ועדת הכספים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 63, 2013-06-03 10:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכספים ואנחנו שמחים לקבל בברכה את נגיד בנק ישראל, סטנלי פישר, יחד איתו את המשנה, קרנית, ואת כל הצוות.

ניסן סלומינסקי: האמת היא שהיה לי הרבה יותר נעים לפתוח ולומר שאנחנו מתכבדים לשמוע את דוח הביניים של הנגיד, של אמצע תקופה של הנגיד, שזה רק אמצע התקופה ואתה ממשיך איתנו הלאה, אבל כנראה שכלו כל הקיצין ואתה בכל אופן עוזב.

ניסן סלומינסקי: אז אל"ף, אני חושב שבשם מדינת ישראל, אם אפשר, בשם הוועדה ובשמי, אנחנו רוצים באמת להודות לך על שמונה שנים שבהן עמדת אפשר להגיד כיועץ של ממשלת ישראל, אבל עמדת בראש המערכה ומצבה של מדינת ישראל מבחינה כלכלית, למרות כל המשברים האדירים שהיו בעולם, וגם במדינות הכי הכי הכי, ואנחנו צלחנו את זה יחסית טוב, אני חושב שהרבה מאוד לזכותך ולכן אני חושב שמדינת ישראל חייבת לך הרבה מאוד, גם על החוכמה, גם על הניסיון וגם על השכל.

ניסן סלומינסקי: לפעמים אדם יכול להיות חכם, אבל- - - אוקי, לא חשוב, צריכים גם חוכמה וגם שכל, נגיד כך, אז יש לך את הדברים האלה, ומצד שני גם את התקיפות, הכול בעדינות אבל התקיפות, כי לפעמים צריכים לדפוק על השולחן ולהתעקש כדי שהדרך שאתה מאמין בה תצלח ובסוף מוכח שאתה באמת צדקת.

ניסן סלומינסקי: אנחנו חייבים לך הרבה ואנחנו רוצים להגיד לך תודה ולהגיד לך בהצלחה בדרכך החדשה שתהיה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו המיקרופון לרשותך לסיכום התקופה, ואני מניח שהרבה מחבריי ירצו גם לדבר.

יעקב ליצמן: אם זה ברכות לנגיד, זה כנראה לא ברכות למישהו אחר.

ניסן סלומינסקי: לזה התכוונתי, שתתמקד רק באהבת מרדכי.

יעקב ליצמן: אל תדאג, אני אעשה את זה.

סטנלי פישר: אדוני היושב ראש וחברי הוועדה.

סטנלי פישר: אני מאוד מודה לך על כל הברכות, אבל אני גם יודע שזו הייתה זכות עבורי שקיבלתי את ההזדמנות להיות נגיד בנק ישראל, זה לא היה דבר שהיה לגמרי ברור לכולם, כולל אותי, שמישהו שלא היה אזרח היה מקבל את ההצעה הזאת, ובהתחלה היו לי הרבה ספקות שזה אפילו יגיע לביצוע, אבל זה קרה ואני ואשתי גם מאוד שמחים על זה שהייתה לנו את ההזדמנות היוצאת מן הכלל, ממש יוצאת מן הכלל, משום שאני לא יודע על הרבה דוגמאות אחרות לדבר כזה ואני צריך גם להגיד שזה מאוד נחמד, ולפעמים אפילו להתחיל להאמין במה שאומרים, שאני עשיתי זה וזה, אבל בצד ימין יושבים שני אנשים והקודמים שלהם והצוות המקצועי של בנק ישראל שתרמו הרבה למה שעשינו וכל מיני אנשים אחרים במערכת.

סטנלי פישר: אי אפשר לשכוח שכשהגעתי ב-2005 המשק היה בדרך של צמיחה שלא הייתה מכמה שנים והסיבה שהצלחנו לעבור את המשבר העולמי בהצלחה יחסית גדולה הייתה משום שהמשק בהתחלה היה במצב די טוב.

סטנלי פישר: ב-2007, לפני המשבר, היה לנו תקציב מאוזן, דבר שלא היה הרבה שנים, מאזן התשלומים היה בעודף, הבנקים היו חזקים, כל תנאי שלא היה במדינות שנכנסו לבעיות היה קיים כאן ותודות למצב המשק הצלחנו לעבור את התקופה יחסית בהצלחה.

סטנלי פישר: היה מיתון קטן אצלנו אבל זה היה לשישה חודשים ולא לשש שנים, כמו שקורה במדינות אחרות.

סטנלי פישר: אני לא רוצה לא להודות לוועדת הכספים- - -

שלי יחימוביץ': זה תודה?

שלי יחימוביץ': שנבין.

סטנלי פישר: וליו"ר הוועדה לשעבר שהיה כאן עד לפני דקה.

ניסן סלומינסקי: גפני?

ראובן ריבלין: הוא בוועדת המדע היום, יש לו את הנושא של דוח שישינסקי.

סטנלי פישר: אז גם זה, ביחס לכמה דברים שהצטרכנו.

סטנלי פישר: הוא, יו"ר ועדת המדע, ואני מופיע שם עוד מעט, אבל אני גם רוצה להודות לרב גפני שתרם הרבה ליציבות המערכת והרבה, הרבה מאוד, להעברת החוק החדש לבנק ישראל.

סטנלי פישר: גם יו"ר הכנסת דאז תרם, הייתה פגישה- - -

ראובן ריבלין: אבל חבל שלא הקפדנו עוד יותר.

סטנלי פישר: הייתה פגישה אחת מכריעה שהופתעתי לראות את רובי ריבלין מגיע וזה תרם להעברת כמה סעיפים חיוניים, ואני מודה לכולם ומכיר בעובדה שאי אפשר לעבוד לבד, אתה צריך אנשים שיהיו מוכנים לעבוד איתך וגם ראש האופוזיציה, שהייתה אז בממשלה, או לא?

שלי יחימוביץ': אני בממשלה לא הייתי, בקואליציה כן.

סטנלי פישר: סליחה, שהייתה בקואליציה, אז גם הייתה כאן ותמכה בנו.

סטנלי פישר: אז לכולם אני מודה ואני מרגיש את הכבוד עבור הוועדה הזאת וחברי הוועדה.

סטנלי פישר: אז יש שאלה רצינית, אדוני היושב ראש, האם אתה רוצה שאני אעבור על החומר כאן, שזה חומר רציני, שמדבר בעיקר על העתיד?

סטנלי פישר: מה שיש לי במצגת הזאת זה חמש דקות על המצב הנוכחי היחסית טוב ואז- - -

יעקב ליצמן: אנחנו מדברים באותו משק?

סטנלי פישר: אחר כך יש לי תשעה אתגרים שאנחנו צריכים להתמודד איתם.

סטנלי פישר: אני אומר אתגרים ברוח שאומרים שכל בעיה זה אתגר, אני לא יודע אם זה נכון שכל אתגר זה בעיה, אבל ביחס לתשעה האתגרים שמופיעים הם גם בעיות.

סטנלי פישר: אז אני רוצה לדבר על הבעיות המבניות שיש במשק, אבל זה ייקח זמן ואני לא יודע בדיוק מה התכנית שלך למושב הזה.

ניסן סלומינסקי: התכנית שלנו מ-10 עד 12, כך שיש זמן, אלא אם כן תרצה, up to you- - -

סטנלי פישר: זה מה שהכנתי ולא התכוונתי לדבר שעתיים.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, אתה בעל הבית על הזמן הזה.

שלי יחימוביץ': אולי לברך אותו?

זהבה גלאון: אולי אתה רוצה שנברך את הנגיד?

זהבה גלאון: כאילו מה נגיד על הנגיד אחרי?

שלי יחימוביץ': אחר כך נתעמת עם החומר.

שלי יחימוביץ': אנחנו רוצים להיות חיוביים.

סטנלי פישר: ברור שאני בידיים שלך.

ניסן סלומינסקי: אז אתה רצית כמה דקות, לפני האתגרים, אמרת שיש לך כמה דקות.

סטנלי פישר: על מצב המשק הנוכחי, כן.

ניסן סלומינסקי: אוקי, אז נעשה את זה ואחר כך חברים יברכו ואחר כך אתה תגיד את האתגרים.

סטנלי פישר: בסדר גמור.

סטנלי פישר: יש אלה שאומרים שיש אלה שלא בורחים מבעיות, אבל אני מבין שאתה מתכוון לתת להם לברוח מהבעיות.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: חס ושלום.

סטנלי פישר: אני אתחיל עם רשימה של ההבדלים במספרים, לא בשמות תואר.

סטנלי פישר: מה שקרה במשק בשבע השנים האחרונות: הצלחנו להוריד את היחס חוב-תוצר מקרוב ל-100% לפחות מ-75%, וזה לא רק זה, בינתיים כל העולם הצליח להגדיל את היחס חוב תמ"ג שלהם אז אנחנו התחלנו כפושע ועכשיו אנחנו נראים כמו אנשים שהצליחו בגדול בעניין זה וזה אחד המדדים של הצלחת המדיניות התקציבית.

סטנלי פישר: ביחס לגירעון בתקציב, זה היה הרבה יותר קטן ב-2005 ממה שזה היה ב-2012 ואפילו ב-2013 זה יהיה יותר גדול, בשנה הזאת, בסביבות 4.5%, והתקווה שלנו זה שב-2014, יעד הגירעון זה 3%, שנצליח לעמוד ביעד הזה.

סטנלי פישר: ביחס למאזן התשלומים, היה לנו ב-2005, להפתעה של כל ישראלי מעל גיל 45 עודף גדול בחשבון השוטף.

סטנלי פישר: כל ישראלי, כל אחד שהכיר את המשק קודם, לא היה מצפה שנהיה במצב של עודף בחשבון השוטף.

סטנלי פישר: ידענו ששם יש לנו תמיד חולשה.

סטנלי פישר: בשנה שעברה היינו פחות או יותר מאוזנים ובשנה הזאת צפוי עודף קטן בגלל בעיקר הגעת הגז.

סטנלי פישר: אז יש לנו את המזל שאין לנו בעיות גדולות במאזן התשלומים וזו הייתה בעיה ב-40 השנים הראשונות של המשק.

סטנלי פישר: יש לנו הישגים גדולים ושלא לגמרי מובנים כעת ביחס למה שקרה לשיעור האבטלה בארץ ויותר חשוב אפילו שיעור התעסוקה ושיעור ההשתתפות בשוק העבודה.

סטנלי פישר: שיעור האבטלה אצלנו זה בין הנמוכים בעולם המערבי ובניגוד למצב כשב-2005 בעצם שיעור התעסוקה אצלנו קרוב לרמות של מערב אירופה.

סטנלי פישר: אז אמרנו המון שנים שאם יש חולשה אחת היא זה.

סטנלי פישר: בינתיים זה לא נמצא שם ויש לנו עוד לצפות שבמשך השנים הבאות שיעור התעסוקה בשוק הפורמלי, אצל החרדים ואצל הערבים, יעלה ובמקום להיות המדינה עם אחד משיעורי התעסוקה הנמוכים בעולם, יהיה שיעור תעסוקה גבוה.

סטנלי פישר: לגבי העוני, בין 2005 והיום אין שינוי גדול ברמת העוני.

סטנלי פישר: זה כמעט רבע, אבל אנחנו מכירים את העובדה שלפי ה-OECD ולפי הנתונים של ה-OECD רמת אי השוויון בינינו בין הגבוהות בעולם.

סטנלי פישר: היה ייסוף של שער החליפין, שהיה 4.5 ב-2005 בממוצע, ב-2012 היה 3.9, קצת מתחת לזה.

סטנלי פישר: אמרתי לכם כמה פעמים מה שלאנשים קשה לקלוט, אנחנו רוצים להיות משק חזק עם מטבע חלש, וזה לא כל כך הולך ביחד.

סטנלי פישר: כל עוד המשק חזק יש נטייה למטבע להתחזק וזה מה שקרה אצלנו.

סטנלי פישר: המצב ביחס ליתרות המט"ח שלנו השתנה לגמרי.

סטנלי פישר: היינו עם יתרות מט"ח יחסית נמוכות, כתוצאה מקניות הדולרים על ידי בנק ישראל במשך המיתון הגענו לרמה שהייתי אומר שהיא הייתה בין הגבוהים עד שהשוויצרים התחילו לקנות.

סטנלי פישר: אנחנו בערך 32% של התמ"ג, השוויצרים תוך שנה אחת קפצו מ-20% ל-70% של התמ"ג, הם יצאו וקנו אירו בקצב שלא ראינו בהיסטוריה, וגם לסינים יש הרבה יותר ביחס לתמ"ג לעומת מה שיש לנו.

אראל מרגלית: מה קרה עם השוויצרים?

אראל מרגלית: תסביר לנו.

סטנלי פישר: הם החליטו לייצב את ערך הפרנק השוויצרי מול היורו, הם אמרו ששער החליפין לא יירד מתחת ל-1.20, אז היה יבוא הון ענק, אז הם הצטרכו לקנות ולקנות ולהמשיך לקנות.

סטנלי פישר: הם קנו 50% של התמ"ג במשך שנה וכמה חודשים.

סטנלי פישר: לא ראינו דבר כזה בעבר, אבל זה מה שהם עשו.

סטנלי פישר: הצמיחה הממוצעת בין 2005 ל-2012 הייתה גבוהה, 4.3%, זה היה במיוחד גבוה ביחס למדינות אחרות, משום שהיה באמצע השנים האלה את המיתון העולמי, אבל לנפש זה היה 2.5, מעל הממוצע ההיסטורי שלנו.

סטנלי פישר: תחזית הצמיחה של בנק ישראל 2013 זה 3.8, שזה נשמע גבוה, אבל ביחס לתעסוקה, מכיוון ש-1% מהצמיחה הזאת נובע מהתחלת ייצור הגז הישראלי אז הצמיחה שרלוונטית לתעסוקה תהיה פחות מ-3%.

שלי יחימוביץ': מתי זה יקרה, להערכתך?

שלי יחימוביץ': ההשפעות של הגז הטבעי על התעסוקה, על הצמיחה, על המשק הישראלי?

סטנלי פישר: כל עוד שנטפל בזה, ואנחנו התחלנו לטפל בזה, נראה את ההשפעות החיוביות, זאת אומרת הוזלת מחיר האנרגיה- - -

שלי יחימוביץ': מתי?

סטנלי פישר: זה התחיל להשפיע על שער החליפין כבר, השווקים מסתכלים קדימה ואנחנו מנסים לעבוד כדי למתן את זה, אבל את ההשפעות החיוביות נראה, אני מניח, מ-2014, משום שיש עוד כמה העלאות של מחיר החשמל אצלנו ואחר כך נוכל להתחיל להוריד את עלות האנרגיה במשק ואז נראה את ההשפעות.

שלי יחימוביץ': מתי תהיה השפעה מקסימלית?

סטנלי פישר: סליחה, יש לי עוד מצגת, אם תרצי לבוא לקולנוע הבא, שזה בוועדת המדע ב-12:00, יש דיון על זה, אבל זה יתחיל בקצב יותר מהיר לקרן העושר ב-2017-2018 וזה יגיע למקסימום, לפי מה שאנחנו יודעים היום, ואנחנו לא יודעים מה יש שם, אבל לפי מה שאנחנו יודעים עד כאן, זה יהיה הכי גבוה ב-2025, משהו כזה.

יעקב ליצמן: כשלפיד לא יהיה בשלטון.

סטנלי פישר: ממוצע שער האינפלציה הייתה 2.4%, היעד 2%, זה מספיק קרוב להרגיש שלא הייתה לנו בעיה אינפלציונית והציפיות לאינפלציה הן 1.8% ל-12 החודשים הבאים.

סטנלי פישר: אז זאת אומרת אין פחד אצלנו היום להתפרצות של האינפלציה.

ניסן סלומינסקי: אם המצב הוא כל כך טוב, למה אומרים שזה רע?

ניסן סלומינסקי: כל הנתונים נראים, איך אומרים?

ניסן סלומינסקי: הלוואי על כל מדינה.

יעקב ליצמן: אנחנו מדברים על שתי מדינות.

סטנלי פישר: אם אתה מסתכל בשורה השנייה, אסור לנו לתת לגירעון לצאת משליטה, אז יצטרכו לנקוט צעדים כואבים ולמנוע המשך העלייה בגירעון.

סטנלי פישר: אנשים אומרים, 'טוב, בסדר, בארצות הברית זה 7%', אל"ף, זה לא 7% בארצות הברית השנה, זה יהיה מתחת לגירעון בישראל כבר השנה בארצות הברית, הם טיפלו בבעיה שלהם, להפתעה של כולם, כולל אותם, אבל הם עשו את זה, ומעבר לזה אנחנו בתעסוקה מלאה, להם יש הרבה אבטלה אז הם יכולים לצפות לקבל יותר תקבולי מס מהציבור כתוצאה מצמיחה מהירה שאצלנו אנחנו לא נוכל לצמוח מהר דרך הורדת שיעור האבטלה.

סטנלי פישר: אז אני רק רוצה לעבור על החלק הזה ואז נעצור בחלק הראשון.

סטנלי פישר: הנה רואים את השינוי בהתנהגות של המשק הישראלי.

סטנלי פישר: התחלנו את העשור האחרון עם מיתון מאוד גדול, שנתיים צמחנו בקצב הרבה יותר נמוך מהממוצע של המדינה המפותחות.

סטנלי פישר: אפילו ב-2003, כשהתחלנו לצמוח יותר מהר היינו קצת מתחת לצמיחה של המשקים המפותחים.

סטנלי פישר: אחר כך התחלנו לצמוח ומ-2004 עד היום צמחנו בכל שנה יותר מהר מהממוצע של המדינות המפותחות.

סטנלי פישר: הצמיחה ב-2006-2007 יוצאת מן הכלל, זה מאוד מהר, צמיחה של קרוב ל-6% למשק שברמת ההכנסה שלנו.

סטנלי פישר: אנחנו משק יחסית עשיר ביחס לעולם ומשקים מסוג זה לא צומחים בקצב קרוב ל-6%, ועשינו את זה.

סטנלי פישר: עכשיו יש את 2013, שדיברנו עליה כבר.

סטנלי פישר: אז אנחנו ממשיכים לצמוח יותר מהר מאחרים וזה מביא לנו את הזכות להמשיך לצמוח ולחשוב על עתיד חיובי, אם נמשיך לשמור על המצב היציב במשק.

סטנלי פישר: שיעור האבטלה, יש בעיה לקבל נתונים דומים על אותו הבסיס לכל העולם, אבל רואים שב-2011 האבטלה אצלנו, שהייתה אז בממוצע קצת מעל 6% הייתה מתחת לממוצע של ה-OCED והרבה יותר טוב מהרבה מדינות שפעם היו הרבה יותר טובות מאיתנו.

סטנלי פישר: אין לנו נתונים ל-2012 לכל המדינות אז לא הצגנו אותם, אבל אנחנו ירדנו כשחלק גדול מהאחרים עלו, אז ב-2012 אנחנו נראים אפילו יותר טוב.

סטנלי פישר: אני מדבר על מה שקורה בשוק האבטלה.

ניסן סלומינסקי: וזה עדיין בלי כניסה של המגזר החרדי.

סטנלי פישר: זה נכון, זה מאוד מפתיע אבל זה מה שקורה.

סטנלי פישר: לגבי הציפיות לאינפלציה לטווח הארוך, היעד זה בין 1% ל-3%.

סטנלי פישר: אפשר לגזור את הציפיות מהריביות לטווח הארוך.

סטנלי פישר: הציפיות הן בתוך יעד האינפלציה והן היו שם מאז 2005 ועכשיו הן נמצאות פחות או יותר באמצע היעד.

סטנלי פישר: זאת אומרת שהציבור הישראלי מאמין שהמשק הישראלי יוכל להמשיך לצמוח בלי אינפלציה, בלי התפרצות של האינפלציה, וזה דבר, שוב פעם, שלפני 30 שנה לא היינו מאמינים שנגיע למצב הזה, אבל הגענו למצב הזה.

סטנלי פישר: אנחנו חושבים שיש איזה פרמיית סיכון, זה דבר טכני, בתוך הנתונים האלה ושבעצם הציפייה לאינפלציה לעשר השנים הבאות היא מאוד קרובה ל-2%, בדיוק אמצע היעד, וזה חשוב מאוד, שאפשר לישראלי לתכנן את החיים הכלכליים שלו בהנחה שהכסף שלו ישמור על הערך.

אלעזר שטרן: מה קורה בין הציפייה לפועל עד עכשיו?

סטנלי פישר: הם מאוד קרובים אחד לשני.

<קרנית פלוג: יש יותר תנודתיות באינפלציה בפועל, כי היא מושפעת מכל מיני דברים חד פעמיים.

אלעזר שטרן: זה אני מבין, ציפייה אי אפשר- - -

סטנלי פישר: לא, הציפייה בממוצע הייתה שווה למה שקרה בפועל.

סטנלי פישר: הנה הבעיה שיש לנו, זה שאחרי 2003 הממשלה טיפלה במצב השברירי במימון הציבורי והצליחו להוריד את הגירעון לאפס ב-2007, אז קרה המיתון הגדול, חזרנו לפחות או יותר אותה רמת גירעון, התחלנו לרדת, חשבנו יופי, אנחנו באותו המסלול, אבל ב-2011 ובמיוחד ב-2012 גילינו שאנחנו לא באותו המסלול ושזה דרש את התיקון של התקציב ל-2014 שהעברתם לפני- - -

יעקב ליצמן: בפער כזה?

יעקב ליצמן: זה הפער שגיליתם ב-2012?

סטנלי פישר: גילינו את זה באמצע 2011, היה ברור לנו פחות או יותר ביוני.

סטנלי פישר: הייתה לנו תחזית להרבה זמן שיהיו בעיות בתקציב ב-2013, משום שהורדנו את המיסים והמשכנו להגדיל את ההוצאות, אז- - -

אראל מרגלית: גם תחזית ההכנסות הייתה לא ריאלית.

סטנלי פישר: בדיעבד אתה צודק- - -

אראל מרגלית: לא, לגבי הכנסות שונות, לגבי עסקאות נדל"ן למשל.

אראל מרגלית: כלומר הייתה כן צמיחה ו- - -

סטנלי פישר: כן, תמיד היה דיון בין קרנית וחטיבת המחקר בצד אחד ואותי, אני תמיד שאלתי באיזה שיעור צמיחה נוכל לעשות מה שאמרנו שנעשה וכמה שנים הם אמרו 5%, לאחרונה הם התחילו להגיד 6%, אז ה-6% לא משמעותי, ב-5% זה אולי היה קורה, אבל ברור שההסתברות שזה יקרה ירדה כל הזמן.

אראל מרגלית: אז הטעות הייתה כאילו לבסס איזון תקציבי על צמיחה של 5% כשבשאר העולם זה לא במיוחד בזמנים האלה?

סטנלי פישר: בעצם התחזית של האוצר הייתה יותר קרוב ל-4%, אם אני זוכר נכון, אבל הם היו אופטימיים לגבי ההכנסה שלהם, התקבולים שלהם.

סטנלי פישר: הנה מה שקרה לחוב הציבורי שלנו, שזה עכשיו נחשב כבסדר.

סטנלי פישר: הנה יש משהו שאני רוצה להסביר, שמאוד חשוב, לא נראה הוגן אבל זה המצב, היחס חוב תמ"ג שלנו עכשיו הוא לא יוצא מן הכלל, אבל הריבית שאנחנו משלמים על החוב שלנו, שזה קרוב ל-4% של התמ"ג, הוא גבוה, זה בין הגבוהים, והסיבה לזה היא שהריבית שמדינת ישראל צריכה לשלם היא יחסית גבוהה, למה?

סטנלי פישר: משום שיש פרמיית סיכון לגבי הציפיות של אלה שמשקיעים באגרות חוב, כולל משקיעים בינלאומיים, יש פרמיית סיכון שהם חושבים שהיא רלוונטית למדינת ישראל בגלל אי הוודאות הגיאופוליטית שאנחנו צריכים להתמודד איתה.

שלי יחימוביץ': מה היה קורה אם היינו נכנסים לתהליך מדיני?

שלי יחימוביץ': לא שלום כולל במזרח התיכון, תהליך מדיני.

שלי יחימוביץ': אם היינו עכשיו בעיצומו של תהליך מדיני זה היה משפיע על דירוג האשראי, על הריבית?

סטנלי פישר: כל עוד שהיה נראה יותר סביר שמשהו חיובי היה יוצא מזה, זה היה משפיע.

סטנלי פישר: אין לי ספק בזה.

סטנלי פישר: בדיוק כמה, כל דבר כזה לוקח זמן משתי סיבות, אל"ף, נגיד שנתחיל מחר תהליך, עד היום הכול היה מגויס והריבית עליו תלויה במה שאנשים ציפו לפני היום, זה ייקח זמן עד שצריכים למחזר את החוב, והדבר השני, עד שהשווקים משנים את דעתם זה לוקח קצת זמן.

סטנלי פישר: הם אנשים שמרוויחים מסקפטיות, זה לא חכם להיות אופטימי אם אתה משקיע.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, אני שכחתי לציין בשבחים גם את החלק של הפוליטיקאי בעדינות, רק התשובה שאמרת לה, תהליך שלום אבל שיאמינו שיש לו סיכוי, זאת אומרת תהליך שלום לפתוח זו לא חוכמה- - -

שלי יחימוביץ': הוא לא אמר את זה.

ניסן סלומינסקי: הוא אמר את זה.

שלי יחימוביץ': לא במילים האלה.

ניסן סלומינסקי: תאמיני לי, אמר את זה ככה בעדינות האופיינית לו, אבל עם משמעות גדולה.

סטנלי פישר: טוב, פעם הייתי פרופסור, זה מה שאתה רואה, ניסיון להיות מדויק.

אראל מרגלית: הירידה בדירוג, מה זה עשה לריבית?

סטנלי פישר: בדרך כלל זה מעלה את הריבית, אני לא יודע אם עד כאן, נתן, גילינו- - -?

<קרנית פלוג: זה מעלה אם המידע לא נלקח בחשבון כבר קודם.

<קרנית פלוג: בדרך כלל חברות הדירוג מגיבות קצת לאט.

סטנלי פישר: טוב, הגענו לאתגרים, מכאן זה הופך להיות יותר קשה.

ניסן סלומינסקי: אז לפני שנשמע אני מציע שאם חברי הכנסת רוצים לברך, או אולי לשאול, אם כי הזמן לשאול יכול להיות שיהיה אחרי שישמעו את האתגרים.

ניסן סלומינסקי: לכן עכשיו אם מישהו רוצה לומר משהו, לאחל, לברך.

שלי יחימוביץ': אדוני הנגיד, התכוונתי רק לברך, אבל אני בכל זאת אגיד מילה על המצגת כאן.

שלי יחימוביץ': אותי טיפה מטריד שבמצגת חילקת את זה לסקירה של ההתמודדות עם אתגרי העבר ואתגרי העתיד וכל מה שקשור לאתגרי העתיד לכאורה, שזה עוני, הון אנושי, ביורוקרטיה, ריכוזיות במשק, פריון עבודה, מחירי דיור, מצב גיאופוליטי, כל הדברים האלה נשמרו לסעיף הבעיות, כשאני הייתי מצפה גם בסקירה הרטרואקטיבית להבין את המשמעויות של המדיניות הפיסקאלית, של התהליכים הכלכליים, של הגירעון, למשל על אי השוויון במדינת ישראל, למשל על שכר העבודה הממוצע במדינת ישראל, למשל על רמת העוני בקרב העובדים העניים, כל הדברים האלה שבסוף גם משפיעים על חייהם של בני אדם, וכאן אני מזכירה לך, אדוני הנגיד, שהיינו שותפים מאוד פעילים אליך בחקיקת חוק בנק ישראל ושם הכנסנו, אמנם לא התלהבת יותר מדי מהסעיף הזה, אבל הכנסנו סעיף שאומר שמטרות בנק ישראל יהיו, בנוסף לשמירה על יציבות מחירים, לתמוך במטרות המדיניות הכלכלית של הממשלה ובמיוחד בצמצום הפערים החברתיים, תפקידיו של הנגיד כיועץ הכלכלי של הממשלה יהיו גם לנושא צמצום הפערים החברתיים וכן לאי השוויון בחלוקת ההכנסות בחברה.

שלי יחימוביץ': זה כבר חלק מחוק בנק ישראל שעליו עמלנו- - -

סטנלי פישר: אנחנו ערים לזה, כן.

שלי יחימוביץ': אבל אני רוצה בכל זאת, בגלל שאנחנו נפרדים ממך, להדגיש צדדים חיוביים ולא קשה לעשות את זה כשמדובר בך, סטנלי.

שלי יחימוביץ': קודם כל אתה מנהיג כלכלי, זה ברור, לא נגררת באופן פקידותי אחרי המערכת, אלא הכתבת לה את דרכה, לא היססת לנקוט בצעדים לא קונבנציונליים, כמו רכישת המט"ח בשעתו, כדי למנוע תיסוף חריף של השקל, מה שהיה מאוד פוגע בתעשייה הישראלית וזה היה צעד מאוד נועז, שהתקבל בהתחלה בהרמת גבה, אבל אחר כך התברר כנכון, ניהלת מאבק בלתי מתפשר וגם מוצדק מאוד לטובת ממשל תאגיד בבנקים וזה בא לידי ביטוי בצורה מאוד חדה בפרשת דני דנקנר, שהיינו שותפים לה אפילו שלא בפומבי, חברי ועדת הכספים, ואני חושבת שהענקנו לך את הגיבוי הנדרש, פשוט כי עשית את הדבר הנכון, למרות שהיית נתון למתקפות לא סימפטיות, ולא בפעם היחידה, וגם העברת את חוק בנק ישראל, שהוא באמת חוק מודרני ומעודכן לבנק המרכזי.

שלי יחימוביץ': ובאופן כללי, חרף חילוקי הדעות האידיאולוגיים העמוקים בינינו, אני רוצה להודות לך על כהונה אחראית ומוצלחת ולהגיד לך שמבין כל הקפיטליסטים אתה הקפיטליסט החביב עליי, אז תודה רבה ובהצלחה.

ראובן ריבלין: שליח ציבור בתפילות ימים נוראים אומר בתפילת שליח הציבור לפני מוסף 'הנני עני ממעש' וכך אני חושב כשאני מדבר אליך.

ראובן ריבלין: אני חושב שרבים במדינת ישראל, כולל מנהיגינו, צריכים כאשר הם מדברים על פעולתך לומר הנני העני ממעש.

ראובן ריבלין: ועכשיו לעניין עצמו.

ראובן ריבלין: כלכלה מוגדרת כמדע ואתה הוכחת שלא מספיק להיות מדען אלא צריכים להיות גם מנהיג, כפי שאמרה ראש האופוזיציה, ולהיות גם פסיכולוג, ואתה הוכחת מנהיגות, יכולת לבחון ולהתחשב ברחשי הציבור יחד עם הצורך במנהיגות כאשר צריך לקבל החלטות.

ראובן ריבלין: אני מלווה אותך מהיום שהגעת הנה ומהרגעים שבהם היה ההרהור להביא אותך ואת השאלה האם תסכים לבוא, ואני חושב שהתנדבותך לשירות הציבורי במדינת ישראל במעמדך העולמי ככלכלן היוותה באמת אות ומופת ליחס שלך לקיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית אבל דמוקרטית לא פחות.

ראובן ריבלין: אני חושב שהדבר החשוב ביותר, וגב' פלוג, שאת מועמדת להיות בין המועמדים להחליף את סטנלי, אתם כולכם צריכים להבין שנגיד בנק ישראל למד את המילה העברית 'נגיד' שהיא לא כמו Commissioner , המילה נגיד היא דבר הרבה יותר עמוק, כי אתה עמדת מול כל אותם אנשים אשר נבחרו על ידי הציבור פעמים רבות, הצורך הפוליטי שלהם או הצורך הפופוליסטי שלהם לקבוע ולכוון את המשק למקומות שהפוליטיקה מחייבת אותם ואתה עמדת נכוחה ויכולת.

ראובן ריבלין: יכולת גם בגלל המקצועניות שלך ככלכלן בעל שם עולמי וגם בגלל האמון שרכשת מצד הציבור, גם ציבור שלא תמיד המדיניות הכלכלית באותו רגע הייתה נוחה לו או מתאימה לו או משאת חייו, וזה דבר שהוא היום אות ומופת וסימן דרך לכל הנגידים שיבואו אחריך.

ראובן ריבלין: אתה לא היית לעומתי לממשלה, לא היית Commissioner , היית הנגיד מטעם הציבור וזה דבר חשוב ביותר.

ראובן ריבלין: אני חושב שכולנו צריכים לברך אותך על פעולתך האישית ולברך על האופי שאתה יצקת לתפקיד של נגיד בנק ישראל.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר שליווינו אותך, גם כחברי ועדת כספים וגם בתפקידי כיושב ראש כנסת בחוק בנק ישראל, קודמיך ניסו לעשות זאת ולא יכלו ואתה הפעלת את כל המעמד שלך כלפי הממשלה והצלחת להעביר.

ראובן ריבלין: אני יודע שזאת לא הייתה משאת חייך או משאת נפשך והרצון המלא שלך שחוק בנק ישראל יתקבל כפי שהוא, אבל הוא בהחלט סימן דרך, אני חושב שהיום טוב תעשה ממשלה, כל ממשלה בישראל, אם תשמע לנוסח הראשון של חוק בנק ישראל כפי שאתה הגשת אותו וגם הוא יכול לשמש כסימן דרך לבאות.

ראובן ריבלין: מה אני יכול לומר לך?

ראובן ריבלין: אני מקווה שתיקח חופש ותחזור.

ניסן סלומינסקי: אתה בטוח שאתה עוזב אותנו?

ניסן סלומינסקי: וזה רק מקצת שבחו, כי זה בפניו.

ניסן סלומינסקי: אולי בכל אופן?

ראובן ריבלין: יש הרבה תפקידים שהוא מתאים להם.

יעקב ליצמן: עצם העובדה שאתה פורש באותה פופולאריות שנכנסת, זה אומר הרבה.

יעקב ליצמן: בפוליטיקה הישראלית, לעבור את כל המפלגות, את כל הדעות ואת כל ההבדלים בין המפלגות זה דבר מאוד מאוד נדיר, לכן לזה היה צריך מישהו בראש כלכלה מוניטרית שיהיה מקובל, לצערי אני לא מדבר כרגע על שר האוצר הנוכחי, אני מדבר על בכלל שרי אוצר, לא כולם היו מקובלים.

יעקב ליצמן: אנשים מבינים שצריך לעשות כל מיני צעדים דרסטיים, צריך לעשות במצב הקשה כל מיני צעדים דרסטיים, אבל לא סקטורליים.

יעקב ליצמן: אבל מה שמפריע לי כל הזמן, מאז שהתחלת היום לדבר, האם אנחנו מדברים על אותה מדינה, האם מה שאתה מצייר את הכלכלה הישראלית היום, מה שאמרת, מצוין, טוב, האם זו אותה כלכלה, אותה מדינה ששר האוצר אומר שהיא קטסטרופלית ושהוא איים להתפטר, הוא אומר שהוא יגלה הכול, מה שהוא איים שם, אני לא יודע בדיוק מה, משהו כזה, אנחנו לא מדברים על אותה מדינה, לא מדברים על אותה כלכלה ולכן זה מפתיע אותי, ולכן זה גם אומר לי שלפעמים הגזרות ששר האוצר עושה זה לא במקום, זה פוליטי.

יעקב ליצמן: יש לי שאלה על מה שאמרת ב-OECD.

יעקב ליצמן: ה-OECD אומר, כך אמרת, שבאי שוויון אנחנו הכי גבוהים.

יעקב ליצמן: האם הנושא הזה שאנחנו באי שוויון בין העניים לעשירים, שיש פער כזה גדול, האם הצעדים של הממשלה, שר האוצר, לא משנה מי, שעושים עכשיו, שהממשלה אישרה, האם זה עונה על הציפיות של ה-OECD?

יעקב ליצמן: בדרך כלל אנחנו מאוד רוצים להשתוות ל-OECD, רוצים להיות כמו ה-OECD, ופתאום כשאנחנו בפער הכי גדול באי השוויון- - - עכשיו אמרת גם שאם לא נטפל בגירעון התקציב נצטרך לעשות דברים קשים.

יעקב ליצמן: ציטטתי אותך במה שאמרת בדבריך כיום, יש עוד מה לעשות, דברים קשים יותר ממה שנעשו?

יעקב ליצמן: האם יש עוד משהו שלא עשו כאן?

יעקב ליצמן: העלו מיסים, חתכו את ה- - - מילא, הדתיים כבר בחוץ, נעזוב את הדתיים, אבל פגעו בביניים, פגעו במס הכנסה, במע"מ, במה יש עוד?

יעקב ליצמן: קיצצו במשרדי הממשלה, לא העלו שום דבר, הורידו כל מיני דברים, למשל שיניים, מה שאני עשיתי, ועוד דברים אחרים, ומה יש עוד לעשות דברים יותר קשים?

יעקב ליצמן: הדבר האחרון, זה לא סוד שבשנים האחרונות הרבה חרדים יצאו לעבודה, איך זה שזה לא משתקף בשום פרמטר?

יעקב ליצמן: היה צריך להיות שלכאורה אם אנחנו אשמים בכל הבעיות הקשות, OECD וכל הדברים, למה זה לא משתמע ואנחנו לא רואים את זה בשיפור?

יעקב ליצמן: הרבה אנשים יצאו לעבודה, כולל אנשים שהתגייסו בשנים האחרונות, למה אנחנו לא רואים את הדברים האלה בתוצאות לגבי הפערים?

יעקב ליצמן: לא רואים את התוצאות של אנשים שיצאו לעבודה?

יעקב ליצמן: אם הסיבה היא בגלל שלא יוצאים לעבודה, אם זו הסיבה שאומרים כל הזמן, אנחנו וערבים, לא משנה מי, הרי לפי כולם, אני יודע את זה עובדתית, גם מנתונים שקיבלתי שהרבה יצאו בשנים האחרונות, למה זה לא משתקף בשום פרמטר לגבי שיפור המצב הכלכלי?

אראל מרגלית: חלק גדול מהשירות שלך אני הייתי בצד העסקי ויצא לי גם משם כמובן לעקוב.

אראל מרגלית: קודם כל אני חושב שאנחנו חייבים לך תודה גדולה שבאת ממעמד רם במקום שבו בטח היו פחות אתגרים מבחינת העין הציבורית הישראלית ובחרת לבוא ולעשות את התפקיד הזה פה, והרבה מאיתנו מרגישים אסירי תודה, כי אני חושב שהבאת מנהיגות כלכלית ברמה אחרת.

אראל מרגלית: אני חושב שאחד מהדברים הכי קשים, דווקא מהנקודה של הסקטור העסקי, שהיה מאוד מאוד עסוק עם העולם בשנים האחרונות, זה הפרצוף המדיני של מדינת ישראל.

אראל מרגלית: הפרצוף המדיני של מדינת ישראל מאוד הידרדר ובשנים האלה אתה עזרת להציב פרצוף כלכלי שהיה לו נגישות הרבה יותר גדולה מהגורמים המדיניים.

אראל מרגלית: ממש, זה היה שוני מאוד מאוד גדול.

אראל מרגלית: בסך הכול נגיד, התפקיד שלו זה להוביל פיסקאלית את המשק, אבל אני חושב שאחד הדברים המאוד בולטים, אולי הכי בולט היום, זה היעדר מנהיגות כלכלית למדינת ישראל ברמה הרחבה יותר, כלומר זה מאוד זועק לשמים שיש סקטורים שלמים במדינה הזאת שלא מקבלים תכנית כלכלית אמיתית כדי לתת להם את ההזדמנות, לא רק את החמלה, שהם ראויים להם, בין אם זה הסקטור הערבי או הסקטור החרדי, ובין אם זה מקומות שהם אחרים בארץ, ובין אם זה העסקים הקטנים שמרגישים חנוקים, ואחד מהדברים, אני חייב לומר לך, כשבאים הנה ורואים את הכלכלה, למשל שאנחנו עוסקים בה כרגע, בריכוזיות, זה התפיסה של הרגולטורים של מה נכון כלכלית ומה לא נכון כלכלית, האופן שבו הבורסה הישראלית מרוכזת ומנוהלת בעיני אנשים שבנו כלכלה יותר חופשית הוא שערורייתי.

אראל מרגלית: כלומר למי שבנה חברות שטוחות שעיקר ההצלחה העסקית שלהן, לבוא ולראות את המניפולטיביות המטורפת ששוק ההון הישראלי הגיע אליו, זו בעיה קשה ביותר לראות את זה וגם התפיסה שכרגע אנחנו פותחים את הריכוזיות, שבה הרגולטורים הטובים, באמת אנשים טובים, אבל שיש להם תפיסה שעיקר הכלכלה צריכה להיות מובלת על ידי בעלי הון ולא על ידי מנהלים, שכסף זר שנכנס מחו"ל הוא איום על המשק הישראלי ולא ברכה, אף פעם לא הבנתי עד הסוף למה הטכנולוגיה הישראלית לא מגיעה לבורסה הישראלית, שאני רואה את התככים שלה מקרוב ואני פשוט מבין דברים שעשינו ואפילו לא ידעתי עד כמה הם- - - גם שוק הנדל"ן הישראלי, חסרה באופן בולט איזה שהיא תכנית שהיא תכנית עם דמיון, כדוגמת מה שבלומברג עשה בניו יורק, של איזה שהיא תכנית אמיתית של דיור בר השגה לארבעה סקטורים מרכזיים- - -

יעקב ליצמן: זה לא הצלחה מי יודע מה.

אראל מרגלית: 168,000 יחידות דיור בר השגה לארבעה סקטורים?

יעקב ליצמן: זה לא- - -

ניסן סלומינסקי: רבותיי, בואו לא נקדים את הדיון של מ-12:00 לעכשיו.

אראל מרגלית: כשאתה הולך מאיתנו עכשיו, אני חייב לומר שאני מאוד מאוד סומך על האנשים שסובבים אותך, אבל אני מאוד מודאג לא לגבי היציבות הפיסקאלית של מדינת ישראל, אני חושב שבעניין הזה עשיתם עבודה מצוינת, אבל לגבי האופן שבו המדינה מובילה את הכוחות שיש בה, לא את הכוחות שאין בה, והייתי מקווה שהפרק הבא יהיה פרק כזה שהיכולות הפיסקאליות המאוד מרשימות שבנק ישראל הדגים בשנים האחרונות ילוו כחלק ממדיניות כלכלית קונסטרוקטיבית שרוצה להשיג יעדים שכחלק מהאתגרים שאתם כותבים עליהם הם נמצאים בראש סדר העדיפויות.

אראל מרגלית: זה מאוד בולט.

אלעזר שטרן: האמת היא שזה הקטע של הברכות ואני בטוח שגם החברים ששאלו שאלות קשות עשו את זה מתוקף הערכה לסמכות המקצוענית.

אלעזר שטרן: אני חושב שבאמת מה שבלט פה, מעבר למקצוענות, זה החיבור לחברה במקביל כל הזמן.

אלעזר שטרן: אני מודה שגם אני, כחייל בזמנו, הערכתי מאוד את הנכונות שלך, או יותר נכון שלכם, שלך ושל רודה, להגיע לכאן.

אלעזר שטרן: לא הופתעתי אחר כך שאולי בשבועיים הראשונים באת לגדוד ליד טול כרם, להבין מה זה הצבא פה ומה היעדים החברתיים של הצבא, ואני לא אומר את זה דווקא בהיבט של הצבא, אלא בהיבט של החברה.

אלעזר שטרן: אני מודה, אני אף פעם לא ראיתי נגיד בנק ישראל בצבא, גם אלה שגדלו פה בארץ.

אלעזר שטרן: אני אומר מה אני ראיתי, אולי הייתי צעיר מדי.

אלעזר שטרן: אני ראיתי אותך גם בעימותים, גם עם שר האוצר, גם באלגנטיות ובאדיבות וביכולת להגיד את הדברים הקשים מאוד, אנחנו צריכים ללמוד גם מזה, בהיבט הזה, ואני באמת מסתכל על השהות שלך כאן, ואני באמת מוכרח לומר, השהות שלכם כאן, שלך ושל רודה, כשירות מילואים ועל אף זה שאני בין המצטערים שאתם לא נשארים פה, אני מודה שאני מבין אתכם, לא חס וחלילה בגלל שלא טוב פה, אלא בשלב הזה של החיים, כשבאתם, אנחנו באמת אסירי תודה- - -

ראובן ריבלין: זה צו 8, זה לא רק שירות מילואים.

אלעזר שטרן: זה היה צו 8, נכון, לשבע, שבע שנים.

ניסן סלומינסקי: שמונה וחודשיים.

אלעזר שטרן: אבל צו 8 אנחנו מגבילים בזמן.

אלעזר שטרן: ובאמת תודה, ואני בטוח שאנחנו נמשיך ליהנות גם ממה שהשארת כאן וגם מהתרומה שלך, לא משנה איפה תהיה.

אלעזר שטרן: תודה.

רוברט אילטוב: אני כמובן רוצה להצטרף לכל החברים שלי עם הברכות, להוציא את ההיבטים הפוליטיים שהיו פה, ברמה המקצועית אין ספק שסטנלי נתן פה את התרומה המכרעת ביותר, אני חושב שסטנלי הגיע לישראל בתקופה מאוד קשה מבחינה הכלכלית הגלובלית בזמן הצונמי, הוא היה במקום הנכון ובזמן הנכון, אני חושב שבאמת הובלת את הספינה הכלכלית של מדינת ישראל בצורה הכי נכונה שאפשר, היית מאוד ברור וחד בדברים שאמרת, היית מאוד ברור ומובן לחברי הכנסת, אני חושב שזה דבר לא פחות חשוב, להיות מובן.

רוברט אילטוב: לא פחות חשוב, היה פה הרבה הומור מצדך, מאוד פשוט, מאוד חותך, אהבתי את הבדיחה שלך, כשאמרת ששבע זה גם מספר, אני חושב שזו הייתה בדיחה מאוד עמוקה.

רוברט אילטוב: אני לא מסכים עם העובדה הזאת שקוראים לך קפיטליסט, אני חושב שההחלטות שלך היו גם החלטות סוציאליות, גם בתחום השמירה על ערך המטבע וגם בנושא של הנדל"ן, אני חושב שהדברים האלה תמכו ועזרו בתעשייה ובנדל"ן הישראלי שנוגע לכלל הציבור והקריסה בדברים האלה יכלה להביא לתוצאות חמורות מאוד.

רוברט אילטוב: אני חושב שההיבט הזה הוא לא קפיטליסטי בכלל, הוא היבט סוציאלי ממדרגה ראשונה.

רוברט אילטוב: עשית את האיזונים הנכונים בזמן הנכון ותמיד היית מקום שכולם התבוננו עליו כשהיו מצבים קשים ברמה הכלכלית.

רוברט אילטוב: אני רוצה באמת לאחל לך בהצלחה בהמשך הדרך, אני בטוח שאתה תמצא גם את הדרך לעזור למדינת ישראל גם בהמשך.

רוברט אילטוב: אני חושב שיש לך פינה חמה בלב גם במקום הזה.

רוברט אילטוב: תודה.

גילה גמליאל: ראשית אני רוצה לברך אותך.

גילה גמליאל: אני חושבת שכולנו מרגישים כאן, עדיין לא עזבת, כבר את חסרונך.

גילה גמליאל: אני חושבת שעשית עבודה מצוינת בתקופה מאוד מאתגרת, למרות שבמדינה שלנו תמיד יש אתגרים, לא חסר, אבל אכן הרגשנו שיש נגיד שעושה את עבודתו נאמנה ובהחלט ניתן להרגיש את החוסן הכלכלי גם בהיבט הזה.

גילה גמליאל: אין ספק שיש עוד דברים נוספים שיעמדו על הפרק אל מול, אני כולי תקווה, הנגידה החדשה.

גילה גמליאל: היא הייתה הראשונה כמשנה וכולי תקווה שתהיי אישה ראשונה כנגידה, ואין ספק שביחד עם מה שבאמת ספגה גם במהלך התקופה הזאת אצלך, זה באמת יכול לסייע באותו קו חשוב.

גילה גמליאל: אני חושבת שבסך הכול הכללי, כשאנחנו כרגע עושים סיכום תקופה, יחסית אצלך זה נמשך הרבה זמן למרות שעל פניו נדמה שזה עבר כל כך מהר, אני חושבת שהייתי רוצה לשמוע ממך, אנחנו כאן ערב הכרעות בסוגיית הריכוזיות במשק, סביב ההחלטה של העניין של הפרדה בין ריאלי לפיננסי ואנחנו כאן יושבים על המדוכה בניסיון לקבל הכרעות בסוגיה של ההפרדה, האם הפרדה מוחלטת בין פיננסים לריאליים, או האם הפשרה שהציעו חברי ועדת הריכוזיות אכן מצריכה את ההתייחסות היותר ראויה.

גילה גמליאל: אני באמת אשמח לקינוח לשמוע את העמדה שלך גם בעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: במילים פשוטות, שיישאר איתנו גם את החלק השני.

אלעזר שטרן: גילה צודקת, זה רעיון מעולה.

גילה גמליאל: לשמוע את הדעה, זה חשוב.

מרב מיכאלי: נעים מאוד, זו פעם ראשונה שאנחנו נפגשות ככה פנים אל פנים, לכבוד הוא לי.

מרב מיכאלי: אני כמובן מצטרפת לתודה על השירות הארוך וכו', אבל אני חדשה פה ויש לי בבקשה שאלה, כי ממש קשה לי נורא לשבת ולשמוע את הדבר הזה ששמענו חזור ושמוע, על עשר השנים הנהדרות של הצמיחה והשיפור ואני רואה את הגרפים ואי אפשר להתווכח עם הנתונים המצוינים האלה, אבל באותה מידה באותן עשר שנים הייתה עקומה שנייה שעלתה במקביל, שלמדנו שוב את גודל העקומה, או את עקומת העקומה, של העוני שגדל פה באותן עשר שנים בצורה כל כך דרמטית ואת הקושי היומיומי, גם של אלה שלא ירדו אל מתחת לקו העוני, לחיות, ואני מבקשת ממך אם תהיה מוכן להסביר את הסתירה הכול כך קשה הזאת ואולי לתת לנו, בתור חברות וחברי ועדת כספים, מכאן והלאה, איך נעשה שזה לא יימשך, כי אני מאוד מודאגת.

מרב מיכאלי: אם המשק ימשיך כל כך לצמוח וכל כך לשגשג, אני פוחדת שיותר ויותר אנשים יירדו מתחת לקו העוני ופחות ופחות ישראליות וישראלים יוכלו להתקיים על בסיס יומיומי.

מרב מיכאלי: הניסיון מוכיח שלהרבה מאוד אנשים הצמיחה של המשק הייתה מאוד רעה ומאוד הרסנית.

מרב מיכאלי: איך נעשה שזה לא יקרה?

ניסן סלומינסקי: אפשר לומר שכולם דיברו.

שלי יחימוביץ': אפשר להמשיך לחלק השני.

ניסן סלומינסקי: זה האתגר השמיני שלך?

ניסן סלומינסקי: אתה צריך לענות?

סטנלי פישר: זה העשירי כבר.

סטנלי פישר: אני לא יודע אם לנסות לענות לשאלות שקיבלתי או לנסות לענות עליהן בהמשך החלק השני של ההרצאה.

סטנלי פישר: מה שאני החלטתי לעשות זה להמשיך, אני גם אגיע לשאלה של חברת הכנסת מיכאלי עוד מעט.

סטנלי פישר: אז הנה רשימת האתגרים שאני רואה למשק.

סטנלי פישר: יש לנו לטפל בעוני, כרוך בזה יש את השאלה לגבי מה קורה לרמת ההון האנושי של הישראלים, יש לנו את הבעיות בעסקים, ב-doing business, הביורוקרטיה ודברים דומים, יש את הריכוזיות, זה לוקח אותנו לפריון העבודה, אחר כך מחירי הדיור, התחרותיות, הוצאות הביטחון ובסוף אני רוצה לדבר על המצב הגיאופוליטי, משום שאני חושב שחלק לא קטן של התשובות לשאלות הקשות נובע גם מזה.

סטנלי פישר: מה שיש שם במסך אלה נתונים שמוכרים לכולכם.

סטנלי פישר: בכמה תחומים כאן אנחנו כמו כל מדינה אחרת.

סטנלי פישר: רואים ששיעור העוני, לפי גודל המשפחה, הכי נמוך, אם זה לא בן אדם יחיד, אלא משפחה קטנה, שם רמת העוני היא הכי קטנה, כמה שהמשפחה יותר גדולה רמת העוני עולה.

סטנלי פישר: אותו דבר עם רמת ההשכלה אצלנו, כמעט כמו בכל העולם, רמת העוני יורדת עם העלייה ברמת ההשכלה והשינוי הזה לא קטן.

סטנלי פישר: לגבי מספרי מפרנסים בגיל העבודה בתוך המשפחה אז שיעור העוני מאוד נמוך אצל משפחות עם שני מפרנסים.

סטנלי פישר: אני מבקש לא לשמוע שאתם כמוני מכירים משפחות עם שני מפרנסים שיש עוני שם.

סטנלי פישר: זה ברור, זה לא אפס, אם המצלמה באמצע לא הייתה שם, אז הייתם רואים שרמת העוני במשפחות עם שני ילדים- - -

ניסן סלומינסקי: יש לכולם את זה במצגת שחולקה, בעמוד 6, כך שלא נצטרך לאלץ אותם להזיז את המצלמות.

סטנלי פישר: מה שרואים ששונה אצלנו זה רמות העוני הגדולות מאוד ושעלו במשך השנים אצל שתי אוכלוסיות במשק הישראלי, ערבים שהם פחות או יותר 20% של האוכלוסייה, והחרדים שהם פחות או יותר 10% של האוכלוסייה, וזה מעניין שהמגמות אצלם בין 97' עד 2011 מאוד דומות, עלייה לרמה שקצת פחות מ-60% שזה מספר שקשה מאוד להתייחס אליו, קשה מאוד לדמיין מה זאת אומרת.

סטנלי פישר: אני לא בטוח שהנתונים האלה מדויקים, אבל מה שברור לכולם שמסתובב במדינת ישראל זה שרמת העוני אצל שתי האוכלוסיות האלה היא מאוד גבוהה.

סטנלי פישר: רואים ששיעור העוני אצל האוכלוסייה שהיא לא חרדית ולא ערבית בעצם היה פחות או יותר יציב ברמה יחסית נמוכה, 10% זה גם הרבה.

סטנלי פישר: זה עלה ב-2014 ביחס ל-2004 ובינתיים זה שוב פעם התחיל לרדת.

סטנלי פישר: זה מה שקרה.

סטנלי פישר: אז הבעיה בעוני, שמתברר מהיציבות של שיעור העוני אצל האוכלוסייה, לא החרדית ולא הערבית, זה בעצם בעיה בשתי קבוצות שיש צורך בהן לשנות את ההתנהגות הכלכלית שחלק מזה נובע מהתרבות.

סטנלי פישר: אצל החרדים הבעיה ידועה, זה שעד לאחרונה רק 40% מהגברים בגיל העבודה עבדו בשווקים הפורמליים, ואצל הערבים הבעיות יותר מסובכות, רק 20% מהנשים עובדות, יש רמת השכלה וחינוך יותר נמוכה בממוצע ויש גם אפליה נגדם בשוק העבודה.

סטנלי פישר: אז אלה בעיות מאוד עמוקות ולטפל בהן זה קשה, אבל מה שנכון בשתי האוכלוסיות, וכאן אני מתחיל להגיע למה שחברת הכנסת מרב מיכאלי אמרה, זה שרמות החינוך וההשכלה בשתי האוכלוסיות האלה נמוכות ביחס ליתר הציבור.

סטנלי פישר: מה שרואים בשקף מעל הקבוצות זה השכלה ורואים שם את ההשפעה של ההשכלה על רמת החיים של הנפשות.

סטנלי פישר: שם יש חלק של התשובה.

סטנלי פישר: אני עוד מעט אגיע לעניין של ההון האנושי ואסביר שמה שכולנו יודעים זה שההישגים של התלמידים הישראליים במבחני PISA לא טובים ואני אדבר על זה עוד מעט.

סטנלי פישר: אבל מתחילים מכאן והתשובה לשאלה של- - -

אלעזר שטרן: אפשר אולי על זה רק?

אלעזר שטרן: יש הבדל בין השכלה בין ערבים וחרדים בהשפעה על עוני?

אלעזר שטרן: אני אולי אתמקד טיפה, האם ערבים יכולים להיות משכילים, או חרדים, ופחות יכולת עבודה, בגלל ההשתייכות החברתית שלהם?

ניסן סלומינסקי: כן, הוא אמר את זה, שאצל הערבים הוא הוסיף אלמנט, שגם יש התנגדות של חלק אליהם, הוא לא אמר את זה אצל החרדים, אם אני מדייק בדבריי.

<קרנית פלוג: במחקרים אפשר לראות שאצל הערבים, עבור אותו מספר שנות לימוד השכר הוא יותר נמוך, וזו אינדיקציה לזה שיש גם אפליה בשוק העבודה.

<קרנית פלוג: זה לא מפתיע, זה מתועד במספרים.

מרב מיכאלי: אבל עדיין מצבם יותר טוב משל העולים מאתיופיה, אגב, המשכילים.

יעקב ליצמן: הם שניהם מקבלים עבודה באותה שכבה?

יעקב ליצמן: או שיש אפליה בקבלת עבודה בין חרדים וערבים?

סטנלי פישר: לא בדקנו את השאלה הזאת.

יעקב ליצמן: לדעתי כן.

סטנלי פישר: אני שמעתי את זה מהחרדים שדיברתי איתם, ככה אומרים, אני לא יודע אם זה נכון.

סטנלי פישר: אז יש שם הרבה עבודה לעשות, אנחנו שמחים לראות שחרדים התחילו לצאת למכללות וכו' ללמוד, לקבל את החינוך הנדרש כדי להצליח בשוק העבודה ושזה בוודאי ישפיע לטווח הארוך על רמת ההכנסה ועל שיעור העוני אצלם, ואני רואה שהחברה רוצה לטפל בזה ואני מקווה שזה גם יהיה בסוף באופן שמקובל אצל האוכלוסייה החרדית.

סטנלי פישר: אבל בלי השכלה או בלי חינוך שיאפשר לאנשים לצאת לעבודה הם לא יוכלו להרוויח כמו- - -

אראל מרגלית: אבל קשה להגיד שיש כרגע מדיניות כוללת, קונסטרוקטיבית ממשלתית שמכניסה את המגזר החרדי- - -

יעקב ליצמן: איך היית מגדיר את גפני ואת ליצמן?

יעקב ליצמן: מחונכים?

ניסן סלומינסקי: בהשכלה זה נכון שחסר, אבל קשה להגיד על החרדים שהם לא מחונכים או לא לומדים, כי הלימוד שם הוא ברמה אדירה.

ניסן סלומינסקי: הנושא של ההשכלה בהיבט של בגרויות וכל זה הוא סיפור אחר, אבל ללמוד?

ניסן סלומינסקי: ודאי שלומדים שם בעוצמות.

סטנלי פישר: אנחנו מדברים על הכשרה לשוק העבודה ולא על תחומים אחרים.

יעקב ליצמן: לשנינו אין הכשרה בשוק העבודה, אני רוצה לשאול את אדוני האם שנינו נכשלנו בתפקידנו, גם כיושבי ראש ועדת הכספים?

סטנלי פישר: לכל דבר יש אנשים שיוצאים מן הכלל.

יעקב ליצמן: אבל למה כל פעם אנחנו חריגים?

יעקב ליצמן: כל מי שאתה פוגש שהוא מוכשר, אומרים, 'אבל הוא חריג'.

סטנלי פישר: זה פשוט לא נכון, אתה לא תשכנע אותנו ולא תשכנע את אף אחד שחושב על זה שזה יתרון לא לקבל את ההשכלה.

יעקב ליצמן: לא אמרתי שזה יתרון, אמרתי שזו לא הבעיה.

סטנלי פישר: זו כן הבעיה.

יעקב ליצמן: גם מי שיש לו חינוך וגם הכשרה מקצועית אם הוא חרדי הוא לא מקבל עבודה, נקודה.

סטנלי פישר: אם אנחנו מדברים על דוגמאות, יש לי דוגמאות של אנשים שהם חרדים שקיבלו את ההשכלה, שמצליחים- - -

יעקב ליצמן: אולי זה חריג?

ניסן סלומינסקי: הנגיד לא רוצה להגיד שהמקום שאתה נמצא, יכול להיות שהוא לא דורש השכלה.

יעקב ליצמן: לא, קודם כל כולם יותר חכמים ממני, גם היושב ראש הנוכחי.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז, זה בסדר, זה רק היה מילתא דבדיחותא.

סטנלי פישר: אז הנה יש בעיה גדולה שאנחנו צריכים לטפל בה, ניסינו המון שנים, זה קשה מאוד, זה ברור, אבל מה שמעודד בארץ זה שלא מפסיקים לדבר על הבעיה ולא מפסיקים לנסות לעשות דברים, ועוד מעט נגלה את הדרך לעשות את זה.

סטנלי פישר: אני רוצה להוסיף, לפני שדר' פלוג תתקן אותי, שגם חשוב עכשיו שאם השינויים בתקציב יגרמו לאנשים לצאת לעבודה, להרחיב את תכנית מס ההכנסה השלילי.

סטנלי פישר: אם אנחנו רוצים שאנשים ייצאו לעבודה ואם הם לא יוכלו להרוויח מספיק למשפחות שלהם, אז יש תכניות שהצליחו במקומות אחרים, שמתחילה להצליח במדינת ישראל, שכדאי להרחיב אותה, זה לא יעלה המון כסף ותהיה לזה השפעה חשובה על ההכנסות של האנשים שיצאו לעבודה.

ניסן סלומינסקי: יש לך הערכה כמה כסף זה?

ניסן סלומינסקי: כי היום, כשאנחנו מגיעים לתקציב, אנחנו תמיד צריכים לראות כמה זה, כדי לדעת מה להכניס במקום.

ניסן סלומינסקי: יש הערכה לדבר כזה?

סטנלי פישר: בשלב זה יש לנו ניחושים, אבל אני לא רוצה לחשוף אותם עד ש- - - זה פחות ממה שתחשוב, זה אני יכול להגיד לך.

סטנלי פישר: הישגי ישראל באוריינות, קריאה, מתמטיקה ומדעים, ב-PISA.

סטנלי פישר: PISA זה המבחנים שה-OECD מנהל, גם למדינות שהן לא בתוך ה-OECD.

סטנלי פישר: יש ב-OECD 35 מדינות, אז יש 64 מדינות שמוכנות להשתתף במבחנים האלה.

סטנלי פישר: אנחנו מתחת לממוצע בכל תחום.

סטנלי פישר: יש מבחן TIMSS, זה מבחן אחר, שהצלחנו בשנה האחרונה להגיע קצת מעל הממוצע וזה גרם להרבה שמחה במשרד החינוך.

סטנלי פישר: אני מקווה שנמשיך להצליח בזה ושגם נצליח ב- PISAשזה מבחן שנעשה על ידי יותר מדינות.

סטנלי פישר: אני רוצה להוסיף משהו שקצת יחריף את הדיון או ההבנה.

סטנלי פישר: יש נייר שקראתי שאני לא זוכר מי כתב את זה, אבל זה נייר שנכתב על ידי חוקר ישראלי שבדק את ההרכב החברתי סוציאלי של האוכלוסייה ושאל, אם אתה לוקח את כל המדינות ונותן משקלים לקבוצות בתוך המדינה, איפה אתה מצפה למצוא אותם ביחס להכנסה?

סטנלי פישר: תמצא שאנחנו לא יוצאים מן הכלל.

סטנלי פישר: אנחנו לא יותר טובים ממדינות אחרות עם אותו הרכב של אוכלוסייה, אנחנו לא יותר גרועים מהם, מה שמגיע לנו זה מה שמגיע פחות או יותר למדינות עם המבנה של האוכלוסייה שיש לנו.

סטנלי פישר: זאת אומרת שאנחנו צריכים פשוט להגביר או לעשות יותר בתחום החינוך כדי שנגיע לרמות יותר גבוהות.

סטנלי פישר: אגב, כשאני מדבר עם קבוצות מחו"ל, אם יש דברים שמפתיעים אותם זה תמיד השקף הזה, 'אבל אתם אנשים חכמים, אתם מלומדים, אתם מצליחים בהיי טק וכו', איך זה שאתם- - -

ניסן סלומינסקי: פרסי נובל.

סטנלי פישר: אבל זו יכולה להיות בעיה לעתיד מאוד רצינית.

אלעזר שטרן: אולי זה כמו פערי העוני, פערי ההשכלה.

סטנלי פישר: לא, הנייר שהתייחסתי אליו בדיוק אומר את זה.

ניסן סלומינסקי: האם באמת בדקו שזה לא במכוון?

ניסן סלומינסקי: הרי יש מקומות שלומדים רק למבחנים האלה, מזניחים את הכול ואז מצליחים.

ניסן סלומינסקי: מדינת ישראל ניסתה פעם אחת לעשות, הורידה את אלה שלא רלוונטיים, התמקדו בזה ופתאום עשו קפיצה אדירה, אבל זה לא אמיתי.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם זה נותן תמונה אמיתית.

אלעזר שטרן: כן, אבל יש פה הפרשים.

אלעזר שטרן: מי שסוחב את המשק זה מיעוט משכיל מאוד, בדיוק כמו פערי העוני.

<קרנית פלוג: אבל גם הכי משכילים אצלנו הם לא חריגים כלפי מעלה במבחנים הבינלאומיים.

מרב מיכאלי: בקשר להשכלה, שתי שאלות יש לי בקשר להשכלה.

מרב מיכאלי: הראשונה היא שהיום גם השכלה, כמו שאפשר אגב לראות בטבלה שלכם, נתוני העוני בקרב אלה שיש להם מעל 12 שנות לימוד הם לא אפסיים, הם ממש לא אפסיים, וגם אנחנו רואות מגמה של העסקה שהולכת גם על ידי המדינה, משום שהדבר הכי משמעותי שמדברים עליו הוא צמצום עלויות, אנחנו רואות כל הזמן, מעבר להעסקה של פחות משכילות ומשכילים בשביל לחסוך בעלויות, זה לקחת מדריכות במקום עובדות סוציאליות, סייעות במקום מורות וגננות, ואפילו אנשים טכניים, עוברים איתם להעסקה שהיא לא העסקה ישירה אלא קבלנית, שמפחיתה את העלויות אבל מורידה את השכר שיש לכל אדם לחיות ממנו.

מרב מיכאלי: זאת אומרת גם השכלה היום היא כבר לא הבטחה לפרנסה בכבוד, או לפרנסה בטוחה, וזה רף שהולך ויורד, או עולה, איך שתרצו.

מרב מיכאלי: השאלה השנייה היא, שהרי לעולם נצטרך עובדות ועובדים בעבודה שלא דורשת השכלה, לעולם נצטרך עובדות זבל ומנקות ומנקים ומטפלות וכל מיני סוגים של עבודות שאת יכולה להיות משכילה עם דוקטורט בפיזיקה, זה לא משנה את מה שנדרש לסוג העבודה הזה, ויש לי קושי להגיד, אוקי, אם אין לך השכלה, אז טאפ, כאילו ברור שיש לך עבודה שמשלמת נורא מעט כסף, או שאת לא יכולה לחיות ממנה.

מרב מיכאלי: האם זה לא זמן להכיר, במדינות דמוקרטיות, שיש באמת הרבה עבודות שהשכלה לא מעלה ולא מורידה לגביהן אבל זה לא נותן למדינה את הרשות להפוך אותן לעבודות שאי אפשר להתקיים מהן?

<קרנית פלוג: קודם כל, ההגדרה של עוני היא הגדרה יחסית ולכן גם אם רמת ההכנסה של כולנו הייתה מוכפלת, בדיוק מוכפלת, שיעור העוני היה אותו דבר, ובמובן הזה צריך להבין שתמיד כל עוד אין שוויון מוחלט אז יהיה גם שיעור מוחלט של עניים.

<קרנית פלוג: זה דבר אחד.

<קרנית פלוג: לגבי הקשר, הטענה היא לא שהשכלה מחסלת באופן מוחלט את העוני, היא בהחלט מפחיתה אותו, אבל חלק מההשכלה שנכללת פה, אנחנו מדברים פה על שנות לימוד, זו לא רק השכלה שיש לה תשואה בשוק העבודה.

<קרנית פלוג: למשל יש פה אנשים חרדים שלומדים בישיבה, הם מופיעים כאן כבעלי שנות לימוד רבות וחלקם עניים, בין היתר כי לשנות הלימוד שלהם אין תשואה בשוק העבודה.

<קרנית פלוג: לגבי הגידול בהשכלה.

<קרנית פלוג: מה שאנחנו ראינו, אנחנו מסתכלים לאורך זמן ורואים גידול בשיעורי ההשכלה בכל ענפי המשק, כך שזו תופעה כללית, וגם הגידול בשיעור התעסוקה, וזה דבר שנחקר בעבודה יפה שמופיעה בדוח בנק ישראל, יש גידול משמעותי בשיעורי התעסוקה, שהוא קשור לגידול בשיעורי ההשכלה, ברמת ההשכלה.

<קרנית פלוג: דבר אחרון, את צודקת, תמיד יהיו אנשים שהשכר שיינתן להם בשוק העבודה הוא נמוך יחסית ואחד מהכלים לנסות לטפל בזה זה באמת מס הכנסה שלילי שאמור להשלים את ההכנסה לאנשים שהשכר שלהם בשוק העבודה הוא נמוך יחסית.

<קרנית פלוג: אני חושבת שאם המכשיר הזה יתרחב, המטרה שלו זה באמת לטפל באותם עובדים עניים שהתגמול שהם מקבלים בשוק העבודה הוא נמוך יחסית.

מרב מיכאלי: ואיך להתמודד עם המגמה להעסיק אנשים משכילים פחות, בשביל שיעלו פחות?

<קרנית פלוג: קשה לי לומר שאני מכירה את התופעה הזאת, מה שאני מכירה זה בעיקר מהסטטיסטיקה, זה גידול בשיעור המשכילים בכל ענפי המשק, אז יכול להיות שהתופעה קיימת, אבל היא לא תופעת מקרו, הייתי אומרת.

סטנלי פישר: הביורוקרטיה בישראל.

סטנלי פישר: הבנק העולמי עושה את הסקר הזה כל שנה, יש להם כל מיני גורמים שמשפיעים על היכולת להצליח בעסקים והם עושים את הסקר הזה ובודקים איפה כל מדינה עומדת ואנחנו עומדים ב-2013 במקום 38.

סטנלי פישר: טוב, זה בין 185 מדינות, אז אולי 38 זה לא רע, אבל אם תתחילו לחשוב, לא תמצאו 37 מדינות שהייתם מוכנים להיות מתחתם.

סטנלי פישר: ב-2005 אני חושב שהיינו במקום 26, זאת אומרת שאנחנו יורדים כאן באיפה שאנחנו מופיעים ואנחנו יורדים, לא משום שהמצב אצלנו מידרדר, אלא משום שבמדינות אחרות הם מתקדמים הרבה יותר מהר מאיתנו.

סטנלי פישר: אם תשאל ישראלי, אם היית אומר לישראלי, יש תחומים שבהם אנחנו הכי גרועים, או קרוב להכי גרועים, הם היו אומרים- - -

ניסן סלומינסקי: ביורוקרטיה.

סטנלי פישר: בדיוק, ביורוקרטיה ביחס לרישום נכסים ואישורי בנייה, וזה מה שרואים כאן.

סטנלי פישר: יש אמינות בתוצאות כאן ואנחנו צריכים לטפל בזה, וזה מפריע, זה לא רק שקשה לעשות עסקים, זה גם מפריע למשל במחירי הדיור.

סטנלי פישר: מתחילים לבנות, או מקבלים החלטה לבנות, מיום שמחליטים לבנות באזור מסוים עד שיש שם דירות זה לוקח 13 שנה בממוצע.

סטנלי פישר: פיגור כזה פשוט גורם לעובדה שכשיש עלייה בביקוש לדירות אין היצע, צריכים לחכות 13 שנה עד שרואים את ההיצע.

סטנלי פישר: אז כל ההיבט הביורוקרטי הזה הוא מסוכן ליכולת שלנו להצליח בעסקים וגם להביא לארץ משקיעים מחו"ל שרוצים לבנות עסקים אצלנו.

סטנלי פישר: לגבי הריכוזיות, היו כמה שאלות לגבי הריכוזיות.

סטנלי פישר: ההמלצות של ועדת הריכוזיות היו שתיים חשובות.

סטנלי פישר: אחת היה פירוק הפירמידות.

סטנלי פישר: אתם החלטתם להתיר מקסימום של שתי שכבות ולספור את חברת אג"ח.

סטנלי פישר: אני מסכים עם ההחלטה הזאת.

סטנלי פישר: לגבי ההפרדה בין אחזקות פיננסיות לאחזקות ריאליות, אנחנו צריכים להכיר בעובדה שזה משק מאוד קטן ואין הרבה אנשים שיכולים להיות הבעלים של בנקים ולהיות חלק של גרעין שליטה משום שאחד הקריטריונים זה היכולת הפיננסית, החוסן הפיננסי, של האנשים האלה.

סטנלי פישר: אם אתה מגביל בן אדם להיות משקיע רק בתחום הפיננסי או בתחום הריאלי, אז נוריד את מספר האנשים שיכולים להיות חלק של גרעין שליטה, אז תעלה הסוגיה אם זה חשוב, האם אנחנו רוצים או מוכנים לתת לכל בנק להיות בלי גרעין שליטה.

סטנלי פישר: יכול להיות שבעוד 20 שנה נגלה שאין צורך בגרעיני שליטה בבנקים, אבל מערכת בנקאית היא מערכת מאוד שברירית, למרות העובדה שכל יום כותבים על הרווחים שלהם, עד שהם לא מרוויחים, ואני מציע לא לנסות לעשות ניסיונות עם המערכת הפיננסית.

סטנלי פישר: להגיד, בסדר, נעבור מיד לזה, זאת אומרת שאנחנו עושים דבר רדיקלי ביחס למערכת שאם אין יציבות בה נשלם מחיר ואני אגיע עוד מעט לאיזה מחיר יכול להיות יותר גבוה ממה ששילמנו בשנים האחרונות, מחיר יותר גבוה.

סטנלי פישר: אני עד היום לא השתמשתי בהשוואה ליוון, אבל היום אני אשתמש בזה.

סטנלי פישר: בעניינים אלה, בעניינים של היציבות של המערכת הפיננסית, ראינו מאות שנים את ההשלכות של חולשה במערכת הפיננסית.

סטנלי פישר: יש לנו מערכת בנקאית חזקה, איתנה, שעמדה איתן נגד המיתון העולמי, אסור לנו לצאת לניסיונות, שאני מבין את ההיגיון של זה, אין לי בעיה בהיגיון, אבל אני בעד שבהתחלה ועכשיו לא נעבור מיד לאיסור על חברות על בעלים שיש להם גם החזקה ריאלית.

סטנלי פישר: אז אם כך ברור שצריכים להטיל מגבלות על מה יכול להיות האחזקות הריאליות של מישהו שמחזיק חברה פיננסית ומה שוועדת הריכוזיות המליצה עליו היה שלא ניתן לבן אדם שיהיה מחזיק עסק עם יותר ממכירות של 6 מיליארד שקל לשנה, או שיש לו אשראי מעל 6 מיליארד שקל, זאת אומרת ניתן להם להחזיק חברה ריאלית, אבל לא חברה ריאלית גדולה מאוד, ויכול להיות שבעתיד נוכל לעבוד על בסיס ההפרדה, אבל לא לעשות את זה עכשיו.

סטנלי פישר: לבדוק את המצב הנוכחי ולעשות את השינויים האלה, אם רוצים לעשות אותם, בקצב הרבה יותר איטי ממה שהפרדה מיידית.

סטנלי פישר: אז זה מה שאני הייתי עושה, לא משום שאני לא מבין את העיקרון, אלא משום שאני חושב שלצאת לדרך הזו בלי לבדוק את העניין, לעשות את זה, לבדוק את ההשלכה של זה שמקטינים את הקבוצה שיכולה להחזיק בגרעין שליטה ולראות מה ההשלכות של זה ולהמשיך.

סטנלי פישר: זו ההמלצה שלי.

סטנלי פישר: ביחס לפירוק הפירמידות, אני חושב שההחלטה שהוועדה קיבלה היא החלטה נכונה.

בועז טופורובסקי: רק כדי להבין, מה שהוועדה המליצה ביחס בין אחזקות ריאליות לפיננסיות זה איזון ראוי מבחינתך.

אלעזר שטרן: שההמלצה של הוועדה לריכוזיות, לאי ההפרדה, או ל- - -

סטנלי פישר: מה השאלה?

סטנלי פישר: אני חושב שזה חשוב רק בצד הריאלי, שהחברה הריאלית לא תהיה גדולה מדי ונתתי את ההמלצה של ה- - - אוקי, הנה בעיה ושקף מאוד ברור.

ניסן סלומינסקי: יש בעיה, שאראל שאל את השאלה, אתה נתת עכשיו את התשובה ורק כרגע הוא נכנס.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה להגיד לו במשפט אחד?

ניסן סלומינסקי: הוא שאל על ההפרדה.

סטנלי פישר: אני חושב שמה שעשיתם ביחס לפירמידות מוסכם, כולל העובדה שלא תהיה חברה שממומנת רק על ידי אג"ח שלא סופרים.

סטנלי פישר: אני לא צריך להסביר לכם למה זה לא רצוי.

סטנלי פישר: ביחס להפרדה, לשים איסור על מישהו שמחזיק חברה ריאלית להיות בעלים של חברה פיננסית, אני חושב שלא כדאי להגיע למצב הזה מיד, אני חושב שאין מספיק מועמדים להיות בעלי שליטה בגרעיני שליטה במשק היום, אם נגיד שיש הפרדה מלאה, ושכדאי לנו להגביר את התנאים, לראות איך זה משפיע ולהמשיך.

סטנלי פישר: אני רוצה גם לראות איך חברה בלי גרעין שליטה, בנק בלי גרעין שליטה, יעבדו במשק הישראלי.

סטנלי פישר: אני מקווה שנגיע לזה, משום שכשהגעתי לא הבנתי למה יש צורך בגרעיני שליטה, משום שאני עבדתי במערכת שאין בה גרעיני שליטה כמעט, אבל הבנתי שההבדל בגודל שני המשקים מצדיק את העובדה שיש לנו גרעיני שליטה, ואני אוסיף שבמערכת הפיננסית צריכים להימנע מניסיונות.

סטנלי פישר: לבעיות בתחום הזה יש השלכות מאוד מאוד רחבות.

אראל מרגלית: הגישה שלקחה ועדת ברודט בזמנו, עם הבנקים, של לאפשר לבנקים להשקיע בחברות ריאליות, אבל לא להיות בעלי שליטה, אלא להשקיע עד רמה של 20%, זו גישה מעניינת מבחינתך?

סטנלי פישר: בכל מקרה יש לנו מגבלות על איזה אחוז של הון הם יכולים להשקיע בזה, אבל אני לא רוצה להיכנס ל-20% וכו', אני לא חשבתי על זה מספיק ובטח דודו זקן מכיר את כל הפרטים הרבה יותר טוב ממני.

אראל מרגלית: אני רק חייב להגיד דבר קטן, זה משונה לראות, דווקא כמישהו שהוא בא מהתחום הטכנולוגי, ששם הדברים הם הרבה יותר שטוחים ואין תפיסה של בעלי שליטה, עד כמה הנחת היסוד, המכובדת, אני לומד, של הרגולטורים, מניחה את הסטרוקטורה הזאת כתנאי הכרחי ליציבות במשק.

סטנלי פישר: כן, אני לא בטוח שהם צודקים ושבסוף יכול להיות שנגלה שזה לא הכרחי, אבל התיאוריה אומרת שזה לא המנהלים שמתנהגים כאילו שהם בעלים של החברות, ובארצות הברית זה מה שאתה רואה ולא ברור שזו המערכת הכי טובה.

סטנלי פישר: התיאוריה שאנחנו משתמשים בה שיש את הבעלים ויש את המנהלים שהם מדווחים לבעלים, אז אנחנו מתחילים ממשהו יותר בסיסי בתיאוריה ועד כאן התוצאות ביחס ליציבות היו טובות, מאז 83'.

סטנלי פישר: ב-83' הייתה תופעה של ההיפר אינפלציה וכל מיני דברים מסוג זה וגם בעיות בפיקוח, אז שזה המשיך כל כך הרבה זמן הייתה בעיה גדולה.

גילה גמליאל: איך זה סותר את העניין?

גילה גמליאל: יש בסך הכול 15 גופים פיננסיים גדולים בארץ ולגבי הבנקים יש את החמישה הגדולים בעיקר וכשאנחנו באים לבחון הפרדה של פיננסים וריאליים איך אתה רואה את הפגיעה שעלולה להיווצר מזה?

גילה גמליאל: ממה שאני מבינה מדבריך אתה מאמין בעקרון ההפרדה לטווח רחוק, אבל אתה טוען שזה לא צריך להיות בקצב המהיר של זבנג וגמרנו, אתה אומר במילים אחרות, 'בואו נבחן את השינוי העכשווי ולעתיד לבוא אני לא פוסל את זה', השאלה היא האם לאור כל התרחישים שאנחנו עדים להם לאחרונה, אם אין צורך ממשי לבצע את זה כבר עכשיו, ואיפה בדיוק אמורה להיות הפגיעה הממוקדת.

גילה גמליאל: אני לא ממש רואה אותה במידה שתתקבל כאן החלטה בוועדה להפרדה ממשית בין פיננסים לריאליים.

גילה גמליאל: אפשר פשוט למדוד את זה, יש בסך הכול רשימה מאוד קצרה, ולבחון איפה בדיוק עלולה להיות הפגיעה, ממה בעצם החשש הגדול שמתארים אותו.

גילה גמליאל: אנחנו באמת רוצים לקבל כאן החלטות מושכלות, אנחנו לא רוצים לבצע פה טעויות שעלולות לפגוע במשק, חשוב לנו להבין את הפגיעה, כי רק מדברים עליה אבל לא ממש הבנו אותה.

סטנלי פישר: יש הבדל בין מה שאמרת למה שאני אמרתי.

סטנלי פישר: אני לא אמרתי שיש לי אמון בזה, אמרתי שהעיקרון נראה אטרקטיבי, אבל אנחנו לא יודעים איך זה יעבוד, אז אני לא יודע איפה נגיע בסוף, אבל אני לא רוצה לצאת לדרך הזאת עם איסור מלא ליום שנצא.

סטנלי פישר: אז יכול להיות שנגלה שאין בעיות, יפה, אז נמשיך, יכול להיות שנגלה שיש בעיות, אז נפסיק, ואני פחות בטוח ממך שנמצא שאין בעיות, זה ההבדל.

סטנלי פישר: אז אני לא יודע, אני יכול לנחש שבנק ללא גרעין שליטה, המנהלים יתחילו לעשות דברים שלא נבין עד שזה מאוחר מדי ואז נגלה שיש בנקים בבעיות.

אראל מרגלית: לבנק לאומי אין גרעין שליטה.

סטנלי פישר: זה נכון, יש גרעין שליטה שנקרא הממשלה.

סטנלי פישר: מאוד קטן, אבל היא שולטת.

סטנלי פישר: אז אני לא רוצה לעשות ניסיונות עם המערכת הבנקאית.

גילה גמליאל: כן, אבל אני חושבת שאנחנו מדברים על שני דברים קצת שונים, ההבחנה בסוגיית גרעיני השליטה, זה אמרנו שנקיים דיון אחר לגמרי, לגבין הסוגיה של הפרדה בין פיננסים לריאליים, אתה קושר לנו את הדברים ביחד, ואני לא הבנתי למה זה בא ביחד.

סטנלי פישר: זה בא ביחד משום שיש שאלה מי בעצם יקנה את הבנקים.

ניסן סלומינסקי: או את הבנקים או את החברות הריאליות.

גילה גמליאל: לא, אבל בסיטואציה אחרת גרעיני השליטה או המתכונת הנוכחית של הבנקים יכולה לעמוד בעינה ודווקא ההיבטים הריאליים הם אלה שיימכרו לצורך העניין.

גילה גמליאל: זאת אומרת זה לא מחייב.

גילה גמליאל: איך זה בדיוק שגרעין השליטה הוא זה שמהווה כאן את ה- - -

סטנלי פישר: משום שביום שתעבירו את החוק הזה יהיו אנשים שיצטרכו להתחיל למכור, או החברות הריאליות או הפיננסיות, אז זה לזרוק המון סחורה לשווקים הפיננסיים ואחרי שאמרנו שיש פחות אנשים שיכולים לקנות.

גילה גמליאל: ומה עם הציבור הרחב?

גילה גמליאל: לחידוד השאלה, הציבור הרחב הוא לא אופציה?

סטנלי פישר: אני לא רוצה להתחיל להיכנס לזה.

סטנלי פישר: כן, זו אופציה, את יודעת מה קרה לבנקים בחו"ל לאחרונה, חלק גדול מהם פשטו את הרגל.

סטנלי פישר: אז נגיד, בסדר, תרצו אתם, הציבור, תתחילו לקנות, משום שבנקים הם השקעה גדולה, לא נדע איך הם יעבדו, אז אני מציע שאנחנו, שהצלחנו במשבר האחרון לשלוט על הבנקים והיום אנחנו מאוד גאים וכאילו אומרים שלא היו בעיות, היו בעיות.

סטנלי פישר: הייתה תקופה של כותרות גדולות ושאלות שאני קיבלתי כל פעם שהופעתי בציבור, 'האם אתה יכול להבטיח לנו שאף בנק לא ייכשל?

סטנלי פישר: ' מה אומר בן אדם?

סטנלי פישר: האם אתה יכול להבטיח?

סטנלי פישר: אני לא מבטיח על הרבה ובוודאי לא על חברות מסוג זה.

סטנלי פישר: אז ברגע שאתה נכנס לזה ואין את העוגן של הבעלים, אז אתה אמרת לציבור 'שים את הפנסיות שלך בבנקים האלה, הקרנות יקנו אותם', 'שימו את החיסכון שלכם שם ויהיה טוב', אבל אנחנו לא יודעים אם זה יהיה טוב ואני מציע שנעשה את זה בהדרגה ובאופן איטי ונבדוק מה קורה.

סטנלי פישר: העלות של משבר פיננסי הוא ענק ואת זה ידענו קודם ומי שלא ידע את זה קודם צריך רק להסתכל, ומה שקרה במדינות שבהן היה משבר פיננסי, ארצות הברית, אירופה, אנגליה, ומה שקרה למדינות שלא היה בהן משבר פיננסי, שהן צמחו כמו שאנחנו צמחנו, כמו שסינגפור צמחה, כמו שאוסטרליה צמחה וזה ההבדל.

סטנלי פישר: אז אני מציע לא לצאת לזה באופן מיידי.

עפר שלח: דווקא מזווית של מי שמקבל את עמדתך עקרונית, אפילו בהמלצות בהצעת החוק הנוכחית ובהמלצות של ועדת הריכוזיות, הבנקים יהיו על הבלוק, כי הם בגודל שממילא גם בהצעת החוק הקיימת יצטרכו לבחור בין בעלות עליהם לבין בעלות על גופים ריאליים.

עפר שלח: זאת אומרת לצורך העניין של שאלת גרעין השליטה, כן או לא, ההחלטות שלנו בעניין חוק הריכוזיות לא כל כך משנות, מפני שהבנקים הם בגודל שיהיה בשוק ממילא.

סטנלי פישר: השאלה האם המגבלות שהוועדה הציעה לגבי גודל החברות הריאליות יוציאו את האפשרות שיהיו גרעיני שליטה ואני הבנתי שזה לא המצב.

סטנלי פישר: בוודאי יתחילו למכור מניות בבנקים, זה מובן, אתם תעשו דברים שיגרמו לשינוי בהרכב האחזקות בבנקים, אבל לא לעשות את זה בבת אחת.

ניסן סלומינסקי: מה שאומר שבמציאות, חוץ ממקרה אחד אולי ששם דווקא את הבנק ימכרו, במקרים האחרים- - -

עפר שלח: יש לנו שני מקרים בתוך הקבוצה שעליה מדובר עכשיו, מתוך חמש הקבוצות הבנקאיות הגדולות, לשתיים זה נוגע באופן ישיר, גם בהתניות של החוק הנוכחי.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים, אני רק אומר שבדרך כלל יימכרו הנכסים הריאליים ולא הבנק, פרט אולי למקרה אחד.

עפר שלח: זה לא אתה ולא אני יודעים.

ניסן סלומינסקי: לא, אני אומר זה צד אחד, אבל הוא אמר גם בצד הקודם, מעבר לגרעיני השליטה שדיברו, שאם תהיה הפרדה מוחלטת לא יהיה מי שיקנה.

גילה גמליאל: אמרו את זה גם בבכר.

סטנלי פישר: אם מותר לי להציע משהו, יש לכם דיון עם המקצוענים, עם אלה שכתבו את הדוח הזה, שאלתם את דעתי, אני נתתי לכם את דעתי.

סטנלי פישר: אין סיבה שננהל דיון עמוק בעניין זה כשיש את האנשים שכתבו את הדוח.

יעקב ליצמן: יש ויכוחים גם.

סטנלי פישר: זה בסדר, אבל יש ויכוחים בין אנשים שבדקו את העניין לעומק.

ניסן סלומינסקי: רק להסביר את הסיטואציה, מ-12:00 אנחנו בדיוק דנים על שני הנושאים האלה, אז בדיוק זה השתלב אחד בשני.

ניסן סלומינסקי: אז איך אומרים?

ניסן סלומינסקי: יצא והרווחנו לשמוע את דעתך, אז זה בסדר.

סטנלי פישר: אז אם מותר לי להמשיך, מה קורה בשקף הזה?

סטנלי פישר: וזה נורא נורא חשוב להבנת המצב במשק הישראלי.

סטנלי פישר: פריון עבודה, במשק הישראלי ערך שעת עבודה ב-2011 היה 34 דולר, הממוצע של ה-OECD היה יותר קרוב ל-45, אז בעצם זה 25%, או 20%, בארץ יש פער של 20%, אז לא יכול להיות שאנחנו כל הזמן משווים את עצמנו לשבדיה, לארצות הברית וכו'.

סטנלי פישר: אנחנו משק עשיר ביחס לעולם, אנחנו לא משק עשיר ביחס לארצות הברית, לנורבגיה ולמדינות סקנדינביה, אז כדאי לנו לקחת בחשבון את יכולת הייצור שלנו ולהבין שאם לא נטפל ברמת ההשכלה, לא נטפל ברמת החינוך המקצועי והריכוזיות והתשתיות והכול, לא נגיע לשם, שיהיו לנו את הבעיות של העשירים.

סטנלי פישר: אז בינתיים יש לנו את הבעיות של המדינות- - -

ניסן סלומינסקי: באיזה חלק אנחנו מאוד לא פוריים ובאיזה חלק אנחנו כן?

<קריאה: חוץ מההיי טק בכול אנחנו לא פוריים.

יצחק כהן: אנחנו נורא פוריים בעולם התורה.

עדי קול: - - - לשיפור הפריון זה כביכול השקעה במה?

עדי קול: איפה התהליכים?

עדי קול: זו השאלה.

סטנלי פישר: התהליכים הם תכנית הממשלה שאנחנו מחכים לראות את זה, שינויים מבניים במשק, טיפול בביורוקרטיה, לבניית התשתית, יש תכנית לפחות לתחבורה מאוד שאפתנית, ויש הרבה היבטים שם.

אלעזר שטרן: אפשר לשאול שאלה בשביל להבין את זה?

אלעזר שטרן: הפריון לשעת עבודה, נגיד על מוצרי יצוא אני מבין איך אפשר להשוות אותו, אבל הפריון לשירותים ול- - -?

סטנלי פישר: יש לנו תמ"ג, יש לנו אומדן של מספר האנשים שעובדים, יש לנו אומדן של שעות של עובדים, אז יש לנו ידע לגבי- - -

אלעזר שטרן: ומנטרלים את יוקר המחיה?

אלעזר שטרן: הרי אלה דברים שקשורים לזה.

<נתן זוסמן: זה מנוכה.

סטנלי פישר: אנחנו לא ברמה של הממוצע ב-OECD ואתה רואה את זה כשאתה מגיע לשם.

סטנלי פישר: לגבי דיור, דיברנו, הייתי כאן לפני כשלושה שבועות ודיברנו על זה.

סטנלי פישר: הסיפור של הדיור הוא פשוט מאוד, צריכים לטפל בצד ההיצע ואני מקווה שתהיה לממשלה תכנית לצורך זה.

סטנלי פישר: עכשיו אני מגיע למשהו מאוד חשוב, התחרותיות במערכת הבנקאית, וזה מתייחס להמלצות של הוועדה לתחרותיות במערכת הבנקאית שדודו זקן היה יושב הראש שלה.

סטנלי פישר: מה הם הציעו?

סטנלי פישר: הגדלת מספר השחקנים והגברת התחרות בין השחקנים הקיימים, כולל באמצעות הקמת בנק אינטרנטי ואגודות אשראי.

סטנלי פישר: בעניין זה אני רוצה להגיד מה שאמרתי כאן כמה פעמים בעבר.

סטנלי פישר: אני מנסה והתחלתי לעשות את זה שוב, כל פעם שאני פוגש איזה יו"ר או מנכ"ל של בנק בחו"ל אני מסביר את כל היתרונות של השוק הישראלי, 'אתה צריך לבוא, להתחרות מול הבנקים שלנו, אתם ברמה יותר גבוהה', לא הצלחתי לשכנע אותם להגיע וב-2008 החלטתי להפסיק משום שהתחיל המשבר והם לא חשבו על הרחבת הפעולות שלהם בעולם.

סטנלי פישר: אבל יש גם אפשרות לבנק אינטרנטי ויש גם הצעה להקים אגודות אשראי, וגם מציעים להקים לשכות אשראי שקוראים להם credit piraeus, לרבות תעודת זהות בנקאית שהוועדה הזאת הציעה, שנותנת לכל בן אדם כרטיס עם הפרטים לגבי הבנק שלו, שהוא יוכל להשתמש בכרטיס הזה כשהוא הולך לבנק אחר, לנסות לקבל אשראי.

סטנלי פישר: לגבי עסקים קטנים, הצוות הרחיב את ההגדרה של עסק קטן והציע שעליו יחולו תעריפי משק הבית, זאת אומרת יותר נמוכים מאלה של עסקים וכן הציע צעדים להגברת זמינות האשראי החוץ בנקאי.

סטנלי פישר: אז יש שם הצעות לכיוון הזה.

סטנלי פישר: אני רוצה לסיים בדיון על גורם חשוב מאוד בתקציב שלנו.

סטנלי פישר: מה שאנחנו רואים כאן זה הוצאות הביטחון מאז 1960 עד היום כאחוז של התמ"ג.

סטנלי פישר: רואים את מה שקרה ב-1973, 74', 76', כשהוצאנו קרוב ל-30% של התמ"ג בתקציב הביטחון.

סטנלי פישר: ככה אי אפשר לנהל משק, אי אפשר לנהל מדינה, ושילמנו את המחיר עבור הצורך הזה בהיפר אינפלציה שהתפתחה בשנים אלה ושהצלחנו לשים קץ לזה רק ב-85'.

גילה גמליאל: יש מקום להפריד את חברות האשראי מהבנקים?

גילה גמליאל: כתוצאה מסוגיית בעיית האשראי בכללותה.

ניסן סלומינסקי: הוא מדבר על הביטחון.

גילה גמליאל: בסדר, אבל לפני זה.

ניסן סלומינסקי: הוא באמצע הביטחון.

סטנלי פישר: לגבי הוצאות הביטחון- - -

ניסן סלומינסקי: היחס השתנה בגלל שהתמ"ג עלה או בגלל שההוצאות ירדו?

סטנלי פישר: ההוצאות עלו כמעט כל הזמן, המשק גדל בהרבה.

ניסן סלומינסקי: הגודל עלה, לא ההוצאות.

סטנלי פישר: לא, זה גם הישג שהצלחנו להוריד את ההוצאות הביטחוניות כאחוז מהתמ"ג ועכשיו אנחנו ב-6% שזה ברמה של 1964, קצת מעל, הכי נמוך ב-50 שנה וזה טוב.

סטנלי פישר: אבל אם מסתכלים על השוואה בינלאומית רואים שאנחנו הכי גבוהים.

סטנלי פישר: מעבר לזה יש כל מיני הוצאות שהן ביטחוניות שמופיעות במקומות אחרים בתוך התקציב ולפי חישובים של הלמ"ס ל-2009, 2010 ו-2011 הם מגיעים פחות או יותר ל-1.5% של התמ"ג שלוקח את ההוצאות שלנו לרמה של 7.7, יותר קרוב ל-8 ומל-6.

סטנלי פישר: הם כוללים את כל ההוצאות שהן ביטחוניות בעצם.

ניסן סלומינסקי: גם בדרך נס תמיד עד סוף השנה פתאום מתווספים עוד איזה 10 מיליארד שאף אחד לא יודע איך, אבל מתווספים פתאום.

סטנלי פישר: אז מה שאנחנו רואים כאן ומה שאנחנו מרגישים כל שנה, זה העובדה שזה הגורם הכי גדול בתקציב, זה הגורם הכי חשוב במובן מסוים בתקציב משום שבלי היכולת להגן על התושבים ועל האזרחים של מדינת ישראל אין לממשלה זכות להמשיך.

סטנלי פישר: אז זה החלק החיוני.

סטנלי פישר: אפשר להגיד בצד אחד, טוב, זה הכי נמוך מאז 40 שנה, אבל רואים כל פעם שמתחילים- - -

יעקב ליצמן: האם בלי הסיוע של ארצות הברית תקציב הביטחון היה נשאר אותו דבר?

סטנלי פישר: אני מניח שזה היה קצת יותר קטן, אבל לא יותר קטן ב-3 מיליארד דולר.

סטנלי פישר: זה גם עוזר לנו במונחים של ההוצאות המקומיות.

סטנלי פישר: אז השאלה מה לעשות עם זה וכאן אני עובר למצב הגיאופוליטי ורוצה להוסיף כמה דברים חשובים.

סטנלי פישר: ברור שהמשק הזה והציבור הזה והאזרחים במדינת ישראל חיים, גרים, בסביבה מאוד מאוד לא בטוחה, בסביבה עם הרבה הרבה אי ודאות.

סטנלי פישר: זה ברור, כולנו מבינים את זה, ותפקיד הממשלה להגן על הציבור מכל האויבים שלנו, אז אין בררה במצב הנוכחי אלא שיהיו לנו תקציבי ביטחון גדולים, ואפילו יש רווח מהיבטים מסוימים של תקציב הביטחון, כולל התפתחות סקטור ההיי טק שהיה מושפע מיחידות כמו 8200 ודברים אחרים שהצבא דרש.

סטנלי פישר: אבל סך הכול, למרות היתרונות האלה, התקציב הביטחוני הוא נטל על התקציב ועל המשק ועל רמת החיים שלנו.

סטנלי פישר: אי אפשר להוציא יותר מ-6% של התמ"ג או 7.5% של התמ"ג בלי להשפיע על איכות החיים.

סטנלי פישר: אני לא יודע איך לחשוב על זה, אבל אני אומר לעצמי כל הזמן, בסדר, אם יכולנו להיות שבדיה ולהוציא 2% או פחות אז היה לנו עוד 5% של התמ"ג שיכולנו להשתמש לכל מיני צרכים, זה לוקסוס שאין לנו, צריכים להכיר בזה, אבל צריכים להכיר בזה באופן אחראי.

ראובן ריבלין: לפני 500 שנה לשבדיה היו הרבה בעיות, עוד 500 שנה גם אצלנו יהיה טוב.

ניסן סלומינסקי: מה 500?

ניסן סלומינסקי: פחות, הגואל יגיע אוטוטו, אז הכול יסתדר.

סטנלי פישר: לו היו לנו 5% של התמ"ג לחלק לכל מיני צרכים היינו מרגישים הרבה יותר טוב.

סטנלי פישר: סך הכול אנחנו לא יכולים להירגע ביחס לרמת הביטחון שאנחנו צריכים, אבל להוציא יותר כסף על ביטחון זה לא הפתרון היחיד, יש גם צורך לחפש דרכים להגיע להסכמים עם השכנים שלנו, כולל הפלסטינאים ואני רוצה להגיד משהו שלדעתי לא תורם לאיכות הדיון על מה אנחנו יכולים לעשות ומה אנחנו צריכים לעשות ואני מתייחס למשפט 'אין שותף לשלום'.

סטנלי פישר: זה ביטוי שמצדיק את עצמו, למה?

סטנלי פישר: משום שזה לוקח שניים להגיע להסכם, אם אין פרטנר, זה אומר שאתה לא מוכן להיכנס לדיונים, אתה לא מוכן לחפש אותם, וכל עוד שזה המצב, נהיה במצב הנוכחי.

סטנלי פישר: כל עוד נגיד את זה לא נחפש, אנחנו צריכים גם לחפש.

סטנלי פישר: בהתחלה אם נגיע להסכמי שלום, זה יעלה לנו, נצטרך להגביר את רמת המוכנות שלנו, בטווח הארוך יהיה הרבה יותר זול, יתרום הרבה למדינה הזאת, לאיכות החיים במדינה הזאת, לשלום של התושבים ושל האזרחים ויהיו השלכות חיוביות בכל מיני תחומים, התייחסתי לפרמיית הסיכון שלנו ולריבית שאנחנו משלמים, משקיעים לא מגיעים לארץ משום שהם מפחדים ואנחנו יכולים להגיד כמה שאנחנו רוצים שזה לא רציונלי, הם רואים את מה שהם רואים בטלוויזיה ולא מגיעים.

סטנלי פישר: אז יש הרבה דברים שאנחנו צריכים לעשות ואני חושב שבין הדברים שאנחנו צריכים לחפש זה למצוא דרך שבה נעבוד באופן יותר אקטיבי, זאת אומרת יותר פרו אקטיבי לשנות את המצב של עימות שהמשיך כבר מספיק שנים באזור הזה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: בדיוק ב-12:00.

ניסן סלומינסקי: אחר כך היה משהו קצת מהלב.

ניסן סלומינסקי: אז גם על הדיוק, אנחנו ממש רוצים להודות לך ואחרי השעתיים האלה אני חושב שהצער שלנו שאתה עוזב עוד יותר גדל, אבל שוב, אנחנו מאחלים לך הצלחה ומצד שני, כמו שאמרנו, וכולם אמרו, מודים לך על שמונה השנים שהיית איתנו ושבזכותך באמת המדינה צלחה את כל המשברים באופן הכי טוב שאפשר כמעט.

יעקב ליצמן: אפשר לשכור אותו כיועץ לוועדת הכספים?

סטנלי פישר: תודה רבה לכל חברי הוועדה, אני אומר לעיתים קרובות שאני מאוד מכבד פוליטיקאים, כולם חושבים שזה צחוק, וזה לא צחוק, זו עבודה קשה.

סטנלי פישר: יותר קל להיות יועץ מלהיות הבן אדם שצריך לקבל החלטות פוליטיות, את זה אני יודע ואני מודה לכם על מה שאתם עושים למען המדינה.