ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 21, 2013-06-03 10:00

עמרם מצנע: בוקר טוב.

עמרם מצנע: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט.

עמרם מצנע: אנחנו דנים בתקנות הספורט.

עמרם מצנע: במה אנחנו מתחילים?

<מירב ישראלי: אתם מעדיפים להתחיל במשהו מסוים?

<מיטל שרעבי: חיוב בתעודות הסמכה.

עמרם מצנע: אוקיי.

עמרם מצנע: תקנות הספורט (חיוב בתעודת הסמכה) (הוראת שעה), התשע"ג-2013.

עמרם מצנע: בבקשה.

<מיטל שרעבי: חוק הספורט נחקק ב-1988.

<מיטל שרעבי: סעיף 2א לחוק הספורט קובע שרשאי השר לקבוע בצו שבענף מסוים לא יוכל אדם לעסוק כמדריך או כמאמן, אלא אם כן יש בידו תעודת הסמכה לאותו ענף.

<מיטל שרעבי: בשנת1997 הותקנו תקנות ונקבעה רשימה של ענפי ספורט רבים שבהם נדרשת תעודת הסמכה כמדריך או כמאמן.

<מיטל שרעבי: אחד הענפים המופיעים בסעיף 53 זה הענף שאנחנו נדון בו היום – רכיבה על סוסים.

<מיטל שרעבי: סעיף 3 לאותן תקנות קובע שבמקרה שבו אדם רוצה להדריך ילדים עד גיל 16 הוא נדרש לתעודת מדריך בלבד, ואם הוא רוצה לאמן ילדים מעל גיל 16 הוא נדרש לתעודת מאמן.

עמרם מצנע: רק הגיל קובע או יש גם הדרכה מעל גיל 16?

<שלמה סביה: בענף הזה הגיל קובע.

עמרם מצנע: אבל הדרכה זה עד 16 ואימון זה מגיל 16?

<מיטל שרעבי: הוא רשאי להדריך ילדים עד גיל 16, ואם הוא רוצה לאמן אנשים מעל גיל 16 הוא נדרש לתעודת מאמן.

עמרם מצנע: אם הוא רוצה רק להדריך מעל גיל 16?

עמרם מצנע: המונחים "הדרכה" ו"אימון" זה לפי גיל?

<שלמה סביה: המונחים "הדרכה" ו"אימון" כפי שאתה תופס אותם, שניהם אימון.

<שלמה סביה: אבל הדרכה ואימון זה מדריך או מאמן.

<שלמה סביה: בחוק נקבע שמדריך יכול לעבוד עם ילדים עד גיל 16.

יעקב פרי: צריך תעודת הסמכה.

<מיטל שרעבי: ההכשרה היא שונה.

יעקב פרי: כמה הכשרה קיבל להדריך.

יעקב פרי: מאמן הוא מוכשר יותר.

עמרם מצנע: אני חשבת שמאמן זה תחרויות ספורט, והדרכה זה לכיף או ספורט עממי.

עמרם מצנע: זאת אומרת עד גיל 16 זה ייקרא "מדריך", ומגיל 16 זה אימון.

עמרם מצנע: זה במקרה של רכיבה על סוסים.

<מירב ישראלי: כן.

<מיטל שרעבי: המצב הוא שעד מרס 2011 לא היו מאמנים בארץ וגם לא היו קורסים להכשרת מאמנים, אלא רק קורסים להכשרת מדריכים.

<מיטל שרעבי: מה שקרה הוא שאותם אנשים שיש בידיהם תעודת הסמכה בפועל הם הדריכו גם אנשים שהם מעל גיל 16, וזה בעצם בניגוד לתקנות.

<מיטל שרעבי: קצת לפני מרס 2011 התאחדות הרכיבה, שהוא גוף דו-מהותי שמוכר על-ידי משרד הספורט ועל-ידי הגופים הבין-לאומיים בא למנהל הספורט ואמר שיש באפשרותה להתחיל לקיים בארץ קורס יישור קו.

<מיטל שרעבי: זה קורס שנועד להכשיר את הטובים ביותר, לפי קריטריונים מסוימים להיות מאמנים, והם בעצם אלה שיאמנו ספורטאים מעל גיל 16.

<מיטל שרעבי: נערך קורס יישור קו, והוכשר גרעין מסוים של מאמנים, וכיום יש קורסים משלימים שהוא קורס רחב יותר לאותם אנשים שיש בידיהם תעודת הדרכה, והם רוצים לקבל תעודת מאמן.

<מיטל שרעבי: באותה פנייה שהתאחדות הרכיבה אמרה שיש בידה לקיים קורס יישור קו היא גם אמרה בצדק שיש אולי לתת מענה לסוגיה שעד שישלימו את הקורס המלא תהיה התאמה בתקנות שתאפשר להם לאמן גם מעל גיל 16 תקופה מסוימת.

עמרם מצנע: למדריכים לאמן.

<מיטל שרעבי: כן.

<מיטל שרעבי: עד שהם ישלימו את ההכשרה של אלה שלא נכנסו לקורס יישור קו.

<מיטל שרעבי: אנחנו, כמובן, נענינו לבקשה שלהם.

<מיטל שרעבי: בהתחלה חשבנו ששנתיים זה פרק זמן מספיק.

<מיטל שרעבי: הפנינו את הטיוטה להערות בהתאחדות הרכיבה, והיא ביקשה פרק זמן של ארבע שנים, אם אני לא טועה.

<מיטל שרעבי: בסוף הוחלט על שלוש שנים שזה בעצם פרק הזמן שיאפשר להם לעשות את ההשלמה - -

עמרם מצנע: פשרה מפא"יניקית.

<מיטל שרעבי: - - ובאמת לפעול לפי החוק ולפי התקנות.

<מיטל שרעבי: אנחנו מבקשים לתקן את תקנות ההסמכה כך שבסעיף 1 יבוא 53 שיאפשר כל פעילות לכל מי שיש בידו תעודת מדריך, והוא יוכל גם למי שמלאו 16 שנים, ואחרי התקופה של 1 בדצמבר 2014 שזה פרק הזמן שעבר – כשלוש שנים – לחזור למצב שקיים היום שלמי שיש תעודת מדריך יוכל להדריך עד גיל 16, ולמי שיש בידו תעודת מאמן יוכל לאמן מעל עד גיל 16.

<מיטל שרעבי: זה התיקון המוצע.

<מיטל שרעבי: אתמול הייתה לנו שיחה עם מירב ועם משרד המשפטים, ואנחנו מציעים לקבוע כאן סעיף נוסף שהוראת השעה תחול רק במקרה שאדם התחיל את קורס ההסמכה שלו אחרי פרסום התקנות.

<מיטל שרעבי: זאת אומרת אנחנו מפרסמים את התקנות ברשומות, אם יאושרו, כמובן, ומי שהתחיל את הקורס אחרי הפרסום ברשומות יחול עליו הדין הקיים היום שהוא יוכל להדריך עד גיל 16.

<מירב ישראלי: זאת אומרת בעצם הוראת השעה תחול רק על מי שהתחיל את הקורס לפני תחילת התקנות.

<מירב ישראלי: אם להגיד הפוך.

<מיטל שרעבי: כדי לא לפגוע באינטרס ההסתמכות שלו שהוא ידע שאנחנו – אנחנו גם הצענו להגיש את התיקון במסגרת העתירה שתלויה ועומדת בבג"ץ, וכמובן, ציינו שזה כפוף לאישור הוועדה.

עמרם מצנע: לא הבנתי.

עמרם מצנע: אני מדריך, ואני רוצה להירשם אחרי שהתקנות יפורסמו להסמכה למאמן – אני לא יכול?

<מירב ישראלי: יכול להירשם, אבל לא תוכל לאמן עד שתקבל את התעודה.

עמרם מצנע: שלוש שנים או עד שאני אקבל את התעודה.

<מירב ישראלי: כן, עד שתקבל את התעודה.

עמרם מצנע: אז על מי חל בעצם הדבר הזה?

<מירב ישראלי: זה חל על אנשים שמאמנים כבר היום.

עמרם מצנע: מאמנים בפועל.

<מירב ישראלי: כן, זאת המשמעות.

עמרם מצנע: אבל הם צריכים בשלוש שנים להשלים את זה.

<מירב ישראלי: נכון.

יעקב פרי: לכם יש שליטה אפקטיבית על פתיחת קורסים מכוח הוראות חוק אחרות.

יעקב פרי: מדוע לא פשוט תמנעו פתיחה של קורסים מעכשיו עד שהוראת השעה הזאת מסתיימת?

יעקב פרי: או שתוודאו שהם לא מסתיימים?

<מירב ישראלי: אבל אין מניעה לפתוח - - - לא חל על עליהם.

<מירב ישראלי: אין סיבה.

<שלמה סביה: אין כניסה לקורס מאמנים ולקורס מדריכים.

<שלמה סביה: אז אתה תמנע פתיחת קורס מדריכים אז לא יהיו אנשים שילמדו קורס מאמנים.

<שלמה סביה: אתה תעשה פעולה הפוכה, אתה תפגע בזה.

<מירב ישראלי: למעשה, הם צריכים להמשיך את כל מה שהם עושים כמו שהם עושים.

<שלמה סביה: אנחנו פשוט רוצים לאפשר ל"דור המדבר" – אני קורא לזה – להשלים את הכשרתם כדי שיעמדו בחוק.

עמרם מצנע: לתת לו זמן.

<שלמה סביה: נכון.

עמרם מצנע: שלוש שנים.

<שלמה סביה: זה מה שאנחנו מבקשים.

<מירב ישראלי: זה כבר פחות משלוש שנים.

עמרם מצנע: אבל על איזה מספרים מדובר?

<שלמה סביה: להערכתי, מדובר על למעלה מ-100 איש.

<מירב ישראלי: זה הרבה.

<שלמה סביה: אפילו יותר.

<שלמה סביה: כל ענף הרכיבה היום מבוסס אך ורק על מדריכים, רק על קורס יישור קו שציינה כאן מיטל.

<שלמה סביה: כלומר עד היום בכלל לא היה קורס מאמנים.

עמרם מצנע: זאת אומרת שהיום כל מי שמדריך או מאמן היום מעל גיל 16 הוא עבריין.

<שלמה סביה: נכון.

<שלמה סביה: כדי שהוא לא יהיה עבריין אנחנו מבקשים את הוראת השעה הזאת.

<מירב ישראלי: אז אם אני מבינה נכון אתם בעצם אומרים שצריך להגדיר איזה קורס כי אני מבינה שיש קורס יישור קו ויש קורס מאמנים - -

<שלמה סביה: לא, קורס יישור קו הסתיים.

<שלמה סביה: הוא חד-פעמי.

<מיטל שרעבי: כל מי שהתחיל בקורס לקבלת תעודת מדריך - -

יעקב פרי: אתם לא מתכוונים עכשיו שהם יוסמכו למאמנים בסוף הקורס?

<שלמה סביה: מי שרוצה לעבוד עם אוכלוסייה של ספורטאים או חניכים מעל גיל 16 יהיה חייב בתעודת מאמן, על-פי החוק.

<מירב ישראלי: אז אני אומרת, הקורס הזה אמור להקנות לו תעודת מאמן בסופו של דבר.

<שלמה סביה: נכון.

<מירב ישראלי: אם ככה אנחנו אומרים שההוראה הזאת תחול על מי שהתחיל את הקורס שאנחנו צריכים לתת לו שם- -

<מיטל שרעבי: קורס לצורך קבלת תעודת מדריך.

יעקב פרי: למה מדריך ולא מאמן?

<מירב ישראלי: למה מדריך?

<שלמה סביה: למה אנחנו צריכים לנקוב במילים "מי שהתחיל" או "מי שסיים"?

<שלמה סביה: מי שעד היום מחזיק בידו תעודת מדריך - -

<מירב ישראלי: אבל השאלה היא מתי היה הקורס האחרון להדרכה?

<שלמה סביה: למדריכים?

<מירב ישראלי: כן.

<שלמה סביה: יש כל הזמן.

<מירב ישראלי: מתי הוא הסתיים?

<מירב ישראלי: תגיד לי דוגמה.

<שלמה סביה: הוא יכול להסתיים למשל בעוד שבועיים, ובתחילת יולי ייפתחו קורסים נוספים.

<מירב ישראלי: אוקיי.

<מירב ישראלי: התקנות יתפרסמו בעוד שלושה שבועות.

<מירב ישראלי: אתה רוצה שמי שסיים את קורס מדריכים בעוד שבועיים כבר יוכל מאמן?

<מירב ישראלי: זאת המשמעות?

<שלמה סביה: לא.

<מירב ישראלי: אוקיי, אז מה שאתם אומרים הוא לא מדויק.

<מירב ישראלי: בעיקרון מה שאתם רוצים זה שמי שצבר איזשהו ניסיון ומוכשר לאמן ניתן לו לאמן עד שהוא יקבל תעודת מאמן.

יעקב פרי: ככה אני הבנתי את זה.

<מירב ישראלי: גם אני.

<מירב ישראלי: את זה אני מנסה לנסח.

<מיטל שרעבי: נקודת הזמן היא מתי התחלת את הקורס.

<מירב ישראלי: איזה קורס?

<מיטל שרעבי: קורס לצורך קבלת תעודת מדריך.

<מירב ישראלי: אבל למה?

<מירב ישראלי: אני שוב אומרת:

<מירב ישראלי: אם התחלת לפני חצי שנה את קורס המדריכים ותקבל את התעודה מחר, למה שאני אתן לך לאמן?

<מירב ישראלי: איזו סמכות יש לך פה?

יעקב פרי: אני הבנתי שרק מי שיש לו יישור קו עושה את הקורס הנוסף.

יעקב פרי: אני לא מבין.

<מירב ישראלי: גם אני לא.

<מירב ישראלי: אני הבנתי אחרת לגמרי את מה שאמרתם.

<שלמה סביה: תנו לי, בבקשה, להסביר.

<שלמה סביה: אנחנו רוצים לא לפגוע באותם עבריינים כפי שצוין כאן.

עמרם מצנע: זאת אומרת הם מדריכים, אבל הם עובדים עם ילדים עד גיל 16.

<שלמה סביה: עובדים בפועל היום בניגוד לתקנות עם אוכלוסייה מעל גיל 16.

<שלמה סביה: אנחנו רוצים לתת להם זמן להשלים את הכשרתם כדי שיעמדו בתקנות.

<שלמה סביה: זאת הכוונה שלנו.

עמרם מצנע: זאת אומרת זה נכון רק לאלה שביום פרסום התקנות הם בעלי תעודת מדריך.

<שלמה סביה: נכון.

<מירב ישראלי: אבל מי שאתמול קיבל תעודת מדריך אתה רוצה לתת לו אפשרות לאמן?

<מירב ישראלי: זה מה שאני שואלת אותך.

<שלמה סביה: אתמול, כן.

<מירב ישראלי: זה נראה לי מרחיק לכת קצת, אני לא יודעת.

<מירב ישראלי: מי שאין לו שום ניסיון?

<שלמה סביה: אבל הוא יהיה חייב להשלים את ההכשרה שלו.

<מירב ישראלי: אבל בתקופה הזאת הוא יכול לאמן עד גיל 16.

<שלמה סביה: אבל זה תהליך עד שאנחנו מכשירים את האנשים.

<שלמה סביה: אנחנו לא נעצור את ההתפתחות של הענף, ונגיד, אוקיי, עושים "פוס", עצור - -

<מירב ישראלי: לא, לא.

<מירב ישראלי: למה הייתה הערה?

<מירב ישראלי: עושים הוראת מעבר על אנשים שהמחוקק מבין שהם מוכשרים לבצע את הדבר הזה - -

יעקב פרי: אבל הוא עוד לא מוסמך.

<מירב ישראלי: - - אבל ייקח להם זמן לקבל את ההסמכה.

<מירב ישראלי: מי שרק אתמול התחיל קורס מדריכים או לפני חצי שנה, ועכשיו מקבל את התעודה, השאלה אם אתה חושב שהוא כשיר לאמן מעל גיל 16?

<שלמה סביה: מירב, מאחר שאין לנו מעקב על תעסוקתם של אותם מוסמכים כמדריכים – יכול להיות שמישהו הוסמך לפני שלוש שנים ולא עסק בתחום הזה.

<שלמה סביה: אני לא חושב שאנחנו צריכים להיכנס לרזולוציה כזאת של מי שעסק ומי רכש ניסיון.

עמרם מצנע: גם אני לא חושב, מירב.

עמרם מצנע: זה יסבך אותנו בתקנה פשוטה יחסית.

<שלמה סביה: זה יסבך אותנו, אנחנו לא נוכל לעמוד בדברים האלה.

יעקב פרי: אני הבנתי את הדברים אחרת, אם יורשה לי.

<מירב ישראלי: בדרך כלל בהוראות מעבר אנחנו לא עושים את זה.

יעקב פרי: להבנתי, הוראת המעבר חלה על מי שעושה את ההכשרה הנוספת הזאת שהם קראו לה "יישור קו", שהוא כאילו עובד ועמל על ההסמכה כמאמן.

עמרם מצנע: מי שיש לו היום הסמכה למדריך, ואין לו מאמן, ונותנים לו זמן.

יעקב פרי: אבל במהלך הזמן הזה הוא התחיל את אותו קורס יישור קו – עליהם נחיל הוראת מעבר.

<שלמה סביה: יעקב, אל תכניס את המילה "יישור קו" כי קורס כזה היה פעם אחת ונגמר – אין יותר.

<שלמה סביה: אתה מדבר אולי על קורס מדריכים.

יעקב פרי: אני מדבר על קורס ההשלמה.

<שלמה סביה: קורס השלמה היה.

יעקב פרי: ולא יהיה עוד אחד?

<שלמה סביה: יש קורס מאמנים רגיל מלא.

יעקב פרי: אז מי שעושה את אותו קורס אין לו הוראת השעה הזאת.

יעקב פרי: לא להחיל אותה על אחרים – כמו שאומרת מירב, זה לא מידתי.

יעקב פרי: מילא שהם היו עבריינים כל השנים.

<שלמה סביה: מספר החניכים בקורס יכול להיות גם 14.

<שלמה סביה: להכשיר את כל הכמות הזאת ייקח המון זמן, ואני לא רוצה לבוא ולומר, תן רק לאלה שעברו.

<שלמה סביה: אני אתן להם שלוש שנים, לכל אלה שיש בידיהם תעודת מדריך נכון להיום.

<שלמה סביה: כל אחד שמתחיל קורס מדריכים.

עמרם מצנע: אני אגיד במילים פשוטות שמה שהם מתכוונים זה לקחת את כל אלה שיש להם היום תעודת הסמכה למדריך, ולאפשר להם לאמן גם מעל גיל 16 בשלוש השנים הקרובות.

<שלמה סביה: נכון.

עמרם מצנע: אם בשלוש השנים האלה לא עובר קורס ומשיג הסמכה למאמן הוא לא יכול להמשיך לאמן.

<שלמה סביה: אמת.

<מירב ישראלי: יש פה בעייתיות מסוימת כי הרי היה היגיון בקביעה שרק מי שעבר הסמכה מסוימת רשאי לאמן מעל גיל 16.

<מירב ישראלי: בעצם אנחנו מאיינים לתקופה של שלוש שנים את ההבחנה.

עמרם מצנע: כי זה קורה בפועל.

<מירב ישראלי: אבל יש אנשים שזה לא קרה לגביהם בפועל.

עמרם מצנע: אז מה תעשי עכשיו?

<מירב ישראלי: מה שעושים בדרך כלל, אומרים שלמי שיש תעודת מדריך והועסק בפועל שנה או חודשיים - -

<מיטל שרעבי: אין לנו היכולת לאסוף את הנתונים האלה.

<מירב ישראלי: זה לא מספר כזה גדול של אנשים.

<שלמה סביה: אין לנו היכולת היום.

יעקב פרי: אם במשך שנים רבות מאוד מודעים לכך שיש עבריינות, והם לא מצליחים לאכוף אותה - - -

<מירב ישראלי: זה בעייתי.

עמרם מצנע: תפקידנו גם להקטין ביורוקרטיה ולא להגדיל ביורוקרטיה.

עמרם מצנע: אילו התקנה הזאת הייתה באה לפני שנה זה היה תופס בטח פחות אנשים - -

<מירב ישראלי: אבל אז אנשים צוברים ניסיון.

עמרם מצנע: - - אני מניח שיש רבים שעוסקים בהדרכה עד גיל 16, ובנוסף לזה מאמנים מעל גיל 16.

יעקב פרי: דבר החקיקה הזאת הוא מיותר אם לא נוהגים לפיו ואוכפים אותו.

עמרם מצנע: מה שלא ברור זה למה לא היו יותר קורסי מאמנים.

<שלמה סביה: מאחר שלמדינה אין שליטה על פתיחת קורסים.

עמרם מצנע: אבל אם היו מעמידים אנשים לדין, והם היו בבחינת עבריינים הם היו רצים לחפש קורסים.

עמרם מצנע: כשמחפשים קורסים יש ביקוש, ויש גם היצע.

<שלמה סביה: אתה צודק.

<שלמה סביה: עד שלא הגיע יושב-ראש חדש להתאחדות בשם און רגוניס - -

עמרם מצנע: און רגוניס חבר שלי.

עמרם מצנע: איך זה שהוא לא דיבר איתי?

<מירב ישראלי: אולי הוא לא ידע על הדיון.

עמרם מצנע: כל הכבוד לו.

עמרם מצנע: הוא לא רצה להשפיע.

<שלמה סביה: הוא בא ואמר שהוא רוצה לתקן את המצב.

<שלמה סביה: כל קודמיו, זה לא עניין אותם ולא היה אכפת להם.

<שלמה סביה: אז אנחנו מברכים על כך שמצד אחד הוא בא ורצה ליישם את החוק וגם להשביח את רמת המאמנים.

<שלמה סביה: אין ספק שהקורסים האלה משביחים את המאמנים ובמישרין גם תורמים להישגים.

<מירב ישראלי: אז שוב – אתם רוצים להחיל את הוראת השעה על מי שהתחיל את קורס - -

<שלמה סביה: מי שהוסמך, לא התחיל.

עמרם מצנע: מי שהוסמך כמדריך?

<מירב ישראלי: עד יום תחילת התקנות.

<מיטל שרעבי: הוראת השעה לא תחול על מי שהתחיל את הקורס אחרי פרסום התקנות.

<מירב ישראלי: ומי שהתחיל אותו קודם ועוד לא מדריך?

<מיטל שרעבי: הוראת השעה כן תחול.

<מיטל שרעבי: אני קודם אמרתי שיש עתירה תלויה ועומדת.

<מיטל שרעבי: אנחנו הסכמנו בלי שום קשר לעתירה לפני שהיא הוגשה שזה הדבר הנכון.

<מיטל שרעבי: אני מניחה שהיה לזה הד תקשורתי, וזה עבר מפה לאוזן, ואנשים כן הסתמכו על זה.

<מיטל שרעבי: אמרנו שזה כפוף לאישור השרה ולאישור הכנסת.

<מירב ישראלי: אז מי שהתחיל קורס הדרכה לפני תחילת תקנות אלה.

<מיטל שרעבי: ובלבד שקורס ההסמכה לצורך קבלת תעודת מדריך החל - -

<מירב ישראלי: בסדר, ננסח את זה כבר.

<שלמה סביה: אני רוצה שנהיה ברורים: מתוך מה שאמרת כרגע, מירב, זה כולל גם את אלה שיש כבר בידיהם תעודת הסמכה.

<מירב ישראלי: כן, זה ברור.

עמרם מצנע: כל אלה שסיימו ואלה שהתחילו.

עמרם מצנע: זה אומר שבשלושת השבועות הבאים ירוצו כולם להתחיל קורסים.

<מירב ישראלי: אם נפתח קורס.

<מירב ישראלי: אני אקריא.

שמעון אוחיון: אם אני אוכל להבין.

שמעון אוחיון: אני פשוט לא הייתי כאן, ואני רוצה לשמוע.

<מירב ישראלי: אני אקריא, זה טכני.

<מירב ישראלי: אבל אולי אני גם אסביר במה מדובר.

<מירב ישראלי: בתוקף סמכותי לפי סעיפים 2(א) ו-18 לחוק הספורט, התשמ"ח-1988 (להלן - החוק), לאחר התייעצות עם ארגוני הספורט ובאישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, אני מתקינה תקנות אלה: הוראת שעה 1.

<מירב ישראלי: בתקופה שעד יום ט' בכסלו התשע"ה ( 1 בדצמבר 2014) יראו כאילו בתקנה 3 לתקנות הספורט (חיוב בתעודת הסמכה), התשנ"ז - 1997 בטור א' בטבלה- בפרט 1 אחרי "(45)" בא "(53)"; בפרט 4 הסימן "(53)"- יימחק.

<מירב ישראלי: בעיקרון המשמעות של המחיקה של סעיף (53) שהוא הפסקה של רכיבה על סוסים, אם אני מוחקת אותה מפרט 4 שמחייב תעודת מאמן כדי לאמן מעל גיל 16, ואני מוסיפה אותה בפרט 1 שזאת בעצם הדרכה – תעודת מדריך – זה אומר בגדול שמי שיש בידו תעודת מדריך עד ליום 1 בדצמבר 2014 יכול יהיה להדריך או לאמן בכל גיל.

<מירב ישראלי: מ-1 בדצמבר 2014 המצב יחזור לקדמותו – מי שיש בידו תעודת מדריך ידריך עד גיל 16, ומי שיש בידו תעודת מאמן יאמן גם מעל גיל 16.

שמעון אוחיון: מספרית יש איזושהי תמונה?

<מירב ישראלי: כ-100 איש?

<שלמה סביה: אני סתם זרקתי מספר.

<שלמה סביה: נכון להיום אין לנו נתונים על מספר המדריכים המאמנים בישראל בענפים השונים.

שמעון אוחיון: סליחה שנכנסתי באיחור, הייתי בדיון.

שמעון אוחיון: אבל לקחתם בחשבון שהביקוש שיש לחוגים הללו כמו רכיבה על סוסים, גם לצד הטיפולי שיש בהם - -

<שלמה סביה: לא, זה שונה, סליחה.

שמעון אוחיון: זה שונה, אז אני יורד מזה.

<שלמה סביה: מדובר על ספורט תחרותי, רכיבה תחרותית.

שמעון אוחיון: אז אני יורד מזה.

שמעון אוחיון: האם לקחתם בחשבון – ואני בא מדיון בוועדה לביקורת המדינה שעוסקת בתאונות של כל מה ששייך לפעילות בתוך בית הספר ומחוץ לבית הספר.

שמעון אוחיון: זה נלקח בחשבון?

<שלמה סביה: אמרתם שני דברים שונים.

שמעון אוחיון: לא עדיף ללכת על הסמכה?

<שלמה סביה: אנחנו מדברים על ספורט תחרותי, לא על בתי ספר.

<שלמה סביה: בתי ספר הולכים לרכיבה טיפולית, נקרא לזה כך.

שמעון אוחיון: עזוב את הרכיבה הטיפולית כרגע.

שמעון אוחיון: אתה בא ואומר שאתה רוצה להשאיר תחת הדרכה בלבד ולא תחת הסמכה קבוצה מסוימת ולא לדרוש ממנה - -

<שלמה סביה: לא, חס וחלילה.

שמעון אוחיון: אז תסביר לי.

<שלמה סביה: החוק קובע שמי שעובד עם ספורטאים ברכיבה תחרותית שעד גיל 16 הוא חייב בתעודת מדריך.

<שלמה סביה: מעל גיל 16 – תעודת מאמן.

שמעון אוחיון: אתה קורא לזה תעודת הסמכה.

<שלמה סביה: כן.

<מירב ישראלי: זה שתי רמות של הכשרה.

<שלמה סביה: בפועל לא היה קורס מאמנים בארץ מעולם עד לפני שנתיים.

<שלמה סביה: המציאות שנוצרה היא שבעלי תעודת מדריך עובדים גם עם חבר'ה מעל גיל 16 בניגוד לתקנות.

<שלמה סביה: לפני שלוש שנים ההתאחדות הרימה את הכפפה ורצתה להתחיל כבר לקיים קורסי מאמנים.

שמעון אוחיון: זאת אומרת אתה מתייחס לתקופת זמן.

<שלמה סביה: נכון מאוד.

שמעון אוחיון: הבנתי.

<מירב ישראלי: אז לנוסח שהקראתי אנחנו מוסיפים את ההוראה של התחולה.

<מירב ישראלי: התחולה של הוראת השעה הזאת היא בעצם על מי שהתחיל את קורס ההדרכה לפני תחילתן של התקנות.

<מירב ישראלי: על זה צריך להצביע.

עמרם מצנע: מישהו רוצה להעיר עוד משהו?

עמרם מצנע: להוסיף עוד משהו?

עמרם מצנע: לא.

עמרם מצנע: שמעון, אנחנו מצביעים.

עמרם מצנע: מי בעד?

עמרם מצנע: מי נגד?

עמרם מצנע: מי נמנע?

עמרם מצנע: בעד אישור התקנות – רוב

עמרם מצנע: נמנעים – אין

עמרם מצנע: התקנות אושרו פה אחד.

עמרם מצנע: אנחנו עוברים לסעיף הבא: תקנות מכוני כושר (רישוי ופיקוח) (פטור מנוכחות מדריך בחדר כושר).

עמרם מצנע: בבקשה.

<מיטל שרעבי: חוק מכוני כושר נחקק בשנת 1994.

<מיטל שרעבי: סעיף 3 קובע את החובה לנוכחות מדריך ככל שמופעל חדר כושר, ומקנה לשרה את הסמכות לתת פטור לסוגים מסוימים של חדרי כושר שיהיו פטורים מההוראה הזאת, כלומר מנוכחות מדריך.

<מיטל שרעבי: בדברי ההסבר לתיקון הזה – אני אצטט, ברשותכם: "מאחר שקיימים מכוני כושר מסוגים מסוימים אשר עשויה להיות הצדקה לפטרם מחובת נוכחות של מדריך בכל עת, כגון בבתים משותפים ובמקומות עבודה, מוצע להקנות לשר סמכות לפטרם כאמור.

<מיטל שרעבי: עם זאת מוצע להבהיר כי בפטור האמור אין כדי לסייג את חובת הנוכחות של מדריך בעל הכשרה מיוחדת כאשר מתאמנים במקום קטינים".

<מיטל שרעבי: כלומר גם בדברי ההסבר לסעיף הייתה חשיבה שאולי יש מקום לפטור בתים משותפים ומקומות עבודה מנוכחות של מדריך.

<מיטל שרעבי: הסיבה שאנחנו חושבים שיש לתת פטור בתנאים מסוימים זה מכיוון שאנחנו חושבים שיש חסם להפעיל חדרי כושר.

<מיטל שרעבי: היום אנחנו מקבלים הרבה פניות ציבור שיש חדרי כושר בבתים משותפים וגם במקומות עבודה כמו שב"כ ושירות בתי-הסוהר שפונים אלינו, ואומרים שהם חושבים שנכון לתת פטור.

<מיטל שרעבי: במיוחד בבתים משותפים מאוד קשה להפעיל חדר כושר כשיש דרישה לנוכחות של מדריך כפי שקיים היום.

<מיטל שרעבי: אנחנו חושבים שמוצדק בנסיבות האלה לתת את הפטור מכיוון שזה מהווה חסם, וכמובן, בבית משותף במיוחד שזה לא מקום ציבורי, אלא מקום שמשמש בעיקר את דיירי הבניין.

עמרם מצנע: הנקודה הזאת די ברורה.

עמרם מצנע: אבל למה אתם מגבילים את זה?

עמרם מצנע: למה 100 דירות?

עמרם מצנע: מה אכפת לי כמה דירות יש בבית המשותף הזה?

<מיטל שרעבי: זאת הבחנה בין מקום שהוא ציבורי - -

<מירב ישראלי: אבל את כותבת שזה רק למתגוררים.

עמרם מצנע: רק למי שגר.

עמרם מצנע: ואם יש שם 120 יחידות דיור?

<מיטל שרעבי: אני חושבת שככל שיש יותר דירות יש יותר מתאמנים.

<מיטל שרעבי: כשיש יותר מתאמנים הסיכון מן הסתם עולה.

<מיטל שרעבי: גם יש מגדלים - -

<מיקי דור: אז הנימוק של החסם שוב קיים.

עמרם מצנע: גם במקום עבודה שזה רק לאנשים שעובדים בו, וזה לא מסחרי כלפי חוץ, מה זה אכפת לנו?

שמעון אוחיון: אבל מה ההבדל?

שמעון אוחיון: מה זה משנה?

שמעון אוחיון: אם אנחנו דואגים לבטיחותו של אדם מה זה משנה אם הוא דייר או בעל - -

עמרם מצנע: זה משנה, כי אז זה הופך לעסק.

<מיטל שרעבי: בדיוק.

שמעון אוחיון: אה, רק לעסק.

עמרם מצנע: כן.

שמעון אוחיון: כלומר הפיקוח מבחינת משרד הספורט הוא רק מכיוון שמדובר בעסק.

עמרם מצנע: לא פיקוח.

עמרם מצנע: מחייב מדריך.

<שלמה סביה: בפועל היום כל אדם רשאי לשים בביתו מכשיר של חדר כושר, ולעסוק בפעילות גופנית.

<שלמה סביה: היום בבתים משותפים כדי לשפר את איכות החיים של הדיירים, במקום שכל אחד ישים אצלו מכשיר בבית עושים מין חדר משותף, ויש חדר כושר לדיירי הבניין בלבד.

<שלמה סביה: אנחנו מסייגים את זה למעט קטינים שעד גיל 18 לא יוכלו להיכנס בגלל חוק קטינים כדי להבטיח, כמו שאת אומרת, בטיחות.

<מירב ישראלי: יש חוק ותקנות.

שמעון אוחיון: אם קטין לא נכנס ממילא לחדר כושר לא צריך לחייב אותו במדריך.

עמרם מצנע: כשיש מבוגרים.

עמרם מצנע: היום התקנות מחייבות שלכל חדר כושר באשר הוא ובגודל מסוים חייב להיות מדריך כושר.

שמעון אוחיון: כן, זה ברור.

עמרם מצנע: המשרד רוצה להחריג, כלומר שלא תהיה חובת מדריך כושר בבניינים משותפים ובמקומות עבודה.

עמרם מצנע: תכף גם נשאל למה לא בבתי מלון.

<מיטל שרעבי: במקומות עבודה אני חייבת לציין שבהתייעצות עם משרד המשפטים הם חשבו שזה כן נכון להגביל את מספר העובדים במקום העבודה כי זה הופך את המקום לציבורי יותר, והוא כבר מקום שפתוח לקהל הרחב.

<מיטל שרעבי: אני רואה שיש כאן נציגות של התאחדות בתי המלון.

<פנינה בן דוד: אני גם רוצה לדבר.

<מיטל שרעבי: אנחנו קיבלנו את הפנייה.

<מיטל שרעבי: יש בכוונת המשרד להניח על שולחן הוועדה טיוטה של תקנות לתת אישור לבתי מלון על חובת נוכחות מדריך.

<מיטל שרעבי: הטיוטה נמצאת כבר באישור סופי אצל היועצת המשפטית של המשרד, זה צריך לעבור לשרה, ומהשרה זה יונח על שולחן הוועדה.

<מירב ישראלי: גם משרד המשפטים.

<מיטל שרעבי: אנחנו מתכוונים גם לבקש לתת פטור לבתי מלון במסגרת ההתחייבות שלנו בהצעת מחליטים בעניין הזה.

<מיטל שרעבי: זה לא נכנס לפה כי זה עדיין לא עבר את האישור.

<מירב ישראלי: איפה זה מתעכב?

<מיטל שרעבי: אני מניחה שזה צריך להגיע לשרה בימים הקרובים.

עמרם מצנע: מה עמדתכם בעניין של הגבלה?

יעקב פרי: בשאלת ה-100 וה-1000?

יעקב פרי: זאת שאלה מקצועית של משרד הספורט.

יעקב פרי: אם אתה שואל אותי כאדם שמתעסק בחקיקת ספורט – לא כמשרד המשפטים – אני סבור שהחוק שעושה רגולציה למכוני כושר הוא חוק שלא בטוח שצריך אותו בכלל.

יעקב פרי: אני יודע שאני לא היחיד שחושב כך.

יעקב פרי: אבל בהינתן החוק כפי שהוא היום אנחנו כן צריכים ליצור איזונים בין ציבורי לפרטי כדי שהחוק יהיה קוהרנטי.

עמרם מצנע: ציבורי ופרטי אני מסכים איתך, על זה אין ויכוח.

עמרם מצנע: גם הבית המשותף עד 100 דיירים זה בתנאי שזה לדיירי הבית.

עמרם מצנע: אז מה אכפת לי שיהיה 120?

עמרם מצנע: הלוא בו-זמנית לא יכולים להתאמן שם יותר מכמות המכשירים.

<מיטל שרעבי: אנחנו דיברנו עם לירון אדלר וגם עם נציג היועץ המשפטי לממשלה ערן, ואני חייבת לציין שהם בעיקר עמדו על ההגבלה במקומות עבודה, לא בבית משותף.

יעקב פרי: מספר 100 הוא שרירותי לחלוטין.

עמרם מצנע: בטוח שהוא שרירותי, אבל אני לא הייתי שם מספר בכלל, גם לא במקומות עבודה.

יעקב פרי: במקומות עבודה התחושה הייתה שצריך בכל זאת לעשות הגבלה מסוימת כי ככל שמדובר במקום בודה גדול יותר כך יש הטשטוש בין זה לבין עסק - -

עמרם מצנע: אבל אז זה לא מוגדר.

עמרם מצנע: למשל יש מפעל כלשהו שיש לו שלושה מפעלים – האם מקום העבודה זה רק המתחם המסוים?

עמרם מצנע: הלוא כשיש 1,000 עובדים הם בדרך כלל מפוזרים בכמה מתחמים.

<שלמה סביה: לא, במתחם מסוים.

עמרם מצנע: זה כתוב ככה?

עמרם מצנע: כתוב "מקום עבודה.

עמרם מצנע: זאת כבר פרשנות.

<מיקי דור: זה עוד חסם.

<מיקי דור: כי המעסיק שם, במקום לשים חדר כושר עם כמה מכשירים יגיד שהוא צריך עכשיו להעסיק שם עוד אדם.

עמרם מצנע: זה ברור.

יעקב פרי: כתוב: "מתחם".

<מירב ישראלי: כתוב "באותו בניין".

<מיטל שרעבי: באותו בניין או מתחם.

עמרם מצנע: עמדתי בכל הדברים האלה היא כמה שפחות ביורוקרטיה.

עמרם מצנע: אחר כך ייצא דוח מבקר המדינה שמשרד התרבות והספורט לא שלח מפקחים לבדוק באיזה בניין שיש בו 102 דיירים וזה לא חוקי.

יעקב פרי: הבעיה היא אחרת.

יעקב פרי: זה שיש רגולציה על התחום של מכוני כושר זה גורם לכך שאנשים מדירים רגליהם מחדרי כושר משלל סיבות, ושכרנו יוצא בהפסדנו כשאנחנו שוקלים את הבטיחות לעומת הבריאות והחינוך לבריאות הציבור.

יעקב פרי: השאלה של בתי מלון שאדוני שאל עליה היא גם כן רלוונטית בהקשר הזה.

<מירב ישראלי: השאלה איך אתה מאזן את הבטיחות מול אינטרסים אחרים.

עמרם מצנע: דרך אגב, יש היום מתקני כושר פתוחים.

עמרם מצנע: אז מה, אתה שם שם מדריך כושר?

עמרם מצנע: שם יכולים להיות אלפים.

שמעון אוחיון: אבל זה סוג של מתקנים.

שמעון אוחיון: לכן צריך אולי לעשות את ההבחנה – האם מתקנים קבועים מקובעים שהסיכוי להיתקל בהם או ייפלו - אתה נכנס היום לחדר כושר, ויש בו עדיין מתקנים שמחזיקים משקולות, ואם אתה לא נזהר אתה יכול להפיל משקולת בדרך.

שמעון אוחיון: השאלה גם בדברים הללו האם זה נלקח בחשבון.

עמרם מצנע: זה נכון.

עמרם מצנע: ברוב מדינות המערב יש הרבה מאוד ספורט אתגרי שלוקחים סיכון.

עמרם מצנע: נציגת התאחדות המלונות, בבקשה.

<פנינה בן דוד: אני פנינה בן-דוד.

<פנינה בן דוד: אף על פי שציינת, אני רוצה לתת קצת רקע - -

עמרם מצנע: את יכולה לקצר כי אנחנו מבינים שבבתי מלון זה בסוף גם עלות החדר, ויש טענות שבתי המלון יקרים מדי – כל הטיעונים האלה ברורים.

שמעון אוחיון: זה גם עם תשלום ממילא.

<פנינה בן דוד: בנובמבר בשנה שעברה התקבלה החלטת ממשלה כדלהלן – אני קוראת רק את הסעיף הרלוונטי: "הממשלה רושמת לפניה ששרת התרבות והספורט תפעל בהתאם לסמכותה לפי סעיף 3א לחוק מכוני כושר (רישוי ופיקוח) ובאישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, לפטור מפעילי חדרי כושר בבתי מלון הפתוחים לאורחי המלון בלבד, למעט קטינים, מחובת העסקת מדריך חדר כושר ובתנאים שייקבעו על-ידיו, וזאת תוך שלושה חודשים".

עמרם מצנע: זה מצטרף ל-70% החלטות הממשלה שלא מתקיימות.

<פנינה בן דוד: אבל החלטת הממשלה הזאת התקבלה אחרי שוועדת נועז בר-ניר, מנכ"ל משרד התיירות לשעבר, ובחנו את כל נושא יוקר התיירות והמלונאות כאן בארץ, כל הנושא של עלויות תפעול מאוד קשות.

<פנינה בן דוד: אני רוצה להגיד שבחדרי כושר במלונות בעולם לא קיימת חובה כזאת.

<פנינה בן דוד: הבעיה היא שלפעמים מלון רוצה, כמו שהם אמרו, להחזיק שניים-שלושה מכשירים – הליכון ועוד שני מכשירים – וזה כבר, לפי החוק, חדר כוש, וצריך מדריך.

<פנינה בן דוד: אלה עלויות מאוד גבוהות.

<פנינה בן דוד: עובדה שגם ועדה ממשלתית שישבה בנושא וגם החלטת ממשלה המליצו לבטל את זה.

<פנינה בן דוד: אנחנו מבינים שיש כזאת הצעה על השולחן, אבל אנחנו מבקשים שכל התקנות האלה הרגע, יידחה האישור שלהן עד שיוכנס לכאן הסעיף של בתי המלון.

<מיטל שרעבי: זה ממש לא קשור.

<מיטל שרעבי: יש שם גם תנאים אחרים ממה שמצוין פה.

יעקב פרי: הנושא של מכוני הכושר בבתי המלון מקודם בנפרד.

עמרם מצנע: גם הדבר הזה שוכב על השולחן כבר כמה חודשים.

עמרם מצנע: בטח מהכנסת הקודמת.

<שלמה סביה: יותר – שנתיים לפחות.

<פנינה בן דוד: בסדר, אבל אנחנו לא רוצים להיערך ככה.

<פנינה בן דוד: אם כבר יש תקנות שמדברות על הנושא הזה, למה לא להכניס עוד סעיף על בתי מלון?

<מיטל שרעבי: זה לא אותו דבר.

<מיטל שרעבי: בתקנות של הפטור לבתי מלון יש שם תנאים אחרים.

<פנינה בן דוד: אתם יכולים להכניס את זה באותם תנאים, באותן תקנות.

<מיטל שרעבי: יש טיוטה מוכנה.

<מיטל שרעבי: זה צריך לעבור אישור סופי של השרה.

<שלמה סביה: את לא מצפה שנעלה פה משהו שהשרה לא ראתה.

<פנינה בן דוד: אז אני אומרת, תידחו את זה - -

<שלמה סביה: - - - כבר שנתיים אנחנו דנים על זה.

<פנינה בן דוד: עם רצון טוב אפשר לזרז את זה.

<שלמה סביה: לזרז כן, אף אחד לא אמר שלא.

<מיטל שרעבי: הטיוטה מוכנה.

<מיטל שרעבי: היא אושרה על-ידי משרד המשפטים.

<מיטל שרעבי: היא צריכה להגיע.

<פנינה בן דוד: אז מה התהליך?

<פנינה בן דוד: כמה זמן זה לוקח?

<מיטל שרעבי: זה צריך להגיע לשולחן השרה.

<מיטל שרעבי: אני מניחה שהיא תאשר את זה, וזה יישלח באמצעות השרה.

עמרם מצנע: כן, בבקשה.

<רומן ברזובסקי: בוקר טוב לכולם.

<רומן ברזובסקי: סליחה על האיחור.

<רומן ברזובסקי: אני רוצה להתייחס לעמדה מקצועית בלבד.

<שלמה סביה: מי אתה?

<רומן ברזובסקי: אם זכור לך, רומן ברזובסקי.

<רומן ברזובסקי: עבדתי תחתיך כמבקר.

<יהודית גידלי: את מי אתה מייצג כאן, בבקשה?

<רומן ברזובסקי: עמדה מקצועית בלבד.

<רומן ברזובסקי: אני בא מהשטח.

<יהודית גידלי: עמדה מקצועית של מי?

<רומן ברזובסקי: כמדריך לשעבר במשך שבע שנים.

<רומן ברזובסקי: הייתי רכז קורס תקופה קצרה וגם עבדתי תחת שלמה סביה בזמנו כאחד מתוך ארבעה מבקרים.

<רומן ברזובסקי: ההחלטה בסופו של דבר היא שלכם.

<רומן ברזובסקי: כרגע אני בא מהשטח; אצלנו, במקרה בעפולה, בפרויקט של 6 בתי מגורים עם חדר כושר למטה – שנה החזקתי את המכון כמדריך בהתנדבות.

<רומן ברזובסקי: לכן אני מביא את הדברים מהשטח טרי.

<רומן ברזובסקי: אני רוצה לתת דוגמאות קלסיות.

<רומן ברזובסקי: השלב הבא לאחר מכן זה לבקש פטור מרוקחת בבית מרקחת, מרופא בבית חולים - -

<מיקי דור: תעשה לי טובה, את תחום הבריאות תעזוב לי.

<מיקי דור: עד כאן.

<רומן ברזובסקי: - - ומורים בבתי ספר.

<רומן ברזובסקי: בכל בית משותף יש ועד בית שאוסף כספים, אנשים לא משלמים מכיסם ישירות.

<רומן ברזובסקי: כמו שיש מעלית, ניקיון, איטום גגות יש גם מכון כושר.

<רומן ברזובסקי: אם לקחת בחשבון נושא בריאותי ובטיחותי מצד שני – והיו לי פניות לא מעטות גם מהדיירים בבלוק – בעניין של משותף לעומת ציבורי נכון שיש הפרדה, אבל אני לא רואה שום הבדל בין 100 דירות לבין 4 דירות.

<רומן ברזובסקי: ברגע שמדובר על דירה אחת בלבד, שטח פרטי של משפחה אחת – כמובן, אין שום בעיה לשים מתקן ולהתאמן.

<רומן ברזובסקי: אמנם אני מאוד מכבד את שלמה סביה, אבל כרגע אני מייצגת עמדה אחרת לגמרי ועליכם לשקול.

<רומן ברזובסקי: אני גם עובד תחת בית מרקחת שיש להם עוזרות, אבל חוץ מזה אין דבר כזה שבית מרקחת נפתח בלי רוקחת.

<רומן ברזובסקי: אין דבר כזה שמוכרת בחנות נעליים תמכור תרופות.

<רומן ברזובסקי: גם מדריך בחדר כושר – אני לא אומר שבאים בכמויות, אבל התושבים של הבלוק הם עדיין אותם אנשים שעלולים להיפצע.

<רומן ברזובסקי: עזרה ראשונה, קודם כול.

<רומן ברזובסקי: אדם שנמצא שם לא יכול להיות משגיח בלבד.

<רומן ברזובסקי: לי אישית קרו שלושה מקרים בחודשיים הראשונים: בחורה כלשהי לוחצת על הכפתור של המסילה, ובמקום 6 היא מעלה את זה ל-16.

<רומן ברזובסקי: אם אתה לא עוצר אותה בזמן, והיא לא שמה את החבל שעוצר את המסילה אנחנו נחפש את העצמות שלה על הקיר.

<רומן ברזובסקי: נושא של תביעות לא תופס כל עוד אין מדריך, אבל זאת סוגיה של המשפטנים.

<רומן ברזובסקי: אני לא חושב שאנחנו צריכים להגיע למצב שבמקום להימנע מכניסים את עצמנו למצב – אני כבר לא מדבר על פיטורים של מאות או אלפי אנשים.

<רומן ברזובסקי: בסופו של דבר נכנסים למצב של פיטורים של הרבה מאוד אנשים שעובדים במקומות עבודה כמדריכים בבתים משותפים.

<רומן ברזובסקי: כמו שציינתי, זה נלקח מהקופה המשותפת.

<רומן ברזובסקי: בן אדם שרוכש דירה בבלוק משותף עם מכשור מסוים – כמו שהוא לוקח בחשבון שאם הוא גר בקומה שישית הוא יצטרך לשלם על מעלית, בקומת קרקע צריך לשלם על ביוב ובקומת גג צריך לשלם על איטום גגות, וזה משותף – הכול נלקח מהקופה.

<רומן ברזובסקי: פניות של הציבור זה נחמד לשמוע לא מבעלי מקצוע.

<רומן ברזובסקי: הם באים ומבקשים שאפתח להם את חדר הכושר.

<רומן ברזובסקי: הפתיחה עצמה זאת סוגיה אחרת לגמרי.

<רומן ברזובסקי: בלוק שנמסר עם מעלית נמסר עם מעלית ועם חברת אחזקה.

<רומן ברזובסקי: אין דבר כזה שבלוק נמסר ללא חברת אחזקת מעליות.

<רומן ברזובסקי: אחרת מבחינה בטיחותית אנחנו נכנסים לפלונטר שאי אפשר לצאת ממנו.

<רומן ברזובסקי: מצד שני ברגע שאנחנו מדברים על השוואה בין חברות האחזקה של מעליות וחדרי כושר בבתים משותפים אני מניח שמעלית תיפול אחת לאלף או מיליון לעומת אנשים שיפלו בחדרי כושר, גם אם זה במסילה או במתקן הכי פשוט שיש.

<שלמה סביה: אני חולק על דעתך.

<שלמה סביה: מחקרים הוכיחו להפך.

עמרם מצנע: האם יש עוד משהו שלא נאמר?

<רומן ברזובסקי: עוד דבר קטן: הפטור יעודד בסופו של דבר אך ורק פציעות ולא פעילות גופנית.

<רומן ברזובסקי: תחשבו על ההשלכות למחר כתוצאה ממעשים של היום.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: עוד מישהו רוצה לומר משהו?

שמעון אוחיון: כמי שמסתובב קצת – ובהיותי חבר כנסת אני הולך פחות, לצערי - -

<יהודית גידלי: יש פה חדר כושר יפה מאוד.

שמעון אוחיון: כן, אבל אתה נשאב כל היום.

שמעון אוחיון: אני לא מכיר מישהו שמסוגל לעזוב את הישיבות וללכת באמצע לדבר כזה.

שמעון אוחיון: אני שוקל ותוהה – מצד אחד הדברים הללו הולכים ומתפתחים והופכים להיות חלק משגרת חיינו.

שמעון אוחיון: זה קיים בבתים משותפים.

שמעון אוחיון: אתה משלם עלויות רבות של כל מיני הוצאות.

שמעון אוחיון: שאלה שאני שוקל כרגע היא האם מטעמי בטיחות אני לא אזהר?

שמעון אוחיון: אני פשוט עכשיו תחת ישיבה של ועדת ביקורת בעניין של כל כך הרבה אסונות בטיחות במסגרת מערכת החינוך.

שמעון אוחיון: יש שם ישיבה מאוד סוערת.

שמעון אוחיון: אין לנו נתונים לגבי תאונות במכוני כושר.

שמעון אוחיון: השאלה אם לא כדאי לחשוב על תקופת מעבר.

שמעון אוחיון: אני לא איש מקצוע בדברים הללו, אבל כפי שאתה הצבעת, בגינות ציבוריות המתקנים קבועים ומקובעים, והם כמובן לא גמישים, ומי שרוצה להתעמל – דבר כזה בבית משותף שגם בן אדם צעיר וגם בן אדם מבוגר יכולים להיכנס הוא לא מחפש בדיוק להרים משקל כבד ומשקל קטן, אלא הדברים די מקובעים.

שמעון אוחיון: אם יש מתקנים כאלה – ואנחנו עדים – זה לא חדרי כושר שאנחנו מכירים מלפני 30-20 שנה.

<רומן ברזובסקי: המכשור שונה לחלוטין.

שמעון אוחיון: המכשור שונה לחלוטין - -

עמרם מצנע: כן, אבל הוא גם יותר בטיחותי.

שמעון אוחיון: הוא גם יותר בטיחותי, אי אפשר להתעלם מזה.

שמעון אוחיון: הוא לא ידני, אלא הרבה יותר - -

<רומן ברזובסקי: בפארקים אתה לא יכול להזיק לעצמך כל עוד זאת עבודה עם הגוף שלך בלבד.

<רומן ברזובסקי: המכשיר הוא שונה לחלוטין מאשר במכון כושר.

שמעון אוחיון: ומה אתה עושה במכון כושר?

שמעון אוחיון: למה שאני לא אבנה אותו דבר שם?

<פנינה בן דוד: בפארק אני עיקמתי את הגב.

<פנינה בן דוד: שבוע הלכתי עקום והלכתי לכירופרקט.

<פנינה בן דוד: זה במכשיר פשוט בפארק.

<רומן ברזובסקי: רק הסיכויים שם פחותים.

<קריאות: - - -

עמרם מצנע: סליחה, לדיון הזה יש כללים.

עמרם מצנע: שמעון, עוד משהו?

שמעון אוחיון: לכן אני שוקל אולי לתקופות מעבר להשאיר את המסגרות המחייבות של מספרים.

שמעון אוחיון: אני לא יודע בדיוק אם יש קשר בין המספרים כאן - -

עמרם מצנע: לדעתי, אין שום קשר.

עמרם מצנע: הבעיה היא רק אם זה מקום מסחרי שבו אנשים משלמים כסף כדי להיכנס או זה מקום פרטי – בנו בית עם 100 דירות ורוצים לעשות למטה שניים-שלושה-ארבעה מכשירים או יותר.

עמרם מצנע: או במקום עבודה.

עמרם מצנע: תראו, לא יעשו חדרי כושר.

עמרם מצנע: אם בית של 50 דיירים צריך לשלם משרה של בן אדם - -

<רומן ברזובסקי: לא.

<רומן ברזובסקי: שעה ביום.

<קריאה: זה שתי משרות כי זה בוקר וערב.

עמרם מצנע: מה פתאום שעה ביום.

עמרם מצנע: ואם ב-6:00 בבוקר רוצה לרדת מהדירה שלי או לבוא ב-20:00 בערב?

<שלמה סביה: אנחנו למדים שאנשים אוהבים לעשות את הפעילות הגופנית בזמן שנוח להם, בזמן החופשי.

<שלמה סביה: תגביל אותם לשעה הם לא יבואו.

עמרם מצנע: גם בזמנם החופשי צריך עוד לעודד אותם.

עמרם מצנע: תמיד יש סיבות למה לא.

<שלמה סביה: אתה מייצג פה אינטרס מסוים.

<שלמה סביה: יש ניגוד עניינים בעמדה שלך.

שמעון אוחיון: אבל אם אתה משלם זה מחייב אותך, זה עוד משהו לעודד אותך.

עמרם מצנע: אם אתה משלם ביוזמתך - -

שמעון אוחיון: אני אומר שגם התשלום מעודד אותך להתעמל.

שמעון אוחיון: שילמתי – אני רוצה להתאמן.

עמרם מצנע: לא, לא יעשו.

עמרם מצנע: בית משותף - -

שמעון אוחיון: בית שיש בו 100 דיירים.

עמרם מצנע: בוא נגיד שיש בו 40.

שמעון אוחיון: גם 40 דיירים היום - -

עמרם מצנע: אתה יודע כמה בתים למשל מחזיקים שומר בבית?

עמרם מצנע: אתה יודע כמה זה יקר?

עמרם מצנע: זה מגדיל את עלות ועד הבית.

עמרם מצנע: אשתי יושבת-ראש ועד בית שיש בו בסך הכול 8 דירות.

עמרם מצנע: היא עובדת יותר קשה ממני.

שמעון אוחיון: אם יש לך 100 דיירים זה נותן לך תקופת מעבר לחשיבה.

עמרם מצנע: בשביל מה?

עמרם מצנע: דעתי היא שלא צריך לשים מגבלה של 100.

עמרם מצנע: אם אתם רוצים שנאשר את זה תתקנו את התקנה הזאת או שתגידו שאתם כבר מקבלים את זה.

<שלמה סביה: מקבלים.

עמרם מצנע: 1,000 – בסדר.

עמרם מצנע: זה כתוב באותו מתחם, באותו מבנה.

<מירב ישראלי: בעניין של בניין מגורים, נדמה לי שדיברנו על הפרשנות של מה זה בניין מגורים.

יעקב פרי: צריך לוודא שבניין מגורים פירושו מתחם מוגדר.

יעקב פרי: כי היום הגמישות של השוק יוצרת כל מיני דברים משונים.

<מירב ישראלי: אתה זוכר שביקשתי מכם לבדוק בזמנו את ההגדרה בדיני המקרקעין, ולא חזרתם אליי.

<מיטל שרעבי: לא, לא, חזרנו אלייך.

יעקב פרי: חזרנו אלייך.

יעקב פרי: זה לא פשוט בכלל.

<מירב ישראלי: אז זה יהיה נתון לפרשנות, לדעתי.

יעקב פרי: לא כדאי להשתמש בהגדרות.

<מיטל שרעבי: לרישום - - - אמרו להפך, שאם נרשום את זה לפי חוק המקרקעין לגבי בתי משותף אנחנו ניכנס - -

יעקב פרי: לכל מיני מקומות שאנחנו מעדיפים לא להיות בהם בכלל.

<מיטל שרעבי: לכן המליצו להשאיר את זה "בניין מגורים".

שמעון אוחיון: ובתי מלון?

יעקב פרי: בתי מלון זה דיון נפרד.

עמרם מצנע: אני מבקש מהמשרד – מאחר שאתם אומרים שזה עבר כבר את היועץ המשפטי, וזה כבר מונח על שולחנה של השרה- -

<שלמה סביה: לגבי בתי-מלון?

עמרם מצנע: כן.

עמרם מצנע: אני מבקש שתתחייבו על זמן שזה מגיע לוועדה.

עמרם מצנע: חודש זה בסדר?

עמרם מצנע: אני רוצה לגמור את זה עוד לפני הפגרה.

<מיטל שרעבי: זה עבר את איילת.

<מירב ישראלי: זה עבר את איילת?

<מירב ישראלי: בסדר.

<מיטל שרעבי: זה צריך להגיע לשרה בימים הקרובים.

יעקב פרי: זה לא אצלנו, מרב.

<מירב ישראלי: לא, אני רק חשבתי שזה עובר אחרי כן.

<מירב ישראלי: זה עוד פחות בעיה.

עמרם מצנע: מיטל, חודש.

<מיטל שרעבי: אנחנו נשמח אם תקבעו דיון.

עמרם מצנע: אנחנו קובעים לכם.

<יהודית גידלי: נקבע.

עמרם מצנע: המשרד מחויב להגיש תוך חודש את התקנה הנוגעת לבתי מלון.

<שלמה סביה: הוועדה דורשת מהמשרד – זה יותר טוב.

<מירב ישראלי: השאלה היא האם אתם רוצים לדבר על עניין של מתחם גם בהקשר הזה?

<מירב ישראלי: לא.

יעקב פרי: אני רוצה לחדד את העניין הזה.

יעקב פרי: צריך לוודא – אני חושב על ניסוח שיהדק יותר – שאם אנחנו לא מגבילים במספר שיהיה ברור לחלוטין מהו מתחם מגורים.

<מיטל שרעבי: זה מתחם של מקום עבודה כאן.

יעקב פרי: אני מדבר כרגע על מתחם מגורים.

יעקב פרי: אם נניח יש פרויקט חדשני שיש בו גם שטח מסחרי וגם ארבעה מגדלים וקוטג'ים וחדר כושר אחד שמשמש גם לציבור – כלומר אנחנו מ כירים דברים כאלה.

<מירב ישראלי: זה רק למתגוררים.

יעקב פרי: אנחנו צריכים לוודא שרק הצד הפרטי הוא הצד - -

<מירב ישראלי: הפתרון לעניין של הציבור יש בזה שכתבנו: "המשמש באופן בלעדי את המתגוררים בבניין, ואינו פתוח לציבור הרחב".

<מירב ישראלי: הבעיה היא רק בהגדרה של בניין מגורים.

<מירב ישראלי: האם מדובר באמת בבניין אחד?

<מירב ישראלי: האם מדובר במתחם של כמה בניינים?

<מיטל שרעבי: במקום עבודה כתבנו "מתחם" כי יש מקומות עבודה כמו חברת ביטוח - -

<מירב ישראלי: שלושה מגדלים שיש בהם חדר כושר אחד.

<מירב ישראלי: אם זה 100 דירות איכשהו אפשר היה, אבל כאן מכיוון שאנחנו מורידים את המגבלה נשאלת השאלה למה הכוונה בבניין מגורים.

יעקב פרי: נדמה לי שזה כולל את כל הבניינים במתחם.

יעקב פרי: צריך גם לומר את המילה "מתחם" כאן.

<מירב ישראלי: באותו בניין או מתחם.

עמרם מצנע: בארצות הברית יש מונח של gated community, בארץ זה לא קיים כמעט.

יעקב פרי: זה נכנס.

עמרם מצנע: זה יהיה קיים, אל תדאגו.

עמרם מצנע: אבל כשאתה אומר "מתחם" זה יכול להיות גם בניינים שלא קשורים זה לזה.

<יהודית גידלי: יש בניינים שיש חמישה מגדלים - -

<מירב ישראלי: יש להם מקום אחד שבו יש מכון כושר ובריכה.

<מירב ישראלי: לכן שאלתי אתכם בזמנו על בית משותף.

יעקב פרי: לכן בעיניי ההבחנה צריכה להיות בין הפרטי לציבורי כל עוד מדובר במקום שהוא פתוח אך ורק למתגוררים בו, והוא רכוש פרטי לחלוטין, אין בו שום צד עסקי ציבורי כלשהו.

<מירב ישראלי: אז להשאיר בניין מגורים או בניין אחד או מתחם?

יעקב פרי: משהו כזה.

<מירב ישראלי: כמו במקום עבודה?

עמרם מצנע: כן.

עמרם מצנע: שמשמש למגורים.

<מירב ישראלי: "מכון כושר המצוי בבניין מגורים או במתחם מגורים משותף"?

<מירב ישראלי: יעקב, משהו כזה?

שמעון אוחיון: - - - להכניס למקום עבודה?

עמרם מצנע: במקום עבודה זה מופיע.

עמרם מצנע: מה קורה עם דיור מוגן?

יעקב פרי: זה בניין מגורים.

יעקב פרי: הוא רכוש פרטי.

<מירב ישראלי: אני יודעת שיש מקום, כמו בבית הכרם שנותנים לאנשים להיכנס מבחוץ.

יעקב פרי: אז אני סבור שמקום כזה אנחנו לא כוללים כאן כל עוד יש לנו חוק מכוני כושר (רישוי ופיקוח) שקובע שצריך רישיון עסק.

<יהודית גידלי: וזה לא רק לדייריו בלבד.

<שלמה סביה: לדעתי, המתחם יכול לכלול את כל השכונה.

עמרם מצנע: לא.

<שלמה סביה: מזה אני חושש.

<רומן ברזובסקי: מניסיוני גם פרויקט מגורים.

<רומן ברזובסקי: כל השכונה באה לאותו מבנה.

<שלמה סביה: לכן לא סתם כתבנו "בניין מגורים".

עמרם מצנע: בואו נשאיר את זה "בניין מגורים".

עמרם מצנע: יש בעיה עם בתים מוגנים שלפעמים פרוסים על פני השטח.

<יהודית גידלי: למשל כמו בפולג ששם זה בניינים קטנים.

<מירב ישראלי: אם יש שלושה מגדלים שחדר הכושר אמור לשרת את שלושתם, והוא בבניין האמצעי, אז השאלה אם אתה אומר "בניין מגורים" זה חל על שלושת הבניינים או רק באותו בניין.

<שלמה סביה: אם זאת אותה כתובת ואותו בניין - -

<מירב ישראלי: לא, שלושה בניינים.

יעקב פרי: אם זה אותו ועד בית, אותה הנהלה.

<מירב ישראלי: לכן אמרתי לכם על בית משותף ולא רציתם לקחת את ההגדרה.

יעקב פרי: כי בית משותף כפי שזכור לך מכניס כל מיני דברים אחרים שלא רוצים לכלול כאן.

<מירב ישראלי: אבל לזה יש לפחות הגדרה בטאבו, במירכאות.

עמרם מצנע: אני לא מציע לעשות משהו חפוז.

עמרם מצנע: נשאיר את זה כפי שהצעתם, ואם תחשבו בעתיד שזה יוצר בעיה אז לא בעיה לתקן תקנה.

<מירב ישראלי: אתם בעצם תצטרכו לתת לזה פרשנות באכיפה.

עמרם מצנע: מאין אתם, ילדים?

<קריאה: מטירת הכרמל.

עמרם מצנע: שכנים שלי.

עמרם מצנע: מתי יצאתם מהבית בבוקר?

<קריאה: ב-7:00.

<מירב ישראלי: אני מקריאה את התקנות: תקנות מכוני כושר (רישוי ופיקוח) (פטור מנוכחות מדריך בחדר כושר), התשע"ג-2013.

<מירב ישראלי: בתוקף סמכותי לפי סעיף 3 לחוק מכוני כושר (רישוי ופיקוח), התשנ"ד- 1994 באישור ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת אני מתקינה תקנות אלה: פטור מנוכחות 1.

<מירב ישראלי: מכון כושר יהיה פטור מנוכחות מדריך בהתקיים אחד מאלה – מדריך ותנאיו מכון כושר המצוי בבניין מגורים המשמש באופן בלעדי המתגוררים בבניין ואינו פתוח לציבור הרחב.

<מירב ישראלי: מכון כושר במקום עבודה שאינו פתוח לציבור הרחב המשמש את עובדי מקום העבודה בלבד, שמספרם באותו בניין או מתחם שבו מצוי מכון הכושר אינו עולה על 1,000.

<מירב ישראלי: תחילה 2.

<מירב ישראלי: תחילתן של תקנות אלה 30 ימים מיום פרסומן.

<מירב ישראלי: אנחנו, כמובן, מורידים את הסיפא שהיה בסעיף 1(1).

עמרם מצנע: זה לא מונע מבניין שרוצה שיהיה לו מדריך, שיהיה מדריך.

<רומן ברזובסקי: זה מונע מסיבה אחת פשוטה: ברגע שלא תצטרך לשלם 30 שקלים למדריך ישלמו 20 שקלים למישהו שהוא לא מדריך.

<רומן ברזובסקי: בעקיפין זה יבוא.

עמרם מצנע: אני מסכים איתך שרוב הבתים לא יעשו את זה.

שמעון אוחיון: אני מקווה שתאונות לא יחייבו אותנו לחקיקה מחודשת.

עמרם מצנע: בריכת שחייה שיש בבניין משותף מחייבת מציל?

<שלמה סביה: אני לא בקי בחוקים של בריכות השחייה כי זה לא בתחום אחריותנו.

<שלמה סביה: אבל אני מניח שכן.

יעקב פרי: רישוי עסקים, כן.

עמרם מצנע: לא עסק.

עמרם מצנע: בבניין משותף.

יעקב פרי: ההגדרה של בריכת שחייה היא הרבה יותר חמורה.

עמרם מצנע: כן, אני מניח.

יעקב פרי: היא חלק מרישוי עסק, ומשרד הפנים מפקח.

עמרם מצנע: משרד הבריאות מפקח.

יעקב פרי: משרד הפנים.

<מירב ישראלי: הרשות המקומית, למעשה.

יעקב פרי: באמצעות משרד הפנים.

עמרם מצנע: אני אומר לכם כמי שהפעיל בריכות, מי שמפקח – זה גם משרד הפנים וגם משרד הבריאות.

עמרם מצנע: יש היום בריכות שיש להן מוניטור און-ליין למחוז של משרד הבריאות לבדוק כל הזמן את מצב הכלור.

יעקב פרי: יכול להיות שזה תנאי ברישיון העסק, אני לא בקי בזה.

עמרם מצנע: אנחנו מצביעים.

עמרם מצנע: מי בעד?

עמרם מצנע: מי נגד?

עמרם מצנע: מי נמנע?

עמרם מצנע: בעד אישור התקנות – רוב

עמרם מצנע: נמנעים – אין

עמרם מצנע: אושר פה-אחד.

עמרם מצנע: תודה רבה לכם.