ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 25, 2013-06-05 08:30

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: יום רביעי בשבוע, כ"ז בסיוון, 5 ביוני 2013.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: אנחנו התאחרנו קצת מאחר שהייתה בקשה של שר הרווחה להשתתף בדיון.

חיים כץ: אבל הבן אדם כנראה נתקע קצת בכבישי הארץ.

חיים כץ: אנחנו צריכים לפתח את הכבישים ולהרחיב אותם, ואז נוכל להגיע יותר מוקדם – מי שלא יכול לקום יותר מוקדם.

חיים כץ: חיכינו 10 דקות, ואיתו הסליחה, אבל אני בטוח שהוא מכיר את החומר ובטח לא יצטרכו לחדש לו.

חיים כץ: הבקשה לדיון הזה הגיעה בעקבות הדוח המפורט של מנכ"ל הביטוח הלאומי שבא להתריע מה הולך לעשות התקציב לאוכלוסיות חלשות במדינת ישראל.

חיים כץ: כשראיתי את הדוח הזה אמרתי שאנחנו הולכים לעשות פה דיון די דקלרטיבי; אנחנו לא הולכים לעשות נו-נו-נו לאף אחד.

חיים כץ: אנחנו באים לקבל אינפורמציה כי חוסר אינפורמציה זה אחד המובילים לטרגדיה.

חיים כץ: אם נדע את כל הכללים, אם נדע את כל הדברים אולי נדע איך להתנהג.

חיים כץ: אז לפני שאני מעביר לך את רשות הדיבור, חברי הכנסת שירצו להתבטא אחר כך יוכלו להתבטא, וכל מי שירצה להתבטא פה באולם במסגרת הזמן הנתון לנו יוכל להתבטא.

חיים כץ: לפי הכללים שלנו, גם אם מישהו אומר משהו שלא נעים לנו לשמוע אנחנו לא מפריעים לו ונותנים לו להתבטא.

חיים כץ: אדוני, מנכ"ל הביטוח הלאומי, לפני שתתעסק בדוח – בזמנו דיברנו על ועדות ערר.

חיים כץ: אתה אמרת שאנחנו צריכים להוציא את ועדות הערר מהביטוח הלאומי וללכת לוועדות ערר עצמאיות.

חיים כץ: אז במטותא ממך, פתח בעניין הזה – מה עשינו?

חיים כץ: איך הוצאנו את ועדות הערר מרופאים שמקבלים בונוסים עבור כל אחד שאומרים שהוא לא זכאי?

חיים כץ: נשמח לשמוע.

<שלמה מור-יוסף: בוקר טוב ותודה רבה על ההזמנה.

<שלמה מור-יוסף: הנושא של ועדות רפואיות וועדות הערר הוא נושא מאוד חשוב.

<שלמה מור-יוסף: אני מקווה שהוא לא ייקח את כל הדיון היום.

חיים כץ: לא.

<שלמה מור-יוסף: אני אשמח לעשות דיון נפרד בעניין.

<שלמה מור-יוסף: רק לצורך הבהרה: אין בונוסים בביטוח הלאומי, ואין תגמול לרופאים, לפי תוצאות של הוועדות הרפואיות.

חיים כץ: לא שמת לב ששמתי למעלה ככה, סוגריים?

<שלמה מור-יוסף: אבל בפרוטוקול אין ככה.

<שלמה מור-יוסף: אני רוצה שיהיה ברור.

<שלמה מור-יוסף: היוזמה להוציא את ועדות הערר מחוץ לכותלי הביטוח הלאומי היא יוזמה שאני מוביל.

<שלמה מור-יוסף: היא מחייבת שינויים בתקנות, היא מחייבת הוצאת מכרז, והיא מחייבת משא ומתן עם העובדים.

<שלמה מור-יוסף: אנחנו נמצאים בשלושת המצבים האלה.

<שלמה מור-יוסף: שר הרווחה שייכנס תוך כמה דקות הוא תומך גדול בשינוי הזה.

<שלמה מור-יוסף: כמה חברי ועדה פה גם פנו אליי בעניין הזה, ואני מקווה שבחודשים הקרובים נביא את זה לידי מימוש פרקטי בשטח.

<שלמה מור-יוסף: הרעיון הוא שהפעילות של ועדות הערר תהיה מחוץ לכותלי המוסד לביטוח לאומי ולא באחריות המוסד לביטוח לאומי.

<שלמה מור-יוסף: זה מחייב את ההתארגנות.

<שלמה מור-יוסף: אנחנו מדברים פה על היקפים עצומים.

<שלמה מור-יוסף: כלל הוועדות הרפואיות שהמוסד לביטוח לאומי עושה הן 250,000 בשנה.

<שלמה מור-יוסף: כמו שאתם מבינים אין הרבה גופים שיכולים לקחת את זה מהרגע להרגע.

<שלמה מור-יוסף: אז אנחנו חושבים גם איך לעשות את זה שזה יהיה פרקטי ולא הצהרתי.

חיים כץ: אתה יודע להגדיר זמנים?

<שלמה מור-יוסף: אני יודע להגדיר, אבל - -

חיים כץ: אתה לא רוצה.

<שלמה מור-יוסף: - - הקצב שפה עובדים לא תלוי רק בנו.

<שלמה מור-יוסף: אני מאוד מקווה שתוך כ-4 חודשים אנחנו נהיה מוכנים - -

חיים כץ: זאת אומרת בדיון הראשון במושב הבא אנחנו עוברים ממצב של ועדות "מטעם" לוועדות חופשיות.

מיקי רוזנטל: החקיקה לא תתעכב.

<שלמה מור-יוסף: הוועדות הן לא מטעם, אבל עוברים לוועדות שהן באחריות המוסד לביטוח לאומי.

חיים כץ: למה אמרת לי להגיד?

מיקי רוזנטל: הטעיתי אותך.

חיים כץ: שמע, מיקי אמר לי להגיד.

מיקי רוזנטל: הטעיתי אותך, אני מצטער.

חיים כץ: אל תעשה את זה בפעם הבאה.

מיקי רוזנטל: לא, מבטיח.

חיים כץ: תבדוק לפני זה.

מיקי רוזנטל: בסדר.

מיקי רוזנטל: אתה יודע, עיתונאים.

<שלמה מור-יוסף: נחזור לנושא המרכזי.

<שלמה מור-יוסף: תהליך של גיבוש התכנית הכלכלית, חוק ההסדרים, ההתמודדות עם הגירעון לא התחיל במסמך שאנחנו הוצאנו.

<שלמה מור-יוסף: זה תהליך שיחד עם נציגי אגף התקציבים שנמצאים פה היינו בדו-שיח מתמשך כל התקופה.

<שלמה מור-יוסף: הנתונים האלה כמובן התגבשו ככל שהתכנית הייתה יותר מגובשת.

<שלמה מור-יוסף: חלק מהדברים הבאנו בכתב, חלק מהדברים הבאנו בעל-פה.

<שלמה מור-יוסף: כך שהעמדה שלנו לגבי המשמעויות היא לא עמדה חדשה למקבלי ההחלטות.

חיים כץ: תעצור רגע.

חיים כץ: כבוד השר הגיע.

חיים כץ: אנחנו התחלנו לפני שתי דקות.

חיים כץ: חיכינו לך.

מאיר כהן: מצטער.

חיים כץ: עוד לא הפסדת כלום.

חיים כץ: בבקשה.

<שלמה מור-יוסף: כבוד השר, העלו פה בקשה חוזרת שוועדות הערר יוצאו מתוך המוסד לביטוח הלאומי.

<שלמה מור-יוסף: אמרתי שאנחנו פועלים לזה, ושאתה תומך במהלך הזה.

חיים כץ: כמו כן הוא אמר שעד ארבעה חודשים הוועדות יוצאו ויהפכו להיות מבלתי תלויות לחופשיות.

חיים כץ: תשים תקציב לזה, זה עולה כסף.

מאיר כהן: מה שיצטרך אנחנו נעשה, אבל הוועדות לא יישארו קשורות לביטוח לאומי.

מיקי רוזנטל: רק הערר.

מאיר כהן: רק הערר.

מאיר כהן: למרות, מיקי, שאמרת שלא.

מיקי רוזנטל: אני אמרתי שאני רוצה להשמיע דעה נוספת בעניין הזה שלא רק ועדות ערר.

חיים כץ: ילד לא נולד בן 13.

מאיר כהן: בדיוק.

חיים כץ: הוא נולד, הולך את כל התהליך עד שהוא מגיע.

מיקי רוזנטל: מכל מלמדיי השכלתי.

<שלמה מור-יוסף: אני ציינתי שהיה לנו תהליך של הידיינות עם אנשי אגף התקציבים לכל אורך גיבוש חוק ההסדרים או התכנית הכלכלית.

<שלמה מור-יוסף: בנקודת הזמן שהחוק עבר בממשלה חשבנו שיש מקום להסתכל על החוק ולראות מה המשמעויות שלו לגבי האוכלוסיות שאנחנו מרגישים אחראיים עליהן או שאנחנו יודעים עליהן, ויש לנו כל האינפורמציה.

<שלמה מור-יוסף: ביקשתי מד"ר גוטליב, מנהל המחקר, שבהמשך יוכל לפרט אם יהיה צורך, את הנקודות שאנחנו מביאים לידי ביטוי.

<שלמה מור-יוסף: אז קודם כול – אני מניח שרוב האנשים קראו את זה – יש תמונת מצב.

<שלמה מור-יוסף: מכלל הפעילות לקחנו שלושה נושאים: הקיצוץ בקצבאות הילדים, העלאת המע"מ והעלאת מס הכנסה.

<שלמה מור-יוסף: מעבר לזה שבדרך כלל מסתכלים מה כל נושא יביא בשורה התחתונה כקיצוץ אנחנו רצינו לראות גם מה המשמעות שלו בכל תחום שקשור למשפחות מתחת לקו העוני, מעל קו העוני –מספר נפשות, מספר ילדים, חלוקת ההשפעה בין העשירונים השונים.

<שלמה מור-יוסף: מה שהבאנו לידי ביטוי זה מה קורה לכל פריט בפני עצמו, ומה קורה במכלול שיש.

<שלמה מור-יוסף: הבאנו את זה גם בכתב וגם מצורף בטבלאות.

<שלמה מור-יוסף: אז אם אנחנו מסתכלים על הטבלה המסכמת של כל התהליך הזה אנחנו אומרים שסך הכול ההשפעה של התהליך הזה במצטבר על העשירון התחתון היא פגיעה ב-6.5% מתוך ההכנסה הפנויה, ובעשירון העליון הפגיעה היא 1.4%.

<שלמה מור-יוסף: זאת אומרת, יש פה השפעה של כמעט פי 4.6% על העשירות התחתון לעומת העשירון העליון.

<שלמה מור-יוסף: זאת השפעה מצטברת.

<שלמה מור-יוסף: אז הסתכלנו על הדברים השונים.

<שלמה מור-יוסף: אנחנו מעריכים שתהיה תוספת של משפחות למעגל העוני ושל ילדים, ולא הסתפקנו רק בתיאור המצב.

<שלמה מור-יוסף: יש פה מדינה, יש פה משבר, ואי אפשר להגיד עכשיו לבטל את כל הצעדים האלה.

<שלמה מור-יוסף: אנחנו חלק מהמערכת ומבינים שיש לזה איזונים.

<שלמה מור-יוסף: אמרנו שיש להסתכל רק על הנמוכים ביותר.

<שלמה מור-יוסף: איך הגדרנו את הנמוכים ביותר?

<שלמה מור-יוסף: הגדרנו שתי קבוצות: קבוצה אחת של מקבלי קצבאות קיום שאלה אנשים שרשומים אלה ומקבלים קצבת הבטחת הכנסה או קצבת נכון, מזונות, אמהות חד-הוריות שמקבלות הבטחת הכנסה.

<שלמה מור-יוסף: אמרנו שצריך להסתכל על הקבוצה הזאת ולראות את ההשפעה עליה, ואיך פוטרים אותם מהקיצוץ.

<שלמה מור-יוסף: לכל עם ישראל יהיה קיצוץ, ואיך אותם אנחנו פוטרים מהקיצוץ?

<שלמה מור-יוסף: כל המחשבה שלנו הייתה שאם אלה שמקבלים קצבאות קיום ויש להם ילדים תרד להם ההכנסה ב-400-300 שקל – נפצה אותם בקצבאות הקיום בהפרש הזה.

<שלמה מור-יוסף: להשאיר אותם במצב שהם היו.

<שלמה מור-יוסף: לא לשפר את מצבם הנומינלי, אבל לשפר את מצבם היחסי אחרי הקיצוצים.

<שלמה מור-יוסף: עשינו הערכה שזה אמור לעלות כרבע מיליארד שקל אם נותנים את זה לכלל הקבוצות.

<שלמה מור-יוסף: גם אמרנו שאנחנו יודעים להבדיל בין קצבאות קיום שזה הבטחת הכנסה שבה תכולת העוני בקרב הילדים הוא 83% לבין נכות.

<שלמה מור-יוסף: בטבלאות הפרדנו ביניהם.

<שלמה מור-יוסף: זאת הייתה קבוצה אחת.

<שלמה מור-יוסף: הקבוצה השנייה שהתייחסנו אליה היא הקבוצה של האנשים שעובדים ומקבלים – מה שנקרא בסלנג – "מס הכנסה שלילי".

<שלמה מור-יוסף: האנשים האלה שזכאים למס הכנסה שלילי מטבע הדברים הכנסתם היא פחות מ-2,000 שקל לחודש, ואמרנו שצריך להסתכל גם על הקבוצה הזאת - -

חיים כץ: 2,000 שקל פר נפש?

<דניאל גוטליב: לא, יותר מ-2,000 שקל.

<דניאל גוטליב: אחרת הם לא יכולים לקבל מס הכנסה שלילי.

חיים כץ: מי אדוני?

<דניאל גוטליב: דניאל גוטליב, סמנכ"ל מחקר ותכנון בביטוח הלאומי.

חיים כץ: לא טוב שאתה מתקן את המנכ"ל שלך.

<שלמה מור-יוסף: זה טוב, זה טוב.

חיים כץ: אחר כך הוא לא ירגיש טוב, הוא יגיד שהוא לא בא מוכן.

<דניאל גוטליב: אנחנו ביחד.

<שלמה מור-יוסף: בכל מקרה חשבנו שיש לתת פיצוי גם לקבוצה הזאת שמקבלת מס הכנסה שלילי שמטבע הדברים אלה אנשים עובדים שנמצאים בתחתית הסולם.

<שלמה מור-יוסף: פה הפיצוי יעלה יותר כסף, כחצי מיליארד שקל.

<שלמה מור-יוסף: כך שהלכנו לכל אורך הספקטרום.

<שלמה מור-יוסף: אם רוצים לפצות רק את מקבלי הבטחת הכנסה זה 130 מיליון שקל; אם רוצים לפצות את מקבלי הבטחת הכנסה ונכות זה 250 מיליון שקל; ואם רוצים לפצות גם את מקבלי מס ההכנסה השלילי אז יש לזה משמעויות גבוהות יותר.

<שלמה מור-יוסף: זה היה סך הכול ההצעות שלנו בנושא הזה.

<שלמה מור-יוסף: זה היה בנושא קצבאות הילדים.

<שלמה מור-יוסף: הסתכלנו מה עושה העלאת מס הכנסה והעלאת מס ערך מוסף – כמובן, מס ערך מוסף הוא מס רגרסיבי בהווייתו כי זה על כולם.

<שלמה מור-יוסף: מצד שני תמיד אומרים שהעשירים צורכים יותר ולכן ישלמו יותר, אבל מההכנסה הפנויה שבה אין כמעט גמישות בהחלטה אנחנו יודעים שבעשירונים התחתונים יוציאו יותר.

<שלמה מור-יוסף: לגבי מס הכנסה: מס הכנסה משפיע בצורה חלשה יותר על העניים כי הם לא משלמים מס הכנסה ברובם הגדול.

<שלמה מור-יוסף: יש עניים שמשלמים מס הכנסה, אבל מצד שני העלאת מס הכנסה מקטינה את אי השוויון במידה מסוימת.

<שלמה מור-יוסף: כל הפעילויות האחרות מגדילות את אי השוויון.

חיים כץ: עכשיו אחוז וחצי ממצב אפס.

<שלמה מור-יוסף: זה לא אחוז וחצי ממצב אפס.

<שלמה מור-יוסף: זאת תוספת של אחוז וחצי לכל מי שמשלם מס הכנסה.

חיים כץ: אחוז וחצי ממצב אפס.

מיקי רוזנטל: לכל מי שמשלם מס הכנסה.

<שלמה מור-יוסף: לכל מי שמשלם מס הכנסה.

חיים כץ: מצב אפס.

מיקי רוזנטל: גם מי שלא משלם מס הכנסה לא ישלם - -

חיים כץ: ישלם אחוז וחצי.

מיקי רוזנטל: ישלם?

מיקי רוזנטל: גם מי שלא שילם קודם?

חיים כץ: נכון.

מיקי רוזנטל: בוא נשאל את האוצר.

<שלמה מור-יוסף: אני לא מכיר את הניו-אנס הזה, אני מוכרח לומר.

חיים כץ: אתה מבין, אנחנו צריכים לקבל החלטה תוך חודש על ספקטרום רחב של נושאים מפה ועד שם ובחזרה.

חיים כץ: כשאתה רוצה לעשות ועדת ערר אתה אומר, תנו לי ארבעה חודשים לבדוק ולעשות.

חיים כץ: אני רוצה שתבין.

<שלמה מור-יוסף: כי אני תלוי בכם, ואתם לא תלויים אלא בכם.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: אתה כמנכ"ל הביטוח הלאומי כשאתה נכנס לזה – רופא שנמצא בתאונת הדרכים הגדולה, ויש בה הרבה אנשים ששברו רגליים, והם צועקים – ויש כאלה שצריכים חוסמי עורקים, והם שקטים, לא צועקים.

חיים כץ: איפה אתה מגדיר את הנקודות שהיית מבקש?

חיים כץ: אתה בא ממקום שבא לתת, אתה רוצה לעזור לאוכלוסיות הנזקקות במדינה.

חיים כץ: אם היה לך דבר אחד שאתה יכול לתקן – מה אתה לוקח?

<שלמה מור-יוסף: זה מה שכתבנו.

חיים כץ: עזוב מה שכתבתם.

חיים כץ: עכשיו אתה אומר.

<שלמה מור-יוסף: אני אגיד.

<שלמה מור-יוסף: במערכת הבריאות כל הנושא של אי שוויון בבריאות וכל הנושא של עוני – הביטוי שאני משתמש בו הוא שעוני הורג.

<שלמה מור-יוסף: עוני זאת מחלה.

<שלמה מור-יוסף: היא הורגת לאט, לא מהר.

עדי קול: כולם מדברים על עוני, איך אתה מגדיר עוני?

<שלמה מור-יוסף: יש אין-סוף הגדרות של עוני.

<שלמה מור-יוסף: אנחנו מתייחסים להגדרה המקובלת ב-OECD של הגדרת קו העוני – חצי מהכנסת החציון.

<שלמה מור-יוסף: לפי זה אנחנו מתכווננים, ולפי ההגדרה הזאת 20% מהמשפחות בישראל הן מתחת לקו העוני.

<שלמה מור-יוסף: אבל אם אתה שואל אותי מה הדבר החשוב ביותר מבחינתי אני אומר שזה לפטור את האוכלוסיות החלשות שחיות מקצבאות הקיום מהקיצוץ בקצבאות הילדים.

<שלמה מור-יוסף: אם אתה אומר לי לבחור אחד מכל הדברים.

חיים כץ: זה כולם.

<שלמה מור-יוסף: מה זה כולם?

חיים כץ: בערך 80% מאלה שמקבלים קצבאות מעל ילד שלישי.

<שלמה מור-יוסף: המשמעות הכלכלית של זה היא 250 מיליון שקל.

<שלמה מור-יוסף: יש לנו פה חלוקה גם לפי מספרי הילדים וגם לפי מספרי המשפחות.

<שלמה מור-יוסף: יש פה טבלה שלמה שאומרת מה המשמעות של זה.

<שלמה מור-יוסף: אם אמרת לי לבחור אחד – את זה אני בוחר.

<שלמה מור-יוסף: זה לא שאני נמצא פה ושאר המערכת לא מבינה את זה.

<שלמה מור-יוסף: יש פה השר שהקים צוות למלחמה בעוני, והוא ידבר על זה בהמשך; יש פה אגף התקציבים שנמצא בדיאלוג אתנו גם על הנושא הספציפי הזה; ויש אתכם – ועדת העבודה והרווחה, שאני מקווה שבתהליך קבלת ההחלטות הדברים האלה יבואו לביטוי, ונוכל להביא לביטוי לפחות חלק מהצעדים כדי להקטין את המשבר.

חיים כץ: חלק יגיעו לביטוי.

חיים כץ: אני לא יודע כמה יגיעו לפה לוועדה.

חיים כץ: לפי המתכונת הרצויה, רוצים לדלג מעל החדר הזה, אבל סביר להניח שחלק יגיע לפה.

חיים כץ: אדוני השר, אתה רוצה להגיד עכשיו או בסוף?

מאיר כהן: אני צריך לצאת לבית הנשיא.

חיים כץ: ב-9:30 אתה צריך להיות שם?

מאיר כהן: כן.

מאיר כהן: אני צריך לצאת ב-9:20.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: נשמע כמה חברי כנסת וכמה אנשים.

חיים כץ: איציק, בבקשה, ביקשת ראשון.

איציק שמולי: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

איציק שמולי: תודה גם על הדיון החשוב.

איציק שמולי: יש פה תכנית שהיא אכזרית וקשה.

איציק שמולי: אני שמח על הדיון החשוב כי בתפקידי הקודם ראיתי שהוועדה הזאת עמדה לא מעט פעמים כחומה בצורה מול מהלכים שנועדו לפגוע בשכבות החלשות ביותר.

איציק שמולי: אני אגיד לכם למה אני שמח על הדוח ועל הדיון – כמובן, לא על מה שכתוב בו, אלא על עצם פרסומו: עד עכשיו אמרו לנו, גם לי, מעל בימת הכנסת כמו – סליחה על המילה – טמבל – אני עולה לדוכן הכנסת שבוע אחר שבוע ושואל את שר האוצר וגם את סגן שר האוצר: אני רוצה לדעת בעקבות התכנית הכלכלית הזאת כמה עניים הולכים להיתוסף או להיגרע בישראל?

איציק שמולי: שבוע אחר שבוע, אדוני היושב-ראש, אני חווה התעלמות.

איציק שמולי: אלגנטית, אבל התעלמות.

חיים כץ: עוד לא ספרו אותם, חכה.

חיים כץ: שיספרו יודיעו לך.

חיים כץ: אתה ממהר.

חיים כץ: אתה ילד צעיר, יש לך עוד זמן.

איציק שמולי: בגלל זה אני בא לוועדה הזאת, ללמוד.

חיים כץ: בסדר, יגידו לך, אתה תקבל נתונים.

איציק שמולי: צריך להבין שהתכנית לא באה במציאות ניטראלית.

איציק שמולי: כבר פורסם גם הדוח של ה-OECD.

איציק שמולי: מדינת ישראל, לבושתנו, היא במקום הראשון עם שיעורי העוני הגבוהים ביותר במערב.

איציק שמולי: החשיבות של הדוח הזה היא בלתי רגילה מהסיבה הפשוטה שמעכשיו לא יוכלו להגיד יותר שזאת הממשלה הקודמת.

איציק שמולי: אני מצטער על המינוח, אבל יש פה תג מחיר מאוד ברור לתכנית הכלכלית הזאת.

איציק שמולי: אין שום ספק שהמשימה שלנו כחברי כנסת של הוועדה, של הכנסת, היא לנסות לצמצם עד כמה שיותר את הגזרות הקשות האלה שהולכות לפגוע בצורה דרמטית.

איציק שמולי: 90 אלף איש עומדים להצטרף למעגל העוני.

איציק שמולי: מה מציעה להם הממשלה, לצאת לעבוד?

איציק שמולי: הרי מדברים פה גם על קשישים וגם על ילדים.

איציק שמולי: שאף אחד לא יתבלבל – גם אני בעד יציאה לעבודה.

איציק שמולי: אני מזכיר לכולם שאני גם הובלתי את המאבק הזה ברחובות של השוויון בנטל.

איציק שמולי: אז אף אחד לא צריך ללמד אותי מה זה.

איציק שמולי: אבל זה לא משהו שאפשר להגיד לילדים, וזה לא משהו שאפשר להגיד לקשישים.

<שמחה בניטה: גם נכים.

איציק שמולי: נכון, גם לנכים.

איציק שמולי: משפט סיכום, אדוני היושב-ראש וכבוד השר, כנראה, אנחנו לא נסכים על האופן שבו צריך לסגור את הגירעון.

איציק שמולי: יהיה ויכוח.

איציק שמולי: אבל על דבר אחד אנחנו כן יכולים להסכים – על קביעת יעדים חברתיים בחקיקה.

איציק שמולי: זה משהו שאנחנו יכולים להסכים עליו קואליציה ואופוזיציה.

איציק שמולי: כמו שקובעים יעד מספרי ומדיד לגירעון ולאינפלציה אנחנו יכולים לקבוע יעד של עוני, של אבטלה.

איציק שמולי: מותר לא לעמוד ביעדים, זה בסדר.

איציק שמולי: אבל ברגע שממשלה, ארגון, בן-אדם שמים יד יש באופן אוטומטי התכווננות לכיוון הזה.

איציק שמולי: צריך לשים סוף, בעיקר על רקע התכנית הזאת - -

חיים כץ: זה היה משפט מצוין לסיום.

איציק שמולי: אני מסיים, אני מבטיח לך.

איציק שמולי: בסופו של דבר צריכים להפסיק את המציאות הזאת שכשמדברים על גירעון אז מתווכחים, ובצדק – אני לא מקל בזה ראש – על עשירית האחוז.

איציק שמולי: אבל כשמדברים על העוני אומרים לנו, לא, עוני אי אפשר למדוד.

איציק שמולי: הרי מה השאלה שהופנתה מיד למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי – איך מוגדר העוני - -

חיים כץ: איציק, אתה רץ כבר.

חיים כץ: יש פה עוד שלושה אנשים שרוצים לדבר.

איציק שמולי: תודה.

חיים כץ: צפרא דוויק, יושבת-ראש ארגון העובדים הסוציאליים, נמצאת?

<צפרא דוויק: צפרא טבא לכולם.

<צפרא דוויק: האמת היא שאני מצטערת שאני צריכה להיות כאן.

חיים כץ: תציגי את עצמך לפרוטוקול.

<צפרא דוויק: אני יושבת ראש איגוד העובדים הסוציאליים בישראל.

<צפרא דוויק: לדעתי, אנחנו צריכים להגדיר כאן מחדש היום מחדש מה זה עוני.

<צפרא דוויק: עם כל הכבוד לביטוח הלאומי, העוני הוא כבר מזמן לא בהגדרה של הקצבאות והשכר המינימלי שהוצע.

<צפרא דוויק: מבחינתנו עוני זה חוסר משאבים לצרוך מצרכים בסיסיים לקיום, לחינוך ולדיור.

<צפרא דוויק: גם אנשים עובדים לא מסוגלים לעשות את זה היום.

<צפרא דוויק: זה אולי כסף קטן אחוז אחד למי שמרוויח מעל 20,000-15,000 שקל נטו לקיום היומיומי, אבל זה הרבה מאוד כסף כאשר מדובר במשפחות שחיות מתקציב מחושב.

<צפרא דוויק: אני רוצה לספר לכם סיפור.

<צפרא דוויק: משפחה עובדת – אנחנו מדברים פה על אנשים עובדים.

<צפרא דוויק: המשפחה עובדת, אנשים מרוויחים כל אחד 5,000 שקל נטו, עובדים בתעשייה, גרים בעיר בצפון הארץ – בכרמיאל.

<צפרא דוויק: עיר ואם בישראל.

<צפרא דוויק: 10,000 שקל נטו הזוג מרוויח.

<צפרא דוויק: מהכסף הזה הם צריכים לשלם שכר דירה.

<צפרא דוויק: בכרמיאל, ברוך השם, זה לא תל-אביב וגם לא פתח-תקווה ולא ראשון לציון – שלושה חדרים, 3,000 שקל – סביר לחלוטין.

<צפרא דוויק: מזה הם צריכים לשלם 2,500 שקל למעון לתינוק ולשלם 1,500 שקל לצהרון כדי שההורים יוכלו לצאת לעבוד.

<צפרא דוויק: כמה נשאר להם למחיה?

<צפרא דוויק: כמה נשאר להם לשלם ארנונה?

<צפרא דוויק: כמה נשאר להם לשלם לבגד?

<צפרא דוויק: כמה נשאר להם לשלם לחשמל?

<צפרא דוויק: שום דבר לא נשאר להם.

<צפרא דוויק: המשפחה הגיעה לסף עוני.

<צפרא דוויק: הלכו ל"פעמונים".

<צפרא דוויק: כולם מכירים את "פעמונים".

<צפרא דוויק: אם עושים תחשיב אנחנו כולנו מגיעים היום לשם ואומרים – איך אנחנו מתנהלים.

<צפרא דוויק: ואנחנו לא מדברים על חיסכון, ואני כבר לא מדברת על כך שהזוג הזה, כמה שהוא יפריש לפנסיה הוא גם יהיה זוג עני שיגיד לנו אחרי גיל 65 או 67.

<צפרא דוויק: אז "פעמונים" אמרו, אין לנו מה לייעץ לכם, אתם רק חיים, אין לכם איך להגיע למשהו אחר, אתם עושים כל מה שצריך.

<צפרא דוויק: ישבו וחשבו והחליטו לעבור לדירה של ההורים של האמא.

<צפרא דוויק: בשלושה חדרים נכנסו לחדר השלישי אבא, אמא ושני ילדים.

<צפרא דוויק: איזה חיים יכולים להיות למשפחה עובדת, מתפרנסת בחדר אחד ארבע נפשות עם ההורים המבוגרים של האישה?

<צפרא דוויק: יש להם גם למותרות אחרי כל זה?

<צפרא דוויק: לא, הם רק מצליחים לסייע ולהשתתף במשק הבית.

<צפרא דוויק: "פעמונים" נתנו להם כרטיסים לבריכת שחייה.

<צפרא דוויק: אז הלכה המשפחה לבריכת השחייה, והאמא מספרת שהיא הושיבה את הילדים רחוק מהקיוסק כדי שהם לא יתחילו לבקש ממנה במבה וארטיק כמו כל הילדים האחרים.

<צפרא דוויק: זה נשמע דרמטי מה שאני אומרת עכשיו - -

באסל גטאס: זה סיפור אמיתי?

<צפרא דוויק: זה סיפור אמתי, אפשר לבדוק אותו עם שולה מנחם, מנהלת המחלקה לשירותים חברתיים בכרמיאל.

<צפרא דוויק: אני בטוחה שכמו שולה כל מחלקת רווחה יכול לספר את זה.

<צפרא דוויק: האנשים האלה מגיעים לפתחנו כל יום.

<צפרא דוויק: האם אתם חושבים שאנחנו יכולים לטפל בהם?

<צפרא דוויק: בוודאי שלא.

<צפרא דוויק: האלימות הולכת וגוברת בשדה כי אין לנו מענה, אין לנו מה לתת לאנשים האלה, אין פתרונות מפני שהם לא עונים על שום קטגוריה של שום הנחה ושום סיוע.

<צפרא דוויק: גם אין לנו מספיק עובדים לטפל, ואין לנו שום דבר.

חיים כץ: אוקיי.

<צפרא דוויק: עוד מילה אחת.

<צפרא דוויק: החלטתם למקד את הדיון היום על קצבאות הילדים - -

חיים כץ: לא.

<צפרא דוויק: יופי, אז אני רוצה להוסיף עוד דבר.

חיים כץ: בקצרה.

חיים כץ: עם כל הסיפור היפה לא הבאת לנו שום כלים חדשים לנסות לשפר את המצב הקיים.

חיים כץ: סיפרת לנו סיפור שאנחנו מכירים – הפעם זה היה בכרמיאל.

<צפרא דוויק: סליחה, אדוני, אם תוספת אחוז המע"מ הזה לא הייתה חלה על כל האוכלוסיות, אלא רק על מוצרי יוקרה בלבד, ולו היו חושבים אחרת בעניין הדיור ועל החינוך, והיו עושים מפעל שפותר את הבעיות אולי היינו משתנים.

<צפרא דוויק: תסלח לי שאני אגיד את זה – אני מתגעגעת לימים שהייתי ילדה שבבית הספר הייתה מסעדה, הילדים היו מקבלים ארוחת בוקר וארוחת צהריים, ואף אחד מאתנו לא ידע מה זה ארטיק.

<צפרא דוויק: אז כולנו חיינו בשוויון מלא – גם אלה שמתפרנסים יותר וגם אלה שמתפרנסים פחות.

<צפרא דוויק: היום אנחנו מחזירים למעגל העוני לא רק 83,000 ילדים, אלא אנחנו מחזירים למעגל העוני משפחות עובדות ומתפרנסות.

<צפרא דוויק: זאת הבושה הגדולה.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: זה היה משפט יפה לסיום.

חיים כץ: חברת הכנסת עדי קול, בבקשה.

עדי קול: שלום.

עדי קול: אני שמחה להיות פה בפעם הראשונה.

עדי קול: הוועדה הזאת מאוד חשובה.

עדי קול: חשוב שהקולות האלה נשמעים.

עדי קול: אמנם זה היה סיפור מוכר וידוע, אבל מתוך המספרים, הנתונים וההגדרה של העוני אנחנו לא תמיד רואים את האנשים ולא מכירים עד כמה הבעיה עמוקה.

עדי קול: אני שאלתי בכוונה את השאלה לגבי העוני, מן הסתם.

עדי קול: אני מכירה את הנתונים.

עדי קול: אחת הבעיות שלנו היא שאנחנו לא מגדירים נכון את העוני.

עדי קול: זה לא משנה את הקטסטרופה, העובדה שיש אחוזים גדולים, אבל כמו שמיקי אמר ההגדרה נשארת אותה הגדרה, והמספרים רק עולים.

עדי קול: הבעיה היא שאם אנחנו רוצים לטפל בבעיה אנחנו צריכים להגדיר אותה טוב יותר.

עדי קול: אנחנו צריכים לדעת מי האנשים – לא רק על סמך ההכנסה, אלא איך הם חיים: איזה חינוך הם נותנים לילדים שלהם?

עדי קול: אלו בעיות דיור יש להם?

עדי קול: מה בעיות התזונה שלהם?

עדי קול: ההגדרות האלה וגם ההגדרה הסטרילית של "ביטחון תזונתי" היא הגדרה מאוד בעייתית.

עדי קול: מכיוון שאנחנו כאן ושר הרווחה נמצא כאן אני רוצה לדבר על דבר אחד: אנחנו מקבלים את פתרון הקסם – 400 מיליון שקל לילדים עניים.

עדי קול: תוקם ועדה, ותוקם מסגרת כזאת – אני רק רוצה לתאר מה זה אומר בעבור בן אדם עני.

עדי קול: זה אומר שתהיה עובדת סוציאלית ברווחה שיהיו לה קריטריונים שמישהו יצטרך לבוא אליה ולדעת שזה קיים.

עדי קול: ההנגשה של הידע הזה מאוד בעייתית מצד המדינה.

עדי קול: אישה צריכה לבוא ולהסביר לעובדת הסוציאלית שהילד שלה הוא באמת עני וצריך את הכסף הזה, וייקח חודשים וועדות ומסקנות עד שהיא תקבל את הכסף הזה מ-400 מיליון השקלים שאנחנו מדברים עליהם.

עדי קול: זה נשמע כאילו זה פתרון נהדר – הנה, אנחנו מקצצים כאן, אבל נתנו 400 מיליון שקלים לרווחה.

עדי קול: איך זה יגיע לילדים?

עדי קול: אני אני רוצה לדעת מתי?

עדי קול: אני רוצה לדעת מה הם דרשו לעשות?

עדי קול: אני רוצה לדעת איך זה בדיוק עונה על הבעיות שהגדיר מנכ"ל הביטוח הלאומי?

עדי קול: יש לי הרבה טענות כלפי הביטוח הלאומי – זה לא הזמן להתחיל אותן – אבל בסופו של דבר אנחנו תמיד נותנים את אותן קצבאות, והעוני רק הולך וגדל.

עדי קול: סימן שזה לא פתרון.

עדי קול: אנחנו צריכים למצוא פתרון אחר.

עדי קול: אבל כשאתם אומרים 400 מיליון – איפה הם ישבו?

עדי קול: לאן הם ילכו?

עדי קול: מה יעשו איתם?

עדי קול: איך זה באמת יגיע לילדים ולמשפחות שצריכות אותם?

עדי קול: זאת השאלה הגדולה שלי.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: רן מלמד, עמותת ידיד.

<רן מלמד: בוקר טוב.

<רן מלמד: אני סמנכ"ל עמותת ידיד.

<רן מלמד: אני בהחלט מברך על הדיון.

<רן מלמד: אני רוצה לדבר על העובדים העניים, ברשותכם.

<רן מלמד: זה הקהל שצריך לקבל היום התייחסות.

<רן מלמד: יהיו פה תכניות שונות להוציא אנשים מרווחה לעבודה, מקצבאות לעבודה.

<רן מלמד: אלה תכניות מאוד נכונות.

<רן מלמד: אנחנו צריכים לזכור שלמעלה מ-700 אלף ישראלים שהם אנשים עובדים לא משתכרים מספיק ולא מסוגלים לפרנס את עצמם.

חיים כץ: לא מגיעים לסף המס.

<רן מלמד: להם לא נותנים מספיק פתרונות.

<רן מלמד: סף המס היום עומד על 9,000 שקל בערך, ואולי אפילו קצת יותר אחרי נקודות זיכוי מסוימות – ותקרת הזכאות למענק מס הכנסה שלילי היא 6,400 שקל– זה אומר שמי שמרוויח ברוטו 7,000 שקל לא יכול לקבל מענק הכנסה שלילי.

<רן מלמד: זה אומר שהגזרות התקציביות הולכות לפגוע בו קשה.

<רן מלמד: אפשר להרם את זה.

<רן מלמד: אתה מחפש כלים, אדוני היושב-ראש, אדוני השר?

<רן מלמד: יש כלים.

<רן מלמד: זה אחד הכלים שהממשלה צריכה להשקיע בהם.

<רן מלמד: דבר שני שאני חושב שצריך לעשות כדי לטפל באותן אוכלוסיות שהולכות ונהיות מוחלשות זה להתחיל לאגם תקציבים ממשלתיים.

<רן מלמד: היום אנחנו יודעים שיש תקציבי תעסוקה שמפוזרים בין ארבעה-חמישה משרדים בלי תיאום ביניהם: במשרד התמ"ת, במשרד הרווחה, ב-Joint, במשרד הכלכלה – הרבה מאוד משרדים.

<רן מלמד: צריך לאגם את הכלים האלה כדי שאפשר יהיה להוציא את האנשים מהמקום שבו הם נמצאים.

<רן מלמד: אני מלמד בבית הספר לעבודה סוציאלית בתל-אביב.

<רן מלמד: ביקשתי לקראת סוף השנה מהסטודנטים שלי לכתוב סיפורים שמטרידים אותם על דברים מערכתיים.

<רן מלמד: היו המון דברים שלחלקם אתה תיחשף כי שלחו לך מכתבים, אבל היה דבר אחד שעבר כחוט השני בין כולם: בתור עובדים סוציאליים אין לנו כלים לטפל באנשים שמגיעים אלינו ללשכות הרווחה.

<רן מלמד: פה אני קורא לשר ולחברי הכנסת – יש הצעה לגמרי לא רעה של משרד הרווחה מלפני כמה שנים להגדיר סל שירותי רווחה חובה.

<רן מלמד: תפעלו בכנסת הזאת כדי לחוקק אותה.

<רן מלמד: זה בהחלט יעזור כדי להוציא את האנשים ממצב של עוני מנקודה א' ולהעביר אותם לנקודה ב'.

<רן מלמד: תודה.

חיים כץ: אדוני השר, בבקשה.

מאיר כהן: בוקר טוב לכולם.

מאיר כהן: אני שמח על הדיון הזה כי יש משהו מאוד פרגמטי בוועדה הזאת, וזה חשוב.

מאיר כהן: אנחנו כולנו מדברים – זאת שעתן של המילים.

מאיר כהן: המצב הוא מאוד קשה.

מאיר כהן: אני כל יום בא מדימונה וחוזר לדימונה, וכשאני נכנס לשכונה שלי אז אני כבר לא בדיוק האיש הפופולרי כי אני חלק מתוך ממסד שמקשה.

מאיר כהן: כל יום אני מתעמת ומתחבט ומכניס אלי הביתה את אותם אנשים שאתם רואים מדי פעם, אבל אצלי זה מעגל החיים שלי.

מאיר כהן: אני יושב איתם ומנסה למצוא איתם פתרונות, והדברים מאוד קשים.

מאיר כהן: שני דברים אנחנו צריכים לעשות: האחד, להתייחס למה שחבר הכנסת שמולי אמר, ואני כבר שוחחתי איתו על כך: תכנית לאומית למלחמה בעוני ילדים – עם דגש על עוני ילדים.

מאיר כהן: ממשלות לא אוהבות לבנות תכניות כאלה כי זה מחייב אותן.

מאיר כהן: כל תכנית שיש בה מדדים ממשלה לא תאהב.

מאיר כהן: אנחנו קובעים את התכנית הזאת, נשים אותה פה, נביא אותה לראשונה לוועדת הרווחה של הכנסת כי אני רוצה שפה היא תידון, פה נציג אותה - -

חיים כץ: שלא יפטרו אותך.

מאיר כהן: שיפטרו אותי, שיעשו מה שהם רוצים, מזה אני לא מתרגש.

מאיר כהן: לדעתי, תכניות כאלה צריכות להיחשף, ואנחנו נשים אותה על שולחן הממשלה.

מאיר כהן: אני מאוד מקווה שיבינו שתכנית עם מדדים זה צורך השעה.

מאיר כהן: אני אמרתי למה לא רוצים; כי אם אתה אומר להוריד באחוז אחד לשנה את עוני הילדים– אם לא עומדים בזה – גוועלד.

מאיר כהן: אבל כל ממשלה וכל מדינה שמציבה כאלה תכניות – גם אם לא עומדים, יושבים ובודקים מה לא עשו נכון.

מאיר כהן: זה חייב ללוות אותנו.

מאיר כהן: הדבר השני זה כאן ועכשיו – מה אנחנו עושים מחר בבוקר.

מאיר כהן: אני חייב להגיד שהחזרנו למשרד הרווחה 400 מיליון ועוד 200 מיליון.

מאיר כהן: זה חשוב.

מאיר כהן: הוועדה הזאת עוסקת יום-יום בדברים של החצר האחורית שהם לא פופולריים במדינת ישראל.

מאיר כהן: 400 מיליון לנכים ולתשושים ולילדים שעוסקים בזנות ולאלף ואחד דברים.

מאיר כהן: זה דבר מאוד חשוב, זאת בשורה מאוד גדולה, ואני שמח שהצלחנו להשיג את הכסף הזה.

מאיר כהן: אם בשבוע שעבר החלטנו לפתוח שני מוקדים בתל-אביב שפתוחים 24 שעות שבעה ימים בשבוע לילדים שעוסקים בזנות זה דבר מאוד חשוב.

מאיר כהן: כי זאת התחתית של התחתית של התחתית של העוני.

מאיר כהן: ועוד 200 מיליון שבשיחות עם המגזר השלישי והפילנתרופיה הם מתחייבים להביא עוד 100 מיליון משלהם – עם זה אנחנו נעשה תכנית לביטחון תזונתי.

מאיר כהן: איך עושים את זה?

מאיר כהן: מה עושים?

מאיר כהן: זה לא דברים ששולפים כאן ועכשיו.

מאיר כהן: זה לשבת עם העמותות ולשבת עם הארגונים.

מאיר כהן: מהרגע שמצביעים על התקציב, להערכתי, תוך שבוע אנחנו צריכים לבוא לכאן ולהציג את זה.

מאיר כהן: גם את זה אני רוצה להציג כאן.

מאיר כהן: חשוב מאוד להציג כאן איך עושים.

מאיר כהן: לעשות לזה fine tunning ולצאת לדרך.

מאיר כהן: זה הסיפור.

מאיר כהן: אני רוצה שתבינו: הבור הכלכלי הוא בור מאוד מורכב ומאוד קשה.

מאיר כהן: זה לא אליבי לבוא לכאן עם סיפורים לאנשים העניים ולהגיד להם, אתם חלק מהצלת מדינת ישראל.

מאיר כהן: זה לא השיח איתם.

מאיר כהן: השיח איתם הוא במעשים.

מאיר כהן: אני מקווה שנצליח לעשות כברת דרך.

חיים כץ: מהו הבור הכלכלי?

מאיר כהן: אני לא יודע.

מאיר כהן: אני חייב להגיד לך שאני לא יודע.

חיים כץ: שמע, אני לא מאמין לו.

מאיר כהן: גם אני.

מאיר כהן: ככל שאני נכנס לעניין – ונמצא בו בר-סימנטוב, נציג האוצר , שאני מאוד אוהב אותו כי הוא באמת שותף מלא של משרד הרווחה.

מאיר כהן: אבל אני רוצה לספר משהו, ובזה אני אסיים: חברת הכנסת אורלי לוי הביאה הצעה שאם ילד לא מגיע לבית הספר אז חייבים עד שעה מסוימת להתקשר להורים.

מאיר כהן: הצעה טובה.

מאיר כהן: אני הייתי מנהל בית ספר 25 שנה.

מאיר כהן: זאת הצעה מצוינת.

מאיר כהן: אני רואה שהאוצר כותב לצד ההצעה: "לא תומכים".

מאיר כהן: למה?

מאיר כהן: היא עולה 15 מיליון שקלים.

מאיר כהן: אמרתי, אני מנהל בית ספר 25 שנה – מה הבעיה להגיד למזכירה להתקשר ל-300-200 ילדים?

מאיר כהן: איפה זה עולה 15 מיליון?

חיים כץ: אתה רוצה לעשות משהו טוב בשידור חי?

אילן גילאון: זה לילדים בחו"ל.

חיים כץ: אתה רוצה לעשות משהו טוב בשידור חי?

חיים כץ: יש הצעת חוק לגבי נכים שלא מסוגלים לנהוג, ובני משפחה מסיעים אותם - -

מאיר כהן: של 100 קילומטר.

חיים כץ: איזה 100 קילומטר?

חיים כץ: היום מאושרים 500 מטר עם בן משפחה.

מיקי רוזנטל: המרחק שהוכר.

חיים כץ: אנחנו מבקשים 2.5 קילומטר.

<צפרא דוויק: למה לא יותר?

חיים כץ: ככה לא יותר.

חיים כץ: סליחה, גברת.

מיקי רוזנטל: אני אסביר לך אחר כך למה.

חיים כץ: אנחנו מבקשים 2.5 קילומטר.

חיים כץ: אתה יודע לתת לנו תשובה עכשיו ולהגיד, כן, אתם מקבלים את זה?

מאיר כהן: אני קראתי את ההצעה - -

חיים כץ: 2.5 קילומטר.

אילן גילאון: תחשיב עלות למטר.

חיים כץ: למה?

חיים כץ: על קילומטר אתם מסכימים כבר.

חיים כץ: זה כהוראת שעה.

חיים כץ: אתה שר, קבל החלטה.

מאיר כהן: אם זה היה הכסף שלי הייתי נותן לך.

מאיר כהן: משה, כמה 2.5 קילומטרים עולים?

מאיר כהן: כאן ועכשיו.

אילן גילאון: רגע, הוא צריך לעשות חשבון לפי ליסינג או חברת השכרה.

חיים כץ: משה, אתם אמרתם 750?

<קריאות: 1,000.

חיים כץ: 1,000?

<משה בר-סימנטוב: הערכות העלות נעשו בשיתוף - -

חיים כץ: כמה אמרתם, 1,000?

<משה בר-סימנטוב: אני לא יודע את הפרטים של ההצעה הספציפית.

חיים כץ: איך אתה לא יודע?

<משה בר-סימנטוב: כי אני לא זוכר את זה כרגע.

<משה בר-סימנטוב: אם תרצה אני אבדוק ואתן תשובה.

אילן גילאון: צריכים לקבוע לפי יישוב עד רדיוס מסוים.

חיים כץ: אילן, אתה מפריע לו בכוונה בגלל שהוא באוצר.

אילן גילאון: בכוונה אני מפריע.

<משה בר-סימנטוב: את הערכות העלות אנחנו נעשה יחד עם מנהל המחקר של המוסד לביטוח לאומי.

חיים כץ: מתי אתה נותן לנו תשובה?

מאיר כהן: שבוע.

חיים כץ: תקשיב, אתה היית מוכן לתת לנו קילומטר.

חיים כץ: אנחנו ביקשנו 2.5.

חיים כץ: תוך שבוע אתה חוזר אלינו?

<משה בר-סימנטוב: - - -

<רן מלמד: בכנסת ה-17 האוצר הסכים ל-2.5 קילומטר.

חיים כץ: מי אדוני?

<רן מלמד: רן מלמד.

חיים כץ: אני לא זוכר שקיבלת רשות דיבור.

<רן מלמד: אני כתבתי את הצעת החוק במקור, לכן אני רוצה להזכיר.

חיים כץ: אני לא זוכר שקיבלת רשות דיבור.

חיים כץ: משה, תוך שבוע אתה חוזר אלינו?

<משה בר-סימנטוב: אכן, תוך שבוע.

חיים כץ: לפני ההצבעה על חוק ההסדרים במליאה.

חיים כץ: זה בעשרה בחודש.

חיים כץ: אנחנו עכשיו בחמישה בחודש.

<משה בר-סימנטוב: אנחנו צריכים את שיתוף הפעולה של הביטוח הלאומי.

<משה בר-סימנטוב: אני מניח שזה יינתן.

<שלמה מור-יוסף: למה הביטוח הלאומי התכווץ?

<שלמה מור-יוסף: אתם יכולים לשתף איתנו פעולה?

<שלמה מור-יוסף: אם יש כסף לזה אז אנחנו מביאים את זה בעוד שבוע ומאשרים.

<שלמה מור-יוסף: זה כסף, זה הסכם ניידות של האוצר, זה לא מתוך כספי הביטוח הלאומי.

<שלמה מור-יוסף: אנחנו הגוף המבצע, אנחנו לא הגוף המתקצב.

חיים כץ: משה, סגרנו שבוע.

חיים כץ: תודה רבה.

באסל גטאס: השר גמר?

חיים כץ: כן.

חיים כץ: בהתחלה הוא הודיע שהוא נאלץ לעזוב לנשיא המדינה.

חיים כץ: הוא צריך להיות שם ב-9:30, ואם הוא לא ילך אנחנו נגרש אותו כי לא יפה לאחר לנשיא המדינה.

מאיר כהן: נשיא המדינה הזמין אותי בנושא הזה, להציג בפניו את הדוח הזה.

חיים כץ: בסדר גמור.

חיים כץ: תודה רבה על כך שהשתתפת.

חיים כץ: חבר הכנסת מיקי רוזנטל, בבקשה.

מיקי רוזנטל: תודה רבה.

מיקי רוזנטל: על דעת רובנו, העוני הוא הבעיה הלאומית מספר אחת בישראל, אבל אנחנו עדיין מתייחסים אליה כאילו זאת שריטה קלה, והפתרונות הם כל פעם פתרונות פלסטר בעוד הם מחלה אקוטית וקשה.

מיקי רוזנטל: האיום של העוני על מדינת ישראל הוא האיום משמעותי ביותר.

מיקי רוזנטל: אין איום גדול מזה.

מיקי רוזנטל: החברה הישראלית הולכת ומתפוררת לנו מול העיניים, וכל פעם אנחנו מוצאים עוד קצת, עוד איזה 400 מיליון שקל כדי לפתור טיפה את הבעיות כשאנחנו כל הזמן מייצרים עוד ועוד עניים כמעט במפעל תעשייתי – קו הייצור של ביבי.

מיקי רוזנטל: את הדבר הזה צריך להפסיק.

חיים כץ: אני אמרתי לך, לא פוליטיקה פה בוועדה.

מיקי רוזנטל: תכף יהיו תשובות.

חיים כץ: עזוב את ביבי עכשיו.

מיקי רוזנטל: טוב.

מיקי רוזנטל: הדבר מתבטא באופן החמור ביותר, באופן הכנת התקציב.

מיקי רוזנטל: לפני חודש עיתון "כלכליסט" פנה לאוצר ושאל, האם בהכנת התקציב לקחתם בחשבון כיצד הדבר הזה ישפיע על מצב העניים.

מיקי רוזנטל: התשובה הייתה – לא.

מיקי רוזנטל: זהו.

מיקי רוזנטל: יש מוסד לביטוח לאומי, יש רשויות אחרות, יש מומחים.

מיקי רוזנטל: אף אחד לא שאל את עצמו מה יעשה התקציב הזה לעניים, אלא אם כן המידע שנמסר לעיתון הוא לא נכון.

מיקי רוזנטל: אני נוטה להאמין שכן.

מיקי רוזנטל: בזה בעצם מתמצה כל העניין.

מיקי רוזנטל: אין פתרונות קסם.

מיקי רוזנטל: יש פתרונות לטווח קצר, 400 מיליון לא מספיקים, אנחנו צריכים לדרוש הכפלה של הסכום הזה כי אחרת אי אפשר יהיה להתמודד עם העניין.

מיקי רוזנטל: אבל יותר משמעותי זה מה אנחנו הולכים לעשות לטווח ארוך?

מיקי רוזנטל: חייבים להגדיר יעד לאומי לצמצום ממדי העוני.

מיקי רוזנטל: כמו שיש יעד לאינפלציה ויש יעד לצמיחה ויעד לגירעון יהיה יעד לצמצום מספר העניים במדינת ישראל.

מיקי רוזנטל: אם אנחנו לא נעשה את זה בלפחות 3% בשנה אנחנו נגיע לקטסטרופה.

מיקי רוזנטל: דבר אחד אני באמת חייב לשאול אותך, מר מור-יוסף: כמה עולה להחזיר עני שהורדנו מתחת לקו העוני, למעלה מקו העוני?

מיקי רוזנטל: פי ארבעה בערך – אני לא יודע, אולי יש לך נתון, ואנחנו נשמח לשמוע.

מיקי רוזנטל: ראשית חייבים לקבוע יעד לאומי כי לא מדובר רק בכסף, מדובר במיליוני אנשים.

מיקי רוזנטל: זה מתקרב ל-2 מיליון אנשים שחיים בלי כבוד.

מיקי רוזנטל: המשמעות להיות עני ולא חשוב איזו הגדרה – זה חיים בלי כבוד.

מיקי רוזנטל: כשאתה קם בבוקר - -

עדי קול: הגדרה מצוינת.

מיקי רוזנטל: את רואה, קיבלת הגדרה.

מיקי רוזנטל: יש מאות אלפי אנשים במדינת ישראל שקמים בבוקר, ואין להם תקווה, אין להם חיים.

מיקי רוזנטל: הם נאלצים לבחור בחירות אכזריות בין אוכל לבין לתת לילד איזשהו צ'ופר.

מיקי רוזנטל: זאת המשמעות האמיתית.

מיקי רוזנטל: אנחנו לא מדברים במספרים.

מיקי רוזנטל: הגיע הזמן שלא יאושר שום סעיף תקציבי לא בוועדה הזאת ולא בוועדת הכספים אם לא יהיה תזכיר מסודר מה המשמעות שלו לגבי ההשפעה על היעד הלאומי של זה.

חיים כץ: שיעור בכנסת: הממשלה מגישה תקציב, אתה דן, אתה מגיע לוועדה, ואתה לא מאשר.

חיים כץ: אחרי הוועדה זה עולה למליאה, וזה עובר שם.

חיים כץ: ואז זה עובר על סעיפיו כמו שזה כתוב.

חיים כץ: זאת אומרת המטרה של הוועדה היא לצמצם נזקים.

חיים כץ: גם אם אתה מגיע ומצביע פה נגד, וכולם נגד – זה עולה למליאה, ואז מפעילים רוב דרקוני של קואליציה, והפסדת את כל המשחק.

חיים כץ: אלה כללי העבודה.

מיקי רוזנטל: אז תראה מה קורה הפוך: אנחנו משפרים פה בוועדה את התוצאה.

מיקי רוזנטל: אין ספק, הוועדה הזאת עושה עבודה מצוינת בעניין הזה, אבל בסוף מספר העניים גדל כל הזמן.

מיקי רוזנטל: זה הפלסטר שאני מדבר עליו.

חיים כץ: אבל הוא גדל בצורה ליניארית - -

אילן גילאון: אני יכול להסביר לו מה אתה אומר?

אילן גילאון: הוא אומר – אם אתה לא מזיק אתה כבר מועיל.

חיים כץ: מי אדוני?

אילן גילאון: מהביטוח הלאומי.

אילן גילאון: מקרה סוציאלי.

חיים כץ: אני אתן לך לדבר, אבל גם בוז'י.

חיים כץ: לפני כן הממונה על הכנסות המדינה.

<מיכאל שראל: מיכאל שראל, הממונה על כלכלה והכנסות המדינה במשרד האוצר.

<מיכאל שראל: הבעיה המרכזית שאנחנו מתמודדים איתה בתכנית הכלכלית זה הגירעון הגבוה.

חיים כץ: כמה הגירעון?

<מיכאל שראל: אם לא היינו מטפלים - -

חיים כץ: כמה?

חיים כץ: כמה?

חיים כץ: מה המספר של הגירעון?

<מיכאל שראל: אנחנו מנסים להגיע לגירעון של 3% תוצר ב-2014 - -

חיים כץ: כמה בכסף?

<מיכאל שראל: אני אומר - -

חיים כץ: כמה בכסף יש גירעון?

חיים כץ: אומרים, 40 - -

<מיכאל שראל: אני מנסה לענות.

חיים כץ: תגיד, 37 - -

<מיכאל שראל: אם לא ננקוט אמצעים של הקטנת הוצאות והגדלת הכנסות ב-2014 הגירעון ב-2014 יהיה בערך 60 מיליארד שקלים.

חיים כץ: מה זה "בערך"?

<מיכאל שראל: בערך 60 מיליארד שקלים שזה בערך 6% תוצר.

<מיכאל שראל: אחרי הצעדים שאנחנו מתכננים בתכנית - -

באסל גטאס: סליחה, שיענה לך.

באסל גטאס: הוא לא ענה לך.

חיים כץ: מה אתה דואג?

באסל גטאס: כמה היה הגירעון?

חיים כץ: סלח לי.

חיים כץ: אתה שומר על כבודי?

באסל גטאס: גם שר האוצר - -

חיים כץ: אתה שומר על כבודי?

חיים כץ: תאמין לי, אני עושה את זה טוב לבד.

באסל גטאס: אני מחזק אותך.

חיים כץ: לא צריך.

חיים כץ: בן אדם צריך לדעת לפעמים להתכופף עם הרוח.

חיים כץ: יותר מדי חזק הוא יישבר.

<מיכאל שראל: אנחנו מנסים להקטין את הגירעון של 2014 לממדים שלא יגרמו לסכנה מאקרו-כלכלית ויציבותית למשק שתפגע קודם כול בשכבות החלשות.

<מיכאל שראל: הגירעון שאנחנו שואפים לו זה בערך 3% תוצר - -

חיים כץ: דבר אתנו במספרים.

עדי קול: במספרים.

חיים כץ: שראל, אנחנו חברי כנסת, לא עובדים באוצר.

חיים כץ: לא מבינים מה זה אחוזים.

<מיכאל שראל: אני מתרגם את זה למספרים.

חיים כץ: כמה הגירעון?

חיים כץ: כמה הגירעון?

<מיכאל שראל: תן לי לענות - -

חיים כץ: אתם אומרים 40?

חיים כץ: הנה, אני אומר לך – לא מאמין לכם.

חיים כץ: למה אני אומר שאני לא מאמין לכם?

חיים כץ: כי ב-2003 כשהלאמתם את קרנות הפנסיה אמרתם – 130 מיליארד גירעון.

חיים כץ: עשינו מאצ'ינג אחד לאחד – עבר בחקיקה.

חיים כץ: אמרתם – זה לא 160, זה 120.

חיים כץ: 40 מיליארד נעלמו.

חיים כץ: עכשיו אנחנו רוצים לדעת כמה הגירעון ומי ספר את זה.

<מיכאל שראל: יעד הגירעון ל-2014 בשקלים זה בסביבות 30 מיליארד שקלים.

<מיכאל שראל: אם לא נעשה שום צעדים הוא יהיה בערך 60 מיליארד שקלים.

<מיכאל שראל: לכן אנחנו מחויבים לתקן ערך ב-30 מיליארד שקלים כדי להביא את זה מ-60 ל-30.

<מיכאל שראל: חלק מהצעדים הם בתחום ההכנסות, הגדלת מסים, וחלק מהצעדים הם בתחום ההוצאות כמו קצבאות ילדים, הקטנת הוצאות אחרות ודברים אחרים.

<מיכאל שראל: אם לא נעשה את זה הפגיעה תהיה הרבה יותר קשה בכולם.

<מיכאל שראל: אני לא רוצה לתת דוגמאות של מדינות שרק לאחרונה אנחנו רואים מה קורה שם - -

חיים כץ: כמה יתרום אם נוריד את תוחלת החיים ב-10%?

מיקי רוזנטל: או נהרוג 200 ילדים.

מיקי רוזנטל: אולי נחסל 200 ילדים – גם יהיה יותר טוב.

חיים כץ: כמה יתרום אם נוריד את תוחלת החיים ב-10%?

<מיכאל שראל: חשבתי שבתחילת הישיבה אמרת שיש פה תרבות דיון, ואנשים מגיבים ולא מפריעים להם.

חיים כץ: אבל אתה מדבר בליגה של כלכלנים.

חיים כץ: אתה לא מדבר בליגה של אנשים נורמלים.

<מיכאל שראל: אני תכף אדבר על זה.

<מיכאל שראל: אתה לא נותן לי להוציא מילה אחת, להשלים משפט אחד.

<מיכאל שראל: אני לא מבין איך אתה רוצה שאני אתייחס אם אתה לא נותן לי להשלים אפילו משפט אחד?

באסל גטאס: כמה היה הגירעון ב-2012?

באסל גטאס: אתה יכול להגיד?

חיים כץ: הוא לא יכול להגיד, הוא לא יודע לענות.

באסל גטאס: למה לא?

באסל גטאס: ב-2012.

חיים כץ: הוא לא יודע לענות.

אילן גילאון: 10% הורדה בתוחלת החיים הוריד את העניין ב-70-60 אלף.

חיים כץ: זה מייצב את המספרים.

<מיכאל שראל: אנחנו רואים שכאשר יש משבר פיננסי כל האוכלוסייה סובלת, אבל מי שסובל הכי קשה זה השכבות החלשות.

<מיכאל שראל: אנחנו רואים את זה באירופה, אנחנו רואים את זה במדינות אחרות.

מיקי רוזנטל: איזו תובנה.

עפו אגבאריה: - - - הבעיה – למה?

<מיכאל שראל: תן לי שנייה.

חיים כץ: עפו, הוא בדיוק הגיע לזה.

<מיכאל שראל: המאמץ להקטין את הגירעון לא צריך להיות בכלל נתון לוויכוח.

<מיכאל שראל: זאת הדרך היחידה שאנחנו יכולים לשמר את היציבות הכלכלית והחברתית.

<מיכאל שראל: מבחינת התכנית עצמה אמרתי שעושים התאמות של 30 מיליארד שקל.

<מיכאל שראל: מה שעשינו במאמץ מאוד גדול זה שהתכנית תהיה כמה שיותר מאוזנת.

<מיכאל שראל: ברור ש-30 מיליארד שקל קיצוצים בהוצאות והגדלת מיסים פוגעים בהכנסה הפנויה של משקי הבית.

<מיכאל שראל: אבל ניסינו לעשות את זה בצורה שתהיה כמה שיותר מאוזנת, כלומר שאחוז הירידה בעשירונים התחתונים יהיה דומה בערך לאחוז הפגיעה בעשירונים העליונים.

<מיכאל שראל: המספרים שהביטוח הלאומי מציג בטבלה הם מספרים נכונים, אבל הם חלקיים.

<מיכאל שראל: הם חלקיים כי הם לוקחים בחשבון חלק מהצעדים – קצבאות הילדים ומס ערך מוסף ומס הכנסה - -

חיים כץ: אתה לא תענה לנו על הגירעון.

חיים כץ: יש לך מנטרה – באת מהבית עם נאום – לא תסטה לא ימינה ולא שמאלה.

<מיכאל שראל: אז אני מנסה להסביר - -

חיים כץ: עכשיו אמרת שברור לכם שזה פוגע בהכנסה הפנויה.

חיים כץ: לכמה משפחות עובדות בישראל שיש להן הכנסה פנויה?

<קריאה: בדיוק, זה העניין.

חיים כץ: תגיד לי לכמה משפחות ששני בני הזוג עובדים יש הכנסה פנויה?

חיים כץ: בדקת את זה?

<מיכאל שראל: לכולם יש הכנסה פנויה.

מיקי רוזנטל: הוא לא בדק את זה.

חיים כץ: לכולם יש הכנסה פנויה?

<קריאות: - - -

עפו אגבאריה: אתם רואים מספרים, אתם לא רואים אנשים.

עפו אגבאריה: זאת הבעיה.

חיים כץ: אתה מבין?

חיים כץ: גם מי שמרוויח 2,000 שקל יש לו הכנסה פנויה.

אילן גילאון: לא, צו פינוי, לא הכנסה פנויה.

<מיכאל שראל: תן לי בבקשה לפרט פה את הצעדים שנקטנו כדי ש - -

חיים כץ: יש לך שתי דקות – תדבר מה שאתה רוצה.

חיים כץ: אתה יכול לדבר עכשיו מבחינתי על השפעת הפצצה האטומית על גידול התולעים בארץ.

חיים כץ: חופשי – יש לך שתי דקות לדבר.

<מיכאל שראל: אוקיי, אני אדבר דקה אחת, ואני אתן למשה בר-סימנטוב.

חיים כץ: אתה לא מחלק פה רשות דיבור, אתה לא באוצר.

<מיכאל שראל: בסדר, הוא יכול - -

חיים כץ: אתה לא באוצר.

חיים כץ: בשביל לחלק רשות דיבור אתה צריך להתפקד למפלגה, ללכת לבחירות, להיבחר, להיות פה יושב-ראש הוועדה, ואז לחלק רשות דיבור.

אילן גילאון: לעשות מפקד.

מיקי רוזנטל: מפקד שכחת.

חיים כץ: הוא לא צריך, אנחנו נתמוך בו.

<מיכאל שראל: הצעדים הנוספים שנכללים בתכנית, ושהמוסד לביטוח לאומי לא כלל זה הגדלה במס חברות, הגדלה בשיעורי המס בחוק עידוד השקעות הון - -

מיקי רוזנטל: איך זה ישפיע על עניים?

<מיכאל שראל: - - במס על נדל"ן.

<מיכאל שראל: כל הדברים האלה הם מאוד פרוגרסיביים.

<מיכאל שראל: כלומר כשלוקחים את כל הדברים יחד ומחשבים את הירידה בהכנסה הפנויה של משקי הבית היא אחידה כמעט לחלוטין לכל אורך העשירונים.

<מיכאל שראל: מהבחינה הזאת זה לא נכון שהפגיעה היא בעיקר בשכבות החלשות - -

עפו אגבאריה: למה שהיא תהיה אחידה?

מיקי רוזנטל: היא לא צריכה להיות.

<קריאות: - - -

מיקי רוזנטל: די, כמה אפשר לשמוע את זה?

חיים כץ: הוא בא מהחוג לכלכלה.

מיקי רוזנטל: מאיפה הוא מביא לנו את זה?

מיקי רוזנטל: שואלים שאלה פשוטה: האם לקחתם בחשבון את מספר העניים כתוצאה מהתקציב שלכם, כן או לא?

<מיכאל שראל: כן.

מיקי רוזנטל: וכמה יוצא לכם המספר?

<מיכאל שראל: אנחנו צופים שב-2014 לא יהיה שינוי משמעותי לעומת 2013 בשיעור העוני.

<מיכאל שראל: זאת התשובה.

<קריאות: בבקשה.

<מיכאל שראל: בעוד שנתיים כשיהיו הנתונים של 2014 נוכל לבדוק את הנתונים - -

עפו אגבאריה: אז יהיו יותר עניים.

עפו אגבאריה: למה שלא תהיה תכנית שיהיו פחות?

מיקי רוזנטל: אני מציע לכם לסגור את הביטוח הלאומי, אז לא יהיו עניים ולא נדע.

עדי קול: - - -

חיים כץ: הוא סיים.

עדי קול: רק שיהיה ברור שאם המצב - - - אז לא ירד ממנה - -

חיים כץ: הוא סיים.

חיים כץ: חבר הכנסת בוז'י הרצוג.

יצחק הרצוג: הבעיה בתפיסה שלך, מיכאל, היא העובדה שאתה לא מתמודד עם השינוי הדרמטי בסל ההוצאות וסל ההכנסות המשפחתי.

יצחק הרצוג: כלומר ההתבוננות של האוצר טוענת שנים באופן עקבי שאין השפעות רוחב לצעדים הללו.

יצחק הרצוג: אבל עובדה, קח את המודל שהפעלתם ב-2003 ותראה את התוצאה הישירה שלו.

יצחק הרצוג: אם יש משהו שהעלה את העקומה של מצב העוני בצורה דרמטית זה הצעדים ב-2003.

יצחק הרצוג: הצעדים שאתה לוקח עכשיו או שהאוצר מביא – החלטת הממשלה משפיעה בוודאות על עקומת העוני במדינת ישראל.

יצחק הרצוג: כי ברגע שאתה מייקר הכנסות למשפחה ומעלה הוצאות למשפחה באופן טבעי עשירונים שלמים נכנסים למעגל העוני.

יצחק הרצוג: אתה לא תוכל להתעלם מזה.

יצחק הרצוג: גם אלה שנמצאים בתחום האפור שלכאורה הם לא באבטחת הכנסה, אבל צפים בקושי מעל פני המים, מנסים לשרוד – אתה דוחף אותם עמוק לתוך המים.

יצחק הרצוג: זה כל כך ברור.

יצחק הרצוג: לכן ההתבוננות בנושא הזה כאשר אתה מעלה מע"מ וארנונה ומוריד הכנסות בצורה מובהקת כמו קצבאות הילדים – וכבר שנים האוצר רוצה לפגוע בקצבאות הילדים – ויסלח לי משה בר-סימנטוב, יש לי איתו ויכוח אידיאולוגי עמוק בנושא הזה – התוצאה היא ברורה.

יצחק הרצוג: עכשיו ישראל צריכה להחליט, כמו שאמר ידידי מיקי: העוני הוא איום אסטרטגי על מדינת ישראל.

יצחק הרצוג: אם הוא איום אסטרטגי צריך להתמודד איתו ולא להוסיף עליו.

יצחק הרצוג: מה שאתם עושים – מוסיפים.

יצחק הרצוג: וכשבא הביטוח הלאומי עם מסמך אמיץ, נועז ועצמאי כי כך תפקידו, זאת מטרתו וזאת שליחותו, צריך להתבונן על זה בעיניים מפוקחות, ולהגיד, אולי אנחנו טועים.

יצחק הרצוג: זה הסיפור.

יצחק הרצוג: יש פה שורה של צעדים.

יצחק הרצוג: אני אתייחס לשלושה מהם שאני רוצה שנתמקד בה, ושהביטוח הלאומי יתייחס אליהם: א', קצבאות הילדים.

יצחק הרצוג: אתה יודע, מייצרים איזו מנטרה שקצבאות הילדים זה בזבוז.

יצחק הרצוג: קצבאות הילדים מסייעות למשפחות לשרוד, מסייעות למשפחות – כולל למשפחות ממעמד בינוני בוודאות – לשרוד.

יצחק הרצוג: הקיצוץ שנעשה כאן פוגע בליבה של קצבאות הילדים כיוון שקצבאות הילדים בארץ הם כבר לא הגבוהות ביותר בעולם מזמן.

<יצחק קדמן: הן הכי נמוכות בעולם המערבי.

יצחק הרצוג: נכון.

יצחק הרצוג: שנית, לראשונה מחללים את רשת הביטחון האוניברסלי.

יצחק הרצוג: זה תרגיל מתוחכם.

יצחק הרצוג: מדוע?

יצחק הרצוג: כי הרי משחקים עם העניין הזה שקצבאות הילדים זה דבר בזוי, נקלה ובזבוז.

יצחק הרצוג: אז אומרים, בסדר, נשית גם מיסוי על קצבאות הילדים.

יצחק הרצוג: נפגע בקצבאות הילדים של העשירים ביותר כי זאת אופנה.

יצחק הרצוג: אבל זאת הדרך שבה פורצים את הגדר.

יצחק הרצוג: תזכרו את זה: מתחילים עם זה, וזה ייגמר בכך שייקחו את קצבאות הזקנה, יתחילו עם העשירים ויגיעו גם למעמד הבינוני, ובסוף יגידו גם שאין כסף לעניים.

חיים כץ: בשנים 2012-2011 עצרנו שחיקה בקצבאות הזקנה.

יצחק הרצוג: אני שומע את שלמה מור-יוסף אומר שפוגעים פה ברשת הביטחון האוניברסלי כי זה הכי קל להגיד – ניקח מהעשירים ביותר, את קצבאות הילדים הם לא צריכים.

יצחק הרצוג: כל עם ישראל אומר לי: מה הם צריכים את זה?

יצחק הרצוג: אבל ככה יהיה התהליך הזוחל שבסופו תמות רשת הביטחון האוניברסלית של מדינת ישראל, וזאת החלטה גורלית בכל מה שקשור בהתמודדות עם העוני ורשת הביטחון שניתנה לאזרחי ישראל מקדמת-דנא.

יצחק הרצוג: הערה אחרונה: בתוך כל החבילה הזאת אני צופה סכנה חמורה – ואני אומר את זה כיושב-ראש השדולה של הגמלאים – לפגיעה קשה מאוד בתשתיות הטיפול בזקן בישראל.

עדי קול: אמרו לך, יש 400 מיליון.

יצחק הרצוג: - - אני מצפה לקיים על זה דיון.

יצחק הרצוג: זה כולל את חוק הסיעוד.

יצחק הרצוג: אני מבקש לקרוא מה שאומר הביטוח הלאומי.

יצחק הרצוג: כמי שדווקא הפעיל את הניסוי על בסיס חוק שאתה קידמת – ואני אומר לך שהנוהל שהאוצר פתאום מפרש אותו כחובה על כל אזרח להפסיק לקבל שירות מחברת סיעוד ולעבור לקבל את הכסף היא אסון - -

חיים כץ: למה?

יצחק הרצוג: היא תגרום לכך שכל אדם לעצמו – במקום לקבל שירות קולקטיבי - -

חיים כץ: איזה שירות?

יצחק הרצוג: אני אקיים על זה דיון, ואני אציג לך.

יצחק הרצוג: ברגע שהעובד הזר הזה בורח או יש לו אבל או קרה לו אסון והוא נעלם, אין מי שיעזור לאזרח להתמודד מול הביורוקרטיה.

יצחק הרצוג: לא יהיה.

יצחק הרצוג: פגיעה במרכזי היום לקשיש שנובעת מהמימון של - - -

חיים כץ: מה קרה לך, הם מקבלים השמה.

יצחק הרצוג: לא נכון.

יצחק הרצוג: אנחנו נקיים על זה דיון.

יצחק הרצוג: אני בעד רשות, אבל אני נגד חובה.

<קריאה: צודק במאה אחוז.

יצחק הרצוג: בכלל מה זה נוגע לחוק ההסדרים?

יצחק הרצוג: איזו עלות תקציבית?

יצחק הרצוג: עוד 20 שנה כשכל הקשישים ימותו זה יהיה 200 מיליון שקל?

יצחק הרצוג: למה לא להקשיב לביטוח לאומי?

חיים כץ: אני אגיד לך מה העלות התקציבית.

יצחק הרצוג: אחר כך הם אומרים שהניסוי הצליח.

יצחק הרצוג: הניסוי הצליח למי שקיבל אותו, אבל מעט מאוד אזרחים לקחו אותו.

יצחק הרצוג: צריך להגיד גם את זה.

חיים כץ: הם משלמים לחברות הקבלניות היום 40%.

<דורון רז: ממש לא.

חיים כץ: סלח לי, אדוני.

יצחק הרצוג: זה לא נכון, חיים.

חיים כץ: הם משלמים 40%.

חיים כץ: אם אתה מקבל גמלה – בעין אתה מקבל 20%, ואם נוריד את הביטוח הלאומי – 10%.

חיים כץ: אותה משפחה תרוויח 30%, והחברות הקבלניות לא ירוויחו כלום.

מיקי רוזנטל: זה שווה דיון אחר.

חיים כץ: זה יהיה בדיון אחר.

מיקי רוזנטל: יש לי נתונים קצת אחרים, אבל לא נכון להתווכח על זה.

יצחק הרצוג: צריך להתמודד עם הכול.

חיים כץ: אוקיי, בוז'י, אתה צודק.

יצחק הרצוג: צריך לקחת את כל הדיון הזה ולשים אותו על השולחן.

חיים כץ: עד כמה שאני מבין זה יגיע לפה לוועדה.

יצחק הרצוג: מה שזה אומר שהקשיש העני החלש המטופל – לך תמצא אותו מחייג בטלפון לקבל את השירות, ולך תראה לאן הלך הכסף שלו.

יצחק הרצוג: זאת השאלה שאנחנו בכלל לא מתמודדים איתה בסיפור הזה.

<נעמי מורביה: יש דיונים בוועדה לעובדים זרים על הרפורמות בסיעוד.

חיים כץ: מי הגברת?

<נעמי מורביה: נעמי מורביה.

חיים כץ: יופי, מצוין.

חיים כץ: עכשיו כולם יודעים.

<נעמי מורביה: לא קיבלתי רשות דיבור.

חיים כץ: הכול רשום, הכול לפי הסדר.

חיים כץ: מר סימנטוב, בבקשה.

<משה בר-סימנטוב: אני סגן הממונה על התקציבים במשרד האוצר.

<משה בר-סימנטוב: כדי שהדיון הזה יהיה יותר שלם - -

חיים כץ: הוא דקלרטיבי.

<משה בר-סימנטוב: עדיין דקלרציה צריכה לכלול את כל הרכיבים שהיא צריכה לכלול.

<משה בר-סימנטוב: צריך לומר מה עשתה הממשלה בשנים האחרונות בשירותים לאוכלוסיות החלשות שמשפיעים על ההכנסה הפנויה.

<משה בר-סימנטוב: דיברה פה יושבת-ראש איגוד העובדים הסוציאליים על הוצאות שיש למשפחות, ואתם דיברתם על ההכנסה הפנויה.

<משה בר-סימנטוב: בשלוש השנים האחרונות - -

חיים כץ: אנחנו לא דיברנו על הכנסה פנויה.

חיים כץ: מיכאל שראל אמר שיש הכנסה פנויה.

חיים כץ: שאלנו, לכמה משפחות, אבל הוא לא הספיק לענות לנו כי הוא רצה שאתה תענה.

עדי קול: לא, הוא ענה: "לכולם".

חיים כץ: לכולם יש הכנסה פנויה.

<משה בר-סימנטוב: זה מונח כלכלי - - -

מיקי רוזנטל: הוא גם אמר שהצעדים לא משפיעים על הגידול בעוני.

<משה בר-סימנטוב: "הכנסה פנויה" זה מינוח כלכלי שכנראה הייתה אי בהירות לגבי השימוש בו.

עדי קול: רגע, זה לא כסף לבזבוזים?

<משה בר-סימנטוב: בוא נדבר בסוף על מה שמשפיע בסוף על ההוצאות של משקי הבית, ומה עשתה הממשלה.

<משה בר-סימנטוב: התפיסה של הממשלה אומרת שלאורך זמן – ועל זה יש קונצנזוס גם בוועדה הזאת – הדרך לחלץ משפחות מעוני הוא באמצעות השקעה בהון אנושי, השקעה בחינוך והסרת חסמים לתעסוקה.

<קריאות: - - -

<משה בר-סימנטוב: בהיבט הזה אני רוצה לציין מה אנחנו עשינו.

<משה בר-סימנטוב: אפשר לומר, לא נעשה מספיק, נעשה מעט מדי, הצעדים שאתם עושים לוקחים את הדברים אחורה, אבל כן צריך לבוא ולומר - -

חיים כץ: הוועדה הזאת עבדה בסדר?

<משה בר-סימנטוב: אני לא בפוזיציה להעביר ביקורת על - - -

חיים כץ: למה אתם נלחמים שלא יגיע לפה?

<משה בר-סימנטוב: מה אנחנו נלחמים שלא יגיע לפה?

חיים כץ: שחוק ההסדרים לא יגיע לפה.

חיים כץ: למה?

<משה בר-סימנטוב: אני לא- -

חיים כץ: מה אתה לא?

<משה בר-סימנטוב: אני לא אחראי - -

חיים כץ: מה אתה לא? אתה לא?

<משה בר-סימנטוב: אני לא אחראי - -

חיים כץ: אתה לא יושב שם ומדבר?

<משה בר-סימנטוב: אני לא קובע לאן דברים מגיעים, אבל אני רוצה להתייחס לדבר הזה כי בשנים האחרונות נעשו צעדים שהמשמעות הפיסקלית שלהם, התקציבית שלהם וגם המשמעות על המונח "הכנסה פנויה" של משק הבית – על הכסף שנשאר מעבודה אחרי מיסים – הוא השפעה יותר גדולה.

<משה בר-סימנטוב: אנחנו יכולים למנות חלק מהדברים האלה.

<משה בר-סימנטוב: הממשלה נתנה חינוך חינם לגילאי 4-3 – זה חסך מאות שקלים למשפחה; באשכולות 3-1 של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שבהם מרוכזת מרבית האוכלוסייה הענייה במדינת ישראל ניתנו צהרונים חינם לילדים בגילאי 8-3.

<משה בר-סימנטוב: הדבר הזה, מעבר לכך שהוא מאפשר לשני בני הזוג לצאת לעבודה הוא גם חוסך מאות שקלים בחודש.

<משה בר-סימנטוב: נעשו דברים נוספים כמו טיפולי שיניים לילדים - -

מיקי רוזנטל: לקחתם.

<קריאה: אם הם יוצאים לעבודה הם כבר לא זכאים להנחות.

<משה בר-סימנטוב: לא נכון.

עפו אגבאריה: את זה אתם הולכים לעצור, לא?

<משה בר-סימנטוב: עד גיל 12 יקבלו את השירות.

<יצחק קדמן: - - -

חיים כץ: מר קדמן, ביקשתי רשות לדבר, לא?

חיים כץ: אז למה אתה צודק?

<יצחק קדמן: הוא אומר דברים לא נכונים.

חיים כץ: אז מה.

חיים כץ: הוא קיבל זכות דיבור, שיגיד מה שהוא חושב.

<משה בר-סימנטוב: בשנים האחרונות אנחנו מרחיבים במאמץ מרוכז את בינוי מעונות היום כדי שאפשר יהיה להכניס ילדים למעון יום גם במחיר מפוקח וגם במחיר מסובסד, וכך גם להקל את נטל התשלומים שמשלמות משפחות מהמעמד הבינוני ומהמעמד הנמוך.

<משה בר-סימנטוב: ההשפעה המצרפית של הדברים שתיארתי גדולה בהרבה מההשפעה של הצעדים שאנחנו נוקטים עכשיו.

<משה בר-סימנטוב: נכון שאלה צעדים שנקטנו לפני שנה ושנתיים, ואלה צעדים שאנחנו נוקטים עכשיו, אבל בראיה כוללת המהלכים האלה משפיעים בצורה חיובית על ההכנסה של משק הבית, ושוב – הם נעשים מתוך התפיסה שכששני בני הזוג עובדים, במקום שאנחנו מצליחים לשלב בעבודה אנחנו מצליחים לצמצם את העוני באופן דרמטי.

מיקי רוזנטל: אולי תמנה כמה צעדים שעשיתם בשבע השנים האחרונות שגרעו מההכנסה הפנויה?

מיקי רוזנטל: שהתוצאה המצרפית שלהם היא גידול מתמיד במספר העניים.

מיקי רוזנטל: הרי בסוף אתם יכולים לדבר כמה שאתם רוצים, אבל המספרים עולים.

<משה בר-סימנטוב: בשבע השנים האחרונות הצעדים שנעשו דווקא הגדילו את הכנסות של משקי הבית.

מיקי רוזנטל: הגדילו את מספר העניים.

מיקי רוזנטל: אתם מספרים לעצמכם סיפורים ואגדות.

<משה בר-סימנטוב: חבר הכנסת רוזנטל, אני בטוח שגם אתה מסכים איתי שהדרך לחלץ מעוני היא להשקיע בחינוך.

<משה בר-סימנטוב: הממשלה השקיעה בחינוך - -

<יצחק קדמן: אתם מקצצים בחינוך.

חנין זועבי: אבל אנחנו מדברים כאן על מבחן התוצאה.

<משה בר-סימנטוב: - - בשיעור שלא השקיעה אף ממשלה.

עפו אגבאריה: זאת תכנית לעוד 20 שנה?

חנין זועבי: - - - שינה בצורה דרמטית, אבל מספר העניים גדל.

חנין זועבי: מה זאת אומרת שזה שינה?

<משה בר-סימנטוב: אני אגיע לנקודה.

<משה בר-סימנטוב: אנחנו יכולים להשקיע מחר 10 מיליארד שקל בחינוך, לחסוך את כל ההוצאות של משק הבית על מעונות יום או על גן ילדים, ואנחנו לא נראה השפעה סטטיסטית אחת על העוני.

<משה בר-סימנטוב: כל מה שאנחנו השקענו בגני ילדים, כל מה שהשקענו במעונות יום, כל מה שהשקענו בצהרונים חוסך מאות שקלים למשקי הבית באופן בדוק, בדיוק לשכבות שאנחנו מקיימים עליהם דיון פה, ואנחנו לא רואים על זה השפעה סטטיסטית אחת של פרומיל האחוז על העוני; כי העוני נמדד בצורה מאוד מסוימת, מאוד מוגבלת לטוב ולרע.

<משה בר-סימנטוב: יש לזה הרבה בעיות.

מיקי רוזנטל: אז העניים אשמים.

חנין זועבי: אולי זה חוסך אבל לא מספיק.

יצחק הרצוג: למדידה לא מצאת - - -

<משה בר-סימנטוב: יכול להיות שזה לא מספיק, אבל צריך גם להבין את זה.

<משה בר-סימנטוב: כי בסוף גם הוועדה רוצה שהממשלה תשקיע את הכסף - -

חיים כץ: בסוף הוועדה תגיד מה היא רוצה.

<משה בר-סימנטוב: - - ושבסוף הדברים הנכונים יותר הם חינוך, מעונות יום, גני ילדים, צהרונים ודברים כאלה שאולי אין להם השפעה על הדרך שבה המוסד לביטוח לאומי מודד את העוני, אבל לאורך זמן הם יכולים להשפיע על איכות החיים של הדור הבא וגם על ההכנסה השוטפת הנוכחית של משקי הבית.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: חבר הכנסת אילן גילאון.

אילן גילאון: תודה רבה, אדוני.

אילן גילאון: כולם אומרים: "אני שמח על הדיון".

אילן גילאון: ובכן, אני לא שמח על הדיון משום שהדיון הוא עוד הוכחה אחת איך אנחנו נופלים לפח שטמנו לנו.

אילן גילאון: בקדנציה הקודמת כבר דיברנו על הגדלת ההוצאה הציבורית בגלל המפוארות של מדינת ישראל.

אילן גילאון: בינתיים היו כמה רקורדים: זכינו במדליית זהב ב-OECD בעוני.

אילן גילאון: בכלל, העוני הוא לא רק חד-ממדי – כמה עניים יש – אלא גם מה המצב של העניים הללו.

אילן גילאון: לא צריך לפתוח פקולטה לכלכלה.

אילן גילאון: היה לי מרצה לכלכלה שפעם אמר לי שגם מי שלא למד כלום מימיו יידע קצת יותר מאחד שלמד כלכלה.

אילן גילאון: כמובן, זה לא מעודד את הלימוד של הכלכלה, אבל לא צריך ללמוד בחוג לכלכלה בוודאי כדי להבין שכשמגדילים את המע"מ ומורידים את הקצבה באופן טבעי מכניסים עוד קבוצה גדולה של אנשים לקבוצה הזאת.

אילן גילאון: הבעיה המרכזית שלנו היא איך אנחנו נופלים לתוך פח שהיום אנחנו מתווכחים, אדוני היושב-ראש – ואתה אומר בעצמך שאנחנו מנסים לתקן דברים שלא היו צריכים להיות מקולקלים מראש משום שהרעיון המרכזי היה הגדלת ההוצאה הציבורית – לא הקטנתה.

אילן גילאון: אנחנו היום מנסים לבלום את הקטנתה ככל יכולתנו כשהתביעה האמיתית הייתה צריכה להיות הגדלת ההוצאה הציבורית.

אילן גילאון: אבל הפוליטיקה- ואני אומר את זה כאן כל פעם, כבר הכחילו לי הידיים מרוב אמירת המשפט הזה – הפוליטיקה כולה – ואין לי עם משה ברסימנטוב בעיה, ואין לי עם מיכאל בעיה – יש לי בעיה בקביעת המדיניות כי הפוליטיקה קובעת מי מקבל, ומי משלם.

אילן גילאון: זה הכול.

אילן גילאון: לכן באותה נשימה שאנחנו אומרים, אל תורידו את המע"מ, אנחנו גם צריכים לומר מה צריך לקחת ומאין צריך לקחת את הדברים הללו.

אילן גילאון: אני מציע לא להתייחס לתקציב המדינה כמטאור.

אילן גילאון: זה לא נופל משמים.

אילן גילאון: דרך אגב, הוא גם לא קרה, יש עוד כמה ימי חסד שאפשר לשנות דברים.

אילן גילאון: בעוד שעתיים אני עומד להיפגש עם ראש הממשלה.

אילן גילאון: זאת לא פגישה אישית, אל תדאגו – זה בדיון 40 חתימות.

אילן גילאון: תמיד הוא יושב, ואנחנו מדברים.

אילן גילאון: בשיחה האחרונה שהייתה לי אתו מעל הדוכן כשהוא היה במליאה הייתה כשהעליתי את הרעיון להוריד את המע"מ מהתרופות.

אילן גילאון: פניו של ראש הממשלה התכרכמו.

אילן גילאון: הוא היה מאוד מוטרד, פתאום הוא גילה שעל תרופות משלמים 17% מע"מ.

אילן גילאון: זה לא פוליטי מה שאני אומר – זה עניין בריאותי.

אילן גילאון: אז הוא עשה מין סימן שהוא מדבר עם עוזריו.

אילן גילאון: עיכבנו את העניין הזה עד לפגישה חדשה, ואנחנו נפגשים היום מחדש.

אילן גילאון: אגב, הפגישות עם ראש הממשלה – כמו שהיה אומר ישעיהו ליבוביץ על הפגישות עם בן-גוריון הן תמיד היו חיוביות, ידידותיות ולא מועילות לאף אחד.

אילן גילאון: הפגישה שלנו קורית עכשיו על רקע של מצב חדש – מ-17% ל-18%.

אילן גילאון: לכן הדיון האסטרטגי כאן צריך להיות לחזור בחזרה לשאלה, האם ההוצאה הציבורית צריכה לגדול או לקטון?

אילן גילאון: האם אנחנו צריכים לקחת מיסים עקיפים או ישירים?

אילן גילאון: זאת הבעיה המרכזית.

אילן גילאון: אבל אמרתי שאני לא שמח על הדיון, אבל אני כן שמח על הדיון כי אני רוצה לצאת עכשיו מהארון- -

חיים כץ: אתה עושה חזרה עכשיו.

חיים כץ: אתה עושה עלינו סטז'.

אילן גילאון: למה?

חיים כץ: לדיון עם ביבי.

אילן גילאון: לא, בחייך, עד אז אני אשכח כל מה שאמרתי.

אילן גילאון: אני רוצה לעבור צד.

אילן גילאון: בתור מי שהיה אחד המקטרגים הגדולים על הביטוח הלאומי אני מוכרח לומר שגם הביטוח הלאומי סוף-סוף יצא מהארון אחרי הרבה מאוד שנים, והוא מתחיל לבצע את תפקידו האמיתי, הוא אחד המנופים.

אילן גילאון: אני עובר לצד הזה.

אילן גילאון: אני מתרשם שהביטוח הלאומי בחר את הצד הנכון שבעצם הווייתו הוא צריך לעשות.

אילן גילאון: הוא המנוף לשינוי החברתי במדינת ישראל.

אילן גילאון: הביטויים שניתנו מן הצד שלו בדיון האחרון הם הביטויים הנכונים שמוסד כזה צריך לומר.

אילן גילאון: אני אומר – שאפו, יצאתי מהארון, עברתי צד.

אילן גילאון: אני אחד המקטרגים הגדולים שלכם – לכו ככה.

אילן גילאון: לצורך זה, לפחות, הדיון היה חשוב.

אילן גילאון: כל השאר חייב להשפיע על החלוקה.

אילן גילאון: זה ברור לכולם שיותר טוב להיות בריא ועשיר מאשר עני וחולה.

אילן גילאון: זה לא מוטל בספק בכלל.

חיים כץ: בבקשה, אדוני.

חיים כץ: לפרוטוקול – שם ותפקיד.

<דוד ארז: תודה רבה.

<דוד ארז: אני דוד ארז, מייסד "הכיכר המרכזית" – יוזמה שמחברת בין אנשים לכנסת.

<דוד ארז: אני רוצה לדבר על הכנסה פנויה.

<דוד ארז: דיברתי עם נשים חד-הוריות, ולדעתי, זה סקטור שמראה יותר מכול איך צריך לפרק תכנית עוני גדולה לסקטורים שונים ולתת להם כלים שונים.

<דוד ארז: אם חד-הורית מבית-שמש מרוויחה 3,500 שקל, 75% משרה עם שלושה ילדים.

<דוד ארז: פסקו לה מזונות של 5,000 שקל, והיא מקבלת מביטוח לאומי 1,535 שקלים.

<דוד ארז: היא עובדת.

<דוד ארז: היא חשבת שכר במקצוע שלה, היא יכלה להרוויח יותר.

<דוד ארז: אבל היא מפחדת כי כל הזמן מורידים.

<דוד ארז: על כל הכנסה נוספת מורידים.

<דוד ארז: עניים – אין מחלוקת, כולם ירצו לעזור להם.

<דוד ארז: אבל אנשים שעובדים ומבחינתי הם מלח הארץ – הן עובדות, הן חרוצות, והן רוצות יותר, והן לא מקבלות – רק מורידים להן.

<דוד ארז: דוגמה של נשים חד-הוריות היא בעיניי דוגמה מצוינת של לקחת ולייצר עוד הכנסה למדינה בכך שמושכים אותם למעלה.

<דוד ארז: מישהו לקח את משלחי היד שלהן ועבד אולי עם משרד הכלכלה כדי לראות איך אפשר לשבץ אותן גבוה יותר, ואז אפשר לקחת להם כסף מהמשכורת כמו אנשים שהאוצר רוצה שהם יגיעו לאותה נקודה?

<דוד ארז: נשים חד-הוריות הם ה-סקטור שצריך לעזור לו כאן ועכשיו כי אחרת הן ייכנסו למעגל העוני – והן כבר שם.

<דוד ארז: כשהילדים בגיל 13 מורידים להן מענק לימודים.

<דוד ארז: לא ידוע לי שהילד מפסיק ללמוד בגיל 13.

<יצחק קדמן: הוא יפסיק.

<דוד ארז: כנראה, הוא יפסיק.

<דוד ארז: אין לה פלאפון, אין לה אייפון.

<דוד ארז: זאת דוגמה אחת.

<דוד ארז: זאת נציגות שעומדת מאחורי 800-200 רק בבית-שמש.

<דוד ארז: תעשו מכפלה של כל היישובים.

<דוד ארז: חוץ מזה זה כלכלי – כל אישה כזאת שמפסיקה לעבוד תעלה לביטוח לאומי פי שניים.

<דוד ארז: אז זה גם כלכלי לעזור לה.

<דוד ארז: שווה לתת להן עוד 500 שקל אוויר לנשימה מאשר להשקיע בהן עוד 1,700 חוץ מ-1,700 שמקבלים.

<דוד ארז: לקחתי את המינימום – יש כאלה שמקבלות יותר מ-1,700 שקל.

חיים כץ: למה אתה מסתכל לשם, אתה צריך להסתכל לכיוון משרד האוצר.

<דוד ארז: אני בטוח שגם הביטוח הלאומי וגם האוצר רוצים בזה.

<דוד ארז: צריך לעשות בדיקה מחודשת איך מייצרים הכנסה לא בתכנית אחת גדולה ופומפוזית, אלא איך לוקחים רשימה של נשים עובדות, שואלים אותן מה היה גורם להן לקחת 100% משרה או 75% יותר מוצלחת עם אופק תעסוקתי גדול יותר, עם ביטחון טוב יותר, ופשוט להוביל אותן לשינוי הזה.

<דוד ארז: זה יעלה לך פחות אחרי זה, וזה מאוד כלכלי.

<דוד ארז: אני פשוט מבקש פה בשם המון נשים חד-הוריות וגם בשם משפחות חד-הוריות, כולל גברים, לקדם את הנושא הזה מידית.

חיים כץ: הבנו אותך.

חיים כץ: חבר הכנסת עפו אגבאריה, בבקשה.

עפו אגבאריה: כאשר נתבשרנו שישראל הולכת להיות חברה ב-OECD חשבנו שאולי נעלה מדרגה, והשיעור של העניים יהיה הרבה פחות גבוה ממה שהיה לפני כן.

עפו אגבאריה: אבל מה קורה?

עפו אגבאריה: ההפך הוא הנמוך – שיעור העניים הולך ונהיה גדול יותר, ומעמד הביניים הולך ומצטמצם.

עפו אגבאריה: איך זה יכול להיות?

עפו אגבאריה: המדינה היא יותר עשירה.

עפו אגבאריה: אנחנו רק שומעים שסטנלי פישר אמר לא מזמן שאנחנו משגשגים בכלכלה, ופתאום אנחנו רואים שמעמד הביניים נהיה יותר קטן, ושכבת העניים מתרחבת, ומספרם גדול.

עפו אגבאריה: מה לעשות?

עפו אגבאריה: יש שכבות מסוימות – וכולם מדברים על זה – שהן חלשות.

עפו אגבאריה: ומי אלה השכבות החלשות?

עפו אגבאריה: מה לעשות שהן תמיד מקלקלים גם לפישר וגם לאחרים את הסטטיסטיקה על ישראל – שזה הערבים, החרדים, האתיופים - -

<קריאה: הנכים.

עפו אגבאריה: - - הקווקזים, הנכים – השכבות החלשות.

עפו אגבאריה: אני רוצה להסכים עם האוצר שבשביל להנגיש את העבודה לאנשים האלה אולי תטפל בבעיית העוני באופן בסיסי.

עפו אגבאריה: אבל אני רוצה לשאול אתכם, בכמה כפרים ערביים וערים ערביות יש איזורי תעשייה?

עפו אגבאריה: האם אפשר להנגיש את אזורי התעשייה לנשים הערביות שיעבדו או שמא ימשיכו לעבוד כמו שעובדי הבניין הערבים מאום-אל-פאחם עד תל-אביב, נוסעים כל יום 100 קילומטר בשעה 5:00 בבוקר כדי לעבוד בשביל 300 שקל?

עפו אגבאריה: אתה יודע כמה משפחות עניות וכמה ילדים שלא מגיעים לפת לחם יש?

עפו אגבאריה: אולי את הדברים האלה אתה לא ראית.

עפו אגבאריה: אתם רואים רק מספרים, אתם לא רואים אנשים.

עפו אגבאריה: אתם לא רואים זקנים וקשישים.

עפו אגבאריה: אני עבדתי לא רק באום-אל-פאחם – עבדתי גם בחדרה שבה יש הרבה אתיופים וקווקזים ומזרחים.

עפו אגבאריה: ראיתי את האנשים האלה שלא רוצים להוציא עוד כסף על תרופה.

עפו אגבאריה: ראיתי את האנשים האלה נוברים בפחי הזבל.

עפו אגבאריה: ואתם עוד רוצים לשלול מהם את קצבת הילדים ואת קצבת הזקנה?

עפו אגבאריה: למרות שעצרנו את הדברים האלה בקדנציה הקודמת.

עפו אגבאריה: למה לפגוע דווקא בשכבות החלשות?

עפו אגבאריה: הרי יש מקומות אחרים שאפשר לגרד מהם את הכסף הזה.

עפו אגבאריה: אתם יודעים.

עפו אגבאריה: אמרתי לשר האוצר – שאלת איפה הכסף – אמרתי לו איפה הכסף נמצא.

עפו אגבאריה: לא הכסף שנמצא אצל השכבות החלשות שמניתי את כולן עכשיו.

עפו אגבאריה: לשם הרבה יותר קל להכניס את היד ולקחת את הכספים שלהם, אבל לאוליגרכים ולטייקונים – לשם זה הרבה יותר קשה.

עפו אגבאריה: זה הדבר המסוכן למדינה הזאת.

עפו אגבאריה: כאשר היא הביאה את כל האנשים מכל העולם – מי בא לכאן?

עפו אגבאריה: הגיעו לכאן לרוב האנשים העניים יותר.

עפו אגבאריה: היהודים העשירים יותר הלכו למדינות אחרות.

עפו אגבאריה: אז היא לא יכולה להרשות לעצמה להיות מדינה סוציאלית ולפגוע באנשים הכי חלשים במדינה הזאת.

עפו אגבאריה: לכן הגיע הזמן לעשות קצת סדר עדיפויות אחר.

עפו אגבאריה: יש אפשרות.

עפו אגבאריה: אבל בסדר עדיפויות אחר לא לפגוע בחלשים – לפגוע באיפה שאפשר לקחת את הכסף הזה.

עפו אגבאריה: תעזבו את הילדים, תעזבו את הנכים, תעזבו את הזקנים.

עפו אגבאריה: תנו להם לחיות בכבוד ולגמור את החיים שלהם בכבוד.

עפו אגבאריה: תנו לילדים לגדול בכבוד ולקבל את החינוך הנכון כדי שתהיה חברה נכונה.

עפו אגבאריה: תודה.

חיים כץ: חבר הכנסת לשעבר גדעון בן ישראל, בבקשה.

<גדעון בן ישראל: אני רוצה להתמקד בשתיים-שלוש הנקודות שדיבר עליהן מנכ"ל המוס לביטוח לאומי: עניין הסיעוד והבריאות ועניין מס ערך מוסף.

<גדעון בן ישראל: לגבי הסיעוד קורה דבר מוזר ביותר: למעלה משנה מאז שהממונה על שוק ההון והביטוח - -

חיים כץ: זה לא פה.

<וילמה מאור: זה לא הנושא לדיון עכשיו.

חיים כץ: כל נושא הסיעוד, זוז ממנו רגע.

חיים כץ: זה לא הכתובת פה, זה לא המקום פה.

חיים כץ: הוא לא קובע, והוא לא במגרש.

<גדעון בן ישראל: אז יש לי אם כך שאלה – אחרי שלמעלה משנה אנחנו נאבקים - -

חיים כץ: אבל אתה תחפש את המטבע במקום שאבדה, לא במקום שיש אור.

חיים כץ: הגעת לפה, יש אור, אבל המטבע לא אבדה פה.

<גדעון בן ישראל: - - הוא כאילו לא כפוף לשום דבר - -

חיים כץ: מי?

<גדעון בן ישראל: הממונה על שוק ההון.

חיים כץ: זה לא נוגע לפה, גדעון.

חיים כץ: זה דיון אחר בפורום אחר.

חיים כץ: לא שייך לישיבה הזאת.

<גדעון בן ישראל: אבל בכל הפורומים שעסקו בזה המצב רק הלך ורע.

<גדעון בן ישראל: אני לא מבין.

<גדעון בן ישראל: התקווה שלנו היא שזה יהיה פה.

חיים כץ: פה, אבל לא בדיון הזה.

חיים כץ: לא בדיון הזה.

חיים כץ: הדיון על הביטוח הסיעודי לא בפני הגורמים השלטוניים שיושבים פה עכשיו.

חיים כץ: הם לא נוגעים לזה.

<גדעון בן ישראל: אבל זה יהיה לפני גמר התקציב?

חיים כץ: זה יהיה, זה יהיה וגם יהיה.

חיים כץ: אבל לא מול הביטוח הלאומי.

חיים כץ: ולא מול משה בר-סימנטוב.

<גדעון בן ישראל: והוא יהיה כפוף לוועדה סוף-סוף?

חיים כץ: אני מקווה.

<גדעון בן ישראל: איך זה ייתכן שגורם שלא כפוף לשום ועדת כנסת?

<גדעון בן ישראל: הנושא השני קשור למס ערך מוסף.

<גדעון בן ישראל: 15 מדינות באירופה, ביניהן העשירות ביותר, מקיימות מס דיפרנציאלי.

<גדעון בן ישראל: יש הבדל בין המזון והבריאות לבין מכוניות הפאר וכל הדברים האחרים.

<גדעון בן ישראל: רק בישראל אסור חלילה לעשות זאת.

<גדעון בן ישראל: למה?

<גדעון בן ישראל: יש שיטות יותר טובות.

<גדעון בן ישראל: מה זה שיטות?

<גדעון בן ישראל: כרגע אנחנו מדברים על התקציב הזה, לא על מה שיהיה בעתיד.

<גדעון בן ישראל: בתקציב הזה אנחנו תובעים – ואני אומר את זה לא רק בשם הסתדרות הגמלאים – שיהיה מס דיפרנציאלי.

<גדעון בן ישראל: זאת אומרת הסכום הכולל לא יהיה פחות.

<גדעון בן ישראל: אנחנו לא מציעים להוריד מהסכום הכולל, אפשר אפילו להגדיל אותו קצת.

<גדעון בן ישראל: אבל החלוקה תהיה אחרת.

<גדעון בן ישראל: תהיה שם חלוקה שחבר שלנו, גמלאי שחי רק מהביטוח הלאומי, לא ישלם אותו דבר בעד כוס חלב כמו הנכד של דנקנר.

<גדעון בן ישראל: זה לא יכול להיות.

<גדעון בן ישראל: לא יכול להיות, חברים.

<גדעון בן ישראל: אפשר לדבר פה באופן תיאורטי.

<גדעון בן ישראל: אין שום סיבה חוץ מרשעות ממש או אי רצון של פקידי האוצר לעבוד קצת יותר קשה מפני שזה מסובך.

<גדעון בן ישראל: אין שום סיבה – בדקתי את זה.

<גדעון בן ישראל: אני אומר, חברי, אנא מכם, הוועדה צריכה להמליץ בצורה ברורה על מס דיפרנציאלי.

<גדעון בן ישראל: אני מציע שהיא תקים מיד ועדת משנה שתקבע איזה דברים יהיו בתוך זה ואלו לא כדי להבטיח שהאנשים העניים ביותר לא ישלמו אותו דבר כמו עשירי ישראל.

<גדעון בן ישראל: זאת ממש שערורייה, תאמינו לי.

<גדעון בן ישראל: ממש שערורייה.

<גדעון בן ישראל: אני מאוד מבקש שבעניין הזה הוועדה כן תקבל החלטות או לפחות המלצות כדי שיהיה לנו על מה להתבסס במלחמה שלנו.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: היינו אצל הגמלאים – נעבור לילדים.

חיים כץ: יצחק קדמן, בבקשה.

<יצחק קדמן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

<יצחק קדמן: אני מבין שהצעדים הכלכליים שננקטו היו כי נתגלה לפתע בור תקציבי בשיעור של עשרות מיליארדי שקלים.

<יצחק קדמן: אני אישית כאזרח לא מאמין שהבור הזה קיים.

<יצחק קדמן: לדעתי, הוא הומצא.

<יצחק קדמן: אני רוצה לשאול שאלה פשוטה: עד לפני כמה חודשים אמרו שיש לנו משק עם צמיחה נהדרת, מתקדמת, אנחנו מופת לעולם כולו, ואף אחד לא דיבר על עשרות מיליארדים שחסרים.

<יצחק קדמן: עכשיו אחת מן השניים: אם המומחים המופקדים על הנושא הזה לא ידעו הם כשלו בתפקידם.

<יצחק קדמן: אם הם ידעו ושתקו – הם כשלו בתפקידם פי שניים.

<יצחק קדמן: לאנשים האלה שכשלו אנחנו צריכים להאמין שיש מצב חירום – לא מאמין להם.

<יצחק קדמן: גם אם יש מצב חירום התשובה איננה תמיד חד-חד-ערכית.

<יצחק קדמן: לכל החלטה כלכלית יש אלטרנטיבות.

<יצחק קדמן: הוזכר פה נכון, החל ממע"מ – איך מטילים אותו, וכלה בקצבאות ילדים – איך מקצצים בהן, אם בכלל.

<יצחק קדמן: אני נפגשתי עם שר הרווחה לפני כמה שבועות.

<יצחק קדמן: הוא שאל אותי על תכניות לצמצום העוני.

<יצחק קדמן: אמרתי לו, לך לבריטניה, תבדוק מה עשה שם בלייר – תכנית עם יעדים כמותיים רב-שנתיים.

<יצחק קדמן: הוא חזר אליי שבוע אחרי זה עם פנים מכורכמות, ואמר לי, יש לי בעיה, מצאתי שבתכנית של בלייר אחד הכלים המצליחים ביותר היה העלאת קצבאות ילדים, אז איך אני אעתיק את זה?

<יצחק קדמן: קצבת הילדים בישראל היא הנמוכה בעולם המערבי חוץ מאשר ביוון.

<יצחק קדמן: חשבתי שאנחנו לא רוצים לחקות את יוון.

<יצחק קדמן: קצבת הילדים בישראל, ערכה הוא מחצית מהממוצע של מדינות OECD.

<יצחק קדמן: אם רוצים לטפל בעוני צריך להעלות את קצבאות הילדים.

<יצחק קדמן: עם כל הכבוד למנכ"ל של הביטוח הלאומי שיש לי אליו הערכה רבה מאוד ולביטוח הלאומי – אתם מנסים עכשיו להציל את החפצים הכי יקרים כשיש שריפה בבית.

<יצחק קדמן: אבל צריך לכבות את השריפה.

<יצחק קדמן: אי אפשר לדאוג – וצריך לדאוג – רק למקבלי הבטחת הכנסה.

<יצחק קדמן: יש מיליון משפחות עם ילדים בישראל שעשו להן שוד בצהרי היום – 2.5 מיליארד שקלים, אולי אפילו יותר.

<יצחק קדמן: לוקחים להן עם איזו אגדה שהם עצלנים ולא רוצים לעבוד.

<יצחק קדמן: רוב רובן של המשפחות בישראל עובדות.

<יצחק קדמן: להן אתם רוצים לקחת מכמה עשרות שקלים ועד כמה מאות שקלים כל חודש.

<יצחק קדמן: למה?

<יצחק קדמן: כדי להגדיל את העוני?

<יצחק קדמן: אני יודע מה יעשו פה בסוף – יציעו לשנות את מדידת הגדרת העוני.

<יצחק קדמן: אז יעשו נוסחה חדשה, וראו איזה פלא – פתאום נהיה במקום טוב.

<יצחק קדמן: שלא לדבר על אלה שאומרים שאין עוני בישראל.

<יצחק קדמן: כן, יש אצל החרדים, אצל הערבים, אצל העולים החדשים, אצל החד-הוריות.

<יצחק קדמן: עוד כמה כאלה.

<יצחק קדמן: אז בואו נוציא אותם ונמדוד את העוני בלעדיהם, והמצב יהיה נפלא.

חנין זועבי: זה מה שעושים.

חנין זועבי: עושים את זה.

<יצחק קדמן: אני רוצה לסיים במשפט אחד: אין צעד כלכלי - -

עפו אגבאריה: ראש הממשלה אמר את זה שאם נוציא את החרדים ואת הערבים המצב יהיה בסדר.

<יצחק קדמן: נפלא.

חנין זועבי: - - - של בנק ישראל עשה את זה.

מיקי רוזנטל: אפשר גם להוציא את כל העניים בכלל.

מיקי רוזנטל: למה ירדת - - -

עפו אגבאריה: כי הם מקלקלים את הסטטיסטיקה שלו.

<יצחק קדמן: אני קורא לוועדה לקבל החלטה להגדיל את קצבאות הילדים כדרך למלחמה בעוני ולהורדת מספר הילדים מתחת לקו העוני.

<יצחק קדמן: נאמר פה שהתחליף הנכון יותר הוא חינוך, אז למה מקצצים בתקציב הבא בחינוך, כולל בשעות לימוד?

חיים כץ: אוקיי, השאלה היא נכונה.

<משה בר-סימנטוב: לא מקצצים.

<יצחק קדמן: מקצצים.

<משה בר-סימנטוב: לא מקצצים.

<יצחק קדמן: מקצצים בהפחתה של 350 מיליון שקל למס רגרסיבי שנקרא תשלומי הורים – גם את זה אתם מורידים.

<יצחק קדמן: ילדים לא ייצאו לטיול.

<יצחק קדמן: משפחות שמימנו את הטיול חינם כביכול.

חיים כץ: שמע, עוד לא התחיל המשחק.

חיים כץ: עכשיו החימום לפני שעולים למגרש.

חיים כץ: אתה מבזבז את כל הכוח?

חיים כץ: חכה, תישאר עם כוחות.

חיים כץ: השופט עוד לא הגיע, עוד לא שרקו לפתיחה.

חנין זועבי: הוא מדבר מהלב.

<יצחק קדמן: רק בוא לא נשלים עם זה - - -המשפחות העניות, ולא נשלים עם זה שנקים עוד ועדה לבדיקת היקף העוני.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: כן, גברתי.

<נעמי מורביה: אני יושבת ראש מטה מאבק הנכים.

חיים כץ: היינו בזקנים, בילדים, בנכים ואחרי זה סוף הדיון.

<נעמי מורביה: אני מייצגת כאן גם את פורום ארגוני הנכים שנמצאים במשא ומתן מאז 2011 עם המוסד לביטוח לאומי.

<נעמי מורביה: נמצא כאן מר סימנטוב – אנחנו מכירים הרבה זמן; נמצא שם יושב- -

חיים כץ: את הולכת עכשיו להציג לי את כל היושבים?

<נעמי מורביה: לא.

<נעמי מורביה: אני מדברת על דבר אחד פשוט: על האנשים שאנחנו יושבים מולם ומדברים איתם באוצר.

<קריאה: גם עם ביטוח לאומי.

<נעמי מורביה: אני מאמינה שהם כבר רגילים לשמוע אותנו.

<נעמי מורביה: למה אין לי אף מילה אחת רעה לומר על המוסד לביטוח לאומי?

<נעמי מורביה: כי המוסד לביטוח לאומי עושה את תפקידו בדרך הטובה ביותר.

<נעמי מורביה: זה התקציב שיש לו, זה מה שמונח לפניו - -

חיים כץ: לא, לא, כי התחלף המנהל.

חיים כץ: הייתה מנהלת שלא הבינה, כנראה, את תפקידה.

חיים כץ: עכשיו הגיע בן אדם – שימי לב להגדרה – הגיע בן אדם רגיש שבא לעזור.

חיים כץ: קודם הייתה בעיה.

<נעמי מורביה: אמת.

<נעמי מורביה: אז כל השאלות שלי מן הסתם יופנו אל האוצר.

<נעמי מורביה: יש כמה דברים שאני לא מבינה.

<נעמי מורביה: לדוגמה, נעשה ניסיון בישראל, הוא ארך כמה שנים, הוא נקטל בכל דרך אפשרית, לא הייתה מילה אחת טובה להגיד עליו.

<נעמי מורביה: זאת הייתה תכנית ויסקונסין.

<נעמי מורביה: עכשיו מוצאים לנכון להחזיר אותה לחיים?

<נעמי מורביה: מה קרה?

<נעמי מורביה: אני לא מבינה.

<נעמי מורביה: כל מה שכבר הוחלט שהוא לא טוב ולא מתאים ולא ראוי חוזר?

<נעמי מורביה: אני אגיד לך בדיוק במי זה יפגע, ברשותך - -

חיים כץ: למה את חושבת שזה יפגע?

<נעמי מורביה: חס וחלילה יפגע.

<נעמי מורביה: ירע.

חיים כץ: למה ירע?

<נעמי מורביה: אני אומר לך למה – כי מי יגיע לתכנית ויסקונסין?

<נעמי מורביה: בדיוק האנשים שהגיעו לפני כן – אותם אנשים בסביבות גיל 40, 45, 50 - -

חיים כץ: למה את חושבת שיגיעו?

<נעמי מורביה: הם יגיעו.

<נעמי מורביה: אתה יודע מה, בני 30 שחולים במחלות כרוניות אבל בגלל השינויים - -

חיים כץ: למה זה לא פגע קודם?

<נעמי מורביה: זה פגע.

<נעמי מורביה: אבל עכשיו אני רוצה להגיד למה זה יפגע עוד יותר.

<נעמי מורביה: כי הולכים לשנות את טבלאות הליקויים של המוסד לביטוח לאומי.

<נעמי מורביה: מה שקודם נחשב סוכרת שמזכה באחוזי נכות עכשיו לא ייחשב כמחלה, והאנשים האלה לא יהיו זכאים להיחשב נכים, והם ימצאו את עצמם יושבים שעות או נשלחים לעבודות שלא מתאימות להם.

<נעמי מורביה: ואז אנחנו נעמוד באותם מצבים כפי שהיה אז.

חיים כץ: כשידונו בוועדה בנושא תכנית ויסקונסין את תבקשי רשות לדבר?

<נעמי מורביה: תיתן לי אותה.

חיים כץ: אז תעזבי עכשיו.

חיים כץ: משפט אחרון כי אנחנו מאחרים כבר ברבע שעה לדיון הבא.

<נעמי מורביה: קצבאות הנכות, בית המשפט העליון כשהגשנו בג"ץ וביקשנו שלהתייחס לקצבאות הנכות כאל קצבאות קיום, וביקשנו שיתייחסו לזה כאל קיום בכבוד.

<נעמי מורביה: בג"ץ החזיר אותנו אל המחוקק.

<נעמי מורביה: אני שואלת שאלה אחת פשוטה: מ-2003 עד 2010 בערך היינו מוקפאים.

<נעמי מורביה: כשהקצבאות כבר לא היו מוקפאות לא עדכנו אותנו אחורנית כל השנים.

<נעמי מורביה: מצד אחד הקצבאות לא עודכנו, הן לא מותאמות בכלל לרמת המחיה היום; מצד שני המע"מ עלה, שכר המינימום עלה, אנחנו נאלצים לשלם לעובדים הזרים, על-פי חוק, לפי עליית שכר המינימום.

<נעמי מורביה: איש לא עדכן את העליות האלה.

<נעמי מורביה: מצד שלישי משרד האוצר מוצא את הפן השלישי של המטבע – הוא שובר אכסיומות – אני אעלה נתון פשוט - -

חיים כץ: תקצרי כי יש לך עוד משפט.

<נעמי מורביה: גם עקרת בית תידרש לשלם ביטוח לאומי ודמי בריאות שזה עוד 160 שקל.

<נעמי מורביה: האם כל אותן נשים שמוגדרות נכות אך לא מגיעות לסף הקצבה יצטרכו לשלם את 160 השקלים האלה?

<נעמי מורביה: אנחנו כל הזמן - -

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: אני מצטער, אבל אנחנו צריכים לסיים.

חיים כץ: אנחנו מאחרים לישיבה הבאה כבר ב-20 דקות, והמליאה מתחילה ב-11:00.

חיים כץ: אז אלה שלא דיברו היום תהיה להם הזדמנות לדבר במשחק האמיתי.

חיים כץ: הוועדה קוראת לגורמים השלטוניים לקבוע יעד לאומי לצמצום מספר העניים בישראל; מצטרפים לקריאה של מנכ"ל הביטוח הלאומי להעניק פיצוי למקבלי קצבאות הקיום שהכנסתם תיפגע, לקבוע שהפגיעה בקצבאות הילדים – במידה שתהיה – תהיה בהוראת שעה ולא בהחלטה קבועה; להגדיל את המענק לזכאים למס הכנסה שלילי ולעודד תעסוקה בקרב העניים.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.