הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 17, 2013-06-03 11:00

אמנון כהן: שלום לכולם.

אמנון כהן: אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אמנון כהן: הנושא – חברת נמל אשדוד בע"מ, רכישת ציוד, טובין ושירותים, דו"ח מבקר המדינה 63א' עמ' 419.

אמנון כהן: כפי שמצוין בדו"ח מבקר המדינה, שכל נושא הרכש היה בעייתי בנמל אשדוד, ללא מכרז וללא נימוקים וכמובן מדובר בסכומים שבהצטברויות הגיעו בסופו של דבר לסכומים גדולים מאוד והיו גם התקשרויות המשך, זאת אומרת, נגמרה תקופה, במקום להוציא מכרז חדש, אז עשו התקשרויות המשך בתהליכים האלה ובסך-הכל יש רכישות, ככה שראיתי, בכ- 59 מיליון ש"ח, שאמנם בנושא בינוי, ציוד, תפעול, תפעול וטובין, אבל מתוכו, התהליכים הם לא עברו כמכרז שוויוני, גם מבחינת לזות עיניים, לזות שפתיים ולפעמים הדברים גם לא נראים טוב, לפעמים זה זוכה יחיד, לפעמים יש נימוקים שזוכה יחיד, אנחנו מכירים מערכות.

אמנון כהן: יש אנשים שיש נושא ייחודי בלבד, לכן יש לכך נימוקים ודברים שלאחר שבודקים את הדברים ובוחנים אותם, שהדבר ייעשה.

אמנון כהן: אבל לא הכל היה כך ויש גם נושא של הסעות, אפשר להביא עשר הצעות מחיר, נושא של הסעדה, שהנושא הזה גם יכלו להביא הצעות מחיר וגם באחרים, והדברים האלה מביאים לדברים שליליים שפתאום יכולים לחשוב שאולי יש פה איזה שהוא קשר כזה או אחר, ולכן המנכ"ל צריך לפקח על הדברים האלה.

אמנון כהן: אנחנו נשמע מייד את עיקרי הדו"ח, דרך נציג מבקר המדינה.

אמנון כהן: כמובן, אם המנכ"ל ירצה להשיב, אנחנו נשמח לשמוע שתיקנתם, שכרגע כבר יש נהלים חדשים ואפילו בשביל לזות שפתיים, אין מכרזים קטנים, כל מכרז זה שלוש הצעות מחיר, כמו שבכל מקום תקין עושים את הדברים האלה.

אמנון כהן: אפילו זה מכרז שלא מגיע, שם כתוב שעד 180,000 שקל, לא חייב מכרז, כמו זוטא בעיריות, יש מכרז זוטא ואז למעשה גם פה, שלוש הצעות בכל מקרה.

אמנון כהן: שלוש הצעות, לוקחים את הטוב ביותר.

אמנון כהן: לא תמיד הזול, אבל הטוב, הבטוח, שאתם גם לא תיפלו במכרז הזה.

<צבי ורטיקובסקי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

<צבי ורטיקובסקי: מהמשרד שלנו נמצאים פה חברי הצוות שעשה את הבדיקה, מר בני אליהו ומר אסף חברוני, עסקו בבדיקות של תהליכי הרכש של ציוד, טובין ושירותים בנמל אשדוד.

<צבי ורטיקובסקי: אנחנו העלינו שבנמל מתבצעות רכישות והתקשרויות ללא מכרז, מכריזים לדעתנו יותר מדי מקרים על ספקים יחידים או נקלעים למצבים של רכישות תכופות, כי לא מוציאים מבעוד מועד את המכרזים לתקופת ההתקשרות הבאה.

<צבי ורטיקובסקי: כשניסינו לבחון את ההצדקה לגבי ההכרזה על ספקים יחידים, אנחנו הגענו למסקנה שאין לזה ביסוס ממשי.

<צבי ורטיקובסקי: שיטה נוספת שמצאנו במל, שיש תהליך של הרחבת התקשרויות או הגדרת התקשרויות כהתקשרויות המשך, שבעצם בדרך הזאת נמנע הנמל מלפרסם מכרזים פומביים וזה תהליך שמנוצל שוב ושוב כדי להאריך התקשרויות במקום לחדש אותן ולתת שוויון הזדמנויות לספקים פוטנציאליים או נותני שירותים פוטנציאליים נוספים.

<תומר רוזנר: זה לא נעשה במסגרת המותר בחוק, להתקשרויות המשך?

<צבי ורטיקובסקי: אז אנחנו טוענים, בעיקרון זה מותר בחוק, אבל אנחנו טוענים שההתקשרויות שנעשו, הם ללא בסיס ממשי והחברה לא נערכת כנדרש על-מנת להוציא מכרזים חדשים ולתת הזדמנות שווה, גם לספקים פוטנציאליים אחרים וכפי שאתה יודע, תומר, כיועץ משפטי של הוועדה, נושא של מכרזים, זה גם יש בזה מרכיב של שמירה על ההיגיינה הציבורית, ולכן לבצע יותר מדי התקשרויות המשך, זה תהליך לא רצוי, ביסודו של דבר.

<צבי ורטיקובסקי: עכשיו, כפי שציין אדוני היושב-ראש, יש גם מקרים של רכישות שמתחת ל- 180,000 ש"ח, ומה שקורה זה שלא היתה בנמל איזה שהיא רשימת ספקים מסודרת או הסכמי מסגרת ואז במקרה של הרכישות הקטנות, הקניין, במקום לפנות לשניים-שלושה ספקים, מה שהוא עשה זה שהשתמש או הסתפק בהצעות שהוא קיבל בעבר ולא היתה הקפדה שהבקשות להצעות מחיר יישלחו לכל הספקים האפשריים ושהתקבלו במועד שנדרש בחברה או שהרכישה תיעשה בסמוך למועד קבלת ההצעות.

<צבי ורטיקובסקי: גם בחלק מתיקי הרכש לא נמצאו המסמכים המעידים על התהליך ועל ההצדקה של בחירה בחלק מהמקרים בהצעות יקרות יותר.

<צבי ורטיקובסקי: אני אסתפק בהערות הכלליות האלה, אני רק אסכם ברשותך, אדוני היושב-ראש, בכך שאני אומר שיש צורך בנמל להקפיד יותר ולהפסיק עם תהליך של פרשנויות רחבות מדי להגדרות של התקשרויות עם ספקים יחידים או בתהליכים של פיצול הזמנות או בתהליכים של התקשרות המשך, שיכולה להיווצר לזה מין סממן, יכול להיווצר מין סממן של אי-הקפדה או אפילו עקיפה של חוק חובת המכרזים.

<צבי ורטיקובסקי: אנחנו מצפים מדירקטוריון החברה, מהנהלת החברה, לתקן את כל הליקויים ולשפר את התהליכים כפי שהצביעה ביקורת המדינה בדו"ח הזה, כי הקפדה על חוק חובת המכרזים, כפי שאמרתי קודם, היא מרכיב לא רק לשמור על עיקרון השוויוניות אלא גם על התחרותיות וגם על ההיגיינה הציבורית שנדרשת בתהליכים כאלו.

<תומר רוזנר: יש לי רק שאלה למר ורטיקובסקי להבהרת המצב.

<תומר רוזנר: האם יש גורם חיצוני שאמור לבקר בעניין הזה?

<תומר רוזנר: זאת אומרת, רשות החברות הממשלתיות, החשב הכללי?

<צבי ורטיקובסקי: בעיקרון, רשות החברות הממשלתיות אמורה לפקח על החברה, אבל לחברה יש ועדת מכרזים משלה ו-ועדות התקשרויות והתהליכים הם ביסודם פנימיים והם כפופים לפיקוח ולהתוויית המדיניות על-ידי הדירקטוריון.

<קריאה: יש משהו פלילי או חשד למשהו פלילי?

אמנון כהן: חס וחלילה.

אמנון כהן: למה אתה?

<צבי ורטיקובסקי: במקרה הזה, בביקורת הזאת לא מצאנו דבר כזה ולכן גם לא הפנינו את זה ליועץ המשפטי לממשלה.

אמנון כהן: משרד התחבורה, מי נמצא פה?

שמעון אוחיון: רק שנייה אחת, אני רוצה לומר, אני מקווה שבכל-זאת מצאתם איזה שהם מכרזים.

שמעון אוחיון: הרושם הוא כאילו אין יציאה למכרזים, יש רק הרחבת התקשרויות.

<יהושע סגיס: אני אגיב לזה.

שמעון אוחיון: אתה תגיב לזה.

שמעון אוחיון: כלומר, אם יש, מה הפרופורציה כמה מכרזים יצאו?

שמעון אוחיון: הרושם היה שכאילו לא יצאו, מאז שיצא פעם, וזהו, ומעכשיו והלאה, יש הרחבת התקשרויות.

אמנון כהן: כב' המנכ"ל, בבקשה.

<יהושע סגיס: תודה, אדוני היושב ראש.

<יהושע סגיס: אל"ף, אנחנו תמיד מברכים על הביקורת, אבל אני רוצה להדגיש פה מספר דברים מאוד חשובים.

<יהושע סגיס: בשביל הרקע להבנה.

<יהושע סגיס: חברת נמל אשדוד הוקמה רק בשנת 2005.

<יהושע סגיס: למעשה, הוקמה עם חוק הרפורמה בנמלים, 17 לפברואר 2005, כשביום הזה של הקמת החברה, יום הקמת החברה למעשה, התפרקה רשות הנמלים ולמעשה כל התשתיות הלוגיסטיות והרכש, שאחד מהמרכיבים שהיו שם, למעשה נעלמו ביום אחד והחברה צריכה לתפקד מהיום למחרת.

<יהושע סגיס: לחברה עוד לא היה ניסיון בשנים האלה, אפילו איך עושים מכרז.

אמנון כהן: ב- 2005?

<יהושע סגיס: כן.

אמנון כהן: אנחנו ב- 2013 עכשיו.

<יהושע סגיס: הביקורת גם נעשתה, אני אזכיר לך, לפני שנתיים.

אמנון כהן: כן, בסדר.

<יהושע סגיס: אני מדבר על התהליך, רק שנייה, תנו לי, אני מסביר לכם על התהליך.

<צבי ורטיקובסקי: הביקורת מעודכנת לפני פחות משנה.

<יהושע סגיס: בסדר, אני מסביר.

<יהושע סגיס: רק אני, חבר'ה, אני עוד לא אמרתי כלום.

אמנון כהן: לא, אתה מדבר כאילו זה שם, לפני הרבה שנים אחורה.

<יהושע סגיס: רגע, רגע.

<יהושע סגיס: רגע אחד.

<יהושע סגיס: אנחנו למעשה היינו צריכים לעשות במשך השנים האחרונות, בכל השנים האחרונות, הרבה מאוד חידושי ציוד.

<יהושע סגיס: אנחנו מתעסקים היום ושאלת אותי את השאלה, בשנה, 150, כ- 150 מכרזים, אנחנו מוציאים בשנה ומוציאים מכרזים, זה לא שלא מוציאים מכרזים, זה לא שלא עושים מכרזים.

<יהושע סגיס: אני גם שלחתי לכם, דרך אגב, דו"ח מה בוצע מאז הביקורת, שלחתי אליך דו"ח ותכף נדבר עליו ולמעשה, בנוסף לזה יש עוד כ- 100 תהליכי התקשרות בו-זמנית, כל הזמן.

<יהושע סגיס: כשכל המערכת הזאת, בסוף מנהלים אותה חמישה אנשים שעושים את ההתקשרויות והתהליכים מאוד מאוד מורכבים וארוכים.

<יהושע סגיס: התהליכים מורכבים כי כמו שאתם מכירים, הרבה פעמים בתהליכי מכרז, יש פתאום התנגדויות ויש צווי מניעה ואז אתה בדרך-כלל מתחיל לתת גם הארכות, כי אין לך ברירה, אתה לא יכול להישאר בלי שירות.

<יהושע סגיס: שירות או ציוד.

<יהושע סגיס: צריך לציין דבר מאוד חשוב.

<יהושע סגיס: היה לנו אולי ויכוח עם מבקר המדינה, וזה מה שיש פה בדו"ח, על איך אנחנו מבינים את ההגדרות של ספק יחיד או לא.

<יהושע סגיס: על-פי החוק, והוא אמר את זה גם, אין פה בעיה של החוק, יש פה בעיה שהיא מעבר לחוק, כי אנחנו גם דאגנו תמיד בנהלים שלנו להחמיר עם החוק, זאת אומרת, למשל, בנוהל זכויות או הרשאות חתימה, אנחנו מחמירים עם החוק, ועושים מדרגות מתחת, לא נצמדים בדיוק לחוק ולכן אנחנו לא עוברים, לא עוברים את המדרגות על-פי החוק.

<יהושע סגיס: התהליך, וצריך להבין שנמל לפעמים גם, היו לנו מקרים שהוא נתקע, מנופים נתקעים בלילה ואונייה לא יכולה לחכות.

<יהושע סגיס: ואתה צריך להביא בלילה שירות מיוחד שיספק את השירות לאונייה.

<יהושע סגיס: אם יש תקלה כזאת או אחרת, וזה בעיה מאוד מורכבת.

אמנון כהן: זה דברים של שוטף.

<יהושע סגיס: אנחנו מדברים פה על השוטף.

אמנון כהן: שנייה, שנייה.

אמנון כהן: אתה לא יכול להגיד לי עכשיו בלילה הייתי חייב בלי מכרז לפתור אותו.

אמנון כהן: יש התקשרות של החזקה.

<יהושע סגיס: אני אענה על זה.

<יהושע סגיס: אני אענה על זה.

אמנון כהן: אל תביא את זה כדוגמה שאתה באמצע הלילה חייב להביא, בשביל זה אתה לא יכול להוציא מכרז באמצע הלילה, כך אתה רוצה להגיד, אל תגיד שנייה, שנייה.

אמנון כהן: אנחנו פה אנשים אינטליגנטים, מבינים את העניינים, ניהלנו מערכות, באים ממערכות מסוימות, היינו גם בוועדות אחרות.

אמנון כהן: לכן, מדובר פה לא בלילה שנתקעת.

אמנון כהן: על זה אתה צריך למצוא פיתרון מבעוד מועד, שיש לך ניהול שוטף, החזקה שוטפת, ואם קורית תקלה אתה אפילו לא צריך לשאול אף אחד, אפילו לא צריך להעיר את המנכ"ל.

אמנון כהן: התורן במקום יכול להזעיק את העזרה, בוודאי לא לתקוע את העבודה כי צריך לפרוק את הדברים ויש אנשים, אנשי עסקים, יש סחורה שצריכה להגיע ויש לוח זמנים.

אמנון כהן: אל תביא אותנו לשם.

<יהושע סגיס: זה אכן מה שנעשה.

<יהושע סגיס: אם היית קורא או תקרא את התשובות של מה אנחנו עשינו עד היום, מאז דו"ח המבקר, לפי ההערות שלו, קודם כל כמעט כל ההערות כבר תוקנו.

אמנון כהן: זה מה שאני צריך לשמוע, כן.

<יהושע סגיס: תוקנו.

<יהושע סגיס: אנחנו עשינו היום, קודם כל עשינו ועדה בראשותי, לשנות ולתקן את תהליכי הרכש עצמו ועשינו תהליך מאוד מאוד מורכב, כולל למשל הוויכוח המרכזי שהיה פה מי ההגדרה, מתי אתה יכול להגדיר ספק יחיד או לא, ונדרשו מאיתנו למשל יותר מאשר חוות-דעת מקצועית, שאנחנו הבנו שצריך להביא.

<יהושע סגיס: עשינו גם חוות-דעת משפטית, ויותר מזה, אם אנחנו לא מוצאים היום או לא בטוחים בעצמו שזה הספק היחיד, אנחנו מפרסמים מה שנקרא RFI פומבי, על-מנת שאם יש מישהו שהוא חושב שהוא יכול לספק את המוצר או את השירות, יוכל לספק אותו.

<יהושע סגיס: לכן הנושא הזה כבר תוקן.

<יהושע סגיס: ואני חייב לציין ואתם יכולים לראות את זה בתגובה שלנו, שהיא ממש, עשיתי אותה בצורה טבלאית, מה בוצע ומה לא.

<יהושע סגיס: בנוסף, אנחנו כרגע נמצאים בהליך של בכלל מכרזים ממוכנים.

<יהושע סגיס: גם כן, על-פי הערת המבקר, שביקש מאיתנו להיכנס לעולם הזה, נכנסנו ועשינו כבר פיילוט אחד על-מנת לבדוק איך באמת להגדיר את המערכת.

<יהושע סגיס: עשינו כבר פיילוט אחד של מכרז ממוכן שבאמת הוכיח לנו שהוא הוכיח את עצמו, כאשר אנחנו עד סוף רבעון ראשון 2014, ניישם גם את כל המערכת.

<יהושע סגיס: כרגע היא נמצאת בבנייה והגדרות, כך שעד סוף 2000, רבעון ראשון 2014, אנחנו גם ניישם אותה בתוך המערך התפעולי שלנו.

<יהושע סגיס: בנוסף לכך, אנחנו מכניסים בשוטף, אתם יכולים לראות את זה גם בדו"ח שלנו, הרבה מאוד מכרזים להסכמי מסגרת.

<יהושע סגיס: כמו שציינו בביקורת המדינה, אנחנו עושים הסכמי מסגרת על-מנת שנוכל לא להגיע לנקודות האלה שחסר לנו פתאום חלק או פתאום מישהו לא יודע לספק שירות ואנחנו עושים את זה היום בהסכמי מסגרת מאוד רחבים שלמעשה מצמצמים את התקלות האפשריות בנושאים האלה.

<יהושע סגיס: היום גם יש לנו ביקורת שאנחנו מדווחים, גם לדירקטוריון, על כל, פעם ברבעון על מי הוגדר ספק יחיד.

<יהושע סגיס: יש ביקורת על הנושא הזה, אתה שאלת, אנחנו, יש ביקורת גם על ההנהלה וגם על התפעול של ההנהלה בתחום הזה, מה אנחנו מבצעים, מבחינת ספק יחיד ונותנים הסברים.

<יהושע סגיס: אם היה צורך פה בספק יחיד או לא, על-פי חוות-הדעת שהיו אז נכון, תמיד יש למשל תוכנה, לפעמים אתה, יש לך חברת ERP ואתה, זה מה שיש, אתה לא יכול לעשות ERP אחר באמצע.

<יהושע סגיס: אז זה דוגמה אחת שיש שם, אין לך ברירה.

<יהושע סגיס: את כל המכרזים למעשה אנחנו היום מצמצמים גם בתגבור כוח האדם הקיים, על-מנת, כי נוצרו לנו פערים של זמן, כמו שאמרתי, בגלל כל מיני תקלות מכרזיות שיש וברוך השם לצערי, יש כל הזמן פונים, מכרז כשאתה חושב שאתה תסיים אותו לפעמים בשלושה-ארבעה חודשים, פתאום מישהו שם לך רגל, אחד מהמציעים והוא מעכב את המכרז בכל מיני אמתלות, כאשר אנחנו למעשה גם עם זה צריכים להתמודד, אבל אלה היום כבר מקרים חריגים, אני חייב לציין.

<יהושע סגיס: גם מה שנבדק פה זה פשוט, זה חריגים, כי בסך-הכל אנחנו עושים 150, כ- 150 מכרזים בשנה וזה לא שלא היו לפני זה מכרזים ולא עשינו מכרזים.

<יהושע סגיס: הכל נעשה.

<יהושע סגיס: 150 מכרזים אנחנו עוסקים בהם, כל המכרזים נעשים בליווי ייעוץ משפטי, על-מנת שלא יהיה שום תקלה בנושא הזה.

<יהושע סגיס: זה בגדול מה שאנחנו יכולים להגיד, ואתם יכולים לראות בדו"ח, אם תראו את הדו"ח ואני מקווה שהוא יגיע לחברי הוועדה.

<יהושע סגיס: אפשר לראות, אם תראו את זה, אתם תראו שכל הליקויים בוצעו, מבוצעים כבר בשוטף.

אמנון כהן: דורית, את מלווה את הנושא והנושא שהבנתי בדו"ח, נושא הסעות, הסעדות, גם פה יש בעיה, האם יצאו עכשיו נהלים חדשים בנושא הזה?

אמנון כהן: מכרזים חדשים?

<דורית מאור: בוודאי, כן.

אמנון כהן: מתי יצא בפעם האחרונה?

<דורית מאור: חוזה הסעדה, לפי מיטב זיכרוני, כבר לפני שנתיים נערך מכרז ויש לנו זוכה חדש.

<דורית מאור: אותו כנ"ל לגבי ההסעות.

אמנון כהן: כמה מועמדים היו שהגישו בקשה?

<דורית מאור: אני לא זוכרת בדיוק כמה מועמדים היו, אנחנו פרסמנו מכרז פומבי.

אמנון כהן: אולי גם פה היה יחיד?

<אליהו בניהו: לא, זה המכרז שדובר בדו"ח, שהיה מועמד יחיד.

<דורית מאור: אבל אנחנו ערכנו מכרז פומבי.

<אליהו בניהו: זהו, הוא שאל אם היה מכרז וכמה מועמדים, אז רק אחד.

<דורית מאור: נכון.

<דורית מאור: בנושא של ההסעדה היה תהליך מאוד מאוד ממושך.

<דורית מאור: היתה איזה שהיא הפסקה של ההסכם ואחריה נערכו הליכי ביניים שבהם עשינו הליך תחרותי, כדי לאתר מיידית קבלן שיספק את השירותים.

<דורית מאור: במקביל, גם נערכנו למכרז פומבי.

<דורית מאור: תוך כדי זה, גם שונתה כל השיטה של ההסעדה ונדרשנו לעשות התאמה מקיפה מאוד של מסמכי המכרז.

<צבי ורטיקובסקי: היו כמה וכמה הארכות של זה.

<צבי ורטיקובסקי: במקום לפרסם מבעוד מועד.

<יהושע סגיס: היתה בעיה למציעים, מכיוון שיש לנו, למשל, מספר מסעדות בנמל, זו לא מסעדה אחת ולא, חשבו שהם, יש להם מסעדה אחת, והיה צריך להסביר שזה מספר מסעדות וזה תהליך שונה.

<יהושע סגיס: אנחנו שינינו את שיטת ההסעדה.

אמנון כהן: בשביל אחד צריך להפעיל את כולם?

<יהושע סגיס: כן.

<דורית מאור: כן.

<יהושע סגיס: ויש שיטה שאנחנו שינינו אותה, על-מנת, מה שהיה קורה, כשעובד, אני נותן את זה כדוגמה, הוא היה מגיע עם מגש ונותנים לו את כל האוכל בתור.

<יהושע סגיס: מה שהיה קורה, שהאנשים היו עומדים בתור בערך רבע שעה מתוך חצי שעה הפסקה, רק בתור.

<יהושע סגיס: ואז היו מאריכים את ההפסקות, וכך היינו מאבדים זמן עבודה.

<יהושע סגיס: על-מנת לייעל את התהליך, שינינו את השיטה, שעשינו מה שנקרא פגודות, ורק את המנה העיקרית נותנים לעובד, וזה קיצר באמת את הזמן.

<יהושע סגיס: שינוי השיטה היה מחייב לשנות את שיטת המכרז.

<יהושע סגיס: אז היינו צריכים לשנות את זה, כי אתה לא יכול לבוא ולהגיד לו על הבסיס הקודם, אתה עכשיו עובר לתהליך אחר.

<יהושע סגיס: זה דוגמה שהיתה שם.

<יהושע סגיס: אבל בעיקרון, בכל הדברים היום יש, נעשים, גם זה נעשה פומבי.

אמנון כהן: הסעות גם?

אמנון כהן: גם ביקורת על נושא ההסעות היה?

<דורית מאור: הנושא של ההסעות, אגב, זה שוב דוגמה למכרז שדרך ההתנהלות שלו היא לא משקפת את הכלל, בגלל שהיו בו כל מיני תחנות שהיוו גורם מעכב כמו למשל עתירה שהוגשה נגדנו והיה צריך להתמודד מולה בבית-המשפט ועיכב את התהליך.

<תומר רוזנר: זה תמיד קורה, בכל מכרז.

<דורית מאור: לשמחתי הרבה, זה לא קורה בכל מכרז.

<תומר רוזנר: כמעט בכל מכרז.

<דורית מאור: יש הרבה מאוד מכרזים שמצליחים.

אמנון כהן: לא, ואז הם ממשיכים את ההתקשרות הקודמת.

<דורית מאור: במקרים שאין ברירה וזה שירות שהוא הכרחי, אז משתמשים בסעיף הפטור שקיים בתקנות להבנתי בדיוק בשביל המצבים האלה וברגע שיש את כל האסמכתאות לבצע את ההתקשרות בהתאם לתקנת הפטור, אנחנו משתמשים בה ואני יכולה להבין שיש מי שחולק על זה ומפרש את התקנה באופן שונה ואנחנו מפיקים את הלקחים מהביקורת של מבקר המדינה ומשתדלים לעשות את החושבים בצורה אולי אחרת, אבל מה שחשוב לציין שכל אחת מההתקשרויות האלה, בוצעה בהתאם לחוק, בהתאם לתקנות, בהתאם לחוות-הדעת שעמדו בפני הוועדה.

<צבי ורטיקובסקי: לאט לאט.

<צבי ורטיקובסקי: ביקורת המדינה הרי מכירה תהליכים דחופים.

<דורית מאור: אם אני יכולה רק לסיים את המשפט.

<דורית מאור: הופעל שיקול דעת של הוועדה באופן סביר וזה בסדר גמור שיש מחלוקת ואנחנו שומעים את הדברים ומנסים להתייעל.

<צבי ורטיקובסקי: ביקורת המדינה יודעת שיש מקרים דחופים וביקורת המדינה יודעת שיש פטורים ומה מותר ומה אסור, מבחינת החוק.

<צבי ורטיקובסקי: ההערה היא שזאת תופעה שחוזרת ונשנית, של שימוש בפטורים או שימוש בספקים יחידים ואי-הוצאת מכרזים מבעוד מועד, וחוסר היערכות מבעוד מועד למכרזים.

<יהושע סגיס: הנושא הזה תוקן.

<תומר רוזנר: לא קיבלנו תשובה על ההסעות.

<תומר רוזנר: המכרז היה צריך להיות ב- 2009, מה קרה מאז?

<דורית מאור: זה היה מכרז חדש.

<תומר רוזנר: מתי?

<דורית מאור: ויש זוכה.

<דורית מאור: אני יכולה, אם תתנו לי כמה רגעים, אני אוכל למצוא את הנתונים.

אמנון כהן: בינתיים אנחנו נשמע את משרד התחבורה.

אמנון כהן: ירון.

אמנון כהן: איפה אתה בתמונה?

אמנון כהן: אין לך תמונה?

<ירון שוורץ: יש לי תמונה תמיד, אבל אני לא - - -

אמנון כהן: הרפורמה מתקדמת?

<ירון שוורץ: לדעתי – כן.

אמנון כהן: לדעתך, כן?

אמנון כהן: המדינה שילמה המון כסף בשביל קידום הרפורמה.

אמנון כהן: מה עושה השר שם, אתה נציגו עכשיו.

<ירון שוורץ: אבל אני לא חושב שזה קשור.

אמנון כהן: לא, סתם, לעדכן את הוועדה, שנדע.

אמנון כהן: בדיון הבא, אם הוא בא להגיד למבקר לבדוק את הסוגיה הזו או שלא צריך.

<קריאה: הוא בדק.

אמנון כהן: כן, אני יודע, יבדוק עוד פעם.

אמנון כהן: איפה מתקדם?

אמנון כהן: איפה זה עומד?

אמנון כהן: ברמה העקרונית, מה שאתה יודע.

אמנון כהן: אם אתה לא יודע, גם טוב.

<ירון שוורץ: לא, אני יודע הרבה דברים, אבל אני לא יכול כרגע להתמקד.

אמנון כהן: אתה יכול, אתה יכול.

אמנון כהן: אם ועדה שואלת, אתה יכול להגיד, איפה זה עומד.

<ירון שוורץ: הנושא של הרפורמה?

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: לעדכן את חברי הוועדה.

<ירון שוורץ: קודם כל, יש פעילות, כדי להגביר תחרות בין הנמלים.

<ירון שוורץ: אנחנו כולם יודעים שבימים, בזמן הקרוב, לא בימים, עומדים לצאת לאיזה מכרז חדש, נמלים חדשים.

<ירון שוורץ: עוד חזון למועד, כמו שאומרים.

<ירון שוורץ: יהיה מעניין.

אמנון כהן: בהצלחה, בהצלחה.

אמנון כהן: רשות החברות הממשלתיות.

אמנון כהן: איך אתם, ביקרתם מדי פעם?

אמנון כהן: ההתנהלות של, זה גם גוף ממשלתי, מדי פעם אתם צריכים לבדוק, לראות.

אמנון כהן: בפעם האחרונה, מתי ביקרתם שם, לראות התנהלות של המכרזים, דברים.

<מאיר שמרה: אנחנו, החברה הזאת הוקמה ב- 2005, חברה ממשלתית.

<מאיר שמרה: רשות החברות מפקחת על החברה.

אמנון כהן: שמונה שנים כבר עובדת יפה.

<מאיר שמרה: יש דברים שעובדים יפה, יש דברים שמצריכים שיפור.

אמנון כהן: מתי ביקרתם שם בפעם האחרונה?

<מאיר שמרה: אנחנו כל הזמן.

<מאיר שמרה: הייתי שם לפני שוקי, שלושה שבועות, בדיון בדירקטוריון.

<מאיר שמרה: הפיקוח שלנו צריך רגע לשים את הדברים.

<יהושע סגיס: יש להם גם רפרנט בדירקטוריון של החברה.

<מאיר שמרה: יש לנו רפרנט בדירקטוריון.

<מאיר שמרה: הפיקוח שלנו בעיקרו, קודם כל, אנחנו, בואו נשים איפה אנחנו כן ואיפה אנחנו לא.

<מאיר שמרה: אנחנו לא יושבים בהנהלת החברה, אנחנו לא יושבים בוועדת המכרזים של החברה.

אמנון כהן: אתם בדירקטוריון יושבים?

אמנון כהן: שהיא אמורה לאשר, שהיא אמורה לאשר את ההתקשרויות, מכרזים, מדיניות.

<מאיר שמרה: היא אמורה לקבל דיווח על הפטורים והדיווחים האלה מגיעים מעת לעת ואם הם לא מגיעים, אנחנו לא יכולים לנחש שהם לא מגיעים.

<מאיר שמרה: אני רוצה לומר כך – אחד, אני חושב שהדו"ח הזה הוא מאוד חשוב.

אמנון כהן: רגע, אתם זרוע כביכול המדינה אמרה אתם תפקחו מטעמנו.

אמנון כהן: אז אם אתה רואה משהו שלא מגיע אליך פעם-פעמיים, אתה לא מתווה איזה שהיא, יחד עם הדירקטוריון, איזה שהיא מדיניות, אין לך אמירה שם?

<מאיר שמרה: אני לא אמרתי שאני לא רואה.

<מאיר שמרה: אמרתי שאנחנו נמצאים ---

<יהושע סגיס: סליחה, מאיר, כל דו"ח, אין, יש לנו דו"חות קבועים של דיווח רבעוני לדירקטוריון וזה מגיע תמיד, ויש להם רפרנט שמקבל גם את הדו"חות האלה ואני נמצא בדיון.

<יהושע סגיס: הדיווח, למשל, אם היה פה.

<תומר רוזנר: מה מטרת הדיווח?

<יהושע סגיס: מטרת הדיווח, הדירקטוריון הוא הגוף המבקר גם של החברה.

<יהושע סגיס: אסור לשכוח.

<יהושע סגיס: הדירקטוריון מבקש דיווח רבעוני, מה נעשה במשך הרבעון, בנושא הרכש.

<יהושע סגיס: מגיע כל הדיווחים, איפה היו פטורים ממכרז.

אמנון כהן: לפני שמבקר נכנס, מישהו העיר את ההערות האלה?

אמנון כהן: אם המבקר לא היה נכנס.

<יהושע סגיס: כן.

<יהושע סגיס: קודם כל זה היה לפני, עכשיו, מה שכן אמרנו, הליקויים של המבקר, אני אומר שוב, אתם קיבלתם את זה.

אמנון כהן: לא, אני אומר לפני המבקר.

<יהושע סגיס: הדירקטוריון, למשל, הסמיך וביקש שנקים ועדה לאור דו"ח המבקר, שתשנה את תהליכי הרכז ותתקן את התהליכים.

<יהושע סגיס: זה נעשה לאור הביקורת, זה לא נעשה מעצמו.

אמנון כהן: אתה מנכ"ל חברה ממשלתית.

<יהושע סגיס: כן.

אמנון כהן: לפעמים מבקר יש לו זמן לבדוק את זה, לבדוק את זה.

אמנון כהן: הוא נקודתית, נכנס כרגע לזה.

אמנון כהן: ייתכן שיש עוד דברים.

אמנון כהן: אני אומר – הגוף שלך זה הדירקטוריון, מול המבקר.

אמנון כהן: שצריך את המדיניות להתוות והוא גם יושב שם.

אמנון כהן: אני שואל בשביל זה, שלא צריך לחכות לדו"ח המבקר.

אמנון כהן: אתם צריכים תוך כדי העבודה להתנהל.

<יהושע סגיס: יש דו"ח רבעוני, דו"חות רבעוניים קבועים.

אמנון כהן: אז אני אומר – מישהו הצביע, לפני שהמבקר הצביע, על הדברים האלה: על ההתנהלות, על התקשרויות המשך, בלי שהיה, אתם הערתם הערות שיש פה ספק יחיד, לא בסדר או כן בסדר?

אמנון כהן: יש נימוקים למה הספק יחיד?

<יהושע סגיס: אני אענה לך.

אמנון כהן: כי המבקר אומר – אין ספק יחיד.

אמנון כהן: זאת אומרת, אין נימוקים לספק יחיד.

<יהושע סגיס: אני אענה לך.

אמנון כהן: שנייה, אבל אני רוצה לשאול אותו קודם.

<יהושע סגיס: לא, אבל אני, יש לי את התשובה שאתה שאלת אותי קודם.

אמנון כהן: כן, בבקשה, גם אפשר.

<יהושע סגיס: קודם כל, גם אני כמנכ"ל, העליתי נושאים לביקורת הפנים של החברה, וגם הדירקטוריון העלה לבדוק נושאים שהיו לפני דו"ח המבקר.

<יהושע סגיס: היו נושאים למשל שבא המבקר עצמו ואמר – זה כבר נבדק בביקורת הפנימית, לכן הוא לא נכנס אליהם והם תוקנו ולכן התהליך הזה מבוקר כבר מתחילתו, גם על-ידי ביקורת הפנים ו-ועדת הביקורת של הדירקטוריון שנמצאים שם גם נציגים.

אמנון כהן: יש לכם מבקר פנים, למה הוא לא בא?

אמנון כהן: איפה הוא?

<יהושע סגיס: כי מבקר הפנים לא, הוא לא חלק מביקורת המדינה בעניין הזה.

אמנון כהן: מי אמר?

<תומר רוזנר: מי אחראי על תיקון הליקויים?

<תומר רוזנר: מי מרכז את הצוות לתיקון ליקויים אצלכם?

<יהושע סגיס: אני.

<יהושע סגיס: הנה, יש פה.

<יהושע סגיס: חברים, הכל רשום פה.

<יעקב זלצר: אין חובה.

<יהושע סגיס: ברור, אין חובה.

<יהושע סגיס: כל התיקונים, דרך אגב ---

<צבי ורטיקובסקי: לא, בחוק הביקורת הפנימית, חובה על מבקר פנימי.

<יעקב זלצר: לא חייב לענות למבקר המדינה.

<צבי ורטיקובסקי: חייב.

<צבי ורטיקובסקי: מעבר לזה, לפי סעיף 21א'.

<תומר רוזנר: סליחה, על-פי חוק הביקורת הפנימית חייב המבקר הפנימי---

<יעקב זלצר: להיות בוועדה.

<תומר רוזנר: סליחה.

<תומר רוזנר: על-פי חוק הביקורת הפנימית, חייב המבקר הפנימי לעקוב אחר תיקון הליקויים בביקורת המדינה ולהשתתף בוועדת תיקון הליקויים.

<יעקב זלצר: נכון.

<תומר רוזנר: כך שזה לא שאין לו שום תפקיד בנושא.

<יעקב זלצר: לא אמרתי.

<יעקב זלצר: אמרתי שהוא לא חייב לדווח.

אמנון כהן: ההנחיה למנהלת הוועדה, כל דיון שאנחנו נעסוק בו בחברות ממשלתיות, לבקש תמיד, שיהיה מבקר פנים.

אמנון כהן: כי מעבר לזה שמבקר המדינה בוחן ובודק את החברות הממשלתיות, למבקר הפנים יש פה תפקיד חשוב בשוטף, בתוכנית העבודה שלו.

אמנון כהן: ואנחנו צריכים גם כוועדה לתת לו את הגיבוי, למבקר הפנים שיבצע את עבודתו השוטפת נאמנה.

אמנון כהן: מבקר נכנס פעם לפעם בתוך כמעט 100 חברות ממשלתיות, כל פעם הוא בתוכנית עבודה, הוא נוגע בזה או באחר, אבל המבקר פנים, מבחינתנו הוא שומר הסף של הדברים האלה, הוא אמור לעשות את העבודה ואני גם מצפה מנציגים של חברות ממשלתיות שגם הם יעירו את הערותיהם, במידה והם רואים משהו לא סביר, או יש איזה שהוא מכרז יחיד והוא לא מנומק דיו או התקשרות כזו שממשיכה, מתגלגלת ועוד מתגלגלת, אלא אם כן, כמו שאמרו כאן, שבנו מכרז חדש, ואז זה לקח תהליך, כי זה שונה.

אמנון כהן: גם, אבל גם היערכות, צריך לעשות את זה בזמן.

אמנון כהן: יכול להיות שיגידו היערכות והיערכות, ארבע שנים היערכות, גם את זה צריך לקחת בחשבון.

אמנון כהן: לכן אתם, שמו אתכם כמדינה, כדירקטורים, כדי לפקח על הדברים האלה.

אמנון כהן: אז מי יושב שם בדירקטוריון?

<מאיר שמרה: מי שיושב זה רפרנט הרשות, יושב פה מימיני.

אמנון כהן: אז תגיד, מה סדר העבודה שלך, כמה פעמים אתה בא לשם, מה אתה בודק, איפה אתה, כמה זמן אתה בתפקיד בכלל?

אמנון כהן: אתה חדש נראה לי.

<מאיר שמרה: אני אעביר לו את רשות הדיבור.

אמנון כהן: תן שנייה, תן לו לדבר, אבל.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לשמוע, ללמוד, מה תפקידך בכוח שם, כמה זמן אתה עובד במערכת?

<גדעון גילמן: אני ברשות החברות מינואר ואני כמעט מייד נכנסתי לתחום הנמלים.

<גדעון גילמן: אני מגיע לדירקטוריון ולוועדות בנמל אשדוד פעם בשבועיים, בגדול, בערך, פעם בשבוע לפעמים, לפעמים קצת יותר, זה תלוי.

אמנון כהן: דעתך נשמעת שם?

<גדעון גילמן: כשיש לי מה להגיד אני בוודאי מדבר, אני שואל שאלות.

<גדעון גילמן: אתה יכול לשאול, גם שוקי נוכח בישיבות, אני שם מתוקף תפקידי וכשיש לי משהו שלא ברור לי או משהו שאני רוצה להבין, אז אני שואל, בתוקף התפקיד שלי שם, כמו שאמרת.

אמנון כהן: מה יש לך להשלים?

אמנון כהן: הקודם שהיה שם, קודמו, שהיה לפני ינואר, הוא העיר איזה שהיא הערה שאתה חושב?

<מאיר שמרה: אני רוצה להגיד באופן כללי, ואז ארד קצת לפרטים.

<מאיר שמרה: קודם כל, העבודה שלנו היא רציפה מול נמל אשדוד, גם במובן של, זה לא רק במובן של מכרזים, אלא במובן של ההתנהלות בכלל, ברמה של תקינות וזה חוצה מגזרים וזה הולך לכל הכיוונים ולכל החזיתות.

<מאיר שמרה: דירקטוריון החברה קיים פגישה אפילו ברשות בשבוע שעבר, זה משהו שהוא חריג.

<מאיר שמרה: אנחנו לפעמים מזמינים גם את הדירקטורים, במקרה הזה, זה בא מתוך הדירקטוריון שביקש להיפגש אתנו.

<מאיר שמרה: אז אני בשלושה חודשים האחרונים השתתפתי בשתי ישיבות דירקטוריון.

<מאיר שמרה: אבל צריך להגיד מה אנחנו לא יודעים לעשות ומה אנחנו לא יכולים לעשות כי סך-הכל רשות החברות זה גוף של 60 איש, מתוכם 20 אנשי מינהלה של ועדת ברנר וכדומה.

<מאיר שמרה: אנחנו לא יושבים בוועדת המכרזים, אנחנו לא יושבים בהנהלה.

<מאיר שמרה: אנחנו יושבים בדירקטוריון וכשמגיעים הדיווחים והם צריכים להגיע וצודק שוקי, הם מגיעים, עכשיו יש להם פרוצדורה של אחת לרבעון.

<מאיר שמרה: בעיקרון, הם היו צריכים להגיע והם מגיעים בכל מצב שיש פטור, צריך להגיע לדירקטוריון.

<מאיר שמרה: שם המקום שבו אנחנו מתערבים, מביעים, שואלים.

אמנון כהן: הערתם פעם אחת, לפחות?

<מאיר שמרה: בוודאי, אנחנו מעירים כל הזמן.

<מאיר שמרה: אגב, לא רק על הנושאים האלה.

<מאיר שמרה: כל הדברים שמגיעים לדירקטוריון, שאנחנו חושבים שיש, יודע שוקי, יש לנו גם מחלוקות עם הנמל.

<מאיר שמרה: לצערי, לפעמים יותר מבחברות אחרות, כי הדברים הם לא פשוטים ברמה של מוקדי הכוח וכדומה ואנחנו מביעים את דעתנו בדברים האלה ואיפה שצריך להקפיד וגם להגיד עד פה, הדברים הם עקומים וצריכים להתיישר, אנחנו אומרים אותם.

אמנון כהן: ואם אתם אומרים דברים והם לא נשמעים?

<מאיר שמרה: זה תלוי.

<מאיר שמרה: הכל שאלה של סמכות, בסוף.

<מאיר שמרה: איפה שיש לנו סמכות, אנחנו לא מהססים להוציא אותה לפועל.

<מאיר שמרה: יש דברים, במקרה הספציפי הזה צריך לומר ביושר, שאנחנו, קודם כל יש פרוצדורה אצלנו ויש נוהל במצב שיש דו"ח מבקר המדינה, אנחנו פונים לחברה ואכן הדברים האלה נעשו.

<מאיר שמרה: יש ועדה שהוקמה לתיקון הליקויים.

אמנון כהן: לא, אבל בשוטף.

אמנון כהן: בשוטף מעניין אותי, אם אתם אומרים משהו שלא סביר, והם לא מקיימים.

אמנון כהן: או בוא נגיד, כמו שאמרת, לא בגלל שהוא לא רוצה, לפעמים יש אילוצים, כמו כוח, דברים כאלה.

<מאיר שמרה: אז זה תלוי, תלוי.

<מאיר שמרה: הכל לגופו של עניין.

<מאיר שמרה: יש בינינו מעת לעת מחלוקות.

<מאיר שמרה: אם אנחנו חושבים שיש לנו סמכות ואנחנו לא מהססים להפעיל אותה ולדרוש שהדברים יתוקנו, לפעמים יש גם ויכוחים משפטיים.

<מאיר שמרה: הנמל, עם כל הכבוד, יש לו את העמדות שלו, יש לו את היועצים המשפטיים שלו, הדברים הם לא פשוטים ולפעמים מגיעים להכרעה של היועץ המשפטי לממשלה.

<מאיר שמרה: אני יכול להגיד שבשלושה חודשים האחרונים, היתה בינינו מחלוקת.

<מאיר שמרה: אנחנו חשבנו שהסמכות שלנו היא לדרוש משהו מסוים, הנמל חשב אחרת.

<מאיר שמרה: הבאנו את זה להכרעה של היועץ המשפטי לממשלה.

<מאיר שמרה: במקרה הספציפי הזה הוא הכריע לכיוון שלנו והנמל קיבל את זה, כי זה הסמכות של היועץ המשפטי לממשלה.

<מאיר שמרה: אבל הדברים הם לא תמיד שאנחנו אומרים וישר מבצעים.

<מאיר שמרה: אבל אנחנו כן מקפידים לומר את דברנו.

<מאיר שמרה: אני צריך להגיד שלפחות בחצי שנה האחרונה, הדברים חודדו, בחצי השנה האחרונה לכיוון של איפה שצריך להגיד, אנחנו אומרים.

<מאיר שמרה: צריך להגיד ביושר שגם הדברים הם לא פשוטים.

אמנון כהן: משרד ראש הממשלה?

<יעקב זלצר: אני שמח לומר שדווקא - - -

אמנון כהן: אל תשמח יותר מדי, אתה, יש שם בעיות בנמל.

<יעקב זלצר: כי זה לא דבר שבשגרה.

אמנון כהן: כן, ש-מה?

<יעקב זלצר: התשובות והדיווח שהעברנו באמת לחברת נמל אשדוד הן מצוינות ואני חייב לומר את זה.

אמנון כהן: כן, גם מצוין אפשר להגיד, מותר להגיד.

אמנון כהן: מותר להגיד, כן.

<יעקב זלצר: ואנחנו, הרי כל תהליך העבודה, אנחנו שואלים אותם שאלות.

<יעקב זלצר: ואז הוא עונה לי תשובה מפורטת וגם מותר, אני חייב גם לומר את זה, לגוף מבוקר להגיד, שהוא חולק על המבקר, לא קרה כלום.

<יעקב זלצר: ומותר להגיד את זה.

<יעקב זלצר: כי בנושאים שהם לא עוברים על החוק, גם מבקר המדינה הוא מוסד מכובד, הוא יכול לטעות.

אמנון כהן: לא, הוא לא טעה.

<צבי ורטיקובסקי: רגע, סליחה, אתה טוען שאנחנו טעינו?

<יעקב זלצר: לא, אני אומר – כעיקרון, בתפישה.

<צבי ורטיקובסקי: אז עזוב את העיקרון.

<יעקב זלצר: אני נזהר מלומר שטעיתם.

<יעקב זלצר: אבל גם זה יכול לקרות.

<יעקב זלצר: גם זה יכול לקרות.

<צבי ורטיקובסקי: תיאורטית, הכל יכול לקרות.

<צבי ורטיקובסקי: מעשית פה לא.

<יעקב זלצר: סליחה, למה אני מביא את הדוגמה?

<יעקב זלצר: כי כתוב בתגובה, התייחסו לכל ליקוי וליקוי, עם תגובה עניינית ולאחרונה קיבלתי דיווח על סמך שאלות שאנחנו שאלנו אותם, והתשובות הן מצוינות, אני אומר את זה שוב, הלוואי וכל גוף מבוקר ככה היה מתייחס.

<תומר רוזנר: מצוינות לגופן או לזה שהם ענו?

<תומר רוזנר: אני לא מבין את מה שאתה אומר.

<יעקב זלצר: השאלות ששאלנו בעקבות הדו"ח.

<תומר רוזנר: התשובות מספקות את משרד ראש הממשלה?

<יעקב זלצר: מספקות אותנו, כן.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני, מה?

<יעקב זלצר: אם אתה מסתכל על זה קצת בציניות.

אמנון כהן: לא, חס וחלילה.

אמנון כהן: אנחנו, הלוואי וכל דיון תגיד לי שהכל תוקן.

אמנון כהן: הלוואי.

<יעקב זלצר: לא, לא אמרתי.

אמנון כהן: הלוואי, אני אומר, שכל דיון שתגיד לי.

<יעקב זלצר: כן, נכון, ואני לא אומר את זה בכל דיון.

אמנון כהן: כן, בבקשה, אדוני.

<יעקב זלצר: ולכן, יש מחלוקות בין חברה למבקר ביחס לממצאי דו"ח הביקורת.

<יעקב זלצר: מותר לגוף המבוקר ואני מכניס את החילוקי דעות שיש בין גוף מבוקר ומותר לו לחלוק, יש בהגדרה, בדברים שהם באמת בשטח הפתוח, לא עם חוק או פירוש חוק ודברים כאלה.

<יעקב זלצר: ולכן אני אומר בהגדרה הזאת, אני חייב לציין לשבח את התגובות, התייחסות של חברת נמל אשדוד.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: היועץ המשפטי, בבקשה.

<תומר רוזנר: אני מבקש לשאול את רשות החברות ואת משרד המשפטים.

<תומר רוזנר: מסתמנת פה תמונה, מתוך דו"ח המבקר, שניתנה על-ידי אחת החברות הממשלתיות החשובות והגדולות ובעלות התקציב, עתירות התקציב, פרשנות מאוד מאוד רחבה להוראות בחוק חובת המכרזים ובתקנותיו, גם לגבי הגדרת ספק יחיד, גם לגבי התקשרויות המשך וגם לגבי דברים נוספים.

<תומר רוזנר: הפרשנויות האלה, לפי מיטב הבנתי ומתוך ניסיוני גם בעבר כיועץ משפטי של ועדות מכרזים, הפרשנויות האלה, בתוך, במדינה, אינן מקובלות בוודאות.

<תומר רוזנר: זאת אומרת, הפרשנויות הן רחבות, אפשר להגיד במידה מאוד רבה, ממה שמקובל על-ידי החשב הכללי וגופים ממשלתיים רגילים.

<תומר רוזנר: האם בכוונת

<תומר רוזנר: כם להביא את הנושא להכרעה?

<תומר רוזנר: כי לפי מה שאני מבין, החברה עומדת על כך שהפרשנות היא פרשנות נכונה של התקנות.

<מאיר שמרה: את מי אתה שואל?

<תומר רוזנר: אותו ואת משרד המשפטים.

<מאיר שמרה: משרד המשפטים נמצא פה?

<תומר רוזנר: בהחלט.

<קריאה: לא, הוא לא פה.

אמנון כהן: רשות החברות יכול גם לענות לך.

<תומר רוזנר: אני מקווה.

אמנון כהן: אתה יכול לענות?

<מאיר שמרה: אני לא יועץ משפטי, אבל אני חייב להגיד שאני לא, אנחנו לא בהכרח ראינו את הדברים ככה, אבל אני לוקח את הדברים עוד פעם לתשומת לבי.

<מאיר שמרה: אנחנו נעיין בזה שוב.

<מאיר שמרה: אם צריך להוציא דיווח, אנחנו נגיע לפה, נסתכל ונעיין בזה שוב, בדברים האלה ואם נחשוב שברמה של השלכות רוחב אנחנו צריכים לפנות למשרד המשפטים, נעשה את זה.

<מאיר שמרה: על פניו, אני חייב להגיד שאני לא ראיתי בדברים, מתוקף זה שאני גם במקרה יו"ר ועדת מכרזים ברשות ויש לי קצת ניסיון במכרזים בדברים האלה כחורגים, אבל תמיד יש ניואנסים.

<מאיר שמרה: בסוף זה עניין של שיקול דעת.

אמנון כהן: בפרשנויות לפעמים, בפרשנויות יש.

<מאיר שמרה: אבל קטונתי.

<מאיר שמרה: אני לא רוצה להגיד עכשיו.

<תומר רוזנר: זה מה שאתם אומרים, בעצם.

<צבי ורטיקובסקי: כן.

<צבי ורטיקובסקי: אנחנו הגענו למסקנה שפה בחלק לא קטן מהמקרים, ההחלטות היו הכרזות של ספק יחיד או הרחבת התקשרויות, היו ללא ביסוס מספיק ולא הצדיקו המשך התקשרויות בצורה כזו.

אמנון כהן: יכול להיות שהצדיקו, אבל לא נימקו את זה.

<מאיר שמרה: אבל לא עניתי על השאלה הזאת.

<מאיר שמרה: קראתי את הדו"ח בעיון רב.

<יהושע סגיס: ניתן רק דוגמה.

<יהושע סגיס: אחד הדברים המרכזיים, היה פה דבר אחד מאוד מרכזי, זה היה למשל, כל הנושא של תחזוקה של המנופים, של חלקי החילוף של המנופים.

<יהושע סגיס: צריך להבין שהמנופים האלה זה מנופים ייחודיים, של חברה גרמנית.

<יהושע סגיס: זה לא איזה מנופים שאני קונה לכל אחד.

<יהושע סגיס: יש פה התמחות.

<יהושע סגיס: ולכן, אנחנו הבאנו חוות-דעת שלא סיפקה ואחר-כך חיזקנו אות לאור ממצאי הביקורת, דרך אגב, בחוות-דעת נוספת, שיש פה ספק יחיד.

<יהושע סגיס: כי לפעמים אתה קונה משהו שרק, רק היצרן ---

אמנון כהן: אם שוכנעת כגוף שזה ספק יחיד, אתה צריך לנמק את זה.

<יהושע סגיס: הנימוק לא היה מספיק, היה חוות-דעת פנימית.

<יהושע סגיס: הבאנו מגורם חיצוני חוות-דעת נוספת, לאור ממצאי הביקורת, הבאנו חוות-דעת נוספת, על-מנת לבסס את זה.

<יהושע סגיס: זה הכל.

אמנון כהן: בבקשה, מר ורטיקובסקי רוצה להשלים.

<צבי ורטיקובסקי: קודם כל, שוב, ברמה העקרונית, אני חושב שאנחנו מעירים שהיתה פה פרשנות רחבה ושימוש לא ראוי בפרשנויות האלה בסעיף ועל הציפייה מרשות החברות, לא פחות מאשר מהנמל, זה להימנע מפרשנויות רחבות כאלה, על-מנת להקפיד על הליכי המכרזים.

<צבי ורטיקובסקי: זה אל"ף.

<צבי ורטיקובסקי: בי"ת, אני מבקש להפנות את תשומת לבו של אדוני היושב ראש שגם המנכ"ל וגם מר זלצר מעירים לנו פה על איזה שהם דו,חות שקיבלו בדבר תיקון הליקויים.

<צבי ורטיקובסקי: יש רק בעיה אחת קטנה שמשום מה לא דווחו למשרד מבקר המדינה, כדי שאנחנו נוכל לראות אם אכן יש פה תיקון ממשי.

<יעקב זלצר: זה מופיע בהערות.

<צבי ורטיקובסקי: מר זלצר.

<צבי ורטיקובסקי: מר זלצר.

<אליהו בניהו: לא, הם אמרו שיוציאו דו"ח נוסף, לא?

<צבי ורטיקובסקי: מר זלצר, אני מדבר על דו"ח לתיקון ליקויים, לפי סעיף 21א' לחוק מבקר המדינה.

<צבי ורטיקובסקי: דו"ח כזה לא התקבל.

<צבי ורטיקובסקי: ואם מגישים לוועדה לענייני ביקורת המדינה דו"ח על תיקון ליקויים, אז מצפים שגם משרד מבקר המדינה יקבל עותק, כמו שהוועדה מקבלת.

<יהושע סגיס: אני מקבל את ההערה שלך.

<יהושע סגיס: אל"ף, אני מקבל את ההערה.

<יהושע סגיס: אנחנו דיווחנו.

<יהושע סגיס: סליחה, יש פה טעות טכנית, מבחינתנו.

<יהושע סגיס: אנחנו דיווחנו למשרד ראש הממשלה.

<יהושע סגיס: היתה בקשה שאנחנו חשבנו שאת הליקויים אנחנו מדווחים בצורה הזאת.

<יהושע סגיס: את אותו מסמך, אותו ליקוי, הועבר למשרד מבקר המדינה, נציב התלונות.

<צבי ורטיקובסקי: אתה הגשת פה לוועדה.

<יהושע סגיס: זה – לוועדה.

<יהושע סגיס: זה בלי קשר.

<צבי ורטיקובסקי: דבר כזה, מצופה שזה יגיע גם למשרד מבקר המדינה.

<יהושע סגיס: תיקון ליקויים נשלח למשרד מבקר המדינה.

אמנון כהן: עוד מישהו רוצה להעיר הערות?

<תומר רוזנר: עוד שאלה.

אמנון כהן: את מי אתה צריך.

<תומר רוזנר: את מנכ"ל החברה, למעשה.

אמנון כהן: בבקשה.

<תומר רוזנר: שלושה דברים שמופיעים, אני לא יודע, אולי כתבתם את זה בדו"ח ששלחתם, מעדכן לוועדה, שאני לא ראיתי אותו, אז אני מתנצל אם אני שואל שאלות שכבר קיבלו מענה.

<תומר רוזנר: לגבי פרסום באינטרנט של חוות-דעת וכו'.

<תומר רוזנר: האם זה כבר בוצע?

<תומר רוזנר: כי אתם כותבים בתגובות, בהערות ראש הממשלה שזה יבוצע.

<יהושע סגיס: הנה, מה שפה כתוב כבר שנבחר, אני אקריא לך את התשובה.

<יהושע סגיס: הסתיים שלב אפיון התהליך ופיתוחה של תוכנה לצורך יישום.

<יהושע סגיס: המערכת עלתה לאוויר ומופעלת כרגע במסגרת פיילוט.

<יהושע סגיס: זאת אומרת שהיא תסתיים עד סוף השנה הזאת מבחינת הפיילוט והיא תופץ בשנה הבאה.

<תומר רוזנר: לא לא, אני שואל שאלה אחרת, לא לגבי המכרזים הממוכנים.

<תומר רוזנר: משרד מבקר המדינה מצביע על כך שיש צורך בשקיפות בעבודת ועדת המכרזים, שקיפות יתר בעבודת ועדת המכרזים.

<תומר רוזנר: אם כבר מר ורטיקובסקי יכול לעזור לי בעניין הזה.

<תומר רוזנר: בנושא של פרסום חוות-דעת ופרסום הדברים, ופרסום התהליכים.

<יהושע סגיס: נושא הפטורים מפורסם באינטרנט.

<תומר רוזנר: זאת השאלה שלי.

<יהושע סגיס: מפורסם.

<קריאה: זו שאלת שקיפות.

<יהושע סגיס: קיים.

<יהושע סגיס: לא לא, הבנתי אותך עכשיו, מפורסם באינטרנט.

<תומר רוזנר: לגבי נושא של דיווחים לדירקטוריון, אתם כותבים פה שתתבצע עבודת מטה.

<יהושע סגיס: בוצעה כבר.

<תומר רוזנר: ומה תוצאותיה?

<יהושע סגיס: אנחנו העברנו לאישור הדירקטוריון את הנוהל החדש שבעקבות דו"ח המבקר.

<יהושע סגיס: הדירקטוריון אישר למעשה, ועדת ביקורת של הדירקטוריון אישרה, בשבוע שעבר למעשה כבר אישרה לנו את התהליך ואנחנו מבצעים.

אמנון כהן: עוד שאלות?

אמנון כהן: שלא תפספס שאלה, שלא תפספס.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: יש עוד מישהו?

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אני רוצה לסכם את הדיון.

אמנון כהן: אני רוצה לציין דווקא שהפעם הוועדה מתרשמת שחברת נמל אשדוד בע"מ לקחה ברצינות את דו"ח מבקר המדינה ועל-פי דו"ח אחרון שעדיין משרד מבקר המדינה לא ראה אותו ועודכנו גם על-ידי משרד ראש הממשלה, שהתיקון ליקויים ברובו תוקן ואנחנו שמחים על כך.

אמנון כהן: מה שאנחנו מבקשים מרשות החברות הממשלתיות, אם עדיין גופים אחרים שמפוקחים על-ידיכם, שצריך לגביהם ללמוד מכאן ולהשליך עליהם או כל נושא של פרשנויות במכרזים שכל אחד יכול לפרשן בכיוון כזה או אחר ובסך-הכל יכול חס וחלילה לקבל החלטה לא נכונה, אז אולי צריך לחדד את הדברים האלה ברמת מקרו, לעשות עבודת מטה עם משרד המשפטים, לשבת, לבחון את הסוגיות האלה על-מנת לא להכשיל את האחרים.

אמנון כהן: לפעמים כל אחד יפרשן, בסוף יכריעו כך ובכלל כוונתו לא היתה לעשות את הדבר הזה כי הוא התכוון למשהו אחר, כי הוא פרשן את זה אחרת.

אמנון כהן: ולכן, אנחנו מבקשים מכם לטפל בזה.

אמנון כהן: אנחנו אומרים – תמשיכו לשרת את הציבור, חברת נמל אשדוד ולא תעשו שביתות אף פעם, כל שביתה שלכם זה עולה המון כסף ומשפיע על יוקר המחייה, לכן אנחנו מאחלים לכם בהצלחה.

אמנון כהן: תעשו דברים שגם ייראו ולכן, אתם חברה ממשלתית, תעשו עבודתכם נאמנה.

אמנון כהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.