הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 3, 2013-05-29 09:30

מיכל רוזין: בוקר טוב.

מיכל רוזין: תיכף יצטרפו אלינו, אני מקווה, חברי כנסת נוספים של הוועדה שאמורים להגיע.

מיכל רוזין: הנה, ממשיכים טיפין-טיפין להיכנס.

מיכל רוזין: אנחנו נתחיל.

מיכל רוזין: אמש פורסם דוח חמור של ה-OECD על המדיניות החברתית של הממשלה.

מיכל רוזין: אפשר לומר, כפי שנכתב, שגיליון הציונים החברתי של ממשלת ישראל הוא בלתי מספיק.

מיכל רוזין: הדוח מציין ליקויים רבים במדיניות הטיפול באוכלוסייה המתבגרת, הסיעודיים והנכים, וכן על מדיניות העסקת העובדים הזרים, ועל כך גם נקיים ישיבה נפרדת בנושא.

מיכל רוזין: בוקר טוב, חבר הכנסת סולומון.

מיכל רוזין: הבוקר אנחנו מתכנסים לדון בנושא העסקת העובדים הזרים בסיעוד.

מיכל רוזין: הוועדה הזאת קיימה גם בקדנציה הקודמת – ואני בטוחה שרבים מכם השתתפו – דיונים בראשות יעקב כץ וניצן הורוביץ, וגיבשה המלצות מקיפות לרפורמה מקיפה בנושא.

מיכל רוזין: אחת המסקנות העיקריות שעלתה מצביעה על פיזור אחריות בין גורמים רבים, אשר לכל אחד מהם ראייה מצומצמת של חלקו במצב, אך חסרה פרספקטיבה מאחדת שתיתן מענה כולל ומקיף לצרכים.

מיכל רוזין: בימים אלה אני מקדמת עם יעקב ליצמן, לשעבר סגן שר הבריאות, רפורמה מקיפה בנושא הסיעוד, בתקווה למסגר מחדש את הנושא, באופן שייתן מענה נכון יותר לצרכי המטופלים, וישיב את האחריות על נושא הסיעוד למדינה ובפרט למשרד הבריאות.

מיכל רוזין: אך הבוקר התכנסנו כאן על מנת לנסות ולפתור אספקט כאוב במיוחד של הסוגיה הזו, בתקווה ששינוי כזה יהווה צעד ראשון ברפורמה הרחבה יותר, ובכל מקרה יפתור מצוקות רבות ואקוטיות הן של המטופלים והן של העובדים הזרים עצמם.

מיכל רוזין: כמו שבוודאי רוב היושבים כאן יודעים, היום מי שמוגדר סיעודי ומקבל אישור לעובד זר הופך למעשה למעסיק של אותו עובד, ונוצר מצב אבסורדי שבו המטופל והמטפל הם למעשה גם מעסיק וגם מועסק.

מיכל רוזין: המטופל הסיעודי הוא המעסיק הישיר של המטפל שלו, ומתוקף כך מוטלות עליו כל החובות של המעסיק.

מיכל רוזין: על המטופל – אדם קשיש או נכה, ברוב המקרים – להבטיח זכויות שכר ותשלום של המטפל, הבטחת תנאים סוציאליים, הגדרת חופשות והיעדרויות מורשות, העברת הפרשות לפנסיה, וכיוצא באלה.

מיכל רוזין: הסדר זה יוצר לרוב קושי אצל המטופלים ובני משפחותיהם.

מיכל רוזין: יתר על כן, רבים מזכויותיו של המטפל הזר לעיתים נפגעות.

מיכל רוזין: בנוסף לך, כאשר אין גורם שלישי מעורב, אין מענה לסוגיות כגון סוגית מטפל מחליף בעת היעדרות של מטפל קבוע.

מיכל רוזין: המצב זה הוא פוגעני כלפי שני הצדדים.

מיכל רוזין: נראה שבחסות הבלבול הכללי השורר בעקבות חלוקת העבודה בין כל כך הרבה גורמים – בריאות, רווחה, פנים, חברות כוח האדם – מתאפשר גלגול אחריות רבה מדי על המטופלים עצמם במטרה לחסוך בכסף.

מיכל רוזין: למעשה, אין כאן חיסכון אמתי, עם הפקרה פושעת של זכויות המטופלים וזכויות העובדים של המטפלים.

מיכל רוזין: הקושי, כמו תמיד, מגיע לפתחן של האוכלוסיות החלשות ביותר, אשר מסושות זו בזו, במקום לקבל מענה אמתי ואחראי.

מיכל רוזין: בשנים האחרונות עלתה דרישה משותפת מארגוני זכויות המטפל וארגוני זכויות המטופל לנתק את יחסי העובד-מעביד.

מיכל רוזין: בעקבות זאת התכנס פורום שכלל נציגים מארגונים שעוסקים בזכויות זקנים, זכויות בעלי מוגבלויות, חולים, וזכויות עובדים, על מנת לנסות ולגבש רפורמה שתענה על החלק הארי של הבעיות בתחום.

מיכל רוזין: נדון כאן היום בקשיים שעולים מהמצב הקיים, בהצעה של הרפורמה לנתק את יחסי העובד-מעביד, ולהקמת תאגידים שירכזו אצלם את כל ההעסקה של עובדים זרים במסגרת האישורים שמעניקה המדינה, כולל מנגנון פיקוח הן על מתן טיפול הולם וראוי, והן על שמירת זכויות העובדים.

מיכל רוזין: אני מבקשת מעורכת הדין יפעת סולל, מארגון "כן לזקן" לפרט לנו מה נעשה עד כה, ומה הוסכם עד כה בנושא הרפורמה.

<יפעת סולל: תודה, חברת הכנסת רוזין.

<יפעת סולל: נתת כאן סקירה מקיפה מאוד, ואני חושבת שרוב האנשים שיושבים בחדר מכירים את המצב.

<יפעת סולל: אני אגיד על זה שלושה-ארבעה משפטים.

<יפעת סולל: צריך זכור שכל הנושא של העסקת עובדים זרים בסיעוד נולד מהחלטה של המדינה להתנער מאחריות על כל הנושא של טיפול סיעודי בבית המטופל הסיעודי.

<יפעת סולל: התחלנו משנות ה-80, מתיקון מאוד מתקדם לזמנו בחוק הביטוח הלאומי, מה שמכונה פרק סיעוד החוק הביטוח הלאומי, שקבע שהמדינה מממנת שעות טיפול סיעודי בבית.

<יפעת סולל: לזמנו זה היה מתקדם, היום אנחנו מפגרים בהרבה אחרי רוב מדינות העולם, מאחר שלא הוספנו שעות ולא נתנו מענה לצרכים של חלק גדול מהמטופלים.

<יפעת סולל: מה שקרה הוא שבשלב מסוים, המטופלים החזקים יותר, אלה שיש להם יכולת כלכלית, אמרו למדינה אנחנו לא דורשים ממך להוסיף שעות, אנחנו לא דורשים ממך להעביר תקציבים לטיפול סיעודי שמאפשר למטופל להמשיך לחיות בקהילה.

<יפעת סולל: אנחנו רק רוצים שתיתני לנו את הזכות להעסיק עובד זר, שגם באה בדרך כלל עם הזכות לנצל עובד זר.

<יפעת סולל: אז במקום שהמדינה תיקח אחריות, היא התנערה מאחריות והעבירה את האחריות על הטיפול –שאמור להיות דבר בסיסי שהמדינה נותנת למטופל סיעודי, בין אם הוא נכה ובין אם הוא קשיש – לאחריות האדם המטופל עצמו.

<יפעת סולל: זה המקרה היחיד בישראל שבו מטופל נדרש להיות המעסיק של המטפל שלו.

<יפעת סולל: הדברים נאמרו, ואני לא אחזור עליהם.

<יפעת סולל: אנחנו מגיעים לכשלים מכל הכיוונים.

<יפעת סולל: אנחנו יודעים שמטופלים סיעודיים עומדים במצב בלתי נסבל, שהם צריכים גם להוציא סכומים מאוד גבוהים שהמדינה לא מממנת, וברבים מהמקרים אין להם להוציא אותם באמת.

<יפעת סולל: אבל מעבר לכסף, והיום אנחנו לא מדברים על הכסף, אנחנו מדברים רק על הצד הטכני של איך מעסיקים ואיך מתנהלת המערכת הזאת.

<יפעת סולל: מערכת היחסים הזאת מתנהלת באופן שבו מטופל סיעודי עומד מול שוקת שבורה כל שבוע.

<יפעת סולל: כל שבוע.

<יפעת סולל: כי המטפל שלו יוצא ל-36 שעות בשבוע לפחות.

<יפעת סולל: ומה הוא אמור לעשות אז?

<יפעת סולל: והוא ודאי עומד מול שוקל שבורה כשהמטפל שלו יוצא לחופשה.

<קריאה: נכנסת להריון.

<יפעת סולל: כשהמטפלת שלו נכנסת להריון.

<יפעת סולל: כשהמטפל – מטפלת ברוב המקרים – חולה או בורחת.

<יפעת סולל: ולמטופל פשוט אין למי לחזור.

<יפעת סולל: אין אבא ואימא, אין מדינה.

<יפעת סולל: מהצד השני אנחנו עומדים מול עובדים שדורשים מהם לבוא בדרישות אל מטופל סיעודי.

<יפעת סולל: לפחות כשמדובר בקשישים, כשמדובר בנכים הרבה פעמים לפחות היכולת הקוגניטיבית קיימת, אבל כשמדובר בזקנים סיעודיים היכולת שלו בכלל לתפקד ולהבין מה הוא צריך לעשות, היא הרבה פעמים מצומצמת עד בלתי קיימת.

<יפעת סולל: ולכן כל המנגנון הזה, שנולד בחטא ונולד מתוך איזשהו ניסיון של המדינה לא לקחת אחריות, המנגנון הזה לא עובד.

<יפעת סולל: כולנו יודעים שהוא לא עובד, ואנחנו צריכים לפתור אותו.

<יפעת סולל: הוא לא פותר, כמובן, את כל הסוגיות, משום שהוא לא מייצר העלאה של הקצבאות, הוא לא מייצר תוספת תקציב, ולכן הוא לא פותר - - -

מיכל רוזין: כמו שציינתי, הוא לא עושה רפורמה בנושא הסיעוד באופן מקיף.

<יפעת סולל: כפי שחברת הכנסת רוזין כבר הזכירה, בצד הרפורמה הזאת חייבת לבוא רפורמה בכל הנושא של האשפוז והטיפול הסיעודי.

<יפעת סולל: ואני שמחה מאוד שחברי הכנסת ליצמן ורוזין מקדמים את ההצעה הזאת של משרד הבריאות, שהיא הצעה שבעיני לא מושלמת, אבל בהחלט טובה.

מיכל רוזין: האויב של הטוב מאוד הוא המצוין.

<יפעת סולל: בסדר.

<יפעת סולל: מתפקידי.

<יפעת סולל: מה שאנחנו מנסים לעשות עכשיו זה רק לפתור את הסוגיה של ההעסקה.

<יפעת סולל: מה שאנחנו הצענו, והצענו בכנסת הקודמת, והעברנו את זה לעיון כל משרדי הממשלה – ואני חושבת שאנחנו יכולים פשוט להתקדם מהנקודה שבה הפסקנו – זו הצעה שאומרת – בארבעה משפטים, אני מקווה שראיתם, רובכם מכירים את החומר ודאי – שיהיו תאגידים שהם יהיו המעסיקים.

<יפעת סולל: תאגידים שאינם למטרות רווח, שהתפקיד שלהם לעמוד מול המטופלים ולתת את כל השירות הנדרש, בדומה אגב, לתאגידים שמעסיקים היום את העובדים הישראלים בסיעוד.

<יפעת סולל: זאת אומרת, שכל אדם מקבל מתאגיד, שיש לו למי לחזור, את כל השירות שהוא צריך לקבל.

<יפעת סולל: מצד שני, התאגיד הזה הוא שאחראי על כל זכויות העובדים, עם כל הפירוט הרלוונטי, ואנחנו יכולים להיכנס לזה בהמשך, כאשר כל הבעיות שנתקלים בהן בדרך, הן המטופלים והן המטפלים, פשוט נפתרות בתוך התאגיד הזה.

<יפעת סולל: גם נדע בסופו של דבר להגיד מהם באמת הצרכים, מה צריך להיות, משום שזה יהיה גורם מרוכז שיש בידיו את כל המידע, וכך אפשר יהיה להבין מול המדינה מהם הצרכים ומהן הדרישות, ולא להפיל שוב ושוב את כל המחויבויות על הזקנים הסיעודיים ועל הנכים.

מיכל רוזין: תודה רבה יפעת.

מיכל רוזין: אנחנו נעשה זאת כך: אנחנו נשמע את הארגונים שהגיעו, ולאחר מכן כמובן את משרדי הממשלה.

מיכל רוזין: אני יודעת שחלק מהדברים הם חזרה על דברים שנאמרו.

מיכל רוזין: אני פוגשת את זה גם כמי שבאה מתחומים אחרים מחוץ לכנסת.

מיכל רוזין: פעלתי פה רבות בכנסת בוועדות אחרות.

מיכל רוזין: אין מה לעשות, חברי כנסת חדשים, ראשי ועדות חדשים, צריכים לשמוע את הדברים שוב.

מיכל רוזין: אני מאוד מאמינה שאנחנו נתקדם.

מיכל רוזין: אני קיבלתי את התפקיד הזה לכל אורך הקדנציה, ואני בטוחה שאנחנו נצליח לקדם את הנושא הזה.

מיכל רוזין: אני מתכוונת לא לעזוב את זה ולנסות לקדם את הרפורמה הזאת באופן הזה, או בדרכים אחרות.

מיכל רוזין: נמצאים פה משרדי הממשלה כדי להגיב.

מיכל רוזין: אני גם קראתי את כל הפרוטוקולים של ישיבות הוועדה.

מיכל רוזין: אני גם יודעת שלא הייתה התנגדות רבתית.

מיכל רוזין: הייתה התנגדות של משרד האוצר, ואנחנו נשמע אותם.

מיכל רוזין: אבל קודם אני רוצה לתת לנציגי הארגונים לדבר.

מיכל רוזין: הם הגיעו לכאן וחשוב לי לשמוע אותם.

מיכל רוזין: מי רוצה להתחיל?

מיכל רוזין: בבקשה.

מיכל רוזין: רק תציג את שמך ואת תפקידך לפרוטוקול, ואז אני אוכל גם לסמן אותך.

<ארנון אלחנני: ארנון אלחנני, עמותת חברות הסיעוד בישראל.

<ארנון אלחנני: בזמן שאתם מדברים פה על נושא חשוב, אני לא יודע אם כולם פה מסביב לשולחן מודעים למצב שבו בחוק ההסדרים הולכים לכפות על הקשישים שזקוקים לאותם מטפלים זרים, שהם במצב הכי קשה, מה-1.1.2014 לקבל גמלה כספית.

<ארנון אלחנני: לא רק שהם לא בחרו בזה – ואנחנו יודעים מהניסוי של הביטוח הלאומי שרק 10% בחרו את הדבר הזה – מה שהולכים להציע הוא שהולכים לכפות את כל הסיפור הזה על הקשישים, ולמעשה להעמיד אותם בניגוד גמור למה שהולך פה בוועדה, שרוצים להחזיר את האחריות למדינה או לגורמים מקצועיים.

<ארנון אלחנני: הולכים להשית את זה על הקשישים, שזה הפוך להיגיון והפוך לפעילות של הוועדה פה.

<ארנון אלחנני: עד שיתכן ופה יתקבלו החלטות, חוק ההסדרים יעבור, ובכנסת יצביעו שהחוק של ביטוח לאומי, חוק הסיעוד, יעבור למצב שהוא ישים את השוקת השבורה בצורה הכי גרועה שיש.

<ארנון אלחנני: ואגב, יש טענה שזה יחסוך כסף, וכמובן שגם הביטוח הלאומי, בדוח שהוא מפרסם בימים האחרונים, מראה שאין חיסכון כספי, ועל כן הזוי הוא העניין הזה שהולכים לשים את הקשישים בפני הסוגיות האלה.

מיכל רוזין: נקודה חשובה ביותר.

<ארנון אלחנני: וזה חשוב מסביב לשולחן, כי הצעקה היא עכשיו.

<ארנון אלחנני: יש עכשיו הפגנות בתל-אביב של קשישים, נגד חלק מהדברים האלה שהולכים להשית עליהם.

<ארנון אלחנני: כל הארגונים המקצועיים – ארגון העובדים הסוציאליים נמצא פה ויכול להגיב גם כן – הרשויות המקומיות, שהולך ליפול עליהם נטל גדול מאוד - - -

מיכל רוזין: מה יהיה הנטל על הרשויות המקומיות בעניין הזה?

<ארנון אלחנני: חלק מתפקיד הפיקוח על העובדים – בין אם הם ישראלים, בין אם הקשישים – נופל על שלושה גורמים עיקריים: הרשויות המקומיות, נותני השירותים, שהם חברות הסיעוד, בין אם זה לישראלים או לזרים, ונתח יחסית קטן של תאגידים לעובדים זרים.

<ארנון אלחנני: הדבר הזה מייצר סדר גודל של עשרה ביקורים בשנה לקשיש.

<ארנון אלחנני: זה בדרך כלל יותר, אבל אלה הרשמיים, כאשר הרשויות אמורות לתת בין שניים לארבעה ביקורים.

<ארנון אלחנני: נותני השירותים של חברות הסיעוד זה שישה ביקורים, ועוד שניים של תאגידי עובדים זרים.

<ארנון אלחנני: הולכים לקחת את אותם שישה ביקורים של נותני השירותים, מאחר שזו גמלה שהיא לא גמלה בעין, אלא גמלה כספית, מגדילים לתאגידי העובדים הזרים – שזה לא התפקיד שלהם, אגב ,לטפל בקשישים, אלא במטפלים.

<ארנון אלחנני: הביקורת שהם עושים כעובדים סוציאליים באה מהצד של הפיקוח על העבודה שלהם - - -

מיכל רוזין: זה אמור להיות גם וגם.

מיכל רוזין: יש ביקורת גם על זה וגם על - - -

<ארנון אלחנני: נכון, אבל המקצוע שלהם הוא לא הטיפול בקשישים בעניין הזה.

<ארנון אלחנני: שישה ביקורים נלקחים מהקשישים, שהיום ניתנים על-ידי המדינה, על-ידי נותני השירותים.

<ארנון אלחנני: הגדילו לארבעה ביקורים את המצב, והדבר הזה ישית על הרשויות המקומיות הרבה יותר עומס שגם היום – וגם לפי הדוח של מבקר המדינה – הם לא עומדים בכמויות הביקורים האלה מאחר והם בחוסר תקינה, הם בחוסר כוח.

<ארנון אלחנני: יש הרבה מאוד מטופלים.

<ארנון אלחנני: הנתח המשמעותי של אותם שישה ביקורים של נותני השירותים ילך ויתמוסס, והקשר של הקשיש עם הרווחה, שזה הקשר העיקרי, ילך ויתמוסס.

<ארנון אלחנני: גם פה יפגעו בקשישים בדבר הזה.

מיכל רוזין: לפי הדברים שלך, ההיגיון אומר שזה דווקא יעלה את כמות הביקורים ואת הקשר של אותו קשיש עם רשויות הרווחה בעיר.

<ארנון אלחנני: עדיין, האם אנחנו מצפים מהמדינה להעלות את התקינה באותן הרשויות המקומיות על מנת לפצות על זה?

<ארנון אלחנני: כנראה שכן.

<ארנון אלחנני: האם זה יקרה?

<ארנון אלחנני: אני לא ראיתי – בטח לא כשמדברים על חיסכון כספי, על מנת להשקיע בשירותי הרווחה ברשויות – שמישהו מדבר על להעלות את התקינה על מנת לפצות על הדבר הזה.

<ארנון אלחנני: זאת אומרת, מעשרה ביקורים ירדו לארבעה עד שישה.

<ארנון אלחנני: זה פחות או יותר - - -

<יפעת סולל: אני לא מכירה מקום שיש בו עשרה ביקורים.

<ארנון אלחנני: אלו הנתונים.

<יפעת סולל: אוקיי.

<יפעת סולל: כלומר, זה מה שאמור להיות.

מיכל רוזין: תודה רבה.

מיכל רוזין: בבקשה, תציגי את עצמך.

<נעמי מורביה: נעמי מורביה, יושבת-ראש מטה מאבק הנכים ופעילה במסגרת פורום הארגונים.

<נעמי מורביה: קודם כל, אני שמחה מאוד שיש איזושהי חשיבה מערכתית כדי לנסות ולפתור את הבעיה.

<נעמי מורביה: אבל אני רוצה שיצוין בפרוטוקול שאין לי מושג מיהם ארגוני בעלי המוגבלויות שנטלו חלק בדיונים האלה.

<נעמי מורביה: דבר שני הוא שלא שמעתי בסיכום דברים שהועלו שוב ושוב כאן לאורך השנים.

מיכל רוזין: זה לא היה סיכום, אלו היו דברי פתיחה.

<נעמי מורביה: דברי פתיחה.

<נעמי מורביה: תראי, את נתת - - -

מיכל רוזין: אנחנו לא מסכמים, אנחנו בתחילת הדרך.

מיכל רוזין: הקדנציה התחילה, הבטחתי שהנושא הזה הולך להיות מטופל בוועדה בצורה שיטתית.

<נעמי מורביה: אני מקבלת את ההערה.

<נעמי מורביה: אני רוצה לייצג עמדה כזו – אנחנו בפורום הארגונים ובמטה מאבק הנכים אמרנו דבר אחד פשוט: מהרגע שהממ"מ תחשב – זה היה כבר לפני שנתיים – שעלות אחזקת עובד זר נעה בסביבות ה-9,000 שקל לחודש – וזה עוד בטרם הייתה העלאה בשכר המינימום, שהסתכמה בעוד כ-700 שקל לחודש – ואנחנו, בעלי המוגבלויות, לא קיבלנו אגורה אחת פיצוי על ההעלאה הזו.

<נעמי מורביה: זאת אומרת שאנחנו, שמקבלים 12 גמלאות בשנה, וצריכים לייצר את הגמלה ה-13, כי אלו אנשים שאין להם הכנסה משום מקור.

<נעמי מורביה: איננו מייצרים הכנסה, ואמורים לשלם על-פי חוק – שהוא הומני ומקובל עלי, ואני חושבת שהוא מתקדם מאוד – פנסיה, ביטוח רפואי, לינה, מזון, את הפדים, את משחת השיניים, את דמי הנסיעות.

<נעמי מורביה: אנחנו מגדלים ילד נוסף בבית.

<נעמי מורביה: אנחנו גם אמורים לשלם את שכרו, אבל אותנו לא פיצו ולו בשקל.

<נעמי מורביה: אנחנו כבר היום בפיגור של מעל ל-5,000 שקל לחודש ביחס למה שהממ"מ העריך כעלות אחזקת עובד זר לפני שנתיים.

<נעמי מורביה: מה שמביא את מרב האנשים שיושבים פה מסביב לשולחן, מרותקים לכיסאות גלגלים, למעמד של עבריינים.

<נעמי מורביה: אנחנו עבריינים, כי אין לנו מאיפה לייצר את הכספים האלה.

<נעמי מורביה: אנחנו בהחלט היינו מקבלים בשמחה - - -

מיכל רוזין: למה את מתכוונת עבריינים?

<נעמי מורביה: אנחנו עבריינים כי ברגע שאין לנו את הכספים האלו לשלם – ישנה עמותה שהיא מאוד הומנית, שנקראת "קו לעובד", שאני מברכת אותה, אבל העלו אותה על המוקד יותר מפעם כאן בוועדה הזו.

<נעמי מורביה: יש לנו בעיה, ברגע שבו הנכה מתקשה לעמוד בתשלומים, או שמסיבות אלו ואחרות העובד הזר תובע אותו, נכים מוצאים את עצמם נאלצים למכור את בתיהם.

<נעמי מורביה: כי לא מדובר בתביעה של שקל או שניים, זה מגיע גם למאות אלפי שקלים.

<נעמי מורביה: אין מאיפה.

<נעמי מורביה: אנחנו מקצבה X לא יכולים לעשות Y. את אבן החכמים עוד לא מצאנו.

<נעמי מורביה: גם ליאונרדו דה-וינצ'י לא מצא.

<נעמי מורביה: אין.

<נעמי מורביה: אבן האלכימאים לא קיימת.

<נעמי מורביה: ולכן, אם עלות אחזקת עובד זר היא מעל ל-9,000 שקל, ונפגעי תאונות עבודה מקבלים עד 9,000 שקל – אני מדגישה את העד – לחודש כשר"מ, נכי צה"ל מקבלים כ-18,000 שקל לחודש בתור שר"מ – אני לא מבינה למה הציבור הזה שיושב כאן סביב השולחן מקבל 4,500 שקל.

<נעמי מורביה: אנחנו נחשבים מעסיקים לכל דבר ועניין, בעוד שאנחנו, אפשר לומר, השארית של השארית של השארית, מבחינת ה-OECD.

<נעמי מורביה: בכל מקום אנחנו מוגדרים כציבור הכי פגוע, הכי לא מתוגמל כהלכה, הכי עניים.

<נעמי מורביה: והגיע הזמן שתיעשה רפורמה כזו שתיקח גם אותנו בחשבון.

<נעמי מורביה: אנחנו פתוחים לשמוע כל הצעה שתיקח באמת את היכולות הכספיות שלנו גם בחשבון, לא רק את ההומניות ואת החוק.

<נעמי מורביה: החוק צריך להיות הומני לשני הצדדים.

מיכל רוזין: לגמרי.

מיכל רוזין: אני מודה לך על הדברים הנעימים.

מיכל רוזין: אמרתי בהתחלה – ואני חושבת שהצגתי את התמונה באופן מאוד מורכב ושלם, ולא באופן חד-צדדי – אני חושבת להעמיד את שתי האוכלוסיות זו מול זו או כנאבקות אחת בשנייה זו טעות.

מיכל רוזין: זה לא נכון.

מיכל רוזין: אני מקווה שלא ניצור את זה כאן בוועדה הזאת.

מיכל רוזין: אנחנו צריכים לעבוד ביחד.

מיכל רוזין: אני חושבת שהרפורמה, הניסיון הזה לשבת ביחד עם כל הארגונים – שהוא ניסיון באמת נועז ומדהים – ולנסות ליצור פריצת דרך, אני חושבת שהוא נכון וחשוב, ולכן אנחנו פה מנסים לקדם אותו.

מיכל רוזין: תודה לך על הדברים באופן נעים.

מיכל רוזין: מצטרף אלינו גם חבר הכנסת אוחיון, גם הוא חבר הוועדה, ואני בטוחה שגם הוא מצטרף לדברי לפתור את הנושא הזה של התלות בין המעסיק למועסק וכל מערכת היחסים.

מיכל רוזין: שמחה, בבקשה.

<שמחה בניטה: קודם כל, אני מברכת אותך ומאחלת לך בהצלחה.

<שמחה בניטה: אני יושבת-ראש עמותת "מזור".

<שמחה בניטה: הרבה מאוד שנים אני מטפלת בנכים בתחום הזה.

<שמחה בניטה: היינו בדיונים פה כבר שנים על הנושא של העוולה בשני הכיוונים.

<שמחה בניטה: משהו לא נעשה.

<שמחה בניטה: הרפורמה שעליהם אתם מדברים – אני שואלת כמו נעמי, איזה נציגי נכים יש פה בוועדה, שעליה מדברת עורכת הדין?

<שמחה בניטה: לנו לא ידוע, כארגוני נכים שמייצגים הרבה מאוד נכים.

<שמחה בניטה: אנחנו בפורום הארגונים לא נקראנו לדגל.

<שמחה בניטה: חשוב מאוד לציין שעורכת הדין מייצגת את "כן לזקן", זה לא נכים.

<שמחה בניטה: הסיפור אצלנו הוא שונה לחלוטין.

<שמחה בניטה: וגם הרצון של העובדים הוא בעיקר לטפל בקשישים.

<שמחה בניטה: אין להם שום רצון לטפל בנכים, מכיוון שלנכים יש אורח חיים שונה לחלוטין מקשישים.

<שמחה בניטה: ההשכמה, השינה, שעות הפנאי, הם שונים לחלוטין.

<שמחה בניטה: ולכן אין רצון לטפל בנכים.

<שמחה בניטה: מה עוד, כפי שאת רואה פה, הרבה מאד מהאוכלוסייה שאני מייצגת הם אוכלוסייה עם ניוון שרירים, מונשמים.

<שמחה בניטה: כולם חברי עמותה אצלנו.

<שמחה בניטה: רובם נכים קשים מאוד, שיש להם שני היתרים.

<שמחה בניטה: כפי שאת מבינה, נכים מונשמים לא יכולים להיות בלילה ללא השגחה.

<שמחה בניטה: ואם פתרון לגמלה אחת, שזה 4,500, מה עושים עם שתיים?

<שמחה בניטה: פה מתחיל הסיפור, שנכים נאלצים מהכלכלה, מהרכב, להשבית את הרכב, ומגמלת הניידות לשלם את הגמלה הנוספת.

<שמחה בניטה: הנכה הופך להיות מוגבל בתוך ביתו, וזו לא המטרה.

<שמחה בניטה: המטרה היא לשלב את הנכים בקהילה, ולגרום להיפגש גם למפגשי פנאי ותרבות אם אין עבודה.

מיכל רוזין: אני רק רוצה לשאול האם משרדי הממשלה מאשרים במקרים חריגים שני מטפלים?

<קריאה: מקבלים תוספת - - -

<שמחה בניטה: בטח.

<שמחה בניטה: יש כאן את מר נקש, והוא יכול להגיד לך שיש לפחות 500 מקרים בארץ של נכים עם שני עובדים.

<שמחה בניטה: זה נקרא היתר כפול.

<שמחה בניטה: רובם נכים עם ALS, עם ניוון שרירים, עם טרשת.

<שמחה בניטה: נכים מאוד קשים, שהעבודה שם היא באמת מסביב לשעון.

<שמחה בניטה: את לא יכולה לדרוש מעובדת לעבוד יותר מ-10-8 שעות, ולכן חייבת להיות תחלופה.

<שמחה בניטה: ב', יש שעות כמו אמבטיה, שחייבים להיות שני עובדים כי יש כאן סיכון, בכל אופן, זה מצב לא קל.

<שמחה בניטה: ולכן יש מודעות במשרד הפנים, שנכים כאלה זקוקים לשניים.

<שמחה בניטה: נותנים את האישור, למרות שאני משוכנעת שהם יודעים שיש כאן בעיה של כספים שלא משולמים.

<שמחה בניטה: יש יותר בריחות, אני אומרת לך.

<שמחה בניטה: יש נטישה, זה לא סתם, בשעות הלילה.

<שמחה בניטה: מביאים עובדת, היא מסכימה לכל בראיונות, ובשעות הלילה היא נעלמת מהבית.

<שמחה בניטה: הנכים מרגישים שחברות כוח האדם "עושים סיבוב עלינו".

<שמחה בניטה: כלומר, הם מנצלים את המצב הקשה – שושי הביאה רק לפני פחות מחודש, ואחרי שבוע היא הלכה, היא מצאה עבודה אצל קשיש.

<שמחה בניטה: יש לי עוד מקרה שצריכה להגיע – אותו דבר, באמצע הלילה, הערתי את משה.

<שמחה בניטה: כן, ב-22:30 בלילה הערתי אותו כי נכה נשארה - - -

מיכל רוזין: אם הוא ישן בכזאת שעה, אז לא נורא שהערת אותו.

<שמחה בניטה: לא, זה לא – אני אומרת לך כל הכבוד לו שהוא מוכן להיות קשוב ולהישאר לבד.

<שמחה בניטה: את מבינה שנכים לא מסוגלים להישאר לבד.

מיכל רוזין: בוודאי.

מיכל רוזין: גם קשישים.

מיכל רוזין: ביקשתי, בואו לא נעשה פה תחרות בקושי.

מיכל רוזין: יש קשיים וצריך לפתור אותם.

<שמחה בניטה: אני לא רוצה להשוות, אני כן רוצה להבדיל, כי לקשישים – שיהיו בריאים – יש בדרך כלל איזו היסטוריה של ילדים, משפחה, יש משהו תומך.

<שמחה בניטה: לנכים, לצערנו – אני לא דוגמה.

<שמחה בניטה: לי יש משפחה, ילדים, נכדים.

<שמחה בניטה: אני מדברת על האוכלוסייה שאני מייצגת, אני לא בפרונט.

<שמחה בניטה: האוכלוסייה לא מתחתנת, לא מביאה ילדים, אין מישהו שיטפל אם קורה פנצ'ר, ואין משפחות.

<שמחה בניטה: אם יש ארבעה נכים באותה משפחה – ניוון שרירים זו בדרך כלל בעיה תורשתית של שלושה וארבעה באותה משפחה – אין מי שיטפל, שזה כן שונה מקשיש.

<שמחה בניטה: לכן אני אומרת שהאוכלוסייה שלנו שונה מקשישים, ואי-אפשר לעשות את זה כרפורמה אחת באופן גורף.

מיכל רוזין: לא, כמובן שהרפורמה תתייחס לכל קבוצה עם הבעיות שלה.

מיכל רוזין: בואו לא נעשה משקלים של מי סובל יותר, כי גם קשיש עם אלצהיימר, אם יעזבו אותו באמצע הלילה, זה מסוכן.

<שמחה בניטה: נכון.

<שמחה בניטה: אני חושבת שכל נטישה של כל חולה זה דבר איום.

<שמחה בניטה: אבל אני רוצה שברפורמה או בכל - - -

מיכל רוזין: שתהיה התייחסות גם לייחודיות.

<שמחה בניטה: אני רוצה שייחדו את הנושא של הנכים.

<שמחה בניטה: כי אם לא נבדיל את זה - - -

שמעון אוחיון: אפשר לשאול אותה?

מיכל רוזין: כן, בוודאי, חבר הכנסת אוחיון.

שמעון אוחיון: רק להבהיר, אולי תיתני את הדוגמה, מה פירוש "הסיבוב שעושים" החברות?

<שמחה בניטה: מה שקורה – הנה, הבחורה הזאת על ידי, הבטיחו לה עובדת מעולה, שאוהבת חתולים וכלבים.

<שמחה בניטה: היא גרה לבד, יש לה שני חדרים, דירה מאוד קטנה, חדר וסלון.

<שמחה בניטה: אין עבודה, אבל היא צריכה מטפלת.

<שמחה בניטה: הבטיחו לה הרים – היא דיברה אתה ב"סקייפ", הכול.

<שמחה בניטה: איך שהעובדת הגיעה, אחרי שלושה שבועות כבר באו בלילה – בלילה – באים אותם מתווכים – משה גם היה בשיחה באמצע – ב-22:30 בלילה לקחת את העובדת מהבית.

מיכל רוזין: מי בא לקחת?

<שרה שרביט: הזמינו משטרה - - -

מיכל רוזין: רק רגע.

<שמחה בניטה: מי לוקח?

<שמחה בניטה: מישהו שעובד עם חברות סיעוד, מאכערים.

<שמחה בניטה: התקשרנו לחברת הסיעוד.

<שמחה בניטה: באותה שעה שהתקשרתי למשה, התקשרתי לחברת הסיעוד.

<שרה שרביט: אני אגיד לך מה קרה, הוא תיווך בין המשפחה לביני.

<שרה שרביט: הוא פרץ לי לבית ואמר בואי, עכשיו אני לוקח את העובדת.

<שרה שרביט: אמרתי לו באיזה רשות?

<שרה שרביט: הביא לי שוטר חבר שלו.

<שרה שרביט: באיזו רשות?

<שרה שרביט: היה שם בלגן, הזמינו משטרה.

<שרה שרביט: אני קראתי לשמחה.

<שרה שרביט: הוא ניצל את זה שהייתי לבד.

<שמחה בניטה: והיא פחדה.

<שרה שרביט: אני פחדתי.

<שרה שרביט: פתאום היא אומרת אני פוחדת לישון אצל שרה?

<שרה שרביט: מה את פוחדת?

<שרה שרביט: אני עשיתי שמיניות באוויר במשרד הפנים עד שהם נתנו לי להביא אותה.

<שרה שרביט: היא הגיעה, ובסוף הם גנבו אותה.

מיכל רוזין: תודה.

מיכל רוזין: אבל אני חושבת שמה התכוון אליו חבר הכנסת אוחיון - - -

<שרה שרביט: זו גניבה.

<שרה שרביט: זו גניבה.

מיכל רוזין: סליחה, אני נותנת זכות דיבור, אבל - - -

<שמחה בניטה: מיכל, מאוד חשוב הקטע הזה.

מיכל רוזין: בסדר, אבל שנייה.

מיכל רוזין: אני מנסה להבהיר נקודה.

<שמחה בניטה: למה נותנים להם לעבור - - -

מיכל רוזין: שמחה, את לא יכולה לדבר בלי רשות, אני מצטערת.

מיכל רוזין: אני נותנת רשות, אמרת את דבריך.

<קריאה: סליחה - - -

מיכל רוזין: עוד רגע.

מיכל רוזין: לא נרשמת.

מיכל רוזין: תירשם בבקשה, אני אתן לך זכות דיבור.

מיכל רוזין: אני חושבת שמה שחבר הכנסת אוחיון שאל – והוא לא קיבל מענה על כך – על העניין של מה זאת אומרת "הדלת המסתובבת"?

מיכל רוזין: כלומר, מה קורה כשעובד עוזב?

מיכל רוזין: האם הוא מקבל מחליף?

מיכל רוזין: מה קורה כאשר נגמר - - -

<שמחה בניטה: איזה מחליף?

מיכל רוזין: רגע, אני מבהירה את השאלות שלו - -

<שרה שרביט: ב-00:00 בלילה - - -

מיכל רוזין: - - אם אתם תענו בצורה מסודרת אז הוא יבין את התשובה.

<שרה שרביט: לא ישנתי בכלל כל הלילה.

<נעמי מורביה: תיתני לשמחה לדבר, כי לשמחה יש זכות דיבור, בסדר?

מיכל רוזין: מה קורה כאשר עובד מסיים את תפקידו ועובר – הוא לא יוצא מהארץ, והאם - - -

<שמחה בניטה: אז אני רוצה להגיד - - -

מיכל רוזין: כל הנושא הזה.

מיכל רוזין: לכך אתה מתכוון, נכון?

<שמחה בניטה: החברה לא מביאה מחליף.

שמעון אוחיון: לא, השאלה היא כמובן האם יש לחברה מניע או שאין לה.

<קריאה: - - -

שמעון אוחיון: שנייה אחת.

שמעון אוחיון: אני רוצה רק להבין את זה, פשוט מאוד.

שמעון אוחיון: עובד אחד היא כבר הביאה, והוא הולך להשתלב עכשיו בקשיש.

שמעון אוחיון: הוא לא יטפל בנכה.

<שושנה ברוך: הוא נטש באמצע הלילה.

שמעון אוחיון: האם המניע של החברה שעכשיו יש לה אפשרות להביא עוד אחד?

<שמחה בניטה: לא.

שמעון אוחיון: אלא מה?

<שמחה בניטה: הנה, מר נקש יכול להסביר לך.

<שמחה בניטה: הוא נמצא פה והוא אמר שזו פעם אחרונה שהוא נותן לה להזמין, שזו הייתה כבר הזדמנות אחרונה והוא אמר יותר אני לא אתן.

<שמחה בניטה: כי הוא הבין ש"עשו עליה סיבוב".

<שמחה בניטה: ואותו דבר "עשו עליה סיבוב" לפני שבועיים.

<שמחה בניטה: החברות מביאות את העובד, ולא רק שהם מביאים את העובד וכבר מוצאים לו עבודה אחרת, ומקבלים עוד 3,000 שקל – הם מקבלים 3,000 שקל תיווך על כל השמה.

מיכל רוזין: תיכף מר נקש יסביר לנו.

<טובה לב: אבל הם עושים את זה, לא חברות סיעוד.

<קריאה: לא, 2,000.

<שמחה בניטה: 2,000, אבל לקשיש ההוא לקחו 3,000.

<שמחה בניטה: לא משנה, הם לוקחים פעמיים על אותו בן-אדם, לפעמים שלוש, לוקחים 2,000, לא משאירים יותר משבוע-שבועיים.

<קריאה: לא מקבלים - - - עובדת.

<שמחה בניטה: על אותה עובדת.

<שמחה בניטה: ולוקחים אותה לקשיש אחר, ולוקחים מהקשיש 2,000.

<שמחה בניטה: עליה – גמרו את הסיפור, אפילו לא מכירים בה.

<שמחה בניטה: לא שמביאים מישהו אחר.

<שמחה בניטה: וזה נקרא "לעשות סיבוב".

<שמחה בניטה: זה אשכרה לגנוב "ויזה" מנכה.

מיכל רוזין: שמחה, הנקודה הובהרה.

<שמחה בניטה: ולא רק זה, אם החברה הייתה מביאה מישהו אחר - - -

מיכל רוזין: שמחה, סליחה, אני לא מוכנה לזה.

מיכל רוזין: אני מנהלת את הדיון.

מיכל רוזין: אני מבקשת, היית בזכות דיבור, ענית לו.

<שמחה בניטה: לא, אבל הוא שאל שאלה.

מיכל רוזין: ענית לו.

מיכל רוזין: אני חושבת שהנקודה הובהרה.

מיכל רוזין: ואני חושבת שיש פה עוד דוברים שיוכלו להבהיר את הנקודה הזאת ולהסביר כיצד המערכת הזאת עובדת.

מיכל רוזין: זו שאלה חשובה מאוד, זו אחת הבעיות.

מיכל רוזין: לא היית פה בדברי הפתיחה, חבר הכנסת אוחיון - - -

שמעון אוחיון: חינוך גם.

מיכל רוזין: לא, זה בסדר.

מיכל רוזין: אני מעדכנת אותך.

מיכל רוזין: זה בסדר גמור.

מיכל רוזין: תודה שהגעתם, זה חשוב מאוד שאתם לוקחים חלק בוועדה.

מיכל רוזין: אנחנו מדברים כרגע על רפורמה שתבטל או תחליף את חברות כוח האדם בתאגידים שלא למטרות רווח, שהם יהיו המעסיק של אותם עובדים, ויפתרו גם את הבעיות האלה.

מיכל רוזין: אני רוצה לתת לעוד אנשים לדבר ולהתבטא.

מיכל רוזין: יהורם הל, מ"כן לזקן", בבקשה.

<יהורם הל: יהורם הל מ"כן לזקן".

<יהורם הל: תודה רבה.

<יהורם הל: אני רוצה לפתוח בדברי שבח לחברי הכנסת שפה.

<יהורם הל: אני יושב בוועדת עובדים זרים, בין יתר הוועדות שאני מייצג בהן את "כן לזקן", עוד מהתקופה שחבר הכנסת לשעבר רן כהן היה יושב-ראש הוועדה.

<יהורם הל: אני חושב שזו הישיבה הראשונה שאני רואה, חוץ מהיושב-ראש - - -

מיכל רוזין: מורי ורבי רן כהן.

<יהורם הל: מורך ורבך.

<יהורם הל: גם אצלנו, חוץ ממנו, לא היה אף חבר כנסת בדיונים.

<יהורם הל: אני רוצה לברך שיש פה נציגות של חברי הכנסת.

<יהורם הל: אני משוכנע – אני מקווה שאני לא אתבדה – שהנוכחות הנוספת תעזור לנו לקדם את המתווה שאנחנו מציעים.

<יהורם הל: הבעיה העיקרית – ואני לא רוצה לחזור על כל הדברים, לא על מה שיפעת אמרה, בטח לא על דברי הפתיחה שלך, שהם נכונים.

<יהורם הל: רק בהערת אגב, אם ניכנס לבעיה של הכסף – והיא חמורה, אין ספק – לא נצליח לקדם את המתווה.

<יהורם הל: כי הבעיה של הכסף, בטח בשנה הזאת, ב-2014 – יזרקו אותנו, לצערי, מכל המדרגות.

<יהורם הל: הבעיה העיקרית היא – רן כהן, כשהיה יושב-ראש הוועדה, עזר למשרדי הממשלה השונים שהיו אחראיים על זה להעביר את מה שקראו אז הרפורמה.

<יהורם הל: להקים את חברות כוח האדם שעסקו ברישום, שכל עובד זר היה צריך להירשם בחברה וכולי.

<יהורם הל: בעצם, כל ההליך הזה היה – ואחר כך הצעת מחליטים זאת והצעת מחליטים אחרת – הייתה מלחמה בעובדים הזרים, בעבודה הזרה במדינת ישראל.

<יהורם הל: מי שהכי סובלים הם העובדים שקל להגיע אליהם, הם העובדים הזרים בסיעוד שהם בבית, כמו שמגיעים אליה הביתה ושולפים.

<יהורם הל: אבל עובדים זרים בסיעוד הם לא עובדים בחקלאות, ולא עובדים בבניין, ששם הבעיה אולי יותר חמורה.

<יהורם הל: ברגע שנצליח לבטל את תפיסת העולם הזאת, שהוביל אותה בעיקר שר הפנים אלי ישי בזמנו, לצמצם את מספר העובדים הזרים – ואני לא נכנס לפוליטיקה.

<יהורם הל: אני לא פוליטיקאי, אז אני לא רוצה להיכנס מי כן קיבל ומי לא קיבל.

<יהורם הל: על יד זה יש את הבעיה הנוספת, מה שדיברו עליו החברות, מה שקרוי "הסדר הכבילה" או "ביטול הסדר הכבילה".

<יהורם הל: נכון, עובדים זרים הם בני-אדם, בדיוק כמונו, ואי-אפשר לכבול אותם.

<יהורם הל: אבל כשבן-אדם מגיע מחוץ לארץ כעובד זר, והוא מופנה למקום מסוים, והוא יודע שהוא מופנה לזה, מאותו רגע צריכה להיות איזו סנקציה.

<יהורם הל: והסנקציה צריכה להיות – אני מקצין אולי ואומר – עזבת את המעסיק – המעסיק זה הזקן הסיעודי או הנכה, אני מייצג את "כן לזקן", את הזקנים.

<יהורם הל: יסלחו לי כל האחרים.

<יהורם הל: עוזב אותו?

<יהורם הל: אתה יוצא החוצה.

<יהורם הל: אתה לא יכול לעבור להיות מועסק אצל זקן סיעודי שקל יותר לטפל בו כי יש שם בני משפחה.

<יהורם הל: ויש גם - - -

מיכל רוזין: הוא אומר דברים חשובים, כדאי שתקשיבו.

<יהורם הל: ויש גם זקנים סיעודיים, שהם כמו הנכים, שאין להם בני משפחה ואין להם את העזרה.

שמעון אוחיון: ואז הוא יגורש?

שמעון אוחיון: הוא יישלח בחזרה?

<יהורם הל: הלוואי.

שמעון אוחיון: לא, אני רוצה לדעת מה ההצעה שלך.

שמעון אוחיון: מה אתה רוצה?

שמעון אוחיון: מה אתה מציע?

מיכל רוזין: מה ההצעה שלך?

<יהורם הל: מה שאני מתכוון זה שתהיה סנקציה על העובד הזר בסיעוד - - -

שמעון אוחיון: אתה אומר הוא לא התקבל לעבודה, אבל הוא נשאר בארץ והוא הולך לעבוד - - -

<קריאה: הוא מסתובב, הוא בורח.

<קריאה: הוא מסתובב.

<קריאה: הוא לא חוקי, הוא מסתובב בארץ.

<יהורם הל: הוא בורח.

<יהורם הל: חבר'ה, אני מציע שתיתנו לי להסתבך לבד.

<יהורם הל: אני מומחה בזה בגילי המופלג.

<יהורם הל: תנו לי.

<יהורם הל: מה שקורה זה שהוא או היא הולכים לעבוד במקום קל יותר.

שמעון אוחיון: נכון.

<יהורם הל: אני אתן לך דוגמה.

<יהורם הל: על-יד באר-שבע - - -

שמעון אוחיון: מה אתה מציע?

שמעון אוחיון: ברור לי, התמונה הזאת מוכרת.

<יהורם הל: אני מציע שתהיה סנקציה, שהוא ידע - - -

שמעון אוחיון: תהיה סנקציה במה?

שמעון אוחיון: אתה מצפה שהמדינה מיד תקבל אינפורמציה על זה ותגרש אותו.

<יהורם הל: מה הבעיה לקבל אינפורמציה?

<יהורם הל: אני הזקן הסיעודי - - -

שמעון אוחיון: השאלה אם אנחנו - - -

מיכל רוזין: יש החלטה של בג"ץ בעניין.

<יהורם הל: זו תהיה - - -

מיכל רוזין: שנייה.

מיכל רוזין: היועצת המשפטית של הוועדה רוצה להבהיר את העניין.

<נעה בן-שבת: אם אתה עובר ממעביד למעביד בתוך ענף הסיעוד – אין כבילה למעסיק מסוים אם הוא בעל היתר.

<נעה בן-שבת: אתה יכול להגיד צריך לתת הודעה מוקדמת.

<קריאה: אבל יש נוהל כזה.

<יהורם הל: לא, סליחה, זה הרבה יותר חמור מזה.

<יהורם הל: כי כשבאה עובדת זרה – על-יד באר-שבע, על-יד עומר, אחרי חודש שהיא בארץ היא מגלה שיש עיר יפה מאוד, קוראים לה תל-אביב.

מיכל רוזין: יש בעיה חמורה של - - -

<יהורם הל: ועל ידה יש עיר קצת פחות יפה – חיפה וירושלים.

<יהורם הל: סליחה על הדימויים הציוריים.

<יהורם הל: והיא, מהמפגש השבועי שהם יוצאים – דיברו על מה הם עושים ב-36 השעות.

<יהורם הל: העובדת הזרה יוצאת לחופשת השבת שלה, והוותיקות מספרות לה – תראי איזה כיף פה.

<יהורם הל: והיא מגלה דרך חברות כוח - - -

<נעה בן-שבת: אני הבנתי ששוקלים איזשהו הסדר שיתייחס לבעיה האזורית.

<נעה בן-שבת: אני לא יודעת אם זה - - -

שמעון אוחיון: אולי את יכולה לענות לי - - -

<יהורם הל: ואז נשארים בלי העובד כי זה בפריפריה.

מיכל רוזין: בואו נתקדם באמת.

מיכל רוזין: קודם כל חבר הכנסת - - -

שמעון אוחיון: רציתי רק להבין את זה, מבחינת חוות הדעת המשפטית.

שמעון אוחיון: נגיד שנתנו לאדם – בסדר, הוא לא הסתדר, אתה לא יכול לכבול אותו למשפחה מסוימת.

שמעון אוחיון: נתנו לו עוד דוגמה, עוד אפשרות אחת, עוד שתיים, עוד שלוש.

שמעון אוחיון: מה קורה אחר כך?

<נעה בן-שבת: אם אני מבינה נכון, בהסדרים, מביאים בחשבון את מספר הסירובים.

<נעה בן-שבת: זאת אומרת, אם זה עובד שלא - - -

שמעון אוחיון: שלושה סיבובים?

<נעה בן-שבת: לא בא בחשבון.

<קריאות: - - -

מיכל רוזין: רגע.

מיכל רוזין: יש יותר מדי שאלות פה שהן לא פתורות.

מיכל רוזין: הנה, משה נקש, מרשות האוכלוסין וההגירה.

מיכל רוזין: בוא תסביר לנו עוד כמה דברים.

מיכל רוזין: אחר כך אני אתן לך על הרפורמה באופן כללי, אבל בוא תסביר את הנקודות האלה.

שמעון אוחיון: אני אחזק את זה.

שמעון אוחיון: סליחה.

שמעון אוחיון: גילוי נאות, או לא גילוי נאות בקטע הזה.

שמעון אוחיון: אשתי עובדת סוציאלית, והיא עובדת בתחום הזה, הסיעודי.

שמעון אוחיון: היא עובדת סוציאלית אונקולוגית.

שמעון אוחיון: והיא כל הזמן זועקת – בסדר, נתנו לו פעם אחת.

שמעון אוחיון: פעם שנייה.

שמעון אוחיון: פעם שלישית.

שמעון אוחיון: מה קורה אתו?

שמעון סולומון: את זה אתה צריך לחוקק.

שמעון אוחיון: בסדר, בגלל זה אני רוצה לשמוע את חוות הדעת.

שמעון אוחיון: אם צריך לתקן, נתקן.

<משה נקש: אני אתייחס לזה.

<משה נקש: נגעת בשתי נקודות מתוך כמה שאנחנו מנסים לקדם בעקבות תיקון סעיף 21 לחוק הכניסה לישראל.

<משה נקש: ישנן מספר תקנות שאנחנו מנסים להעביר, ואנחנו בשלבים מאוד מתקדמים שלהם.

<משה נקש: תקנה ראשונה נוגעת לנושא הגיאוגרפי.

<משה נקש: המדינה תחולק למספר אזורים.

<משה נקש: עובד זר שיגיע, או שנמצא ועובד באזור מסוים, לא יוכל להגיד לא נוח לי יותר בפריפריה, אני רוצה לעבור לתל-אביב.

<משה נקש: יהיו אזורים מסוימים שעובד שמגיע לעבוד שם יעבוד שם.

<משה נקש: אם הוא ירצה לעבור מתל-אביב לפריפריה, נעודד אותו, אין בעיה.

<משה נקש: הפוך, זו תהיה בעיה, לא נאפשר.

<משה נקש: זה לעניין הגיאוגרפיה.

<משה נקש: לעניין של מספר מעברים – גם לעניין הזה יש תקנות.

<משה נקש: אני לא אכנס כרגע למספרים, כי זה עדיין לא ממש סופי, אבל מספר בודד של מעברים בתוך פרק זמן מסוים יאופשר לעובד זר לעבור.

<משה נקש: מעבר לזה, אם העובד הזר יעשה שימוש לרעה באשרת העבודה שלו בישראל, יערך לו שימוע ותישקל אפשרות לבטל לו את האשרה ולהרחיק אותו מישראל.

מיכל רוזין: תודה.

שמעון אוחיון: הסנקציה הזאת קיימת.

<קריאה: היא לא קיימת.

<קריאה: היא לא קיימת.

מיכל רוזין: היא עדיין לא קיימת.

<קריאה: היא עדיין לא קיימת.

<קריאה: אם זה היה קיים, לא היית - - -

שמעון אוחיון: היא עתידית, היא עוד לא קיימת.

מיכל רוזין: חבר הכנסת סולומן.

<שרה שרביט: - - - אחרי יום.

מיכל רוזין: חברי כנסת מדברים כשהם רוצים לדבר.

<שרה שרביט: אחרי יום היא עברה - - -

<קריאה: באותה עיר.

מיכל רוזין: חבר הכנסת סולומון.

מיכל רוזין: אני אתן לכולם, אני לא הולכת.

שמעון סולומון: אני חושב שעדיף שנעשה את זה בסדר, כי בסך הכול זה משהו שנסחב הרבה שנים.

שמעון סולומון: אני שמח על הדיון הזה.

שמעון סולומון: כמו הרבה דברים אחרים שמתגלגלים לאורך שנים ואין להם פתרון – יש לי תחושה כזאת שבקדנציה הזאת אנחנו נכנסים בהרבה דברים של עוולות, שזו הזדמנות לעשות סדר.

שמעון סולומון: אני חושב שלכם יש יתרון גדול מאוד, שיש מעל 48 או 47 חברי כנסת טריים, חדורי מוטיבציה לשנות, לעשות קצת סדר, לראות את הצרכים של הציבור.

שמעון סולומון: ולכן יש כאן הזדמנות, תיתנו את השרביט לרוזין.

שמעון סולומון: כמו שאני מכיר אותה, אני יודע שהיא תיקח את זה לעומק, ובסוף, בעזרת ה', גם נפתור את זה.

שמעון סולומון: כל העניין הזה של הרפורמה והעסקת עובדים זרים בסיעוד, זה נושא ספציפי, ועדיף להתמקד בו.

שמעון סולומון: כי כשאנחנו נתפזר, כשאנחנו נלך לנושאים נוספים, באופן כללי עובדים זרים, זה יבלע.

שמעון סולומון: אני אומר את זה לא בכדי להתחמק מזה.

שמעון סולומון: כאחד שעבד קצת גם במשרד הפנים, אני יודע, הנושא הזה הוא סבוך.

שמעון סולומון: יש פה הרבה גורמים.

שמעון סולומון: יש פה חברות שמרוויחות מזה.

שמעון סולומון: זה תהליך שצריך להיכנס אליו לעומק ולבער אותו, מפני שאם אנחנו נגדיר הגדרות מסוימות, ואנחנו נדאג – בגלל זה אמרתי לך שהכדור אצלנו.

שמעון סולומון: אנחנו המחוקקים צריכים לחשוב על דרכים חזקות בכדי שנוכל לאכוף אותן.

שמעון סולומון: אבל אל תשכחו גם שיש הרבה מהעובדים הזרים בארץ שסובלים.

שמעון סולומון: יש סבל רב מאוד.

שמעון סולומון: לפעמים עובד זר מגיע ולוקחים לו את הוויזה והופכים אותו לשבוי.

שמעון סולומון: אני מכיר הרבה עובדים זרים שנותנים להם לעבוד, ו"עושים עליהם סיבוב", כמו שאמרת מקודם, והמעסיק שלוקח לו את הוויזה, לא משלם לו חודשיים, ואז מתפשר אתו על חצי חודש, ובכך מתעשרים.

שמעון סולומון: הפכנו להיות חברה קשה מאוד, שאתה לא מאמין שדברים כאלה יכולים להתקיים פה.

שמעון סולומון: לכן בעניין הזה של הרפורמות, אני חושב שאם נתקדם בכיוון הזה שאנחנו מדברים עליו, אפשר יהיה בסופו של דבר להגיע.

שמעון סולומון: כי אם אנחנו נעשה נוהל ברור של מי מעסיק, ואם חורגים אז מה עושים – הבעיה הכי גדולה היא באכיפה – חברה כזו כמו שבאה אליך לבית, שהם מרגישים שהם יכולים, כאילו אין דין ואין דיין.

שמעון סולומון: כאילו אין חוק ואין כלום.

שמעון סולומון: הרי זה לא מתקבל על הדעת.

שמעון סולומון: לכן, יותר ממה שהנוהל והחקיקה, חברת הכנסת רוזין, אני חושב על האכיפה.

שמעון סולומון: בסופו של דבר, אם בן אדם יודע שזה לא משתלם לו, שכשהוא עושה עברה הוא יחטוף וזה לא משתלם לו, אני מאמין שבסופו של דבר אנשים יירתעו.

שמעון סולומון: בעניין הזה אני אתך.

שמעון סולומון: אני חושב שנוכל לשנות.

שמעון סולומון: בכלל לגבי עובדים זרים, מה שדיברנו, יש לי כמה מחשבות, במשך הזמן נקיים דיון בנושא הזה.

מיכל רוזין: בשמחה.

מיכל רוזין: ירון לוי, בבקשה.

מיכל רוזין: בואו ננסה להתכנס.

מיכל רוזין: אני לא מנסה להגביל אתכם, אבל אני חושבת שהבעיות מוכרות.

מיכל רוזין: דנו בהן בהרחבה בוועדות.

מיכל רוזין: בואו ננסה להתכנס האם הרפורמה כמו שהיא – או מהם הפתרונות, בואו נאמר ככה, הרצויים שיאפשרו את הקיום של הדבר הזה באופן שיהלום את שני הצדדים?

<ירון לוי: רק נקודה אחת, הזכירה נעמי וגם שמחה, לגבי עלות העובד הזר.

<ירון לוי: מה שאנחנו מקבלים היום מביטוח לאומי זה עד 50%.

<ירון לוי: 50% נותרים אנחנו אמורים לממן.

<ירון לוי: אין לנו.

<ירון לוי: רבים מאתנו לא לוקחים עובד זר בגלל זה.

<ירון לוי: ויש גם את הבעיות האחרות מסביב.

<ירון לוי: בהקשר הזה של חברינו נכי צה"ל – שאני לא נגדם, חס ושלום, אני איתם, אני רק אומר – הם מקבלים 18,000 שקל, והתחשיב הזה הוא לא סתם.

<ירון לוי: זה פשוט שני עובדים זרים – התחשיב הוא אחד ליום אחד ללילה.

<ירון לוי: אנחנו צריכים לקחת - - - מסביב לשעון, 24 שעות.

<ירון לוי: אם שם ניתן מענה, אני חושב שגם לנו צריך לתת מענה בהקשר הזה.

<ירון לוי: בעניין של הרפורמה, גברתי הזכירה את העניין של התאגידים.

<ירון לוי: השאלה שלי – קודם כל, זה יצא מהמדינה, עבר ללשכות פרטיות וחברות כוח אדם, ועכשיו אנחנו רוצים לעשות את זה תאגידים.

מיכל רוזין: בפיקוח ממשלתי.

<ירון לוי: זה מה שרציתי לשאול.

מיכל רוזין: כן, בוודאי.

<ירון לוי: שייכתב שיש רגולטור שיושב עליהם מלמעלה, כי אחרת אנחנו נאבד את – ולגבי תשלומים, שלא ניפול בעוד תוספות ותוספות, כפי שהופיע בחוק ההסדרים להוסיף - - -

מיכל רוזין: הם ביטלו את זה, לשמחתי.

מיכל רוזין: נאבקתי בכך.

מיכל רוזין: להוסיף 35 שקלים.

<ירון לוי: נקודה נוספת, בקדנציה שעברה העברתי איזשהו נייר עמדה למשרד הפנים לגבי סנקציות.

<ירון לוי: אנחנו מקבלים הרבה תלונות על אנשים שבורחים מהפריפריה.

<ירון לוי: אני כבן מושב – אומנם מהשרון, אבל גם משם הם בורחים, הם רוצים את תל-אביב.

<ירון לוי: עיר ללא הפסקה, אוקיי.

<ירון לוי: לגבי סנקציות – בזמנו העברתי נייר עמדה למשרד הפנים ואמרתי שהעובדים הזרים אמורים להיבחן טרם כניסתם לארץ.

<ירון לוי: זאת אומרת שאם אני בא לעובד מסוים, אני בוחן אותו בחוץ, א', אם הוא יכול לטפל בי כאדם סיעודי.

<ירון לוי: ודבר שני, אם הוא מתאים לטפל בי כירון, או שהוא מתאים לטפל בקשיש או בילד.

<ירון לוי: נבדוק.

<ירון לוי: אני מחתים אותם.

<ירון לוי: הוא בא לפה בידיעה שהוא מטפל בילדים.

<ירון לוי: לא מתאים לו הילד הזה, יש בעיות שם?

<ירון לוי: הוא יכול לעבור לילדים.

<ירון לוי: לא מתאים לך? הביתה.

<ירון לוי: אותו דבר נעשה עם קשיש.

<ירון לוי: הוא מטפל בקשיש, הוא רוצה לעבור למי שאולי בשבילו זה יותר קל.

<ירון לוי: אין את המעברים האלה.

<ירון לוי: כך אנחנו יכולים לבנות את הסנקציות ולהחזיר אותם חזרה.

<ירון לוי: שכרם – שיתנו להם שכר כמה שירצו.

<ירון לוי: מצדי שביטוח לאומי גם לא ייתן לי כסף.

<ירון לוי: לא ייתן לי כסף, אני רוצה מטפל.

<ירון לוי: הזכרנו את זה גם לגברת - - - בקדנציה שעברה.

<ירון לוי: תביאו לנו מטפל במקום כסף.

מיכל רוזין: העברת הגמלה הכספית למטופלים הופכת אותם למעסיק, ולהיות בעמדה של מיקוח עם המטפלים בהם על שכר, על תנאים וכדומה, מה שיוצר מצב אבסורד שמי שמטפל בך, אתה צריך להתעמת אתו.

שמעון סולומון: אולי לא השכר, אבל אני חושב שיכול היה להיות חשוב שהקשר עם סמכות שלך מול העובד הזר היה יכול להיות הרבה יותר משמעותי.

שמעון סולומון: היה יכול להיות מועיל.

שמעון סולומון: אולי לא בסחר-מכר כמה לשלם וכולי.

שמעון סולומון: אבל הסמכות שלך שהוא יהיה קשור אליך, שהוא יהיה כפוף לך, ולא לחברה אחרת, שאם הוא עוזב, אז לך יש את הסמכות לדווח.

שמעון סולומון: בכדי לעקוב שמי שבא לטפל בך, יטפל בך.

<ירון לוי: אבל מה, רק לא דרך מעסיק כי מה שנשאר לי זה רק להוציא לו חשבונית.

<ירון לוי: זה מסבך אותנו.

<ירון לוי: דרך אגב, אם הוא בורח ממני היום, אני לא אקבל עובד עד שאני לא אאתר אותו.

<ירון לוי: זו צרה צרורה.

מיכל רוזין: אני רוצה לבקש מעורכת הדין איריס מעיין ממשרד הכלכלה, ממונה על זכויות העובדים הזרים.

מיכל רוזין: בבקשה.

<איריס מעיין: קודם כל, אני מאוד מברכת את הוועדה על קיום הדיון הזה.

<איריס מעיין: זה דיון שמתנהל כבר די הרבה זמן.

<איריס מעיין: אבל כמו שאומרת גברתי, בצדק, אנחנו רוצים להתכנס כבר לתוצאות אופרטיביות.

<איריס מעיין: אז כמה הארות לעניין הזה.

<איריס מעיין: קודם כל, כשאנחנו מדברים על רפורמה, צריך לקחת בחשבון שהרפורמה הזאת צריכה לתת בסופו של דבר תוצאה חוקית.

<איריס מעיין: זאת אומרת, חוק אופרטיבי שקובע מה יקרה, שיזדקק להכי פחות אכיפה.

<איריס מעיין: גם משום שלאכיפה יש עלויות משל עצמה, וגם משום שאכיפה היא תמיד עקב אכילס של כל הסדרה שהיא.

<איריס מעיין: זאת אומרת, אם אנחנו צריכים לאכוף - - -

מיכל רוזין: במדינת ישראל.

<איריס מעיין: לא, בכל מקום בעולם.

<איריס מעיין: אם אנחנו צריכים לאכוף משהו, צריך תמיד להניח שהאכיפה לא תהיה מיטבית, וכלל שאנחנו דורשים יותר אכיפה כדי לקיים את זה, אז אנחנו צריכים להניח שהדבר לא יקוים בצורה מיטבית.

<איריס מעיין: אני רוצה להגיד שאצלי מצטברת הרבה מאוד אינפורמציה במשרד.

<איריס מעיין: אני חושבת שרוב האנשים שמסביב לשולחן הזה באים איתי במגע כזה או אחר בשלב כזה או אחר.

<איריס מעיין: צריך לקחת בחשבון צרכים שונים לסיעוד, ולכן צריך לקחת בחשבון שהפתרון לא צריך להיות פתרון בית ספר אחד.

<איריס מעיין: פתרון שיינתן צריך להיות על טווח של פתרונות, שמתוכו הציבור יכול לבחור, והממשלה תקבע בחקיקה אך ורק במקום שיש צורך להתערב בכשלי בחירה של הציבור בפתרונות שהוא יכול לבחור מתוכם, פתרונות שירותי הסיעוד.

מיכל רוזין: למה את מתכוונת?

<איריס מעיין: למה אני מתכוונת?

מיכל רוזין: כן.

מיכל רוזין: שהממשלה תוכל להתערב?

<איריס מעיין: שירותי סיעוד יכולים להינתן על טווח, החל משירותים שניתנים אך ורק בהעסקה פורמלית ישירה על-ידי הנזקק הסיעודי.

<איריס מעיין: זאת אומרת, הנזקק הסיעוד הוא מעסיק, כמו מנהל משרד עורכי דין שמעסיק עורכי דין שכירים.

<איריס מעיין: הוא מעסיק את אחד, שניים, שלושת המטפלים הסיעודיים שלו בכספיו.

<איריס מעיין: את זה בדרך כלל יוכלו לבצע רק אנשים מהמעמד הגבוה ביותר במדינת ישראל כי זה עולה המון כסף.

שמעון אוחיון: בשביל זה הוא לא צריך אותנו.

<איריס מעיין: זה הקצה הראשון של הטווח.

מיכל רוזין: הוא צריך היתר להביא עובד, אבל יותר מזה - - -

שמעון אוחיון: את זה יש לו היום.

<איריס מעיין: צריך לדעת שזו אפשרות לקבל שירותי סיעוד.

<איריס מעיין: הקיצון השני הוא על הטווח הזה של אפשרות לקבל שירותי סיעוד הוא שירותי סיעוד בהעסקה בלתי פורמלית בלבד.

<איריס מעיין: זאת אומרת, כל שירותי הסיעוד שאותו אדם יקבל יינתנו על-ידי מתנדבים – ממשפחתו, מהקהילה.

<איריס מעיין: לא בהעסקה ולא תמורת כסף.

<איריס מעיין: על הטווח הזה יש אפשרות לחבר הרבה מאוד מצרפים של שירותי סיעוד.

<איריס מעיין: נזקק סיעודי, בפרט קשישים, או במחלות סיעודיות מתקדמות, יוכל לבחור לעצמו את הפאזל של הפתרונות, ואנחנו נתערב כממשלה בפאזל הזה עם הנחיות של עובדים סוציאליים, עם הנחיות של גורמים רפואיים.

מיכל רוזין: את מתכוונת למשל שהוא יוכל להעסיק קרוב משפחה גם בשכר?

מיכל רוזין: זה אחד הסעיפים שהיו - - -

<איריס מעיין: אנחנו נגיד כממשלה למשל – סתם אני זורקת לאוויר, דוגמה היפותטית לחלוטין – ילד אוטיסט שהוא לא אוטיסט מאוד.

<איריס מעיין: הוא הולך לבית ספר.

<איריס מעיין: בבית הספר הזה יש סייעות.

<איריס מעיין: אז הוא יקבל עזרה פורמלית של עובד סיעודי במימון ישיר של ההורים שלו במשך ארבע שעות.

<איריס מעיין: במשך חלק אחר של שעות היממה נותנים לו את שירותי הסיעוד האחרים שהוא צריך, אם זה עובדים פרא-רפואיים, אם זה מתנדבים, סטודנטים בפר"ח, וכל מיני דברים כאלה במערכות בהם הוא נמצא בבוקר ואחר הצהריים.

<איריס מעיין: אם הוא צריך ליווי בשעות הערב או בשעות הלילה, אז מישהו אחר, וכך הלאה.

שמעון אוחיון: אפשר לשאול גם לגבי נזקק סיעודי שהולך למוסד סיעודי?

<איריס מעיין: למשל, בדוגמה כזאת, איך נקים - - -

מיכל רוזין: כשהיום אי-אפשר.

<איריס מעיין: איך אנחנו נבחר?

<איריס מעיין: כל הדברים האלה - - -

שמעון אוחיון: אם היום הוא הולך למוסד סיעודי, אז הוא מתקזז.

שמעון אוחיון: אם הוא הולך למוסד סיעודי פרטי, אז המשפחה נדרשת לשלם בעצמה.

שמעון אוחיון: וזו אחת התלונות שאני מקבל מאנשים שפונים אלי.

שמעון אוחיון: הוא אומר אני לא הולך לבית אבות המומלץ, המוכר בעניין הזה.

שמעון אוחיון: אני רוצה לקחת אותו למוסד סיעודי פרטי.

שמעון אוחיון: תן לי את החלק שלי, אני אשלם שם את השאר.

שמעון אוחיון: על-פי מה שקיים היום, זה בלתי אפשרי.

שמעון אוחיון: זה לא קיים.

<יפעת סולל: זה לא לגמרי מדויק.

<יפעת סולל: אני אדייק.

שמעון אוחיון: אני מקבל תלונות.

<יפעת סולל: אני אדייק את המצב.

שמעון אוחיון: אני מקבל פניות מאנשים.

מיכל רוזין: עורכת הדין סולל מתעסקת עם זה, אז בוא נשמע את תשובתה.

<יפעת סולל: אני רק אגיד, כל מוסדות האשפוז היום הם מוסדות פרטיים.

<יפעת סולל: בשוליים יש שאריות - - -

<קריאה: לא, לא, לא.

<יפעת סולל: סליחה.

<יפעת סולל: הם פרטיים.

<יפעת סולל: יש מוסדות שנרשמו במסגרת מה שהם כינו מכרז של משרד הרווחה, ולכן בהם אפשר לאשפז.

<יפעת סולל: וגם בהם – וזה מה שחשוב לומר – יש היום בכל הנושא של האשפוז הסיעודי השתתפות עצמית של המטופל ושל משפחתו.

<נעה בן-שבת: - - - במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (אשפוז סיעודי גריאטרי).

<נעה בן-שבת: אשפוז גריאטרי הוא באחריות המדינה.

<נעה בן-שבת: עם השתתפות עצמית - - -

<קריאות: - - -

<יפעת סולל: אם רק יורשה לי בבקשה לסיים.

<יהורם הל: אנחנו גולשים לנושא שהוא לא עובדים זרים.

מיכל רוזין: אנחנו גולשים לנושא אחר של הרפורמה של הסיעוד.

שמעון אוחיון: זה צריך להיכנס כי עורכת הדין מעיין דיברה על הסוגים של השירותים שהמטופל נזקק להם.

<איריס מעיין: בקהילה.

שמעון אוחיון: אני רק רוצה שתחדדי, אדרבא, אין מוסד היום שלא נכלל בתוך קבוצת בתי אבות שנכנסו למכרז.

שמעון אוחיון: יש קבוצות אחרות, מה קורה איתם?

מיכל רוזין: הנה, תיכף משרד הרווחה - - -

שמעון אוחיון: הם בחוץ.

שמעון אוחיון: אז אנשים לא מקבלים.

מיכל רוזין: בוא ניתן לעורכת הדין מעיין לסיים ונעבור למשרד הרווחה, והם ייתנו לנו תשובות.

<קריאות: והבריאות.

<קריאות: בריאות ורווחה.

מיכל רוזין: בריאות ורווחה.

מיכל רוזין: אוקיי.

<איריס מעיין: אם כבר אני מחדדת, אם חודד העניין הזה, צריך לדעת גם למה הרפורמה הזאת רוצה להתייחס.

<איריס מעיין: האם הרפורמה הזאת רוצה להתייחס לשירותי סיעוד שניתנים לקבוצת אוכלוסייה מסוימת, היא קבוצת הקשישים הסיעודיים?

<איריס מעיין: אז אפשר להתייחס רק לזה, רק לנישה אחת.

<איריס מעיין: אם אנחנו רוצים לדבר על רפורמה שמתייחסת לשירותי סיעוד לטווח ארוך בכלל, אז צריך לקחת בחשבון את הנושאים האלה.

מיכל רוזין: אני רק אגיד בסוגריים – אני אמרתי את זה גם בתחילת דברי – אם אנחנו ניקח עכשיו – לצערי אני לא בקואליציה ולא בממשלה, חבר הכנסת אוחיון - - -

שמעון אוחיון: אבל סולומון ואני נעזור לדחוף את העגלה.

מיכל רוזין: אני אשמח מאוד.

מיכל רוזין: אתה תתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת ליצמן ושלי בנושא הרפורמה בסיעוד.

מיכל רוזין: יש הרבה מה לעשות מבחינת אחריות המדינה בסיעוד.

מיכל רוזין: אנחנו מנסים לפתור פה בעיה שהיא לכאורה חלקית, קטנה, בתוך הנושא של הסיעוד, אבל היא מאוד בעייתית בקשר בין המטופל למטפל, בין המעסיק לעובד הזר.

מיכל רוזין: אנחנו מנסים לפתור את זה.

מיכל רוזין: יש לנו עוד הרבה מה לעשות בכל התחום של סיעוד במדינת ישראל.

מיכל רוזין: יש הרבה ליקויים.

מיכל רוזין: אפילו דוח ה-OECD, שעם זה התחלתי בבוקר, מצביע על הליקויים האלה, ועל ההזנחה של הממשלה בנושא הזה.

מיכל רוזין: אבל אם אנחנו נתפזר – וזה מה שקרה בכנסות הקודמות, פשוט הלכו לאיבוד.

מיכל רוזין: הגישו רפורמות גדולות מאוד שחייבו תקציבים מאוד רחבים וגדולים.

מיכל רוזין: הם לא יקרו.

מיכל רוזין: אם אנחנו נלך על רפורמה שהיא רפורמה מקיפה - - -

שמעון אוחיון: מה רע בזה?

מיכל רוזין: היא לא רעה, היא פשוט לא תקרה משיקולי תקציב.

מיכל רוזין: ולכן, אם אנחנו נצליח לפתור את העניין הזה, את הנקודה הזאת, שהיא מאוד בעייתית, העסקת העובדים הזרים בנושא הסיעוד, ונפתור את המצוקות שעולות פה – אי-אפשר להתעלם מהמצוקות ולהגיד נפתור את התמונה הגדולה יום אחד, כשיהיה כסף, ואז יהיה בסדר.

מיכל רוזין: אי-אפשר.

מיכל רוזין: אנחנו חייבים, ולפעמים בשיטת "הסלאמי".

מיכל רוזין: אנחנו צריכים פרוסה-פרוסה.

מיכל רוזין: ניתן לפתור את הנושא הזה ללא עלויות כספיות, ולכן - - -

שמעון אוחיון: זה קצת קשה מבחינה מוסרית, איך אני קובע את סדר העדיפויות, מה קודם?

מיכל רוזין: אני בעד שאתה תקבע את סדר העדיפות, ותעביר את הרפורמה בסיעוד.

מיכל רוזין: אני אומרת, בואו ננסה לפתור פה - - -

<יהורם הל: - - - ועדת עובדים זרים.

<יהורם הל: זאת מדינת רווחה.

מיכל רוזין: נכון, וזה גם המנדט שלנו כוועדה לבחינת העובדים הזרים, לפתור את המצוקה הזאת של המעסיק-מועסק בתחום הסיעוד, של המטופלים מול העובד הזר.

מיכל רוזין: אנחנו יכולים לפתור את זה, וזה בידינו.

<שרה שרביט: שלא יהיה "קו לעובד", זה גם בסדר.

מיכל רוזין: תסכמי ואנחנו נעבור למשרדי הבריאות והרווחה.

<איריס מעיין: הסיום של הרעיון שלי הוא שבמקביל לטווח שאפשר לבחור בין שירותי סיעוד, המדינה צריכה לתת טווחים של אפשרויות למימון אותם שירותי סיעוד.

<איריס מעיין: מהקיצוניות של מימון עצמי בלבד, אל הקיצוניות של מימון ציבורי בלבד.

מיכל רוזין: זה הובן.

מיכל רוזין: אני רוצה את התייחסותך לרפורמה ולניתוק קשר של מעסיק-מועסק.

<איריס מעיין: ההתייחסות היא בתוך מה שאני אמרתי.

<איריס מעיין: עצם זה שיש שני קיצוניות שאני מדברת עליהם, העסקה פורמלית בלבד, שהמעסיק הסיעודי הוא המעסיק של העובד השכיר שלו, והוא עושה את זה במימון פרטי מכיסו בלבד, שזה מצב קיצון, ולכן יקרה במיעוט הקיצוני של המקרים.

<איריס מעיין: ומצב קיצון שני הוא שהמעסיק הסיעודי מקבל – הוא לא מעסיק סיעודי בכלל, הוא רק מקבל שירותי סיעוד ממתנדבים, ללא מימון בכלל.

<איריס מעיין: זה מצב קיצון, וזה גם יהיה מיעוט המקרים.

<איריס מעיין: עיקר המקרים יהיו באמצע, והאמצע הזה יהיה אמצע שהמדינה תאפשר – וקיימים כבר פתרונות כאלה, והוועדה תצטרך לאתר אותם, לדעת עליהם קודם ואחר כך ליידע את האחרים על הפתרונות האלה.

<איריס מעיין: זה פאזל של פתרונות כשהמדינה מתערבת רק כשיש כשלים.

<איריס מעיין: היום, שבמרבית המקרים אדם שהוא סיעודי ונזקק לשירותי סיעוד לטווח ארוך, 24 שעות ביממה, זה כשל שקוראים לו בסטטוס משפטי של מעסיק, שזה סטטוס משפטי שמגלם בתוכו יכולת רבה מאוד של עצמאות.

<איריס מעיין: זה כשל.

<איריס מעיין: אבל זה לא שצריך להוציא את זה מהחשבון לחלוטין.

<איריס מעיין: זה קיים בחשבון, אבל לצד פתרונות אחרים, שהמדינה מתערבת רק בחלק מהם.

מיכל רוזין: תודה.

מיכל רוזין: משרד הבריאות.

<עידית לבוביץ': מאוד חשוב לי לענות לחבר הכנסת אוחיון לפני שהוא יוצא מהחדר.

מיכל רוזין: עדית מ"קו לעובד", בבקשה.

שמעון אוחיון: אני מתנצל, לא שזה לא חשוב לי, פשוט יש לי עוד ישיבה ב-11:00.

<עידית לבוביץ': לכן היה לי חשוב רק להגיד - - -

מיכל רוזין: מוועדה לוועדה - - -

שמעון אוחיון: אני מודיע למיכל שאני באמת מחויב לשבת וללמוד את הסוגיה ולקדם חקיקה במידת האפשר.

שמעון אוחיון: אבל לא בישיבה כזאת כמובן.

מיכל רוזין: כן, זו גם ישיבה ראשונה מיני רבות.

<עידית לבוביץ': לכן ביקשתי לומר משהו חשוב, שנראה לי שפשוט לא נאמר כאן, וזה הרי מה שמניע את כל המערכת.

<עידית לבוביץ': דובר כאן קודם על "הדלת המסתובבת" ושאלת מה זה הסיבוב הזה של החברות.

<עידית לבוביץ': הדבר הכי חשוב להבין – אנחנו דיברנו על זה, אנחנו מדברים על זה כל הזמן – כל עובד בסיעוד שנכנס לישראל משלם דמי תיווך, כסף שחור, לא חוקי - -

שמעון אוחיון: אני מכיר את זה.

<עידית לבוביץ': - - לחברה שהביאה אותו.

<עידית לבוביץ': האינטרס של החברה ברור, להביא כמה שיותר עובדים.

<עידית לבוביץ': מה קורה אחר כך בבית, לא מעניין אותם.

<עידית לבוביץ': זה גורר אחריו כל כך הרבה בעיות, כי זה לא רק זה שאין להם עניין בטיפול עצמו.

<עידית לבוביץ': גם אין להם עניין לבחון מראש, כמו שנאמר כאן, האם בכלל האדם שהם מביאים מתאים לטיפול בבן-אדם שמגיע אליו.

<עידית לבוביץ': השיקול של החברה זה מי משלם כמה שיותר כסף.

<עידית לבוביץ': וזה בכלל לא משנה, אם אדם בעל כישרון רב, עם הכשרה סיעודית ישלם 2,000 דולר, הוא תמיד יהיה בעדיפות - - -

שמעון אוחיון: אני רציתי רק לשמוע.

שמעון אוחיון: הדברים היו ברורים לי, לצערי, גם - - -

<עידית לבוביץ': אז הסיבוב נעשה בכמה הזדמנויות.

<עידית לבוביץ': שמחה דיברה על זה שאחר כך בכל מקום שאותו עובד הולך לעבוד בו, המעסיק עצמו משלם עוד 2,000 שקל.

<עידית לבוביץ': העובד עצמו כבר נכנס לישראל, את הסכום הגדול הוא כבר שם על השולחן.

<עידית לבוביץ': לא מעניין אף אחד – יישאר, ילך.

<עידית לבוביץ': זה כבר לא רלוונטי, כי את הכסף - - -

<שרה שרביט: למה לא מסלקים את העובדת שלי?

<שרה שרביט: למה?

<עידית לבוביץ': סליחה, את מפריעה לי.

מיכל רוזין: תני לה, תיכף.

<עידית לבוביץ': את הכסף החברה כבר קיבלה, אז מה יקרה לו?

<עידית לבוביץ': השאלה מי אומר – מדברים פה הרבה על הגבלה של העובד וכמה המעסיקים - - -

<שרה שרביט: מי שלא נכה לא יודע.

מיכל רוזין: אני מבקשת.

<שמחה בניטה: תני לה לדבר, שרה.

<עידית לבוביץ': מדברים הרבה על הגבלה של מספר מעסיקים.

<עידית לבוביץ': מי אחרי זה יחזיר את 12,000 הדולרים האלה שהוא לקח הלוואות?

<עידית לבוביץ': יגרשו את העובד הזה אחרי חודש-חודשיים שהוא היה בארץ.

<עידית לבוביץ': מי אחרי זה ישלם למשפחה שם את כל ההלוואות האלה?

<שמחה בניטה: אבל למה הנכים צריכים לסבול מזה?

<עידית לבוביץ': לא אמרתי שאתם צריכים לסבול מזה, חלילה.

מיכל רוזין: שמחה, אמרנו שאנחנו לא הופכים את זה - - - בין אוכלוסייה לאוכלוסייה.

מיכל רוזין: כולם פה לאותה מטרה.

<עידית לבוביץ': אני לא אמרתי - - - ולהיפך, מה שאני אומרת זה משהו הפוך לחלוטין.

<עידית לבוביץ': אנחנו תומכים לחלוטין ברפורמה, ואנחנו תומכים בראייה מערכתית ובבחינה של כל הצדדים.

<עידית לבוביץ': ויותר מהכול אנחנו תומכים – ומי כמוך יודעת – בהגדלת הקצבאות.

<עידית לבוביץ': ואנחנו נעשה כל מה שאנחנו יכולים לתמוך בזה, ולסייע ולדחוף איפה שאפשר מתוך אמונה שברגע שהקצבאות יגדלו, ויהיה קל יותר לשלם ולשמור על זכויות העובדים, הזכויות ישמרו, והעבודה שלנו תפחת.

<עידית לבוביץ': הרי בסופו של דבר, אם העובדים יקבלו את כל הזכויות, אין בנו צורך יותר.

<עידית לבוביץ': וזו המטרה.

מיכל רוזין: תודה רבה.

מיכל רוזין: אני רוצה בבקשה - - -

<שרה שרביט: בגללכם הם מתנהגים ככה.

מיכל רוזין: משפט סיכום.

<שרה שרביט: בגלל - - - הם מתנהגים ככה.

מיכל רוזין: לא, שרה, סליחה, אני מבקשת.

מיכל רוזין: אני רוצה לשמוע את משרד הבריאות ואת משרד הרווחה.

מיכל רוזין: אני מגיעה.

<שרה שרביט: בגלל "קו לעובד" הם עושים מה שבא להם.

<ד"ר שרה לוי: אני מקווה שחבר הכנסת אוחיון ישמע אותי.

מיכל רוזין: אם לא, יש פרוטוקול - - - ואנחנו פה.

<שרה שרביט: - - -

מיכל רוזין: אני מבקשת.

מיכל רוזין: אנחנו לא שני צדדים, אנחנו צד אחד שבא לפתור את הבעיה.

<ד"ר שרה לוי: דוקטור שרה לוי מהאגף לגריאטריה במשרד הבריאות.

<שרה שרביט: אם לא הייתם קיימים לא היה קורה כלום.

מיכל רוזין: סליחה, אני מבקשת.

<ד"ר שרה לוי: אני רוצה רק להדגיש שרוב הדיון, שהוא מבורך, בתחילת הדברים התמקד על הצורך בשירותים שהאדם הזקן או הנכה רוצה להישאר בקהילה.

<ד"ר שרה לוי: אני רוצה להבהיר שאם מישהו פעם מגיע למצב בגריאטריה שהוא רוצה אשפוז סיעודי, בתוספת השלישית של חוק בריאות ממלכתי זה הופך לאחריות המדינה.

<ד"ר שרה לוי: ואז יש את התהליך, שזה מושתת, בגלל שהתקציבים מוגבלים על מבחן זכאות בנושא הזה.

<ד"ר שרה לוי: אבל המיקוד הוא שאין כפל שירותים.

<ד"ר שרה לוי: זאת אומרת, אם יש עובד זר, שזה חשוב, אנחנו רוצים שהאדם הזקן יישאר בקהילה, ברגע שהוא נכנס לאשפוז סיעודי, יש שם את הסטנדרטים שלו.

<ד"ר שרה לוי: יש שם את כוח האדם המטפל במוסדות, אם זה ברישוי של משרד הבריאות, והרווחה יסבירו את שלהם.

<ד"ר שרה לוי: כך שאסור לערבב בין שני הדברים.

<ד"ר שרה לוי: מדובר על העובד הזר כשאדם נמצא בקהילה.

<ד"ר שרה לוי: אני עונה בגלל שחבר הכנסת אוחיון - - -

מיכל רוזין: אני חושבת שהוא הבין את זה מהתשובה של יפעת סולל.

<ד"ר שרה לוי: זה מה שחשוב.

<ד"ר שרה לוי: לגבי הרפורמה, היא מבורכת, ואני חושבת שצריך לנתק בין המטפל למטופל.

<ד"ר שרה לוי: אני לא יודעת, אולי טוביה חורב רוצה להוסיף משהו.

<טוביה חורב: לא, זה בסדר.

מיכל רוזין: משרד הרווחה.

<מרים בר גיורא: שמי מרים בר-גיורא, אני מנהלת השירות לזקן במשרד הרווחה.

<מרים בר גיורא: אני לא יכולה להתייחס לרפורמה כי לא ראיתי את הרפורמה.

<מרים בר גיורא: היא לא הועברה אלינו, ולא היה לנו דיון - -

מיכל רוזין: גם אלינו היא לא הועברה.

<מרים בר גיורא: - - וזה דיון מספיק חשוב שיהיה בהנהלת המשרד, לכן אני לא אתייחס לזה.

<מרים בר גיורא: אני כן רוצה להתייחס לדברים שהם חשובים, ואני מקווה שהם נמצאים ברפורמה.

<מרים בר גיורא: אני לא יודעת עוד איך.

<מרים בר גיורא: אחד הדברים החשובים ביותר זה נראה לי הנושא - - -

מיכל רוזין: הרפורמה היא הצעה שהוצגה לוועדה.

מיכל רוזין: הוועדה צריכה עכשיו לקדם רפורמה, ובשביל זה אנחנו מקיימים את הדיון.

מיכל רוזין: אם היינו חושבים שהכול מוכן וגמור, כבר היינו פשוט מגישים את הרפורמה.

מיכל רוזין: אנחנו דנים פה כדי לשמוע ולדון - - -

<מרים בר גיורא: אז אני אתייחס למרכיב שנראה לי מאוד חשוב, גם היום, במצב הקיים, וגם בכל רפורמה עתידית, וזה הנושא של בקרה.

<מרים בר גיורא: היום העובדים העיקריים שצריכים לעשות בקרה הם העובדים הסוציאליים של הרשויות המקומיות.

<מרים בר גיורא: זה לא מספיק שיש – אולי יש ואולי אין, אנחנו לא בטוחים שיש – ביקורות ופיקוחים של החברות המעסיקות, או של החברות נותנות השירותים או הלשכות הפרטיות.

<מרים בר גיורא: הגוף המעסיק, לא מספיק שהוא עושה ביקורת.

<מרים בר גיורא: ולכן על-פי הנחיות, על-פי חוק הסיעוד, העובדים הסוציאליים צריכים לעשות בקרות, ואנחנו יודעים שהם לא מסוגלים לעשות את כל הבקרות שהם צריכים לעשות.

<מרים בר גיורא: הם צריכים לעשות היום על למעלה מ-150,000 זכאי חוק ביטוח סיעוד שתי בקרות בשנה.

<מרים בר גיורא: מתוך מה שאנחנו יודעים, הם עושים בקושי בקרה אחת בשנה.

<מרים בר גיורא: אני מקווה, כי אין לנו היום מחשוב שהבקרות נעשות בדרך כלל לגבי אנשים שנמצאים בסיכון יותר גדול, שאין להם משפחות מטפלות, שיש חשד להתעללות וכדומה.

<מרים בר גיורא: אם אנחנו מדברים על שינויים – זה לא משנה כרגע, יהיה ניתוק בין המעביד לבין העובד, עדיין הבקרה החיצונית היא מאוד חשובה וצריך למצוא לזה פתרון.

<מרים בר גיורא: היום כשהעובדים הסוציאליים נכנסים לבקרה, הם נכנסים גם לדברים נוספים.

<מרים בר גיורא: המיומנות שלהם היא בוודאי לא לבדוק האם כל הנושא של יחסי עבודה או תנאי עבודה ניתנים.

<מרים בר גיורא: המיקוד שלהם הוא בזקן עצמו, בסביבה שלו, ובטיפול בזקן עצמו.

<מרים בר גיורא: הם נכנסים ברגע שהם נכנסים.

<מרים בר גיורא: אם יש חשד לבעיות נוספות, הם נכנסים גם לדברים האלה.

<מרים בר גיורא: כל הדברים האלה ימשיכו - - -

מיכל רוזין: זה לא מה שנאמר בעבר, אני חייבת לומר.

מיכל רוזין: בוועדות שונות נאמר בפירוש שהעובדים הסוציאליים של הלשכות הפרטיות אמורים להגיע לבתים, לדבר גם עם המטופל וגם עם העובד הזר, לבדוק את - - -

<מרים בר גיורא: מי אמר, סליחה?

<קריאות: - - -

מיכל רוזין: משרד הפנים - - -

<מרים בר גיורא: אני מדברת על העובדים הסוציאליים של שירותי הרווחה.

מיכל רוזין: השאירו את זה ללשכות הפרטיות.

<מרים בר גיורא: ההנחיות שלנו הן לעובדים האלה.

<מרים בר גיורא: ישנם אנשים שמעסיקים עובדים זרים – לפחות 10,000 – שאינם זכאי חוק ביטוח סיעוד.

<מרים בר גיורא: הם בכלל לא מוכרים.

<מרים בר גיורא: הם לא מוכרים כי הם משלמים באופן פרטי.

<מרים בר גיורא: אז בוודאי שאי-אפשר לעשות אצלם בקרות.

<מרים בר גיורא: נדרשות בקרות כשיש שינויים, שכשרוצים מערכות, כשיש חשש למעמסת יתר על העובד, או שרוצים עובד אחד לשני מטופלים.

<מרים בר גיורא: לכל הדברים האלה צריך גוף חיצוני שיבדוק.

<מרים בר גיורא: והיום, במצב הקיים כשאני רואה אצלי בנתוני יסוד את מספרי הזקנים שרשומים בשירותי הרווחה, שהם עולים משנה לשנה, ומספרי העובדים אינם עולים – אינם עולים – ונאמר כאן על-ידי אנשים נוספים, הם לא מסוגלים לעשות את זה.

<מרים בר גיורא: בלי בקרה כמו שצריך, אני מאוד חוששת שהרבה מאוד בעיות שהוזכרו כאן ימשיכו ויהיו.

מיכל רוזין: תודה רבה.

מיכל רוזין: רננה, את רוצה להגיב על העובדות הסוציאליות בלשכות הפרטיות?

<רננה לוי: אני אומר כך, אני מאוד מברכת על הרעיון של לאגם את כל השירותים תחת קורת גג אחת, וזו עמדתי האישית, זו לא עמדה של המשרד.

<רננה לוי: אני חושבת שמבחינת עבודה סוציאלית, הרבה פעמים אני רואה את הכשל, כשל שמתבטא בעצם זה שהשירות של עובדים זרים, בניגוד להרבה אנשים, הוא שירות נגיש, זמין, וקל יותר למשפחות לקבל אותו.

<רננה לוי: ועל כן רוב המשפחות, לא בהכרח אלה שמתאים להן השירות, מגיעות למקום הזה.

<רננה לוי: אני חושבת שחייב שיהיה case manager – מטפל, איש, גורם מסוים שייקח אחריות ויבחן את סך כל מקבלי חוק סיעוד ויבחן האם השירות של עובדים זרים בסיעוד הוא האופטימלי עבור אותו צרכן שירותים.

<יפעת סולל: זו הרפורמה שמוצעת על-ידי משרד הבריאות.

<רננה לוי: אבל אני לא בטוחה שזה חייב להיות במשרד הבריאות.

<רננה לוי: משום מה, העובדה שחוק סיעוד קם מתוך הרצון לתת מענה לאותה קבוצת אוכלוסייה שרוצה להזדקן בתוך הבתים – אותן אוכלוסיות הן לאו דווקא חולות.

<רננה לוי: הן נזקקות ברמות שונות של תלות.

<רננה לוי: אבל זה עדיין לא אומר שהן חייבות להיות תחת קורת גג של – זה נושא - - -

<יהורם הל: בריאות הנפש.

<יהורם הל: אם הוא יהיה בריא בנפשו, אז משרד הבריאות יטפל בו, מה הבעיה?

<רננה לוי: אני חושבת שמשרד הרווחה היה צריך לומר את דבריו, אבל זו עמדתי האישית.

<רננה לוי: ברמה העקרונית, לגבי העובדים הסוציאליים – אני רוצה להתייחס דווקא לנקודה הזאת שמרב מציגה.

<רננה לוי: לפחות ממה שהנתונים אצלנו מראים, פעמיים בשנה העובדים הסוציאליים עושים בקרות בבתים.

<רננה לוי: אנחנו בודקים את הבקרות האלה.

<רננה לוי: הם בודקים גם את העובד הזר וגם את המעסיק.

<מרים בר גיורא: צריכים לעשות, לא עושים.

<מרים בר גיורא: צריכים.

<רננה לוי: מרים, אני חולקת עליך.

<מרים בר גיורא: את יכולה לחלוק, אבל לנו יש נתונים.

<מרים בר גיורא: לכם אין נתונים.

<רננה לוי: יש עובדות שמצהירות ששנים ארוכות הן לא ראו - - - של רשות הרווחה - - -

<קריאה: מרים, לא של הלשכות שלנו.

<קריאות: - - -

<רננה לוי: אני מדברת על מחזיקי ההיתר להעסקת עובד זר בלשכות שנותנות את השירותים דרך רשות ההגירה.

<רננה לוי: עובדים אלה עושים את העבודה שלהם.

מיכל רוזין: רננה, תודה.

<קריאה: הוא בא אלינו פעם בשנה.

<קריאה: אפילו לא.

<שרה שרביט: נכון, גם אלי לא באים.

<ירון לוי: זה לא מדויק.

<ירון לוי: זה ממש לא מדויק.

מיכל רוזין: אנחנו רוצים עוד לשמוע את משרד הפנים ואת משרד האוצר.

מיכל רוזין: זה חשוב מאוד כדי שנדע מה ההתייחסות שלהם.

מיכל רוזין: אתם רוצים להוסיף משהו שלא נאמר?

<קריאה: כן.

מיכל רוזין: בבקשה בקצרה, כי תוך חמש דקות מגיע הסדרן להעיף אותנו ואני רוצה לשמוע את האוצר ואת הפנים.

<שושנה ברוך: אני רוצה לומר שמכל הדברים שאנחנו שומעים, גם מ"קו לעובד", גם משמחה, גם מנעמי, שבעצם היום המערכת לא מתפקדת מספיק טוב.

<שושנה ברוך: כל העניין של הלשכות הפרטיות לא עובד.

<שושנה ברוך: זה לא נותן מענה לנו, לא נותן לעובדים את המענה.

<שושנה ברוך: ואני תוהה איך התאגיד יעבוד, אם לשכה אישית, פרטית, אישית, קטנה, לא עובדת.

<שושנה ברוך: צריכים לבדוק.

מיכל רוזין: בבקשה.

מיכל רוזין: תציגי את עצמך בבקשה, שם ותפקיד.

<דנה רשף דנוטה: שמי דנה רשף, מ"קו למעסיק".

<דנה רשף דנוטה: אני קוראת למצב שאנחנו נמצאים בו שלטון עובדים זרים.

<דנה רשף דנוטה: מכיוון שהם באים לפה מלאי תקווה, עובדים קשה, ואין להם לאן להתקדם.

<דנה רשף דנוטה: כשאין להם לאן להתקדם, ברור שמתחילה ה"מסחרה".

<דנה רשף דנוטה: או שהם הולכים לעבודה קלה יותר, בורחים, או שהם דורשים סכומי עתק.

מיכל רוזין: דנה, הדברים האלה נאמרו, אז תגידי דברים שלא נאמרו, כי אנחנו רוצים להתקדם לתשובות הממשלה.

<דנה רשף דנוטה: אף אחד לא חשב על איזשהו אמצעי לתת להם קידום.

<דנה רשף דנוטה: באת, עבדת שנה וחצי-שנתיים במקרה מאוד קשה?

<דנה רשף דנוטה: אוקיי, עכשיו אתה יכול לעבור למקרה יותר קל, אולי עם יותר כסף.

<דנה רשף דנוטה: עבדת קשה, טיפלת בזוג או בילד קשה?

<דנה רשף דנוטה: ניתן לך, אם אתה מסוגל, להישאר פה יותר מארבע או חמש שנים.

<דנה רשף דנוטה: תנו לו משהו לשאוף אליו.

<דנה רשף דנוטה: תנו לו סיבה להתאמץ.

מיכל רוזין: את אומרת לא רק סנקציות, גם תמריצים.

<דנה רשף דנוטה: ולא בכסף.

מיכל רוזין: הבנתי.

מיכל רוזין: כן, בבקשה.

<טובה לב: שמי טובה לב, אני מייצגת את איגוד העובדים הסוציאליים.

<טובה לב: לא דנו ברפורמה המדוברת, אבל בהקשר הזה של העובדים הזרים, הבעייתיות שקיימת, שהוצגה פה בפרוטרוט, ולגבי התפקיד של העובדים הסוציאליים במערכת הזאת, אנחנו דנו בה, והעמדה שלנו היא כזאת – חשוב לנו מאוד שהעובדים הסוציאליים יעשו את הבקרה על כל התהליך הזה.

<טובה לב: היום, כמו שאמרה גברת מרים בר גיורא, מנהלת השירות לזקן, הקשישים ברשויות המקומיות צריכים לעשות שתי בקרות.

<טובה לב: מרוב עומס של עבודה הם לא מגיעים לזה, כי הם עובדים קשה מאוד.

<טובה לב: אין מספיק תקינה.

<טובה לב: בהסדר החדש שמדובר עליו בחוק ההסדרים של גמלה בכסף מול גמלה בעין, ממליצים על גמלה בכסף, בלי אפשרות אפילו לבחירה.

<טובה לב: אנחנו מתנגדים לכך בתוקף.

<טובה לב: אנחנו מבקשים שהנושא ייצא מחוק ההסדרים, על מנת שידונו בה כל הגופים המקצועיים, גם בפיילוט של הביטוח הלאומי לדון בגופים המקצועיים, כדי שתהיה רגולציה.

<טובה לב: לגבי התאגידים, דיברו פה על אלה ש"עושים עלינו סיבוב".

<טובה לב: זה התאגידים ש"עושים סיבוב".

<טובה לב: היום גם הקשיש משלם 70 שקל לתאגידים, וגם "עושים עליו סיבוב".

<טובה לב: התאגידים לא הוכיחו את עצמם.

<טובה לב: לעומת זאת, בחברות הסיעוד יש עובדים סוציאליים, במידה והנושא הזה ייצא מידיהן של חברות הסיעוד, שיש שם רגולציה, ויש שם עובדים סוציאליים, אז הכשל הוא כזה שגם עובדים סוציאליים יפוטרו, ילכו הביתה, ואנחנו כאיגוד העובדים הסוציאליים נתנגד לכך בתוקף, כי אנחנו נשמור על רווחתם ועל הזכויות של הקשישים ושל העובדים הסוציאליים.

<טובה לב: ולכן נא להוציא את זה מחוק ההסדרים עד שהנושא ידון בקפידה.

<טובה לב: תודה.

מיכל רוזין: טובה תודה.

מיכל רוזין: את עוד לא מכירה אותי, אבל אני לוחמת של זכויות אדם, אזרח, וזכויות העובדים בפרט.

מיכל רוזין: בהחלט הנושא של זכויות העובדים הסוציאליים הוא נר לרגלי.

מיכל רוזין: אני רק אומרת שוב, אנחנו לא יכולים לפתור הכול דרך הסיפור הזה.

מיכל רוזין: אי-אפשר הכול.

מיכל רוזין: אנחנו נמשיך להיאבק במקומות אחרים, גם על הנושא הזה של זכויותיהם ותנאי עבודתם של העובדים הסוציאליים, ובעיקר זו עובדות סוציאליות, בואו לא נשכח, הרוב נשים.

מיכל רוזין: קצר, כי אחרת לא נגיע למשרדי הממשלה, ואנחנו רוצים את התשובות שלהם.

<ישראל הבר: טוב, אני גם משרד ממשלה.

מיכל רוזין: מאיפה אתה?

<ישראל הבר: עורך הדין ישראל הבר מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים.

<ישראל הבר: אני רק רוצה לציין שעקרון היסוד של הרפורמה הזאת חייב להיות זכות הבחירה של האדם עם המוגבלות עצמו.

<ישראל הבר: סעיף 4 לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות קובע שאדם עם מוגבלות זכאי לקבל החלטות הנוגעות לחייו על-פי רצונו ועל-פי העדפותיו.

<ישראל הבר: הדברים הם מאוד פשוטים.

<ישראל הבר: אי-אפשר לקבוע עבור אנשים בגירים, צלולים בדעתם, את מי הם יעסיקו ואיך הם יעסיקו אותו.

<ישראל הבר: מי שירצה להעסיק את העובד שלו דרך תאגיד, בבקשה.

<ישראל הבר: מי שירצה להעסיק בעצמו, צריך לתת לו את האפשרות הזו.

<ישראל הבר: אני חייב לציין בהקשר הזה שבטיוטת חוק ההסדרים, משרד האוצר ציין שערכו - - -

מיכל רוזין: לא כל דבר המדינה מאפשרת לי לבחור כיצד בא לי לנהוג.

מיכל רוזין: יש החלטות של הממשלה שהן החלטות – אין מה לעשות – פטרוניות, שלוקחות אחריות.

מיכל רוזין: גם מחליטים עבורי, למשל, שאני לא יכולה ללדת בבית – ואני לא אומרת פה את דעתי לכאן או לשם – לפחות יש סנקציה על לידה בבית.

מיכל רוזין: המדינה מחליטה מה נכון לה גם מבחינת שירותי בריאות וגם מבחינת שירותי סיעוד.

מיכל רוזין: היא יכולה להחליט מה נכון בעיניה, איך צריך לנהוג.

מיכל רוזין: עניין הבחירה פה, אני חושבת שהוא דווקא בעוכריהם של המטופלים עד כה.

מיכל רוזין: אבל אני מבטיחה שזה יעלה כחלק מהדיון בנושא הרפורמה.

<ישראל הבר: רק צריך לציין שבהקשר של הבחירה, אני מבין, מטיוטת חוק ההסדרים של משרד האוצר, שעל-פי מחקר שנערך, 97% מהנשאלים באותו מחקר העדיפו להעסיק בעצמם.

<ישראל הבר: והטענה הייתה – זו טענת משרד האוצר, אם הם יכולים להתייחס לזה – שהעסקה עצמית מוסיפה 20% לקצבה.

<ארנון אלחנני: זו בדיוק ההטעיה של האוצר.

<קריאה: - - -

מיכל רוזין: תסיים את - - -

<ישראל הבר: אני חייב לומר שעדיין לא הבנתי איך ימומנו התאגידים האלה.

<ישראל הבר: בפעם האחרונה שהקימו תאגידים להעסקה של עובדים זרים, יצא שהאנשים עם המוגבלות צריכים לשלם 70 שקל בכל חודש, ו-2,000 שקל לכל השמה.

<ישראל הבר: אלא אם כן יש התחייבות של משרד האוצר לממן את התאגידים האלה, אני מאוד חושש שתיפול עוד אגרה או עמלה על אנשים עם מוגבלות.

<ישראל הבר: ולזה אנחנו מתנגדים בכל תוקף.

מיכל רוזין: כן, בבקשה.

<אלי בוסקילה: אלי בוסקילה, דובר ארגון הפעולה של הנכים.

מיכל רוזין: רק בקצרה, כי עלו פה הדברים.

מיכל רוזין: אנחנו רוצים לשמוע את משרדי הממשלה.

מיכל רוזין: אסור לי להמשיך בישיבה הזאת.

מיכל רוזין: ב-11:00 מתחילה המליאה.

<אלי בוסקילה: הגעתי קצת באיחור, אני לא יודע אם אני חוזר פה על דברים, אבל אני מעלה פה דברים שביקשו ממני להעלות כאן בעניין העובדים הזרים.

<אלי בוסקילה: כרגע הבעיה בהעסקת עובד זר לנכה קשה היא גובה הקצבאות שלו.

מיכל רוזין: דובר על זה ארוכות.

מיכל רוזין: הדברים הועלו.

מיכל רוזין: בואו נשמע את משרדי הממשלה, ואם יהיו שאלות נוספות אז נחזור.

<אלי בוסקילה: לא נתת לי לסיים.

מיכל רוזין: הדברים הועלו פה בהרחבה רבה.

<אלי בוסקילה: בסדר, רק עוד משפט.

<אלי בוסקילה: אני אציין את זה בקצרה.

<אלי בוסקילה: גובה הקצבאות של הנכה, הנושא של הישארות העובד הזר לתקופה ארוכה.

מיכל רוזין: דובר.

<אלי בוסקילה: ורווחת הנכה הקשה.

מיכל רוזין: בוודאי.

מיכל רוזין: הדברים עלו, ובהחלט יש להם אוזן קשבת בוועדה הזאת.

מיכל רוזין: כל חברי הכנסת שהיו פה - -

<אלי בוסקילה: לא, יש לי עוד הרבה דברים, אבל בגלל הזמן הקצר.

<אלי בוסקילה: בסדר, בדיונים הבאים.

מיכל רוזין: - - אני חושבת, קשובים מאוד לנושא.

מיכל רוזין: מי מתחיל, אוצר או פנים?

<קריאה: מה שתבחרי.

מיכל רוזין: אז יתחיל משרד הפנים, ואז משרד האוצר.

מיכל רוזין: מה לעשות?

מיכל רוזין: הוא הפוסק האחרון במדינה, לצערי הרב.

מיכל רוזין: זה צריך להיות הפוך.

<משה נקש: אני אתייחס לכמה דברים.

<משה נקש: קודם כל, דיברו פה כמה אנשים – ואני מכיר את זה באופן אישי, כי אני באמת מדבר עם אנשים מטופלים – שישנה תופעה של נטישה של מטופלים סיעודיים.

<משה נקש: זה לא נושא הדיון, נכון, אז אני אתייחס לזה רק בקצרה.

<משה נקש: יש נוהל הודעה מראש – גם ב"קו לעובד" ציינו אותו – שעובד זר מחויב לתת התראה מראש למעסיק סיעודי לפני שהוא עוזב אותו.

<משה נקש: התקופות שנקבעו בו הן מחמירות יותר מדיני עבודה בישראל של עובדים ישראלים.

<שמחה בניטה: מי שלא עושה את זה?

מיכל רוזין: ברור לנו שלא כולם עומדים בחוק.

מיכל רוזין: הרי גם ישראלים לא עומדים בחוק הקיים.

<שמחה בניטה: זה לא אומר – צריך הגנה - - -

מיכל רוזין: לא, ממש לא.

מיכל רוזין: לכן אני אומרת, זה שלא עומדים בחוק, אנחנו יודעים.

מיכל רוזין: אנחנו מנסים לפתור איך יהיו כמה שפחות, או יהיה לזה לפחות מענה.

<משה נקש: אנחנו מנסים לתת כמה שיותר כלים ולמנוע תופעות כמו שאנחנו שומעים פה.

<משה נקש: כמובן שאם יש תלונה על עובד שלא נהג לפי הנוהל הזה, אז אפשר להגיש את התלונה.

<משה נקש: ומפורסם באתר של רשות האוכלוסין איפה אפשר להגיש את התלונה.

<משה נקש: זה ייבדק, והעובד ייבדק, יעשו לו שימוע ויבדקו.

<משה נקש: זה לגבי העניין הזה.

מיכל רוזין: רגע, תתייחס לעניין של החריגים שניתנים – בוועדות הקודמות דיברת על כך שיש היתר לתת אישור חריג ל-200 נוספים בשנה שיישארו.

מיכל רוזין: האם זה - - -

<עידית לבוביץ': 5,000.

<משה נקש: זה גם לא נושא הישיבה, אבל זה - - -

<שרה שרביט: ומה קורה כשעובד - - -

מיכל רוזין: חבר'ה, תנו לו לענות.

מיכל רוזין: אנחנו צריכים לשמוע תשובות.

מיכל רוזין: שמענו, אנחנו יודעים את המצוקות.

מיכל רוזין: בשביל זה דיברנו, ואנחנו העלינו אותם, וזו לא פעם ראשונה.

מיכל רוזין: אנחנו מכירים את המצוקות.

מיכל רוזין: בואו ניתן להם את הצ'אנס לראות מה הם מנסים לשנות ולתקן.

מיכל רוזין: עברה חצי שנה מאז הוועדה האחרונה.

מיכל רוזין: אני מצפה שיהיו תשובות חדשות.

<משה נקש: לגבי ה-200, נקבע בתיקון חקיקה ששר הפנים ראשי להתיר ל-200 עובדים זרים שנמצאים בישראל מעבר לחמש שנים לקבל אשרה לטפל במטופל סיעודי.

<משה נקש: יש אצלנו ועדה מייעצת שמייעצת לשר.

<משה נקש: היא מקבלת את הפניות, היא בוחנת את המקרים.

<משה נקש: יש שטף אדיר של פניות.

מיכל רוזין: כמה?

<שמחה בניטה: 3,000 פניות.

<משה נקש: מעל 3,000 פניות.

מיכל רוזין: זה בעצם להשאיר את אלה שכבר נמצאים, זה לא להביא חדשים.

<משה נקש: נכון.

מיכל רוזין: זאת אומרת, צריך פה תיקון חקיקה, זה מה שאתה אומר.

<משה נקש: לא, לא.

מיכל רוזין: אתה אומר שבחוק קבוע שזה 200.

<משה נקש: בחוק קבוע שזה 200.

<שמחה בניטה: המכסה היא 200.

מיכל רוזין: להגדיל את המכסה.

<שמחה בניטה: אבל הדרישה היא 5,000.

<משה נקש: הדרישה היא גבוהה יותר, אבל אני חייב לציין שהדרישה הגבוהה, לא בגינה תוקן הסעיף בחוק.

<משה נקש: הסעיף בחוק דיבר על מקרים שבהם אם עובד זר של מטופל סיעודי יעזוב אותו, ייגרם לו נזק.

<משה נקש: ובמקרים כאלה הוועדה ממונה להמליץ לשר כן לאשר.

<משה נקש: לצערנו, זה יצר כל מיני בעיות טכניות ואחרות, שאם אני אכנס אליהן עכשיו, זה ייקח עוד שעה.

<משה נקש: אנחנו לא רוצים את זה עכשיו.

<משה נקש: נוצרו מצבים שלא כך הדבר, שאנשים מגישים בקשות מכל מיני סיבות אחרות ואינטרסים אחרים.

<משה נקש: בין היתר, שקשה להשיג עובדים זרים בישראל, לטענת אנשים – אבל שוב, הסעיף הזה בחוק פספס את המטרה שלו.

<משה נקש: יש פה איזושהי בעיה, ואנחנו נדרשים לה.

<משה נקש: הצגנו את זה בפני שר הפנים החדש.

<שמחה בניטה: לא נכון, זה ממש עוזר, נקש.

<משה נקש: כן, ברור.

<עידית לבוביץ': זה פספס את המטרה רק בגלל שאף אחד לא בודק את הבקשות.

<משה נקש: שמחה, אנחנו רוצים שזה יעזור, אבל במקרים הקשים, לא באופן כזה.

<קריאה: אז אל תעשו דלת מסתובבת.

<שמחה בניטה: אבל בשביל מה להביא?

<שמחה בניטה: יש חוסר בשוק.

<שמחה בניטה: לפחות הם נותנים פתרון.

מיכל רוזין: שמחה, לכן העליתי את הנושא.

<שמחה בניטה: גם כשיש פה פתרון, גם את זה הם לא רוצים לעשות.

מיכל רוזין: משה ברשות דיבור, מר נקש, בבקשה.

<משה נקש: אני אמשיך.

<משה נקש: הבעיות שיש בוועדה הזאת הוצגו בפני שר הפנים.

<משה נקש: הוא קבע אתנו ישיבת המשך בעוד שבועיים לנושא הזה.

<משה נקש: ואחריה, אני מניח שהוא יקבל החלטות, וישתנו דברים בהתנהלות הוועדה.

<משה נקש: יכול להיות שאחת - - -

מיכל רוזין: הוא גם יגיע לכאן לוועדה לתת תשובות.

מיכל רוזין: אני מקווה שהתשובות שלו יהיו מספקות.

<שמחה בניטה: שנוכל להגיד לו מה דעתנו, לא מה דעתם.

<משה נקש: לגבי דמי התיווך, זה עלה מ"קו לעובד".

<משה נקש: אנחנו שומעים על זה הרבה, שעובדים זרים משלמים דמי תיווך, ולכן יש להם פה בעיות במדינת ישראל.

<משה נקש: יש כוונה, כמו בענפים אחרים – מדינת ישראל חתמה כל הסכמים בילטרליים עם מדינות אחרות להביא עובדים זרים בענפים אחרים, לחקלאות ובניין.

<משה נקש: יש כוונה גם בסיעוד להיכנס לעניין הזה.

<משה נקש: אנחנו בשלבים מאוד מתקדמים לקראת פיילוט שיתחיל בקרוב הענף הסיעוד, שאחריו אנחנו נבחן כמובן את כל המשמעויות של העניין, ונראה אם באמת כדאי, וזה יהיה הפתרון למקרים האלה ולמקרים אחרים, שנוכל להרחיב את זה למדינות נוספות אחר כך.

מיכל רוזין: אני רק אציין שבשבוע הבא מתקיים בוועדה הזאת דיון בנושא של דמי התיווך.

<משה נקש: אמרו שמספרי העובדים הזרים בארץ אינם עולים.

<משה נקש: יש פסיקת בג"ץ שהתקבלה לא מזמן שהגדילה את מכסת הבאת העובדים הזרים פי 2.

מיכל רוזין: אתה הולך לנושאים אחרים שאנחנו נדון בהם בוועדה הזאת, ויהיו לך הרבה הזדמנויות.

מיכל רוזין: אני רוצה שתתייחס לרפורמה ולשינוי המבני שאנחנו רוצים להציע.

<משה נקש: לעניין השינוי המבני של יחסי עובד-מעביד בין המטופל הסיעודי לבין עובד זר, למשרד שלנו אין התנגדות לכך שיהיה את השינוי הזה של יחסי עובד-מעביד, ובתנאי שלא שזה לא ייקר את ההעסקה, כי לפי מה ששמענו בעבר, זה עלול לייקר את ההעסקה.

<משה נקש: זה עלול לגרום לנכים, מטופלים סיעודיים, לילדים נכים, לשלם יותר עבור על הסיפור הזה אם תהיה עוד חברה שמישהו צריך לממן אותה, להיות המעסיק של העובד הזה.

<משה נקש: אז ברור שהמשרד שלנו לא יסכים לך שההעסקה בענף הסיעוד תתייקר.

מיכל רוזין: אבל לא יהיו את חברות כוח האדם שייקחו את התקורה, זה במקום.

מיכל רוזין: בסדר.

<משה נקש: אני לא ראיתי את המתווה שהצעת.

<משה נקש: אנחנו נראה אותו, נעביר אותו, וכמובן שנתייחס.

מיכל רוזין: אנחנו נבנה אותו ביחד.

<שמחה בניטה: הם רוצים להעלות את המחיר.

מיכל רוזין: משרד האוצר.

מיכל רוזין: אם זה לא עולה כלום, למה אתם מתנגדים?

מיכל רוזין: לא אם זה עולה.

מיכל רוזין: אם זה עולה, אני מבינה למה תתנגדו.

מיכל רוזין: אם זה לא עולה כלום, למה תתנגדו?

<עמית סדן: א', ברכות על התפקיד.

מיכל רוזין: תודה רבה.

<קריאה: גם אם זה עולה לא להתנגד.

<שמחה בניטה: גם זה שהעובדים נמצאים פה, מה אכפת להם אם זה יהיה 3,200?

<שמחה בניטה: זה לא עולה כסף.

<שמחה בניטה: אז למה משרד האוצר מתנגד?

מיכל רוזין: לא הבנתי את הנקודה שלך, אבל בואי ניתן למשרד האוצר.

<שמחה בניטה: המכסה היא ל-200 עבדים.

<שמחה בניטה: האוצר מתנגד ל-3,000.

<שמחה בניטה: למה?

<שמחה בניטה: זה לא עולה כסף למדינה.

מיכל רוזין: שמחה, הוא עכשיו צריך לענות לגבי הרפורמה של שינוי התלות בין מעסיק למועסק.

מיכל רוזין: זה שינוי המבנים - - -

<שמחה בניטה: אבל יש להם הרבה דברים שלא עולה כסף, ורק נכונות.

מיכל רוזין: בסדר, לכן שאלתי את השאלה, אם זה לא עולה כלום, למה מתנגדים?

מיכל רוזין: או האם התנגדו?

מיכל רוזין: שמך לפרוטוקול.

<עמית סדן: עמית סדן, אני רפרנט באגף תקציבים, אני מתעסק בתחום העובדים הזרים.

<עמית סדן: אין לנו התנגדות עקרונית לעניין של שינוי שיטת העסקה או יחסי עובד-מעביד לתאגיד כזה או אחר.

<עמית סדן: זה דבר שעשינו בבניין.

<עמית סדן: היינו רוצים מאוד לעשות את זה גם בחקלאות, לשולחן הזה אולי במועד אחר.

<עמית סדן: וגם פה אני לא רואה יתרון בהעסקה ישירה של סיעודי על פני העסקה של – אבל ההצעה בכותרת היא בסדר, אבל יש הרבה פרטים שצריכים לצלול אליהם.

מיכל רוזין: בסדר גמור.

<עמית סדן: אני חושב שבעניין המגבלות על כמה עובדים זרים, איך מחלקים את זה, אצל מי מותר לעבוד, אצל מי אסור להם לעבוד.

<עמית סדן: אלו עניינים של רגולציה, בעיקר לגבי מחירים.

<עמית סדן: אמרת שזה לא יעלה יותר, בסוף, כשיש גורם שיש לו תקורות שהוא צריך לנהל את העסק הזה - -

מיכל רוזין: גם היום יש.

<עמית סדן: - - גם אם זה יהיה מינימום, זה לראות איך – וזה תמיד יעלה יותר.

<עמית סדן: היום זה 70 שקלים, יכול להיות שזה יחליף את זה.

<עמית סדן: אני לא יודע, צריך לעשות פה איזשהו מודל, ובסוף זו תהיה התנהלות של שוק חופשי שקשה מאוד לצפות.

<עמית סדן: גם היום יש שוק חופשי.

<שמחה בניטה: למה הם צריכים לשלם בכלל את ה-70 שקלים האלה?

מיכל רוזין: מישהו עוד חייב להגיב?

<עמית סדן: רק דבר אחרון, אם אפשר.

<עמית סדן: זה לדיון אחר, אבל הציגו את זה כמה דוברים פה.

<עמית סדן: מה שמוצג בחוק ההסדרים הוא לא – הרפורמה הזאת שאנחנו מדברים עליה פה לא תהיה מושפעת כהוא זה מהשינוי שאנחנו עושים בחוק ההסדרים.

<עמית סדן: הדבר יכול להיעשות עם זה או בלי זה.

<עמית סדן: לכן אין סתירה בין הדברים.

<קריאה: בוודאי שיש סתירה.

<טובה לב: יש סתירה.

<טובה לב: ועוד איך שיש סתירה.

<טובה לב: אנחנו לא מסכימים עם זה שאין סתירה.

מיכל רוזין: מה יש לך להגיד על חוק ההסדרים ועל הבעייתיות שהוא מציב בפני המטופלים?

מיכל רוזין: הם מציגים את זה בצורה חד-משמעית, כולל חברות כוח האדם.

<עמית סדן: אם יש כמה דקות, אני אשמח להגיב.

מיכל רוזין: אז תגיד על זה בכמה דקות.

<עמית סדן: לגבי חוק ההסדרים.

<עמית סדן: היום ביטוח לאומי מממן את שעות הסיעוד למטופל ומתן שירותים בעין דרך חברות הסיעוד.

<עמית סדן: הדבר הזה מתומחר לפי ניהול ואופרציה של העסקת עובדים ישראלים.

<עמית סדן: כלומר, יש להם עובדים ישראלים שלהם, שהם שולחים לבתים, צריכים למצוא אותם, להכשיר אותם, לנהל את כל המערך הזה, ועל בסיס זה נקבע התעריף.

<עמית סדן: כשיש העסקה של עובד זר, חברות הסיעוד מעבירות את הכסף שמועבר מהביטוח הלאומי לשכרו של העובד, וכל הטיפול בעובד הזר מתבצע על-ידי הלשכות, שזה תשלום נפרד בצד.

<עמית סדן: כלומר, התקורות, הרווחים והעלויות הנוספות שמגולמות בתעריף שנגזר מהעסקת עובדים זרים, איפשהו שם בדרך נעלם.

<עמית סדן: המחקר מדבר על כך שמי שבחר לקבל את הגמלה בכסף קיבל בין 400 - - -

<יפעת סולל: זה מספר קטן מאוד של אנשים.

<עמית סדן: מספר קטן מאוד של אנשים, כי חצי מהם בכלל לא ידעו על זה לפי המחקר.

<עמית סדן: החצי השני, חברות הסיעוד דיברו איתם, והגיעו למסקנה שהם מעדיפים שלא.

<עמית סדן: יכול להיות.

<עמית סדן: יכול להיות שצמצמו את הפערים, הציעו להם יותר כסף.

<עמית סדן: כנראה שיש שם איזשהו פער.

<עמית סדן: המטרה של הדבר הזה פשוטה מאוד, כספים שהמדינה שואפת להעביר לקשישים, שיגיעו לקשישים, ושלא יגזרו על-ידי חברות אחרות בדרך.

<עמית סדן: זאת המטרה.

<יפעת סולל: הם מעבירים רק 80%.

<עמית סדן: 80% כי זה בניכוי האחוזים של המע"מ.

<עמית סדן: הקשיש משלם מע"מ.

<טובה לב: אבל חברות הסיעוד מעבירות את המע"מ למדינה, זה יוצא אותו דבר, סליחה.

<עמית סדן: זה בדיוק מה שאני אומר.

<טובה לב: אז אין פה שום חיסכון כספי.

<טובה לב: למדינה אין חסכון כספי.

מיכל רוזין: בוא תגיב תגובה קצרה בבקשה.

מיכל רוזין: אנחנו לא פותחים דיון על זה.

<עמית סדן: אתם רק מחזקים את הטענה שלי שבדבר הזה יש חסכון כספי מסוים בצד ההוצאה.

<יהורם הל: יש שתי קבוצות של חברות.

<יהורם הל: יש כאלה שכן משלמות מע"מ, ויש כאלה שלא משלמות מע"מ.

<יהורם הל: אנחנו מכירים את הטבלה הכפולה.

<יהורם הל: אתה לוקח 20% ממה שהמדינה מעבירה לחברות בטענה שהן מגלחות את העלויות שלהן.

<יהורם הל: שלא יקבלו כלום תסגור את החברות האלה - -

מיכל רוזין: - - -של 20% - - - לחברות.

<יהורם הל: - - תן 100% מהכסף שעולה לך היום במדינה, לזקנים.

<עמית סדן: את המע"מ ואת הרווח של חברות הסיעוד.

<עמית סדן: זה מה שהורדנו.

<עמית סדן: מעבר לזה, יש עוד בין 600-400 שקלים.

<טובה לב: מה עם העסקה של העובדים הסוציאליים שיפלטו?

<עמית סדן: זה נושא מאוד מורכב.

<עמית סדן: אני חושב שזה לא - - -

מיכל רוזין: נכון, זה לא - - -

<ארנון אלחנני: הבהרה, ההבדל בין תאגיד עובדים זרים, שאחראי להביא את העובד הזר ולהחזיק אותו ולקבל את עמלת ההשמה, זה סוג מסוים של חברות השמה.

<ארנון אלחנני: דיברנו עליהן.

<ארנון אלחנני: אני לא מייצג אותן, אני מייצג את נותני השירותים, שהן חברות שנותנות את שירותי הסיעוד לקשישים, הן בעזרת עובדים ישראלים, או עובדים זרים שהגיעו דרך – ויכולים לקבל את הגמלה בעין, חלק מהמדינה, וחלק משלימים באופן פרטי.

<ארנון אלחנני: אנחנו, בניגוד למה שהוצג פה, לא מפלים בין עובד ישראלי לעובד זר בעניין הזה, בטח לא בשירות הניתן.

<ארנון אלחנני: לא בביקורים – יש פה חוזה - - -

מיכל רוזין: אנחנו לא פותחים את זה.

<ארנון אלחנני: אני אגיב כי נאמר פה שאין התעסקות עם עובד זר.

<ארנון אלחנני: זה פשוט לא להבין את המטריה.

<קריאה: יש לי מכתב שהם אומרים שהם לא יכולים להיכנס לבתים של הקשישים.

<קריאה: יש לי מכתב.

<עמית סדן: התעסקות פחותה?

<ארנון אלחנני: לא.

<ארנון אלחנני: אין התעסקות פחותה.

<ארנון אלחנני: עם עובד ישראלי, אגב, יחסית, תשלום השכר הוא עלינו.

<ארנון אלחנני: עם עובד זר, רוב ההתעסקות שלנו היא לנסות להדריך את המשפחה איך לשלם נכון לעובד הזר את חלקם.

<ארנון אלחנני: מעבר לפיקוח, להדרכה, לעין הבוחנת, לקשר עם הרווחה, אין שינוי בין עובד ישראלי לעובד זר בעניין הזה, ולכן יש פה טעות מיסודה, שלא מבינים שקצה השרשרת הוא העובד.

<ארנון אלחנני: אבל בדרך, שירותי סיעוד – מהרווחה, דרך נותני השירותים – יש פה הרבה דברים.

מיכל רוזין: ברור.

מיכל רוזין: הנקודה הובהרה.

מיכל רוזין: אני הבטחתי לתת לך.

מיכל רוזין: אתה מסיים, ואז אני מסכמת.

<נעמי מורביה: אני חייב לומר מילה.

מיכל רוזין: לא, את דיברת המון בהתחלה.

מיכל רוזין: נתתי לך.

מיכל רוזין: סליחה, אבל חבריך גם רוצים לדבר, וזה לא פייר.

<יובל ברוך: שלושה דברים בנושא האכיפה.

<יובל ברוך: אמר הבחור ממול – אני לא זוכר איך קוראים לו – שהרבה פעמים מגיעים עובדים שלא מתאימים.

<יובל ברוך: לעניין הזה יש פתרון.

<יובל ברוך: מה שקורה היום בפועל הוא שיש לחברות בארצות שמהן באים העובדים נציגויות שכביכול מעבירות אותם איזשהו קורס לטפל בנכים כמונו, או בקשישים.

<יובל ברוך: את תעודת ההסמכה העובדים האלה קונים בכסף.

מיכל רוזין: בעיה של ההכשרה.

<יובל ברוך: לרוב הם לא באמת מוכשרים.

<יובל ברוך: את המדינה גם כן לא ממש מעניין אם העובד שמגיע הוא טוב עבורי או לא.

<יובל ברוך: את המדינה יותר מעניין אין לו דוד פה, אם אין לו אבא פה.

<יובל ברוך: אם אין לו סבא פה.

<יובל ברוך: את זה הם בודקים לעומק.

מיכל רוזין: או, חס וחלילה, היא תיכנס להריון.

<יובל ברוך: את אשרות העבודה הם מקבלים בשגרירות.

<יובל ברוך: אז שהמדינה תשים בכל שגרירות שנותנת אשרות עבודה נציג סיעודי מוסמך שיבדוק מה העובד הזה יודע, או לא יודע, לעשות, ובהתאם לזה נפסול אותו או נאשר לו להגיע לארץ.

<עידית לבוביץ': זה בדיוק הרעיון של ההסכמים הבילטרליים.

מיכל רוזין: תשמעו, אני חייבת לסיים.

<נעמי מורביה: מיכל, אני מתחננת, זה משהו אנושי מאוד מה שאני רוצה להגיד.

מיכל רוזין: אבל אנחנו ממש חייבים לסיים, וזו רק ישיבה ראשונה.

מיכל רוזין: אנחנו לא נוסעים לשום מקום, אני מקווה.

<נעמי מורביה: משהו קטן.

מיכל רוזין: כן, בקצרה.

<נעמי מורביה: אני מבקשת משהו קטן מאוד.

<נעמי מורביה: אלה מקרים שאני מטפלת בהם בשנתיים-שלוש האחרונות, וזה קצת מתחבר לסעיף 4 בחוק שוויון.

<נעמי מורביה: נוצר מצב שבעקבות שנות עבודה – חמש שנים, ארבע שנים – ברגע שנוצר קשר שהוא מעבר לקשר של מטפל-מטופל – וזה קורה, וזה אמתי, וזה נוגע ללב.

<נעמי מורביה: אני מדברת על קשרים רומנטיים.

<נעמי מורביה: והם הופכים לבני זוג לכל דבר ועניין.

מיכל רוזין: בואי נשאיר את זה לדיון נוסף של ועדה.

מיכל רוזין: בואי לא נשאיר את זה כרגע.

<נעמי מורביה: להגדיל את המכסה של אלה שיכולים להישאר.

מיכל רוזין: בסדר.

מיכל רוזין: זה נושא שהעליתי אותו.

מיכל רוזין: אנחנו נדבר על זה.

מיכל רוזין: אני אבדוק את החוק בעניין הזה.

<נעמי מורביה: אנחנו לא עצים ולא אבנים.

מיכל רוזין: אנחנו נבדוק את זה.

מיכל רוזין: אני רוצה לסכם, ברשותכם.

מיכל רוזין: הוועדה קוראת לממשלה לתת מענה מתאים לבעלי צרכים סיעודיים.

מיכל רוזין: המענים הניתנים כיום ואופן המימון שלהם גורמים באופן ישיר למצבם החמור של מטופלים הסיעודיים.

מיכל רוזין: הוועדה מברכת על הבעת הרצון והרוח הטובה של משרדי הממשלה להביא לפתרון ביחסים בין המטפלים למטופלים הסיעודיים.

מיכל רוזין: הוועדה קוראת להוציא מהצעת חוק ההסדרים את הסעיף העוסק בגמלת העסקת עובדי הסיעוד, אשר מחמיר ומקבע את הבעיה בכך שהוא מציע כפייה על הקשישים באופן של העברת רק 80% מהגמלה.

מיכל רוזין: הוועדה קוראת לממשלה לאמץ את הצעת החוק שיזם חבר הכנסת ליצמן, שתאפשר הרחבת הטיפול הסיעודי ומתן מענה למצוקות המטופל הסיעודי.

מיכל רוזין: הוועדה מבקשת לקבל לעיון את טיוטת התקנות לסעיף 21 לחוק הכניסה לישראל.

מיכל רוזין: הוועדה תנסח ותקדם הצעת חוק שתציג רפורמה לניתוק יחסי עובד-מעביד בין מטפלים למטופלים סיעודיים תוך כדי התייעצות ומשא ומתן עם כל משרדי הממשלה.

מיכל רוזין: תודה רבה.

מיכל רוזין: אנחנו נמשיך בישיבה הבאה.