ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 24, 2013-06-04 13:00

מיקי רוזנטל: שלום לכם וצהריים טובים, היום כ"ו בסיוון, 4 ביוני 2013.

מיקי רוזנטל: אני באמת גאה לפתוח ישיבה ראשונה בניהולי, וגאה שבעתיים שהנושא הוא: חשיפתם של עובדים לחומרים מזיקים בתעשייה, מן הטעם הפשוט – כשהתחלתי את הקריירה הטלוויזיונית שלי, התחלתי אותה בשתי כתבות – אני עיתונאי זקן וותיק – אבל את הקריירה הטלוויזיונית שלי התחלתי בשתי כתבות שעסקו בסוגיה הזו ממש.

מיקי רוזנטל: אחת נגעה לעובדי "איתנית", שנפגעו מפגעי האסבסט, והשנייה נגעה למפעלים אלקטרוכימיים, אנשים שנחשפו לעופרת ולצערי, חלקם אינם אתנו עוד.

מיקי רוזנטל: משהו אני מבין בנושא הזה, אבל אני מבקש בעזרתכם ללמוד איפה אנחנו נמצאים היום.

מיקי רוזנטל: אני מברך קודם כול את כל הבאים, ואני מבין שיש עוד אנשים שממתינים, אבל אנחנו חייבים להתחיל, כי אנחנו גם מחויבים לסיים בעוד כשעה.

מיקי רוזנטל: לכן, אבקש קודם כול מהעמותה "אזרחים למען הסביבה" להציג את הסוגיה, כפי שהיא נראית להם, ואחר כך כמובן לכל הגורמים הרשמיים, גם להגיב וגם להבהיר לנו היכן אנחנו נמצאים בסוגיה הזאת.

מיקי רוזנטל: אז אני מבין שליאורה, את ראשונה.

מיקי רוזנטל: כן, בבקשה.

מיקי רוזנטל: רק שכל אחד יגיד את שמו המלא ואת תפקידו לצרכי הפרוטוקול, כדי שנתעד אתכם בהיסטוריה של הכנסת.

<ליאורה אמיתי: צהריים טובים לכולם, אני מנהלת את "עמותת אזרחים למען הסביבה" יחד עם עורכת-דין ג'מילה, שתדבר בהמשך אחרי.

<ליאורה אמיתי: מיקי, ברכותי, גם שאנחנו פוגשים אותך כאן, וגם שאתה מקיים את הדיון.

<ליאורה אמיתי: נפגשנו עם הנושא של חשיפה של עובדים לחומרים מזיקים במפעלי תעשייה בפעם הראשונה באמת בסרטים שהכנת אז.

<ליאורה אמיתי: אני אישית ממש ראיתי עשרות פעמים את "ים של דמעות" בנושא של "תעשיות אלקטרוכימיות", זה היה אחד המאבקים הגדולים שהיו לנו.

<ליאורה אמיתי: כאן אתם רואים את מפעל "תעשיות אלקטרוכימיות" ואת אחד העובדים במפעל, אחרי שהצלחנו להביא להחלטת שר, השר להגנת הסביבה שיסגור אותו.

<ליאורה אמיתי: למה השר החליט לסגור אותו?

<ליאורה אמיתי: בעקבות תחקיר מאוד גדול שערכנו ושנחשף בזמנו ב"ידיעות אחרונות", מי שזוכר: "מפעל המוות".

<ליאורה אמיתי: בעקבות התחקיר המשכנו את המאבק יחד עם העובדים, שנלחמו שהמפעל הזה ייסגר.

<ליאורה אמיתי: למה הם רצו שהמפעל ייסגר?

<ליאורה אמיתי: כי הם הבינו, די מאוחר למרבה הצער, שהם כולם חלו או מתו ממחלות שקשורות לחומרי הגלם שהיו במפעל.

<ליאורה אמיתי: כאן אתם רואים את אחד העובדים – המפעל כבר סגור – הוא עומד על אחד הבורות של הכספית ומספר לנו, למצלמות – היו שם ערוץ 2 – איך הם ממש עבדו בתוך הבורות של הכספית ללא שום מיגון, עם הבגדים הרגילים שלהם.

<ליאורה אמיתי: זו תמונה שצולמה בהפרש של שנייה ביניהן, מצד ימין של העובד הזה צילמתי את העובדים, שבאותו זמן, נשלחו מטעם המשרד להגנת הסביבה לפנות את שאריות הכספית מהמפעל.

<ליאורה אמיתי: כך הם היו אמורים להיות ממוגנים, אבל העובדים במפעל לא היו ממוגנים.

<ליאורה אמיתי: שם נחשפנו לראשונה לבעיה החמורה הזאת של מיגון של עובדים בתעשייה, וראינו כבר אז, שאין אף ארגון בארץ שממש מטפל בנושאים האלו.

<ליאורה אמיתי: זאת הסיבה שבמשך השנים האחרונות המשכנו לעקוב גם אחרי מפעל שכן, מפעל "חוד מתכות", ראינו גם בעיות מאוד קשות, וגם הרבה מאוד מחלות של העובדים.

<ליאורה אמיתי: זאת הסיבה שהתחלנו לשאול שאלות גם את משרד התמ"ת.

<ליאורה אמיתי: בשנים האחרונות אנחנו חוקרים את הנושא של התעשייה יותר לעומק.

<ליאורה אמיתי: יש לנו סדרה של דוחות שנקראים: "דוחות שקט תעשייתי", במסגרת פרויקט מאוד גדול של העמותה שנקרא: "פרויקט תעשייה מקיימת".

<ליאורה אמיתי: הדוח הקרוב שאנחנו מקווים שנשלים את העבודה עליו, אחרי שנלמד את כל הממצאים, יהיה על הנושא של בדיקות תעסוקתיות – לא מה נפלט אל מחוץ לגדרות המפעל, אלא מה נפלט בסביבת העובדים, אל מה נחשפים העובדים ואיך כל הנושא הזה מפוקח.

מיקי רוזנטל: תודה.

<ליאורה אמיתי: לא סיימתי.

מיקי רוזנטל: אני מנסה להיות עיתונאי אובייקטיבי, שלא אהיה מוטה, כי הרי עסקנו באותו נושא, אבל עכשיו אני יושב-ראש הוועדה.

יעקב מרגי: אל תתאמץ, זה לא יעזור לך.

מיקי רוזנטל: לא יעזור לי?

יעקב מרגי: אל תתאמץ.

<קרן אגאי-שי: למעשה עשיתי את הבדיקה עצמה של החשיפה של העובדים במפעלים בשנים 2009 עד 2011 עבור עמותת "אזרחים למען הסביבה".

<קרן אגאי-שי: המקצוע שלי הוא למעשה אפידמיולוגית, אני בדרך כלל בוחנת את הקשר בין חשיפה לתוצאה בריאותית.

<קרן אגאי-שי: לא אעבור על כל השקפים מאחר שיש לכם את הדברים.

<קרן אגאי-שי: רק אגיד בקצרה שמה שעניין אותנו זה לדעת:

<קרן אגאי-שי: האם יש חריגות מהתקנים; מה רמת האכיפה והפיקוח שקיימת במינהל הבטיחות והגהות; האם המידע שקיים במינהל מונגש לציבור הרחב; המינהל עושה הרבה מאוד עבודה, אבל האם העובדים בכלל מודעים לעבודה הזאת; האם כל העובדים מודעים, גם עובדים דוברי ערבית ודוברי רוסית; וכמובן האם גם המידע של ההשפעות הבריאותיות מונגש.

<קרן אגאי-שי: רק אגיד בקצרה שתקן – תכף נדבר על חריגות מהתקן – זה למעשה איזשהו ערך שנקבע, לא תמיד התקן הזה חייב להיות תקן בריאות שמתחת אליו אין השפעה בריאותית או מעליו יש השפעה בריאותית.

<קרן אגאי-שי: במקרה של התקנים התעסוקתיים יש שתי קבוצות של תקנים: אחת היא תקן של ניטור סביבתי, ואחת היא תקן של ניטור ביולוגי, שלמעשה בודקים את העובד עצמו, בודקים את הדם שלו, את הרמות בדם, בשתן וניטור סביבתי בסביבת העובד.

<קרן אגאי-שי: למעשה, פנינו לקבל נתונים לגבי 26 מפעלים על תקנים תעסוקתיים, ומה שצבוע בצבע בהיר יותר, בצבע התכלכל, זה הנתונים שקיבלנו עליהם את המידע לגבי חשיפות של ניטור סביבתי.

<קרן אגאי-שי: לאחר מכן, עם תחילת העבודה על הדוח, הבנו שמתבצעות בדיקות לניטור ביולוגי, ופנינו לקבל מידע גם בנושא הזה.

<קרן אגאי-שי: קיבלנו מידע רק לגבי שבעה מפעלים המסומנים בצבע כתמתם בטבלה בצד שמאל, שאפשר לראות שקיים חוסר בידע.

<קרן אגאי-שי: מבחינת הבדיקות התקופתיות - - -

מיקי רוזנטל: סליחה, רק להבין.

מיקי רוזנטל: פניתם לפי חוק חופש המידע, אני מניח, נמסר לכם נימוק מדוע לא נמסר לכם מידע על מפעלים מסוימים בסוגיה מסוימת?

<ג'מילה הרדל ואכים: אני מנהלת שותפה בעמותת "אזרחים למען הסביבה".

<ג'מילה הרדל ואכים: תהליך קבלת המידע לקח זמן, לא שזה היה מעבר לזמנים הקבועים בחוק, אני חייבת להודות, אבל עדיין זה התארך יותר מדי, ולא קיבלנו הסבר מהממונה על חופש המידע מדוע אין המידע הזה אצלם.

<ג'מילה הרדל ואכים: היום נפגשנו עם העובדים במשרד הכלכלה, והבנו שיכולות להיות מספר סיבות לכך.

<ג'מילה הרדל ואכים: אחת הסיבות היא שקיים מאגר נתונים, אבל הוא לא פתוח לכולם.

מיקי רוזנטל: נעצור רגע בעניין של המידע.

מיקי רוזנטל: אני לא יודע מי ממשרד הכלכלה רוצה להשיב על זה או מהמינהל, אבל בעצם למה המידע הזה לא זמין לציבור, למה לא מפרסמים אותו באתר האינטרנט?

מיקי רוזנטל: הרי אלה בדיקות שאתם קיימתם.

מיקי רוזנטל: מה המניע בעצם שלא לפרסם את כל המידע?

<ורדה אדוארדס: אולי אשיב.

<ורדה אדוארדס: בעקרון המידע שצריך להגיע לעובדים, זה מידע על תוצאות של בדיקות סביבתיות-תעסוקתיות שנעשו במקום העבודה, וזה מידע שצריך להגיע לידיעתם, לעובדים.

<ורדה אדוארדס: בנוסף על כך, כל עובד כמובן צריך לקבל את התוצאות של הבדיקות הרפואיות שנערכו לו, אבל כאן כאשר אנחנו מדברים על בדיקות רפואיות, ברור שיש כאן חסיון מידע והחלטה על שמירה על תוצאות הבדיקות.

מיקי רוזנטל: זה ברור לגמרי.

<ורדה אדוארדס: כאשר גוף שאינו העובדים או המעסיקים מבקש מידע, אנחנו פועלים במסגרת חוק חופש המידע.

<ורדה אדוארדס: כלומר, הייתה בקשה, הגיעה לממונה על חופש המידע, זה תהליך שנעשה כפי שקבוע בחוק, אנחנו לא יכולים - - -

מיקי רוזנטל: אבל זה אינטרס שלכם לפרסם את המידע כדי, קודם כול, להעלות את המודעות.

מיקי רוזנטל: לכם יש אינטרס, לכולנו יש אינטרס שתהיה מודעות מוגברת לסוגיה של פגיעה אפשרית בעבודה.

מיקי רוזנטל: עצם הפרסום שבמפעל מסוים יש חריגות וכו' וכו', מעמידה אולי את המפעל באי-נעימות, אבל זו חובתנו הציבורית, גם כלפי העובדים – ודאי לא הבדיקות הפרטניות שלהם, אלא הבדיקות שמפעל מסוים חורג – וגם כלפי הציבור כולו.

<ורדה אדוארדס: ייתכן שיש איזשהו מקום לשינוי בחוק, כי ככל הידוע לי, למשל בחוקים של הגנת הסביבה יש אפילו חובת פרסום של תוצאות.

מיקי רוזנטל: נכון.

<ורדה אדוארדס: ככל שזה נוגע לחקיקה שלנו, אין לנו את האופציה הזו, ולכן אנחנו כן חייבים לפעול - - -

<ליאורה אמיתי: גם עליכם הם חלות.

<ליאורה אמיתי: החובה על פרסום מידע סביבתי חלה על כל רשויות השלטון וגם על התמ"ת.

<ורדה אדוארדס: מידע סביבתי, אבל לא סביבתי-תעסוקתי.

<ליאורה אמיתי: למה?

<ורדה אדוארדס: כי זה לא בחוקים שלנו.

<ג'מילה הרדל ואכים: זה לא חומרים שנפלטו לסביבה.

<ורדה אדוארדס: אנחנו מדברים כאן על דברים שנוגעים לעובדים לבד ולא לאוכלוסייה, ואנחנו לא מוחלים בתוך החוק הזה.

<ורדה אדוארדס: לנו אין את האפשרות הזו ללכת ולפרסם, אלא אם כן אנחנו מקבלים – זה הכול חייב להיעשות במסגרת חוקית שנקבעה.

מיקי רוזנטל: הבנתי.

מיקי רוזנטל: מן הסתם זה לפתחנו כרגע, אם אני מבין נכון.

<ג'מילה הרדל ואכים: אני חייבת להוסיף עוד משהו.

מיקי רוזנטל: בבקשה, תמשיכי, רק רציתי להבין את הקטע הזה של המידע, כי הוא נראה לי באמת בעייתי, כי אני חושב שזה האינטרס של כולם.

<ג'מילה הרדל ואכים: עוד סיבה לזה שקיבלנו מידע חלקי, שבמציאות, חלק גדול מהמפעלים לא עושים את כל הבדיקות כנדרש.

<ג'מילה הרדל ואכים: זאת לפחות המסקנה שלנו.

<ג'מילה הרדל ואכים: הבדיקות האלה אמורות להגיע או למעבדות או למשרד הכלכלה.

<ג'מילה הרדל ואכים: לטענתם, הם נתנו לנו את מה שיש להם, ואם לא קיבלנו, אז המסקנה היא שחלק גדול מהמפעלים לא עושים את הבדיקות בתדירות הנדרשת מהם.

<ורדה אדוארדס: או שהם לא נדרשים לעשות בדיקות.

<ג'מילה הרדל ואכים: את זה אנחנו לא יודעים.

<ורדה אדוארדס: אם סיימתם, אולי אתן כמה - - -

<ליאורה אמיתי: לא סיימנו.

<ליאורה אמיתי: תנו לנו.

מיקי רוזנטל: מייד ניתן לכם לסיים.

מיקי רוזנטל: חברת הכנסת פרנקל הצטרפה אלינו ואני שמח, גם לה בטח יש מה לומר על הדברים.

מיקי רוזנטל: בבקשה, קרן.

<קרן אגאי-שי: אמשיך, זו נקודה מאוד חשובה, מה שאמרת, לגבי חוק חופש המידע והנתונים, ואני חושבת שגם ההנגשה של המידע מאוד בעייתית.

<קרן אגאי-שי: אפשר לעשות את הדברים מקובצים, זה מקובל בעולם, יש הרבה מינהלים ברחבי העולם שעושים דברים כאלה.

<קרן אגאי-שי: בדיקות סביבתיות – יש בדיקות של הרבה מאוד חומרים שמתבצעות, כמו שאתם רואים, בדיקות תעסוקתיות-סביבתיות.

<קרן אגאי-שי: אתייחס רק לשני חומרים בקצרה.

<קרן אגאי-שי: הבדיקות האלה לא נעשות לחומרים שאין לגביהם סכנה.

<קרן אגאי-שי: לכל אחד מהחומרים האלה יש עדויות לגבי סכנה ולגבי תחלואה שמתקיימת בעקבות החשיפות האלה, לא אכנס לזה מפאת קוצר הזמן.

<קרן אגאי-שי: חריגות שנמצאו במהלך השנים 2009 עד 2011, הערכים היו גבוהים מאוד, היו חריגות לא רק במפעל אחד, יש חומרים מסוימים שלגביהם היו חריגות ביותר ממפעל אחד.

<קרן אגאי-שי: לגבי צורן דו-חמצני – היו חריגות עד פי 5.9 מהתקן.

<קרן אגאי-שי: בטבלה הזאת יש לכם את השקפים עצמם.

<קרן אגאי-שי: לגבי הניטור הביולוגי – זה לא מפעל מסוים, זה אדם מסוים, במקרים מסוימים יותר מאדם אחד.

<קרן אגאי-שי: אלה החומרים שבתקן מתבצעות לגביהם – החומרים שקיבלנו לגביהם מידע.

<קרן אגאי-שי: בחוק יש יותר חומרים שמנוטרים.

<קרן אגאי-שי: החריגות שמצאנו היו עבור שלושה חומרים: סטירן, ארסן וטולואן, בניטור הביולוגי, שהוא בשנים 2009 עד 2011 רק לשישה מפעלים.

<קרן אגאי-שי: הבדיקות האלה לא נעשו בתדירות, כפי שזה שמוגדר בחוק, של אחת לשנה.

<קרן אגאי-שי: הייתה בעיה גם בקבלת הנתונים.

<קרן אגאי-שי: זוהי איזושהי תצוגה אגרגטיבית של כל המידע, אבל זה רק לסבר את העין מבחינת אחוז המפעלים שבהם היו חריגות.

<קרן אגאי-שי: זה נכון שיש במפעל מסוים הרבה מאוד תהליכים, אבל יחד עם זאת העובד לא חשוף רק לחומר אחד ורק לדבר אחד.

<קרן אגאי-שי: אפשר לראות שאחוז המפעלים שבהם היו חריגות בניטור סביבתי היו מעל 50% מהמפעלים שבדקנו.

<קרן אגאי-שי: בדקנו רק 16 מפעלים.

<קרן אגאי-שי: אחוז המפעלים עם חריגות בניטור ביולוגי – רק ממה שקיבלנו היה מעל 20%.

<קרן אגאי-שי: אחוז מפעלים עם חריגות בניטור ביולוגי וניטור סביבתי כ-18%.

<קרן אגאי-שי: סך הכול אחוז מפעלים שהיו ללא חריגות בכלל היו גם 18%.

<קרן אגאי-שי: הממצאים האלה הם ממצאים לא פשוטים.

<קרן אגאי-שי: נכון שהם לשנים 2009 עד 2011, אבל מדובר בציבור עובדים שחייבים לטפל בו.

<קרן אגאי-שי: אנחנו רוצים להדגיש שמבחינת התקנים הקיימים בחוק, התקנים בישראל הם תקנים שעומדים בתקנים העולמיים.

<קרן אגאי-שי: אנחנו לא מפגרים.

מיקי רוזנטל: התקנים טובים, מהאכיפה את פחות מתלהבת – אם אפשר לסכם את דברייך.

<קרן אגאי-שי: כן.

מיקי רוזנטל: תודה.

מיקי רוזנטל: חברת הכנסת רינה פרנקל מבקשת להעיר, ומייד נשמע את משרד הכלכלה ואת יתר הגופים שנמצאים פה.

רינה פרנקל: לא ממש להעיר, אלא לומר כמה דברים.

רינה פרנקל: קודם כול, אני רואה שפה בוועדה הזו העליתם נושא מאוד חשוב של חשיפת עובדים לחומרים מזיקים במפעלי תעשייה.

רינה פרנקל: שמעתי כאן על "תעשיות אלקטרוכימיות" שנסגר.

רינה פרנקל: כתוצאה מעבודה במפעל הזה בעלי נפטר.

רינה פרנקל: אני חושבת שזה היה ממש כתוצאה מהמפעל המסוכן הזה והחשיפה לחומרים.

רינה פרנקל: אני יודעת שהרבה מאוד אנשים שעבדו אתו גם כן נפטרו או חולים מאוד במחלות קשות.

רינה פרנקל: אני חושבת שכאן באמת נעשה איזשהו מהלך לא מבוקר, לא נעשתה אכיפה לדברים שהיו אמורים להיות.

רינה פרנקל: אני רואה שאנשים היו אמורים לעבוד בבגדים מסוימים, לא הייתה דרישה שם לשום בגדים, אנשים עבדו בבגדים רגילים.

רינה פרנקל: חוץ מזה, בנוסף לכך, הם היו מביאים את הבגדים האלה הביתה, ובעצם זה היה באותה כביסה ששמים.

רינה פרנקל: אני יודעת שכתוצאה מכך גם כן נפטרו הרבה אנשים שעבדו במפעל "ישאסבסט" בנהריה, שלא עבדו במפעל, ואת זה חשוב לציין.

רינה פרנקל: אני לא יודעת מי היה באמת אחראי על כל המהלכים האלה.

רינה פרנקל: אנחנו כאן דנים על הנושא הזה, אבל בסופו של דבר אנחנו כאן כדי שאנשים בעתיד לא ייחשפו לדברים האלה ולבעיה שקיימת במפעלים, שעדיין קיימים ועדיין יש להם שם חשיפה לחומרים מסוכנים.

רינה פרנקל: אז מה באמת עושים נכון להיום, ואיך אפשר למנוע את הדברים הנוראיים האלה?

מיקי רוזנטל: תודה רבה לך על הדברים.

מיקי רוזנטל: אני לא ידעתי על האסון שפקד אותך.

מיקי רוזנטל: הופתעתי, וצר לי לשמוע על כך.

רינה פרנקל: גם קשה מאוד להוכיח לאחר מכן כתוצאה ממה זה קרה, אבל קרו דברים, ובאמת מחלות מאוד קשות.

רינה פרנקל: אנשים ממש חולים כתוצאה מהעבודה במפעל הזה.

מיקי רוזנטל: תודה רבה לך.

מיקי רוזנטל: אני מבקש מורדה אדוארד, שהיא מנהלת המינהל, גם להתייחס למה שהעלו פה, למצגת, לשאלה של חברת הכנסת פרנקל.

מיקי רוזנטל: ואני מבקש להתחיל בשאלה אחת, ברשותך.

מיקי רוזנטל: והיה ונמצא מפעל שחרג, ומצאתם כאלה, איזה סנקציות אתם נוקטים נגדו?

מיקי רוזנטל: האם אי-פעם סגרתם מפעל?

מיקי רוזנטל: מה הצעד הקיצוני ביותר שנקטתם?

מיקי רוזנטל: האם זה קנסות?

מיקי רוזנטל: בבקשה.

<ורדה אדוארדס: אנסה להסביר טיפה מהי המסגרת שאנחנו פועלים בה, ואשמח גם להשיב לשאלות אם לא אקיף את כל מה שנדרש כאן.

<ורדה אדוארדס: בעיקרון אנחנו הגוף הרגולטורי במדינה, שאמור להסדיר את כל הנושא של בטיחות בעבודה ובריאות של עובדים במקום העבודה.

<ורדה אדוארדס: אנחנו פועלים מכוח חוקים ותקנות שקיימים במדינה.

<ורדה אדוארדס: אנחנו גם אלה שבעצם כותבים את ההצעות לתקנות ואת העדכונים של התקנות, כאשר אנחנו באמת, כפי שנאמר כאן, גם בתחום הזה וגם בתחומים אחרים מאוד משתדלים להיות State of the art.

<ורדה אדוארדס: זאת אומרת, להיות בחזית של הדרישות ולא לפגר אחר דרישות שנקבעות במקומות מתקדמים בעולם בתחום הזה של בריאות עובדים או חשיפות של עובדים לסיכונים סביבתיים במקומות העבודה.

<ורדה אדוארדס: אנחנו מאמצים את התקנים של ארגון האגוניסטים, את תקני החשיפה המותרים של ארגון האגוניסטים האמריקנים בדרך כלל, שהוא ארגון שעוסק במחקר, וקובע מהם התקנים שמותרים על מנת שעובדים שעובדים מתחת לתקנים האלה לא ייפגעו.

<ורדה אדוארדס: אם אנחנו מדברים באמת על הרובד הזה של דרישות חוק ותקנים, תקנות, אני חושבת שאנחנו במצב טוב יחסית.

<ורדה אדוארדס: אנחנו משפרים, דרך אגב, כל הזמן.

<ורדה אדוארדס: כבר עכשיו יש על שולחננו הצעות לשינויים של תקנים וכדומה, ושוב, זה תוך כדי מעקב אחרי הידע שמצטבר ומה שקיים.

<ורדה אדוארדס: לגבי איך אנחנו בעצם גורמים לכך שבאמת במקומות עבודה עובדים לא ייחשפו לסיכונים מעבר לנדרש.

<ורדה אדוארדס: ברשותך, אתייחס יותר למצב היום, אנחנו יודעים שהיו מפעלים בעייתיים, שני מפעלים שהזכרת, הם מוכרים לנו.

<ורדה אדוארדס: מה שאנחנו משתדלים לעשות, זה להפיק לקחים ולראות איך אנחנו עושים היום את הדברים יותר טוב.

<ורדה אדוארדס: אז אשתדל להתמקד במה המצב כיום.

רינה פרנקל: מבצעים בדיקות תקופתיות כל פעם שנדרש על-פי התקן?

רינה פרנקל: איך זה נעשה?

<ורדה אדוארדס: בעיקרון, המבנה הוא כזה, ברגע שקובעים בתקנות, יש תקנות לכל מיני גורמי סיכון, הציגו כאן לדוגמה, יכול להיות עופרת, ממיסים אורגניים, מתכות מסוימות, אבק מזיק, וכל מיני דברים כאלה.

<ורדה אדוארדס: מרגע שנקבע שאלה חומרים שעלולים לסכן את העובדים, נקבעו גם תקנים: כמה מותר שיהיה בסביבת העבודה, לא רק זה, אלא נקבעו גם דרישות נוספות: מה צריך לעשות כל מעביד שיש אצלו עבודה עם גורם סיכון כזה, איזה אמצעים הוא צריך לנקוט על מנת שבאמת הסיכון יהיה מינימלי.

<ורדה אדוארדס: תראו, הדרך הכי פשוטה לבטל את העבודה בסיכון, זה לסגור את כל המפעלים האלה, אבל זה לא מה שאנחנו רוצים, אנחנו רוצים שהעבודה תתבצע, שיהיו מפעלים, שתהיה תעסוקה, שאנשים יעבדו, אבל שהם יעבדו בצורה שבאמת לא תסכן את עצמם.

<ורדה אדוארדס: כך שאנחנו צריכים כל הזמן למצוא כאן את האיזון הנכון בין לאפשר עבודה, לאפשר ייצור של כל מיני מוצרים, שגם אם יש בתהליך הייצור חומרים שעלולים לסכן עובדים, לעשות את זה בצורה מבוקרת, כך שלא תהיה חשיפה שעלולה להזיק.

<ורדה אדוארדס: אז באמת באות התקנות וקובעות מה צריך לעשות.

<ורדה אדוארדס: הן דורשות מהמעבידים לנקוט בכל מיני אמצעי הגנה, להקטין את הסיכון, אם בדרכים הנדסיות, אם בדרכים מינהליות וכדומה.

<ורדה אדוארדס: התקנות מפרטות שורה ארוכה של דרישות, יש באמת שתי דרכי ניטור עיקריות שאנחנו דורשים בתקנות האלה: אחת, זה לבצע בדיקות סביבתיות-תעסוקתיות במקום העבודה, איפה שנקבע שיש את גורמי הסיכון האלה.

<ורדה אדוארדס: צריך לבצע בדיקות בתדירות שנקבעה בתקנות.

מיקי רוזנטל: רגע, אני עוצר אותך מהסקירה, בבקשה, כי אני לא רוצה שנחזור.

מיקי רוזנטל: הרי המפעלים לא באים יש מאין, אתם מאתרים אותם, הם עוסקים בחומרים מסוכנים או בתהליך ייצור מסוכן, ויש תקנות.

מיקי רוזנטל: הם צריכים לבדוק את עצמם?

<ורדה אדוארדס: כן.

<ורדה אדוארדס: הם מזמינים מעבדות.

מיקי רוזנטל: הם מזמינים בדיקה.

מיקי רוזנטל: מה קורה כשהם לא מזמינים בדיקה?

<ורדה אדוארדס: יש כמה מצבים: יש מצב שמפעל חייב לבצע בדיקות על-פי התקנות ולא מזמין מעבדה.

<ורדה אדוארדס: המפקחים שלנו, שמגלים את זה, יידרשו ממנו לבצע את הבדיקות.

<ורדה אדוארדס: יש לנו סמכויות להטיל צווים, יש לנו צווים שיכולים להפסיק עבודה בתהליך מסוים, במכונה מסוימת.

מיקי רוזנטל: עשיתם את זה?

<ורדה אדוארדס: כן.

מיקי רוזנטל: כמה פעמים עשיתם את זה בשנה האחרונה?

<ורדה אדוארדס: אין לי את הנתון, אבל אנחנו מוציאים אלפי צווים.

מיקי רוזנטל: אלפי צווים כאלה?

<ורדה אדוארדס: זה לאו דווקא בעניין הזה.

<ורדה אדוארדס: יש צווים עניינים שונים.

מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים להבין את המסגרת.

מיקי רוזנטל: כמו שאמרנו, התקנים מצוינים על דעת כולם, הצורך גם ברור.

מיקי רוזנטל: עכשיו יש חוקים ויש אכיפה, ועל האכיפה אתם ממונים.

מיקי רוזנטל: עכשיו אני מנסה להבין – קודם כול כמה אנשים אוכפים?

מיקי רוזנטל: כמה מפקחים כאלה יש ברחבי הארץ?

מיקי רוזנטל: אני רואה לפי החיוך שעליתי על הבעיה.

<ורדה אדוארדס: שאלה כואבת.

<ורדה אדוארדס: אנחנו במינהל מונים כ-100 איש.

<ורדה אדוארדס: חייבים להבין, אנחנו אחראים על פיקוח על כל מקומות העבודה בארץ, אנחנו מדברים כאן על עשרות אלפים מקומות עבודה.

<ורדה אדוארדס: לא בכולם יש דווקא סיכונים כאלה, אבל יש גם סיכונים אחרים.

מיקי רוזנטל: על כמה מפעלים אתם מפקחים?

מיקי רוזנטל: וכמה מפקחים יש?

<ורדה אדוארדס: מיכאל כאן, 40,000 או 50,000 מקומות עבודה נמצאים תחת פיקוח שלנו.

<ורדה אדוארדס: וזה בכוח של - - -

רינה פרנקל: 100 מפקחים.

<ורדה אדוארדס: פחות, פחות.

<ורדה אדוארדס: זה בערך יוצא - - -

מיקי רוזנטל: אפילו פחות.

מיקי רוזנטל: האם יש להם משימות נוספות מעבר לפיקוח?

<ורדה אדוארדס: הרבה.

מיקי רוזנטל: תחזרי על המספר, בבקשה, לצרכי הפרוטוקול.

<ורדה אדוארדס: 40,000 או 50,000 מקומות עבודה.

<מיכאל מימן: כ-40,000.

<ורדה אדוארדס: כ-40,000 מפעלים נמצאים, מוכרים לנו.

מיקי רוזנטל: ופחות מ-100 מפקחים.

<קרן-קרינה אגאי-שי: מפקחים על כל התחומים.

<ורדה אדוארדס: זה יוצא בממוצע - - -

<ליאורה אמיתי: על מעליות.

מיקי רוזנטל: אני נכנס לסטטיסטיקה של המפקח.

מיקי רוזנטל: אם יש פחות מ-100 מפקחים ויש 50,000 מפעלים – כמה פעמים הוא יכול להגיע בכלל למפעל?

<ורדה אדוארדס: זו שאלה טובה.

רינה פרנקל: פעם בשנה?

מיקי רוזנטל: איך הוא יכול?

מיקי רוזנטל: אפילו לא פעם בשנה.

<ורדה אדוארדס: נכון, יש מקומות - - -

מיקי רוזנטל: אנחנו עושים אחלה חוקים, אבל אתם עושים צחוק מהחוק.

<ורדה אדוארדס: סליחה, אנחנו פועלים, אנחנו משתדלים לנצל את המשאבים שנתנו לנו בצורה אפקטיבית ביותר.

<ורדה אדוארדס: מה שקורה, זה שאנחנו עושים סדרי עדיפויות, אנחנו מגיעים יותר למקומות שיש בהם יותר סיכונים ופחות למקומות שפחות מסוכנים.

<ורדה אדוארדס: ברגע שנודע לנו על בעיה, אנחנו לא עוזבים את המקום, עד שאנחנו פועלים ונוקטים בצעדים שהמצב יתוקן.

<ורדה אדוארדס: ברור שאנחנו לא יכולים להיות בכל מקום כל הזמן.

מיקי רוזנטל: איך מגיע אליכם מידע?

מיקי רוזנטל: יש עובדים שמתלוננים?

מיקי רוזנטל: אתם יודעים שזה מפעל עם סיכון גבוה, או מפעל בעייתי?

מיקי רוזנטל: איך מגיע המידע?

<ורדה אדוארדס: המידע יכול להגיע בכמה דרכים: ראשית, יש הרבה מפעלים שכבר נמצאים במאגר, ואנחנו מכירים אותם; מפעלים חדשים – חלק גדול מהם מגיעים אלינו דרך התהליך של רישוי עסקים, כי אנחנו גם גורם נותן אישור בתוך חוק רישוי עסקים, ואז אנחנו מקבלים פניות מהרשויות המקומיות שצריכות לתת רישיון עסק, שואלים אותנו מה דעתנו, ואנחנו בודקים ודורשים דרישות; יש תלונות, מגיעות תלונות מעובדים, מארגונים – דרך אגב, לא אמרתי, אני מאוד שמחה שאתם פועלים בתחום שלנו, אני חושבת שזה נורא חשוב, ואני כבר הרבה שנים מחכה שייכנסו עוד גופים, מגזר שלישי להגן על עובדים, כי אני חושבת שזה אחד התחומים שלא הגיעו אליו.

<ליאורה אמיתי: אין מגזר שלישי בתחום.

רינה פרנקל: אני חושבת שמי שצריך לפקח, זה משרדי ממשלה, ולא מגזר שלישי ולא גופים אחרים, זה לא באחריותם, זה באחריות של משרדי ממשלה לפקח על כל התהליכים, זה אחד.

רינה פרנקל: שתיים, רציתי לשאול, מי בעצם אחראי על עלות הבדיקה התקופתית?

רינה פרנקל: מי משלם?

רינה פרנקל: כי בדיקות זו עלות.

רינה פרנקל: אם המעסיק משלם, אז כנראה שלמעסיק אין כל כך רצון לבצע את זה בתדירות שנדרשת.

<ורדה אדוארדס: הבדיקות הסביבתיות מוזמנות על-ידי המעסיק.

<ורדה אדוארדס: הן מבוצעות על-ידי מעבדות מוסמכות שמקבלות את ההסמכה מאתנו, דרך אגב, כל המעבדות המוסמכות בארץ נמצאות גם תחת הסמכה של הרשות להסמכת מעבדות.

<ורדה אדוארדס: זאת אומרת, יצרנו כאן בקרה על בקרה על המעבדות האלה, על מנת להבטיח שהן יעשו עבודה מקצועית, ולמרות שהן מוזמנות על-ידי המעסיק, שהן ייתנו לו את הניתוח הנכון.

רינה פרנקל: אם למשל עושים בדיקת דם שגרתית, היא לא אומרת כלום.

רינה פרנקל: צריך לעשות בדיקות מסוימות כדי להגיע לגילוי מחלה זו או אחרת, וזה לא נעשה.

<ורדה אדוארדס: אנחנו מדברים כרגע על מעבדות שעושות את הבדיקות בסביבת העבודה.

רינה פרנקל: לא.

רינה פרנקל: בדיקות לאנשים, לעובדים.

<ורדה אדוארדס: הבדיקות לעובדים מבוצעות על-ידי מרפאות תעסוקתיות.

מיקי רוזנטל: מרפאות תעסוקתיות שבאחריות משרד הבריאות, נכון?

<ורדה אדוארדס: נכון.

מיקי רוזנטל: זה בדיוק הזמן לעבור למשרד הבריאות.

מיקי רוזנטל: יש פה נציג של משרד הבריאות?

מיקי רוזנטל: בבקשה.

<אלי רוזנברג: אנחנו מחלקה מצומצמת, בעצם מחלקה שיוצרת מדיניות בתוך משרד הבריאות, שלושה אנשים, שניים וחצי ליתר דיוק.

<אלי רוזנברג: אנחנו עובדים בתחום הזה, אנחנו למעשה עובדים במשותף, הן מבחינת אישור החקיקה שנקבעת על-ידי התמ"ת או הכלכלה, הן מבחינת ההסמכה והאישור של תוכניות ההכשרה של הרופאים התעסוקתיים, וכמובן בתחום הבקרה.

<אלי רוזנברג: בשלב זה אנחנו פועלים יחד עם משרד הכלכלה ויחד עם מכון התקנים, כדי לעשות העמקה של הבקרה של אותן המרפאות התעסוקתיות, שבעצם ישפר בצורה נוספת את איכות העבודה של כולם.

<אלי רוזנברג: הם בעצמם מקיימים מערך בקרה מתקדם ומדווחים לנו.

מיקי רוזנטל: מי זה הם?

<אלי רוזנברג: הקופות, המרפאות התעסוקתיות.

<אלי רוזנברג: יושב פה לידי האחראי על "הכללית" ו"מכבי" ואחרים.

מיקי רוזנטל: תכף נשמע גם אותם.

<אלי רוזנברג: העובדים בעצם מופנים בצורה תקופתית, כדי שיעשו את הבדיקות התקופתיות כפי שמוגדרות בחוק, בתקנות, ומבוצעות על-ידי הרופאים התעסוקתיים.

<אלי רוזנברג: הדיווחים מטופלים בצורה ישירה על-ידי אותה מרפאה – בעצם יכולים להגיע לרופא הראשוני, יכולים להגיע לרופא התעסוקתי, והם בעצם אמורים לתת להם את המענה המקצועי.

מיקי רוזנטל: מה מידת התיאום ביניכם לבין משרד הכלכלה?

מיקי רוזנטל: יש מידע, ראיתי, הייתה חריגה בחומר מסוכן מסוים?

מיקי רוזנטל: האם כל העובדים נקראו לבדיקה בעקבות הידיעה שיש חריגה בתקן?

<אלי רוזנברג: יש לנו תיאום בכמה רמות – יש לנו תיאום ברמה של המידע המדווח, שבעצם היום מיסדנו מה שנקרא: "רשם מחלות מקצוע", שהרופאים התעסוקתיים מדווחים גם למשרד הבריאות וגם למשרד הכלכלה, ויש היום רשם שהוא בעצם כלי מתקדם, שבעצם אוגר ועושה alerts, ועושה התראות, כדי שנוכל לדעת אם יש בעיה.

<אלי רוזנברג: זה נועד כדי גם לתת מענה אפידמיולוגי סטטיסטי, וגם אם יש איזה דיווח אחד או שניים של משהו חדש, אז זה עולה.

<אלי רוזנברג: כמובן, אם יש משהו חריג שעולה, אז אנחנו בקשר הייתי אומר, כמעט שבועי, אם לא יותר, אני יחד עם הרופאה של משרד הכלכלה, ד"ר פושנוי, בנושאים שוטפים.

<אלי רוזנברג: זאת אומרת, יש נושאים – פיתוח הדרכה חדשה, נושא של בקרה, נושא של מידע, נושא של התערבויות, כך שיש קשר רצוף, ואנחנו בתחומים רבים, נושא של בניית מכון לבריאות העובד ובטיחות העובד, זה תחום משותף שלנו.

<אלי רוזנברג: אנחנו עקב אחר אגודל עובדים ביחד.

<אלי רוזנברג: אנחנו מתרכזים יותר בתחום של קידום בריאות, נושא ארגונומי, נושא סטטיסטי.

<אלי רוזנברג: לנו אין מפקחים.

<אלי רוזנברג: הם עובדים בתחום הפיקוח, ואנחנו עובדים במשולב כאשר צריך להתייעץ על נושא ספציפי.

מיקי רוזנטל: כתוצאה מרישום המידע ואיסופו, שקיים בערך כשלוש שנים, זה התחום שלך?

<מיכאל מימן: זה התחום שלי.

<מיכאל מימן: רשם לא קיים שלוש שנים, הרשם קיים שנתיים בערך.

<מיכאל מימן: הוקם ביוזמה של משרד הכלכלה במקצועיות ובהנחיה.

<מיכאל מימן: המקום של הרשם זה משרד הבריאות, המרכז לבקרת מחלות במשרד הבריאות, וזה קיים כמחלקה של המרכז לבקרת מחלות.

<מיכאל מימן: אנחנו אוספים מידע.

<מיכאל מימן: ברור שבשנתיים לא הצלחנו לפתור את כל הבעיות שהיו אז עם רישום מחלות תעסוקתיות, אבל התקדמנו די יפה.

<מיכאל מימן: בשנה ראשונה שמנו לעצמנו מטרה: לעבוד עם רופאים תעסוקתיים, שזה תחום די רציני בארץ.

<מיכאל מימן: אלה אנשים שבדרך כלל מדווחים על מחלות תעסוקתיות, ואלה אנשים שרואים חולים במחלות תעסוקתיות.

<מיכאל מימן: הצלחנו להגיע למצב שיש לנו דיווח, טופס חדש, ודיווח די מלא, ואנחנו מרחיבים את הדיווח הזה עכשיו גם לתחומים אחרים של הרופאים, למשל התחלנו עם רופאי ריאות במכון באיכילוב, עם רופאי עור.

<מיכאל מימן: אנחנו יודעים שחלק מהדיווחים לא מגיעים אלינו, חלק מהמקרים, ולהערכתנו יש את הדיווח.

<מיכאל מימן: המטרה הראשונה של הרשם, זה להקטין את הפער הזה בין התחלואה הקיימת לבין התחלואה המדווחת.

מיקי רוזנטל: בשורה אחת באמת – כי יש פה הרבה דוברים, ואני רוצה שכל אחד יזכה לפחות לזכות ההוגנת לומר כמה מילים – עצם זה שהקימו את הרשם, יש פרספקטיבה של שנתיים, יש איזשהו מידע שהפקנו מזה?

מיקי רוזנטל: תגיד לי מה.

<מיכאל מימן: כן, בוודאי.

<מיכאל מימן: יש מידע, ובעוד חודש יצא דוח שנתי על 2012.

<מיכאל מימן: אם אנחנו מדברים על 2012, אפשר להגיד שיש לנו משהו – 1,460 דיווחים על מחלות תעסוקתיות: בערך 60% מאלה זאת ירידה בשמיעה, במקום שני נמצאות מחלות של שריר ושלד, בעיות של הידיים, במקום שלישי זה מחלות של מערכת העור ומערכת הנשימה.

מיקי רוזנטל: הבנתי.

<מיכאל מימן: במגמות איך זה מתבצע, אנחנו בעצם מ-2009 רואים עלייה במחלות ריאה חסימתיות, אני מדבר על סיליקוזיס, אותו צורן דו-חמצני גבישי.

מיקי רוזנטל: שהייתה חריגה בתקנים ממנו.

מיקי רוזנטל: ראיתי בדוח שלכם, באותיות הקטנות.

<מיכאל מימן: אני יכול להגיד שזה לא רק אצלנו, גם בעולם יש תחלואה די רצינית מהמחלה הזאת, ויש בעיה עם החומר הזה, הוא בעייתי, זה חול.

מיקי רוזנטל: תודה לך.

מיקי רוזנטל: ורדה, באמת שאלה קצרה לפני שנעבור למכון לגיהות.

מיקי רוזנטל: למה אתם לא מפרסמים דוח שנתי?

מיקי רוזנטל: למה אתם לא עושים דוח שנתי על הפעילות שלכם?

מיקי רוזנטל: את יודעת שחלק גדול אפשר לפתור בתקציבים.

מיקי רוזנטל: חלק ניכר, נדבך חשוב של מודעות הציבור – אנחנו עוסקים הרבה באיכות האוויר, בהפרדת אשפה, העניין הזה של רפואה תעסוקתית, הדיון הסביבתי הוא בתחתית הסולם – אתם צריכים לעבוד קשה בשביל להעלות את המודעות.

<ורדה אדוארדס: אנחנו כנראה באמת לוקים קצת בקטע התקשורתי שלנו, אין ספק.

<ורדה אדוארדס: אני מקבלת את ההערה.

מיקי רוזנטל: זה לא תקשורתי – כרגע אתם אומרים, בוא נסגור את החומרים, זה חומרים חסויים – זה תפיסתי.

מיקי רוזנטל: מה שהוא לא פגיעה בזכויות פרט, מה שהוא לא פגיעה בצנעת פרט, מה שהוא לא פגיעה בסודות מסחריים, שיהיה מידע ציבורי.

מיקי רוזנטל: למה שלא יתפרסם?

מיקי רוזנטל: תפיצו אותו.

מיקי רוזנטל: כי ככה אנשים ידעו שיש בכלל בעיה, ויכול להיות שיגידו, רגע, קראתי שיש בעיה במפעל ההוא, אבל אני עובד גם באיזשהו מקום, אולי גם אצלי.

<ג'מילה הרדל ואכים: זה גם ממריץ מפעלים לאכוף.

מיקי רוזנטל: נכון.

<ורדה אדוארדס: אנחנו כן מפרסמים מידע.

מיקי רוזנטל: לא מספיק.

<ורדה אדוארדס: יכול להיות.

<ורדה אדוארדס: אמרתי מראש שאני מקבלת את ההערה.

<ורדה אדוארדס: לדוגמה, בעניין הזה של סיליקה, מאחר שאנחנו בשנים האחרונות פועלים מאוד אינטנסיבית בעניין הזה של חשיפה לסיליקה, פרסמנו הרבה מאוד מידע לציבור ולעובדים בנושא הזה, אבל תמיד אפשר לעשות יותר, אין ספק.

מיקי רוזנטל: באתר שלכם זה נמצא?

<ורדה אדוארדס: כן.

מיקי רוזנטל: אבל לא מספיק אנשים – .

מיקי רוזנטל: בואו נשמע רגע את המוסד לבטיחות ולגיהות, הוא גם נמצא פה.

מיקי רוזנטל: יש פה נציגים, בבקשה.

<אשר פרדו: המוסד לבטיחות וגיהות הוא תאגיד ציבורי.

<אשר פרדו: הוא אומנם פועל מכוח איזשהן תקנות, תקנות חוק ארגון הפיקוח על העבודה, הוא לא מוסד אוכף.

<אשר פרדו: הוא מוסד ממליץ, מוסד שעיקר עבודתו בשטח במפעלים בנושא של הדרכה, מתן הנחיות מקצועיות.

<אשר פרדו: אבל בנושא הספציפי שדיברנו, נושא הבטיחות וגיהות גם כן משתתף בנושא של הערכת חשיפה סביבתית באמצעות ניטורים ובאמצעות פעולות אחרות בתחומים של חומרים כימיים, של רעש, של ארגונומיה, שמעת על שלד-שריר ודברים כאלה.

<אשר פרדו: אנחנו מרושתים בארץ על-ידי מטה וארבעה מחוזות.

<אשר פרדו: לעומת מספר העובדים גם אנחנו קטנים, ותמיד אפשר לדבר שאם היו עוד עובדים, אז הייתה יותר פעילות.

מיקי רוזנטל: אתה יכול לסכם את המצב בראייתך?

מיקי רוזנטל: לגבי התקינה, אתה לא צריך להתייחס, יש הסכמה שהמצב טוב, אלא אם כן יש לך איזה הערה.

מיקי רוזנטל: אבל לגבי התחלואה ולגבי האכיפה, הייתי שמח אם היית מתייחס.

<אשר פרדו: לגבי התחלואה, אנחנו עוסקים בעיקר בצד הסביבתי, אנחנו לא עוסקים בצד הרפואי, ולכן אנחנו לא יכולים להיות ניזונים ממידע שמתפרסם על-ידי רשם מחלות המקצוע לגבי מחלות תעסוקתיות או על-ידי משרד הכלכלה וקופות החולים.

<אשר פרדו: גם אנחנו מסכמים את המצב של חשיפות שלא קבילות, ואני רוצה להגיד בעניין הזה דבר אחד, קודם כול לגבי מחלות מקצוע – יש תת-הערכה של מחלות מקצוע בכל העולם, לא רק במדינת ישראל, פשוט מפני שאין מספיק כלים לאתר את כל המחלות.

מיקי רוזנטל: כי כבר אחרי שנתיים אנחנו יודעים שאנשים מאבדים את השמיעה שלהם.

<וילמה מאור: 60%.

מיקי רוזנטל: 60%.

מיקי רוזנטל: אתה יודע, כבר אין שאלה אם יש בעיה, אז מה עושים?

<ורדה אדוארדס: 60% מתוך 1,400.

<ורדה אדוארדס: זה לא 60% מהעובדים.

מיקי רוזנטל: ברור.

מיקי רוזנטל: מתוך הניטור של - - -

<וילמה מאור: מתוך 1,460 דיווחים שהגיעו, אבל יש לזה משמעות.

מיקי רוזנטל: זה אספקלריה – אם אנחנו מרחיבים את זה, אנחנו בצרות נוראיות, אלא אם כן יש איזה טייקון שמייבא פה מכשירי שמיעה, ואני לא יודע את זה.

<אשר פרדו: בעולם עצמו, דרך אגב, נושא הפגיעה מרעש במחלות מקצוע, זה לא במקום הראשון.

<אשר פרדו: מה שזה אומר, שאצלנו אנחנו לא עם מספיק – יש לנו כלים לאתר את מה שבאמת הוא תופס את - - - הגבוהים.

<אשר פרדו: בעולם עצמו, בעולם המערבי, שאנחנו במספר מאפיינים דומים, דווקא מה שבמקום הראשון, זה נושא השלד-שריר, והרעש יורד יותר.

מיקי רוזנטל: אתה אומר ככה, אין לך נתונים, אז בשביל מה התכנסנו?

<אשר פרדו: אנחנו נקלים בבעיה - - -

מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים לעזור, לשפר את הדבר הזה של עובדים שנפגעים ממפגעים סביבתיים במקום העבודה שלהם.

מיקי רוזנטל: יש מפגעים ביולוגיים, שבכלל לא התייחסנו אליהם עוד, וכל מיני דברים שבאמת – קיבלנו שעה לדיון חשוב מאוד ונרחב מאוד, אבל בסוף הרי לא יכול להיות שנגיד לציבור: תראו, יש מעט כסף, נכון.

מיקי רוזנטל: אבל גם עם מה שיש, אנחנו לא אוכפים מספיק, אנחנו לא מודעים מספיק.

מיקי רוזנטל: צריך להתחיל להזיז את הנושא הזה.

<ג'מילה הרדל ואכים: לא תמיד הבעיה היא כסף – למשל במקרה של תקן של רופא תעסוקתי, יושבת פה ד"ר לובה פושנוי, שהיא הרופאה התעסוקתית הראשית, והיא אחראית על כל מחוז צפון ודרום.

<ליאורה אמיתי: על כל הארץ.

<קריאות: - - -

מיקי רוזנטל: ג'מילה, אז את אומרת שאין בעיה של כסף?

מיקי רוזנטל: אם יש רופאה אחת שאחראית גם על כל אזור הצפון, וזה בערך בכל הארץ, כי המפעלים נמצאים בעיקר בצפון ובדרום.

מיקי רוזנטל: זאת אומרת, במרכז אין הרבה מפעלים בעייתיים מהסוג שאנחנו מדברים עליהם.

<ורדה אדוארדס: על כל הארץ, בהגדרה.

<קרן אגאי-שי: מבחינת המחלות התעסוקתיות.

<אשר פרדו: רק לסיים.

מיקי רוזנטל: כן, בבקשה, אבל במשפט אחד, כי יש פה עוד דוברים.

<אשר פרדו: המשרד לבטיחות וגיהות דווקא בשנה האחרונה יצר אג'נדה בדיוק למה שאתה אומר, לנסות ולהשיג יותר מידע, גם בכלים שיש לו וגם בכלים אחרים, ולנסות להביא יותר פעילות מניעה לשטח.

<אשר פרדו: אבל פעילות מניעה יכולה להיות ברמת אני כאורח, מי שבאמת, הגוף או התפקיד בתוך מפעל, שהיה צריך להיות קצת יותר בעניין הזה, כמו שאתה אומר, זה דווקא ממונה הבטיחות והגיהות.

<ליאורה אמיתי: אבל הוא מקבל משכורת מהמפעל.

<אשר פרדו: ולכן אני אומר שיש פה בעיה מסוימת, שהממונה הוא איש מפעל, ואת הדבר הזה, זה לא כל מהר ייפתר.

<אשר פרדו: מה שורדה אולי לא הספיקה להגיד, זה שעכשיו עומדת לצאת דווקא תקנה חדשה - - -

<ורדה אדוארדס: יצאה כבר.

<אשר פרדו: יצאה, סליחה, אבל היא תיושם רק בעוד שנה ומשהו.

<אשר פרדו: אנחנו מאמינים שהתקנה הזו תיתן איזושהי קפיצה, מפני שהיא מחייבת את המפעל ואת ממונה הבטיחות להגיש תוכנית מקיפה של טיפול ובקרה של סיכונים.

<אשר פרדו: אני מניח שזה יגביר את המודעות וזה ייעשה, אבל עדיין נהיה במצב של תת-מידע.

<אשר פרדו: אני חושב שמשרדי הממשלה צריכים להפנים את העניין שצריך עוד משאבים לעניין הזה, ומדובר על משאבים כספיים.

מיקי רוזנטל: ורדה, סליחה שאני חוזר אלייך כל הזמן, אבל שאלתי אותך ולא ענית.

מיקי רוזנטל: סגרתם מפעל בשנה האחרונה?

מיקי רוזנטל: נקטתם איזו סנקציה חריפה?

<ורדה אדוארדס: אנחנו בדרך כלל לא סוגרים - -

<ג'מילה הרדל ואכים: הגיעו למשא-ומתן.

<ורדה אדוארדס: - - מפעלים.

מיקי רוזנטל: לא סוגרים מפעלים.

מיקי רוזנטל: מה הסנקציה הכי חמורה שהפעלתם בשנה האחרונה?

<ורדה אדוארדס: א.

<ורדה אדוארדס: אנחנו יכולים להשיג תהליכים.

<ורדה אדוארדס: שוב, יכול להיות שלקולגות שלי יש דוגמאות ספציפיות.

<ורדה אדוארדס: אנחנו יכולים לדוגמה במפעל שַיש להפסיק את העבודה.

<ורדה אדוארדס: זאת אומרת, שלצורך העניין - - -

מיקי רוזנטל: הפסקתם ליומיים-שלושה-שבוע.

<ורדה אדוארדס: הפסקה עד שהוא מבצע את השיפורים הנדרשים.

מיקי רוזנטל: עד שהוא מבצע את השיפורים.

מיקי רוזנטל: וכמה פעמים עשיתם את זה בשנה האחרונה?

<ורדה אדוארדס: זו אפשרות אחת.

<ורדה אדוארדס: אפשרות שנייה - - -

מיקי רוזנטל: עשיתם את זה או לא?

<ורדה אדוארדס: כן.

<ורדה אדוארדס: ואפשרות נוספת היא כמובן הרחקה של העובדים, שזה פתרון פחות טוב, אבל זה עדיין פתרון שנותן מענה לעובד עצמו על מנת שיפסיק להיחשף.

מיקי רוזנטל: אין לך בעיה של כלים חוקיים שאנחנו יכולים לחוקק לטובתך, אבל את גם מאוד מאוד זהירה בהפעלתם, אם אני מבין נכון.

<ורדה אדוארדס: אנחנו מפעילים אותם במידה.

<ורדה אדוארדס: לא לשכוח, אנחנו, מה שהיינו משרד התעשייה המסחר והתעסוקה, היום אנחנו כלכלה.

מיקי רוזנטל: נשנה את השם חזרה כשנגיע לשלטון.

מיקי רוזנטל: זה יחזור להיות משרד העבודה, אל תדאגו.

<ורדה אדוארדס: אני בעד.

<יהודה לרמן: שלא יטעו.

<ג'מילה הרדל ואכים: אני רוצה להזכיר לכולנו, שאנחנו מדברים פה על מספרים ואחוזים, אבל במקרה של עובד שחלה, זה 100%, ואפילו 1,000%.

<ג'מילה הרדל ואכים: על עובד כזה שחולה, זו עוד משפחה, זו עוד גם מעמסה כלכלית מאוד גדולה למדינה, ורוב הטיפול, האכיפה, שאנחנו גם לא יודעים עליה הרבה, על פעילויות האכיפה שנעשות – כי לא מפרסמים, כמו שאמרנו, מה עשו, איזו אכיפה עשו – רוב המקרים במפעלים שכבר יש בהם בעיה מאוד בולטת.

<ג'מילה הרדל ואכים: ככל הנראה, אין פעולות מניעה שיימנעו חשיפות גבוהות וחריגות של עובדים, וגם, כמו שאמרנו, רוב המקרים, רוב המפעלים בכלל לא נמצאים תחת פיקוח הדוק, חוץ ממפעלים מאוד גדולים ובעייתיים.

מיקי רוזנטל: ברור.

מיקי רוזנטל: תודה.

<ורדה אדוארדס: אני חייבת לתקן אנחנו מטפלים לא רק במפעלים גדולים ובעייתיים, אנחנו מטפלים במפעלים - - -

<ג'מילה הרדל ואכים: אני מתכוונת לפיקוח שוטף.

<ורדה אדוארדס: פיקוח שוטף במפעלים בעייתיים, זה לא עניין של גודל.

<ג'מילה הרדל ואכים: במפעלים שכבר נתגלתה בהם בעיה חריגה, אבל יש עוד מלא מפעלים שיש בהם בעיות ולא גילתם את הבעיות שם.

<ורדה אדוארדס: ברגע שיש במפעל בעיה שהתגלתה, ברור שהוא עולה בסדר העדיפויות.

<וילמה מאור: שאלנו איך התלונות מגיעות אליהם.

<וילמה מאור: צריך עוד מפקחים.

מיקי רוזנטל: לא כולם הספיקו לדבר.

מיקי רוזנטל: יש עוד מישהו שרוצה לתרום לדיון משהו?

מיקי רוזנטל: בבקשה, אדוני.

<שלמה משה: ראשית, צר לי באמת לקלקל את התמונה הוורודה שהרגולטור מציג פה, אתן כמה מספרים.

<שלמה משה: אם מדברים על מפקחי עבודה של 70-60 איש, מספר עובדים 3.3 מיליון, מדובר ביחס של 1:45,000, זה עשירית מהתקנים המקובלים בעולם המערבי.

<שלמה משה: להלן מתוך דוח שאלי רוזנברג כתב:

<שלמה משה: דנמרק – 1:4,000, שוודיה – 1:4,600.

<שלמה משה: להגיד ש-1:45,000 זה בסדר, זה פשוט לא נכון.

<שלמה משה: מספר שני, מספר הרופאים התעסוקתיים במדינת ישראל – 90, מתמחים – 30, זה אומר שיחס רופאים תעסוקתיים לעובדים – בישראל יש 3.3 מיליון עובדים – 1:40,000.

<שלמה משה: איך זה בעולם המערבי?

<שלמה משה: בין 1:2,000 ל-1:5,000 תלוי באיזו מדינה.

<שלמה משה: כלומר, מספר הרופאים התעסוקתיים ומספר המפקחים בעבודה הוא עשירית מהתקן המקובל בעולם המערבי, והוא משתנה לתקנים שנמצאים למשל במדינה אומללה כמו מונגוליה, שהתוצר הלאומי הגולמי שם הוא עשירית בערך מהתוצר במדינת ישראל.

<שלמה משה: הזכירו פה "מכון לבריאות העובד".

<שלמה משה: היה כזה מכון עד שנת 2002 או 2003 - - -

<אלי רוזנברג: 2005

<שלמה משה: בסדר.

<שלמה משה: היינו המדינה הראשונה בעולם שסגרה מכון כזה.

<שלמה משה: יש אותו גם במדינות העולם השלישי, גם במזרח אירופה.

<שלמה משה: למה הוא נסגר?

<שלמה משה: מכיוון שאגף הפיקוח על העבודה סירב להקצות תקציבים נוספים למימון מחקרים במסגרת המכון.

<שלמה משה: המכון הזה נסגר.

<שלמה משה: דרך אגב, יש עוד מדינה אחת בעולם שסגרה, הם עד היום מצטערים על זה, זאת שוודיה, בכל שאר מדינות העולם המתוקנות יש מכון כזה, שנים מדברים שיפתחו אותו, אף אחד לא פותח.

<שלמה משה: נקודה שלישית, הציגו פה תמונה ורודה על נושא התקנים, רק שכחו להזכיר שמדובר בתקנים סביבתיים או תעסוקתיים למפעלים, כלומר תקנים לניטור סביבתי ולא תקנים לניטור ביולוגי.

<שלמה משה: מאז חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שנת 1995 קרו שני דברים: ראשית, שום תקנה חדשה לא נכנסה לסל הבריאות בנוגע לבדיקות חדשות לעובדים או חומרים חדשים.

<שלמה משה: יש הרבה מאוד חומרים, רובם מסרטנים: מטילן אוקסיד, פורמלדהיד, חשיפה לחומרים בחקלאות, ציטוטוקסיקה.

<שלמה משה: אני יכול למנות שורה ארוכה של חומרים שלא הוכנסו לחוק, והטענה הייתה שמעולם לא הוגשה בקשה לשר הבריאות.

<שלמה משה: אני אישית הגשתי שתי בקשות לסל הבריאות בנושא פורמלדהיד, שהוא חומר מסרטן ודאִי, ובנושא תוספת ראשונה לעובדי עופרת במטווחים.

<שלמה משה: הוועדה נדחתה על-ידי משרד הבריאות, מבקר המדינה נתן את דעתו לנושא בשנת 2004, ואמר כך: כשמגיעים לנושא בדיקות רפואיות לעובדים, אגף הפיקוח על העבודה / משרד התמ"ס שולח את ההצעה למשרד הבריאות, משרד הבריאות שולח את זה למשרד הכלכלה היום - -

רינה פרנקל: נכון.

<שלמה משה: - - וזה גרם לזה שבמשך 18 שנה שום תקנה בנושא בריאות העובדים לא עודכנה, לא תקנות ישנות, שבהן עושים בדיקות מיותרות, למשל הסליקה, ולא תקנות חדשות.

<שלמה משה: נקודה חשובה נוספת, כשמדברים על חשיפות סביבתיות, יש לי ביד נתונים, מאחר שאני מנהל מרפאה תעסוקתית ואחראי על עוד כמה, של חשיפות, למשל בסיליקה, שהוא חומר מסרטן ודאי פי עשרה, פי עשרים, פי שלושים מה-TLV, דבר לא נעשה בעניין, למרות דוחות מזעזעים ששלחתי לאגף הפיקוח על העבודה בעקבות סיורים במפעלים.

<שלמה משה: יתרה מזאת, כאשר הולכים למעסיק' שנגיד מעסיק עובדים בחשיפה לקמח, גם הוא חומר מסוכן, ואני הולך עם מפקח עבודה, מפעל גדול, עשיר, הסביר לי אותו מפקח עבודה שהוא יוציא צו שיפור של 1,500 שקל.

<שלמה משה: ואני שואל: מה עדיף למפעל?

<שלמה משה: לשלם פעם אחת 1,500 שקל, או להשקיע 100,000 שקל במיגון עובדים?

<שלמה משה: ברור שהצד השני נכון.

<שלמה משה: אין שום מדיניות אכיפה.

<שלמה משה: צר לי, עם 60 מפקחים אי-אפשר לעשות את זה.

<שלמה משה: צריך לזכור דבר נוסף, האוכלוסיות החשופות הן האוכלוסיות החלשות, זה בדרך כלל אנשים דוברי רוסית, דוברי ערבית, אנשים חסרי השכלה, שנמצאים במקומות עבודה קטנים, אף אחד לא מגיע אליהם, אף אחד לא אוסף באמת נתונים של תחלואה ותמותה.

<שלמה משה: גם רשם מחלות המקצוע, שהציגו אותו פה בגאווה, אני רוצה להזכיר לכולם למה הוא נוסד – במשך 15 שנה ביקשו גורמים שונים להקים את הרשם, והסיבה שהוא הוקם היה בג"ץ, שהוגש נגד האגף לפיקוח על העבודה, וביקש נתונים, ואז גילו שאין נתונים, ובג"ץ הורה להקים כזה רשם, ואז הקימו רשם.

<שלמה משה: אז צריך להעמיד את הדברים ברורים.

<שלמה משה: קיים היום חוסר ומצוקת אדם קשה מאוד בתחום ההגנה על בריאות העובדים, הרגולטור לא עושה דבר בעניין, והנתון החשוב הוא, שבעצם תקנות שדאגו לנושא הזה, תקנות מס מגביל בוטלו בשנת 1995, ובכך הפכה מדינת ישראל למדינה היחידה בעולם המערבי, שהמעסיקים לא משלמים מס בריאות עבור העובדים שלהם.

<שלמה משה: אין עוד מדינה כזאת.

<שלמה משה: אנחנו היחידים.

<שלמה משה: ברגע שהמעסיקים לא משלמים ולא מממנים את השירותים האלה, מבחינתם אין בעיה, כי כשיש נזק רפואי, הנזק חל על קופות החולים, קופות החולים אפילו לא יכולות לתבוע את המעסיקים על תחלואה של עובדים.

<שלמה משה: אז המשחק הזה מאוד ברור, והוא בין גורמים שהמטרה שלהם זה לחסוך, ואם החיסכון הוא על הגב של הבריאות של החולים, כך זה נעשה.

רינה פרנקל: אני מאוד מסכימה עם הדברים שאמרת כאן, וזה באמת מאוד חשוב.

רינה פרנקל: כי באמת יוצא פה שקופות החולים אחראיות, ולמעשה אין מישהו אחד שלוקח אחריות על כל מה שקורה עם אותם אנשים שעובדים ונחשפים לחומרים.

מיקי רוזנטל: תודה רבה לך, חברת הכנסת פרנקל.

מיקי רוזנטל: תראו, אני בטוח שיש לכם הרבה מה להגיד על הדברים שנאמרו, ואני רוצה לאתגר את העניין, הנושא חשוב מספיק שנקיים בו דיון נוסף.

מיקי רוזנטל: לפיכך, אני מודה גם לד"ר שלמה משה, שהעלה הרבה מאוד שאלות שמאוד מטרידות אותי, וגם את הנוכחים פה.

מיקי רוזנטל: אנחנו נקבע דיון נוסף בסוגיה.

מיקי רוזנטל: אני מבקש שתחזרו עם תשובות אמיתיות לשאלות שעלו פה, כי זה מאוד מאוד מטריד, והזמן שלנו תם והנושא לא נשלם.

מיקי רוזנטל: קודם כול, אני מבקש לברך את כל העמותות שעוסקות בעניין הזה, במיוחד את "אזרחים למען הסביבה", שיזמו את הדיון הזה, על פעילותם המבורכת בכלל בנושא הבטיחות בעבודה ובריאות העובדים.

מיקי רוזנטל: מעבר לדיון הנוסף, אני כבר ממליץ מאוד שתפרסמו דוח שנתי על הפעילות שלכם, של המינהל, ותנגישו את המידע לציבור, כך שכולנו נצא נשכרים בעליית המודעות לנושא.

מיקי רוזנטל: מעבר לזה, אני מבקש שהוועדה תפנה לשר הכלכלה, האוצר, הבריאות והסביבה, פנייה דחופה להגדיל את מספר המפקחים במינהל, להעלות גם את רמת פיקוח וגם את רמת האכיפה וגם את רמת התודעה, ולתקצב את העניין הזה.

מיקי רוזנטל: כי המשמעות של מה שדיברנו עליו כאן, זה שלמדינת ישראל זה עולה הרבה מאוד כסף, כל אדם שהולך אחר כך, ואנחנו מטפלים בו בבית-חולים, וכל התחלואות שהוא עובד, והסבל, והמשפחה, עולה למדינת ישראל הרבה יותר כסף.

מיקי רוזנטל: באוצר חושבים כל הזמן איך לחסוך – זאת הדרך לחסוך, בלהשקיע בדבר החשוב הזה שנקרא: מניעת פגיעה של אנשים בסביבת העבודה שלהם.

מיקי רוזנטל: אני מודה לכל המשתתפים.

מיקי רוזנטל: הישיבה נעולה.