ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 8, 2013-05-20 10:00

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: חבר הכנסת מקלב.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך שחיכית בסבלנות שאני אשמיע את דברי.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אומנם הדיון הקודם היה ארוך ובעד החוק והיה מיעוט נגד החוק, אבל החוק מאפשר לנו גם לבקש רביזיה, לנסות להשפיע ולהגיד שוב את דברנו לפני שמאשרים את החוק הזה פעם נוספת או לחילופין שלא מאשרים את הרביזיה.

אורי מקלב: רבותי, הרוב במקרה הזה הוא לא רוב שבאמת עומד על האמת הצרופה של אמיתות הדיון והחוק הזה, ולכל אורך ההיסטוריה היהודית – חמושים עלו מארץ מצרים – 20% היו היהודים שרצו לקבל את התורה.

אורי מקלב: לאורך כל ההיסטוריה היהודית היו מעטים מאוד ששמרו על ההלכה הצרופה, על ההלכה והתורה המסורה.

אורי מקלב: אנחנו נמצאים היום בסיטואציות שיש מיעוט ויש רוב אוטומטי, כשמתחברים אופוזיציה וקואליציה.

אורי מקלב: בעוד שבהרבה ועדות אנחנו רגילים שהאופוזיציה והקואליציה לא תמיד מתפצלים כשההצבעות נוגדות, כאן במקרה הזה ראינו חיבור של רוב חלקי הבית הזה.

אורי מקלב: מה שמפליא אותנו ומה שמביא אותנו לבקש עוד פעם את הדיון זה החיבור הזה בין הבית היהודי לבין סיעת מרצ, שהיא זאת שמובילה את החוק הזה לא רק בקדנציה הזאת.

אורי מקלב: היא ניסתה להוביל את זה בעבר.

אורי מקלב: אנחנו גם יודעים שמי שעומד מאחורי – אני לא יודע אם מי שכתב, במקרה הזה.

אורי מקלב: אני לא רוצה להרחיק לכת – החוקים האלה זה ארגונים שברובם ממומנים על-ידי רפורמים - - -

עליזה לביא: סליחה אדוני, אני לא יודעת על מה אתה מדבר ועל סמך מה אתה מדבר, אני לא מרצ ואני לא הבית היהודי.

דוד רותם: את לא הבית היהודי, הוא לא מדבר אליך בכלל.

עליזה לביא: עם כל הכבוד, אני כתבתי.

אורי מקלב: פניתי לבית היהודי בעניין הזה.

אורי מקלב: אנחנו רואים כרסום במעמד בתי הדין, במעמד הדיינים.

אורי מקלב: אפשר להפוך את זה ולהגיד שזה רפורמה, אבל אנחנו יודעים שמאחורי כל הדברים האלה עומדת פגיעה.

אורי מקלב: לא קידום מעמד האישה, אלא פגיעה במעמד בתי הדין, והדברים גם נשמעו פה.

אורי מקלב: לא יכלו להסתיר בדיונים שהיו פה מה שהביא אתכם, את המציעים, לחוקק את החוק על בתי הדין.

אורי מקלב: ואחת הדוגמאות מדוע לא המריץ אתכם באותה מידה ולא דרבן אתכם באותה מידה, אם במעמד האישה עסקינן ואם בקידום מעמד האישה ואם שנשים גם יוכלו לבחור – למה בבתי המשפט לדוגמה, אני כבר לא מדבר על קאדים כדי להקניט אתכם, כי שם לא הייתם מעיזים את זה, אני מדבר על בתי המשפט - - -

עליזה לביא: היום מוגשת הצעה בעניין, אדוני.

אברהם מיכאלי: שלא תעלי על דעתך שזה יעבור אפילו בטרומית.

עליזה לביא: נשמח להחתים אותך.

עליזה לביא: האם תחתום לנו?

עליזה לביא: נשמח להחתים אותך.

עליזה לביא: אתה מוכן להיות יוזם אתי?

אברהם מיכאלי: בניגוד ליש עתיד אנחנו מתחשבים בדתות אחרות.

אורי מקלב: מי שמגיע לו שהקרדיט של החוק הזה יירשם - - -

עליזה לביא: לי אתה בטח לא יכול להגיד את זה.

אורי מקלב: אני לא יודע אם אני אחתום על החוק הזה, אבל ודאי שיש לנו זכויות בחוק הזה.

אורי מקלב: מי שהציף את הנושא, זה אנחנו וחבר הכנסת הרב גפני שאמר לא פעם במליאה: אם כנים דבריכם, איפה הבית ההודי באשר לנשים שנמצאות בממשלה – אני מצטט את הרב גפני - - -

דוד רותם: זה לא להיתלות באילן גבוה.

דוד רותם: ..

עליזה לביא: זה להביא גאולה לעולם.

עליזה לביא: הוא רוצה להביא את הגאולה, להחיש את הגאולה.

עליזה לביא: כל הכבוד לך...

אורי מקלב: אני מביא דבר בשם אומרו במקרה הזה, במיוחד שהוא נמצא פה ואני חושב שהדברים נכונים.

אורי מקלב: הם לא על שמי, אבל בכל אופן על שמו, ודאי יש לו זכות.

אורי מקלב: הרב גפני, תיזהר כשאתה אומר דברים, בסוף הם מביאים באמת חוק כזה.

אורי מקלב: במקרה הזה אני לא מתנגד ממש לחוק הזה וצריך להגיד את זה אחת ולתמיד: ההתקפות, ההשמצות והדימוי שנותנים לבתי הדין ששם הדיונים לא מתנהלים בצורה נכונה ויש התנכלות מכוונת.

אורי מקלב: מה שהביא אותנו, כמו שנאמר פה, להגיש את החוק הזה, בגלל שיש בעיה שמתנכלים ורודפים ומפלים את הנשים בבתי הדין – נאמר כאן על-ידי הנהלת בתי הדין – זה מה שנאמר פה וזה מה שעומד מאחורי הצעת החוק – אם כך, למה לא אחרים?

אורי מקלב: אם מעמד האישה, למה דווקא בחוק הזה?

אורי מקלב: מה כאן יש יותר מאחרים?

אורי מקלב: אני יודע שיגידו כמה דברים כמו הדברים האלה, ששם יש בעיה, שם הנשים נמצאות בבעיה, הן 50% מאלה שנזקקות לשירותים של בתי הדין והן לא מקבלות את מה שמגיע להן, יש התנכלות מכוונת.

אורי מקלב: כאלה שעסוקים ברדיפת הדת והממסד הדתי לאורך כל השנים, טבעי שהם מביאים דבר כזה.

אורי מקלב: יש כאן שותפות בהצעת החוק הזאת.

אורי מקלב: הם לא נמצאים פה, אבל יש שותפים בהצעת החוק הזאת.

דוד רותם: איזה התנכלות לדת יש כאשר קובעים מי זו הוועדה הממנה?

דוד רותם: הרי בתי הדין הרבניים, עם כל הכבוד, יש להם דין ערכאות.

דוד רותם: הקים אותם שלטון לא יהודי, לפי החוק ועדה קובעת את זה.

דוד רותם: איפה יש בעיה בכלל?

דוד רותם: תסביר לי את הבעיה.

דוד רותם: בדרך כלל אני משתדל להתפלל בבוקר לפני שאני מגיע לכאן, ואז אני מנסה להיות יהודי טוב.

שולי מועלם-רפאלי: ראה זה פלא, גם אנחנו.

דוד רותם: גפני לא אוהב את זה.

אורי מקלב: אני לא רוצה להגיע למי שייסד את הרבנות הראשית או לא.

משה גפני: יש דברים שאני לא אוהב, מה לעשות.

עליזה לביא: מילא, אם היינו מבקשות למנות דַּיְּינִיּוֹת, אני מבינה את הדברים שלך ואת התרעומת, אבל מה אנחנו מבקשות?

עליזה לביא: בוועדה למינוי דיינים.

עליזה לביא: אלה דיינים, אולי התבלבלת.

אורי מקלב: אתם באים לבקש ואומרים: איך שבית הדין מתנהל, אתם חושבים שצריך להתנהל אחרת.

אורי מקלב: בתי הדין לא מתנהלים נכון, אנחנו צריכים להשפיע על פעולת הדיינים - -

עליזה לביא: אתה מנותק מהעם.

עליזה לביא: ראית את העוול שנעשה?

אורי מקלב: - - אנחנו צריכים להשפיע כדי שדיינים יעשו ויפעלו.

דוד רותם: תעשי לי טובה, תעזבי אותי מהעם, כי גם את לא מייצגת את העם וגם אני לא.

אורי מקלב: לא שהממסד הזה קרוב ללבבי, אבל אני יוצא מנקודת הנחה שהדיינים דנים דין אמת.

אורי מקלב: מעבר לכך, בבתי הדין בין המתדיינים יש דין בין בני זוג, יש נושא של רכוש, יש נושא של ילדים, הדיינים דנים.

אורי מקלב: נאמר שהצעת החוק הזאת נובעת מתוך כך שנעשו עוולות לנשים בתוך בתי הדין, וזאת הסיבה שצריך מעורבות של נשים בבחירה בבתי הדין.

אורי מקלב: זאת הסיבה ורק כי נעשו עוולות, וזה הכרסום הראשון שיש בחוק הזה.

אורי מקלב: ואתם, הבית היהודי, שותפים למערכת שלמה שנראית אולי יפה ויש רפורמה ואולי נראית היום מסבירת פנים לציבור, אבל היא לא מסבירת פנים, היא מפנה פנים להלכה.

אורי מקלב: אנחנו אומרים: זה שאנחנו מיעוט, אנחנו לא חוששים מזה.

אורי מקלב: ההלכה לא תהיה מוחלפת.

אורי מקלב: גם אם נהיה מיעוט, אנחנו נשמור על ההלכה הצרופה ונכריע ברבים על הנושאים שלכם, במיוחד הבית היהודי.

אורי מקלב: תודה, אדוני.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: חבר הכנסת מיכאלי.

אברהם מיכאלי: כן, אדוני היושב-ראש.

אברהם מיכאלי: בקדנציות קודמות כבר היו מספר דיונים על ועדות לבחירות גם של בתי הדין, והיו פה דיונים גם עם לשכת עורכי-הדין.

אברהם מיכאלי: ראינו כמה לשכת עורכי-הדין, שהיא לא גוף דתי ולא חרדי בוודאי, שהם לא נלחמו בזמנו על עקרונות אידיאולוגיים ובסוף לא בחרו שום אישה בוועדה מטעמם, ואנחנו כחברי כנסת אפילו הבענו תרעומת על כך ואמרנו: חברים, מה קרה?

אברהם מיכאלי: בשנים קודמות היתה אישה, למה הוצאתם את האישה?

אברהם מיכאלי: עורכי-הדין החליטו בזמנו על בסיס מקצועי שישבו בוועדה הזאת אך ורק אנשים אלה ואחרים.

אברהם מיכאלי: מה מפריע לי בחוק הזה?

אברהם מיכאלי: אני לא נגד נשים שתשבנה שם, וישבו כבר נשים, ישבו שם רבנים ראשיים עם נשים בתוך הוועדה, אבל זה לא החוק הזה - -

דוד רותם: גם נחליף את הרבנים הראשיים כפי שאתה יודע.

אברהם מיכאלי: אם ניתן לך להוביל את המדינה, אתה תחליף בה הרבה דברים, ובסוף אולי נגיע למדינה שרצו להקים במקום אחר, לא בארץ-ישראל.

דוד רותם: שרצו להקים באוגנדה?

אברהם מיכאלי: אולי.

דוד רותם: יש שם דגים טובים.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, החוק הזה הוא לא ייצוג נשים בוועדה למינוי דיינים.

אברהם מיכאלי: החוק הזה הוא לפי אותה אג'נדה, ולצערי חברי מהבית היהודי כבר נדבקו במחלה הזאת, של "הובלת רפורמות", הם קוראים לזה, והם חופרים בורות, ובבורות האלה הם יפלו בעצמם.

דוד רותם: למה שהם עושים עכשיו הסכמתם.

דוד רותם: אתם רק רימיתם אותי, כי כשטסתי לסין והיית צריך להעביר - - -

אברהם מיכאלי: בוא נפרט - - -

דוד רותם: אני מדבר על חוק צהר.

דוד רותם: הייתם אמורים להעביר את חוק צהר.

אברהם מיכאלי: מה עניין שמיטה להר סיני?

דוד רותם: זה לא הבית היהודי, אתה הסכמת.

דוד רותם: אתה לא בבית היהודי.

אברהם מיכאלי: על מה אנחנו מדברים?

אברהם מיכאלי: לא על החוק הזה.

אברהם מיכאלי: כרגע אתה מדבר על משהו אחר.

אברהם מיכאלי: אתה גם מבלבל את הפרוטוקול.

אברהם מיכאלי: אם תרצה לפרט גם את זה - - -

פנינה תמנו: חשוב להעמיד דברים על דיוקם.

פנינה תמנו: לא מדובר פה רק בבית היהודי, יש פה חברי כנסת מעוד סיעות ששותפים במהלך של החוק הזה.

אברהם מיכאלי: הבעיה שלי היא לא עם יש עתיד, הבעיה שלי היא עם הבית היהודי.

אברהם מיכאלי: הבית היהודי הם אלה שחושבים שהם היום הדתיים היפים, עם הפנים לציבור, והם מרמים את הציבור.

אברהם מיכאלי: כך מוכרים את הדת.

עליזה לביא: למה אתה לא יכול להיות ענייני?

דוד רותם: לא.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: לא. לא.

אברהם מיכאלי: גדלתי שם בישיבות שלהם, בישיבות ששם לא לימדו את הדרך הזאת.

אברהם מיכאלי: היום, איך אומרים?

אברהם מיכאלי: רוצים עוד מנדט להרוויח – הרווחתם עוד מנדט.

אברהם מיכאלי: אבל, רבותי, בסוף אתם באים פה להחליף את תורת ישראל ואתם לא קולטים את זה.

אברהם מיכאלי: זה שאתם היום רוצים כביכול לבוא ולנמק נימוקים, זה יהיה עוד מעט מה שיפרסם פרי בוועדה שלו.

אברהם מיכאלי: אתם תהיו שותפים לפרי לחפור בור שבסוף תראו יפים – שוויון בנטל – בסוף אל תבואו בטענות שזה יפגע בישיבות הסדר - -

עליזה לביא: תורת ישראל נותנת מקום מכובד לנשים.

דוד רותם: די.

אברהם מיכאלי: - - אל תבואו בטענות שזה יפגע.

אברהם מיכאלי: החוק הזה בדיוק באותה רוח של "הרפורמה", כך אתם קוראים לזה.

דוד רותם: מה זה "הרפורמה", אתה יכול להסביר לי?

דוד רותם: על איזה רפורמה אתה מדבר?

אברהם מיכאלי: אתה רוצה שנפתח את הסוגיה ההיא?

משה גפני: אתה נהנה מכל רגע.

דוד רותם: אני נהנה מכל רגע.

אברהם מיכאלי: אם אתה רוצה לצאת לחוץ-לארץ בהרגשה, נפתח את הדיון, אין בעיה - - -

דוד רותם: סליחה, על איזה רפורמה אתה מדבר?

אברהם מיכאלי: זאת הרפורמה.

דוד רותם: אתמול דיברו על רפורמה אחרת.

אברהם מיכאלי: יש עוד רפורמות, חכה.

אברהם מיכאלי: על כל רפורמה, דודו, מנסים לצבור עוד חצי מנדט.

דוד רותם: אתם על הרפורמה הזאת של אתמול ניסתם להרוויח רב ראשי?

אברהם מיכאלי: קודם כול, מה זה "אתם"?

דוד רותם: אתה בש"ס.

שולי מועלם-רפאלי: כשזה נעשה מצד אחד זה בסדר - - -

אברהם מיכאלי: תתבייש לך שאתה אומר על רב ראשי "אתם".

דוד רותם: אתם זה ש"ס.

אברהם מיכאלי: כאילו לא התייעצת אתו ולא שמעת לו.

דוד רותם: בוודאי.

שולי מועלם-רפאלי: אין פה ויכוח סביב השולחן שהרב הוא גדול הדור.

אברהם מיכאלי: מתי שנוח לכם - - -

שולי מועלם-רפאלי: אין ויכוח סביב השולחן שהרב עובדיה הוא גדול הדור.

דוד רותם: אני לא מדבר על הרב עובדיה.

דוד רותם: תעשו לי טובה.

משה גפני: אני רוצה למסור הודעה.

מרב מיכאלי: מטעם מי?

שולי מועלם-רפאלי: שבה הוא שוב יגיד שדברי - - -

דוד רותם: אל תדאגי, הוא לא אמר את זה גם בפעם הקודמת.

שולי מועלם-רפאלי: "מורי" הוא אמר.

שולי מועלם-רפאלי: הוא הראה לי בפרוטוקול ש"מורי" הוא אמר.

אורי מקלב: מורי זה לא הורי.

דוד רותם: פרץ, דבר.

<פרץ סגל: בשבוע שעבר בדיון, אדוני ביקש להשוות את הצעת החוק לבית המשפט העליון, לעניין הרוב המיוחס במינוי דיינים בבית הדין הרבני הגדול.

<פרץ סגל: לא הגבתי על הדברים האלה, מכיוון שבדיון שהיה לגבי בית המשפט העליון, ההתנגדות שלנו להצעה הזאת נדחתה, ולכן לא ראיתי טעם להביא את הדברים.

<פרץ סגל: עם זאת, הנושא לא נידון בוועדת השרים לחקיקה.

<פרץ סגל: לכן מה שאני מבקש, כדי לאפשר לוועדת השרים לחקיקה לתת דעתה, האם באמת ראוי שאותה נורמה – צריך גם לבחון אם היא הועילה או לא הועילה, אני משוכנע עד היום שהחששות שאז הבענו פה בכנסת התממשו ולא פעלו לטובה – אני מבקש את החלק הזה של התוספת, להשוות את הרוב המיוחס לבית המשפט העליון, לדחות בין הקריאה הראשונה לשלישית כדי שנביא את זה לעיון ועדת השרים לחקיקה.

דוד רותם: מקובל עלי, ובתנאי אחד, שכל מי שנמצא פה בחדר מתחייב לא לטעון לי פתאום "נושא חדש".

<פרץ סגל: זאת הכוונה שלנו.

דוד רותם: אני לא מדבר עליך.

אברהם מיכאלי: למה אתה רוצה לחייב אותי לא לטעון "נושא חדש"?

דוד רותם: אני רוצה לחייב אותך, כי אחרת אני לא מוציא את זה.

דוד רותם: שייקחו את זה לוועדת שרים ושוועדת שרים - - -

אברהם מיכאלי: שילכו היום לוועדת שרים מצדי.

שולי מועלם-רפאלי: את הצד שלך, חבר הכנסת מיכאלי, אנחנו מכירים.

אברהם מיכאלי: אנחנו בכנסת - - - אדוני היושב-ראש, מה שהוא מדבר על נושא חדש, הנושא הזה לא יישאר באוויר.

שולי מועלם-רפאלי: הוא אומר שמקובל עליו שזה לא נושא חדש.

אברהם מיכאלי: לא.

אברהם מיכאלי: אם הוא רוצה לקחת את זה לוועדת השרים, שייקח את זה היום לוועדת השרים.

דוד רותם: אחרי הצבעה הוא ייקח את זה לוועדת השרים.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אתה עושה כרגע משהו לא לפי התקנון.

דוד רותם: אני עושה משהו כמו שאני רוצה לעשות.

אברהם מיכאלי: זה שאתה עושה הרבה דברים איך שאתה רוצה, אני מכיר - -

דוד רותם: אני יודע.

אברהם מיכאלי: - - אבל בואו נפעל לפי התקנון.

אברהם מיכאלי: הוא ייקח את זה עכשיו לוועדת השרים - - -

דוד רותם: איזה תקנון?

דוד רותם: ממתי אני מחויב לוועדה - - -

אברהם מיכאלי: אם יש נושא חדש, נעביר לוועדת הכנסת.

הלשכה המשפטית: חבר הכנסת מיכאלי, טענת נושא חדש זה רק לקראת שנייה ושלישית.

הלשכה המשפטית: אנחנו לקראת הקריאה הראשונה.

הלשכה המשפטית: אין עכשיו טענת נושא חדש.

דוד רותם: אני לא מחויב לוועדת השרים לענייני חקיקה.

דוד רותם: אני לא חבר הממשלה.

דוד רותם: הכול מופיע בתקנון הממשלה, שאני לא חבר בה, אז אני לא מחויב לתקנון.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לענות ליועץ המשפטי אם אפשר, אם אתה מרשה.

דוד רותם: מה אתה רוצה?

אברהם מיכאלי: הוא אומר שלא נטען "נושא חדש".

הלשכה המשפטית: לא.

הלשכה המשפטית: אני אומר שטענת נושא חדש אפשר לטעון רק לקראת קריאה שנייה ושלישית.

הלשכה המשפטית: אנחנו עכשיו בהכנה לראשונה.

דוד רותם: אני בהכנה לראשונה.

הלשכה המשפטית: לכן אי-אפשר עכשיו לטעון טענת "נושא חדש".

דוד רותם: פרץ, אני רוצה להציע לך הצעה, אני לא אוריד את זה עכשיו, אבל בהכנה לשנייה ושלישית, תבקשו להוריד או שתגישו הסתייגות.

<פרץ סגל: אדוני יודע את ההבדל הגדול אם זה מובא לקריאה שנייה ואנחנו אחר-כך מבקשים להוריד לבין העובדה שהנושא למעשה לא היה על השולחן.

<פרץ סגל: נכון שאנחנו לא יכולים מבחינה פורמלית לטעון "נושא חדש", אבל בכל זאת נראה לי שהממשלה לא נתנה דעתה כשהנושא בא לדיון, וראוי לתת לנו הזדמנות.

משה גפני: למה אתה חושש?

משה גפני: לא הבנתי.

אברהם מיכאלי: הוא חושש שהממשלה תחזור בה מהחוק הזה, מזה הוא חושש.

<פרץ סגל: לא מהחוק.

דוד רותם: הממשלה לא תחזור בה מהחוק הזה.

עליזה לביא: זה עבר ברוב.

עליזה לביא: זה עבר ברוב מוחלט.

אברהם מיכאלי: רק תגיד "בית המשפט העליון", תאמין לי, כולם ילכו אחורה.

אברהם מיכאלי: הרי מבתי הדין מותר לדרוש, מבית המשפט העליון - - -

משה גפני: ממה אתה חושש?

משה גפני: אם ועדת השרים תתכנס - - -

דוד רותם: אני חושש שוועדת השרים תתנגד לתיקון שלי.

משה גפני: אם ועדת שרים לא תאשר את התיקון הזה, בסדר, מה שתעשה הקואליציה – תעשה הקואליציה.

<פרץ סגל: יהיה דיון אחר-כך.

<פרץ סגל: זה יבוא לדיון בין קריאה ראשונה לשנייה.

משה גפני: אם ועדת השרים תשב כמו שאתה מקווה שיקרה, גם אם ייטען "נושא חדש", לא בטוח שיהיה אפשר לטעון, יש לך רוב גם בוועדת הכנסת.

דוד רותם: חבר'ה, לי אין זמן למשחקים.

משה גפני: אני מבקש למסור הודעה.

דוד רותם: האם אתה רוצה למסור הודעה לפני הצבעה או אחרי הצבעה?

משה גפני: ודאי, מה השאלה.

דוד רותם: בבקשה, תמסור.

משה גפני: זה עלול להשפיע באופן דרמטי על ההצבעה.

דוד רותם: נא למסור הודעה.

אברהם מיכאלי: דודו, תשקול אם אתה נוסע אחרי ההודעה הזאת.

אברהם מיכאלי: ..

דוד רותם: אני נוסע אחרי ההודעה הזאת.

דוד רותם: כן, בבקשה.

משה גפני: בישיבה הקודמת היה עימות ביני לבין חברת הכנסת שולי מועלם, עימות שלפי דעתי לא היה נכון.

משה גפני: זאת אומרת, אחרי זה בדקנו את הפרוטוקול, והתברר שדיברתי על הורי ההוראה של הציונות הדתית, בוודאי לא על משהו אחר, וחברת הכנסת שולי מועלם הופיעה בפרוטוקול שהיא הזכירה את הוריה.

משה גפני: בחיים לא הייתי אומר דבר כזה, ואני משוכנע שלא אמרתי, אבל למען הסר ספק.

דוד רותם: - - -

משה גפני: למה אתה עושה כך?

משה גפני: למה אתה עושה עם הראש?

משה גפני: התפללת בבוקר?

משה גפני: למה עשית כך?

משה גפני: אני בחיים לא אומר דבר כזה.

דוד רותם: אני לא חותם על זה.

דוד רותם: מה אני יכול לעשות?

משה גפני: אני אומר ולא תמצא אצלי בחיים הציבוריים – אני יותר מכולם נמצא בכנסת – לא תמצא אצלי דבר כזה ברזומה שלי שאני מדבר על הורים של מישהו, שאני מדבר באופן אישי על מישהו.

משה גפני: אני מדבר על הנושא העקרוני.

משה גפני: מכיוון שרציתי להסיר ספק, ביקשתי מאחד מרבני הציונות הדתית – אני לא רוצה להגיד את שמו ואני גם לא רוצה להגיד את תפקידו – אבל מהבכירים ביותר, סיפרתי לו על העימות הזה שאמרתי וכו', לא במישרין, אז הוא שלח לי את הכתבים של הרב קוק, את הדיונים שהיו בהקמת הרבנות הראשית.

משה גפני: לא הבאתי הכול, אם חברת הכנסת מועלם תרצה לראות את זה - - -

דוד רותם: - - -

משה גפני: למה אתה עושה כל הזמן עם הראש?

דוד רותם: כי אנחנו יודעים שהרב קוק התנגד לרבנות הראשית.

דוד רותם: מה אתה רוצה מאתנו?

דוד רותם: אתה מתחיל ללמד אותנו - - -

אורי מקלב: בישראל ביתנו יודעים, בבית היהודי לא יודעים.

משה גפני: - - - אתה במפלגה חילונית.

משה גפני: אני מדבר אתה.

דוד רותם: אני במפלגה חילונית, אני יודע.

עליזה לביא: אז תחזור על זה עכשיו ובפעם הבאה גם תמסור הודעה?

שולי מועלם-רפאלי: הבית ההודי הם תלמידי הרב קוק ומכירים את הכתבים שלו, ולכן אנחנו שמחים שהם מצוטטים פה.

משה גפני: היות שידעתי גם בישיבה הקודמת, רציתי את האסמכתא של הדברים.

משה גפני: יש מהדיונים של הקמת הרבנות הראשית.

משה גפני: בישיבה הרביעית שהרב קוק, זכר צדיק לברכה, אמר שאם תהיה התערבות מהסוג הזה וישאלו את הגוף הבוחר בדיינות וברבנות, הוא כותב – אם שולי תרצה לראות את זה, אני אראה לה את זה בחוברת – אם זה יקרה, אומר הרב קוק, הוא מצטרף לרב זוננפלד, לצום שקבע על הקמת הרבנות ומבקש סליחה – כך אומר הרב קוק, זכר צדיק לברכה - - -

אלעזר שטרן: שינו את זה מאז 500 פעם.

עליזה לביא: אתה גם מהמפלגה הלא דתית.

עליזה לביא: ..

דוד רותם: שטרן, תירגע.

דוד רותם: אנחנו גם נשנה את הרכב הגוף הבוחר של הרבנות הראשית.

משה גפני: מאה אחוז, תעשו מה שאתם רוצים - - -

דוד רותם: ואז יהיה דבר אחד - -

משה גפני: אני יכול רק להשלים?

דוד רותם: - - רבנים אמיתיים לא יגישו את המועמדות שלהם.

משה גפני: אתם יכולים להפוך את הרבנות הראשית לקרקס, זה בסדר גמור.

דוד רותם: הפכתם אותה כבר מזמן.

משה גפני: אני יכול להמשיך?

דוד רותם: כן, אתה יכול להמשיך.

משה גפני: הרב קוק אמר שאם אכן תהיה התערבות הרבה פחות ממה שאנחנו מדברים עליה עכשיו, אומר את זה הרב צבי יהודה קוק, זכר צדיק לברכה, דברים הרבה יותר חריפים ממה שאבא שלו אמר.

משה גפני: הכול מופיע.

משה גפני: הרב צבי יהודה אומר בשם אביו שצריך למסור את הנפש ממש נגד כפייה על התורה והדת, גם כשהכפייה מצד יהודים.

משה גפני: לכן כל הדברים שכאן הם עקרוניים, הם אינם דברים אישיים.

משה גפני: אני חושב שהבית היהודי סטתה מן הדרך באופן חמור, הרבה יותר ממה שהרב קוק צפה שאולי עלול לקרות, שאז הוא אומר:

משה גפני: אני אעלה לרב זוננפלד ואני אבקש ממנו סליחה על זה שהוא הכריז אז צום ואני הובלתי את הקמת הרבנות הראשית.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, למה העליתי את זה בפעם הקודמת?

משה גפני: למה אני מעלה את זה עכשיו?

משה גפני: אין בעיה שיהיו נשים בגוף הבוחר של הוועדה למינוי דיינים, זה גוף חילוני, אותו דבר גם גוף הבוחר - - -

דוד רותם: - - -

משה גפני: אני מסתכל לצד השני, הוא כל הזמן עושה לי עם הראש.

משה גפני: מה זה?

משה גפני: זה עוד מהתפילה בבוקר?

אברהם מיכאלי: הוא רוצה לנסוע עוד מעט, הוא מזרז אתך.

דוד רותם: אני מסכים עם כל מה שאתה אומר, בעיקר כשאתה אומר שזה גוף חילוני.

אברהם מיכאלי: הוא מסכים ומשתחווה לכל האדמו"רים, אל תדאג.

דוד רותם: לא מדברים על דברים אישיים...

אברהם מיכאלי: זה לא אישי, זה עקרוני...

משה גפני: אותו דבר גם בגוף הבוחר של מועצת הרבנות הראשית וגם בגוף הבוחר של שני הרבנים הראשיים.

משה גפני: לא היה חוק אחד.

משה גפני: אני לא מדבר על העדפה מתקנת שהיתה לנשים, שזה ברור.

משה גפני: לא רק נשים, אלא זה גם לאתיופים, זה גם לעולים חדשים, זה לקבוצות גדולות באוכלוסייה שהופלו לרעה, וזה נכון.

משה גפני: אני תמכתי, יהדות התורה תמכה בחוק הזה.

משה גפני: כאן מדברים על גוף בוחר, הדבר הראשון והיחיד שעליו עושים את החוק, לא מה שהולכים לעשות הלאה – הדבר היחיד שעושים, עושים את זה בדיינות, ברבנות, ברבנים ראשיים.

משה גפני: מה זה אומר?

משה גפני: במכלול הנימוקים שנאמרו כאן, בין יתר הדברים, כששאלנו, למה אתם לא עושים את זה על שופטים, למה אתם לא עושים את זה על קאדים ולמה אתם לא עושים את זה על קאדי מד'הב – אתם יודעים מה, אפילו בכנסת יש גוף בוחר – למה אתם לא עושים את זה גם בכנסת - - -

פנינה תמנו: זו רק ההתחלה.

עליזה לביא: היום אמרתי לך שמוגשת הצעה לעניין שופטים.

משה גפני: שמחת זקנתי.

עליזה לביא: אתה ממליץ ושמחת זקנתך?

שולי מועלם-רפאלי: שמחת זקנתו זה אומר שהוא מצטרף.

משה גפני: את לא צריכה להניח הצעת חוק.

משה גפני: את יכולה להגיש ולא נטען נושא חדש.

משה גפני: את יכולה לטעון בהסתייגות להכניס גם את הנושא של השופטים וגם את הנושא של קאדי וקאדי מד'הב.

משה גפני: את יכולה להוסיף את זה בהסתייגות, את לא צריכה חוק חדש.

משה גפני: אם אכן כנים דבריך, אני אתמוך בזה.

משה גפני: אני לא אומר "נושא חדש", זה גם יוריד לי את העוקץ שלא מדברים רק על הרבנות.

משה גפני: הרי מה הבעיה שלי בעניין?

עליזה לביא: נוח לך שאני אגיש את זה כהסתייגות?

משה גפני: בטח.

אורי מקלב: תגיש כתיקון עקיף בחוק השפיטה.

דוד רותם: - - -

משה גפני: עוד פעם אתה עושה עם הראש?

דוד רותם: כן, כי אני אומר לה שהיא לא יכולה.

דוד רותם: היא לא יכולה להגיש על זה הסתייגות.

משה גפני: היא יכולה.

עליזה לביא: אני בחודש השני שלי, ועד עכשיו הקשבתי לך כי הנחית אותי לא רע.

עליזה לביא: אבל אומר לי היושב-ראש שאי-אפשר.

משה גפני: אפשר.

דוד רותם: אי-אפשר.

דוד רותם: אנחנו לא עוסקים בחוק השפיטה.

דוד רותם: אי-אפשר להכניס פה - - -

פנינה תמנו: למה אנחנו לא מתכנסים לדיון?

פנינה תמנו: אמרת שאין בעיה, שזה גוף חילוני.

אורי מקלב: זו דעת היושב-ראש או גם דעה של היועץ המשפטי?

אברהם מיכאלי: זו לא דעה של היועץ המשפטי.

דוד רותם: אני מחויב ליועצים משפטיים?

דוד רותם: אני רוצה לדעת, האם אני מחויב ליועצים משפטיים?

אברהם מיכאלי: ועדת החוקה לא מחויבת.

אברהם מיכאלי: ..

אורי מקלב: אתה הרי עושה תיקונים עקיפים.

משה גפני: עליזה, אפשר להתווכח כמה שרוצים, אני אומר לך מהניסיון שלי, חד-משמעית את יכולה להגיש את ההסתייגות בלי שום בעיה.

משה גפני: יכולה לטעון הממשלה או אחד מחברי הוועדה טענת נושא חדש, ואז זה הולך לוועדת הכנסת, והשאלה אם ועדת הכנסת ברוב או מיעוט.

עליזה לביא: אני עלולה לסכן את - - -

משה גפני: את לא מסכנת שום דבר - - -

אברהם מיכאלי: מקסימום זה יהיה בלי ההסתייגות.

משה גפני: הטעיתי במשהו, אדוני היועץ המשפטי?

הלשכה המשפטית: יש רק נקודה אחת.

הלשכה המשפטית: הדברים שחבר הכנסת גפני אמר נכונים, אם כי צריך לשאול את הממשלה אם היא מסכימה.

הלשכה המשפטית: מבחינת התקנה, אתה צודק.

משה גפני: אמרתי.

משה גפני: אמרתי, הכול בסדר.

משה גפני: אמרתי שהממשלה יכולה לטעון "נושא חדש" והיא תלך לוועדת הכנסת, ולא שואלים את הממשלה בכנסת, הרוב יחליט.

משה גפני: לכן אין שום בעיה בעניין הזה אם כנים דבריהם שאכן רוצים לקדם נשים וזה לא הנושא.

שולי מועלם-רפאלי: אתה מדבר על קידום נשים, ואני מדברת על קידום היהדות וההלכה.

משה גפני: עזבי את היהדות וההלכה, נחזור - - -

שולי מועלם-רפאלי: לא.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא רוצה לעזוב.

שולי מועלם-רפאלי: זה מה שקשה לך אתי כל כך.

משה גפני: תני לי להשלים את המשפט.

שולי מועלם-רפאלי: זה מה שקשה לך אתי כל כך.

משה גפני: לא קשה לי שום דבר.

שולי מועלם-רפאלי: אני מדברת על יהדות והלכה.

משה גפני: לא קשה לי שום דבר.

שולי מועלם-רפאלי: זה חדש פה שאישה דתייה מדברת על יהדות והלכה.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: זה חדש פה שבכלל מדברים על יהדות והלכה.

שולי מועלם-רפאלי: לצערי הרב.

עליזה לביא: למה?

דוד רותם: אף פעם לא היו מדברים על זה.

עליזה לביא: הנה, הגענו.

עליזה לביא: אנחנו משלוש מפלגות שונות.

שולי מועלם-רפאלי: הדרך הזאת לצייר את זה שמה שמעניין אותנו זה קידום נשים, זה נכון, אבל מאוד-מאוד מעניינת אותי ההלכה היהודית והיהדות של מדינת ישראל.

מרב מיכאלי: גם אותי, למרות שאני חילונית.

עליזה לביא: גיירנו אותך כבר מזמן.

מרב מיכאלי: לא היה צורך.

מרב מיכאלי: תודה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, הנושא של קידום נשים, אין אתו בעיה, אמרתי מלכתחילה, אפילו להיפך.

משה גפני: הייתי שותף לחקיקה בקידום נשים.

פנינה תמנו: לדעתי אתה חושש מחברת הכנסת מיכאלי - - -

משה גפני: היא חדשה.

משה גפני: בהמשך תהיה לה הרבה חקיקה.

פנינה תמנו: האמירות שלך.

דוד רותם: פנינה, די.

דוד רותם: תני לו לדבר בשקט, אחרת הוא לא יגמור היום.

משה גפני: אני לא מדבר על העתיד, אני מדבר על העבר.

משה גפני: לי יש קבלות על הדברים האלה.

משה גפני: מה היו הטיעונים?

משה גפני: הרי למה הביאו הצעת חוק, וזה מה שהרב קוק התכוון אליו?

משה גפני: למה הביאו הצעת חוק רק על הנושאים הדתיים?

משה גפני: אם באמת מדובר על זה שרוצים לקדם את ההלכה, את היהדות, את הנשים ואת הכול, היה צריך להחיל את זה על כל הגופים הנבחרים.

משה גפני: למה דווקא הוציאו עם פינצטה רק את הנושא של דיינים, רק את הנושא של הרבנים הראשיים, רק את הנושא של מועצת הרבנות הראשית?

משה גפני: למה רק עליהם?

משה גפני: למה לא על כל הגופים האחרים?

עליזה לביא: אני יכולה להסביר לו, אדוני?

דוד רותם: לא.

משה גפני: אין צורך.

משה גפני: ההסבר לא רלוונטי.

עליזה לביא: הסברנו את זה כבר כל כך הרבה פעמים.

שולי מועלם-רפאלי: ברור שההסבר לא רלוונטי...

עליזה לביא: הסברתי את זה לך כל כך הרבה פעמים.

עליזה לביא: אולי זו בעיה שלי, אולי אני לא יודעת להסביר.

דוד רותם: די, עליזה.

משה גפני: אמרת, אמרו את זה גם אחרים, היות ובדיינים אין דַּיְּינִיּוֹת וברבנים ראשיים אין רבניות, ובנושא הזה ברור שצריך לתת העדפה לנשים, המגמה מאוד ברורה, והיו גם אמירות שידענו גם בלי לשמוע.

משה גפני: יכול להיות ששולי מועלם עושה את זה בתמימות, יכול להיות שהיא עושה את זה כי היא מאמינה שזאת הדרך, התוצאה מאוד ברורה, על זה הרב קוק היה קורע קריעה, זה מה שאמרתי בישיבה הקודמת, זה מה שאני אומר עכשיו.

משה גפני: הוא אומר: הייתי עולה לרב זוננפלד, זכר צדיק לברכה, והייתי מבקש ממנו סליחה על הקמת הרבנות הראשית.

משה גפני: זה הוא אומר בכתבים שלו.

משה גפני: אומר צבי יהודה קוק, כשהוא מדבר על ראשית צמיחת גאולתנו באותה חוברת, באותה אמירה, כשהוא מדבר על זה שהוא שונה מהחרדים, הוא כותב את זה, "אני שונה מהחרדים הקיצוניים", אני לא יודע למי הוא התכוון ב"חרדים הקיצוניים", כי לא הייתי באותה תקופה, אבל "אני שונה מהחרדים הקיצונים", אני יותר קיצוני מהם, גם על סמך מה שאבא שלי אמר.

משה גפני: אי-אפשר לבוא ולהגיד: אני מקבלת את הרב קוק, אני מקבלת אותו רק בשביל להגיד א', ב', ג'.

משה גפני: אם מקבלים, כך חונכתי, אני חושב שגם אתם חונכתם כך, אלא אם כן אני טועה, שאם אני מקבל מישהו בתור רב שלי, אני מקבל אותו בתור רב שלי.

משה גפני: הרב קוק מתנגד לחוק הזה, את הולכת נגדו, את פוגעת בו, את פוגעת בדרך שלו, בהשקפת העולם שלו.

משה גפני: זה הכול.

משה גפני: זה מה שאני אומר.

שולי מועלם-רפאלי: אני מאושרת שהחרדים דואגים לרב קוק.

משה גפני: בטח, אני דואג לרב קוק - - -

שולי מועלם-רפאלי: מצוין.

שולי מועלם-רפאלי: לכן יצוין לפרוטוקול ששולי מועלם רפאלי גאה בחרדים ששומרים על כבודו של רבנו, הרב קוק.

עליזה לביא: זה הרבה יותר משמעותי, הוא הלך להתייעץ עם רב של הציונות - - -

דוד רותם: אני ישבתי.

עליזה לביא: זה סקופ.

עליזה לביא: הלכת להתייעץ עם רב של הציונות הדתית.

משה גפני: תקראי - - -

שולי מועלם-רפאלי: אני לא רק קוראת, הרב גפני - - -

<קריאות: - - -

פנינה תמנו: אנחנו לא בשיעור תורה.

פנינה תמנו: אתה עצמך אמרת שזה גוף חילוני.

משה גפני: תקראי את אגרת - - - הרב קוק, מה הוא כותב על תלמידי ישיבות.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא רק קוראת, אני לומדת את הרב קוק - -

משה גפני: את לא לומדת - - -

שולי מועלם-רפאלי: - - כל שבוע.

שולי מועלם-רפאלי: כל שבוע.

שולי מועלם-רפאלי: אני תלמידה מובהקת של הרב קוק.

דוד רותם: גפני, ישבתי עם חברי מועצת הרבנות הראשית והם דיברו כמוך על הרב קוק.

משה גפני: מה?

דוד רותם: עם חברי מועצת הרבנות הראשית ישבתי והם דיברו על הרב קוק, אז הסברתי להם דבר נורא פשוט, אמרתי להם: רבותי, אם אתם חושבים שיום בהיר אחד, אתם תשבו במועצת הרבנות הראשית, תהיה דפיקה בדלת, יפתחו את הדלת והרב קוק יחזור, הוא לא חוזר.

מרב מיכאלי: היה לי לא נעים להגיד, אני מודה לך.

מרב מיכאלי: הוא כבר לא אתנו.

דוד רותם: אתם מבינים את הבעיה?

דוד רותם: הרבנות הראשית לעולם לא תחזור להיות מה שהרב קוק חשב עליה, אפילו לא מה שרב צבי יהודה חשב.

מרב מיכאלי: זה טוב או לא טוב?

משה גפני: תראי את האושר על פניו.

דוד רותם: מה אתה רוצה עם האושר על פני?

דוד רותם: מה רע לך עם האושר?

דוד רותם: פעם אחת אני מאושר.

שולי מועלם-רפאלי: היושב-ראש, אנשים צריכים לצאת.

משה גפני: - - -

שולי מועלם-רפאלי: גפני, אנשים צריכים לצאת.

משה גפני: עוד דקה.

דוד רותם: לא עוד דקה.

דוד רותם: מי בעד הרביזיה?

<פרץ סגל: אדוני, לגבי הנושא שהעליתי, מקובל על כבודו שזה יהיה בין קריאה ראשונה לשנייה?

דוד רותם: כן, ואף אחד לא יטען "נושא חדש".

משה גפני: אני יכול להסביר לה דקה אחת?

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אני רוצה להצביע.

דוד רותם: אחר-כך תסביר לה.

פנינה תמנו: בית מדרש זה בימי שלישי.

דוד רותם: רבותי, מי בעד הרביזיה?

<דורית ואג: שניים.

משה גפני: שניים מאוד איכותיים.

דוד רותם: לא סתם איכותיים, הרבה יותר איכותיים מכל אלה שיצביעו נגד הרביזיה.

דוד רותם: מי נגד הרביזיה?

<דורית ואג: שבעה נגד.

<דורית ואג: בעד הרביזיה – 2

<דורית ואג: הרביזיה לא נתקבלה.

דוד רותם: המעולים ביותר הצביעו בעד הרביזיה, הנמוכים יותר הצביעו נגד הרביזיה.

דוד רותם: .. עכשיו אתה יכול להמשיך, גפני.

דוד רותם: הישיבה נעולה.