ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 15, 2013-06-03 10:30

דוד רותם: בוקר טוב, רבותי.

דוד רותם: על סדר-היום צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של נותני שירותי מטבע למניעת הלבנת הון ומימון טרור).

<נטע דורפמן-רביב: אנחנו מתכבדים להביא לוועדה בשנית – למעשה, לוועדה הזאת בפעם הראשונה בכנסת הזאת – את הצו.

<נטע דורפמן-רביב: עשינו את כל התיקונים לעומת הנוסח שנשלח לכנסת הקודמת לפי הערות הוועדה.

<נטע דורפמן-רביב: שלחתי לאלעזר "עקוב אחר שינויים" כדי שיוכל לראות אותם ויש לנו עוד מספר תיקונים בצו עצמו.

<נטע דורפמן-רביב: האם אדוני רוצה שנעבור על הצו מההתחלה או שנמשיך - - -

דוד רותם: למה אתם לא מעבירים את זה באמצעות חוק ההסדרים לוועדת כספים?

<נטע דורפמן-רביב: לא ידוע לי שרצינו שצווי איסור הלבנת הון יעברו לוועדת כספים.

דוד רותם: ראיתי שהכניסו בחוק ההסדרים את כל הנושא של דיווחים של חלפנים לרשות המיסים.

<נטע דורפמן-רביב: יש נושא של תיקון פקודת מס הכנסה.

<נטע דורפמן-רביב: זה תיקון שמקדמת רשות המיסים, הם לא נמצאים פה בחדר מכיוון שהצו הזה לא נוגע לרשות המיסים.

אלעזר שטרן: זה נוגע לדיווחים של חלפנים.

<נטע דורפמן-רביב: נכון.

<נטע דורפמן-רביב: דיווחים של חלפנים לרשות המיסים – דיווחים שנוגעים למיסוי.

<נטע דורפמן-רביב: זה לא נוגע לעניינו של הצו הזה, להבנתי.

דוד רותם: הכול נוגע לצו הזה מן הטעם האחד והיחיד: אני לא אוהב את המשחקים האלה שחלק הולך בחוק ההסדרים וחלק הולך בצווים וכל הדברים האלה – זה לא עובד אצלי.

<נטע דורפמן-רביב: אני יכולה להעביר את המסר.

אברהם מיכאלי: הוועדה התחלפה אבל חברי הכנסת הוותיקים לא התחלפו.

<נטע דורפמן-רביב: כן, נכון.

אברהם מיכאלי: ההערה של יושב-ראש הוועדה היא בכיוון שאנחנו כבר רמזנו בפעם הקודמת כשאתם ניסיתם ביום האחרון לפני הבחירות להעביר את הצו הזה בחטף.

אברהם מיכאלי: חוקים כאלה או צווים כאלה לא מעבירים בחטף.

<נטע דורפמן-רביב: אין לנו כוונה להעביר את הצו בחטף.

אברהם מיכאלי: חוק ההסדרים – הכוונה היא בחטף.

<נטע דורפמן-רביב: אני אעביר את המסר.

דוד רותם: טוב, כן.

<נטע דורפמן-רביב: השאלה אם אדוני מעוניין להתחיל לעבור עליו מלכתחילה או להמשיך את הדיונים שנעשו בפעם שעברה?

דוד רותם: זאת ועדה חדשה – הכול מתחיל מחדש.

<נטע דורפמן-רביב: איך אתם רוצים שנעשה את זה?

<נטע דורפמן-רביב: שנקריא ונסביר?

דוד רותם: כן.

דוד רותם: תסבירו לנו מה אתם רוצים.

דוד רותם: אני חושב שהבנתי מה אתם רוצים אבל אני לא בטוח שמיכאלי הבין.

<נטע דורפמן-רביב: חבר הכנסת מיכאלי בדיוק אמר שזו בדיוק אותה ועדה אז פשוט נחזור על הדיון שהיה בכנסת הקודמת.

<נטע דורפמן-רביב: ההגדרה הראשונה היא: "אזור" – כל אחד מאלה: יהודה והשומרון ורצועת עזה;" אני רוצה לומר שמכיוון שיש הרבה שינויים בצו הזה לעומת הצו הקודם אנחנו בעצם מבטלים את הצו הקודם ומחילים צו חדש.

<נטע דורפמן-רביב: חלק גדול מההגדרות שנמצאות בצו הזה נמצאות גם בצו הקודם ולכן לא כולן הגדרות חדשות.

<נטע דורפמן-רביב: "איש ציבור זר" - תושב חוץ בעל תפקיד ציבורי בכיר בחוץ לארץ, לרבות בן משפחה של תושב חוץ כאמור או תאגיד המצוי בשליטתו או שותף עסקי של תושב חוץ כאמור; לעניין זה, "תפקיד ציבורי בכיר" - לרבות ראש מדינה, נשיא מדינה, ראש עיר, שופט, חבר פרלמנט, חבר ממשלה וקצין צבא או משטרה בכיר, או כל ממלא תפקיד כאמור, אף אם תוארו שונה;".

<נטע דורפמן-רביב: ההגדרה הזאת נדרשת בהמשך הצו מכיוון שבסטנדרט הבינלאומי יש התייחסות מיוחדת לאנשי ציבור זרים וזה יובא לידי ביטוי בהמשך הצו.

<נטע דורפמן-רביב: "בן משפחה" - כהגדרתו בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968; "בעל שליטה" - מי שיש לו שליטה בתאגיד - כהגדרתה בסעיף 7(א) (1)(ב) לחוק; "הממונה"- הרשם אשר מונה על פי סעיף 11ב(א) לחוק; "הרשות המוסמכת" - כהגדרתה בסעיף 29 לחוק;".

דוד רותם: אני מוכרח לשאול: אני בא להחליף מטבע חוץ אצל אחד מהחלפנים האלה – איך הוא יכול לדעת מי השותפים שלי?

<נטע דורפמן-רביב: לעניין הגדרה של בעל שליטה?

דוד רותם: לא, לעניין "איש ציבור זר".

דוד רותם: כתוב: "או שותף עסקי של תושב חוץ כאמור".

<מאיה לדרמן: על פי הצהרתו.

<מאיה לדרמן: הוא מצהיר.

<נטע דורפמן-רביב: הוא צריך להצהיר.

<נטע דורפמן-רביב: בכל אופן, זה אמור להיות בטפסים וזה הסטנדרט שקיים בכל הצווים, לא מיוחד לצו הזה.

<נטע דורפמן-רביב: אנחנו לא המצאנו פה הוראה חדשה לכבוד צו איסור הלבנת הון של נותני שירותי מטבע.

דוד רותם: רק צריך לחשוב עם מי אנחנו מתעסקים פה.

דוד רותם: מאיפה אתם רוצים שהחלפנים האלה, שזה סניף אחד שיושב שם אדם שהמקסימום שהוא יודע זה להפעיל מכונה לספירת שטרות.

דוד רותם: איך אתם רוצים שהוא יידע את כל הדברים, איפה הוא יתייק אותם, מה הוא יעשה על כל זה?

דוד רותם: איך המידע יעבור ממקום למקום?

אברהם מיכאלי: אין לו מקום גם להושיב רואה חשבון שם בסניפון שלו.

דוד רותם: הוא לא צריך רואה חשבון – הוא צריך עורך דין.

אברהם מיכאלי: נכון.

אברהם מיכאלי: יש הרבה עורכי דין היום, אנחנו מחפשים פרנסה.

<נטע דורפמן-רביב: כשאדם מגיע לבקש שירות, הוא צריך לחתום על טופס הצהרה.

<נטע דורפמן-רביב: למעשה, נותן שירותי המטבע יכול להבין זאת רק מהטופס ההצהרה של אותו אדם.

<נטע דורפמן-רביב: אין מחשבה שיהיו לו תמונות של כל אנשי הציבור הזרים באשר הם והוא יבדוק אם הוא דומה לתמונה.

<נטע דורפמן-רביב: זה אמור לבוא לידי ביטוי בצו עצמו – לא בהגדרה – ובטפסים הנדרשים.

אלעזר שטרן: באיזה טופס יש גם התייחסות לאיש ציבור?

<מאיה לדרמן: יש חובה כללית להכרת הלקוח לגבי מי שבא לקבל שירותי מטבע, במסגרת הזאת הוא צריך גם לשאול או למלא בטופס – אם הוא קובע לעצמו טופס – אם הוא איש ציבור זר.

<רון דרור: לא קיים בשום טופס.

<מאיה לדרמן: בדרך כלל זה נעשה בטופס – אנחנו לא חייבנו טופס מסוים.

<מאיה לדרמן: אם אתה זוכר, דנו בזה ולא חייבנו שיאמצו טופס כזה או אחר, הם יכולים לקבוע לעצמם טופס.

אלעזר שטרן: דיברנו על נוהל, לא על טופס.

<מאיה לדרמן: בנוהל הוא קובע לעצמו הוראות לעניין הכרת הלקוח: אילו שאלות הוא שואל, מה הוא שואל.

<מאיה לדרמן: הוא יכול לשאול שאלה: האם אתה איש ציבור זר.

דוד רותם: ומה הוא צריך לעשות עם הטופס הזה?

<מאיה לדרמן: אחת, הוא יכול להסתמך על תשובתו של הלקוח; שתיים, נותני שירותי מטבע גדולים יותר, כמו גופים פיננסיים, יכולים להשתמש במאגרים ציבוריים.

<מאיה לדרמן: הסברנו את זה בדיון שהיה לפני הבחירות, אפשר להשתמש גם במאגרים ציבוריים גלויים או כאלה שאפשר לרכוש.

דוד רותם: איפה הוא שומר את הטפסים האלה שהלקוח חתום עליהם?

<מאיה לדרמן: אצלו בעסק, יש חובת שמירת מסמכים.

דוד רותם: אתם הייתם פעם בעסק כזה?

<יואב צבר: הרבה פעמים.

דוד רותם: מה גודל העסקים האלה בדרך כלל?

<יואב צבר: ביום חמישי הייתי בביקורת של עסק שעוסק בהיקף של כמעט 20 מיליון שקל ביום.

<יואב צבר: ביום 20 מיליון שקל.

<יואב צבר: הגודל שלו – 5 חדרים.

<יואב צבר: הוא מעסיק 8 עובדים, ללא שליחים.

<יואב צבר: זה אחד מהעסקים שאתם מגדירים אותו קטן.

אברהם מיכאלי: כולם כאלה?

<יואב צבר: לא אמרתי כולם.

אברהם מיכאלי: לא.

אברהם מיכאלי: אתה מביא דוגמא שנוחה לך, כנראה.

<יואב צבר: שאלתם אם אני מכיר, אז הנה – אני מכיר.

אברהם מיכאלי: אתה מכיר אחד.

אברהם מיכאלי: השאלה אם את המכיר את האלפים שדיברת עליהם בפעם הקודמת.

<יואב צבר: חבר הכנסת, אני לא אמרתי דבר כזה – הכול מוקלט ואתה יכול לבדוק את ההקלטות, חבר הכנסת מיכאלי.

<יואב צבר: אני מכיר את נותני שירותי המטבע מכף רגל ועד ראש.

<יואב צבר: ישנם קטנים – של חדר אחד, של שני חדרים, של ארבעה חדרים.

<יואב צבר: הגודל נקבע על פי ההיקף הכספי שלו.

<יואב צבר: ההיקף הכספי של העסקים האלה במשק, אדוני היושב-ראש, הוא 100 מיליארד שקל בשנה.

<יואב צבר: זה היקף העסקים שמעל הרף – את מה שמתחת לרף אנחנו לא יודעים – כשאנחנו בודקים אנחנו מגלים.

<יואב צבר: יש קטנים, זה נכון, ואתה תראה בהמשך שלא כללנו אותם.

<יואב צבר: עד היקף של 3 מיליון שקלים לא נכללים בחובת המחשוב.

<יואב צבר: יש כאלה שהם ענקיים, מפלצות.

<יואב צבר: יש כאלה שלא מתביישים להתמודד מול הבנקים ויש כאלה שנופקו בבורסה.

<יואב צבר: ויש עוד אחד שבנקים קנו את המניות שלו בהיקף של 68 מיליון דולר על, נדמה לי, 25%.

<יואב צבר: אז יש ויש – אני לא אמרתי שכולם קטנים, אבל לא כולם ענקים.

<יואב צבר: זה היקף עסקים משכנע לכל דבר.

<יואב צבר: ברשותכם, מותר לי להגיד שאני מכיר את חוק ההסדרים שעבר או מה שצריך לעבור ואני מכיר את הצו שהוא כורח המציאות לטובת נותני שירותי המטבע ולא לרעתם.

<יואב צבר: זה כורח המציאות, אם אנחנו חפצים ביקרה של מדינת ישראל צריך לשמוע את הצו הזה ולהקשיב לו בנפש חפצה, ואני אומר את זה באמת מהלב.

<יואב צבר: אנשים פה שמייצגים את נותני שירותי המטבע מכירים אותי היטב ויודעים בדיוק שאני בא לטובה ולא לרעה, לא להקשות.

<יואב צבר: לכן, מה שעבר או צריך לעבור או מה שהכניסו בחוק ההסדרים לא באחריותנו וזה לא תפקידנו וזה לא משנה מה דעתנו בנושא הזה אבל הצו הוא שחשוב.

<נטע דורפמן-רביב: מבחינת הטופס, יש אפשרות להכניס את זה, אם רוצים, לטופס של התוספת השלישית, אבל זה טופס שמדבר רק על פעולות שחייבות בדיווח.

<נטע דורפמן-רביב: יש אפשרות לנותן שירותי המטבע, מכיוון שחלה עליו החובה שלא לתת שירות לאיש ציבור זה, לשאול אדם שבא לקבל שירות.

<נטע דורפמן-רביב: כמובן שלא סביר לשאול אדם ישראלי מוכר, זה במקרים שהוא יכול לחשוב כך או פשוט להחתים אותו – זה ממש לפי אחריותו שלא לתת את השירות.

<רון דרור: אני מייצג, נכון לייפויי הכוח שקיבלתי עד אתמול, 64 נותני שירותי מטבע וכן עמותה בייסוד של נותני שירותי מטבע שרוצים שיהיה להם גוף יציג בדומה לאיגוד הבנקים, אנחנו מקווים שזה גם יקרה.

<רון דרור: יש לי הערה כללית – דיברתי אתמול עם אחד מנותני השירותים שאמר לי שהכול בסדר, שיתנו לקופאי או לפקיד שיושב שם טופס אחד או נוסח אחד במחשב כך שכאשר יבוא אליו אדם שהרשות דורשת לגביו בדיקות מסוימות - - -

דוד רותם: אתה פועל בעמותה הזאת שבהקמה?

<רון דרור: אני לא מקים אותה באופן אישי, יש עורך דין אחר שמקים להם אותה.

דוד רותם: יוצא מן הכלל.

דוד רותם: אתה נותן להם ייעוץ משפטי – תכין להם טופס.

<רון דרור: הבעיה היא, כבודו, שיש כל-כך הרבה דרישות כאן שאני יכול להגיד לך שאני כעורך דין עם 18 שנות ניסיון, קורא את הצו הזה 4-3 פעמים ועדיין אני לא יורד לעומקם של דברים.

<רון דרור: המטרה של האנשים היא שהמערכת תגיד להם: יש לכם תוכנה מסוימת מאושרת, כמו שיש, נגיד, לרואי חשבון שמדווחים בשע"מ או שיש לכם טופס מסוים שכל נותן שירותי מטבע שמציית לו – מכוסה.

<רון דרור: אחרת מה יקרה?

<רון דרור: יבוא אליו וגידו לו: למה לא שאלת על בן הדוד של תושב החוץ שאולי הוא לא שותף עסקי שלו - - -

דוד רותם: תמיד ידעתי שאם יש חוות דעת של עורך דין, והוא עשה לי את הטופס – אני בטוח ומובטח.

<רון דרור: גם אני חשבתי כמו אדוני עד שלאחרונה בפרקליטויות החליטו שהם לא נותנים הגנת הסתמכות על חוות דעת של עורך דין כי אולי עורך הדין נתן את זה בכוונה לאנשים שיפרו, חלילה, חוק.

<רון דרור: אנחנו באמת רוצים לציית לחוק, הם חייבים להבין את זה, אבל שייתנו לנו כלי.

<נטע דורפמן-רביב: אני חושבת שדווקא אם אתם מקימים עמותה וגוף שיהיה יציג, אז אותו גוף יכול לעזור - - -

<רון דרור: אבל למה אתם כרשות - - -

<נטע דורפמן-רביב: למה אתם מצפים?

<נטע דורפמן-רביב: שנכריח את כל נותני שירותי המטבע לקנות תוכנה מסוימת וכדומה?

<רון דרור: תאשרו מספר תוכנות וכולם ידעו שמי שעובד לפי זה הוא שומר חוק ולא ימצא את עצמו מפר חוק בעל כורחו כי הוא לא ידע מה אתם דורשים ממנו כי אין טופס בצו עצמו.

<רון דרור: אין אפילו נוהל ברור בעניין הזה.

<רון דרור: ייקח אדוני למשל את נוהל הכרת לקוח, שלמען הסדר הטוב, אפילו לבנקים אין שום הוראת חוק או תקנה שמחייבת אותם אלא נהלים פנימיים.

<רון דרור: יש בנקים שעושים Know your customer – אגב, לא מצייתים לו אף פעם ואין גם מי שמבקר אותם – תיקחו כל טופס שאדם ממלא בבנק ותמצאו בו 10 שגיאות.

<רון דרור: הם אומרים לנו: אתם צריכים לעשות איזשהו משהו עם הרבה שיקול דעת.

<נטע דורפמן-רביב: יש לך נוהל מומלץ.

<שרון פרידמן: אדוני, עובדתית זה לא נכון.

<שרון פרידמן: יש נוהל 411 שפורסם ברשומות.

<שרון פרידמן: העובדה לא נכונה.

<שרון פרידמן: העובדות שאמרת אינן נכונות.

<רון דרור: איזה נוהל?

<שרון פרידמן: נוהל 411.

<מאיה לדרמן: אנחנו לא רוצים לדבר בשם בנק ישראל - - -

<רון דרור: סעיף 3(ד) לתוספת השנייה: "נותן שירותי המטבע יבצע מעקב אחר איומי הלבנת הון" - - -

דוד רותם: למה אתה קופץ לסעיפים אחרים.

דוד רותם: הם מסבירים את הצו ואתה מגיב - - -

<שרון פרידמן: זאת הערת ביניים קצרה?

דוד רותם: כן, זאת הייתה הערת ביניים.

דוד רותם: בינתיים אני מנהל את הישיבה – לא אתם.

<שרון פרידמן: צודק, אדוני.

<יצחק מימון: רציתי לשאול את נטע שאלה: הפנית להליך של הכרת הלקוח, רק שאת ההליך הזה אתם מבקשים מאתנו לבצע או לפחות ממליצים לנו, לעשות את זה לגבי מקבל שירות קבוע.

<יצחק מימון: אם אני אעשה הליך הכרת לקוח לפי מה שאתם מבקשים – אני אעשה את זה מתי שאני צריך לעשות את זה לפי הקריטריונים שקבעתם.

<יצחק מימון: אם אני צריך לשאול אותו, במסגרת אותו הליך, אם הוא איש ציבור זר, זה אומר שאת כל אדם זר – לא אזרח או תושב מדינת ישראל – שיפנה אלי, אני חייב לשאול בלי שום קשר להליך של הכרת הלקוח שאת ציינת כי אחרת, איך אני אדע?

<יצחק מימון: זאת אומרת, כל פעם שניגש אלי מישהו עם דרכון – אני צריך לשאול אותו: האם אדוני איש ציבור זר?

<יצחק מימון: אם זאת הכוונה – בואי נגיד את זה בצורה מפורשת ואז כולנו ידע שזה מה שאנחנו צריכים לעשות.

<לילך וגנר: יש פה קפיצה מסוימת מההגדרות לסעיפים עצמם.

<לילך וגנר: "איש ציבור זר", זאת הגדרה שרלוונטית לסעיף הכרת הלקוח.

<לילך וגנר: אם יש לכם הערה שנוגעת לסעיף הכרת הלקוח – בואו נחכה שנטע תגיע לסעיף הזה ואז תשאלו.

דוד רותם: מקובל עלי.

דוד רותם: תמשיכי לפי הסעיפים.

<נטע דורפמן-רביב: הגענו כבר לרשימה: "הרשימה" - רשימה מרוכזת של ארגוני טרור מוכרזים ושל מי שהוכרז אדם שהוא פעיל טרור, שפורסמה לפי סעיף 47(ב)(1)(ג) לחוק איסור מימון טרור; וכן ארגון או אדם כאמור, שהודעה על הכרזתו כארגון טרור או כאדם שהוא פעיל טרור הומצאה לנותן שירותי מטבע בדרך שנקבעה לפי סעיף 47(ב)(1)(ב) לחוק איסור מימון טרור, ונותן שירותי המטבע לא קיבל הודעה על ביטולה; "יחיד"- מי שאינו תאגיד, או שאינו מוסד ציבורי או שאינו תאגיד שהוקם בחיקוק בחוץ לארץ; "מוסד ציבורי"- משרדי הממשלה, הסוכנות היהודית לארץ ישראל, רשויות מקומיות וכן רשויות, תאגידים או מוסדות אחרים שהוקמו בישראל בחיקוק; "מורשה חתימה" – מי שבעל חשבון ייפה את כוחו לפעול בחשבונו; "מספר זהות" - כל אחד מאלה: (1) ביחיד שהוא תושב - מספר זהותו במרשם האוכלוסין; 2) ביחיד שהוא תושב חוץ - מספר דרכון או מספר תעודת מסע ושם המדינה שבה הוצא הדרכון או תעודת המסע; היה היחיד תושב אזור, מספר הזהות יכול שיהיה גם מספר זהותו בכרטיס מגנטי שהנפיק המנהל האזרחי; (3) בתאגיד הרשום בישראל - מספר הרישום במרשם המתאים; (4) בתאגיד שאינו רשום בישראל - מספר הרישום במדינת ההתאגדות, אם קיים, ושמה, ואם לא קיים רישום לתאגידים מסוגו - הפרטים הרשומים במסמך ההתאגדות של התאגיד או מספר הרישום הפנימי אצל נותן שירותי המטבע; (5) במוסד ציבורי ובתאגיד שהוקם בחיקוק בחוץ לארץ - מספר הרישום שיקצה לו נותן שירותי המטבע;".

<נטע דורפמן-רביב: פה אני רוצה להעיר שבפסקה (4) שהוספנו בעקבות הערת הוועדה הקודמת את הנושא של מספר רישום פנימי אצל נותן שירותי המטבע לגבי תאגיד שאינו רשום בישראל.

<נטע דורפמן-רביב: להמשיך?

דוד רותם: כן.

<נטע דורפמן-רביב: "מען" - כל אחד מאלה: (1) ביחיד - מענו הרשום במסמך כאמור בסעיף 4או מקום מגוריו, כפי שמסר, הכולל את שם היישוב, וכן את שם הרחוב, מספר הבית ומיקוד, אם נתונים אלה קיימים, ובתושב חוץ- גם שם המדינה; (2) בתאגיד - מענו הרשום במסמך כאמור בסעיף 4(3) או מקום ניהול עסקיו בישראל, ואם אינו מנהל עסקים בישראל – מקום מרכז עסקיו מחוץ לישראל, וכל אלה – כפי שמסר; המען יכלול את שם היישוב, וכן את שם הרחוב, מספר הבית ומיקוד, ובתאגיד שאינו רשום בישראל – גם שם המדינה; (3) במוסד ציבורי ובתאגיד בחוץ לארץ שהוקם בחיקוק- המען שמסרו הכולל את שם היישוב וכן את שם הרחוב, מספר הבית ומיקוד, אם נתונים אלה קיימים, ובתאגיד בחוץ לארץ שהוקם בחיקוק – גם שם המדינה; "מבקש שירות" - מי שמבקש שירות מנותן שירותי מטבע, בין בעבור עצמו ובין בעבור אחר;".

<נטע דורפמן-רביב: בעקבות הערות הוועדה בכנסת הקודמת הורדנו את מנהל התאגיד ואת יושב-ראש הדירקטוריון או נציגיהם שהיו רשומים בהגדרת מבקש שירות.

<נטע דורפמן-רביב: "מקבל שירות" - מי שמקבל שירות מנותן שירותי מטבע, לרבות ספק המבצע עסקה עם לקוח כאמור בסעיף 11ג(א)(6) לחוק, אף אם אדם אחר ביקש את השירות בעבורו, ובתאגיד - גם מנהל התאגיד או יושב ראש הדירקטוריון;".

דוד רותם: למה פה לא הורדתם את זה?

<נטע דורפמן-רביב: "מבקש שירות" זה אותו אדם שמגיע לנותן שירותי מטבע ועושה את הפעולה עצמה.

<נטע דורפמן-רביב: "מקבל השירות" הוא מי שבעצם עבורו נעשה, ולכן אנחנו צריכים לדעת גם מי מנהל את התאגיד.

אלעזר שטרן: אז המשמעות היא שכאשר עושים "הכר את הלקוח" למקבל שירות קבוע, צריך לעשות גם "הכר את הלקוח" למנהל התאגיד וליושב ראש הדירקטוריון?

אלעזר שטרן: זאת המשמעות של ההגדרה הזאת.

<נטע דורפמן-רביב: אתה מתייחס כבר לשימוש - - -

אלעזר שטרן: כן, אני אומר שאלו ההשלכות של ההגדרה הזאת.

אלעזר שטרן: זה אומר שאם מגיע שליח של תאגיד ואומר לכם שהתאגיד הוא מקבל השירות – עכשיו נותן שירותי המטבע צריך לזמן את יושב-ראש הדירקטוריון ומנהל התאגיד ולעשות להם "הכר את הלקוח".

<נטע דורפמן-רביב: לא, לא, לא צריך.

אלעזר שטרן: זה מה שעולה מהצירוף של ההגדרה ושל סעיף 2(א).

<נטע דורפמן-רביב: נבדוק את זה.

<יואב צבר: תאגיד הוא מקבל השירות אבל התאגיד לא יודע לדבר בשם התאגיד – מי שמדבר בשם התאגיד זה המנהל.

<יואב צבר: לכן המנהל, שהוא המפעיל של התאגיד, צריך להיות מוכר.

אלעזר שטרן: יפה.

אלעזר שטרן: את זה תרשום ברישום פרטי הזיהוי – לא בהכרת הלקוח.

<נטע דורפמן-רביב: אני חושבת שהכוונה הייתה ברישום אבל נבדוק את השימוש אם זה מתאים.

אלעזר שטרן: צריך להבהיר את זה בסעיף של הרישום – לא בסעיף של ההגדרה.

אלעזר שטרן: המשמעות של סעיף ההגדרה היא שזה יחול גם על "הכר את הלקוח".

דוד רותם: נכון.

<נטע דורפמן-רביב: לא זאת הייתה הכוונה.

<אוהד מימון: אז זה יורד?

<נטע דורפמן-רביב: כשנגיע לסעיף, נראה אם יש צורך להוריד את זה מההגדרה.

<אוהד מימון: זה ירד?

דוד רותם: כשנבוא להחלטה נחליט אם זה יורד או לא.

<נטע דורפמן-רביב: אנחנו זוכרים את ההערה שאומרת מה המשמעות כשמבקשים בתוך ההגדרה גם מנהל תאגיד או יושב-ראש דירקטוריון ונראה אם יש אפשרות לשנות בסעיפים עצמם ולא בהגדרה או שעדיין צריך להשאיר את זה בהגדרה.

<לילך וגנר: יש למשל הצהרת נהנה של מקבל השירות, היא רלוונטית.

<נטע דורפמן-רביב: יכול להיות ששם צריך להוסיף - - -

אלעזר שטרן: יכול להיות שצריך להוסיף את זה שם ולא בהגדרה.

<נטע דורפמן-רביב: ההערה ברורה - - -

<יצחק מימון: אין הצהרת נהנה בצו - - -

<רונן ניסים: הצהרת מבקש שירות, צחי, אל תקטין ראש.

<רונן ניסים: הבנת שהיא מתכוונת להצהרת מבקש שירות.

<יצחק מימון: אני לא מקטין ראש.

<יצחק מימון: אני מודה לך על ההערה.

<יצחק מימון: כבודו, יש הצהרת מבקש שירות שהנוסח שלה היה קיים גם בצו הקודם ויש הסדר בצו הנוכחי, בסעיף 3, לגבי תאגיד שמבקש שירות - - -

דוד רותם: כשנגיע לסעיף 3 – נדבר.

<נטע דורפמן-רביב: אני מציעה שכשנשת

<נטע דורפמן-רביב: מש בהגדרה נראה אם אפשר להשמיט או שיש צורך בכל זאת להשאיר.

<נטע דורפמן-רביב: כמובן שניתן תחליפים מתאימים אם זה יושמט.

<רון דרור: יש עוד בעיה אחת, אדוני – אין פה החרגה.

<רון דרור: בקשר לבנקים, בצו הבנקאי יש החרגה בסעיף 8 שפוטרת אותם מדיווח כשמדובר בפעולות בין-בנקאיות כי יש עשרות ומאות פעולות.

<רון דרור: אם אתם מחילים עלינו חובות יותר מבנקים, אז על כל הפעולות שיש בין החלפנים לבין עצמם, כשכל אחד מזהה את הלקוח בנפרד, צריך לתת גם פטור כמו בצו הבנקאי.

<נטע דורפמן-רביב: כשנגיע לסעיף - - -

<רון דרור: אני מתכוון פה, ב"מקבל שירות קבוע" – צריך להחריג אותו.

דוד רותם: עוד לא הגענו לשם.

<נטע דורפמן-רביב: "מקבל שירות קבוע" – מקבל שירות שבוצעו עבורו, במהלך 6 החודשים שקדמו לביצוע הפעולה, שלוש פעולות לפחות, בהיקף מצטבר של 200,000 שקלים חדשים ומעלה;".

<יצחק מימון: ההגדרה לא ברורה.

<יצחק מימון: אם רציתים להשיג משהו – ייתכן שאתם מפספסים.

<יצחק מימון: אם בא אלי לקוח חדש ומבקש לקבל שירות בסך של מיליון שקל, זאת הפעולה הראשונה שלו – אתם לא רוצים שאני אפעיל עליו את ההליך?

<יצחק מימון: נראה לי שכן.

<יצחק מימון: אתם נתתם פה קריטריון מתמטי פשוט: צריך לספור שלוש פעולות.

<יצחק מימון: אם אין לי שלוש פעולות – הוא יכול גם לעשות 2 מיליון שקלים בארבעה חודשים אחרונים.

<יואב צבר: אני חושב שאתה צודק, צחי.

<יצחק מימון: כנראה שלא התכוונתם למה שכתבתם.

<יואב צבר: התכוונו למה שכתבנו – התכוונו ל-200 אלף שקל.

<יצחק מימון: רק ש-200 אלף שקל, יואב, זה גרושים.

<נטע דורפמן-רביב: יש פה שני דברים: יש פה גם היקף כספי וגם כמות פעולות.

<יצחק מימון: אבל אם רצית משהו על בסיס של נפח, יש לי שתי הערות: אחת, הקריטריונים לא מנוסחים נכון, לפחות אי אפשר ליישם אותם ובטח שזאת לא הייתה הכוונה שלכם; שנית, אני חושב ש-200 אלף זה סכום קטן מדי.

דוד רותם: יש להם כוונה, גם לגבי נפח וגם לגבי מספר פעולות ולכן זה מאוד ברור.

<יצחק מימון: אז אין בעיה.

<יצחק מימון: אם אכן את לא רוצה – בסדר.

<יצחק מימון: אני רק בדקתי, אני בא לטובתך, אם זאת הכוונה שלך.

<מאיה לדרמן: ניסינו לא להחמיר פה אלא ליצור משהו שהוא כמו בעל חשבון בנק שהוא לא מזדמן לגמרי אלא שיש לו איזושהי פעילות קבועה גם בהיקף וגם בכמות.

<יצחק מימון: ועדיין, 200 אלף שקל בחצי שנה, קחו בחשבון שזה הופך עבור חלק לא קטן מנותני שירותי המטבע את כל הלקוחות - - -

<יואב צבר: אם הוא עושה פעולה חד-פעמית והולך הביתה ויותר לא חוזר אליך – הוא קבוע?

<יצחק מימון: אם מישהו עושה פעולה של מיליון שקל – אני מדבר בשם הלקוחות שלי – בכל מקרה אנחנו נבדוק אותו מלמעלה ועד למטה בין אם תבקש את הליך הכרת הלקוח או לא תבקש.

<עידן דינאי: אני מייצג כאן את חברת קליר שיפט שהייעוד שלה הוא בעיקר לסייע לחברות בינוניות וקטנות שמעוניינות בהמרת מטבע לקבל תנאים יותר טובים מהתנאים שהן יכולות לקבל מהבנקים כי לא כל הלקוחות יכולים להיות מחוברים לחדר עסקאות ולקבל את התנאים שחברות גדולות במשק מקבלות.

<עידן דינאי: אני חושב שהנושא של קביעות צריך להיקבע, בין היתר, גם על בסיס הצהרה של הלקוח שמעוניין בבסיס התקשרות קבוע, אני חושב שצריך גם לפתוח את הפתח הזה.

<נטע דורפמן-רביב: ההערה נכונה.

<נטע דורפמן-רביב: הכוונה בסעיף הייתה להקל – כיוון שדרשנו דרישות של הכרת לקוח, אמרנו שנטיל את הדרישות רק על מי שיש לו לקוח שבא שלוש פעמים.

<נטע דורפמן-רביב: בעקבות הערות שקיבלנו קבענו גם הקלות מסוימות למקבלי שירות קבוע ולכן צריך לאפשר למי שיודעים מראש שהוא יהיה קבוע, מצד אחד את החבויות שהן פעולות הכרת הלקוח; ומצד שני גם את ההקלות – אין צורך לחכות חצי שנה ולשלוש פעולות של 200 אלף שקלים כדי לתת את אותן הקלות שאנחנו קובעים.

<רון דרור: נטע, צריך להחריג כאן גם מקרה כמו נניח שיש 8 זכיינים – הם לא מערכת אחת – אז זה לא אם נכנס מישהו לכל אחד משמונת הסניפים, כלומר זה מדבר רק על סניף, צריך שיובהר פה ש-200 אלף שקל בסניף.

<נטע דורפמן-רביב: יש פה כל מיני הערות שאנחנו מקבלים עכשיו להגדרה – אני חושבת שההערה שלך היא עקרונית, אני אסביר את ההערה – האם הצו צריך לחול על תאגיד כתאגיד או האם צריך לעשות חלוקה לפי סניפים?

<נטע דורפמן-רביב: כלומר, בהחלת הצו אנחנו מתעלמים מהעובדה שיש לי תאגיד אחד, כל סניף הצו מתייחס אליו כאילו הוא נפרד.

<נטע דורפמן-רביב: אנחנו מתנגדים להפרדה הזאת בין סניפים.

<נטע דורפמן-רביב: כאשר גוף מחליט שהוא פועל כתאגיד אחד – הצו צריך לחול עליו כתאגיד אחד.

<נטע דורפמן-רביב: מבחינתנו זה לא משנה אם הוא בא לסניף א' או לסניף ב' – אתה צריך להיות ערוך לכך שכאשר יש לך מספר סניפים, יעבור מידע בין הסניפים.

<נטע דורפמן-רביב: נותן שירותי מטבע שאינו מעוניין שיהיו לו מספר סניפים – לפחות לפי מה שאני מכירה כרגע – אין מניעה שיקים מספר נותני שירותי מטבע.

<נטע דורפמן-רביב: כשאתה החלטת תאגידית לפעול כגוף אחד – הצו חל עליך כגוף אחד מבחינתנו.

דוד רותם: זאת התשובה.

אלעזר שטרן: נטע, אולי נחזור להערה הקודמת.

אלעזר שטרן: לא הבנתי – כשאמרתם שאתם מסכימים, האם אתם מסכימים להשאיר שלוש פעולות או שאתם גם רוצים את החלופה של סכום גדול בפעולה אחת?

<נטע דורפמן-רביב: אני לא חושבת שזה קשור לסכום.

<נטע דורפמן-רביב: יש פה שתי הערות, אחת של צחי מימון ואחת של דן דינאי.

<נטע דורפמן-רביב: ההערה של צחי מימון אומרת, להבנתי: תגדילו את הסכום, אנחנו לא רוצים 200 אלף שקלים, ואז גם לא חשוב כמה פעולות נעשות.

<נטע דורפמן-רביב: אנחנו אומרים לא.

<נטע דורפמן-רביב: אנחנו חושבים שהסכום צריך להיות 200 אלף שקלים אבל רוצים את ההקלה של שלוש פעולות.

<נטע דורפמן-רביב: לזה אנחנו לא מסכימים.

<נטע דורפמן-רביב: ההערה הנוספת שנאמרה פה, שבאמצעות הצהרה לקוח יכול מראש להודיע שהוא מעוניין להיות לקוח קבוע, לכן הוא ייכנס להגדרה כלקוח קבוע על סמך זה שהוא מעוניין להיות לקוח קבוע ולכן זה לא משנה בכלל מה הסף של הסכומים שהוא יפעל בהם – גם עבור שקל וגם אני לא סופרת פעולות – ואז נכניס אותו למערכת הכללים של מקבל שירות קבוע, גם לחומרה וגם להקלה.

<נטע דורפמן-רביב: לזה הסכמנו, ועכשיו צריך לראות איך מנסחים את זה בהגדרה – אפשר לומר: מקבל שירותי מטבע וכן מקבל שירות שיודיע כי הוא מעוניין להיות לקוח קבוע.

<נטע דורפמן-רביב: משהו כזה.

<יצחק מימון: נטע, אפשר להעיר עוד הערה.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: לא נטע נותנת רשות דיבור – אני נותן.

<יצחק מימון: אז אפשר להוסיף עוד הערה, אדוני?

דוד רותם: לא עכשיו.

<נטע דורפמן-רביב: אז זו ההצעה – להוסיף בהגדרה.

<נטע דורפמן-רביב: אני מציעה שזה יהיה שהוא מודיע שהוא מעוניין להיות מקבל שירות קבוע, ושם אין סף.

<נטע דורפמן-רביב: אולי שהודיע לנותן שירותי המטבע.

<נטע דורפמן-רביב: אני מציעה שבסוף ההגדרה יהיה כתוב: "וכן מקבל שירות שהודיע לנותן שירות המטבע שהוא מעוניין להיות מקבל שירות קבוע".

<לילך וגנר: שהודיע בכתב.

<נטע דורפמן-רביב: "שהודיע בכתב לנותן שירותי המטבע שהוא מעוניין להיות מקבל שירות קבוע".

<נטע דורפמן-רביב: "נושא משרה" – כהגדרתו בסעיף 11א לחוק; "עורך דין" - בעל רישיון לעריכת דין בישראל, ולעניין תאגיד שאינו רשום בישראל, גם נוטריון שהוא עורך דין בעל רישיון במדינה החברה בארגון לשיתוף כלכלי ופיתוח (להלן- OECD) או נוטריון שהוא עורך דין בעל רישיון לעריכת דין במדינות ההתאגדות של התאגיד, ובלבד שהמדינה או הטריטוריה בה מואגד התאגיד אינה מנויה בתוספת הראשונה; "פעולה" –פעולה בודדת; לעניין זה יראו מספר פעולות שבוצעו עבור אותו מבקש שירות או מקבל שירות במהלך יום אחד כפעולה בודדת; "צדדים לפעולה" – כל אחד מן הצדדים לפעולה הנעשית באמצעות נותן שירותי המטבע; ולעניין שטרי חוב ושיקים – עושה השטר או מושך השיק, לפי העניין, וכן הנפרע בשטר או בשיק, לפי העניין; "שם" – כל אחד מאלה: (1) ביחיד - שם משפחה ושם פרטי, הרשומים במסמך הזיהוי כאמור בסעיף 4; (2) בתאגיד - שמו הרשום, ואם הואגד במדינה שלא מתקיים בה רישום של תאגידים מסוגו – שמו כפי שמסר; (3) בתאגיד שהוקם בחיקוק – השם שנקבע בחיקוק, בין בארץ ובין בחוץ לארץ; (4) במוסד ציבורי, למעט בתאגיד שהוקם בחיקוק - שמו כפי שמסר; "תאגיד" – כל אחד מאלה: (1) חברה, שותפות, אגודה שיתופית, אגודה עותומאנית, עמותה או מפלגה הרשומה בישראל; (2) גוף הרשום כתאגיד מחוץ לישראל; (3) גוף שהואגד במדינה שלא מתקיים בה רישום שלגופים מסוגו, ובלבד שהציג מסמך המעיד על היותו תאגיד; "תושב" - כמשמעו בחוק מרשם האוכלוסין, התשכ"ה-1965 , לרבות אזרח ישראלי שאינו תושב כאמור, הרשום במרשם האוכלוסין; "תושב אזור" - מי שרשום במרשם האוכלוסין של האזור; "תושב חוץ" - מי שאינו תושב.

<נטע דורפמן-רביב: ".

<נטע דורפמן-רביב: אלו ההגדרות – נמשיך בהקראת הסעיף?

<עידן דינאי: יש לנו הערה לגבי הגדרת תאגיד ושם.

<עידן דינאי: אין התייחסות בכלל לנאמנויות – Trusts.

<שרון פרידמן: נאמנות היא לא ישות משפטית.

<עידן דינאי: אבל אתה צריך להסדיר את העניין הזה - - -

דוד רותם: איפה יש, חוץ מישראל, עוד אגודות עותומניות?

דוד רותם: גם בישראל אין כבר אגודות עותומניות.

<נטע דורפמן-רביב: קיימות היסטוריות.

<נטע דורפמן-רביב: אין חדשות אבל יש אגודות עותומניות.

אברהם מיכאלי: יש רשם אגודות עותומניות.

<נטע דורפמן-רביב: אי אפשר להירשם כאגודה עותומנית בימינו - - -

אברהם מיכאלי: יש אגודות שיתופיות - - -

דוד רותם: אגודות שיתופיות יש – כל היישובים הם אגודות שיתופיות.

<לילך וגנר: הקודיפיקציה עוד לא עברה, אז כרגע לנאמנויות אין הסדר - - -

<עידן דינאי: נאמנויות יכולות להיות משני טיפוסים – יש את הטיפוס של ה-Common law: יוצר נאמנות, נהנה ונאמן; ויש את הטיפוס של Establishment וה-Foundation באירופה.

<עידן דינאי: בואו נתחיל קודם כל בראשון, שהוא יותר שכיח.

<עידן דינאי: פה באמת יש התלבטות אמתית, את מי לרשום?

<עידן דינאי: את הנאמן, את הנהנה או את היוצר?

<עידן דינאי: אנחנו לא יודעים – אנחנו צריכים לקבל הנחיות פה בצו.

<נטע דורפמן-רביב: בצו הבנקים איך זה?

<מאיה לדרמן: אין הסדרה של נאמנויות בישראל, זה לא רשום, ככה שאי אפשר לדרוש שם על פי מרשם כזה וכזה ולאמת על פי מסמך שאלה המרשמים שלו, כי אין מרשמים של נאמנויות.

<עידן דינאי: אז איך אתם רוצים שאנחנו נתייחס?

<מאיה לדרמן: יכול להיות שמשרד האוצר יוציא הנחייה או חוזר – אני לא משרד האוצר – ויגיד לרשום את היוצר - - -

דוד רותם: אתם תחשבו עד לדיון הבא איך אתם רוצים - - -

<מאיה לדרמן: נתייעץ גם עם בנק ישראל ונלמד מה הם עושים לגבי הבנקים.

<מאיה לדרמן: אני מניחה שהסוגיה הזאת לא מיוחדת לנותני שירותי מטבע.

<יצחק מימון: יש לי הערה לעניין הגדרה של פעולה.

<יצחק מימון: הם רושמים: "פעולה" – פעולה בודדת" ואז אתם מסייגים את זה: "לעניין זה ייראו מספר פעולות שבוצעו על-ידי אותו מבקש שירות או מקבל שירות במהלך יום אחד כפעולה בודדת".

<יצחק מימון: לדעתי אנחנו צריכים לקבל הסבר לעניין הזה מהסיבה הפשוטה: הנוסח שאתם מציעים פה היום הוא איזושהי הרכבה של הצו הקודם בתוספת ההוראות שפרסם ראש הראשות בשנת 2002 לעניין דיווחי נותני שירותי מטבע.

<יצחק מימון: ההוראה שאנחנו נרצה ליישם אותה – היא אולי ישימה לגבי מקבל שירות אבל היא בלתי ניתנת ליישום לגבי מבקש שירות.

<יצחק מימון: מבקש שירות, על פי ההגדרה, יכול לבקש מנותן השירות עבור מספר מקבלי שירות שונים מתוקף ייפוי כוח שהוא קיבל לידיו.

<יצחק מימון: לכן לא ייתכן שאני אצרף את אותו מבקש לעניין מקבלים שונים.

<יצחק מימון: זה יכול להיות רלוונטי לעניין של אותו מקבל שמקבל באותו יום שירותי מטבע.

<יצחק מימון: גם פה נדרשת הבהרה היות ויש לנו 11(ג)(א)(1) עד (8) בחוק, שיהיה ברור שאנחנו מדווחים מצטבר רק על אותו סוג של שירות מטבע, כי לא ייתכן עירוב של שני סוגים של שירות מטבע כי אחרת אתם מרחיבים את חובת הדיווח.

<יצחק מימון: עוד לא הגענו לסעיף 8, אבל אם אני אערב המרה וניכיון שיקים אז אני כבר לא מדבר על 50, אני מדבר על 25 או על 30.

<יצחק מימון: אם כבר רוצים פעולה מצטברת אז לרשום את זה פשוט – למה לרשום פעולה בודדת ואז להגיד שזה מצטבר?

<יצחק מימון: אם אנחנו דורשים בצורה אובייקטיבית שהדיווח יהיה מצטבר אז שיהיה ברור שאנחנו לא נדווח סובייקטיבית על אחד שבא כמה פעמים כי אתם מבקשים מאתנו לדווח על זה אובייקטיבית.

אברהם מיכאלי: עורך דין מימון, מתי ישבת בפעם האחרונה עם הנציגים כדי להציג את ההערות שלך?

<יצחק מימון: לא ישבתי מעולם, למה?

אברהם מיכאלי: במקום היושב-ראש, הייתי שולח את כולכם הביתה עכשיו, ועד שלא תשבו ותגמרו את ההערות ביניכם לא תחזרו – אתם מבזבזים לנו זמן בוויכוחים.

<רון דרור: אני רוצה לציין שכאשר הולכים להטיל על הבנקים צו אז באים אליכם רק אחרי שיושבים ומסדירים איתם הכול.

דוד רותם: אישרתי צו לפני שנה לבנקים ועד היום לא הוציאו צו.

<רון דרור: אני יכול להגיד שביקשתי פגישה וקיבלו אותי יפה מאוד במשרד האוצר כמעט כל האנשים שיושבים פה.

דוד רותם: במשרד האוצר תמיד מקבלים אותך יפה – אתה הבאת את השיק או באת לקחת שיק?

<רון דרור: אבל כמו שהעיר חבר הכנסת מיכאלי, הייתה פגישה אחת ויש כאן עוד אנשים מלומדים שמעירים – באמת כדאי שנבוא אליכם אחרי שישבו עם השטח וגיבשנו משהו שהוא גם ישים מבחינת השטח.

דוד רותם: כן, אבל אתם הייתם יכולים להעביר להם את ההערות שלכם בכתב – לא צריך פגישות.

<רון דרור: העברנו.

<רון דרור: על עצמי אני יכול להעיד.

<נטע דורפמן-רביב: לכן יותר קל לענות להערות של עורך דין רון כי אני מכירה אותן היטב, לעומת זאת אני שומעת את ההערות של צחי בדיון בפעם הראשונה.

<יצחק מימון: אני יכול להגיד לך לגבי ההערות שלי שכתבתי מכתבים לרשות לאיסור הלבנת הון, אולי לא אלייך, אבל מכתבים שלי יצאו לרשות לאיסור הלבנת הון ולמשרד האוצר בעניין - - -

<מאיה לדרמן: אבל הערות לצו - - -

<יצחק מימון: דרשנו הבהרות ספציפיות לעניין ההגדרה הזאת של פעולה אבל אתם, מה לעשות, אתם לא מגיבים.

דוד רותם: אתה לא יכול לדרוש הבהרות.

דוד רותם: הם לא חייבים לך.

<יואב צבר: בעקבות ההערה הקודמת שלכם, אדוני היושב-ראש, ברשותך אני רוצה לציין שישבנו עם כל הנציגים, ישבנו גם עם הנציג שלהם, עם שלומי ועם עורך דין מימון.

<יואב צבר: קיבלנו את המסמך של עורך דין דינאי והתייחסנו לכל המסמכים, כך שההערה שלא נפגשנו איתם היא תלושה מהמציאות – ישבנו, דנו, עברנו על כל הניירות והתייחסנו לכול.

<יואב צבר: לא את הכול קיבלנו אבל התייחסנו לכול.

דוד רותם: זאת בדיוק הבעיה – אתם לא מבינים שכשאתם יושבים איתם ומקבלים מהם נייר, תאשרו להם את זה, אחרת בשביל מה הם באים?

<נטע דורפמן-רביב: אני אשמח מאוד אם עורך דין צחי מימון יעביר לנו בכתב את ההערות לצו כי אני רואה שאת חלק מההערות אנחנו יכולים לשקול.

דוד רותם: מצוין.

דוד רותם: תעביר להם את ההערות עד סוף השבוע.

<יצחק מימון: בעזרת השם.

דוד רותם: בעזרת השם?

דוד רותם: בעזרת המזכירה שלך שתדפיס אותן.

אלעזר שטרן: אתם מקבלים את ההערות שלו לגבי מקבל השירות?

<נטע דורפמן-רביב: אני מציעה שנבדוק את הנושא כשאני אקבל את ההערות.

<נטע דורפמן-רביב: על הערות שקיבלנו מראש ישבנו ודנו כמה שעות.

<נטע דורפמן-רביב: אני לא רוצה להגיד תשובה מידית לגבי הערות שאנחנו מקבלים בפעם הראשונה בלי שאני בודקת את המשמעויות לעומק אבל אנחנו בהחלט נבחן את ההערה.

<נטע דורפמן-רביב: אני מבינה שממילא אנחנו לא מאשרים את הצו בדיון הזה כך שיש לנו זמן.

דוד רותם: יש הרבה הערות – צריך לבדוק אותן.

<נטע דורפמן-רביב: כיוון שממילא הדיון לא יסתיים היום אז לקראת הדיון הבא נשקול את ההערה לגבי מקבל השירות, מקבל שירות והנושא של הפעולה.

<נטע דורפמן-רביב: אפשר להמשיך?

דוד רותם: כן, כן.

<נטע דורפמן-רביב: "פרק ב': חובות הזיהוי הכרת הלקוח 2.

<נטע דורפמן-רביב: (א) נותן שירותי מטבע לא ייתן למקבל שירות קבוע שירותי מטבע ביחס לפעולות החייבות בדיווח, כמפורט בסעיף 8(א), בלא שזיהה את מקבל השירות, בלא שביצע לגביו, פעם אחת לפחות, הליך של הכרת הלקוח, לפי מידת הסיכון שלו להלבנת הון ומימון טרור; לעניין זה ,"הליך של הכרת הלקוח"- בין השאר, בירור מקור הכספים שבאמצעותם נעשית הפעולה, עיסוקו ומטרת הפעולה; לגבי תושב חוץ – גם זיקתו לישראל ואם הוא איש ציבור זר; לגבי מי שהוא בעל עסק – גם סוג עסקיו; נותן שירותי המטבע יערוך רישומים של פרטים אלה לפי הנחיות שיקבע הממונה.

<נטע דורפמן-רביב: ".

אלעזר שטרן: פה אנחנו חוזרים להערה שהערתי לגבי מקבל שירות.

אלעזר שטרן: לפי הניסוח פה: "בלא שזיהה את מקבל השירות" ואם בתאגיד מקבל השירות מוגדר כאן גם יושב-ראש הדירקטוריון או מנהל התאגיד, המשמעות היא שצריך לערוך הכרת לקוח גם למנהל וליושב-ראש.

אלעזר שטרן: זה לא נשמע סביר.

<רון דרור: גם הבנקים לא עושים את זה.

אלעזר שטרן: הוא צודק.

אלעזר שטרן: אין לזה מקבילה במצבים אחרים.

<נטע דורפמן-רביב: אנחנו רק רוצים את הפרטים שלו.

אלעזר שטרן: אז זה צריך לעבור מההגדרה לסעיפים הספציפיים.

דוד רותם: צריך לנסח את זה נכון.

<נטע דורפמן-רביב: אז אני אוריד מההגדרה של מקבל השירות את מנהל התאגיד ויושב-ראש הדירקטוריון ונזכור, במקומות שרשום מקבל שירות, שנרצה להוסיף אותם מפורשות.

<אוהד מימון: אני רק מציע במקום מנהל התאגיד ויושב-ראש הדירקטוריון – מכיוון שמדובר בתאגיד ולכל תאגיד יש מורשה חתימה – הפרטים שצריכים להירשם הם פרטים של מורשה החתימה.

<אוהד מימון: בואו לא נלך להמצאות חדשות: מנהל תאגיד, יושב-ראש דירקטוריון.

<אוהד מימון: למה להגיע עד אליהם מורשה החתימה, אגב, קיים בצו הבנקאי.

<אוהד מימון: אלו הפרטים שצריכים להירשם.

<נטע דורפמן-רביב: אנחנו מעוניינים במנהל התאגיד וביושב-ראש הדירקטוריון.

<אוהד מימון: הגדרת מנהל בתאגיד ונושא משרה הן הגדרות שנתונות להרבה מאוד פרשנויות.

<אוהד מימון: תאגידים, אמר יואב צבר בצדק, לא עובדים מעצמם – הם עובדים על ידי מורשה חתימה עם פרוטוקול מורשה חתימה.

<אוהד מימון: מה יותר מסודר מזה?

<אוהד מימון: למה צריכים ללכת למנהל התאגיד וליושב-ראש הדירקטוריון?

<שרון פרידמן: כי הם בעלי האינטרס האמתי.

<נטע דורפמן-רביב: הם מבחינתנו שני בעלי התפקיד הבכירים ביותר באותו תאגיד.

<נטע דורפמן-רביב: ישוב-ראש דירקטוריון אתה יודע יפה מאוד מי הוא והציפיה היא שתאגיד יידע מי מנהל את אותו תאגיד.

<נטע דורפמן-רביב: לא נראה לי שאלו פרטים שאמורים להיות חסויים.

<נטע דורפמן-רביב: אני לא חושבת שיש פה גם נושא שהוא מכביד.

<נטע דורפמן-רביב: כשנגיע לסעיפים הספציפיים נרשום מי מנהל התאגיד ויושב-ראש הדירקטוריון של התאגיד.

<רון דרור: נטע, מה זה "בין השאר" הזה?

<רון דרור: אם יש פעולות שהם לא עשו אז הם לא צייתו לסעיף?

<רון דרור: תתנו רשימה.

<לילך וגנר: יש את הנוהל שביקשתם - - -

<רון דרור: כתוב: "בין השאר".

<נטע דורפמן-רביב: הכוונה שאתה עושה הליך של הכרת לקוח שהוא לא רק בדיקת צ'ק ליסט של שלושת אלה.

<נטע דורפמן-רביב: יש לנו נוהל שרצינו שיהיה חובה, עכשיו הוא הופך להיות נוהל אופציונלי, אתה יכול - - -

<רון דרור: איפה הוא מופיע?

<נטע דורפמן-רביב: הוא בתוספת.

<נטע דורפמן-רביב: אתה יכול אמץ את הנוהל - - -

<רון דרור: אם אני מאמץ את הנוהל – עשיתי את מה שצריך?

<לילך וגנר: כן.

<רון דרור: תשובה טובה.

<רון דרור: אם אימצתי את הנוהל – עשיתי מה שצריך.

<נטע דורפמן-רביב: אם יישמת את הנוהל ובררת את כל הדברים שכתובים בו – אז כן.

<עידן דינאי: בעניין הזה אמרת שזה דווקא יכול לפגוע באותם גופים שרוצים לייצר תחרות מול הבנקים, למשל.

<עידן דינאי: אם אני רוצה לעבוד עם חברת טבע, אז זה ירתיע איזה נושא משרה לא בכיר במערך הכספים בטבע שרוצה דווקא לעבוד לא רק עם הבנקים, כי אז הוא צריך לעבור ולתת פרטים לגבי יושב ראש התאגיד והמנכ"ל.

<נטע דורפמן-רביב: וזהו.

<עידן דינאי: זה Over doing.

<עידן דינאי: אף אחד לא יכנס לזה בכלל.

<עידן דינאי: זאת דוגמה מובהקת איך דרך רגולציה שומרים על ריכוזיות, לא בכוונה תחילה כמובן, אבל זאת דוגמה.

<עידן דינאי: יש גופים מסוימים שעצם העירוב של נושאי המשרה יכול לטרפד את כל העניין מלכתחילה.

<נטע דורפמן-רביב: כשנגיע לסעיף שמדבר על מה שאנחנו רוצים מאותם נושאי משרה בכירים, אפשר יהיה לראות אם זאת הכבדה יתרה או שזו דרישה גדולה מאוד.

<אריק צוהר: סליחה, גברתי, לא ייתכן שמורשה חתימה, כלומר מי שיש לו כתב מורשה חתימה, רשאי ללכת לפצוח חשבון בבנק אבל בשביל לעשות פעולת המרה אצל חלפן הוא צריך את יושב-ראש הדירקטוריון.

<נטע דורפמן-רביב: אבל לא אמרנו שצריך – הוא לא צריך להביא אותו.

<נטע דורפמן-רביב: זאת בדיוק הייתה ההערה.

<נטע דורפמן-רביב: הורדנו מההגדרה את יושב-ראש הדירקטוריון ואת המנהל של אותו גוף כדי שלא יצטרך להביא אותו.

<נטע דורפמן-רביב: אנחנו תכף נראה באילו מקומות אנחנו צריכים את הפרטים לגביהם.

<נטע דורפמן-רביב: אנחנו לא דורשים שהם יבואו פיזית כדי להראות את עצמם מול נותן שירותי המטבע.

אברהם מיכאלי: למה אתם חושבים שהדרישה הזאת צריכה להתקיים כשהבנקים שעושים את אותן פעולות לא דורשים את זה?

<נטע דורפמן-רביב: הורדנו את זה מהסעיף של הכרת הלקוח.

אברהם מיכאלי: אתם לא דורשים בהגדרה שאתם מגדירים כהיכרות לקוח, להביא את יושב-ראש הדירקטוריון - - -

אלעזר שטרן: לזה הם הסכימו.

<נטע דורפמן-רביב: זאת הייתה ההערה של אלעזר והסכמנו להוריד את אותו מנהל ויושב-ראש מהליך הזיהוי.

<לילך וגנר: לקבל את הפרטים שלהם בלא שיבואו פיזית ויעשו להם הכרת לקוח.

אברהם מיכאלי: היום, כל תאגיד שפותח חשבון בנק, אני יודע שחוץ ממורשים, לפעמים מבקשים אישור רואה חשבון מי הם בעלי התפקידים, בעלי השליטה בתאגיד זה הגיוני.

אברהם מיכאלי: בל לא במובן של להגיע ליושב-ראש הדירקטוריון שבגופים גדולים - - -

<נטע דורפמן-רביב: אנחנו מסכימים.

<נטע דורפמן-רביב: אין כוונה להביא את יושב-ראש הדירקטוריון.

אברהם מיכאלי: אז צריך להבהיר את זה – זה לא ברור.

אלעזר שטרן: לא, הם הסכימו להוריד את זה.

<נטע דורפמן-רביב: ברגע שהורדנו מההגדרה זה לא נכנס לסעיף.

<נטע דורפמן-רביב: זה בדיוק מה שהסכמנו.

אברהם מיכאלי: הניסוח פה, לא רק שצריך לשנות את התוכן שלו, הוא גם משובש.

אברהם מיכאלי: את נעצרת באמצע קריאת משפט והבנתי שאת לא התכוונת לקרוא ברצף.

<נטע דורפמן-רביב: הייתי צריכה להגיד: "האם הוא איש ציבור" – אני פשוט חשבתי שיש עוד משהו.

אברהם מיכאלי: הסעיף הזה צריך להיות מתוקן גם בתוכן וגם בניסוח.

<לילך וגנר: לא הבנתי מה צריך להיות בתוכן הכרת הלקוח.

<לילך וגנר: ברגע שמקבל השירות לא צריך להגיע פיזית והסכמנו על זה והורדנו את זה מהגדרת מקבל השירות, אני לא מבינה למה צריך לתקן את ההגדרה של סעיף 2(א) שהיא זהה בכל הצווים האחרים.

אברהם מיכאלי: צריך לתקן את זה בצורה כזאת שיובן במה אותו שליח שבא לעשות המרה בשם תאגיד צריך להיות מצויד - -

<לילך וגנר: בסדר, אבל זה לא בסעיף הזה.

אברהם מיכאלי: - - זה הכול.

אברהם מיכאלי: בדברים האלה, אם תגידי שזה מובן מאליו, בסוף מישהו יטרטר את האנשים הלא נכונים כי זה לא מובן מאליו.

<נטע דורפמן-רביב: ההצעה שלי הייתה שנוריד מההגדרה של מקבל שירות את המנהל והיושב-ראש הדירקטוריון, כשנרצה להכניס אותם – נכתוב זאת במפורש.

<נטע דורפמן-רביב: לכן הם אינם בתוך הסעיף כרגע בדיוק כפי שרציתם.

<נטע דורפמן-רביב: כרגע, בדרך עקיפה על ידי תיקון ההגדרה, הורדנו את זה מהסעיף.

<נטע דורפמן-רביב: הסעיף תוקן אוטומטית.

<מנחם ירון: אם נניח ששטראוס היא לקוחה שלנו, את מצפה שנעביר לך את תעודת הזהות של עופר שטראוס?

<מנחם ירון: ממילא אנחנו מדווחים לרשות את הח"פ של שטראוס ואת כל הפרטים.

<נטע דורפמן-רביב: כשנגיע לסעיף 3, סעיף פרטי הזיהוי – ההערה שלך תהיה במקום ואנחנו נגיב.

<נטע דורפמן-רביב: עכשיו אנחנו בסעיף 2 ולא נוכל להתקדם אם אנחנו כל הזמן הולכים לסעיפים אחרים.

<מנחם ירון: זה יותר פשוט – זה לא מה שביקשנו.

אברהם מיכאלי: מותר להם לשאול שאלה.

אברהם מיכאלי: את יכולה להגיד שנענה על זה בסעיף 3.

אברהם מיכאלי: תשמור את שאלה שלך להמשך.

אברהם מיכאלי: לפני שנתקדם לסעיף הבא, מי רצה קודם לדבר?

<יצחק מימון: נמסרה פה הגדרה לצדדים לפעולה, רק שאני לא הצלחתי למצוא בצו מקום שנעשה בזה שימוש.

<אוהד מימון: בבדיקות טרור נאמר שצריך לעשות בדיקה מול צדדים לפעולה.

<נטע דורפמן-רביב: אפשר להמשיך בהקראה?

אברהם מיכאלי: כן.

אברהם מיכאלי: הנה אדוני היושב-ראש כאן.

אברהם מיכאלי: תמשיכי.

<נטע דורפמן-רביב: "(ב) נותן שירותי מטבע לא ייתן שירותי מטבע לאיש ציבור זר, בסכום העולה על הסכום הקבוע בסעיף 3(א), אלא אם כן התקבל אישור לכך מנושא משרה אצל נותן שירותי המטבע, לרבות מי שכפוף ישירות למנהל הכללי; מתן אישור כאמור ייבחן לפי מידת הסיכון של הלקוח להלבנת הון ומימון טרור; התברר במהלך ההתקשרות כי לקוח הוא איש ציבור זר, לא יבצע נותן שירותי המטבע פעולה עד לקבלת אישור כאמור להמשך ההתקשרות.

<נטע דורפמן-רביב: ".

<רון דרור: נטע, כתוב: "לפי מידת הסיכון של הלקוח להלבנת הון".

<רון דרור: אני לא מבין, החלפן הוא ראש אגף אמ"ן מחקר?

<רון דרור: שגם הוא, דרך אגב, יכול להגיע לשתי מסקנות סותרות לגבי אותו אדם.

<מאיה לדרמן: כן, הוא צריך לנהל את הסיכונים של עצמו.

<מאיה לדרמן: זה כתוב בנהלים.

<מאיה לדרמן: אתה שאלת על הנוהל?

<רון דרור: אבל הנהלים פתוחים מדי, פרומים.

<רון דרור: החלפן יושב במשרד של אדם אחד הוא מקבל הערכת סיכון עד כמה האיש הזה יכול להלבין?

<רון דרור: אני אומר לכם, הייתי ראש מדור באמ"ן וגם כן לא יכולתי לקבל הערכות כאלה – אז הוא יכול לקבל הערכות כאלה?

אברהם מיכאלי: הלבנת הון עובר את אמ"ן.

<רון דרור: אל תתנו דרישות שהציבור לא יכול לעמוד בהן.

<רון דרור: תנו דרישות קונקרטיות, תנו טופס עם דרישות קונקרטיות, כדי שהפקיד יוכל להיות פקיד מסודר כמו בארצות הברית, כדי שכל אחד יידע מה הוא עושה.

<רון דרור: עשיתי כך וכך – עשיתי את העבודה שלי, המערכת עובדת.

<מאיה לדרמן: זאת המשמעות של הסדרה של שוק.

<מאיה לדרמן: הסדרה של שוק זה לא שתמשיכו לעבוד בלי שום חשיבה והבנה של מה שאתם עושים אלא תפנימו את חוק איסור הלבנת הון ואת חוק איסור מימון טרור.

<רון דרור: מי יעריך את מידת הסיכון של הלקוח להלבנת הון?

דוד רותם: הפקיד שיושב בצ'יינג' יעריך את זה.

<רון דרור: הוא יעריך את זה?

<רון דרור: ואם העריך לא נכון?

דוד רותם: אם העריך לא נכון אז העריך לא נכון.

דוד רותם: אז תהיה קצת הלבנת הון, מה יהיה?

<נטע דורפמן-רביב: זה לא הפקיד.

<נטע דורפמן-רביב: לפי הסעיף הוא צריך אישור של נושא משרה בתאגיד.

<רון דרור: איזה נושא משרה?

<רון דרור: יש תאגידים שהפקיד הוא גם נושא המשרה והמנהל – כך זה ברובם, אגב.

<רון דרור: זאת לא מערכת כמו שיואב איתר מערכת אחת מופלאה.

<אריק צוהר: מגיע אטאטורק לסניף צ'יינג' ברחוב בן יהודה.

<אריק צוהר: אטאטורק לא יודע עברית.

<אריק צוהר: הוא מוציא מכיסו 10,000 אירו – מה עכשיו אמור לעשות אותו צ'יינג'ר?

<רון דרור: להעריך את הסיכון ממנו.

<אריק צוהר: באיזו שפה ישאל אותו אם הוא ראש הממשלה?

דוד רותם: אתה רוצה שנכניס הנחיות שכל מי שרוצה רישיון לצ'יינג' יצטרך לדעת כמה שפות?

דוד רותם: אנחנו יכולים לארגן לך את זה.

אברהם מיכאלי: צריך תואר שני.

דוד רותם: את זה אנחנו צריכים לארגן.

<אריק צוהר: נראה לי שמי שכותב את זה לא מבין את מה שהוא כותב.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: מי שכותב את זה מבין היטב.

דוד רותם: מי שחושב שנותן שירותי מטבע יכול להיות בור ועם הארץ ולא לדבר בשום שפה חוץ מעברית – הוא בבעיה.

<אריק צוהר: כן, אבל אני צריך להחתים עכשיו את אטאטורק.

<אריק צוהר: על איזה טופס?

<אריק צוהר: בטורקית?

<אריק צוהר: באנגלית?

<אריק צוהר: בעברית?

דוד רותם: לא מעניין אותי באיזה טופס.

דוד רותם: אתה רק תדאג שהוא יבין על מה הוא חותם.

<יצחק מלכה: לשם האיזון, קודם דיבר עורך הדין שאם הוא רוצה לעבוד עם טבע, אז אנחנו מטילים עליו כל מני דרישות שהבנקים לא דורשים.

<יצחק מלכה: מצד שני אתה רוצה להביא את אטאטורק.

<יצחק מלכה: יש פה מנעד.

<יצחק מלכה: אז קצת פרופורציות, הכול בסדר.

<רון דרור: אנחנו רק רוצים שתהיה מערכת מסודרת כדי שאנשים יוכלו לציית לחוק וזה מה שהם צריכים לתת לנו.

דוד רותם: הם לא צריכים לתת לך את זה.

דוד רותם: תגיד לי, באיזו מהירות אתה נוסע בכביש ירושלים-תל אביב?

אברהם מיכאלי: 80 קמ"ש.

דוד רותם: מישהו נתן לך הנחיות?

אברהם מיכאלי: בטח – התקנון.

<שלומי גולן: כבוד היושב-ראש, אם לנסות לתמצת פה את כלל הדעות, נותני שירותי המטבע למעשה מבקשים לצמצם את שיקול הדעת שניתן להם.

<שלומי גולן: כלומר, אם הרשות רוצה להכליל כללים מסוימים – אין בעיה.

<שלומי גולן: נשב יחד ונגבש טופס שיוסכם על כולם.

<שלומי גולן: נותן שירותי המטבע ימלא את הטופס כמו פקיד, ייצא ידי חובתו ויתקדם הלאה לקראת יתר הדברים.

דוד רותם: כשיכנס אליו אטאטורק, איך הוא - - -

<שלומי גולן: אם הוא לא מסוגל לתשאל אותו אז שלא ייתן לו שירות.

דוד רותם: טוב מאוד, טוב מאוד.

<מאיה לדרמן: זה כתוב פה.

< שלומי גולן: אתם מצפים מציבור - - -

<מאיה לדרמן: אבל כתוב בסעיף 2(א) בסיפא - - -

אלעזר שטרן: ההנחיות הן לגבי הרישומים, לא לגבי הכרת הלקוח.

< שלומי גולן: יש כ-2,500 - - -

אלעזר שטרן: הממונה צריך לתת להם הנחיות איך לרשום את זה.

אלעזר שטרן: הוא לא נותן להם טופס איך לתשאל.

<מאיה לדרמן: הממונה גם יכול להציע טופס.

<מאיה לדרמן: לא רצינו לחייב - - -

< שלומי גולן: אנחנו בעד טופס.

דוד רותם: אני רוצה להגיד לכם שאתם טועים לחלוטין.

דוד רותם: יושבים פה כל הצ'יינג'רים האלה ומסבירים לכם שהם לא מסוגלים להפעיל שום שיקול דעת.

< שלומי גולן: לא רוצים שיקול דעת.

דוד רותם: כל מה שהם רוצים זה טופס שהם ימלאו אותו כמו תוכים.

< שלומי גולן: כמו פקידה בבנק.

דוד רותם: מעבר לזה הם לא מבינים כלום.

<מאיה לדרמן: פקידי הבנק לחלוטין לא מתנערים משיקול הדעת שלהם, הם בודקים אם לקוח חורג מהפעילות שלו.

<מאיה לדרמן: אם לפקידה שיושבת מול לקוח מתעורר ספק, היא הולכת הלאה לממונים.

<מאיה לדרמן: זה לא רובוטים – מטילים פה חובות על אנשים עם שיקול דעת.

< שלומי גולן: את יודעת מה ההבדל?

< שלומי גולן: כדי להיות פקידה בבנק צריך תואר ראשון במנהל עסקים אבל כדי לפתוח צ'יינג' צריך רק לשלוח בקשה ליואב צבר.

<מאיה לדרמן: אז באמת חבל מאוד שזה ככה.

<קריאות: - - -

< שלומי גולן: - - - זאת הרשמה – לא רישיון.

אברהם מיכאלי: גברת מאיה, מה שקרה זה שהרשות להלבנת הון נולדה לפני 10-5 שנים אבל החלפנים האלה קיימים כבר 40 שנה.

אברהם מיכאלי: תראו ותתמודדו עם המציאות, אל תהיו רק פקידים שחושבים כל הזמן כפקידים, אפילו שאתם עורכי דין, עם כל ההערכה לקולגות.

אברהם מיכאלי: תחשבו תמיד שיש מציאות שטח.

אברהם מיכאלי: או שנסגור את כולם היום ונפתח חדשים עם כללים חדשים או - - -

דוד רותם: זה רק בתנאי שהם כולם ידעו שפות.

אברהם מיכאלי: ידיעת שפות זה חלק מהבעיה, מה לעשות?

אברהם מיכאלי: תלמד יהודי בן 60 שיושב בצ'יינג' שפה, נראה אותך.

דוד רותם: מאיפה הוא בא?

אברהם מיכאלי: הוא בא מרוסיה, מה זה משנה?

דוד רותם: אז הוא יודע את השפה.

אברהם מיכאלי: הוא לא יודע, יש לך טעות.

אברהם מיכאלי: הוא יודע את השפה שהוא דובר ולא מעבר לזה – הוא לא ידע לדבר עם ראש הממשלה הטורקי, עם הנשיא הטורקי שיגיע אליו.

אברהם מיכאלי: אני רוצה שניקח את המציאות ונמקסם את מה שניתן לעשות במציאות.

אברהם מיכאלי: אם אתם רוצים להגדיל ראש של אנשים שלצערנו קיבלו אישורים לא היום, אלא לפני 30-20 שנה להפעיל צ'יינג'ים – זאת המציאות ונתמודד עם זה.

אברהם מיכאלי: באתם הנה כדי שנעזור לכם להעביר דברים סבירים.

אברהם מיכאלי: אני לא מסכים על כל הרצונות של כל מי שבא לפה, אבל בואו ניקח את המגזר הכללי שלצערנו הם הקטנים.

אברהם מיכאלי: לגדולים אני לא דואג – יש להם יועצים, עורכי דין ורואי חשבון ומנגנונים של 5 חדרים, אין פה רחמים עליהם.

אברהם מיכאלי: אז בואו תהיו מציאותיים וכל הניסוחים בתקנות יהיו תמיד בהתאם לכך.

אברהם מיכאלי: זה הכול.

<יואב צבר: ברשותך, יושב-הראש, הצו הזה נכתב ממש על סמך ניסיון ועל בסיס ניסיון ועל בסיס פגישות עם אנשים – אי אפשר להגיד שנותני שירותי המטבע, החלפנים של לילינבלום לפני 60-50 שנה זה אותם נותני שירותי מטבע כיום - - -

דוד רותם: לפי מה שאני שומע פה זה עוד יותר גרוע.

<יואב צבר: אז אני ברשותך מצהיר שיש פה עורכי דין שהם נותני שירותי מטבע ויש אנשים משכילים מאוד שנותנים שירותי מטבע ולא כולם לא יודעים קרוא וכתוב.

<יואב צבר: הם לומדים לקרוא ולומדים כלכלה ויודעים הרבה דברים שאנחנו עוד לא למדנו אותם.

דוד רותם: למדתי ממך דבר מאוד חשוב: עורכי דין מבינים בכלכלה.

<יואב צבר: לא אמרתי את זה אבל יש עורכי דין שהם כלכלנים.

אברהם מיכאלי: לעורכי דין שהם כלכלנים צריך לבדוק את הרישיון.

<יואב צבר: אי אפשר לזלזל בנותני שירותי המטבע, אי אפשר להגיד שהם לא מבינים ולא יודעים.

אברהם מיכאלי: אל תהיה עכשיו הסנגור שלהם, בסדר?

אברהם מיכאלי: אתה עכשיו דואג לכבוד שלהם?

אברהם מיכאלי: יושבים פה - - -

<יואב צבר: אני כל הזמן הסנגור שלהם, אני כל הזמן מאמין בהם.

אברהם מיכאלי: אני מאוד מעריך את הסנגוריה שלך, אבל בסוף התלונות באות מהשטח וכנראה שאתה לא קשור לאותו שטח.

<יואב צבר: הן באות אלי.

אברהם מיכאלי: רק אליך באים?

<יואב צבר: לא רק – גם אלי.

<יואב צבר: בעיקר אלי.

<אריק צוהר: יואב, אתה מכיר אותם, נכון?

<יואב צבר: גם אותך אני מכיר.

<אריק צוהר: מצוין.

<אריק צוהר: מאחוריך יושב אחד מנותני שירותי המטבע המתוחכמים ביותר במדינה.

<יואב צבר: יכול להיות.

<אריק צוהר: תשאל אותו אם הוא יצליח לזהות את אטאטורק כאיש ציבור?

<יואב צבר: תעזוב אותי מאטאטורק.

<אריק צוהר: תשאל אותו אם הוא יצליח, והוא אחד המתוחכמים במדינה.

<יואב צבר: אם הוא ייתן לו תעודת זהות – הוא יזהה אותו.

<נטע דורפמן-רביב: אין ספק שאנחנו מעלים בצו הזה את הסטנדרט.

<נטע דורפמן-רביב: אנחנו מעלים את הסטנדרט, אנחנו מנסים לקרב את הצו של נותני שירותי מטבע לסטנדרט העולמי.

<נטע דורפמן-רביב: אולי הסטנדרט העולמי לא כל-כך פשוט כפי שהיו רגילים לחיות בשנים האחרונות.

דוד רותם: מה זה הסטנדרט העולמי?

<נטע דורפמן-רביב: בנושא של אנשי ציבור זרים, הדרישה של הזיהוי ושל אי מתן שירות אלא אחרי אישורים וכולי, זה הסטנדרט הבינלאומי של הארגונים הבינלאומיים בתחום של הלבנת הון.

<נטע דורפמן-רביב: זאת לא המצאה שאנחנו המצאנו בישראל לנותני שירותי המטבע.

<נטע דורפמן-רביב: – מאיה מהרשות לאיסור הלבנת הון יכולה להרחיב בזה.

<נטע דורפמן-רביב: לא המצאנו פה במדינת ישראל דרישות שהן מנותקות מהסטנדרט הבינלאומי.

<נטע דורפמן-רביב: ולכן יכול להיות, שנותני שירותי מטבע יצטרכו לשכור שירותים במקרים מסוימים של אנשים שיכולים להשיג את אותם אישורים, שיכולים לבחון אותם דברים ושיש להם את היכולת והמסוגלות לעמוד בצו.

<נטע דורפמן-רביב: זאת הדרישה של הצו – אנחנו דורשים מנותני שירותי המטבע לרשום לעצמם נהלים, לעשות בדיקות, לא להיות כאלה שעושים "וי" בטופס כתוכי.

<נטע דורפמן-רביב: במקרה הזה אנחנו אומרים: אל תלך לאותו פקיד, הפקיד ילך למישהו שהתפקיד שלו לאשר.

<נטע דורפמן-רביב: אותו אדם, שהוא נושא משרה או כפוף ישירות למנכ"ל, אמור להיות אדם שמסוגל לעשות את זה.

<נטע דורפמן-רביב: אם אין כרגע אדם כזה – אז צריך למצוא אדם כזה.

<רון דרור: וזה הולם את חופש העיסוק?

<נטע דורפמן-רביב: זאת המשמעות של העלאת הסטנדרט בצו ואנחנו לא מתחבאים.

<נטע דורפמן-רביב: אכן הצו הזה יגרום לכך שנותני שירותי המטבע יצטרכו להעלות את סטנדרט הפעולה שלהם מול הלקוחות לעומת הצו הקודם.

<נטע דורפמן-רביב: הצו הזה הוא צו חדש.

אברהם מיכאלי: זאת גזרה - - -

שולי מועלם-רפאלי: השאלה, גברתי, אם זאת גזרה שהציבור יכול לעמוד בה?

שולי מועלם-רפאלי: זה לא היה מתואם ביני לבין חבר הכנסת מיכאלי ושנינו עמדנו על הנקודה - - -

אברהם מיכאלי: אפשר לגזור הרבה גזרות.

אברהם מיכאלי: יש היום שר אוצר שגוזר הכול.

אברהם מיכאלי: אתם צריכים להיות הברנז'ה.

<נטע דורפמן-רביב: צריך לזכור שבתחום הספציפי הזה של הלבנת הון יש בכל זאת סטנדרט בינלאומי וזה לא נדרש רק מדינת ישראל או מנותני שירותי המטבע בישראל.

<נטע דורפמן-רביב: בודקים אותנו אל מול נותני שירותי מטבע בעולם.

<רון דרור: את אומרת "סטנדרט בינלאומי" כמילת קסם סתם.

<רון דרור: הסטנדרט הבינלאומי אומר - - -

דוד רותם: לא, לא.

דוד רותם: יש לך מזל – אם פול היה פה היום, היית שומע את כל רצף האותיות של ה- .A, B, C

<נטע דורפמן-רביב: לכן אני הצעתי שמאיה לדרמן - - -

<מאיה לדרמן: - - - אנחנו מדברים פה על סקטור שהוא מוסדר כבר: בשנת 2000 חוקק החוק ובשנת 2001 הותקן הצו – הם כבר מכירים דרישות.

<מאיה לדרמן: אלו לא דרישות חדשות ודרישות שהציבור לא יכול לעמוד בהן.

<שלומי גולן: אבל איך אפשר לומר את הדברים שאת אומרת?

<שלומי גולן: כשמסתכלים על העניינים שעולים לוועדת עיצומים - - -

דוד רותם: אני לא מבין איך אתה יכול להפריע לה באמצע הדיבור שלה.

<שלומי גולן: צודק, כבודו.

<מאיה לדרמן: בוועדות עיצומים אנחנו רואים נש"מים שעובדים יפה מאוד.

<מאיה לדרמן: לא כולם לא יודעים מה קורה איתם.

<מאיה לדרמן: גם נש"מים קטנים – יואב צבר עשה ועדות עיצומים גם באילת – נש"מים קטנים מאוד שעובדים באוטובוס במקרה מסוים אפילו, עובדים יפה מאוד ומכירים את הדרישות.

<מאיה לדרמן: אין מה לעשות – הסדרה של שוק אומרת הגדלת הנטל של הדרישות המוטלות.

<מאיה לדרמן: בכל זאת מדובר בנותני שירותים פיננסיים שקיבלו – אמנם לא רישיון – אבל המדינה אפשרה להם לעסוק בתחום הזה.

<מאיה לדרמן: מדובר גם בכספי ציבור, כל סקטור פיננסי אחר שמוסדר, שקיבל רישיון מהמדינה - - -

דוד רותם: למה יש פה כספי ציבור?

שולי מועלם-רפאלי: איך זה כספי ציבור?

אלעזר שטרן: אנשים באים בצורה פרטית – אלו לא כספי ציבור.

<מאיה לדרמן: נכון - - -

דוד רותם: אני רוצה לדעת אם אפשר לקבל הלוואות ומענקים מהצ'יינג'ים?

שולי מועלם-רפאלי: מה פתאום?

דוד רותם: מכספי ציבור נותנים מענקים.

<מאיה לדרמן: זה לא עניין של כספי ציבור – זה כסף של הציבור.

<רון דרור: כל כסף הוא של מישהו.

<מאיה לדרמן: כמו שיש רגולציה שחלה על הבנקים בגלל שהם מתעסקים עם כסף של הציבור, ועל חברי בורסה ומנהלי תיקים – יש גם כללי שצריכים לחול על הסקטור הזה כי בכל זאת הם מתעסקים עם כספים של אנשים ולוקחים אותם ומעבירים אותם וממירים אותם.

<מאיה לדרמן: לכן צריך להיות גם אינטרס של המדינה שהשוק הזה יהיה כמה שיותר מוסדר.

<מאיה לדרמן: היום הוא לא מספיק מוסדר ואנחנו רואים ומכירים את זה בנותני שירותי מטבע – תעזוב את ועדות העיצומים – שמגיעים גם לכתבי אישום פליליים ונותנים שירותים לאירגוני פשיעה.

<שלומי גולן: זה בדיוק מסביר שזאת גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה.

דוד רותם: על מה אמרת את המשפט שאמרת?

<שלומי גולן: זו הוראה שהציבור לא מסוגל לעמוד בה.

דוד רותם: איזו הוראה?

<שלומי גולן: התיקון לצו ללא הכשרה, הדרכה - -

<מאיה לדרמן: תהיה הדרכה, תהיה הכשרה.

<שלומי גולן: - - עמידה בסטנדרטים, הוראות נוהל מגובשות וכתובות ונספחות לצו - - -

דוד רותם: אם אלו דברים שהציבור לא יכול לעמוד בהם – תסגרו את הצ'יינג'.

אברהם מיכאלי: אני רוצה שהם יגזרו את הגזרה הזאת – אני רוצה לראות.

<שלומי גולן: - - - 2,500 צ'יינג'ים, כשאנחנו מדברים פה בוועדה - - -

אברהם מיכאלי: אני מציע למשרד האוצר להוציא היום צווי סגירה לצ'יינג'ים הוותיקים האלה – זה טסט יפה לשר האוצר.

<נטע דורפמן-רביב: לא אנחנו הצענו לבדוק כל שנה.

<שלומי גולן: אנחנו בעד הסדרה.

<שלומי גולן: זה נשמע כאילו אנחנו נגד.

<שלומי גולן: אנחנו אומרים דבר מאוד פשוט - - -

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה: בוא ניתן להם זמן לשבת בפורום - - -

<מאיה לדרמן: אדוני יושב-ראש הוועדה, אמרנו את זה בדיון שהיה לפני הבחירות.

<מאיה לדרמן: התחייבנו להוציא הנחיות, לעשות כנסים, להסביר להוציא חוברת - - -

<יואב צבר: גם חוברת הוצאנו וגם נוציא חוברת חדשה.

<שלומי גולן: רק שאין תקציבים.

<יואב צבר: זה לא קשור לתקציב, שלומי.

<יואב צבר: למה זה קשור לתקציב?

<שלומי גולן: כי עברה חצי שנה ועוד לא היה כנס אחד.

<יואב צבר: צו חדש, מה זה לא היה?

<שלומי גולן: גם לצו הקודם - - -

דוד רותם: אני חושב שאתם צריכים לזמן אליכם את הנציגים פה, לשבת אתם ולשמוע את כל מה שכואב להם כי אני כבר שמעתי.

דוד רותם: אני כבר מקבל מהם - - -

אברהם מיכאלי: לא נותנים לו לאכול במזנון בכנסת, באים אליו, משגעים אותו.

<נטע דורפמן-רביב: צריך להעביר את הצו מהר.

דוד רותם: כן, נעביר את הצו מהר.

אברהם מיכאלי: תשמעי, שר האוצר הזה הולך להתחלף עוד מעט, אז אל תמהרו.

דוד רותם: מה קורה עם שר האוצר?

אברהם מיכאלי: הולך להתחלף.

דוד רותם: אתה מחליף אותו?

אברהם מיכאלי: אתה תדע מי יחליף אותו - - - גפני לא בחדר עדיין.

<אריק צוהר: סליחה, אני מבקש לדעת - - -

<יואב צבר: אטאטורק?

<אריק צוהר: לא.

<אריק צוהר: אותו עובד ציבור זר, הוא לא בא לצ'יינג', הוא בא לרשות לאיסור הלבנת הון עם דרכון – איך אתם יודעים שהוא עובד ציבור זר?

<אריק צוהר: הוא בא למשרד האוצר – אתם באכיפה, איך אתם יודעים שהוא עובד ציבור זר?

<מאיה לדרמן: אני אגיד לך – הוא בא לבנקים - - -

<אריק צוהר: אתם לא מסוגלים, אז איך אתם - - -

<יצחק מימון: רגע, היא עונה לך.

<מאיה לדרמן: קודם כל, חשוב לחבר את כל ההוראות של הצו יחד.

<מאיה לדרמן: נש"מים גדולים וגם בינוניים שמנהלים מחזור מעל 3 מיליון שקלים, יהיו חייבים לנהל עכשיו מאגר מידע ממוחשב – זה לא יהיה רק בניירת – זאת חלק מההסדרה.

<מאיה לדרמן: כחלק מהמאגר, כשאתה יושב מול מחשב ובא אליך לקוח – תעשה אפילו גוגל.

<מאיה לדרמן: אני לא מדבר על הבנקים שרוכשים מאגרי מידע בינלאומיים - - -

<רון דרור: גוגל?

<רון דרור: על כל לקוח שנכנס נעשה גוגל?

דוד רותם: כן.

דוד רותם: אתם תתחילו לעבוד מסודר.

<רון דרור: שייתנו לנו נגישות, כמו לבנקים, למערכות - - -

דוד רותם: לא יתנו לכם שום נגישות לשום מקום.

דוד רותם: יושבים פה אנשים שמתארים את עצמם ככאלה שלא מסוגלים לשום דבר, ואני אתן להם גישה למאגרים?

דוד רותם: בחיים לא.

אברהם מיכאלי: סודות מדינה.

<מאיה לדרמן: תתעד: כך וכך בדקתי, ולא קפץ השם.

< שלומי גולן: לא קפץ השם, מאה אחוז.

< שלומי גולן: הגיעה חוליית ביקורת כעבור שנה ובגוגל קפץ השם ועכשיו יש לי ועדת עיצומים.

<מאיה לדרמן: יש חובה לבקרה שוטפת.

<מאיה לדרמן: לא תהיה ועדת עיצומים – חלה עליך חובה לבדוק את זה מדי פעם.

<מאיה לדרמן: ככה זה בכל הגופים.

<טל ציקורל: גם את הפעולה שבעבר?

<מאיה לדרמן: זאת לא הוראה חדשה שחלה רק עליכם, זה משהו שקיים.

<מאיה לדרמן: לכל סקטור יש - - -

דוד רותם: רבותי, מי הם האנשים מטעם הצ'יינג'ים שמסוגלים לשבת ולייצג מול הרשות ומשרד האוצר?

<דורית ואג: תשאל מי לא.

דוד רותם: יש לך עוד כמה?

אברהם מיכאלי: טוב מאוד, טוב מאוד.

אברהם מיכאלי: עוד יהיו 2,500.

שולי מועלם-רפאלי: יש אחד ליד הקיר שגם הצביע.

דוד רותם: יש לי בקשה: תקבעו איתם זמן, שמעו את כל מה שיש להם להגיד לכם ותחליטו.

דוד רותם: אבל אני רוצה להיות בטוח שבמקום שאנחנו נשב פה וכל אחד יעלה את כל מה שכואב לו, שאתם תמצו את זה מראש.

אברהם מיכאלי: אחרת לא נתקדם עם הצו הזה, וחבל.

<מאיה לדרמן: חבל שכאשר פורסם הצו להערות הציבור, לא הועברו הערות בכתב.

<מאיה לדרמן: כל מי ששלח הערות, אנחנו התייחסנו וגם נפגשנו אתו.

דוד רותם: את צודקת.

דוד רותם: מקסימום שיקרה זה שאני אגיד לכם להכניס גם את זה לחוק ההסדרים.

<מאיה לדרמן: אנחנו לא קשורים לחוק ההסדרים.

דוד רותם: משרד האוצר קשור לחוק ההסדרים.

<מאיה לדרמן: אני מהרשות לאיסור הלבנת הון.

אלעזר שטרן: בחוק ההסדרים יש גם פרק על איסור הלבנת הון – אז אתם קשורים לחוק ההסדרים.

אורי מקלב: כמה, לדעת הרשות, פעילות של הלבנת הון שהיא קשורה לטרור או לדברים מעין זה - -

אברהם מיכאלי: זה סוד מדינה.

אורי מקלב: - - עוברת בתוך המחזור של הצ'יינג'ים?

אורי מקלב: כמה פעילות כשרה עוברת ונעשית בצ'יינג'ים?

אברהם מיכאלי: אמרו שמחזור של 100 מיליארד.

אורי מקלב: והכול עובר דרך הצ'יינג'ים?

אברהם מיכאלי: זה השוק הזה.

אברהם מיכאלי: זה מה שהם אמרו.

אורי מקלב: יש היום חברות שמתמחות.

אורי מקלב: אנחנו הרי דנים בנושא הזה כשאנחנו דנים בכספים של מסתננים ואנחנו הרי גם כן רוצים לסגור את ההסתננות ולכן אנחנו מבקשים לא לאפשר למסתננים להוציא סכום מסוים מהארץ כדי שהם לא ירצו להעביר כספים ולא יהיה להם כדאי להסתנן לפה.

אורי מקלב: אבל מתברר מנתונים שהגיעו אלינו שיש חברות וואלה - - -

<לילך וגנר: וואלה זה בנק פיראטי.

אורי מקלב: הבנק הפיראטי הזה יהיה עכשיו לא רק לגבי המסתננים אלא יפעל לגבי כל הכספים שיש פה ולא רק בגופים במדינת ישראל.

אורי מקלב: אותו וואלה הזה מתקיים בכל העולם ומגלגל מאות מיליארדים, כולל בארצות הברית שיש בה הקפדה ונותנים שם את האפשרות להעביר את הכספים גם למסתנן, גם לאזרח לא לגאלי.

אורי מקלב: כל מה שאנחנו אומרים כאן:

אורי מקלב: זיהוי לקוח, הגבלת סכומים – אנחנו רוצים לסגור את הצ'יינג'ים.

אורי מקלב: בואו נגיד את הדברים על השולחן.

אורי מקלב: זה מה שיקרה.

אורי מקלב: זה מה שאנחנו רוצים.

דוד רותם: חלק מהצ'יינג'ים הייתי סוגר מזמן.

אורי מקלב: אבל אנחנו לא יכולים, כמו שאומרים, האחד חטא ועל כל העולם נקצוף.

אורי מקלב: אם יש פעילות פלילית ולא חוקית – אנחנו צריכים להילחם בה.

אורי מקלב: אנחנו אוהבים היום לפתור את הבעיה בזה שאנחנו מקפדים את ראשה ובזה פתרנו את הבעיה והסרנו את האחריות.

אורי מקלב: וכי אנחנו לא יודעים שהשוק השחור יצוץ אם נסגור אותם?

אורי מקלב: הרי אנחנו יודעים שמול כל גנב צריך לא שוטר אחד – צריך שני שוטרים.

אורי מקלב: הדבר הזה היה קיים גם בתקופות וגם במדינות שהעונש על עבירה כזאת ואפילו פחותה הייתה תלייה על עמוד התלייה מיד ללא משפט ועם כל זה נעשו דברים שחורים ונעשתה פעילות כזאת.

אורי מקלב: השאלה היא איך אנחנו מטפלים בה?

אורי מקלב: האם אנחנו רוצים את דרך המלך?

אורי מקלב: בענייננו זאת לא רק הדרך הכשרה – אנחנו עושים שירות מאין כמוהו לאזרח.

אורי מקלב: יש היום תחרות בין הצ'יינג'ים ואנשים הולכים למי שנותן את השירות, את המחיר.

אורי מקלב: אנחנו נגרום לכך שהמחירים יהיו יותר גבוהים.

אורי מקלב: אנחנו הולכים לפגוע באזרחים – באזרח כזה או אזרח אחר, לא משנה.

אורי מקלב: בסופו של דבר בית המחסר משית את העלויות על הצרכן ואנחנו יודעים - - -

דוד רותם: הרי העלינו את המע"מ, כבר עשינו הרבה גזרות – אז מה קרה?

דוד רותם: זה הכול משרד האוצר, מה אתה רוצה?

אורי מקלב: - - - אני רוצה לעשות פעולה כזאת של המרה בדואר, שהוא שירות ממשלתי, עם כל הרצון הטוב אנחנו משלמים שם באחוזים גבוהים יותר ממה שאפשר לקבל בצ'יינג'ים.

אורי מקלב: זה שירות לאזרח, זה שירות לתייר, זה מגביר את התעשייה, את המסחר.

אורי מקלב: יש תופעות לא טובות – צריך להילחם בהן.

אורי מקלב: אם נניח רוב הפעילות בצ'יינג'ים היא פעילות לא חוקית, עבריינית, אז אנחנו יודעים - - -

דוד רותם: אורי – רוב הפעילות כשרה ולכן ביקשתי שהם ישבו יחד עם אנשי הרשות ויעלו את כל הטענות שיש להם לגבי הצו הזה וינסו להגיע להסדרים.

אורי מקלב: נושאים את שם השם לשווא, אני אסביר למה הכוונה: לוקחים את הנושא של הלבנת הון להילחם בגופים של טרור ובסמים ומשתמשים בזה בקלות דעת.

אורי מקלב: אדוני יושב-ראש הוועדה, אני לא ביקשתי שוועדת הפנים לא תדון בנושא של העברת הון המסתננים בגלל שהוועדה היא המוסמכת ולה יש את הניסיון לא לקחת את החוק הזה ולהשתמש בו בכל מקרה.

אורי מקלב: אבל אנחנו לוקחים את החוק של לבנת הון – כשבאתם לשולחן הזה בכנסת ואמרתם שאתם רוצים להשתמש בזה במקרים חריגים מאוד - - -

<לילך וגנר: זאת לא החלטה שלנו - - -

אלעזר שטרן: הייתה בקשה של הממשלה שזה יידון בוועדת הפנים ולא בוועדת חוקה.

דוד רותם: אתם לא צריכים להצטדק.

דוד רותם: מותר לכם להעביר את זה לוועדה בה יעבירו את זה בדיון של 10 דקות.

דוד רותם: זה בסדר גמור.

דוד רותם: לכן הלכתם לוועדת הפנים, לכן הלכתם לוועדת הכספים.

<לילך וגנר: זה לא קשור להסדרים.

<לילך וגנר: זאת הצעת חוק שעברה את כל הכללים.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אתה צריך לשמור על השם המקצועי של הוועדה הזאת שיודעת ומתמקצעת מאוד-מאוד טוב בנושא של איפה עוברים הקווים בין הלבנת הון לפעילות אחרת כזו.

אורי מקלב: כל עבירה – גם אי תשלום מס ערך מוסף, גם אי תשלום מס הכנסה – היא בסופו של דבר עבירה פלילית והיא הלבנת הון.

דוד רותם: כן, ועכשיו זה נמצא בוועדת הכספים.

אורי מקלב: אנחנו לא משתמשים בפגז בשביל להרוג זבוב, לכן אנחנו עושים את מירב המאמצים למקד את זה בדברים שאנחנו יודעים שצריך להתמקד בהם.

אורי מקלב: אנחנו שמים לזה סולם של סדרי עדיפויות.

אורי מקלב: אנחנו היום עושים זילות בכל העניינים, גם בחלק הפלילי או הלא כשר, שעובר במודע או שלא במודע, דרך הצ'יינג'ים.

אורי מקלב: צריך להילחם במשהו שהוא הרבה יותר מידתי בעניין הזה ואנחנו צריכים להיות מידתיים לגבי כל השירות שהם עושים.

אורי מקלב: אנחנו לא מסתכלים בכלל מה התועלת ומה השירות שלהם – לכן ביקשנו להקים את הרשת של הצ'יינג'ים האלה.

אורי מקלב: אני מודיע שבחיים לא נכנסתי לצ'יינג', אני לא יודע מה זה צ'יינג' – אני עובר ברחוב ורואה את זה.

אורי מקלב: אבל אתם הופכים את הצ'יינג'ים לאיזה מקום שמי שרוצה לא יכול להיכנס - - -

<לילך וגנר: אבל זה בדיוק הפוך.

אורי מקלב: זה הדימוי שאתם גורמים לצ'יינג'ים.

<יואב צבר: חבר הכנסת מקלב, זה בדיוק הפוך – אנחנו מעודדים אותם להיות בנקים.

<לילך וגנר: אני רוצה להגיד שההתייחסות לנותני שירותי מטבע היא התייחסות רצינית.

<לילך וגנר: זו התייחסות כמו לגופים פיננסיים אחרים.

<לילך וגנר: היא לא יוצאת מנקודת הנחה שהם פושעים ועבריינים.

<לילך וגנר: נהפוך הוא, עושים שימוש בהם כדי לאתר הפקדות להלבנת הון.

<לילך וגנר: לא מסתכלים עליהם בחשדנות – הצו הזה לא אומר שהם אוכלוסייה חשודה.

<לילך וגנר: להיפך, הוא אומר שהם אוכלוסייה חשובה שעוברים דרכה כספים של אזרחים.

<לילך וגנר: עוברים דרכה גם כספים שעלולים להיות סיכון הלבנת הון – מזה יצא הצעת החוק שהוסיפה אותם לחוק איסור הלבנת הון.

<לילך וגנר: זו ההנחה שהתקבלה פה וזה כל הזמן מה שאנחנו מנסים לשדר.

<לילך וגנר: בנוגע לבנקאות פיראטית – אם לא היה סעיף 11(ג)(3) לחוק איסור הלבנת הון – זה לא היה אסור.

<לילך וגנר: עכשיו אנחנו אומרים שמי שעוסק בבנקאות פיראטית צריך להירשם כנש"מ מכיוון שהוא מעמיד נכסים במדינה אחת תמורת נכסים במדינה אחרת כאשר כסף לא עובר.

<לילך וגנר: אנחנו אומרים שמצב כזה מצדיק רישום אצל יואב צבר ומצדיק ביצוע פעולות מסוימות.

<לילך וגנר: אנחנו לא חושבים שההסדרה של הנושא הזה גורמת לייתר פיראטיות, נהפוך הוא.

<לילך וגנר: אנחנו בדיוק מנסים להסדיר את תנועת הכספים הזאת שהיא מחוץ בנקים.

<לילך וגנר: מאחר ומדובר בפעולות שנעשות בהיקפים ניכרים ושהמחוקק יצא מנקודת הנחה שמדובר פה בפעילות שיכולה להוות ערוץ להלבנת הון – מכאן כל הפיקוח על המגזר הזה.

<לילך וגנר: אין פה שום אמירה שלנו שהמגזר הזה חשוד מעצם טיבו.

דוד רותם: אני רוצה להבין, מתי אתם יכולים לשבת עם עורכי הדין שקודם הרימו את היד כדי לנסות - - -

<יואב צבר: ישבנו איתם ואנחנו מוכנים לשבת איתם שוב.

דוד רותם: אני רוצה שתשבו איתם שוב.

<יואב צבר: אין שום בעיה.

<יואב צבר: בלוח הזמנים שלהם אפילו.

דוד רותם: אל תהיה נדיב כל כך.

דוד רותם: אתה תקבע את לוח הזמנים ותגיד להם מתי לבוא אליך, זה הכול.

<יואב צבר: נקבע לוח זמנים עד השבוע הבא.

אורי מקלב: אני מציע שזה יהיה בשיתוף הייעוץ המשפטי של הוועדה.

דוד רותם: תגיד לי, הוא עובד שלהם?

דוד רותם: הוא לא עובד שלהם.

דוד רותם: הם יעבירו אליו - - -

<דורית ואג: אתה מעניש אותו.

דוד רותם: אני לא רוצה להעניש אותו.

דוד רותם: הוא יקבל מהם אחר כך את נייר העבודה ולפי זה נתקדם.

<יואב צבר: למה אתה רוצה להעניש אותו?

אורי מקלב: לא, אני לא רוצה להעניש אותו.

דוד רותם: הוא רוצה להעניש אותו כי אנחנו לא אוהבים יועצים משפטיים.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שבנושא הזה יהיה דיון עקר בלי היועץ המשפטי.

אורי מקלב: אתם תעמדו בעמדה שלכם, הם יגידו וזה ייגמר ואנחנו צריכים להחליט.

אורי מקלב: אני חושב שהוא החלק האובייקטיבי שקיים ויכול להביא את זה לידי מעשים כמו שאתה מאוד רוצה ולראות איפה הקווים האדומים אצל הצ'יינג'ים - - -

דוד רותם: הקווים האדומים של הצ'יינג'ים לא כל כך מדאיגים אותי.

אורי מקלב: אז לא של הצ'יינג'ים אלא של האזרחים, של מקבלי השירות - - -

דוד רותם: אותי מפחיד מימון טרור.

אורי מקלב: בסוף הכול יהיו טרור.

<שרון פרידמן: אני מהפרקליטות ושנים הגשתי כתבי אישום בהלבנת הון.

<שרון פרידמן: מהניסיון שלנו, אנחנו רואים ב-8 השנים האחרונות שאין ארגון פשיעה שעושה את הדברים הכי נוראיים, האכזריים ביותר, ואפילו אם הם לא ארגון אלא התגבשות, שאין לו נותן שירותי מטבע שעובד אתו באופן קבוע.

<רון דרור: סגור אותם.

<שרון פרידמן: אין לי ראיות לסגור אותם.

<רון דרור: אז איך אתה אומר דבר כזה?

<שרון פרידמן: אני מבקש לסיים, גם אם הדברים לא כל כך נעימים.

<רון דרור: הוא עובד גם עם בנקים, אותו ארגון פשיעה.

<שרון פרידמן: לא, זה העניין - - -

דוד רותם: זה נעים לשמוע את זה כי אתה מסביר לנו למה הפרקליטות לא מסוגלת למלא את תפקידה, ואת זה אני אוהב תמיד לשמוע.

<שרון פרידמן: לא באתי להגיד שאנחנו מצליחים בכל.

<שרון פרידמן: על חטאי אני מכה היום - - -

<רון דרור: לא על המרת כסף במזומן מדובר.

<שרון פרידמן: אתה יכול לתת לי לסיים לדבר?

<רון דרור: כן, אבל תדייק.

דוד רותם: הוא יגיד מה שהוא רוצה ואתה לא תעיר לו.

<שרון פרידמן: אכן, אנחנו לא מושלמים, ודאי אנחנו לא מצליחים בכוחות שיש לנו להתמודד עם הכול ועם התיקים.

<שרון פרידמן: מדובר בתיקי ענק, מגיעים אלינו ארגזים רבים וצריך לעבור על חומרי הנהלת חשבונות.

<שרון פרידמן: אבל אין ארגון פשיעה ואין תופעת פשיעה רצינית שאין במרכז הסיפור נותן שירותי מטבע.

<שרון פרידמן: אין לי ראיות שנותן שירותי המטבע יודע מה עומד מאחוריו.

<שרון פרידמן: כמו ששמענו, הם לא תמיד יודעים שפות שונות.

<שרון פרידמן: אבל אני יודע שאם הייתה הסדרה של התחום, זה היה משפר בהרבה מאוד את מצבנו.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אתה יודע, אתה מתמצא ואתה גם עוקב אחרי הפעילות של הביטוח הלאומי.

אורי מקלב: הביטוח הלאומי מפעיל מערכת של ועדו וביקורת וקשיים לכל אחד שמבקש גמלה כזאת או אחרת.

אורי מקלב: שאלנו אותם מה אחוז של המנסים לרמות את הביטוח הלאומי, שמתחזים, שבגללם מחזיק הביטוח הלאומי מערכת שלמה של ביורוקרטיה של מאות עובדים – הוויכוח הוא בין 3% ל-5%.

אורי מקלב: זה כל הוויכוח, זה כל האחוז של המנסים לרמות או להתחזות.

אורי מקלב: אני חושב שחשוב לנו לדעת, גורם מקצועי היה צריך לתת לנו תשובה – זה מינימום כשבאים לעשות תקנות – מה אחוז הסכומים מתוך כלל מחזור הכספים שעוברים בתוך הצ'יינג'ים שהוא חשוד כפעילות חבלנית או פעילות טרור.

אורי מקלב: זה דבר בסיסי כשבאים לוועדה ומבקשים – צריך לתת גם את זה.

<לילך וגנר: אבל אנחנו כבר מדברים על צו ועל מגזר שכבר הוחלט להכניס אותו לרגולציה מהטעמים האלה.

<לילך וגנר: כרגע אנחנו לא במצב שאנחנו מנסים להצדיק למה יש רגולציה מסוימת וחלקית לנושא של נותני שירותי מטבע.

<לילך וגנר: היינו שם ב-2002 כאשר תוקן החוק וחוקק הצו לראשונה.

<לילך וגנר: כרגע אנחנו בשלב ב' שבו אנחנו מנסים לטייב את הצו ולהתאים אותו למציאות העדכנית וגם להמלצות הבינלאומיות.

דוד רותם: אתם לא מנסים לטייב שום דבר – אתם מנסים לחסל את הענף.

<לילך וגנר: לא.

אברהם מיכאלי: אתם לא מתכוונים לזה, אבל אתם עושים את זה בפועל.

אברהם מיכאלי: אני יודע שאין לכם כוונה רעה.

אברהם מיכאלי: במעשים שלכם, מה שקראנו גזרות, עוד תחסלו 2,000 לפחות.

אברהם מיכאלי: אולי הגופים הגדולים יותר - - -

דוד רותם: תזכרו – הוא באופוזיציה.

אברהם מיכאלי: אני אמרתי את זה גם כשהייתי בקואליציה.

אברהם מיכאלי: זה ההבדל ביני לבינך.

<רון דרור: נניח, לצורך העניין, שלפרקליטות שהוא נמצא בה יש 6 תיקים – זאת פרקליטות שעושה תיקים ספורים, היא לא עושה תיקים בהמוניהם – ואחרי כל השלבים מצאו שארגוני פשע עושים ניכיון שיקים, זה לא המרות כספים לאזרחים ולא אנשים שמעבירים 1,500 דולר לחו"ל – מדובר בניכיון שיקים.

<רון דרור: נניח שיש 3-2 שארגוני פשע שיש להם In House כזה, כמו שיש עורך דין, חלילה בעוונותיו, In House כזה – אז אותם צריך למקד ולהוריד אותם.

דוד רותם: אין עורכי דין כאלה.

<שרון פרידמן: יש לך טעות עובדתית אחת, אדוני:

<שרון פרידמן: אני לא נמצא במחוז מסוים – אני נמצא בפרקליטות המדינה ואני רואה את כל המחוזות ומה שאמרתי מתבסס על כל התיקים שהפרקליטות מנהלת.

<שרון פרידמן: יש שם לאו דווקא ארגון פשיעה אלא תופעת פשיעה.

<שרון פרידמן: תמיד יש נש"מ שאולי לא יודע, אולי משתמשים בו, אבל - - -

אורי מקלב: - - - חשודים, צ'יינג'ים חשודים.

אברהם מיכאלי: - - - דיון על עוד חוק הלבנת הון מביאים לנו.

דוד רותם: תודה רבה לכם, רבותי.

דוד רותם: אתם תפגשו ותעבירו לנו נייר עבודה.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: הישיבה נעולה.