הבא, שזה בסוף הביצוע.

אריאל אטיאס: איך אתם עוקבים עם האבחון והתוצאה היא בעצם קרה מה שאתם רציתם שיהיה, ומי קובע מה הסטנדרט שיהיה.

<רן קויתי: מי שקובע סטנדרט זה אנחנו - כל תכנית שאנחנו מוציאים, אנחנו קובעים מה הסטנדרט, מה אנחנו רוצים שיקרה בסופו של דבר בתכנית הזאת.

<רן קויתי: יש לנו תכנית של הקמת עסקים, הסטנדרט זה שייפתחו עסקים.

<רן קויתי: יש לנו תכנית שאמורה לעזור לעסק בשיווק, הסטנדרט זה שיגדלו המכירות.

<רן קויתי: המאבחן עושה את העבודה, העבודה שלו זה לא רק האיבחון, אמרנו, המעקב אחרי תהליך, ובסוף הכנת דוח, שהוא דוח מה קרה עם העסק.

<רן קויתי: יש לנו חברת בקרה, שהחברת בקרה הזאת יש בה גם יועצים עסקיים שהם בודקים את הדברים האלה באופן מדגמי, הם מגיעים ובודקים מה קרה לעסק, האם הוא קיבל את ההלוואה, האם המצב שלו השתפר.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: מכיוון שהבהרת את דבריך בצורה מאוד ברורה, הדברים נשמעים יפה.

אבישי ברוורמן: לעתים אומרים לפעמים שהדרך לגיהנום רצופה כוונות טובות, ולכן אני רוצה גם לשמוע מאנשים מהשטח.

אבישי ברוורמן: אני אבקש משלושה אנשים, וגם כמובן לתמצת את דבריהם.

מיכל רוזין: שאלת הבהרה, תוספת למה שהוא אמר כבר.

מיכל רוזין: אמרת שהמט"י יכולים לגשת למכרז.

מיכל רוזין: במכרז האם לא נכתב שחייבת להיות חברה בע"מ, ברוב המט"ים אינם חברות בע"מ.

<רן קויתי: המכרז נבנה כך, שהמט"ים הקיימים יוכלו לגשת אליו, לא רק המט"ים הקיימים, יש עוד הרבה גופים שיכולים להתעסק עם זה.

<רן קויתי: הוא נבנה בצורה כזאת שהם יוכלו לגשת אליו.

<רן קויתי: היה לי דיונים ארוכים עם החשב הכללי, נציגי החשב הכללי, שרצו לעשות כל מיני תנאים, שאמרתי להם תשמעו, זה לא יכול להיבנות, בגלל שהמט"ים הקיימים מבחינתי הם אופציונליים.

<רן קויתי: יש פה מט"ים שחלקם הם מט"ים של עיר, אני מקים פה מפעילים שהם מפעילים אזוריים.

<רן קויתי: לכן כשקבענו אזור, קבענו מה הסכום המינימלי שצריך להיות בשביל להתמודד, ואמרנו שיש מט"ים שיצטרכו לחבור אחד לשני, אנחנו לא נאפשר את זה.

<רן קויתי: לגבי חברה בע"מ, המט"ים כבר בשנים האחרונות, חלק מהמט"ים הקימו מתחתם חברה בע"מ.

<רן קויתי: מט"י ירושלים הקים מתחתיו חברה בע"מ, חברה יזמות של משהו.

<רן קויתי: העמותות האלה יכולות להקים מתחתם את החברה בע"מ.

<רן קויתי: הקשר בין החברה בע"מ לבין המט"י, כמובן שאסור שיהיה קשר כזה, כי אז יש ניגוד עניינים מטורף.

<רן קויתי: אם החברה בע"מ תפנה למט"י לקבל את השירותים, מה שיווצר, שהחברה בע"מ תשלח כל פעם למט"י לקבל שירותים, הוא יכול להיות הבעלים של הגוף הזה.

אבישי ברוורמן: הציג עכשיו מר קויתי את העמדה שלו.

אבישי ברוורמן: עכשיו אני רוצה ובסדר הזה שלושה אנשים שהקדישו לזה.

אבישי ברוורמן: אחד שהקדיש הרבה מאוד בשנים אורי שרף, נתן את זכות הדיבור אני מבין לדן הלפרין.

אבישי ברוורמן: השלושה בסדר הזה – דן הלפרין, יושב ראש הנהלת מט"י ירושלמי.

אבישי ברוורמן: השני, מוחמד קסום, מנכ"ל מט"י נצרת.

אבישי ברוורמן: השלישי, ניצן אבירם מנכ"ל מט"י בטבריה.

<דן הלפרין: תרשה לי לפתח בסיפור שלא על חשבון הזמן שלי.

<דן הלפרין: הדברים שאמר מר קויתי על הדרך לייעל את המערכת, מזכירים שב"הדסה" יום אחד ראו אדם מתרוצץ מאוד נבוך, שאלו אותו, מה אתה מתרוצץ כל כך?

<דן הלפרין: הוא אומר אני מחפש את מחלקת עין אוזן.

<דן הלפרין: אמרו אין מחלקת עין אוזן, הוא אמר, אבל אני צריך מחלקת עין אוזן.

<דן הלפרין: שאלו אותו, מדוע אתה צריך דווקא מחלקת עין אוזן, הוא אומר, כי מה שאני שומע זה לא מה שאני רואה.

<דן הלפרין: המערכת שמתאר מר קויתי איננה עומדת לפי דעתי בדברים שהוא אומר, ואני אסביר מדוע.

<דן הלפרין: חברת הכנסת מיכל רוזין, העלתה את הנקודה הראשונה שהיא חברה בע"מ.

<דן הלפרין: אגיד קודם מלת היסטוריה כדי להבהיר את העניין.

<דן הלפרין: המט"י הראשון ניזום על ידי טדי קולק, הוא יזם אותו לפני 22 שנה כעמותה שבאה לעזור ליזמים קטנים שאינם יודעים את דרכם, וזה קם כעמותה שיש לה מטרות חברתיות, ואיננה למטרות רווח.

<דן הלפרין: הדבר הזה ראו כי טוב, והוא הועתק במקומות שונים בארץ.

<דן הלפרין: הוא פועל עד היום כגוף שעומדים בראשו אנשי ציבור, למשל יש פה ממלא מקום ראש עיריית נתניה, הוא יושב במט"י של נתניה כנציג ציבור, אני יושב ראש מט"י ירושלים כמתנדב, ואיתי יושבים עוד כ-12 או 15 חברי הנהלה מתנדבים, נותנים את זמנם ומרצם לעניין הזה, מפני שהם חושבים שהוא חשוב, במקרה שלי אני עושה את זה כמו שאני עושה דברים אחרים, כי אני מייחד מחצית מזמני לענייני ירושלים בהתנדבות, כלומר, זה לא עסק וזאת איננה המטרה.

<דן הלפרין: אני אומר את זה, מפני שלעתים בויכוח הזה, באים ואומרים אנשים באים להגן על משרותיהם וכדומה, אני מבטיח לכם שאינני מגן פה לא על משרה ולא על שום דבר אחר, אלא להיפך, אם לא יהיה עסוק בזה, זה יחסוך לי מעט.

<דן הלפרין: דבר שני, המערכת כפי שרואה אותה מר קויתי, ושעליה אנחנו חולקים, אנחנו לא חולקים על המכרז.

<דן הלפרין: יכול להיות מכרז, הרשות או הסל"ע בהחלט להכתיב את התנאים בצורה סבירה איך להשתמש בכספה.

<דן הלפרין: אבל הרשות רוצה שמי שיזכה יהיה חברה בע"מ.

<דן הלפרין: מה זה אומר, אתה הזכרת, אדוני היושב ראש, בראשית דבריך את המע"מ.

<דן הלפרין: קודם כל היזם הקטן שבא היום לעמותת מט"י איננו משלם מע"מ.

<דן הלפרין: אבל לעומת זאת, ברגע שזו תהיה חברה בע"מ, הוא ישלם מע"מ שעולה עכשיו ממניין טו"ב למניין ח"י וזה לא בדיוק מוסיף לו נחת הדבר הזה.

<דן הלפרין: והוא לא יכול להתקזז, כי בדרך כלל האנשים האלה הם עוד לא בשלב שהם יודעים בכלל מה הקיזוז מהו.

<דן הלפרין: נקודה שנייה, אומר לנו מר קויתי, אתם לא יכולים לתת שרות באותה חברה בע"מ לשום גורם אחר.

<דן הלפרין: למשל, יושבת כאן נציגה של משרד הקליטה.

<דן הלפרין: אני יכול להגיד שמט"י ירושלים לדוגמה, הנה, הגברת כאן, מט"י ירושלים נותן שירותים לא מעטים למשרד הקליטה, אבל אומר המכרז, החברה בע"מ היא תצטרך לתת שירותים רק לסל"ע, לגוף אחר איננו אפילו יחידה אחרת, הסוכנות לעסקים קטנים.

<דן הלפרין: אפילו יחידה אחרת, למשל, במשרד הכלכלה, מחר נגיד היא תעסוק בהכשרה מקצועית ותבוא ותאמר, בואו תכשירו לנו למשל מנהלי משמרות של מסעדות, דבר שאנחנו רואים כרגע, התשובה לא, צריך לבקש רשות, כיוון שבאופן עקרוני אסור לנו לשרת אלא את הסל"ע.

<רן קויתי: אין דבר כזה סל"ע.

אריאל אטיאס: זה לא מה שהבנתי ממנו.

<דן הלפרין: אבל זה מה שכתוב במכרז.

אריאל אטיאס: אני לא יודע מה כתוב.

אריאל אטיאס: הוא היה פה, ואמר את הדבר הבא, במשפט אחד אתם לא יעילים, זה מה שהוא אמר.

אריאל אטיאס: אם אפשר שאני האידיוט שלא מכיר את התחום תסביר לי, תענה על זה.

אריאל אטיאס: הוא אמר אתם לא יעילים, אתם עושים אבחון ולא ממשיכים הלאה.

באסל גטאס: אז שהתייעל, לא לזרוק אותו.

אבישי ברוורמן: מה שחשוב לנו כאן, מר קויתי הציג נקודה, העלה טענות.

אבישי ברוורמן: עכשיו אתם בעלי הנסיון פשוט תענו על השאלות האלה.

<דן הלפרין: זה מה שאני רוצה לומר.

<דן הלפרין: הרי אני יכול להגיד אנחנו כן יעילים, אבל התשובה היא אחרת.

<דן הלפרין: אם לא אזכה במכרז אין בעיה.

<דן הלפרין: אבל אני אומר, הרי הבעיה שלי היא אם כן אזכה במכרז, כי אם אני אזכה במכרז, היעילות שלי תפחת, מכיוון שאני צריך להקים גוף מיוחד עם תקורות ספציפיות שיעסקו בסל"ע, כלומר, אנחנו מרבים תקורות במקום להרבות פעילות.

<דן הלפרין: אם למשל מחר תבוא אליי עיריית ירושלים, ותאמר לי תעזור ליזמים חרדים, דבר שקורה.

אריאל אטיאס: אל תעזור לחרדים, תגיד רגילים.

אריאל אטיאס: אל תשתמשו בנו...

<דן הלפרין: אני ירושלמי חרד, כי אני חרד לעתיד ירושלים, ולכן אני עוסק בדברים האלה.

<דן הלפרין: אני לא אוכל לתת שירותים בגוף הזה אלא לסל"ע, לכן למשרד הקליטה או לעיריית ירושלים או לג'ויינט או תרומות שגייסתי.

<דן הלפרין: היום אנחנו מגייסים תרומות כדי לסייע לאנשים.

<דן הלפרין: התרומות יחייבו אותי להקים גוף אחר, כלומר, להרבות מנהלים, פקידות, משרדים וכל אותם דברים כאלה.

<דן הלפרין: בקיצור, כמו שאמרתי עם הרבה תקורות.

<דן הלפרין: בנוסף לכך, אני חייב לומר בצער, שהמכרז הזה מייצג איזה מין עריצות ביורוקרטית שכדוגמתה לא נתקלתי, ואני אומר כדוגמתה לא נתקלתי, כיוון שבמקרה השבוע מלאו 50 שנה ליום שבו התחלתי לעבוד במשרד האוצר.

<דן הלפרין: בדיוק לפני 50 שנה התחלתי לעבוד באוצר, ולא ראיתי מכרז שמתנה כספי מדינה, בין היתר בכך שאומרים לי מה תהיה הטמפרטורה והלחות במשרדים שאני אפתח.

<דן הלפרין: כשקראתי את המכרז, חשבתי שאולי אני הולך לזכות - - -

<רן קויתי: אני מציע לך ללכת לחלק מהט"י כבתור מתווך שרות ולראות מה הטמפרטורה.

<דן הלפרין: אני אתן לך דוגמה פחות מצחיקה, למרות שהטמפרטורה והלחות היא מצחיקה.

<דן הלפרין: מכתיבים לך במכרז את שעות הפתיחה והסגירה של משרד.

<דן הלפרין: זה דבר לחלוטין לא הגיוני, מכיוון שאם יש לי משרד במזרח ירושלים, לדוגמה, או יש לי מזרח במערב ירושלים, או יש לי משרד באזור תעשייה, הרי הגיוני שבכל אחד מהם אני אטעין את שעות - - -

אבישי ברוורמן: זה ברור – עודף רגולציה וביורוקרטיה.

<דן הלפרין: אני לא ראיתי דוגמה כזאת מעולם.

אבישי ברוורמן: השאלה כזאת מה אתם רוצים?

<דן הלפרין: יש עוד נקודה אחת שמר קויתי לא עמד עליה, והיא נקודה משפטית מאוד חשובה.

<דן הלפרין: עמותה שמקימה חברה והחברה היקף פעילותה גדול או דומה להיקף פעילותה של העמותה, העמותה לא יכולה להתקיים.

<דן הלפרין: כלומר, בפועל, יצרו פה מצב שרוצים להדיר את העמותות מהעניין הזה, במקום לקחת גופים שרגילים לתת שירותים.

אבישי ברוורמן: תסביר שהציבור יבין.

אבישי ברוורמן: תקשיב אליי ותענה לשאלה, הבעיה שלנו כרגע איך עוזרים יותר לעסקים קטנים ובינוניים.

אבישי ברוורמן: הוא הציג בעיות, אתה טוען שזה לא נכון, משום ש- - -

<דן הלפרין: משום שאני טוען שעמותות צריכות להיות רשאיות להשתתף במכרז, לשמור על אופיין כעמותות ולא כחברות בע"מ.

אבישי ברוורמן: למה זה חשוב, תסביר, מה זה עוזר?

<דן הלפרין: הסברתי, כי עמותה נותנת שירותים יותר בזול.

<דן הלפרין: העמותה יש לה גם גישה חברתית, היא איננה פועלת למען רווח, בדיוק הפוך ממה שנאמר כאן, אנחנו מעוניינים לעזור.

אבישי ברוורמן: אם באמצעות העמותה אתה מגיע למחירים יותר זולים לנגישות וליעילות יותר זולים.

<דן הלפרין: וגם אני יכול לתת שירותים לכמה גופים בעת ובעונה אחת, ועל ידי כך להוזיל את השירות.

<דן הלפרין: תודה רבה.

רוברט אילטוב: צריכים לעשות מצ'ינג.

<דן הלפרין: אנחנו מבקשים שהמכרז פשוט יוקפא, ייבדק מחדש, לא עצם הרעיון של המכרז, הרעיון של המכרז שרוי לו, אבל שייתן לנו אפשרות להתחרות לעמותות במכרז.

אבישי ברוורמן: תודה.

אריאל אטיאס: אם אתה יכול לענות לטענות שלו, כי עד עכשיו לא שמעתי תשובה שסותרת את זה – רק לעשות את המכרז ככה, והמכרז ככה.

אריאל אטיאס: היה לו טענה של חוסר יעילות, תענו על זה.

אבישי ברוורמן: בסייפא הוא ענה.

אברהים צרצור: תתמקד במגזר הערבי.

מיכל רוזין: גם לניגוד עניינים להתייחס.

<מוחמד קסום: אנחנו המט"י הצעיר ביותר בארץ.

<מוחמד קסום: המט"י שלנו הוקם לפני חמש שנים בקשר ליעילות, הרי הסוכנות היום מבצעת כל חודש, כל דרישת תשלום שאנחנו מגישים יש ביקורת.

<מוחמד קסום: אני מכל דוחות הביקורת שהוגשו בשלוש השנים האחרונות, לא ראיתי מושג כזה חוסר יעילות.

<מוחמד קסום: אני לא יודע, אנחנו עושים את כל מה שצריך, כי יש מעקב הדוק מצד הסוכנות, זה ייאמר לזכותם.

<מוחמד קסום: אנחנו עומדים בכל הסטנדרטים וההוראות והנהלים של הסוכנות.

<מוחמד קסום: אמת, אני רציתי להתייחס במה שקשור למגזר הערבי.

<מוחמד קסום: מערך המט"ים התחיל לפעול לפני קרוב ל-20 שנה.

<מוחמד קסום: בכל הארץ היה מט"י וחצי במגזר הערבי, שבאמת, פעלו ועבדו וקידמו את העניינים מול האוכלוסייה.

<מוחמד קסום: אני אישית, ועוד הרבה אנשים מן התחום קיוו ששדרך המכרז אנחנו נראה פריסה יותר רחבה למוקדי השטח שהסוכנות מתכננת להקים אותם בתוך המגזר.

<מוחמד קסום: מ-30 מרכזים שהולכים לקום בארץ, יש מרכז אחד קטן שהולך לקום בנצרת עם שתי שלוחות.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת, הנקודה שלך היא ברורה, שאין התייחסות לאוכלוסייה הערבית.

אבישי ברוורמן: אני אומר זה ברור, זה גם משטחים אחרים.

<מוחמד קסום: נכון.

<מוחמד קסום: למשל, יושב פה חבר הכנסת איברהים צרצור שהוא תושב כפר קאסם.

<מוחמד קסום: מכפר קאסם לדרום המשולש עד באקה אל גרביה, אין אפילו שלוחה אחת.

<מוחמד קסום: נשים של כפר קאסם צריכות לקבל שרות מהרצליה ונתניה.

אברהים צרצור: זה אומר רצים לאן?

מיכל רוזין: או לכפר סבא.

אבישי ברוורמן: הנקודה ברורה.

אבישי ברוורמן: יש פה אפליה, יש פה דרך לא נכונה, צריך לתקן אותה.

<מוחמד קסום: לקחו את אזור הגליל, איפה שרוב האוכלוסייה הערבית ממוקדת.

<מוחמד קסום: חתכו את איזור הגליל לשתי אשכולות.

<מוחמד קסום: המפעיל שהולך לשבת בנצרת ואנחנו מדברים על חוסר יעילות.

<מוחמד קסום: אני היום יושב בנצרת, מפרסם בעיתונות ובאתרי האינטרנט בערבית.

<מוחמד קסום: חתכו את היישובים לשתי אשכולות.

<מוחמד קסום: כשאני הולך לעשות פרסום, אז מתקשר בחור מעלבון, אני אומר לו סליחה, אתה שייך לחיפה.

<מוחמד קסום: אם התקשר אחד ממול, אומר לו אהלן וסאהלן תבוא אליי.

<מוחמד קסום: קיווינו למרכז אחד חזק שיטפל באוכלוסייה הערבית עם שלוחות בתוך היישובים העירוניים.

אבישי ברוורמן: תודה רבה, הרבה יותר נבון.

אריאל אטיאס: מה שהוא אמר מקובל עליך?

<מוחמד קסום: האמת, אני דיברתי על יעילות.

אריאל אטיאס: מעבר לזה, הטענות שעלו כאן, והשינוי שהוא מציע מקובל עליך?

<מוחמד קסום: אני חולק על הדבר הזה, לפחות אני יודע מה יש אצלי ואצל חברים רבים.

אבישי ברוורמן: אתה חולק, זה מצד הנושא של היעילות בשיטה הזאת, מצד שני, אתה חושב שהפתרון האופטימלי לגבי האוכלוסייה הערבית - מרכז אחד גדול עם שלוחות.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

<ניצן אבירן: בוקר טוב, אני רוצה להתייחס למה שביקשת זה עתה, חבר הכנסת אטיאס, לגבי הדברים שרן הזכיר בדברים.

<ניצן אבירן: מה שרן הציג כחזון של הסוכנות לעסקים קטנים קיים ב-20 שנה אחרונות.

<ניצן אבירן: המט"ים או כל מוקדי השרות כפי שהם נקראים היום, מתכללים לא רק את הפעילות של משרד הכלכלה, גם משרד התיירות שנמצאים פה, וגם הסוכנות היהודית וגם הג'ויינט, וגם הרשויות המקומיות.

<ניצן אבירן: היום מהווים one stop shop - הרעיון הוא לרכז את הכול, כדי שכאשר בא יזם הוא יכול לקבל את כל השירותים של כל הגורמים שפועלים בישראל ונותנים לו.

<ניצן אבירן: כאשר אני יושב מול יזם, אני אומר לו, באמצעותי אתה מגיע לכל האמצעים וכל הגורמים, ולכל הקואליציה הגדולה הזאת שרוצים לסייע לך, זה המצב הקיים כיום.

<ניצן אבירן: המצב שהולך להיות על פי מכרז הוא, שמוקדי השטח החדשים, המעו"ף כפי שהם נקראים, יתנו שירותים רק במסגרת משרד הכלכלה.

<ניצן אבירן: אנחנו חושבים שהדבר הזה שגוי מכיוון שמגיע יזם, עולה חדש, אם אני זכיין, ואני באמת זכיתי כמו מט"י ירושלים וכמו עוד שני מט"ים שנמצאים פה, בפעילות של המשרד לקליטת העלייה, אזי, את מה שיכול לקבל משרד העלייה והקליטה יקבל ממני, ואם אני לא אזכה במכרז, וגם אם אני אזכה במכרז, אני לא אוכל לעשות את אותה עבודה.

<ניצן אבירן: הוא יהיה צריך ללכת למשרד אחר שקיים אצלי בעפולה, או בטבריה, ולקבל שם את הפעילות, וזה חוסר יעילות.

אריאל אטיאס: פיצול בין המשרדים?

אריאל אטיאס: תמ"ת לא יודע לתת פתרון לקליטה.

<ניצן אבירן: נכון להיום בפורמט החדש, יש הפרדה מוחלטת כפי שנאמר על ידי מר קויתי, וזה רצון של המוקדים האלה שיתנו שירותים רק של הסוכנות לעסקים קטנים.

<ניצן אבירן: בעניין הזה נקודה אחת שאנחנו חושבים שהיא שגויה, ובעניין הזה אנחנו חושבים שראוי לשנות.

<ניצן אבירן: אני אגיד דבר נוסף שקשור לעניין הזה.

<ניצן אבירן: העמותות הללו שפועלות היום, מרכזות כפי שאמרתי פעילות מכל הגורמים הללו, אבל גם יודעים לגייס הרבה מאוד משאבים נוספים לטובת הקהילה העסקית.

אריאל אטיאס: למה היחס של אנשי הקליטה מגיעים לדבר כזה?

<ניצן אבירן: אני אחראי על אזור הצפון, אז מטבע הדברים יש אצלנו פחות עולים, ויש הרבה תושבים חוזרים.

<ניצן אבירן: אבל אני מניח שבאזורים מרכזיים יש הרבה יותר, הנה, בחולון יש 30% ובמקומות אחרים.

<ניצן אבירן: לאורך השנים אנחנו מביאים עשרות מיליוני שקלים מדי שנה, כל מט"י באמצעים שלו לתוך המערכת על מנת לתת עוד כוח לטובת הקהילה העסקית, במסגרת החדשה זה נמנע מאיתנו.

איילת שקד: המט"י שברמת הגולן קיבל מליון שקל בשנה מהמועצה האזורית, עכשיו הוא לא יוכל לקבל.

<ניצן אבירן: התבקשתי על ידי הועדה לייצג את המשמעות של הפריפריה למצב החדש, מכיוון שאני מנהל מט"י בפריפריה אני רוצה להתייחס לעניין הזה.

<ניצן אבירן: המט"י שברמת הגולן לא יוכל לקבל, זה אסור במפורש במסגרת המכרז כפי שאני מבין אותו.

<רן קויתי: אם תוכל להמשיך לעבוד איתנו בשיתוף פעולה עם המפעיל החדש.

<רן קויתי: אם היא תזכה היא תוכל להיות הבעלים של המפעיל.

<רן קויתי: היא תוכל לתת עדיין שירותים אחרים, אין שום סיבה שהיא תיתן שירותים שהמדינה נותנת אותם, ואין שום סיבה שהיא תיתן ייעוץ.

<רן קויתי: הערך המוסף של הרשויות המקומיות לא צריך לבוא בזה שייקחו, יממנו עוד תקורות או פעילות שאני כבר מממן אותה.

<רן קויתי: יש למכרז עצמו יכולת לאותו גוף שזוכה לייצר שיתופי פעולה עם גופים מטעם הרשויות המקומיות על מנת לייצר פרויקטים מיוחדים לאוכלוסייה הספציפית באותה רשות מקומית, ולא על ידי זה שאותה רשות מקומית פשוט משלמת כסף על משהו שאני כבר עושה אותו.

<רן קויתי: למה היא צריכה לשלם כסף - - -

<ניצן אבירן: אני מתייחס לנושא של הפריפריה הן הדמוגרפית והן הגיאוגרפית.

<ניצן אבירן: פורמט הפעילות החדש, זה לא הוזכר על ידי מר קויתי, אבל חשוב לי לציין את זה, נותן תיעדוף מובהק לטיפול ביזמים מצליחנים, ובהתאם לכך גם תגמול של מוקדי השטח.

<ניצן אבירן: יש בכך פגיעה ביזמים מפריפריה גאוגרפית ודמוגרפית.

אבישי ברוורמן: לכן אתה אומר בשיטה החדשה תהיה פגיעה.

<ניצן אבירן: אנחנו היום צריכים להשקיע יותר משאבים אם אנחנו נעים באזור גיאוגרפי גדול, למשל, ביהודה ושומרון, אם אנחנו נעים באזור הצפון ובאזור הדרום, אם אנחנו צריכים להגיע לאוכלוסיות שהתהליך היזמי אצלם ארוך יותר, צריכים להשקיע יותר זמן.

<ניצן אבירן: הפורמט החדש מייתר את הטיפול באנשים האלו, מכיוון שאם נעשה את זה, לא זו בלבד שלא נקבל תמורה, ברמה מסוימת אנחנו עשויים לקבל קנסות.

<ניצן אבירן: תודה רבה.

<אלי דלל: אני סגן, וממלא מקום ראש עיריית נתניה.

<אלי דלל: אני חבר בהנהלת מט"י למעלה מ-10 שנים, מט"י נתניה והשרון והסביבה.

<אלי דלל: מי הלקוחות שלנו – זה עולים חדשים, אתיופים, יוצאי ברית המועצות, חיילים, עסקים קטנים, מובטלים.

<אלי דלל: אנחנו עוסקים בפרויקטים לנכים.

<אלי דלל: בסך הכול פעילות בנקים מול עולים למעלה מ-30%.

<אלי דלל: הנושא של העסקים הקטנים אצלנו מהווים מנוף לצמיחה כלכלית של העיר נתניה והסביבה, יש לא מעט דוגמאות.

אבישי ברוורמן: מה לא טוב בהצעה החדשה?

<אלי דלל: אני אתייחס.

<אלי דלל: קיים מערך מט"י אצלנו היום שפועל טוב, נותן שירות מצוין שלא למטרות רווח.

<אלי דלל: החברים פועלים בהתנדבות.

<אלי דלל: השינוי יגדיל עלויות, כל נושא המע"מ, הגדלת תקציבי מדינה ואף בזבוז.

<אלי דלל: דוגמה, שינוי השם ממט"י למעו"ף, אתם נותנים פה תקורה של 6.5 מיליון שקל, על מה?

<אלי דלל: תכניסו את זה לתוך הפרויקטים.

<אלי דלל: איסור לגיוס תרומות, דיברנו על זה.

<לאה ורון: אתה מוכן להבהיר את הנושא של מעו"ף, לא הבנתי.

<<אלי דלל: > יש פה שינוי במותג.

<<אלי דלל: במקום מרכז יזמי, משנים את זה למעו"ף, מתקצבים את זה ב-6.5 מיליון שקל, ואולי יתקצבו את זה יותר.

אבישי ברוורמן: ליצירת מותג חדש.

<<אלי דלל: > למעשה הלאמת המערכת הקיימת, פגיעה באוכלוסיות נחשלות, פגיעה בעידוד יזמות תוריד לטמיון את כל הנסיון שיש לנו היום במט"י ושנעשו גם מכספי ממשלה וגם כספי רשויות.

<<אלי דלל: אנחנו מבקשים – דרך אגב, כל הנושא שמקבלים את הכול במקום אחד, במכרז החדש זה לא בדיוק כך, כי בעצם אסור לנו לעבוד עם משרד הקליטה והיום אנחנו עובדים.

<<אלי דלל: משרד הקליטה, משרד החקלאות, משרד התיירות, הרשות לפיתוח הנגב והגליל.

אבישי ברוורמן: עכשיו זה יצמצם אתכם.

<רן קויתי: כמה מטי"ם עובדים עם משרד הקליטה, ואיזה חברה פרטית עובדת עם משרד הקליטה?

<אלי דלל: דבר נוסף, ייווצר כפילות מה שרציתי פה – יש פה עודף רגולציה.

<אלי דלל: אנחנו מבקשים להצמיד את המכרז להקמת המערך החדש, לבחון אותו מחדש, ולהסיר את המגבלות על המט"י.

<אלי דלל: במכרז הקיים, מט"י כמט"י כפי שהיא כרגע עובדת לא יכולה לגשת למכרזים.

<אלי דלל: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת אילטוב, בבקשה.

רוברט אילטוב: יש לי שתי שאלות.

רוברט אילטוב: מהו ההבדל בתיקצוב של היום של המט"ים, לבין התיקצוב העתידי?

רוברט אילטוב: האם נעשה פיילוט לבדוק את היעילות של הפרויקט מעו"ף לפני שהוא כבר נכנס למערכת.

רוברט אילטוב: אם יש טענה שמט"י לא יעיל, אנחנו רוצים לדעת אם מעו", יעיל לפני שהוא נכנס ולא אחרי.

<סמי שמואלי: אני יושב ראש מט"י חולון.

<סמי שמואלי: אני רוצה להזהיר את הועדה לדבר אחד פשוט.

<סמי שמואלי: המכרז הזה מחסל למעשה תשתית שהוקמה במשך 20 שנה, מחסל אותה טוטלית, יש רק מט"י אחד ומט"י ירושלים שיש לו סיכוי לזכות.

<סמי שמואלי: אנחנו הלכנו עם שותפים, אבל לא נוכל לעבוד.

<סמי שמואלי: גם אם נזכה אין אפשרות שהמעו"ף ייתן קבלנות משנה למט"י.

<סמי שמואלי: יש פה בעיה ניהולית, מדוע?

<סמי שמואלי: מפני שהמעו"ף יקום בזמן שהמט"ים יחוסלו עוד לפני זה.

<סמי שמואלי: זאת אומרת, אם המעו"ף הזה ייכשל, אין לו מערכת גיבוי - תחליטו מה אתם צריכים.

<סמי שמואלי: לכן אני מבקש המט"ים יוכלו במסגרת המכרז לגשת כמט"ים כעמותות.

<סמי שמואלי: תודה.

אבישי ברוורמן: לא תוכלו לתפקד, כפי שאמר מר דלל.

אבישי ברוורמן: תודה.

<רן קויתי: עניתי לשאלה הזאת.

<רן קויתי: התיקצוב הוא בערך אותו תקצוב בלי התקורות.

<רן קויתי: הפעילות שתהיה בסופו של דבר אמורה להיות אותה פעילות שיש היום.

רוברט אילטוב: אפשר לדעת מה הסכום?

<רן קויתי: 65 מליון שקלים.

אריאל אטיאס: - - - משרד הקליטה.

<רן קויתי: משרד הקליטה – היה לנו דיון ארוך עם משרד הקליטה לפני שיצאנו למכרז.

<רן קויתי: אנחנו הצענו למשרד הקליטה שיחברו איתנו ובעצם יהיו חלק מהפעילות, כמו שאנחנו עושים עם משרד ממשלה אחרים, חלק גדול ממשרדי הממשלה היום מעבירים תקציבים דרכנו, וגופי השטח עושים את זה.

<רן קויתי: במקרה הספציפי הזה משרד הקליטה ביקש שלא לעשות את זה בתחום של הייעוץ, בתחום ההדרכה הוא חבר אלינו, בתחום הייעוץ הוא ביקש להיות ערך, לתת משהו נוסף לעסקים בקליטה.

<רן קויתי: הוא הוציא מכרז, זכו במכרז הזה ארבעה מט"ים וחברה אחת שמפעילה את הדרום, לא כל המט"ים עובדים מול הגוף הזה, יש מקומות מאוד ספציפיים שנותנים את השירותים של משרד הקליטה.

רוברט אילטוב: עשיתם פיילוט למעוף?

<רן קויתי: אי אפשר לעשות פיילוט.

יעקב אשר: אני רוצה לומר, זו לא הערה, אלא יותר נכון "אין חכם כבעל נסיון".

יעקב אשר: היה חשוב לי לדעת באמת בתקצוב אם יש הבדל או לא.

איילת שקד: מה הנסיון שלך ממט"י בבני ברק?

יעקב אשר: ניסיון מצוין של השנים האחרונות, למרות שהיינו ביחד עם רמת גן וגבעתיים, הצליחו לייצר ספציפיות גם לאוכלוסייה חרדית שזה שפה בפני עצמה, מזה אני מאוד חושש.

יעקב אשר: אני רוצה לומר רק דבר אחד, תלכו למשרד התמ"ת ותראו, היום יש את הנושא של מרכזי תעסוקה שמשרד התמ"ת יודע שהיום הגוף מתכלל, ונכון לעשות אותו מול הרשות המקומית.

יעקב אשר: אנחנו יושבים ורואים כאן שראשי רשויות מקומיות, יושבים ופונים אליכם, אל תעצרו את הקיים היום, כי אני חושב שבחלק מהמקומות, לפחות במט"י מרכז מה שאני מכיר, אני ראיתי את המכתב של ראש עיריית חולון, אני שומע גם מכיוונים אחרים, זה עובד נכון, אולי אפשר היה לייעל בצורה כזו או אחרת, אני לא בטוח שההפרטה הזאת לחברות גדולות יביאו את הפתרון, הם ודאי יאבדו את הספציפיות.

יעקב אשר: אם אתם לוקחים אזור גליל, חותכים את המדינה בצורה כזאת, ראיתי את המכתב הזה ואזורים בצפון, פריפריות, ביחד עם הוד השרון ומקומות אחרים, אי אפשר להשתלט על הדברים הללו.

יעקב אשר: אני תומך במצב הקיים, שיפורים כאלה ואחרים.

מיכל רוזין: זה השאלה, האם לא ניתן לייעל את המערכת הזו?

יעקב אשר: אני יכול להגיד לכם, בבני ברק זה הצליח בצורה בלתי רגילה.

איילת שקד: לייעל, לאפשר להם לגשת למכרז.

אבישי ברוורמן: השאלה ברורה, האם במצב הנוכחי התפקוד הוא מספיק טוב ועם שינויים קטנים אפשר לשפר אותו, או שצריך לשנות את זה לחלוטין, וייתכן שזה לא יתפקד טוב – למה לשפוך את התינוק עם המים.

<יהונתן רזניק: במשפט קצר, טוב ונחמד ומעולה שחלק מהמט"ים עושים עבודה מצוינת, זה לא מהות הדיון פה.

<יהונתן רזניק: יש כאלה שעושים עבודה אחת טובה, יש כאלה שעושים עבודה פחות טובה.

<יהונתן רזניק: שורה תחתונה, עשרות שנים המט"ים נמצאים בהתקשרות בפטור ממכרז, אנחנו מדברים על היקפים של עשרות מיליוני שקלים, זה בהחלט שאלה של חוק, יש במדינה חוק חובת מכרזים.

מיכל רוזין: צר לי לומר לך שהאוצר - - - במכרזים זה לא מופיע - - -

<יהונתן רזניק: במכרז החדש של משרד הכלכלה עבד על תקופה מאוד ארוכה עם הרבה מהאנשים שיושבים על השולחן הזה, בהתייעצות שבועית איתם, תוך הטמעת ההערות שלהם.

<סמי שמואלי: זה שקר, לא נכון.

<יהונתן רזניק: המכרז החדש מאפשר למט"י לגשת אליו.

<יהונתן רזניק: לגבי שאלתך, אני יכול לתת לא מעט מכרזים שבהם נקבעת הטמפרטורה שתהיה בחדר.

יעקב אשר: יכולים לגשת, אבל רובם ככולם נופלים בתנאי הסף.

מיכל רוזין: יש פה פער גדול בין מה שהם מציגים לבין - - -

<רן קויתי: יש פה תהליך מכרזי, בתהליך המכרזי שהתחיל לפני שנתיים, ולפני שנה וחצי כל מי שיושב פה בחדר לא הגיעו אף אחד מהמט"ים שלא עברו את תנאי הסף.

<רן קויתי: כולם ניגשו בצורה זו או אחרת, עברו את תנאי הסף, כולם עברו.

רוברט אילטוב: לא כמט"י.

<רן קויתי: סליחה, הם עברו את תנאי הסף, ולכן הם גם נמצאים פה.

<רן קויתי: אנחנו מדינת חוק במדינת ישראל, לפי חוק חובת מכרזים, מי שיש לו בעיה כמציע, יש לו בעיה עם המכרז, הוא יכול להגיש שאלות.

<רן קויתי: הרבה מהחברים הגישו שאלות וההערות לגבי מודל התמורה, לגבי מודל הפריסה, לגבי כל מיני דברים.

<רן קויתי: יש פה חברות שניגשו למכרז ולא נמצאות פה, וגופים אחרים שלא באו להעיר על המכרז הזה.

<רן קויתי: המכרז הזה ימשיך.

<רן קויתי: אנחנו נענה לחלק מהתשובות, חלק מהשאלות שנשאלו על ידי הגופים שנמצאים פה, קיבלנו את עמדתם, בחלק מהמקרים לא קיבלנו את עמדתם.

אבישי ברוורמן: תודה, אני בסיכום אתייחס לנושא הזה.

אבישי ברוורמן: אנחנו עוברים לנושא הבא – נושא האשראי.

אבישי ברוורמן: מר רצאבי, הנושא של מט"י הוא מאוד ברור, יש פה תמונה שונה לחלוטין שמציג מר קויתי ומר רזניק, ותמונה לחלוטין שונה מאשר אנשים בשטח שעבדו.

אבישי ברוורמן: כאן גם השר צריך להתייחס לנושא הזה כפער כזה לגבי התפקוד אומר דרשני - אני אציע הצעת סיכום בנושא הזה.

אבישי ברוורמן: אני בא לנושא אשראי, הנושא המרכזי שאתה שומע בטענות כמובן זה נושא אשראי.

אבישי ברוורמן: קראתי את הנתונים קודם, מר רצאבי.

אבישי ברוורמן: אנחנו יודעים גם כן שלאחרונה, אחרי שהבנקים, וראינו את כל ההלוואות הגדולות, וחבר נותן לחבר.

אבישי ברוורמן: שמענו, היית איתי ביחד, שדוד ברודט יו"ר בנק לאומי הודיע שהוא פותח עכשיו קרן של שלוש מיליארד שקלים לעסקים קטנים ובינוניים ללא מצ'ינג, ללא שום דבר.

אבישי ברוורמן: בפגישה שהייתה לי איתו בשבוע שעבר, אמר לי אם יהיה צורך אנחנו נלך גם לארבעה.

אבישי ברוורמן: לפתע, אנחנו רואים פתאום שהנושא של עסקים בינוניים היה גם חם, נעשה חם אפילו אצל הבנקים הגדולים.

אבישי ברוורמן: אני רוצה שתפתח את הדיון הזה, כדי שאתן למספר אנשים שידברו מה קורה פה, מה קורה במקומות אחרים, איך אפשר את נושא האשראי שהוא נושא אקוטי שבו העסקים הקטנים והבינוניים נופלים אחד אחרי שני ולא מקבלים את הגיבוי המתאים, מה עמדתך, ומה צריך לעשות.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

אהוד רצאבי: נושא האשראי הוא לא דבר חדש.

אהוד רצאבי: הקושי שאנחנו מדברים בנושא של אשראי בא למעשה משני מקורות, האחת - הנגישות, והשני זה הזמינות והיוקר של האשראי כאשראי.

אהוד רצאבי: זה נכון שבנק לאומי יצא כרגע עם ההכרזה שלו על שלושה מיליארד, לפניו עשה את זה גם בנק הפועלים עם מבצע גדול מאוד.

אהוד רצאבי: לזכותם ייאמר שזה עורר את המודעות לנושא של הציבור בכלל לנושא עסקים קטנים, וכפי שאמרתי קודם זה נהיה מין בון טון של לעשות את זה.

אהוד רצאבי: אני מניח שחלק מתוך המבצעים האלה של הבנקים זה גם מכיוון שזה נוח להם, מכיוון שזה נכון להם לעשות את זה, אבל זה עדיין משיק לצרכים של המשק.

אהוד רצאבי: ועדיין הקושי של עסק קטן לקבל אשראי, ובייחוד שאין לו רקורד קודם כאשר זה עסק חדש שצריך להקים את העסק שלו וצריך את ההון הראשוני, הסכומים האלה כמעט ולא נמצאים.

אהוד רצאבי: אפשר להגיד שכן, באמצעות קרן המדינה יש אפשרות לקבל הון ראשוני גם ללא רקורד קודם, ערבות מדינה.

אהוד רצאבי: אני חושב שהסוכנות צריכה לעורר את המודעות ולידע את הציבור יותר באפשרות הזאת, זה דבר שלא תמיד הציבור מודע לו.

אהוד רצאבי: יש בעולם היום גישה שונה לגמרי של בנקים חברתיים, של אגודות אשראי, זה דבר שבארצות הברית רואים אותם.

אהוד רצאבי: קבוצה של אנשים שמתאגדים יחדיו שלא למען רווחים ומגייסים הון, והם מחלקים אותו בתור אשראי לחברים באותה קבוצה.

אהוד רצאבי: אנחנו רואים את זה בתור דבר שקורה בעולם.

אהוד רצאבי: יש תשתית ראשונה, יש יזמות ראשונה לעניין שכזה גם בארץ.

אהוד רצאבי: זאת הפתיחה, עדיין צוואר הבקבוק לכל יזם ראשון שהוא צריך לפתוח את העסק שלו, זה ההון הראשוני שהוא צריך להביא, ואין לו את האפשרות להביא את זה מהבית.

אבישי ברוורמן: אני רק רוצה לציין שבשיחה, ואני מבהיר רק למר קויתי שיציג את הקרן בערבות מדינה.

אבישי ברוורמן: בנושא של האשראי, היה לנו דיונים גם עם המפקח על הבנקים דודו זקן, ואני שמח שפה ישנו יואב להימן, גם דודו, יש פה אולי תנאי הכרחי אולי לא מספיק.

אהוד רצאבי: אם מותר לי רק להוסיף מלה קטנה.

אהוד רצאבי: בתקופה שיואב היה המפקח על הבנקים, ודודו היה סגנו, עלינו על נקודה אחת וזה החינוך לאשראי, הלימוד של הציבור, מה זה לקחת אשראי, למי נותנים אשראי, ואז הקצנו כספים, אם תזכור יואב, כספים שאז כשינוי באתי אליך, ואתה גם הקצת כספים, וגם עם המט"י.

אהוד רצאבי: למעשה, הוצאנו כספים שנועדו כדי לחנך את הציבור כיצד לוקחים אשראי, מי לוקח אשראי, האם כדאי לקחת אשראי וכן הלאה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: זה ברור לחלוטין, הרי כולנו יודעים שבנק זר גדול לא ייכנס לישראל, וכבר הסברנו בדברים האלה, רק לprivate banking , לכן מבנה הגיאופול הקיים, גם אם יהיה טריאופול, שם אין את הבשורה הגדולה.

אבישי ברוורמן: ולכן, מה שאמרת לגבי בנק חברתי, אנחנו התחלנו את הדיונים כאן, כדי שבנק הדואר יהפוך לבנק חברתי.

אבישי ברוורמן: פה הייתה שיחה לא רק עוד בנק שפתאום יפריטו אותו, ובעצם יהיה תחלופה לא מוצלחת לבנקים גדולים, זה דבר אחד.

אבישי ברוורמן: יש את הנושא של הבנק האינטרנטי.

אבישי ברוורמן: לגבי אגודות אשראי, הנושא הזה גם גיבוי של דודו זקן, אנחנו חושבים איך לקדם את זה.

אבישי ברוורמן: יש את הנושא של מימון חברתי בתור חוק בקדנציה הקודמת, שגם ברשות עכשיו פרופ' האוזר, כל הנושאים האלה חייבים להתחיל ליצור את המעטפת לאותו פלח שוק לא הפלח הקיים של עסקים קטנים ובינוניים שייכנסו.

אבישי ברוורמן: כמובן הנושא של ערבויות המדינה שנותן את האפשרות שיקבלו הבנקים במקומות אחרים הוא נושא מרכזי.

אבישי ברוורמן: אני מבקש ממר קויתי להתייחס לקרן שקיימת בערבות מדינה.

<רן קויתי: הכנתי את המצגת במה היה לפני ומה קורה עכשיו.

<רן קויתי: בעבר, בעצם היו 3 קרנות נפרדות, קרן ליצרנים, קרן לעסקים קטנים וקרן לעסקים בינוניים שהוקמה רק כתוצאה מהמשבר של 2008.

<רן קויתי: ההיקף הכספי היחסי קטן של הבנקים, מספר בנקים מצומצם, בפועל, בקרן עסקים קטנים היו 2 בנקים פעילים.

<רן קויתי: תנאים לא תחרותיים, זה אומר, שעסק שהיה צריך לבחור את הבנק, מהרגע שהוא בחר את הבנק, הוא לא יכול לעשות שום תחרות, ולא היה פתרון לעסקים מפעילים.

<רן קויתי: אנחנו עובדים פה בנושא הזה יחד עם החשב הכללי שירי גרנות שנמצאת פה.

<רן קויתי: בעצם, עשינו מכרז חדש.

<רן קויתי: המכרז הזה היה לקרן אחת גדולה, בערבות מדינה.

<רן קויתי: כתוצאה מהמכרז בעצם השגנו 4.25 מיליארד שקלים, שזה גידול של 40% למה שהיה לפני כן.

<רן קויתי: העלנו את אחוז הערבות לעסקים החדשים מ-70% ל-85%.

<רן קויתי: נוספו שני בנקים גדולים שזה הפועלים ומזרחי טפחות.

<רן קויתי: יש תחרות בין הבנקים, העסק יכול לבחור את הבנק בכל רגע שהוא.

<רן קויתי: אותו דבר מפעיל, פעם הקרן הזאת הייתה ידועה כקרן "תבור", חברת "תבור" הפעילה אותה, היום זה גם חברת תבור וגם BDI והעסק יכול להחליט בין שתי החברות.

<רן קויתי: אני חושב שהנציגים של שניהם נמצאים פה.

<רן קויתי: בפועל מה קרה.

<רן קויתי: הנתונים של 2012 זה נתונים של הקרן הישנה, והנתונים של אפריל 2012 עד מרץ 2013, זה הקרן החדשה.

<רן קויתי: רואים את הגידול המאוד משמעותי גם במספר ההלוואות שאושרו, וגם בהיקף של הלוואות שאושרו, יש פה חלוקה לעסקים קטנים ובינוניים.

<רן קויתי: דבר נוסף שראינו, בגלל התחרות שנוצרה מול הבנקים, אנחנו רואים ירידה בריביות, בעצם, העסקים יודעים להתמקח על הריבית, אם פעם הריבית בקרן הזאת הייתה 3.5% פיקס, היום הריבית הממוצעת היא 2.9% בעסקים קטנים.

<רן קויתי: יש עסקים קטנים שמשיגים ריביות נמוכות יותר אפילו, ובעסקים הבינוניים גם כן ירדה.

אבישי ברוורמן: שירי גרנות, ממונה על ערבויות המדינה.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<שירי גרנות: לא אחזור על מה שרן אמר, אגיד קצרה.

<שירי גרנות: המכרז שיצאנו אליו בשנה שעברה בעצם ניסינו לעשות מהלך שאנחנו רואים הסתכלות ארוכת טווח, ולא רק להוסיף כל פעם ברגע שחסר, ויצאנו להתקשרות של ארבע שנים, בהתחשב בצפי שלנו בגידולים.

<שירי גרנות: הוספנו מסלולים חדשים, כמו עסק בהקמה, הצבנו יעדים לזמני טיפול.

<שירי גרנות: חלק ממה שאנחנו עושים בתהליך הזה, בעצם לקחנו 2 חברות BDI ו"תבור" שהן בודקות את כושר ההחזר של הלווה.

<שירי גרנות: זו בדיקה מקצועית, אובייקטיבית על בסיסם גם בשביל לבדוק אותם יש לנו גם יושב ראש ועדת אשראי שהוא בודק.

<שירי גרנות: הוא בודק שמטרות הקרן מיושמות, הוא בודק שהגופים פועלים כמו שהם צריכים לפעול.

<שירי גרנות: בעצם ניסינו לחבר פה כסף ממשלתי יחד עם כסף פרטי בשביל להגיע למקסימום היקפים, ומקסימום יעילות.

אבישי ברוורמן: את מרוצה מהתיפקוד עכשיו?

<שירי גרנות: אנחנו מאוד מרוצים.

<שירי גרנות: אני כן חייבת להגיד, מכיוון שזהו כן קרן חדשה, אנחנו כל הזמן משפרים, כל הזמן מוסיפים, אנחנו עומדים לצאת בשנה הקרובה שוב למכרז לגופים המתאמים כחלק מתהליך תקין - זו עשייה חשובה.

אבישי ברוורמן: מר רצאבי, אתה בתור הצרכן, מייצג את הצרכנים.

אבישי ברוורמן: אתם מרוצים מההיקף ומהדרך או שיש לכם איזה רעיון?

אהוד רצאבי: כפי שאמרתי, הרבה מהציבור לא מודעים לאפשרות.

אהוד רצאבי: בייחוד כאשר אנחנו מדברים על ההון הראשוני.

אהוד רצאבי: אני חושב שצריך להקצות כספים כדי ליידע את הציבור יותר ויותר לאפשרות הזאת רן, של לקבל הלוואות.

אהוד רצאבי: מרוצים אף פעם אי אפשר לעשות, תמיד רוצים יותר, בהחלט ניתן לשפר.

<צבי מאיר רובינשטיין: כמה שנים לקח עד שמרוצים מהקרן?

<צבי מאיר רובינשטיין: חלילה אותו דבר יקרה בנושא הקודם, ייקח 15 שנה - סוף סוף מרוצים זה מצויין.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אני אבקש מאריה בן דוד שהוא איש עסקים ופעיל.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

אבישי ברוורמן: מכיוון שלך יש נסיון בינלאומי לגבי מקומות אחרים, אתה יכול לציין לגבי נושא האשראי, פתרונות שנמצאים במקומות אחרים כדי להאיר את עינינו שיכולים להיות מיושמים בישראל.

<אריה בן דוד: אם אנחנו מסתכלים על התמונה שתוארה, חושבים בואו נגיד שהצלחנו, מה יקרה?

<אריה בן דוד: מט"י וכל הווריאציות השונות מקבלים בן אדם שמתחיל עסק חדש, הכל מרוכז במקום אחד, התהליך הוא קצר, יש מישהו שמלווה אותו, ואז הוא אומר אז מה עושים עכשיו?

<אריה בן דוד: עכשיו אתה צריך להביא כסף, אז או.

<אריה בן דוד: קיי.

<אריה בן דוד: קצת נותנים לו אולי.

<אריה בן דוד: אבל אחת הבעיות היא שעסקים שמתחילים, הם מתחילים כבר בפיגור.

<אריה בן דוד: הפיגור הזה הולך וגדל.

<אריה בן דוד: התוצאה היא שבמקום שהעסק יהיה לו כסף לפתח, הוא כל הזמן צריך לשלם איכשהו לשרוד את הבעיה.

<אריה בן דוד: יש פתרונות מאוד יצירתיים בנושא הזה בעולם.

<אריה בן דוד: דוגמה אחת של בעיית חנק אשראי שאפשר ללכת אחורה לתקופת המשבר הכלכלי של המאה שעברה.

<אריה בן דוד: רואים חבורה 16 של שוויצרים, הם אמרו יושבים פה אנשים, לכולם יש עסקים ואף אחד לא יכול לזוז כי הבנקים לא נותנים כסף ואין אשראי.

<אריה בן דוד: כסף זה דבר שבני אדם מייצרים, בתור שכזה, בעולם בריא לא צריך להיות מחסור.

<אריה בן דוד: כסף, הוא בעצם משאב שצריך לשקף את הכלכלה.

<אריה בן דוד: אז מה הם עשו, הם אמרו בואו ניצור את הכסף שלנו, והם יצרו משהו שנקרא weir, זה אנחנו זה ראשי תיבות של עסקים.

<אריה בן דוד: עכשיו 80 שנה אחרי זה, זה כבר לא 16 אנשים.

<אריה בן דוד: זה 75 אלף שוויצרים, weir זה מטבע רשמי, יש שם 6 בנקים מפוארים, מחזורים של מיליארדים.

<אריה בן דוד: ממחקרים שעשו, מתברר שאחת הסיבות ליציבות של הכלכלה השוויצרית בזמן משבר, זה העובדה שקיים הדבר הזה.

<אריה בן דוד: מה זהweir זה בעצם מטבע בין עסקים קטנים ובינוניים.

<אריה בן דוד: השווי שלו הוא פרנק שוויצרי אחד נשאר צמוד.

<אריה בן דוד: מה שהוא מאפשר להם, זה ליצור מעין בארטר בתוך המערכת שמתגבר על בעיית האשראי.

<אריה בן דוד: הם יוצרו מערכת סליקה עצמאית ואז הם לא צריכים ללכת לבנק ולהתחנן, לא צריכים לבקש מאף אחד, הוא משלם מס כמו שצריך.

<אריה בן דוד: התוצאה היא, שאם אתה יש לך מלאי מסוים, אתה מוכר אותו, רושמים לך פלוס, כמו שעשו פעם בקיבוץ.

<אריה בן דוד: זאת דוגמה אחת, אפשר ליישם אותה היום.

אבישי ברוורמן: זה עובד בשוויצריה, אנחנו ניכנס לזה בדיון הבא, כשיכינו את הדברים.

אבישי ברוורמן: אתה מודע לדברים האלה?

<רן קויתי: לא.

<אריה בן דוד: דוגמה אחרת נקראת C3 מאורגוואי, בעיה שמאוד נוגעת למה שקיים אצלנו.

<אריה בן דוד: וגם ברזיל, ומקומות אחרים, זה דבר שנועד לפתור את בעיית ה- - - עסקים היום, כמו שאנחנו רואים רק להקים אותו הוא כבר נכנס לחוב מסוים.

<אריה בן דוד: עכשיו באים הספקים הוא משלם להם מייד, אבל הלקוחות – 90 יום, 120 יום.

<אריה בן דוד: ממשלת ישראל היקרה שרוצה לדאוג לעסקים.

מיכל רוזין: עושק של העסקים הקטנים לגמרי, על ידי החברות הגדולות והממשלה.

<אריה בן דוד: מה הם עשו?

<אריה בן דוד: הם אמרו בואו נבנה מערכת אשראי, מעין מערכת ניכוי צ'קים אבל חכמה ואינטליגנטית, נקרא לזה שם, נגיד שיקלונים.

<אריה בן דוד: ביום העברת הסחורה, בן אדם מקבל שיקלון שכתוב עליו תאריך הפדיון שלו, והשיקלון הזה בתוך המערכת של כל האנשים שנמצאים במערכת הזאת כולל הממשלה והכול, הוא נחשב כבר לכסף אבל כסף דחוי.

<אריה בן דוד: הוא יכול להתחיל לשלם עם הדבר, ואז אין לו חנק של אשראי, ואין לו עלויות של ריביות וכל מיני דברים אחרים, והוא מתחיל לעבוד עם זה.

<אריה בן דוד: אם הוא צריך את זה בדחיפות ככסף, הוא צריך לשלם דלק, הוא הולך ופורע את זה בעלות נמוכה והגיונית כחלק מהמערכת, אחר כך, זה לא המקום כאן לפרט את זה.

<אריה בן דוד: בסוף ה-150 יום, או 120 או כמה שזה, השיקלון הזה הגיע זמן פדיונו, ואז הוא מקבל את זה מכיוון שהכסף שולם.

<אריה בן דוד: למעשה, מדובר פה במערכת פאקטורים, מי שמכיר את עולם העסקים.

<אריה בן דוד: אפשר ליצור פאקטורים כזה בלי עלויות שנגרמות שלא לצורך.

<אריה בן דוד: דיברו קודם בהקשר של מט"י לעמותות, הוציאו את העמותות מהמשחק.

<אריה בן דוד: האינטרס שלנו זה להכניס את העמותות למשחק, כי האינטרס שלהם הוא האינטרס של אזרחים, של הציבור, ולא איך לעשוק אותם.

<אריה בן דוד: יש היום מערכת שנועדה לפתור חלק מהבעיות האלה, שהיא מבוצעת על ידי חברת פנינסולה, בשילוב עם בנק הדואר וחברת מגדל, שלמעשה נותנת פאקטורים אבל היא מאוד יקרה ונותנים את זה רק לעסקים החזקים ואלה שאפשר לסמוך עליהם.

<אריה בן דוד: המערכת הזאת בצורה אחרת, יכולה לעבוד גם בארץ.

<אריה בן דוד: אני מחזק את מה שאבישי אמר, ניתן להפוך את בנק הדואר לבנק שהוא לא למטרות רווח, הוא יהפוך להיות הפלטפורמה לאגודות אשראי, ולמערכות כאלה.

<אריה בן דוד: יש לו את התשתיות הוא מגיע לכל המקומות בארץ, ואז תיווצר תחרות.

<אריה בן דוד: לא צריך לנסות לעשות רגולציות לבנקים, הם יתנו איזה הלוואות שהם רוצים.

<אריה בן דוד: ברגע שיש גוף שכל מטרתו לשלם שכר הוגן, אז זאת דרך פרקטית.

<אריה בן דוד: אני חושב שבדיון הבא אפשר להיכנס לרזולוציות איך עושים את זה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: לנא, בבקשה.

<לנא ורור: אני מנהלת ומנחה את הקליניקה לכלכלה קהילתית שהיא חלק מהמרכז לחינוך קליני בפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית.

<לנא ורור: המטרה של הקליניקה היא סיוע, מתן ייעוץ משפטי לעסקים קטנים בהתנדבות.

<לנא ורור: בקליניקה פועלים מספר סטודנטים שנותנים גם סיוע פרטני וגם עוזרים בכל התחום של מחקר ברמת המאקרו.

<לנא ורור: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מוצלח מאוד כבר שלוש שנים עם מט"י ירושלים.

<לנא ורור: אני רוצה להתייחס לסוגיית האשראי, כי בשנתיים האחרונות אנחנו מנסים לקדם הצעת חוק שאנחנו מאוד נשמח שתתמכו בה.

<לנא ורור: הצעת חוק לתיקון בחוק הביטוח הלאומי שמאפשרת היוון של קיצבאות דמי אבטלה למי שזכאי לקבל דמי אבטלה כסוג של מענק לפתיחת עסק ולהוצאת אותם אנשים ממעגל האבטלה.

<לנא ורור: אני חייבת לציין שלפני שבועיים בערך נפגשנו אני והסטודנטים עם לשכת המנכ"ל בביטוח הלאומי, עם המחלקה המשפטית שם וקיבלנו את ברכת הדרך שלהם.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת, הרעיון הוא שאנשים מובטלים בגיל 45-50, לא מוצאים, יעברו להיות יזמים, והדבר הזה יהיה קולטרל או שימוש כדי לצאת.

<לנא ורור: היום, בעקבות תיקון 114 לחוק הביטוח הלאומי יש אפשרות להקפיא את קבלת הקיצבה אם יוצאים ממעגל האבטלה ועובדים.

<לנא ורור: אבל אנחנו רוצים עוד משהו, אנחנו רוצים לתת את הכסף הקטן הזה למי שרוצה שכן לפתוח עסק.

<לנא ורור: אורי שרף ממט"י עזר לנו להבין יותר את המונח של העסקה עצמית, חלק גדול מהאנשים לא צריכים לצאת החוצה ולשכור מקום, אלא בעלות מאוד נמוכה יכולים גם לקנות ציוד ולהתחיל לעבוד, זאת אומרת, לצאת ממעגל האבטלה ופשוט להתחיל לעבוד, אם זה מהבית, אם זה לעבוד בחוץ.

<לנא ורור: זאת אומרת, לפעמים מספיק לנו סכום קטן של עד 10 אלפים שקל.

אבישי ברוורמן: ההצעה שלכם שתעבירו לנו, היא להשתמש בתשלומי אבטלה כדי שיהיה תמריץ ליזמים.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

<לנא ורור: אנחנו חושבים שהמדינה צריכה לסייע בעניין הזה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

<מיכל הולר: אני עובדת עם אריה בנושאים האלה.

<מיכל הולר: מה שיש לי להוסיף, אנחנו יכולים להיעזר בבנק הדואר בתור תשתית לבנקים מכיוון שהוא מפוזר בסניפים בכל רחבי הארץ, זאת אומרת, שיכולות להיות שם עמדות מיחשוב שכל עמדה היא שייכת לבנק אחר.

<מיכל הולר: רציתי לחדד את הנושא של אשראי C3 שזה מעגל אשראי מסחרי שהוא מיועד לפתור את הבעיה של הפער בין ימי אשראי לבין ימי הספקים.

אבישי ברוורמן: רק בשביל ההיסטוריה, את עבדת בבנקים, אולי תספרו לנו קצת שהאנשים יידעו שיש לך נסיון בנושא הזה.

<מיכל הולר: אני עובדת בעיקר במיחשוב, אבל אני לא עובדת עם קהל לקוחות.

<מיכל הולר: עבדתי בכמה בנקים, בנק הפועלים, בנק הבינלאומי הראשון.

<מיכל הולר: רציתי לחדד, המטרה של C3 שזה מערכת ממוחשבת שאפשר כבר לקחת אותה מוכנה וליישם את זה די בקלות ודי מהר, היא לפתור את בעיה של עסקים הקטנים בנושא של הפער הזה, של ההון חוזר, מכיוון שעסק אחרי שהוא הוקם וקיבל את כל העזרה ואת היזמות, הוא עסק שהורץ כבר הרבה שנים, אבל הוא נקלע לקשיים כי הוא לא צבר נכסים קבועים.

<מיכל הולר: הוא לא צבר רווחים גדולים או שהייתה שנה קשה.

<מיכל הולר: עסק כזה לא מצליח לא מצליח להסתדר עם הפער הזה.

<מיכל הולר: שוב, זה גם לא פותר את הנושא של המע"מ שצריך לדאוג שהוא ישולם רק בתמורה למזומן.

<מיכל הולר: מה שקורה, שרשרת אספקה של עסקים מתאגדים בעצם להיות גוף אחד, או מאוגדים רק בנושא הזה שבו מונפקות איזשהן נקודות, שהנקודות האלה מאפשרות לשלם מחברה לספק שלה, ומהספק ההוא, לספק שלו, ולספק וכו', בצורה כזאת שנדחים בתשלומי המזומן, אבל התשלומים עצמם ממשיכים, ומשולבת גם חברת ביטוח שדואגת שגם אם העסק בעצם מתחייב לשלם לספק שלו את התשלומים עוד 120 יום, בינתיים הוא שילם בנקודות שאותם הוא העביר ושילם איתם וכו'.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אני אבקש מיואב להמן, לשעבר המפקח על הבנקים להתייחס לנושא הזה של האשראי, הנושאים שעלו לגבי חלק מהרעיונות שאנחנו נצטרך לפתח אותם כאן, כי בסופו של דבר המטרה כאן בוועדה זו ישיבה ראשונה, להביא פתרונות, או פתרונות שמביאים כלים חדשים, פתרונות תחיקתיים, כדי שהנושא של העסקים הקטנים והבינוניים באמצעות השר, הפועלים, הפקידים, אנשים מסביב יגיע לאפקטיביות הרבה יותר גבוהה ומהר.

<יואב להמן: הצד האופטימי, אנחנו כבר בעידן אחרי המשבר, ואחרי מה שקורה היום בשטח.

<יואב להמן: אנחנו בעידן שקטן זה יפה.

אבישי ברוורמן: מישהו מהכלכלנים הותיקים זוכר את שומכר, כלכלן יהודי אנגלי שכתב ספר בסוף שנות השישים, תחילת השבעים אולי - small is beautiful.

<יואב להמן: גם מבחינת הרגולציה, וגם מבחינת התפיסה האסטרטגית של סיכונים, אשראי לעסקים קטנים היום הרבה יותר אטרקטיבי לבנקים מאשר בעבר.

<יואב להמן: הבעיה היא שזה לא תמיד מחלחל, ברמה אסטרטגית זה ברור שזה יותר טוב להם.

<יואב להמן: לא תמיד זה מחלחל עד לרמת הסניף בשטח, כי הם עדיין רואים את הסיכון מהמכולת השכונתית שמא הוא לא יחזיר להם את הכסף.

<יואב להמן: לכן החיבור של הכסף, או של האחריות מכספי מדינה על מנת לתת בוסט לחלק מהסיכום של הבנקים, בהחלט יכול להריץ את זה בצורה דרמטית, הבעיה היא, כמו שאהוד אמר, אנחנו עשינו יותר הסברה בעניין אז, בזמנו לצרוך אשראי בתבונה, יותר במשקי הבית, פחות בתחום העסקים.

<יואב להמן: צריך לעשות את המהלך הזה כי התחושה שלי שהפריים פלוס 2%, 3%, זה לא נחלתם של רוב העסקים הקטנים במדינה מתוך המאות אלפים, הם ברובם משלמים את הריבית של פריים פלוס שמונה, וחלקם חמור מזה.

<יואב להמן: צריך להנגיש את זה אליהם אולי בעזרתכם, שיהיה חלק מהתכנית.

<יואב להמן: הבעיה היא עם עסקים ממש זעירים שהם לא חשופים לזה, והבנקים גם לא ממהרים לחשוף אותם לזה.

<יואב להמן: מהבחינה הזו איך מחברים את זה, זה האתגר.

<יואב להמן: זה אפשרי, הבנקים יש להם אינסנטיב, וככל שיהיו להם מתחרים חיצוניים - - -

אבישי ברוורמן: כמו שאמרנו בנק חברתי.

<יואב להמן: בנק חברתי גם כן, גלוי נאות, אני הייתי קצת קשור בעניין.

<יואב להמן: אני חבר באגודה שיתופית שעובדת על זה.

<יואב להמן: אל תחזיקו את הנשימה, ייקח עוד המון זמן.

<יואב להמן: אפשר לעשות הרבה עוד שנתיים, שלוש, ארבע, מתי שזה יהיה בכלל אפקטיבי.

<יואב להמן: הצעת החוק לגבי מימון המונים, זה יכול ללכת הרבה יותר מהר.

<יואב להמן: שוב, צריך להיות עיון תחרותי בעניין הזה.

<יואב להמן: לגבי בעיה נוספת, קשור ולא קשור לאשראי, זה הנושא של אמצעי התשלום.

<יואב להמן: שוב, עסקים קטנים הם קצת פרה חולבת, נחלבת בכרטיסי אשראי, ודברים שיוכלו להגביר את התחרות על הסליקה של כרטיסי אשראי בהחלט יכול להוזיל עלויות לעסקים הקטנים בצורה משמעותית מאוד.

<יואב להמן: צריך לחשוב על הכיוונים האלה, שוב, גלוי נאות, אני קשור לאריה מבחינה זו.

אבישי ברוורמן: כולם קשורים.

אהוד רצאבי: זה ניגוד אינטרסים מובהק...

אבישי ברוורמן: יואב, בבקשה, לגבי הפתרונות החדשים.

<יואב להמן: לדעתי, צריך לעבוד על הפתרונות האלה, גם בעניין מערך התשלומים להורדה, או הוזלה של העמלות שהעסקים הקטנים נאלצים לשלם בתחום התשלום, בתחום העמלות על תשלום, או בתחום כרטיסי האשראי.

<יואב להמן: תודה.

אבישי ברוורמן: בבקשה, אבנר.

אבישי ברוורמן: לשעבר יו"ר הקרן בערבות מדינה.

אבישי ברוורמן: מכיר את הנושא לפניי ולפנים, ומה המלצתו.

<אבנר ורד: אני רוצה לחזק את מה שיואב העלה.

<אבנר ורד: מה שבן דוד העלה זה נושאים שכל נושא אל"ף צריך ללמוד אותו, לא כל מה שמתאים לחוץ לארץ מתאים לישראל.

<אבנר ורד: שנית, הוא כרוך במשאבים ליצור את הדברים האלה, כי בנק הדואר במדינת ישראל, במצב הנוכחי זה הדבר הכי רחוק להפעיל אותו כבנק.

<אבנר ורד: אנחנו ניסינו ובדקנו בנושא של הבדואים - - -

אבישי ברוורמן: סליחה, מר ורד, לגבי בנק הדואר, היה לנו דיון נפרד.

אבישי ברוורמן: ברור, כשהיו פה רשות הדואר, ברוך שצריך לבנות אותו מחדש.

אבישי ברוורמן: הנושא הנוכחי הוא לא רלבנטי לנושא הזה.

<אבנר ורד: תן לי להמשיך, אני אשתדל לתמצת את זה.

<אבנר ורד: הנקודה צריכה להיות לגבי הבנקים הקיימים.

<אבנר ורד: הם באמצעות הקרן פיתחו והשתנו מבחינת דפוסי החשיבה.

<אבנר ורד: צריך לקחת את הנושא הזה ולעבוד עליו שיטתית, וייתכן שהסוכנות יחד עם בנק ישראל, צריכים להיכנס לעובי הקורה, לבנקים, זה אומר לשנות דפוסי חשיבה, לשנות לפעמים גם הנחיות.

<אבנר ורד: אני בדרך כלל טוען שלבנק להיכנס לקרן זה לוקח לפחות שנה, יש לנו דוגמה קלאסית.

<אבנר ורד: בנק שנכנס לפני שנה, התפוקות שלו הן לא לפי היכולות, יש לו פוטנציאל גדול, והוא יושב עכשיו איך להגמיש את עצמו בתוך תהליכי קבלת החלטות על מנת לאפשר ליותר עסקים לקבל אצלו.

<אבנר ורד: אחד הדברים שישנו היום, זה התחרות בין הבנקים זה מצוין.

<אבנר ורד: לסיכום, ולעשות את זה פשוט ולעניין, גם הסוכנות, ויחד עם בנק ישראל צריכים לשבת על גיבוש תכנית להיפגש עם הבנקים, לעבוד איתם על הגמשת התנאים, כי אנחנו רואים מה שנעשה שם.

<אבנר ורד: יכול בנק הפועלים להופיע בפרהסיה ולדבר גבוה.

<אבנר ורד: אני רואה שהריבית שהוא לוקח היא 15%, זאת אומרת, המרחק בין הדיבורים למעשים הוא גדול.

<אבנר ורד: אותו דבר לגבי כל הבנקים.

<אבנר ורד: בנק לאומי יוצא בהכרזות כל פעם, לא יוצא מזה שום דבר.

<אבנר ורד: הנקודה היא הקטנת ריבית, הנקודה היא הכשרת אנשים בסניפים עצמם להתייחס לעסקים קטנים, איך מנתחים אותם, איך רואים את יכולת ההחזר שלהם, את הפוטנציאל שלהם.

<אבנר ורד: בהתחלה היה בנק שאמר לי אני לא יודע מה זה פוטנציאל.

<אבנר ורד: 3.5 שנים הוא דשדש, הוא גמר את החשיבה הזאת.

<אבנר ורד: היום הוא מגיע ל-30 תיקים לישיבה, חד וחלק.

<אבנר ורד: זאת אומרת, רבותיי, יש מה לעשות בקטע הזה, והכיוון היום צריך להיכנס לבנקים, לשבת איתם, לשנות מודולת הדרכה שם, להגיע שבסניף האיש יידע איך להתייחס לבעל העסק, איך להבין את המטריה שלו, ואין לי ספק, שזה יהיה הדבר היעיל ביותר, הזול ביותר, ויכול להיות שבעוד 10 שנים או 15 שנה, לא הצטרכו את הקרן בערבות המדינה.

<אבנר ורד: אחד הדברים היפים בקרן זה ההשפעות הרוחביות שהיא יצרה.

<אבנר ורד: זה לא רק המספרים שהעלו פה שהם נתנו, זה מאסה של דברים נוספים שנוצרו בשטח, שאיפשרו לעסקים לקבל עוד אשראי.

<אבנר ורד: תודה.

מיכל רוזין: היו לי שאלות והבהרות, אבל ביקשתי רשות דיבור בנושא האשראי.

אבישי ברוורמן: חברת הכנסת רוזין, לא רק שאת תורמת לוועדה, את תקבלי את רשות הדיבור.

יעקב אשר: הערה קטנה בהמשך למה שהוא אמר.

יעקב אשר: היום אני יודע שבכל חברה וגם היום בבנקים יש את הנושא הזה של כלי מדידה, מכניסים לעובדים את הנושא הזה של מדיד מה עשית, כמה לקוחות הבאת וכו'.

יעקב אשר: כלי המדידה בדרך כלל הולכים לפי גודל.

יעקב אשר: זאת אומרת, הבאת לקוח גדול, עשית עיסקה במספרים גדולים, זה מדבר הרבה יותר מאשר הדברים הקטנים.

יעקב אשר: אני חושב שבאמת חלק מהעניין הזה זה להוריד את זה לסניפים לרמת הפקיד, להיות הסברתי, כדי למשוך את אותם עסקים קטנים, בסך הכול הרבה מאוד עסקים גדולים זה כמה וכמה טייקונים גדולים.

<יואב להמן: זה לא הבעיה.

<יואב להמן: אני חושב שפשוט יש להם ניגוד עניינים במובן בשטח, כדאי להם לקבל עסק קטן חדש, לא כדאי להם להחליף את הכסף הזול באשראי לעסק קיים.

יעקב אשר: אולי יודעים את זה למעלה ופחות למטה שמתייחסים יותר לגופים הגדולים יותר או לעסקים היותר גדולים מאשר לעסקים קטנים ובינוניים.

מיכל רוזין: מה שלא יודעים למטה, כנראה שלא הגיע מלמעלה.

אבישי ברוורמן: חברת הכנסת רוזין, את ברשות דיבור.

מיכל רוזין: קודם כל אני מצטרפת לאמירה של אריה בן דוד, שיש פה הרבה פעמים עושק של החברות הגדולות והממשלה מול העסקים הקטנים, שמשלמים שוטף פלוס 120, 90 וכדומה.

מיכל רוזין: אנחנו מדברים פה על חברות גדולות שמקבלות פה מענקים מאוד גדולים מהמדינה, כמו החברה למשקאות וטבע ואינטל וכדומה, שמעסיקות ואומרים שהם נורא חשובות למשק, הן מעסיקות ונותנות פרנסה להרבה עסקים קטנים, הם רק מענות את העסקים הקטנים, כשהעסקים הקטנים צריכים לשלם ביטוח לאומי ומס הכנסה במועד הנכון, ולשלם את כל המשכורות, אבל החברות הגדולות מושכות אותם בתשלומים למרחקים ארוכים.

מיכל רוזין: לגבי הקרן עצמה.

מיכל רוזין: ממה שעולה מהעסקים הקטנים, נראה תמונה מאוד עגומה, הביורוקרטיה כל כך מסובכת שמה שקורה הרבה פעמים במדינת ישראל, הוקמו הרבה חברות קטנות שאמורות לתת ייעוץ איך למלא את הטפסים שהמדינה רוצה שתמלא, והחברות האלה לוקחות סכומים כל כך גדולים שעסקים שפונים אליהם פשוט מתייאשים מראש.

מיכל רוזין: כי הסכום שעסק במצוקה צריך לשלם לחברה שרק תמלא את הטפסים שהוא יוכל להגיש למדינה, הוא כבר מתייאש מראש ולא פונה.

מיכל רוזין: לפי כל הנתונים שהוצגו בפנינו, יש תנאים מאוד נוקשים לקבלה, רק מחצית מהבקשות אושרו, וגם אז בקשות שהיו מאושרות זה לפי המ.מ.מ.

מיכל רוזין: גם מהבנק, רק הריבית הייתה גבוהה יותר.

מיכל רוזין: אני רוצה לשאול, ולכן רציתי את רשות הדיבור.

מיכל רוזין: אני רוצה לדעת האם יש נתונים לגבי כמה עסקים נסגרים בשנה לעומת כמה נפתחים, ולגבי חלוקה מגדרית של קבלת אשראי, לא בעסקים קטנים, כי אני יודעת שבעסקים קטנים יש רוב גדול לנשים, לחברות קטנות בעיקר בעסקים זעירים שבבעלות נשים.

מיכל רוזין: בסקר שנעשה בעיריית תל אביב, 50% מתושבי תל אביב העידו שרכשו מוצר או שרות מעסקים קטנים בבעלות נשים, ו-74% מעסיקים בכלל באזור תל אביב, מהעסקים הזעירים הם בבעלות נשים.

מיכל רוזין: ולכן חשוב לדעת האם יש שוויון גם בחלוקה של קבלת אשראי על ידי המשרד, על ידי הקרן בין נשים לגברים, מה אחוז באמת של עסקים קטנים זעירים של נשים שמקבלות גם מהבנקים וגם מהקרן כמובן אשראי.

מיכל רוזין: אני חושבת שזה נושא חשוב מאוד, אם אנחנו מדברים באמת על סגירת פערים וחלוקה שוויונית, אז הדרך לעשות את זה היא באמת לתת העדפה למגזרים שיותר קשה להם, בכלל עסקים קטנים, ובתוכם עסקים זעירים שרבים מהם כמו שאמרתי בבעלות נשים.

אבישי ברוורמן: חברת הכנסת רוזין, יפה דיברת, דברי אלוקים חיים.

אבישי ברוורמן: אני מתקרב לסיכום.

אבישי ברוורמן: לפניי ידבר מר רן קויתי ויגיב בקצרה.

אבישי ברוורמן: אם יש מישהו שחשוב לו מאוד לדבר, הוא חושב שהוא יכול להוסיף לדיון ולא לחזור על מה שנאמר, אז בבקשה.

<בנימין חזן: בהמשך לדברים של יואב וחברת הכנסת רוזין.

אבישי ברוורמן: היא עוד תגיע רחוק, חברת הכנסת מיכל רוזין.

<בנימין חזן: עוד תרומה נוספת וייחודית שלנו כמט"ים, כמערכת המט"ים, העבודה שלנו עם העסקים המיקרו, הקטנים, הזעירים, שברובם הם גם עסקים של נשים, היא הנושא של הקרנות המיוחדות שלא תמיד הם הקרנות שעובדות עם הבנקים.

<בנימין חזן: אנחנו עובדים עם קרן שלאחרונה בידיעות אחרונות ביום שישי האחרון העלתה, האגודה הישראלית להלוואות ללא ריבית, שנותנת עד 90 אלף שקל להקמתם של עסקים זעירים, קטנים, ללא ריבית, ללא הצמדה, זה לא עובר בכלל דרך בנק.

<בנימין חזן: אנחנו עובדים עם הקרן הזאת כבר מעל 18 שנה.

<בנימין חזן: קרן "נתן" היא גם קרן שתורם מדרום אפריקה, קרן ניו יורק, הקרנות האלה נותנות למגזרים ספציפיים הן קרנות קטנות, בחלקן לא עובדות בכלל עם הבנקים, הן מסייעות לעסקים זעירים מאוד.

מיכל רוזין: זה מה שהמדינה היתה צריכה לעשות, ולא עוד פעם תורמים - - -

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

<אייל ינאי: אנחנו גוף מתאם בקרן לעסקים קטנים ובינוניים.

<אייל ינאי: קודם כל לגבי הביורוקרטיה, אני אתן לך נתונים.

<אייל ינאי: זמן הטיפול, הטפסים הם מאוד נוחים, עברנו על זה תהליכים.

<אייל ינאי: זה נכון שיש הרבה מאוד חברות שיצרו מין התמחות כזאת.

מיכל רוזין: למה צריך חברות כאלה אם הטפסים נורא פשוטים?

<אייל ינאי: רוב הפעילות של העסקים האלה היא דווקא בשיווק של הקרן, פחות בעזרה במילוי הטפסים.

<אייל ינאי: אנחנו רואים אחוז הולך וגדל שממלאים לבד, כי הפעילות של אותם עסקים שקמו היא בעיקר בשיווק של זה, הם באים ומציעים את זה, יכול להיות שצריך לעשות פעילות מדינה לשווק את זה יותר חזק.

רוברט אילטוב: - - - של בן אדם פרטי שמגיש, הוא - - -

<אייל ינאי: זהה לחלוטין.

רוברט אילטוב: אפשר להגיש לוועדה פורמלית?

<אייל ינאי: משך הבדיקה הממוצע של הגוף המתאם הוא 7.5 ימים מרגע הבקשה, 21 יום של הבנק, זאת אומרת, שכל התהליך כולו לוקח פחות מחודש ימים לסיום התהליך.

רוברט אילטוב: - - - אם התהליכים זהים לגופים - - -

<אייל ינאי: ברבעון הראשון, אנחנו מטפלים בערך ממחצית הקרן, כי יש שני גופים מתאמים - תבור ו-BDI.

<אייל ינאי: אנחנו טיפלנו בקרן לעסקים קטנים אני מדבר לא הבינוניים בקרוב ל-1,000 בקשות.

<אייל ינאי: אושרו קרוב ל-600, רק כ-60% אושר.

<אייל ינאי: העסקים האלה שאישרנו בקטנים לא בבינוניים לבד מעסיקים כ-8,000 עובדים, מתוכם 63 עסקים היו בבעלות של נשים שקיבלו 17 מליון שקלים, 82 עסקים היו של בני מיעוטים שקיבלו 25 מליון שקלים, מתוך 200 מיליון שקלים שהם בסך הכול דרכנו.

מיכל רוזין: 63, 82.

<אייל ינאי: מתוך 555 שאושרו.

אבישי ברוורמן: תודה.

<צבי מאיר רובינשטיין: אני רק רוצה להוסיף לנתונים שאמרת בתחילת השיחה לגבי בנק לאומי ובנק הפועלים, ובטבלה הזאת יש עוד נתון, ששיעור החובות האבודים של העסקים הקטנים קטן לאין שיעור משיעור החובות של העסקים הגדולים מבלי להכניס את מה שקורה.

<צבי מאיר רובינשטיין: נקודה שניה, הקרנות בערבות מדינה נולדו מהמשפט וונצ'ר קפיטל.

<צבי מאיר רובינשטיין: אני חושב שעשו פה תרגום לדנג'ר קפיטל, מה שאומר שרמות הסיכון שמוכנים לקחת הם מאוד נמוכות.

<צבי מאיר רובינשטיין: נכון שאם מעלים את רמות הסיכון, יתנו לא רק ל-3,000 עסקים הלוואות, יש 500 אלף עסקים, מה גזה 3,000?

<צבי מאיר רובינשטיין: יתנו להרבה יותר.

<צבי מאיר רובינשטיין: נכון שיהיו יותר כשלונות, אבל הכישלון זה גם המדורה של הצמיחה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: מי שראה כדורגל – באיירן מינכן – אני רק רוצה לספר על אריאל רובן, אבל אני זכיתי פעם לתת דוקטור כבוד לאדם שמאוד הצליח פה בעסקים, שמו מוריס קהן, מי שמכיר אותו.

אבישי ברוורמן: הגדרתי אותו – מה שמתאים לאריאל רובן, כי בהתחלה כשמוריס נכנס ועלה ארצה, הוא נכשל כמעט בכל דבר.

אבישי ברוורמן: ההגדרה: winner is a loser that doesn't give up.

אבישי ברוורמן: הוא היה גם כמובן בדבר הזה.

<מרדכי מורד: הקרן בערבות המדינה, מעבר לזה שכמות ההלוואות שניתנות והסיכון שהמדינה לוקחת הוא נמוך מהסיכון שהבנקים לוקחים, היא לא נותנת פתרון להלוואות קטנות.

אבישי ברוורמן: כבר נאמר, לזעירים לא נותנת.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אורי שרף, לך יש יותר עבר ונסיון פה מכל אחד שיושב בשולחן.

<אורי שרף: אני מנכ"ל מט"י ירושלים.

<אורי שרף: מספר האנשים שפונים למט"י הוא גדול מאוד, אך תהליך הסינון הוא כזה שאנחנו מורידים המון אנשים מעצם הרעיון העסקי שלהם.

<אורי שרף: למשל, במט"י ירושלים, בפגישה הראשונה, שליש מורדים מהרעיון שלהם, בהמשך, בסופו של דבר כ-20%, 25% מהפונים הם כאלה שכשרים לגשת לקרנות ולבנקים והכול.

<אורי שרף: השרות הזה שהמט"ים עושים הוא שרות עצום, כי אנחנו עוזרים לאנשים להימנע מטעויות ומכישלונות אישיים, משפחתיים, וכן הלאה.

<אורי שרף: אני נאלץ לחזור כאן לנושא של תחילת הדיון, מפני שבמכרז החדש לא יתוגמלו הזוכים על 20% הורדה.

<אורי שרף: מאחר ואנחנו אנשים שנאמנים לערכינו, ואנחנו נמשיך להוריד אנשים, אנחנו נפסיד כסף במכרז החדש, אם נזכה בו.

אבישי ברוורמן: כל אותם 80% שעוברים לפני זה.

אבישי ברוורמן: נקודה חשובה.

<אורי שרף: שלא נתוגמל עליהם.

אבישי ברוורמן: מר שניר, כלכלן של התאחדות המלאכה והתעשייה.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<ברוך שניר: הנושא אחר לגמרי - בדקה אחת.

<ברוך שניר: נושא של חינוך טכנולוגי ותעשייתי והקשר שלו לגבי יזמות.

רוברט אילטוב: - - - אי יעילות.

רוברט אילטוב: ה-80% שנופלים - - -

יעקב אשר: על הנייר זה נקרא 100% - - -

אבישי ברוורמן: אני חושב שהנקודה הזאת שחיזקתם אותה היא ברורה.

אבישי ברוורמן: תמיד צריך להסתכל בדיוק לא רק על הנגלה, גם על הנסתר או הנעלם.

אבישי ברוורמן: תודה.

<ברוך שניר: הקשר בין הנושא של חינוך טכנולוגי תעשייתי כפי שהוא נמצא במצב היום, ובין שיעור היזמות, לדעתי, יש קשר ישיר משום שמבחינת בעלי העסקים אצלנו נמצא שכמעט 75%, 80% הם כאלה שבעברם עברו במסלול, הנתיב המקצועי, כשהם למדו את לימודי התיכון שלהם.

<ברוך שניר: והיום כשלימודי בתי הספר המקצועיים בנסיגה וכמעט לא קיימים, צריך לתת את הדעת גם לנקודה הזו מתוך תקווה ליצור בעתיד איזשהו מאגר שגם ישמש את צרכי היזמות התעשייתי בעסקים הקטנים.

אבישי ברוורמן: תודה.

אהוד רצאבי: קודם כל תודה.

אהוד רצאבי: לא היה לנו זמן לפתח את מה שאני רוצה לדבר עליו, זה כל הנושא של חוק ההסדרים והראייה של משרד האוצר ובכך גם למעשה ממשלת ישראל לכל הנושא של עסקים קטנים.

אהוד רצאבי: היה כנס של עסקים קטנים של כלכליסט, שגם אתה הופעת שם, שר האוצר דיבר באותו כנס על האדם העובד, התכוון כנראה לאדם עובד ב"ע", אני שמעתי אדם אובד ב"א".

אהוד רצאבי: מכיוון שכל החקיקה שישנה כרגע לא מייחדת דבר וחצי דבר לעניין של עסקים קטנים, אני רוצה לראות אפלייה מתקנת.

אהוד רצאבי: אני רוצה לראות שמקלים את הביורוקרטיה על העוסק הקטן.

אהוד רצאבי: כל נושא הדאגה למה קורה לאותו עסק קטן כאשר הוא סוגר את העסק שלו.

אהוד רצאבי: מה קורה כאשר הוא נפצע, אף אחד לא דואג לו.

אהוד רצאבי: כל הנושא של מס הכנסה, וכל ההטלות.

אהוד רצאבי: כל הנושא של אכיפה שעכשיו בשם החוק ובשם הגבייה שצריך לעשות, והמלחמה בהון השחור, למעשה נטפלים בצורה לא שווה למי שיש לו את היועצים ומי שהצטרך עכשיו לשלם בסכומים היסטריים לכל מיני יועצים, לרבות רואי חשבון כדי לדעת איך להתמודד עם זה שהוא הלך להתייעץ עם מישהו, וכן הלאה.

אהוד רצאבי: אין לנו זמן לפתח את זה כרגע.

אהוד רצאבי: הנושא חשוב, כיוון שהדיונים בחוק ההסדרים בפתח.

אהוד רצאבי: תודה.

<רן קויתי: בנושא אשראי, הרבה פעמים אנחנו רואים באשראי שהוא הסימפטום ולא המחלה.

<רן קויתי: הרבה פעמים הצורך של העסק באשראי נובע מהתנהלות לא נכונה בתחומים אחרים, ולכן אחוז בעבר של 50%, 60% מהעבר בקרן בערבות מדינה, נחשב אחוז מעבר יפה מאוד.

<רן קויתי: לעניין הנושא המגדרי, יש לנו התייחסות ייחודית לנושא של נשים מהמגזר הערבי.

<רן קויתי: יש לנו קרן שאנחנו מפעילים עם עמותת "קורת", קרן שמופעלת לנשים מוחלשות באוכלוסיית הכפרים, יש לנו דברים כאלה, אבל זה לא הייעוד של הקרן בערבות מדינה.

מיכל רוזין: שאלתי וקיבלתי תשובה מעל 10% - - -

<רן קויתי: סך הכול אחוז הנשים שמחזיקות עסקים לפי הסטטיסטיקה הוא בסביבות 10%.

מיכל רוזין: אז זה לא נכון, זה בדיוק העניין, שמתוך סקרים שנעשים בשטח, האחוזים הרבה יותר גבוהים אפילו יותר מ-50%.

אבישי ברוורמן: תודה רבה, אני מאוד מודה לכם על הפגישה הזאת.

אבישי ברוורמן: זו פגישה ראשונה כי המטרה שלנו לקדם פה פתרונות, דבר ראשון שמענו את כולם.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לקרוא את הסיכום שהוא כרגע הרוח של הוועדה.

אבישי ברוורמן: הקשיים והבעיות של העסקים הקטנים יהיו נושא מרכזי מאוד בדיוני הוועדה, אנחנו נלווה את הנושא וניזום חקיקה במידה ויהיה בכך צורך.

אבישי ברוורמן: הוועדה קוראת לממשלה לכלול בחוק ההסדרים וחוק התקציב שיידונו בימים הקרובים בכנסת, התייחסות מפורשת לתקציב ייעודי לסיוע לעסקים קטנים.

אבישי ברוורמן: הוועדה תובעת מממשלת ישראל ליישם את החלטת הממשלה ביום 3 ביולי 2011 לעידוד פעילותם של עסקים קטנים, שמדברת במפורש על נושא זמינות האשראי.

אבישי ברוורמן: הוועדה מציינת בחיוב את פעילות הממשלה והקרנות הפרטיות, והגידול בהיקף ההלוואות.

אבישי ברוורמן: אבל כמו שהתרשמנו, זה כנראה לא מספיק.

אבישי ברוורמן: וכצעד הראשון, הוועדה מבקשת ממר קויתי לדאוג לפרסום האפשרויות החדשות שעומדות בפני העסקים הקטנים והבינוניים בתחום האשראי.

אבישי ברוורמן: כשם שמחייבים כיום בהוראה את הבנקים ליידע לווה פרטי שמאחר בתשלומי משכנתא על זכותו לפנות לוועדה שעשויה לסייע לו, אני פונה למר זקן לפיקוח על הבנקים, לבחון חיוב של הבנקים, ליידע עסק קטן על חלופות אשראי המוזל שבאפשרותו לקבל באמצעות הקרנות, כרגע אנשים לא מודעים.

אבישי ברוורמן: הוועדה תובעת ממשרד הכלכלה וממינהל הרשות לעסקים קטנים ובינוניים לבחון מחדש את המכרז שפורסם לפני שנה וחצי תוך שימור פעילויות העמותות והבטחת ההפחתה של העלויות, צמצום התקורות והביורוקרטיה לעסקים הנדרשים לסיוע.

אבישי ברוורמן: 4.

אבישי ברוורמן: הוועדה תבחן כיוונים חדשים ותכניות חדשות ככל שיהיה בכך צורך בתחום האשראי, כדי שכפי שנאמר, העסקים הקטנים לא יהיו הפרה החולבת של הבנקים אלא מנוע צמיחה.

אבישי ברוורמן: אני מודה לכם על הדיון וההקשבה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: הישיבה נעולה.