ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 25, 2013-06-04 12:00

אבישי ברוורמן: רבותיי, חבר הכנסת אשר, חבר הכנסת מקלב, חבר הכנסת שמולי, חבר הכנסת חסון, חבר הכנסת צור, חברת הכנסת בירן, ראשי רשויות.

אבישי ברוורמן: יש פה שניים.

אבישי ברוורמן: יש את מה נשרי ואת מר אלוני.

אבישי ברוורמן: רבותיי, היה לנו דיון מאוד מרתק ומכאיב בנושא האנרגיות המתחדשות במשך שעתיים.

אבישי ברוורמן: שלחו ציבור רחב להגשים את חזונו של בן-גוריון.

אבישי ברוורמן: יש הרבה שמש בארץ.

אבישי ברוורמן: באו יזמים, הקימו תעשיות באנרגיה סולארית, מפעלים למים.

אבישי ברוורמן: פתאום הם מוצאים את עצמם בפני שוקת שבורה, כי הממשלה מחליטה ככה, מחליטה ככה ולא יודעים מי בעל הבית.

אבישי ברוורמן: אנחנו בנושא המים.

אבישי ברוורמן: אני מסתכל על בן- גוריון בתור דוגמה.

אבישי ברוורמן: יש לו חולשות לבן-גוריון, הוא עשה טעויות, אבל הייתה לו הסתכלות לטווח ארוך לגבי ניהול כללי.

אבישי ברוורמן: לפני שאנחנו עוברים לתאגידי המים, שזה הנושא היום, אני אספר לכם את הסיפור שסיפרתי בוועדה הקודמת בנוגע לאיך בן גוריון חזה את עתיד פתרון המים, שהיום אנחנו יודעים שזה קורה בכל מקום.

אבישי ברוורמן: בסוף שנות ה-50, דוד בן גוריון, ראש הממשלה, שהיה מתעניין והיה מסתכל קדימה - הוא היה משחק במובן הקונספטואלי שח ולא דמקה.

אבישי ברוורמן: לא רק איך להופיע בפייסבוק ובטלוויזיה.

אבישי ברוורמן: זאת גם הסיבה שהוא קצת התנגד לטלוויזיה - כינס את טובי המדענים בשאלה איך פותרים את בעיית המים במדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: טובי המדענים באו.

אבישי ברוורמן: היה פרופ' ברגרמן ואחרים שדיברו.

אבישי ברוורמן: כשדוד בן גוריון שאל מה עם מימי הים, אמרו לו שהוא לא מבין, שמי הים מלוחים.

אבישי ברוורמן: דוד בן גוריון אמר שבים יש הרבה מים.

אבישי ברוורמן: היום אנחנו יודעים שאין בעיית מים בעולם, כי אפשר כבר להתפיל.

אבישי ברוורמן: עכשיו אני בא לעניין של המים באזור והתאגידים.

אבישי ברוורמן: אני 7 שנים בכנסת.

אבישי ברוורמן: הייתי בוועדת הכספים, הייתי שר והיום אני בוועדת הכלכלה.

אבישי ברוורמן: הוקמה סוף כל סוף רשות המים, שהיא רשות סטטוטורית.

אבישי ברוורמן: עלתה השאלה איך מנהלים את משק המים בישראל, איך נותנים כוח לרשויות שיקבעו את מחירי מים, איך עושים ביזור כך שרשויות מקומיות יתארגנו - יש הרבה רשויות קטנות - ואיך משתמשים בתשואה לגודל וליעילות.

אבישי ברוורמן: אני גדלתי בעיר שנקראת רמת גן.

אבישי ברוורמן: גדלתי בשכונת פועלים בשם רמת יצחק.

אבישי ברוורמן: חציו של רחוב מודיעין, שהיום נקרא בן גוריון, היה בור, חצי שייך לגבעתיים.

אבישי ברוורמן: אתה אפילו לא יודע מה גבעתיים, מה רמת יצחק.

<קריאה: בני ברק.

אבישי ברוורמן: חצי מהרחוב לא התפתח, כי בזמן הזה בגבעתיים הייתה בעיה.

אבישי ברוורמן: חצי מהרחוב נמצא בצד השני.

אבישי ברוורמן: היה רעיון ליצור תאגידי מים.

אבישי ברוורמן: הקונספט היה שיש פה איזו תשואה לגודל, שאנשים יתאגדו יחד ויורידו חלק ממעורבויות פוליטיות שהן לעיתים משום האדם והרצון הסקטוריאלי ולא משום העניין עצמו.

אבישי ברוורמן: היום יש 55 תאגידי מים.

אבישי ברוורמן: במהלך מערכת הבחירות מספר מפלגות התחייבו לצמצם את מספר תאגידי המים בגלל טענות של בזבוז כספי ציבור.

אבישי ברוורמן: עוד בימי הממשלה הקודמת, בעקבות מחאת השלטון המקומי, הגיעו להסכמת ניסן – לא על שם החודש, אלא על שם אודי ניסן שהיה הממונה על התקציבים - שיעבירו תאגידי מים בשיתוף פעולה עם הרשויות.

אבישי ברוורמן: בחוק ההסדרים האחרון – אנחנו אמרנו שאנחנו לא רוצים שיהיה חוק הסדרים, שאנחנו חושבים שכל הנושאים צריכים לבוא בצורה עניינית לכאן – הוצע קיצוץ מ-55 תאגידים ל-15 תאגידים, על סמך ההמלצות של רשות המים.

אבישי ברוורמן: פה התחיל הוויכוח הגדול בין האוצר לשלטון המקומי לגבי ההסכם.

אבישי ברוורמן: אני לא יודע מה הפשרה האחרונה.

אבישי ברוורמן: יושבים פה חלק מנציגי השלטון המקומי.

אבישי ברוורמן: האם הגיעו לסיכום לגבי מספר התאגידים, או שהסיכום לא מחייב את התאגידים להתאגד, נותן להם תמריצים ומאפשר לתאגיד להתייעל גם בלי האיחוד?

אבישי ברוורמן: השורה התחתונה היא שמכיוון שמחירי החשמל והמים הם מחירים רגולטורים שניתנים לשחקנים שפועלים בשוק, תהיה הפחתה של 5% במחיר המים – 2.5% בשנת 2014, 2.5% ב-2015.

אבישי ברוורמן: אני שומע ממשרד האנרגיה שהוא חושב שההסכם לא מספק, שאפשר להביא להפחתה של 10%,15%.

אבישי ברוורמן: כרגע נוסף גם איזה מע"מ של אחוז אחד.

אבישי ברוורמן: היה פה דיון מרתק בנושא הזה.

אבישי ברוורמן: עכשיו אני פותח את הדיון.

אבישי ברוורמן: אני פותח את השאלות.

אבישי ברוורמן: אנחנו לא רוצים רק את המצגות בכל דיון.

אבישי ברוורמן: אם זאת תמונת המצב – יש פה אנשים שיתקנו אותי, כי אולי אני לא מעודכן.

אבישי ברוורמן: אולי יש איזה שהוא הסכם בין האוצר לשלטון המקומי, שגם אתה, חבר הכנסת ראש עיריית בני ברק לשעבר, לא מודע אליו – איך תגיעו ללא איחוד להפחתה של 5% בפעילות עלות התאגיד.

אבישי ברוורמן: אם תאגיד בודד יכול להתייעל ב-5%, למה לא לעשות גם וגם ולהפחית את תעריף המים באמצעות איחוד תאגידים?

אבישי ברוורמן: לא כל אחד צריך לריב עם השני.

אבישי ברוורמן: ברור לי שרשויות חזקות לא רוצות להתאחד עם רשויות חלשות, כי הן מפחדות שיתפסו עליהן טרמפ בנושא הזה.

אבישי ברוורמן: אני שואל פה שאלת תם.

אבישי ברוורמן: אני לא מסתכל על דרור אלוני, אבל אני אלך לסביבה של דרור אלוני.

אבישי ברוורמן: למה הרצליה, רעננה, כפר סבא, הוד השרון לא יכולים להתאחד בנושא הזה ולחסוך?

אבישי ברוורמן: למה לא?

יעקב אשר: למה לא מתחילים באיחוד רשויות?

יעקב אשר: כשיסיימו את זה אותם אנשים אמיצים וחזקים, יגמרו - - -

<משה ארז: תאגיד בני ברק הוא אחד המוצלחים בארץ.

אבישי ברוורמן: אני שגדלתי ליד בני ברק ראיתי אותה לעיתים בעליבותה.

אבישי ברוורמן: אני זוכר ועדות קרואות.

אבישי ברוורמן: מעשי ידיו של חבר הכנסת אשר הם - - -

איציק שמולי: אני קראתי את החומרים.

איציק שמולי: אולי כדאי למען הסדר הטוב שיגידו במשפט מה הוא המתווה שעליו סוכם.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לדעת מה סוכם, כי ממה ששמעתי אין סיכום על תאגידים.

אבישי ברוורמן: אמרתי שיש רק מערכת תמריצים שפירטתי.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לשמוע ממר נשרי מה סוכם.

<יוסי נשרי: אני באופן אישי מאחל לך הצלחה.

<יוסי נשרי: אני עוד זוכר את הימים שהרצית בפנינו בנושא כלכלה כשעוד הייתי בענף הביטוח.

<יוסי נשרי: שיהיה לך הצלחה, לכל החברים החדשים וכמובן לידידנו יעקב אשר, שהוא הנציג של השלטון המקומי.

<יוסי נשרי: אני משוכנע שגם בעתיד הוא ייצג אותנו בגאון.

<יוסי נשרי: לעצם הנושא של כל נושא המים והתאגידים.

<יוסי נשרי: אני לוקח צעד כמה שנים אחורה.

<יוסי נשרי: לא מתקופתנו ולא מתקופת חיים ביבס, ראש עיריית מודיעין, שהצטרף לצוות.

<יוסי נשרי: השלטון המקומי נרדם בשמירה כאשר הקימו את התאגידים האלה.

<יוסי נשרי: אני מאלה שטוען שהממשלה בכלל שגתה בתפישה לקחת ולהפוך את משק המים למשק תאגידי.

<יוסי נשרי: הייתה יכולה לבוא הממשלה באמצעות אותם משרדים - זה היה במשרד הפנים, שהיה אחראי על המים - להכריח את הרשויות לקחת את אותם כספים, לנתב אותם לאותן משימות ופעילויות שלשם זה קם הגוף הזה של גביית הכסף של הארנונה למים ולביוב.

<יוסי נשרי: הממשלה הלכה וקפצה על רעיון עתידי - גם בחוק הם רצו לחוקק את זה - שיום אחד בהיר המים לא יהיו ברשות המקומית ולא בתאגיד, הם ילכו לאנשים הפרטיים.

<יוסי נשרי: אני לא רוצה לקרוא לזה טייקונים ולא שמות כאלה ואחרים.

<יוסי נשרי: זאת הייתה התפישה.

<יוסי נשרי: התפישה עד היום באוצר היא שבעתיד הלא רחוק מי שינהל את משק המים זה האנשים, הגופים הפרטיים.

<יוסי נשרי: כל מי שמכיר את חוק המים יודע שהמים הם מים לאומיים, הם מים של התושבים, זה לא משהו פרטי של מישהו.

<יוסי נשרי: נכון גם אמרת שבשנים האחרונות הממשלה החליטה בצעד נכון ללכת לאותו חזון של בן גוריון ולהתפיל מים.

<יוסי נשרי: גם זאת סוגיה חדשה שנכנסה.

<יוסי נשרי: מה שהיה בעבר הוא שעל המוביל הארצי שהיה צריך להביא מים לכל אורך המדינה שילמו את מחיר ההולכה.

<יוסי נשרי: עכשיו הוא התקצר, כי זה רוחבי.

<יוסי נשרי: זה מגיע מהים התיכון לרשויות המקומיות ומפוזר ברחבי המערכת.

<יוסי נשרי: גם במשך השנים התקדמה הטכנולוגיה.

<יוסי נשרי: לקחו את המים מהביוב והפכו אותם למים שלישיים, שניים וראשונים.

<יוסי נשרי: חלק שותים, חלק משקים את השדות ועושים פעולות נוספות.

<יוסי נשרי: חלק מהרשויות לקחו את המים השניים והשלישיים והפכו אותם למים להשקיה בגינות, כך שהחיסכון גדל והלך.

<יוסי נשרי: אנחנו חושבים שעצם המהלך להוציא מהרשות המקומית את האפשרות לנהל את משק המים הוא מעשה שלא היה צריך להיעשות בכלל, אבל משנעשה ויש חוק - - -

אבישי ברוורמן: יש נקודה לגבי היעילות.

אבישי ברוורמן: אתה מסכים שיש תשואה לגודל.

<יוסי נשרי: אני לא בדיוק מסכים לזה.

<יוסי נשרי: יש לנו הוכחות.

אבישי ברוורמן: כל מקום קטן צריך לפעול לבד בנושא של המים?

<יוסי נשרי: יכול.

<חיים ביבס: משק מים סגור.

אבישי ברוורמן: אין שום תשואה לגודל?

אבישי ברוורמן: אין שום דבר בנושא הזה?

<יוסי נשרי: כל רשות שמנהלת את משק המים בצורה יעילה ונכונה יכולה להיות רווחית.

<יוסי נשרי: בכנסת הקודמת חיקקו את חוק הדיבידנד (פטור ממס).

<יוסי נשרי: הכסף יחזור חזרה לתושבים, אנחנו לא לוקחים אותו לכיס הפרטי של ראש הרשות.

אבישי ברוורמן: אתם אומר שאין שום תשואה לגודל.

איציק שמולי: מר נשרי, הכוונה של המחוקק, של הממשלה הייתה שזה יחזור לתושבים.

איציק שמולי: אף אחד לא חושד בכם שזה הולך לכיס פרטי.

איציק שמולי: הכוונה שזה יחזור למשק המים.

<יוסי נשרי: יכול לחזור למשק המים.

איציק שמולי: לא יכול, זאת הייתה הכוונה.

<יוסי נשרי: לא זאת הייתה הכוונה.

<יוסי נשרי: הכוונה הייתה שהכסף יישאר ברשות המקומית על-מנת שהיא תוכל לתת שירות לציבור, אם זה בחינוך, בתרבות, ברווחה.

דוד צור: אתה מדבר על הדיבידנד.

<יוסי נשרי: אני מדבר על הדיבידנד.

יעקב אשר: זה משהו אחר.

איציק שמולי: על ההחלטה של הדיבידנד צריך להתווכח.

אבישי ברוורמן: מר נשרי, לפני שאתה מכניס את הלהט של המלחמה בעבר והמלחמה בעתיד, תן לנו את התמונה הפשוטה מה היה המצב הקודם, מה המצב הקיים – את מה שהאוצר רצה לעשות בחוק ההסדרים אמרתי - ולאיזה סיכום הגעתם.

<יוסי נשרי: אני אענה בכמה משפטים.

<יוסי נשרי: אני אתן גם לידידי, חיים.

<יוסי נשרי: שנינו חברים בוועדת ניסן שראש הממשלה הקים בזמנו.

<יוסי נשרי: הגענו להסכמות עם הממשלה.

<יוסי נשרי: החוק של ועדת ניסן עומד על שולחן הממשלה כבר מהקדנציה הקודמת.

<יוסי נשרי: לצערנו, לא קודם החוק.

<יוסי נשרי: יש הסכם שצריך לכבד אותו כהסכם שנחתם.

<יוסי נשרי: עמלנו רב על הנושא הזה.

<יוסי נשרי: אנחנו טוענים שאין פריבילגיה לרשות קטנה או גדולה אם היא לא מתנהלת כמו שצריך.

<יוסי נשרי: אנחנו מאמינים שאפשר להתייעל, שאפשר לקדם את זה.

<יוסי נשרי: אין יתרון לגודל בעניין הזה.

<יוסי נשרי: הוכחנו.

<יוסי נשרי: אני אתן לך דוגמה מקריית אונו.

<יוסי נשרי: עבדו אצלי 4 אנשים במשק המים.

<יוסי נשרי: מנכ"ל העיר ניהל, הגזבר ניהל, היועץ המשפטי ניהל.

<יוסי נשרי: היום יש שם 20 עובדים.

<יוסי נשרי: מה הרווחתי?

<יוסי נשרי: אני יודע לעשות את הגבייה.

אבישי ברוורמן: אבטלה סמויה של 16.

<יוסי נשרי: אני יכול לעשות את הגבייה לבד.

<יוסי נשרי: אסרו עלי לתת לתאגיד לשכור נכס של העירייה שמא יהיה ניגוד עניינים.

<יוסי נשרי: אסור ליועץ המשפטי שלי לתת חוות דעת, אסור למנכ"ל שלי להתערב.

<יוסי נשרי: בסופו של דבר אני נותן לגברת ריקי כהן, שגם לה יש דירה בקרית אונו, את אותו מענה שנותנים במקום אחר.

<יוסי נשרי: זאת היכולת שלי לתת לתושב את השירות המהיר ביותר באמצעות הרשות המקומית, כמו שעשינו בעבר.

<יוסי נשרי: זה המתכון הכי נכון לעשות.

<יוסי נשרי: הגענו להסכמה על מספר תאגידים.

<יוסי נשרי: רשות שלא תתייעל ולא תעבוד תתאגד עם תאגיד אזורי.

אבישי ברוורמן: יש 55 תאגידים.

אבישי ברוורמן: בחוק ההסדרים אמרו שזה ירד ל-15.

אבישי ברוורמן: היה אז מו"מ ביניכם ובין האוצר.

אבישי ברוורמן: אין יותר סיכום על מספר?

אבישי ברוורמן: אולי חיים ביבס יגיד את הסיכום.

אבישי ברוורמן: נציג האוצר נמצא פה?

<יוסי נשרי: יש מסמך חתום.

<יוסי נשרי: משרד האוצר אומר שאין מסמך.

<חיים ביבס: כל רעיון התאגידים נולד מזה שמשק המים בשלטון המקומי מתנהל בחלק מהרשויות בצורה כושלת.

<חיים ביבס: על בסיס זה בא הרעיון לשפר את משק המים ולהפוך אותו למשק מים לכל דבר ועניין.

<חיים ביבס: בנושא הזה היה מן הצדק ללכת לתאגיד, רק מה שעשו, כמו כל דבר אחר בישראל, זה שלקחו את זה לכיוון הלא נכון.

<חיים ביבס: בסוף מה קרה?

<חיים ביבס: הרשויות שבלאו הכי התנהלו נכון הקימו תאגידים, הרשויות שהתנהלו לא נכון לא הקימו תאגידים.

<חיים ביבס: על זה אף אחד לא נתן את הדעת עד היום.

<חיים ביבס: עיקר הסדרת העניינים מגיע בסוף מהיחסים הטובים, לצורך העניין, בינינו לבין האוצר.

<חיים ביבס: אנחנו מנהלים את זה כבר הרבה זמן.

<חיים ביבס: רשות המים הפך להיות גוף שרוצה להטיל את הסמכות ואת האחריות עלינו.

<חיים ביבס: אמרנו בתחילת הדרך בצורה ברורה שעל החטא של השלטון המקומי שלפני 12 שנה ישב בשקט אנחנו לא הולכים לחזור.

<חיים ביבס: תיקחו את כל משק המים מתנה, תשלמו לנו על הנכסים, מה שנקרא חברת החשמל למים, ולהתראות.

<חיים ביבס: תעמדו אתם בתור להיתר בנייה, להיתר חפירה ולכל דבר שאתם רוצים.

<חיים ביבס: אל תבואו אלינו.

<חיים ביבס: תנו אתם את התשובות לתושבים.

<חיים ביבס: לא יכול להיות מצב שכשיש פיצוץ מים אני צריך לתת את התשובות, אבל ישראל עינב הוא זה שצריך לאשר את המכרז.

<חיים ביבס: אין חיה כזאת.

<חיים ביבס: אני חושב שלאוצר נפל האסימון והוא הבין.

<חיים ביבס: אנחנו בשלב שאי אפשר.

<חיים ביבס: רוצים להיפרד?

<חיים ביבס: תיקנו את הנכסים.

<חיים ביבס: מצד שני, 15 תאגידים זה פוליטי לחלוטין.

<חיים ביבס: אם כל האזור שלי, שכולל את שוהם, מודיעין, לוד ואת רמלה, רוצה להשתלט על התאגיד של ראשון, אז ב-10 דקות הוא משתלט עליו ועל כל 35 המיליון שלו.

<חיים ביבס: אם אנחנו 5 ראשי רשויות מתאחדים בינינו כדי להשתלט על תאגיד, נגמר הסיפור.

<חיים ביבס: אתה יכול להשתלט על התאגיד הגדול ביותר.

<חיים ביבס: אין פה שכל.

<חיים ביבס: יש פה איזה שהוא רצון של רשות המים לעשות משהו שיהיה שלו, כדי שיהיה לו מינויים, כדי שיהיה לו אלף ואחד דברים.

<חיים ביבס: הדבר היחיד שלא יעיל בכל התהליך זה רשות המים, שאפשר היה לוותר עליו.

<חיים ביבס: אפשר היה לנהל את זה גם בלעדיהם.

אבישי ברוורמן: זאת שיחה אחרת.

<חיים ביבס: זה בסדר.

<חיים ביבס: תאמין לי, אנחנו מנהלים את זה מצוין עם האוצר.

<חיים ביבס: אפשר היה לחסוך כסף.

<חיים ביבס: אנחנו יושבים במו"מ עם האוצר כבר הרבה זמן.

<חיים ביבס: רשות המים לא מגיעים לישיבות.

אורי מקלב: הם שלוחה של האוצר.

<חיים ביבס: הם טוענים שלא.

אבישי ברוורמן: רשות המים היא לא שלוחה של האוצר.

אבישי ברוורמן: חיים, מה הסיכום?

<ניר וילנר: השלטון המקומי התנגד שאנחנו נגיע.

<חיים ביבס: לא נכון, אבל לא נורא.

אבישי ברוורמן: כששני אנשים אומרים דבר הפוך, אז או שאחד לא יודע, או ששניים לא יודעים, או שאחד משקר.

<חיים ביבס: לגבי ההתייעלות.

<חיים ביבס: את ההתייעלות כפי שהאוצר רוצה אנחנו יודעים לתת ביחד במתווה שבנינו, שבו יש 3 דברים.

<חיים ביבס: אחד זה התאגוד הקיים היום.

<חיים ביבס: הדבר השני הוא תאגוד במסגרת מה שנקרא תאגוד אזורי גאוגרפי, זאת אומרת שכל אחד שומר על משק המים הסגור אבל נמצא תחת אותה רגולציה, תחת אותו מנכ"ל, עם אותם בעלי פונקציות משותפות.

יעקב אשר: לא על הקיימים, רק מי שיהיה חדש?

<חיים ביבס: לא.

<חיים ביבס: אני יכול לצרף את שוהם, אבל שוהם זה משק סגור.

<חיים ביבס: אופציה ראשונה היא המצב הקיים של התאגידים הקיימים היום.

<חיים ביבס: אופציה שנייה שאנחנו גיאוגרפית מאחדים תאגידים במשק מים סגור לכל ישוב, זאת אומרת שהכסף של מודיעין לא יתקצב את שוהם ושוהם לא יתקצב את מודיעין.

אבישי ברוורמן: אין סבסוד צולב.

אורי מקלב: מה שאתה אומר זה רק כאילו.

<חיים ביבס: מנגנון אחד, מנכ"ל אחד, כספים אחד.

אורי מקלב: איך תוריד 5%?

אורי מקלב: אם זה כך, איך אפשר להוריד אפילו אחוז אחד במחיר המים?

<חיים ביבס: אופציה שלישית היא תאגוד אזורי במתכונת שמדברים עליה של מעל 50 אלף תושבים.

<חיים ביבס: יש לנו בתוך ועדת ניסן הרבה מאוד קריטריונים שהם חלק מההסכם.

אבישי ברוורמן: כרגע, להבדיל ממה שהיה בחוק ההסדרים שבו הייתה מחויבות - - -

<חיים ביבס: חוק ההסדרים רצה לבטל את כל התאגידים ולעשות 15.

אבישי ברוורמן: אין שום מספר, יש רק מערכת תמריצים שבאמצעותה יהיה המבחן.

<חיים ביבס: מערכת תמריצים וכללים.

אבישי ברוורמן: מה התמריצים?

אבישי ברוורמן: איך הם ישפיעו לדעתך?

<חיים ביבס: יש מנגנון התייעלות.

<חיים ביבס: זה אומר שכל תאגיד יצטרך להציג, מעבר לרווחים שלו, מנגנון שבו הוא מתייעל ומפחית את העלויות.

אבישי ברוורמן: למי להציג?

<חיים ביבס: להציג את זה כלפי האוצר, כלפי אותה ועדה, כלפי רשות המים, כלפי אותם אלה שאנחנו עובדים איתם.

אבישי ברוורמן: ואם הוא לא יתייעל?

<חיים ביבס: אם הוא לא יתייעל יש מנגנון שמצרף אותו.

אבישי ברוורמן: אז הוא מתאגד?

<חיים ביבס: כן.

אבישי ברוורמן: זה העונש?

<חיים ביבס: זה לא עונש.

אבישי ברוורמן: המקל והגזר.

<חיים ביבס: זאת הסנקציה.

<חיים ביבס: יש לנו 3 רשויות מקומיות שהן בסוציו אקונומי 10.

<חיים ביבס: הן יכולות לעבוד במשק מים סגור.

אבישי ברוורמן: דרור אלוני הוא אחד, סביון שניים ועומר שלוש.

<חיים ביבס: אם אתה נותן לי להקים משק מים סגור אני יודע לתת 20% הפחתה בעלות המים.

<חיים ביבס: רק מה, רשות המים התאהבו ברעיון.

<קריאה: למה?

<קריאה: בגלל המע"מ?

יעקב אשר: חלק.

<חיים ביבס: עזוב, מע"מ זה זניח.

<חיים ביבס: תבטל את כל המנגנון.

<חיים ביבס: אני אתן לך רק דוגמה עד כמה האבסורד הוא גדול.

<חיים ביבס: אמרתי שבמקום לשלם 2 מיליון שקל לחברת גבייה, אני לוקח את ה-2 מיליון בגבייה עירונית.

<חיים ביבס: יש בלאו הכי גבייה לתאגיד.

<חיים ביבס: כך הם ירוויחו 2 מיליון שקל והם יגבו בעצמם.

<חיים ביבס: רשות המים ישר אמרו שלא, כי אם זה יתערבב זה ישנה להם את הכללים.

<חיים ביבס: הם לא מסוגלים.

<חיים ביבס: אתה עושה פרצוף כזה, כי אתה מבין - - -

אבישי ברוורמן: אחד הדברים המרכזיים בכלכלה זה moral hazard – סיכון מוסרי.

אבישי ברוורמן: הם אומרים שאם הגובה של חיים ביבס עושה דבר אחר, אז אולי מתוך זה יהיו כל מיני אינטרסים.

אבישי ברוורמן: במקרה הזה אתה אומר שיהיה פיקוח מתאים.

אבישי ברוורמן: בזה שאתה גובה הכל ויש לך את כל האינפורמציה אתה חוסך לו 2 מיליון שקל.

<חיים ביבס: אני נותן לו מתנה 2 מיליון שקל של הרשות.

אבישי ברוורמן: אתה גם מחזיר לו אותם.

אבישי ברוורמן: צריך לפקח על ה-moral hazard , לא לכפות על אנשים לעשות - - -

<יוסי נשרי: את זה פתרנו בוועדת ניסן, שאפשר שתהיה גבייה משותפת.

<חיים ביבס: זה מסוג הדברים שהם לא מסוגלים - - -

אבישי ברוורמן: האם יורידו לכם עכשיו את מחירי המים והחשמל בתור תמריץ?

<חיים ביבס: יורידו את מחירי המים.

<חיים ביבס: לגבי החשמל אני לא יודע.

אבישי ברוורמן: אתה חושב שהתמריצים האלה שאני קראתי לגבי האחוזים - ההתחייבות הייתה של 2.5% עד 5% בשנתיים - - - ?

אבישי ברוורמן: אתה בעל ניסיון, מר ביבס.

אבישי ברוורמן: יש לך 2 ראשי רשויות גם כאן .

אבישי ברוורמן: אם אתה מסתכל על 5% ב-2014, מה יהיה שיווי המשקל שאליו נתעורר בתוצאות בסוף 2014?

<חיים ביבס: אני יותר מזה אומר.

<חיים ביבס: אם יתנו לי לנהל את העסק בלי שיפריעו אני יכול גם להוריד ביותר.

<חיים ביבס: רק מה, לא נותנים לנו באמת להחזיק את התאגידים עבור הורדת עלות המים.

אבישי ברוורמן: במה מפריעים לכם?

<חיים ביבס: מודיעין צריכה לסבסד בסוף את אכסאל או כל מקום אחר.

<חיים ביבס: למה?

<חיים ביבס: כי זאת השיטה שקבעו מראש, שאני חושב שהיא לא נכונה.

<חיים ביבס: מים זה לא מותרות.

<חיים ביבס: מים זה לא קולה.

<חיים ביבס: זה מצרך בסיסי.

אבישי ברוורמן: יש אנשים עשירים.

<חיים ביבס: שהמדינה תגבה את הכסף ותיתן.

<חיים ביבס: בחינוך אנחנו מביאים כסף כדי לתת למדינה להלוות חצי מיליארד שקל.

אבישי ברוורמן: זה ויכוח.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לשמוע מנציגי האוצר מה יקרה.

אבישי ברוורמן: הייתכן שטעיתם בכך שבהסתכלות על ה – moral hazard הלכתם ואמרתם תשואה לגודל שכנראה לא הייתה קיימת בתאגידים?

אבישי ברוורמן: גזרתם על ראשי הרשויות גזירה שהם לא יכלו לעמוד בה, לכן הם אמרו שתיקחו את המים.

אבישי ברוורמן: האם הבנתם שבכל זאת יש חוכמה במעשה הזה ולכן הגעתם לתמריץ הזה?

אבישי ברוורמן: האם התמריץ הזה ב-2014 ישפר את ניהול משק המים?

<אפרת פוקצ'ה: נתחיל מנקודת המוצא כפי שהצגת בתחילת הדיון.

<אפרת פוקצ'ה: יש היום 55 תאגידי מים וביוב.

<אפרת פוקצ'ה: זה מעבר למה שחשבו בתחילה שהמספר יהיה.

<אפרת פוקצ'ה: המספר עומד על מספר די גדול.

<אפרת פוקצ'ה: המחשבה של רשות המים, של הממונה על התאגידים היא שאם נצמצם את מספר תאגידי המים והביוב יהיו לנו יתרונות של גודל.

<אפרת פוקצ'ה: למה יש יתרונות לגודל בצמצום המספר?

<אפרת פוקצ'ה: כי אם יש לנו מעט תאגידים יש לנו פחות נושאי משרה, פחות עובדים, פחות דירקטוריון.

<אפרת פוקצ'ה: קל להבין שכאשר אנחנו מצמצמים את מספר התאגידים יש כסף שאפשר בעצם לתת אותו בסופו של יום לצרכן הקצה.

<אפרת פוקצ'ה: הכסף הזה נחסך מהתאגיד, כי מספר תאגידים מנוהלים על ידי מנהל אחד.

<אפרת פוקצ'ה: יש לנו יכולת להפחית את התעריף בסופו של יום.

אבישי ברוורמן: את שמת לב לדוגמה שמר ביבס נתן לגבי הגבייה.

אבישי ברוורמן: הדוגמה הזאת זועקת לשמיים.

אבישי ברוורמן: הוא אמר שיש לו מערכת גבייה.

אבישי ברוורמן: אלה אותם צרכנים.

אבישי ברוורמן: הוא בעלות אפס עושה את כל הגבייה.

אבישי ברוורמן: לבנות תאגיד חלופי עולה 2 מיליון שקל, שהם כולם מתנה לצרכן.

אבישי ברוורמן: מה את עונה לו?

באסל גטאס: זה לא ישרת רק אותו, זה ישרת עוד הרבה יישובים.

<אפרת פוקצ'ה: לגבי הטענה של ביבס.

<אפרת פוקצ'ה: זה עניין שטופל במסגרת ועדת ניסן.

<אפרת פוקצ'ה: כל היחסים בין התאגיד לבין הרשויות המקומיות נובעים בשל העובדה שרצו לעשות איזו שהיא הפרדה של ניהול משק המים מהרשות המקומית ולכן נקטו בכל מיני צעדים.

<אפרת פוקצ'ה: באה ועדת ניסן ואמרה שהיא תרכך את הצעדים האלה במקרים שהם חושבים שבאמת נדרש ושלמען היעילות של שני הצדדים כדאי שזה ייעשה באופן אחר.

<אפרת פוקצ'ה: במסגרת ועדת ניסן, שכרגע כלולה בחוברת של חוק ההסדרים, יש הקלות לגבי כל מיני עסקאות בין החברה לבין רשות המים שהיא בעלת המניות בה, לרבות עניין הגבייה.

<אפרת פוקצ'ה: כל מה שאנחנו רוצים לוודא זה שכאשר תאגיד בוחר בחברת גבייה שהיא הרשות המקומית, הוא עושה את זה לא בגלל שבעלי המניות שלו הם הרשות המקומית ויש לו לחצים לקבל את שירותי הגבייה ממנה, אלא בגלל שהוא יותר יעיל.

<אפרת פוקצ'ה: הוא עשה מכרז, הוא ראה שזאת האופציה הטובה ביותר.

<אפרת פוקצ'ה: זה כלול בחוק ההסדרים.

<אפרת פוקצ'ה: זה כלול באותו פרק שאנחנו הולכים עכשיו להסדיר לעניין תאגידי מים וביוב.

<אפרת פוקצ'ה: זה יהיה באותו חוק הסדרים.

אבישי ברוורמן: את זה הורדנו.

אבישי ברוורמן: מה לגבי ההמלצות האלו של הורדת מחירי המים ב-2014 ב-5%?

<אפרת פוקצ'ה: אני רוצה לעשות קצת סדר בעניינים, רק אז להגיע לשאלה הזאת.

<אפרת פוקצ'ה: כפי שציינת בתחילת הדיון, יש 55 תאגדים.

<אפרת פוקצ'ה: רשות המים, אחרי עבודה מאומצת שנעשתה שם, הגיעה למסקנה שאם מצמצמים את מספר תאגידי המים והביוב יש יתרונות ברורים לגודל.

<אפרת פוקצ'ה: אם באמת נממש את התכנית הזאת נגיע להפחתה של 5% בתעריף לצרכן הקצה.

<אפרת פוקצ'ה: עם ההנחה הזאת הלכנו בהחלטת הממשלה הראשונה שהגיעה לוועדת השרים ביום 13 במאי 2013.

<אפרת פוקצ'ה: התכנית שהייתה אז היא בעצם לכפות על כל תאגידי המים והביוב ועל הרשויות מקומיות שעדיין מפרות את החוק ולא הקימו תאגיד מים וביוב, להצטמצם ל-15 חברות אזוריות בארץ לפי מפתח גאוגרפי שהחליט עליו הממונה אחרי עבודה שהוא עשה.

<אפרת פוקצ'ה: אז אמרנו שכתוצאה מהמהלך הזה אנחנו נגיע כנראה ל-15% הפחתה.

<אפרת פוקצ'ה: בדיונים שעשינו עם השלטון המקומי הם העלו טענה שקיבלנו אותה.

<אפרת פוקצ'ה: הם אמרו שהם מבינים את זה שכתוצאה מזה שיהיו 15 חברות אזוריות תהיה הכרה בנורמת התפעול שלהם וכתוצאה מזה גם הורדת התעריף לצרכן, אבל יש חברות שלהם שיכולות לעמוד בהפחתה הזאת גם ללא התאגדות בחברה אזורית ולכן הם מבקשים שנחיל עליהם את אותה נורמה.

<אפרת פוקצ'ה: ככל שהם יעמדו בנורמה הזאת הם מבקשים לעזוב אותם בשקט.

<אפרת פוקצ'ה: אם אנחנו רואים שהם לא עומדים בנורמה הזאת, הם מבקשים שנחיל עליהם את ברירת המחדל שמלכתחילה רצינו, שהיא חברה אזורית.

<אפרת פוקצ'ה: לשם הלכנו.

<אפרת פוקצ'ה: הלכנו איתם.

<אפרת פוקצ'ה: חתמנו הסכם ב-27 במאי.

אבישי ברוורמן: את הובלת את הדיונים האלה?

<אפרת פוקצ'ה: אני הייתי שותפה לזה.

<אפרת פוקצ'ה: המתווה שעליו הוחלט הוא כזה שיש ברירת מחדל של חברה אזורית, שאליה מצטרפות אחת משתיים: קודם כל רשויות מקומיות שלא הקימו תאגיד עד היום ועדיין מפרות את החוק.

<אפרת פוקצ'ה: החל מ-31 בינואר הן יצטרכו להצטרף או להקים, אם אין עדיין, חברה אזורית, רק שזה יהיה פחות מ-15 חברות אזוריות כי יהיו כאלה שלא יצטרפו.

<אפרת פוקצ'ה: נורמת התפעול שתוחל עליהן היא נורמה כזאת שבעצם מגלמת יתרונות של התכנית המקורית.

<אפרת פוקצ'ה: אנחנו רוצים להגיע לתוצאה.

<אפרת פוקצ'ה: הם מבחינתנו צריכים לעמוד בתוצאה.

<אפרת פוקצ'ה: כל האחרות עוברות לשלב של מבחן.

<אפרת פוקצ'ה: במשך השנה הראשונה המבחנים יהיו קצת יותר מקלים כתקופת הסתגלות לחברות שעוברות עכשיו לנורמות תפעול חדשות.

באסל גטאס: לפני הצמצום של המספר.

<אפרת פוקצ'ה: אנחנו מכירים בנורמת תפעול נמוכה יותר.

<אפרת פוקצ'ה: אמנם נעשה את זה בשלבים, אבל החל מאיזה שהוא מועד בינואר אנחנו אומרים להם שהם צריכים לפעול כאילו הם בחברות אזוריות, כלומר במציאות אחרת.

אבישי ברוורמן: המטרה שאם ב-2014 הורדתם 5% זה יפה, אם לא הורדתם - - -

<אפרת פוקצ'ה: אם הן עדיין מתקיימות ועומדות בכל אמות המידה ביחס לצרכן, כדי שלא ייוצר מצב שבו הן אמנם עומדות בנורמת תפעול ומסוגלות להוריד את התעריף אבל השירות לצרכן הוא נורא ואיום.

<אפרת פוקצ'ה: אנחנו רוצים לוודא שהשירות לצרכן הוא בדיוק כפי שהממונה על התאגידים העביר, שהן עומדות בכל היחס של סטנדרט כיסוי, יחס מינוף.

<אפרת פוקצ'ה: יש כל מיני כללים שהן יצטרכו לעמוד בהם.

אבישי ברוורמן: זה הובא למו"מ שהסתיים בפשרה מאוד מאוד בריאה ומאוד חכמה.

אבישי ברוורמן: זאת דוגמה מאוד יפה.

<קריאה: למה לא פרסמתם את ההסכם אם הוא כל כך טוב?

אבישי ברוורמן: מה ההערכה שלך?

אבישי ברוורמן: מה יקרה ב-2014?

<אפרת פוקצ'ה: כל זמן שכולם יהיו יעילים התוצאה מבחינתנו היא טובה.

<אפרת פוקצ'ה: בסופו של דבר הצרכן ייהנה מהפחתה.

<אפרת פוקצ'ה: לצרכן הורדנו.

<אפרת פוקצ'ה: זאת המטרה הסופית.

<אפרת פוקצ'ה: האיכות לא תרד, כי כולם חייבים לעמוד בסטנדרט איכות, אחרת הם צריכים להצטרף.

באסל גטאס: מה לגבי האיכות?

<אפרת פוקצ'ה: אנחנו מניחים שיהיו חברות אזוריות, כי יש רשויות מקומיות שלא הקימו תאגידים.

<אפרת פוקצ'ה: יש גם חברות כושלות שצריכות את היתרונות לגודל.

<אפרת פוקצ'ה: אנחנו מניחים שיהיו חברות קיימות שירצו להצטרף לחברות אזוריות, כי קשה להן כרגע להתנהל בהינתן - - -

אבישי ברוורמן: זאת דוגמה יפה - היא לא קורת כל כך הרבה - למו"מ שהיה בו היגיון.

יעקב אשר: אני כל הזמן חושב לעצמי למה לא עשו את זה מהתחלה.

אבישי ברוורמן: יש פה מישהו שחושב שההסכם הזה לא מספיק טוב והיו צריכים לשפר אותו?

<משה ארז: אני חבר מועצת הוד השרון חצי יובל שנים.

<משה ארז: עברתי את כל הגלגולים.

<משה ארז: אני יודע מה ראשי רשויות ואני כסגן ראש עיר עשינו בכספי המים.

<משה ארז: אני יושב-ראש תאגיד בהתנדבות.

<משה ארז: כל יושבי הראש הזה בלוף.

<משה ארז: זה הכל התנדבות.

<משה ארז: היו"רים מקבלים נס קפה אם הם באים לישיבות.

<משה ארז: השנה השקענו בתקציב הפיתוח ובתשתיות 35 מיליון.

<משה ארז: תדמיין את זה שאני ראש רשות מקומית ובא אלי מנהל מחלקת המים ומבקש ממני 30 מיליון שקל לתשתיות השנה.

<משה ארז: אני לא אפטר אותו, אבל אני אעביר אותו לתפקיד אחר.

<משה ארז: לא יעלה על הדעת שהוא יבקש ממני 35 מיליון.

<משה ארז: השנה אנחנו משקיעים 35 מיליון שקלים.

<משה ארז: קנינו שתי אגודות מים מ-1924.

<משה ארז: היו שם שני אנשים מבוגרים.

<משה ארז: יש להם 1500 צרכנים.

<משה ארז: הם אמרו לנו לבוא, לקחת ושנביא 2 מיליון.

<משה ארז: שתינו קצת קוניאק.

<משה ארז: עכשיו אני מחליף ב-8 מיליון צינורות מ-1928.

אבישי ברוורמן: אתה אומר שהקמת התאגיד עשתה שיפור אדיר.

<משה ארז: מבקר המדינה, כשבא לבדוק את מכון הטיהור, שאל ממה הסריח מכון הטיהור.

<משה ארז: 50 אלף תושבים בכפר סבא ובהוד השרון היו מריחים מכון טיהור.

<משה ארז: הוא בא כדי לראות איך פתרנו.

<משה ארז: מיכה הגיע.

<משה ארז: הסברנו לו שהתאגיד הקצה את רוב הכספים בהכנסות הראשונות על-מנת לשפר את מכון הטיהור.

<משה ארז: הבאנו לפיד שורף גזים מטקסס.

<משה ארז: התאגיד השקיע מיליונים של מיליונים.

אבישי ברוורמן: מר נשרי ומה ביבס אמרו שהעולם התנהל בסדר, לא צריכים יותר מידי תאגידים.

אבישי ברוורמן: אולי אני לא מצטט נכון.

<משה ארז: אני מנוסה.

<משה ארז: אני 25 שנה במועצה.

<משה ארז: אני מ-1989.

אבישי ברוורמן: אתה בא ואומר שתודה לאל, ברוך ה' הקימו תאגיד בהוד השרון, כי אם זה היה נשאר במצב הקודם הוד השרון הייתה מסריחה.

<משה ארז: אני כסגן ראש עיר חטאתי.

<משה ארז: אני כסגן ראש עיר הייתי עושה 8 גינות ציבוריות עם מזרקה ומקבל רייטינג גבוה.

<משה ארז: עכשיו, כשאני משקיע מתחת לאדמה לא כל כך מעריכים את זה.

<משה ארז: אומרים, אה, רק עשית קו ביוב.

<משה ארז: אגב, יש קו ביוב דרומי בהשלמה בעלות של 8 מיליון שקלים.

אבישי ברוורמן: תודה לאל שיש תאגידים.

<משה ארז: איזו שאלה.

<משה ארז: אנחנו חונכים GIS.

<משה ארז: כשיש לך עובד ותיק 30 שנה הוא יודע איפה השיברים.

<משה ארז: כשיש פיצוץ מים ואתה לא יודע לסגור את השיבר, הוא אומר לך שהשיבר ברחוב מסוים ואז אתה סוגר חצי שכונה.

<משה ארז: בחודש הבא חונכים במיליון שקל GIS של כל תשתיות המים כך שאתה יודע איפה הפיצוץ.

<משה ארז: כל זה לא היה 60,70 שנה.

אבישי ברוורמן: יש לי שאלה לגבי הגבייה בהוד השרון.

<משה ארז: שאלו אותי השבוע למה הוצאתי פתקים אדומים של התראה, זאת שנת בחירות.

<משה ארז: לא היה נעים לשמוע את זה מאיש בכיר בעירייה.

<משה ארז: לעיריית הוד השרון יש חוב מים של 50 מיליון.

<משה ארז: אמרו לי שאולי אני אקנה את החובות.

<משה ארז: אמרו שאני אתן 5 מיליון ואקח חוב של 50 מיליון, אולי אני אוציא משהו מזה.

<משה ארז: אמרתי שהתאגיד לא בעל חוב.

<משה ארז: יש לעירייה 50 מיליון חובות של מים מאנשים שנפטרו ולא גבו מהם את המים האלה.

<משה ארז: עכשיו, כשיש לי מחלקה פרטית עם עובדים שלנו במיליון שקל, לא ב-2 מיליון - יש שם 4 אנשים - אנחנו נותנים יחס יפה ולא מבצעים על כספי המים.

אבישי ברוורמן: חי אדיב, ראש העיר, מאוד מרוצה שיש לו תאגיד.

<משה ארז: הוא מעודד, מפרגן וגוזר סרטים.

<משה ארז: השר ארדן חנך תחנת שאיבה ב-15 מיליון שקל.

יעקב אשר: מה עם הפתקים האדומים בשנת בחירות?

<משה ארז: זאת בעיה.

<משה ארז: כשבאתי לחתונה בבני ברק ראיתי שעל האוטו שלי כתוב כך: "סליחה, מחר בבוקר יהיה ריבוד כביש".

<משה ארז: הנה, כל בני ברק היום בהפיכה.

<משה ארז: ברגע שהתאגיד החליף את תשתיות המים והביוב הוא גם עשה כבר את הריבוד החדש.

אבישי ברוורמן: משה, אתה מברך על ההסכם הנוכחי?

<משה ארז: כן.

<משה ארז: ההסכם הנוכחי רציונאלי.

<משה ארז: ראש הרשות שלי עשה נגד שטרית שלטי חוצות.

<משה ארז: היה פעם איחוד רשויות.

<משה ארז: מכפר סבא עד פתח תקווה היו שלטי חוצות נגד שטרית.

<משה ארז: אמרתי לו להוריד את השלטים.

<משה ארז: אומר ראש הרשות שלי שהוא לא מתאחד עם כפר סבא.

<משה ארז: עכשיו אתה אומר שאתה עובר להרצליה.

<משה ארז: מה, אני אעבוד עם מסוקים?

<משה ארז: הרי כל יום יש פריצות ביוב.

<משה ארז: 30,50 פריצות ביוב בשבועיים בגלל המגבונים האלה.

<משה ארז: בלילה עובדים.

<משה ארז: זה 24 שעות ביממה.

יעקב אשר: אתה חושב שיתרון הגודל ולעשות קבוצות זה נכון?

<משה ארז: אנחנו נעשה כך שהצינור בעכו, בהוד השרון ובבאר-שבע יהיה באותם שקלים.

<משה ארז: במכרז שעשינו על 15 אלף שעונים הכנסנו 2 ערים.

<משה ארז: החוק אומר שכל 5 שנים מחליפים שעונים.

<משה ארז: אתה יודע כמה זמן השעונים שלנו?

<משה ארז: 15 שנה.

<משה ארז: בבאר שבע זה 20 ,25 שנה.

<משה ארז: זה הסיפור האמיתי ממני.

<משה ארז: אם אני אביא לך פרויקטים שעשינו אתה לא תאמין.

אבישי ברוורמן: אתה אדם שעשית וראית הכל.

אבישי ברוורמן: העדות שלך פה היא עדות נאמנה.

איציק שמולי: למרות שזה לא מקרה מייצג.

<משה ארז: זה פיל בזבוב.

<משה ארז: מדובר ב-20 עובדים.

<משה ארז: בפתח תקווה יש 2500 עובדים עם 80 עובדי תאגיד.

<משה ארז: התנפלו על התאגיד.

<משה ארז: אנחנו 20 עובדים.

<משה ארז: הרגולטור בודק אותנו.

<משה ארז: יושבים עלינו על ה-20 האלה.

איציק שמולי: אתה לא מבין מה אני אומר.

איציק שמולי: אני הולך עם ההמלצה שלכם.

איציק שמולי: אני חושב שלתאגיד שמתנהל בצורה טובה צריך לתת.

איציק שמולי: אל תציגו תמונה כאילו שזה המצב בכל הרשויות המקומיות.

איציק שמולי: זה לא המצב.

<משה ארז: אני מזמין אותך לסיור, כדי שתוכל לראות איך פותרים בעיות רחוב.

<רן מלמד: אם אתה כל כך טוב, תצטרף לעירייה.

<משה ארז: כשאתה מגיע למכון לטיהור שפכים אתה רואה שעובדים 4 עובדים.

<משה ארז: שואלים למה לא ב-3 משמרות.

<משה ארז: הגזברים לא נותנים.

<משה ארז: הכנסנו 3 משמרות עם מהנדס קבוע.

אבישי ברוורמן: משה, אתה מדבר עם כזאת תשוקה.

אבישי ברוורמן: טוב שאתה עושה את העבודה ככה, כי יש לך מרץ ואתה תמשיך לטהר את המים ולסדר את הכל.

אבישי ברוורמן: בסופו של דבר מדיניות בחיים זה אנשים.

אבישי ברוורמן: יכול להיות שהתאגיד – אני לא מכיר – אצלכם, במיוחד שאתה זה שמוביל אותו, הוא הכי טוב.

אבישי ברוורמן: אמר חבר הכנסת שמולי שזה לא מייצג את כל המקומות.

יעקב אשר: האמת נמצאת בשני המקומות.

יעקב אשר: יוסי נשרי חלק על כל הנושא של הקמת התאגידים.

יעקב אשר: אני בעניין הזה - למרות שלא היו לי דברים שחלקתי על יוסי - חולק עליו.

אבישי ברוורמן: פה אתה בדרך של משה ארז.

יעקב אשר: אני בדרך של משה ארז אבל חוזר לנשרי.

יעקב אשר: אני חושב שהקמת התאגידים במקומות מסוימים, במיוחד ברשויות פחות חזקות - - -

<משה ארז: במגזר הערבי זאת הצלחה שאין גבול.

יעקב אשר: יש גם ערים חלשות שהן לא במגזר הערבי ולא בחרדי.

יעקב אשר: זה עשה מהפיכה גדולה.

יעקב אשר: אני תיכף אסביר מה זה עשה.

יעקב אשר: פה אני חולק על יוסי בפתיח.

יעקב אשר: מה שאמרת נכון, אבל גם פה חייבת להיות קורלציה בין הנושא של הרשות לקטע של תאגיד המים בצורה חכמה ובצורה נכונה.

יעקב אשר: חייבת להיות קורלציה בעניין הזה.

יעקב אשר: תפישת האוצר שאומרת להעביר את התאגידים לגופים פרטיים זאת הסתכלות לא נכונה.

יעקב אשר: חייבת להיות הסתכלות של תושבים.

יעקב אשר: התאגוד הוא טוב, כי הוא בעצם עושה דבר שעשו אותו פעם בתקציבי פיתוח.

יעקב אשר: כולם יודעים שתקציבי פיתוח היו מגיעים פעם ברשות לאותו חשבון בנק.

יעקב אשר: הם היו מתערבבים בשוטף.

יעקב אשר: הרבה כספים היו הולכים למקומות הלא יעודיים שלהם.

יעקב אשר: באו ועצרו את זה.

יעקב אשר: עשו איזו שהיא סגירה של העניין.

יעקב אשר: אותו דבר בנוגע לתקציבי החינוך שלא הולכים לחלק הארי.

יעקב אשר: התאגיד הוא נכון משתי בחינות.

יעקב אשר: הכסף הולך לצורכי התאגיד, לצורכי המים של התאגיד.

יעקב אשר: אין אפשרות להשתמש בו לדברים אחרים.

יעקב אשר: זה קל לפיקוח, כי אתה עובד כמשק סגור.

יעקב אשר: התאגיד יעבוד בכל מקרה הלאה כמשק סגור, לא כמשק עירוני במשותף עם הקופה של העירייה.

יעקב אשר: לגבי הפחתת המים.

יעקב אשר: מה ההבדל בין הפחתת מים לדיבידנדים?

יעקב אשר: זה אותו דבר.

יעקב אשר: זה אומר שכל תאגיד שיתפקד נכון ויתפקד טוב יכול להגיע ליעד הזה של 4%,5% הפחתה במים.

יעקב אשר: לא בשביל זה חייבים לאחד אותו עם כל העולם.

דוד צור: במחיר המים.

יעקב אשר: סליחה, במחיר המים.

יעקב אשר: אני חושב שההסכם שהגעתם אליו הוא הסכם שנשמע נכון, בריא.

יעקב אשר: נותנים לאותן עצמאיות, לאלו שיעמדו בקריטריונים ויעמדו במגבלות האלו להמשיך הלאה.

יעקב אשר: למי שלא יעמוד יהיה את הבונוס בדברים האחרים.

יעקב אשר: מניסיון אני יכול להגיד לא לגעת במקום שזה עובד טוב כתאגיד.

יעקב אשר: מקום כמו כפר שמריהו שעובד טוב - - -

אבישי ברוורמן: אל תגעו בו.

יעקב אשר: אין טעם.

יעקב אשר: ב-2,3 מקומות כאלה אין שום טעם.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת אשר אמר את חוק הניהול מספר 1, שאם זה לא שבור אל תתקן את זה.

יעקב אשר: יש מבט שמגיע רק ממים, מבט אחר של ראש עיר ושל ראש תאגיד שמסתכל גם על הקטע של התושבים.

יעקב אשר: כשאתה עושה חפירות של צנרת וכו' אתה יכול להחזיר את המדרכה ברמה x , אתה יכול להחזיר אותה ברמה z.

יעקב אשר: איגום משאבים זה הדבר הכי חכם ונכון לעשות.

יעקב אשר: אם אתה מפתח עיר, בטח עיר ישנה כמו בבני ברק - - - אני הבאתי כספים מתב"רים לטובת נושא של פיתוח העיר.

יעקב אשר: באותם מקומות שהחלפנו צנרת בסדרי גודל מרשימים כאלה, כמו שסיפר משה ארז, אתה לא יכול להסתכל רק בחור של הגרוש.

יעקב אשר: אם תבוא ותגיד שהייתה מדרכה של 40 על 40 משנות ה"צוונציק" ותחזיר מצב לקדמותו, העיקר שלא ייפול אף בן אדם, לא עשית נכון.

יעקב אשר: התושב אומר, מה, אתם משוגעים, חפרתם והרסתם את החיים במשך שבועיים, עכשיו החזרתם לנו את המדרכה מלפני 400 שנה?

יעקב אשר: חייבת להיות הסתכלות עירונית.

יעקב אשר: אני מברך על ההסכם הזה.

יעקב אשר: השאלה אם ההסכם בתוקף.

<יוסי נשרי: תצביעו עליו בכנסת, יהיה לו תוקף.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לקבל את ההסכם.

אבישי ברוורמן: אני שמעתי, כמו שאמרתי בתחילה, שמשרד האנרגיה רוצה שההפחתה תהיה עד 10%.

אבישי ברוורמן: אנחנו מאוד רוצים לקבל את ההסכם החתום, גברת פוקצ'ה, כדי שנוכל להפיץ אותו ולדעת שכל חברי הכנסת ראו אותו.

אבישי ברוורמן: אני מבקש שההסכם הזה יפורסם.

אבישי ברוורמן: אנחנו עכשיו נפיץ אותו.

באסל גטאס: אני הייתי בכובע של סגן ראש מועצה.

באסל גטאס: הדוקטורט שלי הוא בהנדסה עם התמחות במים.

באסל גטאס: הדבר האחרון שעשיתי לפני שבאתי לכנסת היה ניתוח מעמיק של מחירי המים בישראל , במיוחד בעניין ההתחשבנות בין מדינת ישראל לרשות הפלסטינית.

באסל גטאס: אין שום קשר בין מחיר המים בישראל לעניין של התאגידים.

באסל גטאס: זה הכל סיפורים, יחסי ציבור.

באסל גטאס: טפלו על התאגידים את העניין של מחירי המים.

באסל גטאס: הוציאו להם שם רע.

באסל גטאס: המחירים לחוד וניהול משק המים לחוד.

באסל גטאס: ניהול משק המים הוא עניין של מדיניות אסטרטגית.

באסל גטאס: יכול להיות שלמועצה שלך או שלעירייה שלך יהיה תאגיד לבד.

באסל גטאס: השאלה אם אנחנו רוצים לנהל את משק המים בתור עוד אישיו של ראש עיר, או בתור עניין נפרד שיש בו הוצאות והכנסות, , טיפול , פיתוח משאבי מים ומדיניות כללית.

באסל גטאס: המדינה החליטה בחוק מסוים שצריך להקים תאגידים בשביל לייעל את כל העניין של הניהול של משק המים.

באסל גטאס: אם הוקם תאגיד והוא לא עושה את עבודתו טוב מבחינה ניהולית, לא כמו משה ארז, צריך להחליף, צריך לשנות, כמו כל דבר אחר.

באסל גטאס: מי אמר שאם 2 תאגידים לא מנוהלים טוב ואתה מאחד אותם אתה מייצר תאגיד יותר טוב?

באסל גטאס: אלה דברים שצריכים לעשות בצורה הגיונית.

באסל גטאס: גם העניין של 4%,5% מצטרף לעניין המחיר.

באסל גטאס: בעניין המחיר יש לי עמדה.

באסל גטאס: אני חושב שהמחיר של המים בישראל מוגזם.

באסל גטאס: בתור סגן ראש עיר אנחנו הרווחנו כסף מהמים.

באסל גטאס: המים בישראל הם כמו כל מוצר אחר.

באסל גטאס: ראשי הערים קנו את זה ממקורות בזמנו.

באסל גטאס: הם הרוויחו 2 שקל על קוב.

באסל גטאס: הם לקחו את הכסף ושמו אותו במקומות אחרים.

באסל גטאס: מי רואה אם אתה מחליף צינורות בתוך האדמה?

באסל גטאס: האסון הגדול ביותר שזה היה כרוך עם הביוב.

<משה ארז: אגרת המים זה עם ביוב.

<משה ארז: אנשים לא יודעים את זה.

באסל גטאס: האם ראש עיר שילך וישקיע בחצר האחורית בבריכות או אני לא יודע מה ישלם תב"רים לעיר השכנה בשביל לקנות את הביוב שלה?

באסל גטאס: הם לקחו את הכסף והשתמשו בו לגינות ולדברים אחרים.

באסל גטאס: ההחלטה הזאת נעשתה בכיוון של הפרטה.

באסל גטאס: מה זאת הפרטה?

באסל גטאס: בסוף התאגיד היה אמור להפוך לחברה פרטית.

באסל גטאס: לחברה פרטית היה אינטרס למכור יותר מים.

באסל גטאס: המדיניות של התמחור הכשילה את המגמה של ההפרטה, וטוב שככה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת גטאס, אני מאוד מאוד מודה לך על הניתוח ועל הבהירות.

אורי מקלב: את החלק האקדמי אמר חברי, שהוא מומחה גדול.

אורי מקלב: ועדת הכלכלה היא זאת שהרימה והעלתה את כל הנושא של הרפורמה במים עוד בשלהי הכנסת ה-17.

אבישי ברוורמן: אתה ישבת שם.

אבישי ברוורמן: לאה תמיד ישבה שם.

אורי מקלב: לאה הייתה שותפה לאורך כל הדרך.

אורי מקלב: היא זאת שעצרה חלק מהרפורמה בנושא המים, כיוון שהאוצר ניצל את המשבר במשק המים והכין רפורמה שלא קשורה.

אבישי ברוורמן: מדיניות המים לא הייתה קשורה למשבר המים.

אורי מקלב: היה צריך לפתור את משבר המים.

אורי מקלב: במקום שהאוצר יספוג את כל המחדלים ואת כל הכשלים, הוא הטיל אותם על האזרחים במדינת ישראל.

אורי מקלב: הוא אמר שהוא עושה רפורמה.

אורי מקלב: הוא ביטל את כל הסובסידיות שהאוצר השתתף בהן בנושא המים, והטיל את זה על האזרחים.

אורי מקלב: לגבי סבסוד החקלאות הוא הטיל על האזרחים לסבסד חצי מיליארד שקל בשנה.

באסל גטאס: בדיוק.

באסל גטאס: הצמצום היחידי במערכת הוא לחקלאות.

באסל גטאס: זה הסתיים.

אורי מקלב: אומרים שהסתיים, בוא נראה.

<קריאה: חקלאות ותעשייה.

<חיים ביבס: גם סבסוד פריפריה.

<חיים ביבס: גם את זה אתם צריכים לקחת בחשבון.

אורי מקלב: ועדת הכלכלה עצרה את המחיר הדיפרנציאלי בתאגידים.

אבישי ברוורמן: מה אתה ממליץ, חבר הכנסת מקלב?

אבישי ברוורמן: מה היית עושה עכשיו?

אבישי ברוורמן: היית מקבל את ההסכם הזה?

אורי מקלב: אני רוצה להציג משהו אחר.

אבישי ברוורמן: את ההסכם אתה מקבל?

אורי מקלב: לא .

אורי מקלב: אני רוצה להחמיא לרשויות המקומיות שהיו פעם חזקות כקבוצה ועמדו מול התכנית של האוצר.

אורי מקלב: בתאגידים מפרקים ומתאגדים עוד פעם.

אורי מקלב: שילמנו הרבה תמריצים לכל הרשויות האלו על-מנת שיפתחו 55 תאגידים, עכשיו אנחנו רוצים לשלם כסף כדי שיחברו את זה יחד.

אבישי ברוורמן: מה שנאמר כאן בהסכם זה שלא כופים שום דבר, אלא נותנים תמריצים.

אורי מקלב: אם אתה יכול להתייעל זה בסדר, תעשה את זה.

אורי מקלב: אפשר לעשות את זה כל אחד בנפרד, אפשר לעשות את זה כמה ביחד, אבל צריך להיות חיבור אמיתי של תאגידים, של נכסים ושכל מה שאנחנו צריכים.

אבישי ברוורמן: מה אתה ממליץ?

אורי מקלב: אחת הטעויות המרכזיות שהייתה בתאגידים - התאגידים עשו גם דברים מאוד טובים – זאת ההפרדה בין הרשות המקומית לתאגיד.

אורי מקלב: אני יודע גם מי שקבע את זה, כיוון שהייתי חבר בתאגיד הראשון שהוקם בישראל.

אבישי ברוורמן: באיזה יישוב?

אורי מקלב: הגיחון בירושלים.

אורי מקלב: הייתי אז עוד באגף המים.

אורי מקלב: אני יודע בחלק הזה מי היה הדומיננטי שרצה לעשות הפרדה בין ההשפעה של ראש הרשות וחברי המועצה, כמו שמתנהל כל דבר במדינה, לבין התאגידים.

אורי מקלב: הוא עשה הפרדה מלאכותית שלא יכולה להיות.

אורי מקלב: את הלב השאירו בעירייה, את הכיס שמו בתאגיד.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שכסלו זה חיבור של כיס ולב.

אורי מקלב: לא יכול להיות שהלב יהיה במקום אחד והכיס במקום אחר.

אורי מקלב: התאגיד אומר לרשות שאת התלונות היא תקבל, שזה לא מעניין אותו, וכשהיא רוצה לתקן משהו, שתביא קבלה והוא ישלם לה.

אורי מקלב: אלה דברים לא סבירים.

אורי מקלב: המצג הזה שמציגים פה כאילו הולכת להיות הפחתה של 5% זו אחיזת עיניים.

אורי מקלב: זה דבר שטוב שאנחנו אומרים אותו היום.

אבישי ברוורמן: אתה אומר שזה לא יקרה.

אורי מקלב: זה לא יקרה.

אורי מקלב: אני חושב שצריך לחבר בין הרשות לתאגידים.

אורי מקלב: זה חייב להיות כך.

אורי מקלב: לא יכולות להיות הפרדות.

אורי מקלב: צריך לאפשר להם להתייעל יותר.

אבישי ברוורמן: אתה רוצה לתת להם איזה תמריץ?

אורי מקלב: זה כמו שאתה שואל האם מתאים לתפור חליפה ליתום.

אורי מקלב: לכל רשות ולכל תאגיד יש את הדברים האלה.

אורי מקלב: גם תאגידים שהתייעלו והיום יכלו לעבוד בשיתוף פעולה, ברגע שיתחלף השלטון אחרי הבחירות לרשויות המקומיות יתברר שלא כל התאגידים מסתדרים ביחד.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת מקלב, אתה בשצף קצף אומר לנו את כל התורה כולה.

אבישי ברוורמן: האם אתה רוצה לחזור למצב הקודם שבו ראשי הרשויות קיבלו את זה, או שאתה מקבל שקרה משהו והתמריץ עכשיו - מכיוון שלא כופים עליהם - יביא לשיפור?

אבישי ברוורמן: אתה אומר שהוא לא יביא לשיפור.

אבישי ברוורמן: מה אתה ממליץ?

אורי מקלב: כל דבר שלא בכפייה זה בסדר.

אורי מקלב: אני מכבד אתכם על זה שלא יכריחו אותם.

אורי מקלב: תמשיכו להיות חזקים, לא כפי ששר האוצר נכנע לקבוצות לחץ.

אורי מקלב: אנחנו רואים חדשות לבקרים שבאים עם תכניות גרנדיוזיות ובסופו של דבר מתקפלים.

אורי מקלב: עליית המע"מ שכבר מעלים יכולה להעלות ב-2%,3% לתאגידים.

אורי מקלב: זה כבר יצמצם את האפשרות להוזיל.

אורי מקלב: מחירי החשמל יעלו.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת מקלב, אתה אומר שאתה תומך בהמלצה, אבל שלא יקום דבר כי המספרים האלה הם מספרים שכתובים על הקרח.

אבישי ברוורמן: הקרח יימס ושום דבר לא יקרה.

אורי מקלב: זו אחיזת עיניים.

אורי מקלב: לעשות כל דבר של ייעול זה בסדר, זה דבר טוב, גם המעורבות שלהם זה דבר חשוב מאוד, אבל לבוא היום ולהגיד לציבור שתהיה הפחתה של 5% זה ספינים שאנחנו רגילים לעשות, לא מעבר לזה.

איציק שמולי: אני מברך את הרשויות שהצליחו להגיע להסכם הזה.

איציק שמולי: אני מברך גם על הגמישות שהן הצליחו להשיג.

איציק שמולי: אני חושב שאם יש רשויות שתאגיד המים שלהן מתנהל בצורה טובה והן יכולות להתייעל - תבורכו.

איציק שמולי: אל תשכחו את כל הדמגוגיה שעשו כלפיכן עם הקמת התאגידים.

איציק שמולי: אני מדבר בדחילו ורחימו.

איציק שמולי: גם כך המצב של הצרכנים והאזרחים הוא בכי רע.

איציק שמולי: להעמיד אותם בפני איזו שהיא ציפייה שאתם יודעים היטב – גם אתם וגם האוצר – שאין לזה שום אחיזה במציאות כאילו הולכת להיות פה הפחתת מחירים כבר בשנת 2014, זה דבר שהוא לא הגון.

איציק שמולי: אני חושב שראוי שתשקלו את העניין הזה מחדש.

איציק שמולי: אני רוצה לשאול את נציגת האוצר בהמשך ישיר למר שחבר הכנסת גטאס אמר, לגבי מצב שיכול להיות קצת מסוכן – תקני אותי אם אני טועה – בכל מה שקשור להאחדה או לאיגודם של כמה תאגידים במקום אחד.

איציק שמולי: באלו סטנדרטים?

איציק שמולי: אם אני מבין נכון, מי שעד היום לא הקים תאגיד נכנס לפול האזורי.

איציק שמולי: תאגידים שלא יתייעלו ולא יציגו שיפור בהתנהלות ייכנסו לתוך הפול האזורי.

איציק שמולי: השאלה היא על פי איזה סטנדרטים התאגידים האזוריים האלה יפעלו.

איציק שמולי: האם הסטנדרטים של אותן רשויות שמתנהלות היום בסדר והתאגידים שמתנהלים היום בסדר אלה אותם הסטנדרטים שיחולו על התאגידים האזוריים?

איציק שמולי: אם זאת התשובה, איך אתם מצפים מהם לעמוד בזה, הרי כשהם היו אחד הם לא הצליחו להביא לתוצאות המקוות?

איציק שמולי: איך זה כשאתם דוחפים לתוך סל אחד את כל "הבעייתיים" אתם מצפים לתוצאה אחרת?

איציק שמולי: איך רשויות מקומיות שאין בהן היום תאגיד יכולות דה פקטו לגבות על מים מס ערך מוסף?

<חיים ביבס: אנחנו גובים.

<חיים ביבס: אנחנו לא יכולים להזדכות.

<חיים ביבס: זה משהו אחר.

אבישי ברוורמן: שאלו פה חבר הכנסת מקלב ואחריו חבר הכנסת שמולי האם התמריץ הזה של 5% –אתם אנשים רציניים, אתם אנשי ניהול – זו הצהרה שאתם תבואו לפה אחר כך כמו שבאים השרים בממשלה ואומרים שהם אמרו אבל לא הבטיחו לקיים?

<דרור אלוני: אצלי אפשר להוריד ב-50% את מחיר המים.

<חיים ביבס: אני הכנתי עבודה שלפיה אני יודע להפחית בלמעלה מ-20% במשק מים סגור.

אבישי ברוורמן: חיים, אתה אומר לי שלאור ההחלטה של האוצר אתה תופיע כאן ב-2013 עם ירידה של 2.5%, ב-2014 - - -? תהיה הורדה במחיר המים?

<חיים ביבס: אני יכול להגיד לך שישבתי אתמול בישיבת הנהלה לקראת ישיבת מועצה עם 8 מיליון שקל רווח.

<חיים ביבס: אם יהיה לי רק 4 לא קרה שום דבר.

<חיים ביבס: אם יהיה לי רק אחד גם לא קרה שום דבר.

<חיים ביבס: אני יכול להוריד עוד הרבה יותר מזה.

<חיים ביבס: אני מאמין שלא רק נעמוד בזה, אלא בסוף גם נוכיח - - -

אבישי ברוורמן: מר נשרי, גם בקרית אונו זה יקרה?

<יוסי נשרי: כן.

<יוסי נשרי: רק תתנו לנו לעבוד בשקט.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, האם התאגיד האזורי יוכל במשק מים סגור להוריד לכל עיר את החלק שלה?

אורי מקלב: האם הולכים להיות מחירי מים דיפרנציאליים במדינה?

<חיים ביבס: במשק מים סגור אפשר להגיע למה שהוא אומר.

<רן מלמד: אני חייב להגיד שכשהקימו את התאגידים וגם כמה שנים אחרי מאוד אהבתי את העונש שהטילו על הרשויות המקומיות הלא יעילות, הכוחניות.

<רן מלמד: ככל שעבר הזמן, בשיחות שהיו לי עם הרבה מאוד תאגידים, הבנתי שההתייעלות מייצרת משק סגור של כסף שבסופו של דבר לא חוזר לאזרח.

<רן מלמד: אני חושב שעל זה אנחנו צריכים לדבר, על איך אנחנו מייצרים את הכסף הזה שיחזור לאזרח.

<רן מלמד: ישבתי בישיבה של ועדת הפנים לפני שבועיים עם ראש עיריית קריית-גת שמנסה לקבל את הדיבידנדים שמגיעים לו בסכום של 35 מיליון שקל.

<רן מלמד: הכסף לא עובר מהתאגידים.

<רן מלמד: שלא יספרו פה סיפורים ששמים מתחת לאדמה או לא מתחת לאדמה.

אבישי ברוורמן: לאיפה הולך הכסף?

אבישי ברוורמן: אצל ארז זה חוזר להוד-השרון.

אבישי ברוורמן: לאיפה זה הולך בקרית-גת?

<קריאה: נשאר בתאגיד.

<רן מלמד: נשאר בקופה של התאגיד.

<רן מלמד: יש כל מיני פטנטים.

<רן מלמד: כרגע יש החלטה לא למסות את הדיבידנדים.

<רן מלמד: אם לא ממסים אין אינטרס להעביר אותם לאוצר ולא לאף אחד אחר.

<רן מלמד: הם פשוט לא מעבירים אותם.

<רן מלמד: הם משאירים אותם עד 2015, שאז הם יצטרכו לשלם עליהם 35 או יותר אחוזי מס לאוצר.

<רן מלמד: הכסף לא מגיע.

<רן מלמד: אני צריך לחשוב אם אני רוצה להאמין במצב הנוכחי לראשי רשויות מקומיות שמבקשים להביא להם את הכסף כי הם למדו את הלקח, כי התחלף אצלם ראש העיר והם יודעים להפעיל את המערכת אצלם כמו שצריך, עם הרגישות החברתית הנדרשת.

<רן מלמד: יכולים התאגידים להגיד מה שהם רוצים.

<רן מלמד: יש מספיק הוכחות בשטח.

<רן מלמד: יושבים פה אנשים שיכולים להעיד על זה שהרגישות הזאת לא קיימת.

<רן מלמד: אני חושב שההסכם הזה עם 5% או 10% נמוך מידי, צריך להוריד ביותר את מחירי המים.

אבישי ברוורמן: ההסכם כרגע הוא על 5%.

אבישי ברוורמן: שר האנרגיה מוחה.

אבישי ברוורמן: הוא אומר שצריך להוריד את זה ל- 10%.

<רן מלמד: נשאלת השאלה אם רשות המים היא זאת שצריכה להמשיך ולקבוע את מחירי המים, אם לא צריך להחזיר אותם לקביעה של חברי הכנסת.

<רן מלמד: יש על זה עתירה שלנו ושל גופים אחרים בבג"ץ שנידונה החודש.

<רן מלמד: אני חושב שצריך לתת היום יותר אפשרות לרשויות המקומיות לחזור ולנהל את משק המים כמשק סגור, עם שקיפות מתבקשת, עם פיקוח מתבקש, כדי שנראה באמת לאן הולכים.

<יוסי נשרי: אז תגיע ל-15% הנחה.

<ישראלה מני: שני דוחות מבקר מדינה.

<ישראלה מני: אנחנו לא המצאנו את הגלגל.

<ישראלה מני: רק מה פה באים ואומרים, יש לנו פחת נעבור לפח, יש לנו פח נעבור לפחת.

<ישראלה מני: אני לא מצליחה להבין, ואני באמת מורידה את הכובע בפני הרשויות המקומיות.

<ישראלה מני: אני מורידה את הכובע על זה שהצלחתם להכניס לחוק ההסדרים ביטול התייעלות של 20% בארנונה, אני מורידה בפניכם את הכובע שהצלחתם לשכנע את האוצר לחרוג בו ולהגיד שהוא מסכים ל-5%.

<ישראלה מני: אני מדברת עכשיו בשם האוצר על כך שיהיה 5% הנחה.

<ישראלה מני: נניח שזה יקרה.

<ישראלה מני: אני מסכימה עם חבר הכנסת מקלב שזה לא יקרה.

<ישראלה מני: זה לא יקרה בחיים.

<ישראלה מני: אם זה היה צריך לקרות, זה כבר היה צריך לקרות.

<ישראלה מני: איפה כל האמירות שאומרות מה הבעיה להתייעל, אפשר עכשיו להוריד?

<ישראלה מני: איפה הן היו עד עכשיו?

<ישראלה מני: מה, חיכיתם שהאוצר יעמיד אתכם עם הגב לקיר?

<ישראלה מני: אני לא מצליחה להבין איך המדינה באה ואמרה לרשויות המקומיות את זה שהן או עובדות יעיל, או שהן מצטמצמות ל-15 תאגידים.

<ישראלה מני: פתאום הרשויות אומרות, מה פתאום, אנחנו הולכות לעמוד בהפחתה של 15%.

<ישראלה מני: זה נראה לי מגוחך, זה נראה לי לא מקצועי.

<ישראלה מני: במחילה מכבודכם, אנחנו אלה שמשלמים, ומשלמים לא מעט.

<ישראלה מני: תיכף אתם תראו את התעשיינים.

<ישראלה מני: זה נראה לא שייך לחלוטין להתנהג בצורה כזאת.

<ישראלה מני: עכשיו הביקורת שלי על האוצר.

<ישראלה מני: אני לא מצליחה להבין איך האוצר בא בכזאת הצעה לכנסת, בא בהצעה כזאת למדינה, לאלה שבאמת נדרשים לשלם את הכסף הזה, ואומר לנו שההצעה הזאת היא הצעה רצינית.

<ישראלה מני: זאת הפעם הראשונה שאני רואה את זה.

<ישראלה מני: 2 דוחות מבקר מדינה בהבדל של כמה שנים ביניהם.

<ישראלה מני: חתכו לחלוטין את מה שקרה פה עם התאגידים ועם הרשויות המקומיות.

<ישראלה מני: מדובר בדוחות קשים מאוד.

<ישראלה מני: באים אלינו באותו מצב ואומרים שהרשויות ימשיכו לתפעל אותו דבר ויורידו לנו ב-5%.

<ישראלה מני: אנחנו בנייר שלנו התייחסנו גם לעניין של מרכיבי המחיר של המים.

<ישראלה מני: אני מאוד הייתי שמחה אם יושב-ראש הוועדה היה עושה פה יום אחד דיון מאוד רציני שאומר לפתוח את המחיר.

אבישי ברוורמן: אני מבטיח לך שזה יהיה.

אבישי ברוורמן: אני בעוונותיי גם הובלתי את כל הדוח שהוצג לבנק העולמי והיה בסיס לגבי כל נושא המים בישראל.

אבישי ברוורמן: אני בנושא המים קצת השקעתי.

אבישי ברוורמן: אני חושב שהגיע הזמן לשיחה הזאת, ואנחנו נעשה את זה.

דוד צור: באזור שעליו פיקדתי היו כל מיני תופעות מוזרות.

דוד צור: אם דבר אחד עבד זה דווקא כל נושא השפד"ן, שזה היה אולי המודל.

דוד צור: יש שם גשרים שאתה יכול לנסוע מרמת גן לתל אביב.

דוד צור: אתה לא יכול להמשיך ישר או לפנות לכיוון דרום, אתה רק יכול לצאת מתל-אביב.

דוד צור: למה?

דוד צור: כי שני ראשי ערים לא יכלו לסגור על כך שהכביש הזה גם יכול להכניס אותך לתל-אביב.

דוד צור: בנושא הזה אין ספק שהיתרון של הגודל הוא יתרון שאפשר וצריך ללכת עליו.

דוד צור: דבר אחד שאני לא יכול להבין זה למה מחירי המים לא מגיעים בסוף לאזרח, לצרכן.

דוד צור: פה זו אולי עיקר הבעיה.

דוד צור: אני מסכים פה עם ראשי ערים שהם ביום יום אמורים לעמוד מול האזרח, הם אמורים לתת את הדין, עליהם האחריות.

דוד צור: לכאורה, את כל מה שנעשה בתשתיות ומתחת לאדמה האזרח לא ממש יודע להעריך ביום יום.

דוד צור: ברמת התסכול שלו הוא אומר, רגע, מה יוצא לי מזה.

דוד צור: את זה אני לא בטוח שבתכנית של האוצר אנחנו מסוגלים להבין.

דוד צור: נכון שההשקעות החד פעמיות מאוד יקרות, אבל האם אפשר יהיה לומר שב-2015,2016 מחירי המים או הדיבידנדים האלה שמדובר בהם, שחלקם יחזרו לרשויות, החלק הארי שלהם יחזור בסופו של דבר לאזרח כך שמחירי המחים ירדו?

דוד צור: האם זאת בשורה שאפשר לומר אותה?

דוד צור: כפי שאמר בדיון הקודם היושב-ראש, אנחנו דנים רק בעתיד, אף פעם לא במה שקורה פה.

דוד צור: בביקור שעשיתי במגזר הערבי הייתה רשות שאמרה שהיא השקיעה מכספה כי לא הסכימו לחבר אותה.

דוד צור: היה ויכוח בין אם הם התחברו לכאן או לכאן.

דוד צור: הם השקיעו סכום של 8,10 מיליון שקל.

דוד צור: היום הם מחוברים ועובדים מול התאגיד, אבל נושאים על עצמם ריבית גדולה מאוד כי הם נתנו את הכסף בעניין הזה.

דוד צור: האם נלקחו בחשבון עזרה וסיוע למקום שהוא קטן מידי כדי לשאת עליו עול כזה?

<משה ארז: הוא חייב לקבל כסף מהתאגיד.

דוד צור: מהיום ואילך?

דוד צור: הוא נושא עליו את הגיבנת.

<משה ארז: אנחנו שילמנו 62 מיליון על התשתיות.

<משה ארז: אם הוא עבר לתאגיד, התאגיד ישלם לו.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת שמולי שאל שאלה.

אבישי ברוורמן: הכלכלנית ישראלה מני אמרה דברים מאוד נחרצים.

<אפרת פוקצ'ה: לא כל כך הבנתי את הביקורת.

<אפרת פוקצ'ה: אני אשמח להבין לגופו של עניין.

<אפרת פוקצ'ה: להגיד שהסיכום לא יהיה זה נחמד, אבל - - -

אבישי ברוורמן: השאלה שלי היא כזאת, תתייחסי גם אליה.

אבישי ברוורמן: תתייחסי גם לנושא של שמולי.

אבישי ברוורמן: תתייחסי לשאלה אם את באמת מאמינה שהדברים האלה יקרו.

<אפרת פוקצ'ה: לגבי הסטנדרטים, שזאת השאלה שעלתה פה קודם.

<אפרת פוקצ'ה: מי שקובע את הסטנדרטים זאת מועצת רשות המים.

<אפרת פוקצ'ה: הסטנדרטים נקבעים לכל התאגידים.

<אפרת פוקצ'ה: אין הבדל בין תאגיד אחד לאחר.

<אפרת פוקצ'ה: נכון להיום, כמו שיהיה גם בעתיד, כל התאגידים, בין אם הם חברות אזוריות ובין אם הם תאגידי מים וביוב שהם לא חלק מחברה אזורית, יצטרכו לעמוד באותם סטנדרטים.

<אפרת פוקצ'ה: בקשר לשאלה מה יקרה אם תאגיד שנכון להיום לא עומד.

<אפרת פוקצ'ה: אנחנו אומרים לשני תאגידים קטנים שלכל אחד מהם היה דירקטוריון, שלכל אחד מהם היה מנכ"ל, מהנדס, עורך דין ועוד אלף אנשים שהתעסקו בניהול התאגיד הזה בתחום משק המים הביוב בתחומו: בואו תצמצמו עלויות.

<אפרת פוקצ'ה: זה לא יכול להביא אותו אחורה, זה יכול רק לקדם אותו קדימה.

<אפרת פוקצ'ה: ברגע שאתה חוסך - מדובר בסכומים לא קטנים באופן יחסי כאשר מדובר בתאגידי מים וביוב קטנים - זה יביא בהכרח לשיפור.

<אפרת פוקצ'ה: יכול להיות שהשיפור לא יהיה כפי שאנחנו מצפים מבחינת רמת השירות, למרות שהכללים שהציבה מועצת רשות המים מאוד גבוהים.

<אפרת פוקצ'ה: יכול להיות שברמת השירות ייקח לו עוד זמן לעמוד על הרגליים, אבל למועצת רשות המים יש את היכולת שלה, לרשות המים יש את האמצעים שלהם כדי לאכוף את העמידה ברמת השירות.

<אפרת פוקצ'ה: הם יכולים גם להרחיב על זה.

איציק שמולי: הם אומרים שהם לא במשחק בכלל, שלא דיברו איתם.

<אפרת פוקצ'ה: הסמכויות לעניין תאגידי מים וביוב הן של - - -

איציק שמולי: הם צריכים גם לרצות להיות חלק מזה.

<אפרת פוקצ'ה: כל העניין של רמת השירות זה לא דבר חדש.

<אפרת פוקצ'ה: אלה דברים קיימים, נכון להיום.

<אפרת פוקצ'ה: גם היום התאגידים מחויבים לרמת שירות מסוימת.

<אפרת פוקצ'ה: זה לא שעד היום הייתה איזו לקונה בעניין הזה והיום מתחילים להסדיר.

<אפרת פוקצ'ה: יש כללים שהוסדרו.

<אפרת פוקצ'ה: נכון להיום הם גם עובדים עם שיניים לגבי הכללים האלה.

<אפרת פוקצ'ה: זה יטופל בנפרד.

<אפרת פוקצ'ה: הרמה מבחינתנו תהיה פיקס.

<אפרת פוקצ'ה: מבחינתנו כל התאגידים יצטרכו לעמוד ברמה מסוימת.

<אפרת פוקצ'ה: ככל שהם יעמדו בנורמת התפעול המופחתת, הם יוכלו להמשיך להיות מנוהלים באופן נפרד.

<אפרת פוקצ'ה: אם לא, הם יצטרכו להיות מצורפים לתאגיד מים וביוב בחברה אזורית, ואז ממילא העלויות יפחתו.

<אפרת פוקצ'ה: אם יש לך מנכ"ל אחד על 15 חברות במקום מנכ"ל לכל אחד מהם, כבר חסכת סכומים.

<אפרת פוקצ'ה: אני לא כל כך מבינה את הטענה שהאזרח לא רואה את הסכומים האלה.

איציק שמולי: אותו מנכ"ל יהיה עכשיו אחראי לתפעל בעיות ב-4 או ב-5 תאגידים שלא עבדו קודם.

איציק שמולי: גם את זה צריך להגיד.

איציק שמולי: לצאת מתוך נקודת הנחה שזה יפעל בצורה מושלמת מעצם זה שמכניסים את כולם באותו סל ומחילים עליהם אותם סטנדרטים, הרי גם מקודם הם לא עמדו בסטנדרטים, גם מקודם הם לא רצו לעמוד בסטנדרטים.

<אפרת פוקצ'ה: ממה נפשך?

<אפרת פוקצ'ה: מבחינת הרמה הם יהיו לפחות ברמה הקודמת, אם לא טובה יותר.

איציק שמולי: אם את מצמצמת את זה ל- 4,5 דירקטוריונים זה בסדר, אני הולך איתך, אבל לצאת מתוך הנחה שזה מה שישפר את רשויות המים ביישובים שאין בהם היום תאגידים או ביישובים שיש בהם תאגידים שלא מתנהלים כהלכה, זו הנחה שאין לה אחיזה.

<אפרת פוקצ'ה: אתה מייחס לי דברים שלא אמרתי.

<אפרת פוקצ'ה: הרפורמה הזאת יוצאת מנקדת הנחה שקודם כל אנחנו מפחיתים את הוצאות התפעול.

<אפרת פוקצ'ה: עם זה קשה להתווכח.

<אפרת פוקצ'ה: כאשר אתה חוסך נושאי משרה אתה מפחית הוצאות תפעול.

<אפרת פוקצ'ה: לגבי הייעול זאת שאלה שנוגעת יותר לתאגוד עצמו, להבדיל מניהול משק המים על ידי רשות מקומית.

<אפרת פוקצ'ה: זה דיון שכבר עבר.

<אפרת פוקצ'ה: נכון להיום הרשויות מקומיות מחויבות להקים תאגיד.

<אפרת פוקצ'ה: זה דיון נפרד.

<אפרת פוקצ'ה: מעבר לכל הדברים האלה יש לנו את רשות המים, שהתפקיד שלה זה ללכת ולבדוק שהתאגידים האלה עומדים בסטנדרט של מתן שירות מסוים.

איציק שמולי: שאלתי לגבי המחיר.

אבישי ברוורמן: השאלה שלי משלימה את השאלה שלך, חבר הכנסת שמולי.

אבישי ברוורמן: האם במידה וכולם לא עומדים ב-5% הם באופן אוטומטי כולם עוברים ל-15 תאגידים?

<אפרת פוקצ'ה: מה זה כולם?

<אפרת פוקצ'ה: כולם זה אומר החברות שלא נכנסו לחברות אזוריות?

אבישי ברוורמן: כן.

<אפרת פוקצ'ה: אם הם לא עומדים תוך שנה - - -

אבישי ברוורמן: בהורדת מחיר של 5%.

<אפרת פוקצ'ה: זו לא הורדת מחיר.

<אפרת פוקצ'ה: אנחנו בעצם בוחנים אותם על ההתייעלות באמות מידה.

<אפרת פוקצ'ה: אנחנו רוצים לראות את היחס חוב שלהם שמשקף את היכולת שלהם להתנהל בהינתן נורמת התפעול חדשה.

<אפרת פוקצ'ה: מי שלא עומד בתנאים האלה צריך להתאגד בתוך החברות האזוריות, שאני לא יודעת אם יהיו 15, יכול להיות שיהיו פחות בגלל המצב החדש.

<אפרת פוקצ'ה: בכל שנה הממונה ומועצת רשות המים יצטרכו לתת את ההחלטה שלהם מי עומד, מי לא עומד ולחזור עם זה לחברות האזוריות.

<רן מלמד: כמה יעלה הפיקוח?

איציק שמולי: השונות בביצועים שלהם לגבי ההתייעלות לא יבואו בסופו של דבר לידי ביטוי במחיר לצרכן, אם אני מבין נכון.

איציק שמולי: לא ייווצר מצב של מחיר דיפרנציאלי.

אבישי ברוורמן: אין מחיר דיפרנציאלי.

אבישי ברוורמן: מר נשרי, מה ההתייחסות שלך להערה של הכלכלנית ישראלה מני?

<יוסי נשרי: אני חושב שהיא יודעת או לא יודעת שראשון לציון הלכה לבג"ץ נגד הרשות שלא אפשרה לה להוזיל את משק המים לאור הרווחים שהיא הציגה.

<יוסי נשרי: יש רשויות שכבר פעלו, רצו להוריד את המחירים ולא נתנו להן.

<תום וינצקי: אני חוזרת לנימוקים ששמעתי פה לאורך הדיון.

<תום וינצקי: אנחנו מתנגדים נחרצות להסדר החדש, בעיקר בשל - - -

אבישי ברוורמן: את מי מייצג ארגון "אמון הציבור"?

<תום וינצקי: המטרה שלנו זו ההתדיינות בין היצרנים לצרכנים.

<תום וינצקי: אנחנו לא ארגון צרכנים.

<תום וינצקי: אנחנו מנסים לגשר בין האינטרסים של היצרנים לצרכנים.

<תום וינצקי: אנחנו מתנגדים למהלך הזה, בעיקר בשל דוח שהוצאנו בנושא שהעברנו לחברי הכנסת.

<תום וינצקי: זה דוח שסקר את כל הליקויים.

אבישי ברוורמן: אולי תסכמי את הדברים המרכזיים לגבי מה לא נכון.

<תום וינצקי: הדבר המרכזי הוא כמות גדולה של תאגידי מים שלא לצורך.

<תום וינצקי: דבר נוסף זה האכיפה לכללי רשות המים, לאמות המידה.

<תום וינצקי: אין שום אכיפה, אם תשימו לב בכללים.

אבישי ברוורמן: אין פיקוח אמיתי, אין סטנדרטים?

<תום וינצקי: על הסטנדרטים של אמות המידה.

<תום וינצקי: יש כל מיני כללים שצריך לעמוד בהם, אבל אין שום אכיפה.

אבישי ברוורמן: אין גוף מפקח?

<תום וינצקי: בדיוק.

אבישי ברוורמן: אפשר לסמוך על רשות המים שתפקח על הכל?

אבישי ברוורמן: מה דעתכם?

<קריאה: זה לא קשור להסכם.

אבישי ברוורמן: לא חשוב, זה נושא המים.

אבישי ברוורמן: אנחנו מסתכלים על הדבר הזה היות והצרכן יושפע אם לא יפקחו על הסטנדרטים.

אבישי ברוורמן: זה לא שייך להסכם.

<תום וינצקי: אנחנו נתקלים בעשרות, אם לא במאות תלונות ופניות אלינו בשנה שמראות שאין עמידה בכללים וצרכנים נפגעים.

<תום וינצקי: הכיס נפגע.

אבישי ברוורמן: אני מבקש מרשות המים להתייחס, כי אם הם לא מפקחים ואת הפיקוח לקחו מהכנסת, אולי צריך להחזיר את הפיקוח לכנסת.

אבישי ברוורמן: אני יעלה את זה.

<דליה טל: אותנו מדאיגה ההתייחסות של המדינה, של הממשלה לכל הנושא הזה.

<דליה טל: החוק חוקק ב-2001.

<דליה טל: אנחנו רואים שבמשך השנים הזיג זג בחוקים האלה הולך לכל הצדדים.

<דליה טל: אני חושבת שאנחנו ניצבים בפני עוד פרק.

<דליה טל: חילקתי לכם דף עמדה.

<דליה טל: אתם יכולים לראות ממנו שב-2001 היה תאגוד מרצון, אחר כך חובה, אחר כך בכפיה, אחר כך אזורי, עוד פעם מרצון, חזרנו לאזורי ועכשיו אנחנו גם וגם.

<דליה טל: אנחנו רואים כאן חוסר עקביות.

אבישי ברוורמן: תמיד חוזרים לאותה נקודה.

אבישי ברוורמן: כל הנחלים זורמים לים והים איננו מלא.

אבישי ברוורמן: חוסר עקביות זה הדבר היחיד שיש בממשלות ישראל.

<דליה טל: יש היום 55 תאגידים, בצפי 68, ששייכים ל-130 רשויות מתוך 184 חייבות.

<דליה טל: יש מעל 54 רשויות שאינן מאוגדות.

<דליה טל: בואו נשאל למה.

<דליה טל: אולי גם הרשויות שאינן מאוגדות אומרות: רגע, בעוד שנתיים הולך פה הכל להשתנות, אז אולי לא כדאי להתאגד, בואו נחכה, אולי ימציאו לנו פטנט אחר.

אבישי ברוורמן: מה ההמלצה שלכם?

אבישי ברוורמן: אני מסכים לכל מילה שלך.

אבישי ברוורמן: את בתוך הבליל הזה של קרקס פוליטי, ממשלתי, ישראלי.

אבישי ברוורמן: האם מקובל עליכם לחזור בתשובה מ-55 התאגידים האלה למערכת התמריצים הזאת?

<דליה טל: אני רוצה להגיד עוד פעם מה מדאיג אותנו בעניין הזה.

<דליה טל: אני שומעת שההסכם הזה נחתם בין משרד האוצר לרשויות המקומיות, כאשר רשות המים בכלל לא הייתה בעניין.

<דליה טל: תשימו לב שרשות המים לא הייתה חלק מהעניין.

<דליה טל: ברור שלא יצא מזה כלום.

<דליה טל: אנחנו מנהלים פה דיון על משהו שבסופו של דבר לא יקרה.

אבישי ברוורמן: את חוזרת למה שמקלב אמר.

<דליה טל: אני אומרת שצריך פה, כמו שאמרת שאתה רוצה לערוך כאן דיון בנושא מחירי המים, עבודה רצינית.

<דליה טל: אנחנו מדברים כאן על נושא שהוא לא רק 5% יותר או פחות.

<דליה טל: לא זה העניין.

<דליה טל: תאגידי המים לא קמו אך ורק כדי לחסוך מים.

<דליה טל: הם קמו בשביל להתייעל, הם קמו בשביל לתת שירותים לסביבה.

<דליה טל: הם קמו בשביל נושאים שהם הרבה יותר רחבים.

<דליה טל: אנחנו אומרים שצריך את הנושא הזה ללמוד כמו שצריך, לא לעשות הסכמים כמעט במחשכים בין משרד האוצר לרשויות המקומיות.

<דליה טל: צריך לפתוח אותו לדיון ציבורי.

<דליה טל: פעם אחת ולתמיד צריך לסיים את הנושא הזה שיש לו משמעות חברתית, סביבתית שמקרינה על הרבה מאוד נושאים.

<דליה טל: אני הייתי מצפה מהוועדה הזאת שתיקח על עצמה את המשימה הזאת.

אבישי ברוורמן: רשות המים ספגה, קיבלה, שמעה, לא באה לדיונים, לא הוזמנה.

אבישי ברוורמן: ניר, תסתכל למעלה לשמיים ותגיד מה האמת.

<ניר וילנר: אנחנו חושבים שההחלטה הייתה יכולה להיות טובה.

אבישי ברוורמן: אתם שותפים לחתונה?

<ניר וילנר: ביום ראשון האחרון עבר בוועדת שרים החוק שכולל את כל התיקונים.

<ניר וילנר: אנחנו רשות ממשלתית.

<ניר וילנר: אנחנו נפעל על פי הוראות החוק.

אבישי ברוורמן: האם, למרות שלא שותפתם, הסיכום בין האוצר לרשויות המקומיות מקובל עליכם?

אבישי ברוורמן: השאלה אם הוא יבוצע.

<ניר וילנר: היו לנו מחלוקות לגופו של ההסכם.

<ניר וילנר: זה כבר לא משנה, כי עברה הצעת החוק הממשלתית שאנחנו מחויבים אליה.

<ניר וילנר: אנחנו נפעל בדיוק לפי החוק.

אבישי ברוורמן: יש איזה דבר שאתה חושש שיגרום לכך, כמו שאמרו פה, שזה לא יקרה, שזאת רק הצהרת כוונות שלא תקרה?

<ניר וילנר: לגבי נושא התאגוד אני לא רוצה להתייחס.

<ניר וילנר: לגבי הנושא של התעריפים, שהוא חשוב לנו, אנחנו נאכוף את כל הסטנדרטים שקבועים בחוק.

אבישי ברוורמן: שמעתי פה את נציגת אמון הציבור.

אבישי ברוורמן: אתה חושב שהאכיפה שלכם על הסטנדרטים אפקטיבית?

<ניר וילנר: רשות המים בשנתיים האחרונות קבעה מחדש את כל הסטנדרטים של השירות המחמירים ביותר על תאגידי מים וביוב.

<ניר וילנר: זה היה תהליך של השנתיים האחרונות.

<ניר וילנר: אנחנו נעמוד על אכיפה מלאה של כל הסטנדרטים כך שהצרכנים יקבלו את השירות המלא מתאגידי המים והביוב.

<ניר וילנר: אם יצטרכו לפעול בסנקציות – יש לנו סנקציות של עיצומים כספיים, הפרות, מינוי מנהל מיוחד – אנחנו נפעל על פיהן.

<ניר וילנר: אנחנו לא נוותר, ולו בפסיק, בנושא אמות המידה של השירות.

<ניר וילנר: יש גם מחלקת פניות ציבור שיכולה לתת מענה לכל פניות הציבור בנושא הזה.

<ניר וילנר: אני אתייחס לגבי התעריף.

<ניר וילנר: חלק מההסכם מדבר על קביעה של רשות המים לגבי נורמות תפעול חדשות שמוזילות את מחיר המים.

<ניר וילנר: זה יקרה בכל מקרה.

<ניר וילנר: ברגע שאנחנו קובעים את נורמות התפעול לתאגידים אזוריים, שזה חלק מהסיכום, תעריפי המים כבר ירדו.

<ניר וילנר: תופנם הירידה כבר במהלך ינואר הקרוב.

אבישי ברוורמן: אחת הבעיות היא הסטנדרטים, העניין של ניתוק המים.

אבישי ברוורמן: רק לתשומת ליבך, ביוני 2012 מעבירה רשות המים לאישור ועדת הכלכלה כמתחייב מחוק תאגידי מים וביוב מ-2001 כללים בעניין ניתוקים.

אבישי ברוורמן: הוועדה רצתה לקיים דיון, אולם מאז יוני 2012 אומרים לנו ברשות המים שאוטוטו אנחנו נקבל את הכללים שכבר העבירו.

אבישי ברוורמן: לא קיבלנו.

אבישי ברוורמן: קיבלתי עוד פעם מכתב כזה שאני אוטוטו אקבל את זה.

אבישי ברוורמן: מתי תעבירו את הכללים?

<ניר וילנר: אני חושב שאנחנו כל פעם מקפידים לעדכן את הוועדה.

אבישי ברוורמן: שאתם תעבירו.

<ניר וילנר: זה יועבר בזמן הקרוב.

<ניר וילנר: יש מחלוקות פנים ממשלתיות.

אבישי ברוורמן: הדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות.

אבישי ברוורמן: אני מבקש מדרור אלוני, ראש המועצה של כפר שמריהו ברמה סוציו אקונומית 10, מנוהלת מצוין, פועלת טוב, להגיד לנו אם הכל טוב, למה הוא בא לכאן?

<דרור אלוני: אני רוצה לפתוח בדברים שאמרו חברי הכנסת שעברו לדיונים אחרים נוכח הימשכות הדיון.

<דרור אלוני: אני רוצה לומר שגם המחוקק בחקיקה הראשית נתן את דעתו לשונות בין הרשויות המקומיות.

<דרור אלוני: הוא קבע שלשר הפנים ולשר האוצר, באישור ועדת הכלכלה, יש סמכות לפטור רשות מחובת תאגוד.

<דרור אלוני: מזה 7 שנים אני מנסה לקדם הקמת מערכת ביוב מרכזית בכפר שמריהו בעלות של 25 מיליון שקלים, בלי שהרגולטור, שזה רשות המים והביוב, קובע לי אגרות ותעריפים, קרי מונע ממני לממש את החובה שלי להקים.

אבישי ברוורמן: האם בכפר שמריהו, שהיא ברמה סוציו-אקונומית 10, לכל אחד יש בור סופג כי אין מערכת ביוב?

<דרור אלוני: בגלל שהרגולטור לא עוזר לי, הוא מנסה לכפות עלי.

אבישי ברוורמן: מי זה הרגולטור?

<דרור אלוני: זה רשות המים והביוב .

אבישי ברוורמן: זאת לא בושה ש-7 שנים - - --?

אבישי ברוורמן: אני זוכר שאבי היה חופר את זה אז והייתי עוזר לו.

<דרור אלוני: עד כדי כך הגיעו הדברים, שהמחוז של המשרד להגנת הסביבה אמר לי לפנות לבג"ץ נגד רשות המים והביוב.

<דרור אלוני: אמרתי: חבר'ה, אתם אותה ממשלה, דברו ביניכם.

<דרור אלוני: לפני כחודשיים קיבלתי הודעה שהם החליטו לפתוח בחקירה פלילית נגד ראש המועצה על כך שהוא לא מקיים את חובתו על פי חוק העיריות להקים מערכת ביוב מרכזית.

<דרור אלוני: אני אתמודד ואביא את כל הרגולטורים.

אבישי ברוורמן: זאת בושה וחרפה.

<דרור אלוני: אני שמח מאוד שבסיכומים של ועדת ניסן הכניסו סעיף שמאפשר לפתוח את הנושא הזה של חובת התאגוד ולהחזיר אותו לשולחנם של השרים בנוגע ל-3 רשויות: עומר, שהיא פנינה בלב המדבר, מתנהלת לבד - - -

אבישי ברוורמן: אני מכיר את פיני בדש.

אבישי ברוורמן: הוא שם קצוץ על כולם.

אבישי ברוורמן: הוא עשה מה שהוא רוצה.

<דרור אלוני: אל תפריעו לו לעבוד, הוא עובד מצוין.

<דרור אלוני: מועצה מקומית סביון, שלא צריכה ולא מבקשת, ועבדכם הנאמן, ראש המועצה המקומית כפר שמריהו מזה 8 שנים.

אבישי ברוורמן: למה לא לתת להם?

אבישי ברוורמן: כי יש חוק מטופש?

אבישי ברוורמן: אם הם יכולים להסתדר ולסדר את זה, למה לא?

<קריאה: החוק מאפשר לפטור אותם.

אבישי ברוורמן: מי המחליט?

<קריאה: השרים.

אבישי ברוורמן: איזה שר?

<קריאה: יש ויכוח כרגע.

<יוסי נשרי: תשתיות, אוצר וכלכלה.

אבישי ברוורמן: תעביר לי בצורה מאוד ספציפית.

אבישי ברוורמן: יש לי איזו פגישה עם שר האוצר.

אבישי ברוורמן: אני אגיד לו את הדבר הזה.

אבישי ברוורמן: זה דבר שטותי.

אבישי ברוורמן: למה דברים כאלה שלא עומדים במבחן ההיגיון - - -?

אבישי ברוורמן: דרור אלוני לא יגנוב לכם, הוא לא יעשה שום דבר.

אבישי ברוורמן: הוא יותר מידי הגון גם מהתקופה שהוא היה בחיל הים, גם ממקום אחר.

אבישי ברוורמן: תנו לו לעשות מערכת ביוב על חשבונו.

<ניר וילנר: נראה לי שיש פה היפוך היוצרות.

<ניר וילנר: אנחנו קיימים בנושא הזה 3 שנים.

<ניר וילנר: מה הפריע במשך 60 השנים האחרונות לשים מערכת ביוב ציבורית?

אבישי ברוורמן: הוא 7 שנים.

אבישי ברוורמן: מה אתה רוצה ממנו?

<דרור אלוני: אני 7 שנים ראש רשות.

<דרור אלוני: תשאל את ישראל עינב.

אבישי ברוורמן: עזוב אותי מה שהיה בעבר.

אבישי ברוורמן: הבחור הזה הוא 7 שנים.

אבישי ברוורמן: הוא איש שעשה בכל מקום.

אבישי ברוורמן: הוא היה מנהל בית ספר, הוא היה בחיל הים.

אבישי ברוורמן: בכל מקום שהוא היה הוא ידע לעבוד.

אבישי ברוורמן: הוא בחור הגון.

אבישי ברוורמן: 7 שנים הוא מבקש, למה שלא יתנו לו?

אבישי ברוורמן: בגלל שלפניו היו אחרים?

אבישי ברוורמן: למה לא לתת לו לעשות ביוב בכפר שמריהו?

אבישי ברוורמן: אותו דבר בסביון.

<ניר וילנר: קודם אמרנו שאנחנו מפארים רשויות ברמה סוציו אקונומית 10 שמתנהלות מצוין.

<ניר וילנר: אני לא מבין איזו התנהלות מצוינת יש שבמשך 60 שנה לא הקימו מערכת ביוב.

אבישי ברוורמן: מה זה משנה מה היה במשך 60 שנה?

אבישי ברוורמן: עברו 60 שנה.

אבישי ברוורמן: יש לך אדם שלא היה 60 שנה.

אבישי ברוורמן: הוא מוכן לעשות את זה עכשיו.

אבישי ברוורמן: למה שלא תיתן לו אישור לעשות את זה?

<דרור אלוני: במימון עצמי.

<ניר וילנר: על פי החוק, משנת 2001 הוא מחויב להקים תאגיד.

<ניר וילנר: הוא לא עשה את זה.

<ניר וילנר: הוא מבין את ההשלכות.

אבישי ברוורמן: הוא לא צריך תאגיד.

<קריאה: הוא לוקח את זה על עצמו.

<ניר וילנר: יש לו חובה בחוק להקים תאגיד.

<יוסי נשרי: הוא רוצה לגבות מהתושבים ואין לו אפשרות.

<דרור אלוני: חובת השרים לדון בבקשה שלי לפטור.

אבישי ברוורמן: יש חוק ויש חוקן.

אבישי ברוורמן: את זה היה אומר לי אלי אפללו.

אבישי ברוורמן: החוק הזה הוא חוקן.

אבישי ברוורמן: מה זה ישנה לכם אם הוא יעשה?

אבישי ברוורמן: תסתכל על המקום שלו.

אבישי ברוורמן: יש שם איזו בעיה?

אבישי ברוורמן: תן לו לזרום שם.

<דרור אלוני: תבוא לבדוק אותי בעוד 7 שנים אחרי שהמערכת תעבוד.

אבישי ברוורמן: ואם הוא לא עובד בסדר, תכניס אותו לבית סוהר.

<ניר וילנר: משנת 2001 יש חובת תאגוד על רשויות מקומיות.

<ניר וילנר: אני לא מבין איך באים בטענות לרשות המים אם 13 שנים לא הקימו תאגיד.

אבישי ברוורמן: הארגון הבירוקרטי שנקרא ממשלת ישראל וכנסת ישראל הוא לרווחת הצרכנים.

אבישי ברוורמן: בסביון, למרות החוק המטופש הזה, אין צורך להקים תאגיד, הוא יכול לעשות את הביוב.

אבישי ברוורמן: בשביל מה צריך את זה ?

<ניר וילנר: פטור מתאגוד הוא לא עניין שבסמכות רשות המים.

<ניר וילנר: יש את שר הפנים, את שר האוצר ואת ועדת הכלכלה.

<ניר וילנר: הם רשאים להחליט.

<דרור אלוני: יש לך חובה לתת לי אגרות והיטלים ואתה לא עושה את זה.

אבישי ברוורמן: למה אתה לא נותן לו?

<ניר וילנר: אם היא לא מתואגדת אין לנו חובה לתת אגרות והיטלים.

<קריאה: את זה תעשו אצלכם במשרד.

<קריאה: זה מקרה פרטני שלך.

<דרור אלוני: סליחה, אני מייצג תושבים.

אבישי ברוורמן: הנקודה ברורה.

אבישי ברוורמן: זה לא חשוב שהוא לא מייצג.

אבישי ברוורמן: הוא מייצג אוכלוסייה עשירה, מבוססת שאם היא יכולה לתת ביוב לתושבים על חשבונה, למה שלא יעשו את זה?

<קריאה: זה מייצג את האבסורד שבחקיקה הזאת.

<ניר וילנר: זה לא על חשבונם.

<ניר וילנר: הוא רוצה שנגבה אגרות והיטלים מהצרכנים כדי שהוא יוכל לממן.

<ניר וילנר: זה מה שהוא מבקש.

<קריאה: מה רע בזה?

אבישי ברוורמן: האזרחים שלו ישלמו, יש להם כסף.

אבישי ברוורמן: הם עוד יבחרו אותו 8 פעמים.

<דרור אלוני: מספיק עוד פעם אחת.

משה מזרחי: אני מתעסק היום בכל הקשר בין האזרח הפשוט שסובל מהתאגיד לבין התאגיד עצמו.

משה מזרחי: אני יכול להגיד לכם שיצא לי לא פעם ולא פעמיים לקרוא חלק מהכללים, לא את כולם.

משה מזרחי: אף פעם לא נפגשתי בתאגיד שיודע מה זה הכלל הזה.

משה מזרחי: לכל אחד יש את הכלל שלו.

משה מזרחי: כשאתה מגיע לתאגיד והוא אומר לך: אדוני, לא מעניין אותי למה לא שילמת 500 שקלים, ומנתקים לך את המים, זה נראה לי דבר מאוד מאוד הזוי, שלא לדבר על זה שמתייחסים לאזרח כאל ספק ולא כאל צרכן.

משה מזרחי: אני כאזרח אמור לקבל מים גם אם אני לא משלם.

משה מזרחי: זה ויכוח אחר.

משה מזרחי: עדיין תתייחסו אלי כאל צרכן, לא כאל ספק.

משה מזרחי: המים האלה הם מים ששייכים גם לי כאזרח פשוט.

משה מזרחי: אני לא חושב שיש מישהו במדינה הזאת שיכול לבוא ולהגיד לי שאם אין לי 500 שקלים אין לי מים.

משה מזרחי: רשות המים דיברו מקודם ואמרו שהם לא היו בהסכם.

משה מזרחי: לא הבנתי למה הם נמצאים בדוגמה הזאת של המים.

אבישי ברוורמן: הוא אמר שהוא לא היה בהסכם ושהוא פקיד ממשלה.

משה מזרחי: הם לא בשום הסכם.

משה מזרחי: הם לא בכללים, הם לא באכיפה והם לא בשום דבר.

אבישי ברוורמן: אני הולך לחשוב איך להעביר את כל נושא האכיפה לכנסת ישראל, כי אם אין אכיפה של סטנדרטים ברשות המים אני לא יודע מה יוצא מכל הסיפור.

<קריאה: יש אמות מידה.

<ניר וילנר: יש אכיפה מלאה.

<ניר וילנר: אני לא מבין למה אתה אומר שאין אכיפה.

משה מזרחי: לא אוכפים אותם.

משה מזרחי: אני יכול לתת לך רשימה ארוכה מכל הארץ.

משה מזרחי: לא ראיתי אכיפה של דבר אחד מאמות המידה הקיימות.

אבישי ברוורמן: תן לי דוגמאות.

משה מזרחי: אין סוף.

משה מזרחי: משפחה שנותקה ממים על חוב של 500 שקלים.

<קריאה: עם חוות דעת סוציאלית.

משה מזרחי: יש דוגמה של משפחה שהחוב שלה הוא בכלל לא על הדירה הנוכחית, הוא על דירה שכורה שהם גרו בה לפני 4 או 5 שנים.

משה מזרחי: התאגיד שולח את המכתב לדירה השכורה.

משה מזרחי: אם אתה מספק לו היום מים ברח' מסוים באותה עיר, למה אתה לא יכול לשלוח לו לכתובת הנכונה שהוא חייב 500 שקלים?

משה מזרחי: בשביל שתוכל בסוף לנתק.

משה מזרחי: מישהו אכף את זה פעם?

משה מזרחי: מנתקים מים לכל אחד, לא משנה אם הוא נכה, לא משנה אם הוא משפחה סוציאלית, לא משנה אם יש לו כסף או אין לו כסף.

משה מזרחי: פשוט מנתקים.

<עלוה קולן: מאוד קומם אותי היחס הקל שבו נציג רשות המים אמר: "לא היינו, אבל אם כבר, אז יש הסכם".

<עלוה קולן: יש לנו לב מלא על התאגידים.

<עלוה קולן: יש לנו הרבה מה להגיד על עצם התאגוד, על כן התייעלות או לא התייעלות.

<עלוה קולן: מים זאת זכות יסוד.

<עלוה קולן: זאת האחריות של המדינה.

<עלוה קולן: היא זאת שצריכה להחליט איזה גוף מפקח על כך שלאזרחים יש מים במחיר סביר לכל נפש, מים שהאצבע הקלה על הניתוק שלהם היא לא בידי כל תאגיד שיעשה דין לעצמו.

<עלוה קולן: מ-2001 לא העבירו את הכללים לניתוק.

<עלוה קולן: אגב, האגודה לזכויות האזרח עתרה בנושא הזה.

<עלוה קולן: טרם נקבע דיון.

<עלוה קולן: כיום התאגידים מנתקים ללא סמכות בגלל שאין את הכללים.

אבישי ברוורמן: את רואה שביקשנו את הדיון פה.

אבישי ברוורמן: אמרו שזה אוטוטו.

<עלוה קולן: יש אמות מידה כלליות, אמות מידה מעורפלות.

<עלוה קולן: אין כיום קשר מובנה של תאגידי המים ושל שירותי הרווחה ברשויות המקומיות.

<עלוה קולן: הקשר הזה נותק לחלוטין.

<עלוה קולן: כל תאגיד מתנהל כשלעצמו.

<עלוה קולן: הם יכולים להיות אנשים נורא נחמדים עם כוונות נהדרות.

<עלוה קולן: אני לא באה בטענות לתאגידים, אני באה בטענות לפיקוח.

<עלוה קולן: לא יכול להיות שהמחירים עלו בלמעלה מ-50% לצרכן הפרטי.

<עלוה קולן: אנחנו רק בינואר הזה העברנו עוד העלאה של 3.5% במחירי המים על ידי רשות המים שישבה והסבירה רק לפני חצי שנה כמה אין ברירה.

<עלוה קולן: עכשיו מורידים 5% במחירי המים.

<עלוה קולן: אנשים קורסים מתשלום חשבונות מים במדינת ישראל.

<עלוה קולן: אנשים חיים חודשים מנותקים ממים במדינת ישראל.

<עלוה קולן: מישהו חייב להרים את הכפפה הזאת ולבוא ולהגיד: עד כאן.

<עלוה קולן: לא מעניין אותי אם זה 5% על התייעלות או משהו, אני רוצה 100% הורדה של מחירי המים לאוכלוסיות זכאיות.

<עלוה קולן: אני רוצה שנשים עם ילדים קטנים בבית לא ינותקו ממים ככה, ואחר כך רשות המים תגיד לי: אני לא הייתי, אין כללים ותיכף נעביר.

<עלוה קולן: מישהו חייב להרים את הכפפה על האחריות הזאת.

אבישי ברוורמן: יש לי לב כבד.

אבישי ברוורמן: הרמתי את הקול על ניר, אבל ניר הוא לא אחראי.

אבישי ברוורמן: הנקודה שלי היא לגבי התפקוד הכולל שקורה.

אבישי ברוורמן: ישבנו פה קודם ודיברנו על אנרגיות מתחדשות, על כל הדברים האלה.

אבישי ברוורמן: בסופו של דבר, הרבה מאוד אזרחים נופלים ולא מבינים למה ככה צריך לנהל, למה כל גוף שומר על עצמו, כל גוף הולך.

אבישי ברוורמן: כל אחד מחזיק במקום אחר.

אבישי ברוורמן: ועדת הכלכלה מברכת על ההסכם בין השלטון המקומי למשרד האוצר - אני יודע שיש סקפטיות כי דיברנו, עלוה, על הצרכנים - שלפי המובטח יביא להפחתה של 5% במחיר המים ב-2014.

אבישי ברוורמן: אני מקווה שהצדדים יגיעו לסיכומים נוספים בשיתוף פעולה של משרד האנרגיה ורשות המים, כדי להביא להפחתה נוספת, כמו שאמרה עלוה, במחיר המים לאזרח.

אבישי ברוורמן: הוועדה רשמה לפניה את טענות ראשי הערים לפיהן ניתן להפחית את מחירי המים בשיעורים גבוהים יותר.

אבישי ברוורמן: אהלן וסהלן.

אבישי ברוורמן: לגבי הנושא הזה אני לוקח פה דבר שהוא לא פופולארי ממדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: אני מדבר על 3 רשויות שהן סוציו אקונומיות 10, שהן לא זקוקות לאף אחד והצרכנים שיושבים שם יכולים לשלם בשקט, אין להם בעיה של תשלום.

אבישי ברוורמן: אני פונה למי שאחראי על רשות המים ולשרים לגבי 3 העשיריות האלו, שזה כפר שמריהו, עומר וסביון, לתת להם אישור לגבות היטלי מים, לעשות ביוב תקין, לא להכריח אותם להקים תאגיד שאין צורך בו.

אבישי ברוורמן: תודה רבה לכם.

אבישי ברוורמן: הוועדה תמשיך ותדון בנושא מחיר המים ותפקח על יישום ההסכם.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.